Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet rampen en zware ongevallen teneinde de toegankelijkheid van de provinciale risicokaart te kunnen beperken (30390).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Voorzitter. Dit wetsvoorstel geeft de minister de bevoegdheid om in te grijpen in de risicokaart van de provinciale overheid als onderdeel van de strijd tegen terrorisme, terwijl de risicokaart is ontstaan als gevolg van de evaluatie van de vuurwerkramp in Enschede en het voorkomen van rampen in het algemeen. Op het eerste oog is sprake van een tegenstrijdigheid. Immers, de risicokaart moet onder andere burgers meer inzicht geven in de risico's in hun eigen woonomgeving. De provincies zijn aan de slag gegaan met de risicokaart, zoals op websites van provincies is te zien.

De minister wil de informatie op de risicokaart nu inperken, althans de toegankelijkheid van de risicokaart, om kwaadwillenden niet te faciliteren, zoals het in de toelichting op de wet wordt omschreven. Hoe reëel en preventief is dit? Draagt deze ingreep bij aan het minder faciliteren van kwaadwillenden? Wij plaatsen daar onze vraagtekens bij in deze tijd van satellieten, internet, google earth en google map. Je kunt de hele wereld afstropen, je kunt heel gedetailleerde informatie verkrijgen. Bezien vanuit het oogpunt van de dreiging van terrorisme, snijdt deze maatregel geen hout.

In het laatste nummer van het blad PM staat een artikel over het gedateerde Besluit Luchtfotografie uit 1959. Uit het artikel begreep ik dat dit besluit nog steeds van kracht is. Het bepaalt dat bepaalde strategische objecten niet uit de lucht mogen worden gefotografeerd. Dat is natuurlijk iets uit een vorig tijdperk. In het artikel wordt duidelijk dat bijvoorbeeld het ministerie van Defensie niet meer op deze manier uit de luchtfotografie kan worden weggehouden. In de VS begrijpt men dit en probeert men niet krampachtig informatie weg te houden. Vindt de regering het Besluit Luchtfotografie eigentijds en, zo ja, wordt het nog gehanteerd? Wat is de relatie van het besluit met dit wetsvoorstel?

In de toelichting op de wet staat dat informatie over de effectafstanden – een kwetsbaar object kan bij bijvoorbeeld ontploffing op afstand effecten hebben – uit de digitale risicokaart wordt weggehaald, maar op verzoek door burgers kan worden verkregen. Wat moet ik mij daarbij voorstellen? Kan iedereen op het provinciehuis toch deze informatie krijgen? Zo ja, wat is dan de logica van de beperking van de toegankelijkheid via de digitale kaart?

Het mag duidelijk zijn dat ons het nut van dit wetsvoorstel ontgaat.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Vorige maand heeft de laatste chloortrein van Akzo Nobel gereden. Stopzetting van de chloortransporten was een groot succes voor mijn partij. Wij hebben actie tegen de chloortransporten gevoerd, die door 55 gemeenten en 7 provincies gingen.

Een actie kan alleen succesvol zijn als je over de juiste informatie beschikt. Wat zijn de gevaren van de stof? Welke voorbereidingen hebben gemeenten en provincies getroffen voor rampenbestrijding? Wat gebeurt er precies als zo'n ramp plaatsvindt? Ik heb indertijd veel moeite gedaan om te achterhalen wat de zogenoemde effectafstanden waren om de mogelijke gevolgen voor omwonenden te kunnen schetsen. Dat viel nog niet mee. Gemeenten en provincies bleken geen idee te hebben wanneer welke gevaarlijke stoffen werden vervoerd. Zij hadden geen of onvoldoende rampenplannen en bij lange na niet voldoende hulpverleners om burgers in geval van een ramp bij te staan. Het is werkelijk onthutsend dat wij in Nederland decennialang chloortreinen hebben laten rijden zonder dat in geval van een ramp lokale en provinciale bestuurders ook maar iets konden uitrichten. De SP vraagt nog steeds aandacht voor het gebrek aan kennis over het vervoer van gevaarlijke stoffen, onder meer door actie te voeren tegen ammoniaktreinen.

Mijn fractie was aanvankelijk erg ingenomen met de provinciale risicokaarten, die tot doel hadden de veiligheid te vergroten door bestuurders te helpen bij het organiseren van hulpverlening, door hulpdiensten voldoende kennis te bieden en door burgers beter te informeren. De risicokaarten hebben echter niet gebracht wat wij ervan hoopten. Na een gezamenlijk onderzoek meenden de statenfracties van de SP dat de informatie die de risicokaarten bieden, veel te mager is. Met voorliggende wetswijziging wil de minister de informatie van de risicokaarten nog verder inperken. Met het oog op mogelijke terroristische aanslagen zouden vooral gegevens over de effectafstanden, die voor mij en voor andere burgers van groot belang zijn, moeten worden beperkt. Wij snappen het argument van de minister: je moet potentiële terroristen natuurlijk niet onnodig informatie verschaffen. Maar wij vinden de redenering ook naïef. De minister weet toch dat terroristen echt geen provinciale risicokaarten nodig hebben om aanslagen voor te bereiden?

De Raad van State en de provincies hebben ernstige bedenkingen geuit tegen de effectiviteit van dit voorstel. Het antwoord van de minister op deze kritiek, dat de effectafstanden maar een betrekkelijke waarde hebben, lijkt ons eigenlijk eerder een argument om de risicokaarten niet aan te passen. Potentiële terroristen zullen geen inschatting kunnen maken van de specifieke omstandigheden in geval van een ramp, maar de brandweer en andere hulpverleners wel.

De effectafstanden zijn maar een voorbeeld van informatie die na de aanneming van dit wetsvoorstel buiten de openbaarheid kan worden gehouden. De wet biedt een algemene bepaling die het de minister mogelijk maakt om in de toekomst verdere beperkingen te stellen. Openbare overheidsinformatie op een risicokaart mag naar onze opvatting alleen worden beperkt als het echt nodig en effectief is. Het achterhouden van informatie over effectafstanden is niet nodig en ook niet effectief. In de memorie van antwoord aan deze Kamer schrijft de minister dat met zoveel woorden.

Kan de minister de kritiek van de Raad van State en de provincies op de effectiviteit van het achterhouden van effectafstanden alsnog weerleggen? Kan de minister de risicokaart meer relevant en beter toegankelijk maken voor burgers?

De minister is een nieuwe landelijke campagne "Denk vooruit" gestart. Daarmee wil hij burgers bewust maken van de risico's die zij lopen in hun eigen woonomgeving. Burgers zijn de ogen en de oren van de overheid. Bij het bewust maken van de mensen zouden de risicokaarten een grote rol kunnen spelen.

De heer Hoekzema (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie steunt dit wetsvoorstel om met betrekking tot de effectafstanden het veiligheidsaspect zwaarder te laten wegen dan het aspect van de actieve openbaarheid via internet. De negatieve ontwikkelingen gedurende de laatste jaren ten aanzien van de openbare veiligheid door met name de terreurdreiging rechtvaardigen deze afweging. Mijn fractie vindt het te meer gerechtvaardigd, omdat de informatieve waarde van de risicokaart overeind blijft en ook informatie over effectafstanden te allen tijde door de burger kan worden opgevraagd, zoals nu ook reeds mogelijk is. Wel beseft mijn fractie dat de risico's van misbruik niet worden weggenomen, maar dit wetsvoorstel maakt het mensen die kwaad willen niet langer heel gemakkelijk om strategische informatie te verzamelen.

Uiteraard laat onze steun voor het wetsvoorstel onverlet de noodzaak om van de kant van de regering hoge prioriteit te geven aan de communicatie met de bevolking over risico's en terroristische dreigingen.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Voorzitter. De verbijstering over de vuurwerkramp in Enschede en de brand in Volendam was groot. De woede bij burgers over het feit dat zij geen weet hadden van de gevaren in hun directe omgeving en daarom ook geen risico's konden inschatten, vond weerklank bij de media en politici. Aan die onwetendheid van burgers zou een einde moeten komen, besloten regering en parlement, door provincies wettelijk te verplichten de veiligheidsrisico's in kaart te brengen en deze toegankelijk te maken voor het publiek. Aldus geschiedde.

Het doel was duidelijk: burgers en professionals actief informeren over de risico's in hun directe omgeving. Een gewaarschuwd mens telt voor twee, zo luidt het spreekwoord niet voor niets. En dat vinden ook deze minister en zijn ministerie. Want gisteren is gestart met de rampencampagne "Denk vooruit" onder het motto "Rampen vallen niet te plannen, voorbereidingen wel." Met tv- en radiospotjes wordt geprobeerd om burgers bewuster te maken van risico's in hun directe omgeving en van de maatregelen die zij zelf kunnen treffen om de overlevingskansen te vergroten. Burgers kunnen aan de hand van hun postcode zien welke risico's er in hun omgeving zijn, zo luidt de aankondiging op www.crisis.nl. Dat wilde ik wel eens weten, ik ben het gaan uitproberen en dan volgt de teleurstelling. De informatie die vervolgens verschijnt, is kort en verwijst naar de website van de gemeente, in mijn geval Zwolle, en die verwijst weer naar de website www.crisis.nl. Daarop staan slechts nuttige algemeenheden te lezen, zoals dat je jezelf bij een bomaanslag tegen rondvliegend of vallend materiaal moet beschermen. Dat is informatie die weinig relatie vertoont met de gevaren in mijn postcodegebied.

Er staat wel een verwijzing naar de risicokaart van Overijssel in en daar is meer specifieke informatie te vinden over een benzinepomp bij mij in de buurt. Maar als ik probeer in te tikken welke gevolgen dat heeft voor de straat waarin ik woon, is dat niet te vinden. En dat is ook wat precies wat dit voorliggende wijzigingsvoorstel beoogt. Je moet je wel voorbereiden op rampen, je mag het wel globaal weten, maar je mag het niet gemakkelijk kunnen vinden, daarvoor moet je naar het gemeentehuis. Dat blijft mijn fractie vreemd vinden. Openbaarheid is verplicht op grond van internationale verdragen het milieu betreffende, maar digitaal de informatie verstrekken wordt beschouwd als te gevaarlijk voor mensen met verkeerde bedoelingen, zo luidt de onderbouwing van dit wijzigingsvoorstel.

Mijn fractie zou aan de minister willen vragen of het niet verstandig is om de Wet Openbaarheid van Bestuur op niet al te lange termijn te evalueren en vooral het vraagstuk van de digitalisering van informatie daarbij aan de orde te stellen. Want het komt toch als merkwaardig over dat enerzijds burgers opgeroepen worden om zich te voorbereiden op rampen en oog te hebben voor gevaren die hen kunnen overkomen, met behulp van digitale hulpmiddelen, en anderzijds hen de informatie daarover niet digitaal ter beschikking te willen stellen. Voor hetzelfde geld kan de stelling verdedigd worden dat meer openbaarheid leidt tot meer oplettendheid van burgers en gevaren daardoor eerder onderkend worden.

De risicokaarten zijn er gekomen en dat is grote winst, het was hoognodig. Ook bestuurders en professionals wisten te weinig, leerden de onderzoeken naar de rampen van Enschede en Volendam. Is het juist dat nog niet alle risico's in kaart gebracht zijn, zoals de gevaren van zware transporten, maar ook ondergrondse stelsels van kabels en leidingen? Nog los van de vraag of de informatie digitaal beschikbaar moet zijn voor iedereen zouden wij van de minister willen weten, of hij er zich van overtuigd heeft dat iedere provincie alle risico's voldoende voor zichzelf en de professionele hulpverleningsorganisaties in kaart heeft gebracht. Wie controleert of dat zo is en ook bijgehouden wordt? Welke rol spelen de colleges van gedeputeerde staten, provinciale staten en de gemeenteraden daarbij?

Er ligt nu wetswijziging voor om de informatie moeilijker toegankelijk te maken. Allerlei verstandige mensen zoals commissarissen van de Koningin en leden van de Raad van State zetten grote vraagtekens bij de effectiviteit van de voorgestelde wijziging en maken zich zorgen over de willekeur en het afkalven van het instrument risicokaart. De fractie van de PvdA doet dat met hen. Gelukkig constateert de minister met ons dat een vitale democratie gebaat is bij openbaarheid. Hij deelt onze zorg niet dat er een ontwikkeling te bespeuren valt naar meer beslotenheid. Wij zijn bezorgder dan de minister, delen zijn optimisme niet, maar hopen dat hij met ons alert wil zijn bij het tegengaan van deze tendens. Wij komen bij de behandeling van de WRO op dit punt ongetwijfeld opnieuw met de regering te bespreken maar dan met een andere bewindspersoon.

Minister Remkes:

Voorzitter. Ik breng de Kamer in herinnering dat gemeenten de verplichting hebben, burgers te informeren over risico's. Die verplichting vloeit voort uit de Wet rampen en zware ongevallen. Naar aanleiding van de vuurwerkramp in 2000 is ervoor gekozen, de burger zo volledig mogelijk te informeren over risico's in zijn eigen leefomgeving. Hulpvoertuig hierbij is de risicokaart, die via internet toegankelijk is en waarop diverse ramptypen worden getoond. Omdat de risicokaart ook de risico's met gevaarlijke stoffen weergeeft, bestaat er al vanaf het begin van de ontwikkeling van de risicokaart nauwe samenwerking met het ministerie van VROM, dat op grond van de Wet milieubeheer verantwoordelijk is voor het opzetten van het Register risicovolle situaties gevaarlijke stoffen. Terroristische aanslagen en dreigingen in binnen- en buitenland dwingen tot een nadere bezinning op de relatie tussen de mate van toegankelijkheid van openbare informatie en openbare veiligheid. Tijdens de voorbereiding van de risicokaart heeft dit geleid tot discussie over de vraag of het tonen van effectafstanden op de via internet toegankelijke risicokaart kwaadwillenden in de kaart speelt bij de selectie van voor aanslagen bruikbare doelen. Effectafstanden geven namelijk een indicatieve weergave van de effecten in de omgeving veroorzaakt door brandbare, giftige of explosieve stoffen.

Bij de behandeling van de wijziging van de Wet Milieubeheer heeft staatssecretaris Van Geel in antwoord op vragen daarover uit deze Kamer namens het kabinet gesteld dat het aspect veiligheid onder omstandigheden zwaarder moet wegen dan het aspect van onbeperkte toegankelijkheid tot openbare overheidsinformatie. Datzelfde standpunt heb ik namens het kabinet verwoord in antwoorden op vragen van de Tweede Kamer. Het kabinet is derhalve van oordeel dat het niet wenselijk is dat effectafstanden via de risicokaart voor iedereen via internet toegankelijk zijn. Om dat zeker te stellen wordt in het onderhavige wetsvoorstel voorzien in een bevoegdheid van de minister van BZK om beperkingen te stellen aan de toegankelijkheid van onderdelen van de risicokaart. Daarmee wordt bereikt dat kwaadwillenden niet door de overheid worden gefaciliteerd, niet meer en niet minder, bij het verkrijgen van inzichten in objecten met een grote impact als zich daar een ramp voordoet.

Dat laat overigens onverlet dat de desbetreffende informatie openbaar is en blijft. Als de burger informatie over effectafstanden wil hebben, dan kan hij die, zoals thans ook mogelijk is, bij het bevoegd gezag inwinnen. Mijn conclusie is dat de Nederlandse overheid de plicht heeft burgers te informeren tegen gekende risico's. Deze risico's worden getoond op de risicokaart. Tegelijk heeft de Nederlandse overheid de plicht om de burgers te beschermen tegen nog ongekende bedreigingen zoals terroristische aanslagen. Het belang van de openbare veiligheid c.q. van het in stand houden van het maatschappelijk leven kan eisen dat de afweging tussen optimale toegankelijkheid van informatie en veiligheid in bepaalde gemotiveerde gevallen uitvalt ten voordele van de veiligheid en ten nadele van de toegankelijkheid van informatie. De overheid kan zich niet permitteren om een aantoonbaar belangrijk aandachtsgebied, namelijk de openbare veiligheid, te veronachtzamen. De overheid probeert beide taken in zich te verenigen en de burger mag verwachten dat de overheid haar afweging op een gedegen en integere manier maakt. Die afweging ligt ten grondslag aan de voorgestelde wetswijziging.

De discussie over de vraag waar je die afweging wel en niet maakt en ten faveure waarvan de beslissing uiteindelijk moet doorslaan, is natuurlijk geen zwart-witdiscussie. Deze Kamer heeft een aantal kanttekeningen geplaatst die volstrekt terecht zijn. Onder anderen de heer Van Raak vraagt of dit nu een absolute garantie biedt. Nee, maar ook daar is die afweging aan de orde. Daarom zei ik zojuist "faciliteren", het niet te gemakkelijk maken. Dat is in feite wat hier aan de orde is. Absolute garanties zijn inderdaad ook niet aan de orde. De zoektocht naar een goede balans zal altijd plaatsvinden.

Op de achtergrond heeft hierbij een advies van de AIVD een rol gespeeld over het bieden van een volledig en transparant inzicht in risicovolle situaties, waaronder de effectafstanden. Deze discussie heeft ook met en op VROM plaatsgevonden. Ik heb daarnaar verwezen. Ik sta voor het belang van de openbaarheid van informatie, maar ik heb ook een verantwoordelijkheid voor de veiligheid. Toen ik die argumenten tot mij door liet dringen, leek het mij juist om in ieder geval deze beperking aan te brengen. Als er onverhoopt iets gebeurt, wil ik immers niet graag dat blijkt dat daarbij gebruik is gemaakt van de effectafstanden die via internet op de risicokaart worden getoond. Dan zie ik de discussie al voor mij. Die discussie zou ik dan niet graag willen voeren. Daarmee is niet gezegd dat die informatie niet kan worden verkregen.

De heer Van Raak vraagt of ik de risicokaart toegankelijker kan maken. In samenwerking met de Rijksvoorlichtingsdienst is deze zomer een onderzoek gedaan naar het oordeel van de burger over de toegankelijkheid van de risicokaart. De eerste bevindingen geven aan dat verbeteringen op een aantal plaatsen nodig zijn. Aan die verbeteringen zal worden gewerkt.

Mevrouw Meindertsma vraagt of het geen tijd wordt om de WOB te evalueren. De WOB wordt regelmatig geëvalueerd. Recentelijk is in opdracht van de minister voor BVK een voorstel gedaan door prof. Van der Meulen waarin rekening is gehouden met een recente evaluatie van de WOB. Daarbij worden ook de consequenties van de digitalisering bezien evenals hun implicaties voor de verhouding tussen overheid en burger. Dit voorstel is ter consultatie voorgelegd aan een aantal instanties. Het kabinet zal daarna zijn standpunt innemen. Dat proces loopt dus.

Mevrouw Meindertsma en de heer Van Raak verwezen naar de relatie met de campagne Denk vooruit. Het doel van die campagne is om de burger bewust te laten worden van verschillende risico's die men kan lopen. Via de internetsite crisis.nl ziet de burger, nadat hij zijn postcode heeft ingevuld, welke ramptypen in zijn woonomgeving relevant zijn. Bij drie van de vijf genoemde risico's, grote branden, gevaarlijke stoffen en overstromingen, wordt de burger verwezen naar de risicokaart. De risicokaart kan immers alleen gegevens aangeven van rampen die geografisch te duiden zijn. Een terroristische aanslag is een risico dat je niet op een kaart kunt weergeven omdat je niet van tevoren weet waar zo'n aanslag zich zal voordoen. Op de risicokaart vindt de burger gedetailleerde informatie over genoemde risico's. Natuurlijk is daarbij sprake van een groeimodel. Volgend jaar zal ook een aantal andere risico's op de desbetreffende site worden aangegeven, evenals het handelingsperspectief dat burgers dan kan worden voorgehouden. Die campagne is gisteren van start gegaan, maar zij is nog niet door alle gemeenten geïmplementeerd. Dus ook in dat opzicht is er sprake van een groeiproces. Wij zullen de komende tijd hard blijven werken aan het zo compleet mogelijk maken van dat beeld.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Ik raad de minister echt aan om die site eens te bezoeken. Dan zal hij constateren dat de risico's die op de site zijn aangemeld, echt helemaal niets te maken hebben met de postcode die is ingevuld. Er staan gewoon een aantal algemene zaken over gevallen van brand of terroristische aanvallen, die overal zouden kunnen plaatsvinden, maar er is geen enkele relatie met de postcode. Je kunt willekeurige postcodes intoetsen en dan komt iedere keer dezelfde site tevoorschijn.

Minister Remkes:

Dat zal ik doen, maar volgens mij staat de campagne als zodanig op dit ogenblik niet ter discussie. Ik ben overigens natuurlijk altijd graag bereid om, als daar behoefte aan is, daarover ook in deze Kamer van gedachten te wisselen.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Ik kan mij voorstellen dat u zegt dat die campagne niet ter discussie staat. Waar wij het hier over hebben, is dat wij informatie onthouden aan burgers die informatie vragen over bepaalde oorzaken, terwijl wij op hetzelfde moment via dezelfde digitale hulpmiddelen met andere informatie komen waar men eigenlijk niet veel meer mee kan. De campagne en het feit dat u vervolgens op het NOS-journaal tuttifrutti en een blikje bonen uitdeelt, hebben te maken met de voorbereiding van burgers op risico's. Dat is een afgeleid verschijnsel. Wat burgers echt willen, is weten wat er in hun directe omgeving mis kan gaan. Daaraan koppel ik direct een vraag. Dezelfde burger die dit nu niet digitaal krijgt – u zegt immers: stel je voor dat er een ramp gebeurt en ik achterhaal dat men de informatie via internet verkregen heeft – gaat naar de gemeente. Dat is veel meer werk, maar degene die dit wil, heeft dat er van harte voor over. Daar krijgt hij de informatie wel. Dan bent u toch net zo ver van huis? Wat is dat voor een schijnzekerheid?

Minister Remkes:

Ik heb zojuist de afweging aangegeven die hier aan de orde is. Ik heb niet voor niets aangegeven dat geen absolute garantie kan worden gegeven. Ik heb ook aangegeven dat sprake is van een zoektocht om die goede balansen aan te brengen. Het onbeperkt tonen van effectafstanden gaat, wat het kabinet betreft, over die grens heen. Dat is de reden van dit wetsvoorstel. Daar maakt iedereen maar zijn eigen afweging bij. Het kabinet heeft de afweging gemaakt zoals ik die zojuist heb aangegeven, omdat een faciliterende rol van de overheid op het punt van de nieuwe risico's in onze samenleving wat ons betreft volstrekt misplaatst is.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Voorzitter. Ik begrijp dat wij dit debat voeren met de minister van BZK en niet met de minister van Buitenlandse Zaken. Ik zal dus de neiging onderdrukken om diep in te gaan op het beleid ten aanzien van de "war against terrorism", maar ik denk dat het beleid van de Nederlandse regering en de steun aan de politiek van de VS, van Bush in Irak, een grotere bedreiging vormen dan deze risicokaart. Bij de laatste interruptie werd een vraag gesteld die ik ook al had gesteld: wat is nou het intelligente van het minder toegankelijk maken van de risicokaart, terwijl de informatie wel ter beschikking gesteld blijft worden op het gemeentehuis of het provinciehuis? De enige reden die ik daarvoor kan bedenken, is dat alle bellen gaan rinkelen als een Arabisch uitziende man op het gemeentehuis komt om de provinciale risicokaart te bekijken; dat zou waarschijnlijk een slecht signaal zijn, terwijl op internet alles toegankelijk zou zijn. Ik denk dat dat het advies was van de AIVD, want die denkt in dat soort termen. Zit dit soort redeneringen achter de weging die uiteindelijk is gemaakt om de internetsite minder toegankelijk te maken, maar de informatie op het gemeentehuis of het provinciehuis in stand te houden? Ik heb in eerste termijn betoogd dat dit een verkeerd middel is dat ook niet zal leiden tot het gewenste doel. Voor het tegengaan van terrorisme moet je heel andere middelen inzetten.

Ik heb een vraag gesteld over het besluit uit 1959 over de luchtfotografie en kwetsbare doelen. Ik verwees daarbij naar een artikeltje uit PM Magazine, waarin dat besluit wordt beschreven. De minister moet dat artikeltje kennen, want op de achterkant van het blad staat een artikel "Johan Remkes interviewt Jan Mulder". Ik neem dus aan dat de minister dat product van zijn eigen journalistieke arbeid even heeft bekeken. Op de achterkant daarvan staat dat artikel over die kwetsbare doelen en de achterhaalde regelgeving. Ik herhaal mijn vraag, waarop de minister in eerste termijn niet is ingegaan: wil hij daar nog eens naar kijken? Is dat instrument in deze moderne, digitale tijd nog adequaat? Wat is de relatie tussen dat besluit, dit wetsvoorstel en een werkelijk efficiënt preventief beleid ten aanzien van terrorisme?

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Wij moeten een goede balans zien te vinden tussen openheid en gekheid. Net als de minister snap ik dat wij het potentiële terroristen niet al te gemakkelijk moeten maken. Wij moeten niet gekke Henkie zijn door zeer gevoelige informatie die makkelijk misbruikt kan worden, op internet te zetten. Volgens mij is daar hier echter geen sprake van. Ik snap de politieke positie van de minister natuurlijk wel: als een terroristische aanslag plaatsvindt en als de terroristen informatie over effectafstanden van internet hebben gehaald, zijn voor hem de rapen gaar en komt hij in grote problemen. Dat snap ik heus wel, maar toch vind ik dit een raar voorstel. Het is echt niet effectief bij de bestrijding van terrorisme. Bovendien weten potentiële terroristen heus wel de weg naar het gemeentehuis te vinden. Als het niet via internet kan, gaan zij het dus bij het gemeentehuis halen. De heer Platvoet wees er al op: of moeten dan alle mensen die die informatie komen opvragen gescreend worden, net zoals Kamerleden die op Prinsjesdag de Ridderzaal willen betreden? Hoe ziet de minister dat voor zich?

Ik denk dat wij in de afweging van die balans een andere conclusie moeten trekken, maar ik had ook nog een andere vraag. De wet gaat niet over de informatie over de effectafstanden, maar is veel algemener. In het nieuwe wetsvoorstel staat dat bij ministeriële regeling regels kunnen worden gegeven over de in de risicokaart op te nemen categorieën van rampen, over de productie, het beheer en de vormgeving van de risicokaart, over de wijze waarop en de frequentie waarmee de daarvoor benodigde gegevens dienen te worden aangeleverd en over de wijze waarop toegang kan worden verkregen tot onderdelen van de risicokaart. Dat is natuurlijk veel breder. Wij geven deze minister en toekomstige ministers dus veel meer mogelijkheden om beperkingen aan deze algemene informatievoorzieningen te stellen. Wil de minister er nog eens op ingaan waarom juist voor deze vorm is gekozen?

Minister Remkes:

Voorzitter. Ik zal mij er niet toe laten verleiden om hier opmerkingen te maken over de relatie tussen terrorismebestrijding en de buitenlandse politiek. Die discussie wordt overigens regelmatig aan de overzijde gevoerd. Ik zal mij er door de heer Platvoet ook niet toe laten verleiden om hier uitvoerig in te gaan op het terrorismebestrijdingsbeleid van het kabinet. Zoals bekend is de afgelopen jaren een stevig pakket aan maatregelen is genomen. De indruk moet bepaald niet bestaan dat dit nou dé vondst is in dat kader; dat is natuurlijk niet zo. Daarom ben ik zojuist begonnen met een relativerende opmerking. Ik lees overigens niet alle bladen die ik krijg. Het artikel is mij ontgaan, maar voor zover ik nu kan overzien, is er geen relatie tussen dat artikel, die oude wettelijke bepaling en dit voorstel. Volgens mij heeft fotograferen als zodanig niet veel te maken met effectafstanden. Zoals ik het nu zie, lijkt die relatie mij dus gezocht.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Het gaat om de effectiviteit en je kunt je afvragen of een besluit uit 1959 nog effectief is. Wij hebben het over kwetsbare doelen. Er draaien satellieten om de wereld en iedereen kan op google earth zien hoe het ministerie van Defensie er op vijftig meter hoogte uitziet. Volgens het Besluit luchtfotografie mag je dat niet fotograferen vanuit de lucht. Is deze regelgeving niet wat gedateerd?

Minister Remkes:

Dat kan ik op dit ogenblik niet beoordelen. Ik ken het besluit niet. Ik weet niet waar het ooit voor bedoeld is geweest. Wat het eventuele nut ervan anno 2006 is, is mij ook niet bekend.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Kijkt u daar dan eens naar.

Minister Remkes:

Volgens mij is dit besluit niet relevant voor dit debat. Ik zeg graag toe dat ik mij op de hoogte zal laten stellen van de zin hiervan in een sterk gewijzigde technologische omstandigheid, al was het alleen maar vanwege de mogelijkheid om regels te schrappen. Volgens mij moet u die discussie alleen niet met mij voeren, maar met een van de collega's.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de overwegingen van die Arabisch uitziende man. Als de AIVD uitsluitend georiënteerd is op dat soort profielen, dan zou die dienst in een aantal opzichten ernstige misslagen maken. Zo wordt er ook niet geopereerd.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Het is mij niet geheel duidelijk of je dan naar het gemeentehuis of het provinciehuis kunt gaan. U zei dat je naar het bevoegd gezag kon gaan om het in te zien. Betekent dit dat je je moet identificeren? Wordt het gewoon ter inzage gelegd in de publieke leeskamer, die elk provinciehuis of gemeentehuis behoort te hebben? Wat moet ik mij daarbij voorstellen?

Minister Remkes:

Volgens mij bestaan er op dat punt geen voorschriften. Ik ga ervan uit dat u de benodigde informatie gewoon krijgt als u die bij de balie opvraagt. Volgens mij zijn er geen voorschriften voor de manier waarop provincies of gemeenten daar in de praktijk mee omgaan. Uw naam hoeft volgens mij ook niet te worden genoteerd.

De heer Van Raak (SP):

Wat is dan het verschil tussen een man of vrouw die op internet kijkt en een man of vrouw die op de fiets springt en naar het gemeentehuis rijdt?

Minister Remkes:

U vraagt naar de bekende weg. Ik heb zojuist gezegd dat wij niets willen faciliteren en dat absolute garanties niet zijn te geven. Wij kunnen niet garanderen dat wij kunnen voorkomen dat iemand met kwade bedoelingen naar het gemeentehuis gaat. Wij maken het alleen iets minder gemakkelijk.

De heer Van Raak (SP):

Is dat de achtergrond van deze wet? Is die alleen bedoeld om het mensen iets minder gemakkelijk te maken? Is een wetswijziging geen zwaar middel om dit kleine effect te bereiken? Is die wel proportioneel?

Minister Remkes:

U kunt dit beschouwen als reparatiewetgeving en niet meer dan dat. Als de minister van Binnenlandse Zaken deze risico's indertijd al had voorzien, dan hij deze bevoegdheid al eerder gegeven. De veronderstelling dat het allemaal breder is, is onjuist. Uit de toelichting blijkt dat het uitsluitend gaat om de effectafstanden en daar blijft het wat mij betreft ook bij. Hier staat geen minister die als belangrijke beleidslijn heeft dat informatie van de burgers wordt weggehouden.

De heer Van Raak (SP):

De minister zegt dat dit reparatiewetgeving is. Dan moet ik constateren dat wij te maken hebben met een fiets met een lekke band waarop de minister een nieuwe bel wil zetten. Het blijft een onbruikbare wet. Ik vertrouw deze minister wel, maar straks hebben wij weer een nieuwe minister. Het gaat om een algemene wet met een algemene bepaling. Hoe weet ik dat de volgende minister daar net zo prudent mee omgaat als deze minister?

Minister Remkes:

De stelling dat u deze minister vertrouwt, vind ik al een belangrijk winstpunt in dit debat. Ik dank u zeer.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fracties van GroenLinks en de SP wordt conform artikel 121 van het Reglement van Orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.