Aan de orde is de voortzetting van het beleidsdebat in het kader van het onderdeel Onderwijs van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2006 (30300 VIII).

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Ik spreek mijn waardering uit voor de inbreng van de leden.

Ik stel het bijzonder op prijs dat wij niet alleen over geld praten, maar ook over onderwijs. Vorig jaar deden wij dat en dit jaar doen wij dat op de 28ste, maar dan over een ander onderwerp. Dat is heel goed, omdat je daarmee de ruimte kunt nemen om op een aantal punten wat dieper in te gaan. Hoe wij het ook wenden of keren, iedereen heeft een opvatting over onderwijs. Die opvatting is gekleurd door de eigen ervaringen, het eigen onderwijs dat is genoten, de oude termen en het toch niet helemaal in de gaten hebben of willen weten wat de waarde van veranderingen is. De heer Schuurman verwoordde het heel beeldend, waarna hij overging op de veranderingen en de ruimte die worden gevraagd. Ik doel op de veranderingen in het uitvoeren van door de overheid vastgestelde regels, na Ruimte voor maatwerk, wat betekent dat moet worden geaccepteerd dat er ruimte voor verschillen is.

De Kamerleden hebben aangegeven wat zij op feestjes en partijen horen. Dat is erg belangrijk, maar het is ook van belang om heel goed in de gaten te houden dat datgene wat hier wordt gezegd, veel verder reikt dan wat op feestjes en partijen wordt gezegd. De leden spreken hier met een ander gezag dan op een andere plek. De toonzetting die hier wordt gekozen, klinkt door, wat ik toch wel jammer vind. Soms heb ik het idee dat niet op alle momenten de kennis van wat aan de overkant is ingebracht door de eigen partijgenoten, hier helemaal bekend is. Ook dat vind ik jammer.

Mijn uitgangspunt is heel simpel: elke leerling is uniek, elke leerling telt. Natuurlijk staat de rol van de professionele leraar centraal, maar onderwijs gaat om de leerlingen, het moet ervoor zorgen dat de talenten van een of meer kinderen optimaal tot ontwikkeling komen. Dat is belangrijk voor de kinderen, voor de leerlingen en ook voor de samenleving. Onderwijs heeft inderdaad niet alleen een vormende taak op het gebied van kennis, maar ook een vormende taak als het erom gaat meer mens te worden. Maar wie is daarvoor verantwoordelijk? Dat is niet met één persoon aan te duiden. Natuurlijk, de leerling zelf is deels verantwoordelijk als het gaat om het leren. Wij kunnen nog zoveel moois bieden, maar als de leerling niet wil, hebben wij een verdraaid groot probleem. Maar de school is ook verantwoordelijk. Dan gaat het om het bestuur, het management en de leraren, die eruit moeten halen wat erin zit.

Maar ook de verantwoordelijkheid van de ouders is in het geding, wat vaak onvoldoende uit de verf komt. Er zijn vaak nog onzichtbare ouders, vaak mensen met een andere huiskleur, vaak mensen die niet mee willen doen omdat zij de taal niet voldoende beheersen. Die onzichtbare ouders moeten wij ook in beeld zien te krijgen. Daarover zijn afspraken gemaakt met de betrokken ouderorganisaties. Wij hebben het dan bijvoorbeeld over de vraag hoe je ervoor zorgt dat in jouw ouderorganisatie ook de allochtone ouders herkenbaar een rol kunnen spelen.

Natuurlijk heeft de overheid een verantwoordelijkheid voor goed onderwijs. Die verantwoordelijkheid ligt gedeeltelijk op lokaal niveau, waarbij wij praten over gemeenten en instellingen voor jeugdzorg, maar zij ligt ook hier. Erg belangrijk is dat de overheid ervoor moet zorgen dat al die andere verantwoordelijkheden uit de verf komen: de leerlingen moeten worden geholpen hun talenten te ontwikkelen.

De heer Klink heeft gesproken over de betrokkenheid van ouders. Ook ik vind dat ouders een heel goede plek moeten krijgen. In reactie op het voorbeeld dat hij gaf van een school in Vierambacht: het doet mij deugd dat soms blijkt dat zwarte scholen wel degelijk gemengd kunnen worden als ouders de handen ineenslaan. Ik roep ouders op om waar mogelijk op dit punt het initiatief te nemen. Belangrijk is dat de medezeggenschapsraad instemmingsbevoegdheid heeft, met name als het gaat om zaken die de verandering van de onderwijskundige doelstellingen van scholen betreffen. Het kan niet zo zijn dat een school zonder meer overstapt van het ene pedagogisch-didactische beginsel naar het andere. Daarin moeten de ouders niet alleen worden gekend, zij behoren daarmee in te stemmen. Als de school dat tegen de zin van de medezeggenschapsraad toch doordrukt, kan die raad naar de rechter stappen. Maar in de praktijk zie je dat dat nauwelijks gebeurt, omdat medezeggenschapsraden in de praktijk lang niet altijd precies op de hoogte zijn van datgene wat hun macht in feite is. Dit is onderwerp van debat aan de overkant. Daarbij gaat het niet alleen om de vraag hoe het wordt geregeld in de wet, maar ook om de vraag hoe dit functioneert. Inderdaad is daarbij de positie van ouders in het geding. Wij moeten aangeven, wat de wettelijke positie van ouders is, welke positie kan worden verbeterd. Er moet worden aangestuurd op een systeem van informatie van ouders waarin ouders de informatie krijgen die zij moeten hebben, zodat zij de prestaties van scholen kunnen vergelijken. Op dat moment moet je ouders kunnen aanspreken op hun eigen verantwoordelijkheid.

Ouders moeten het ook doen. Dat is een hele stap die nog moet worden gezet. Ik zie graag dat ouders in de toekomst met scholen een contract afsluiten. Het hoeft niet juridisch zwaar geformuleerd te zijn, maar op het moment dat je als ouders alles accepteert wat met de school te maken heeft, accepteer je ook een bepaalde betrokkenheid daarbij. Dat is overigens gemakkelijker gezegd dan gedaan. Dat zie je bij de ouderbetrokkenheid in relatie tot het opleidingsniveau van de ouders, waarnaar de heer Van Raak vroeg. De vrijeschoolkeuze wil ik echt handhaven. Wel vind ik dat wij iets moeten doen aan de samenstelling van de scholen. Per 1 augustus worden scholen verplicht om samen met de gemeenten te overleggen, op welke manier de bevordering van integratie wordt aangepakt, waarover afspraken worden gemaakt. Op het moment dat er een conflict ontstaat, komt er een onafhankelijke commissie waaraan dat conflict kan worden voorgelegd, welke commissie tot een bindend advies moet komen. Er moet naast de uitvoeringregie moet er natuurlijk ook een bestuurlijke regie zijn. Op het moment dat die bestuurlijke regie tot een patstelling leidt, moet er een derde zijn die doorzettingsmacht heeft. Dat is niet de wethouder in de grote stad. Ik moet zeggen dat de wethouders in de grote steden hier goed mee uit de voeten kunnen, omdat zij in een gelijkwaardige positie zitten met de scholen, maar wel eigen financiële middelen hebben. Als het fout gaat, is er een onafhankelijke commissie.

De heer Klink heeft op het punt van de ouders ook nog gezegd dat de raad van toezicht belangrijk is, omdat die onafhankelijk is, maar dat hij vindt dat ouders een bindende voordracht zouden moeten kunnen doen voor een zetel in de raad van toezicht of in het vrijwilligersbestuur. Daar is een risico aan verbonden, namelijk dat meerdere partijen bindende voordrachten gaan eisen. Aan de andere kant is de positie van ouders, zeker in het primair onderwijs en het voortgezet onderwijs, een heel specifieke, juist ook vanwege hun directe betrokkenheid bij het onderwijs aan hun kinderen. Ik neem dit punt dan ook mee. De bedoeling is dat rondom governance voor de zomer een voortgangsrapportage naar de Kamer zal worden gestuurd. Ik zal dit punt daarin verder uitwerken en ik zal daar aandacht aan schenken. Ik vind het namelijk inderdaad de moeite waard om te bezien hoe je de positie van ouders, die echt anders is dan die van een aantal andere stakeholders, goed tot zijn recht kunt laten komen.

Dat brengt mij tot de leraar. Ik werd een beetje verdrietig toen ik mevrouw Dupuis hoorde zeggen: u vergeet de leraar helemaal in die notitie Vernieuwing zorgstructuren. Zij moet het mij niet kwalijk nemen, maar misschien is zij niet verder gekomen dan pagina 5, want vanaf pagina 6 wordt de leraar diverse keren genoemd. Ik denk ook dat dat goed is. Wat ik zeer deel met mevrouw Dupuis is dat wij de professionals in de scholen een plek moeten geven. Wij moeten niet alleen over hen praten, maar ook met hen. Wij moeten er ook voor zorgen dat als wij praten over bovenschoolse samenwerking, juist de leraren en de schoolleiding invulling kunnen geven aan die zorgplicht. Ik ben het met haar eens dat het anders niet werkt.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Ik wil toch graag tegen de minister zeggen dat dit haar eigen woorden zijn, haar eigen samenvatting. Het gaat pagina's lang over de consequenties van allerlei maatregelen voor allerlei personen. Daarin komt de leraar niet voor. Ik heb het woord "leraar" zitten tellen. Dat komt er niet in voor, terwijl de ouders, het schoolbestuur, de inspectie en ik weet niet wie allemaal wel werden genoemd. Het is een kwestie van focus. Natuurlijk weet het departement wel dat er leraren zijn, maar staan ze net zo centraal als bijvoorbeeld de arts in de wereld van de gezondheidszorg? Er zijn goede redenen om het op dezelfde wijze te bekijken. Volgens mij is dat totaal niet aan de orde.

Minister Van der Hoeven:

Dat is niet waar. Mevrouw Dupuis weet dat ook. Wij hebben niet voor niets een lerarenagenda gehad en de Wet beroepen in het onderwijs. Wij hebben ook niet voor niets op dit moment samen met vakbonden en het SBL een actie lopen, Onderwijs aan het woord. Op dit moment zijn al meer dan 8500 reacties binnen. Dat zijn echt gedegen reacties. Men erkent namelijk dat wij niet alleen met de schoolbesturen moeten praten, maar ook met de leraren. De leraren vinden dat ook en gebruiken de mogelijkheid om op die manier samen met de eigen beroepsorganisaties te komen tot een agenda voor de toekomst. Is alles goed? Natuurlijk niet, want als alles goed was hoefden wij het niet te doen. Ik denk wel dat het goed is om in de gaten te houden. Ik ben het er zeer mee eens dat wij hier heel veel kunnen bedenken, maar op het moment dat wij de leraren niet in de positie brengen dat zij dat werk voor ons kunnen doen, verandert er niets. Zo simpel is dat. Zo heb ik het verhaal van mevrouw Dupuis – zij noemde het een tirade – vooral opgepakt. Ik dacht bij mijzelf: ik geef één steekje en dan houd ik erover op, want ik ken haar zorg over de mensen waar het om gaat. Ik denk dat dat ons ook bindt.

U heeft ook allemaal vragen gesteld over het onderwijspersoneel. Wij hebben de nieuwe Wet beroepen in het onderwijs, de Wet BIO. Die treedt op 1 augustus in werking. Het gaat daarin om de bekwaamheid van de professionals en het blijven onderhouden van die bekwaamheid. Ik vind het belangrijk dat de leraren zelf onder regie van het SBL die noodzakelijke bekwaamheid hebben beschreven. De teksten die daarin staan, zijn dus de teksten van de leraren zelf. Wij moeten die leraren dan ook juist een kans geven om die Wet BIO tot wasdom te laten komen. Natuurlijk moet je bij je voorgenomen beleid nagaan welk effect dat heeft op de positie van de leraar en de uitvoerbaarheid van dat beleid door de leraar. Dat zijn wij aan het doen, maar het kan natuurlijk altijd nog een slagje beter. Dat betekent dat je ruimte moet geven aan de onderwijsprofessional. Dat betekent ook dat ze als professional de mogelijkheid moeten hebben om die eigen rol, die cruciale rol bij schoolontwikkeling en innovatie waar te maken. Het gaat natuurlijk toch om de leraar die op basis van zijn dagelijkse ervaring met dat leerproces kan bijdragen aan vernieuwingen.

Ik weet ook dat er leraren zijn die zeggen: bij mij op school willen zij andere dingen dan ik wil. Dat soort geluiden zult u ongetwijfeld ook gehoord hebben. Dan kun je als leraar drie dingen doen. Eén ding wil ik niet, namelijk dat je achterover gaat leunen en niets doet. Daar wil het ook helemaal niet over hebben. Je kunt kijken wat de mensen op je school eigenlijk willen en denken: als ik hier wil blijven werken, zal ik daar toch mee moeten leren omgaan. Verder kun je op zoek gaan naar een school die beter bij jou en bij je opvattingen over het onderwijs past. Wij hebben gelukkig een enorme waaier aan verschillende opvattingen omtrent de pedagogisch-didactische invulling van het onderwijstraject. Dat is schoolgebonden en niet bedacht door ons.

Ik heb al gezegd dat wij nu bezig zijn met Onderwijs aan het woord. Daar komen veel reacties op binnen. Ik ben erg benieuwd waar dat toe gaat leiden. Wij hebben dat proces uit handen gegeven. Het gaat in ieder geval leiden tot een aantal debatten in mei. Daar komt een agenda uit, een agenda door en voor de professional. Ik ben erg benieuwd hoe dat gaat worden. Ik was vanochtend bij het VELON-congres in Kerkrade. Daarom kwam ik hier ook een beetje buiten adem binnenlopen, want dat liep een beetje uit. Dat liep uit, omdat men juist aan de slag wil en wil laten zien op welke manier de lerarenopleidingen een bijdrage kunnen leveren aan het geheel. Wij hebben ook gesproken over de kwaliteit van de lerarenopleidingen. Men wil zelf ook af van al die kritiek op het rekenen, taal en het gebrek aan voldoende diepgang. Er wordt ook gezegd dat er specialisaties moeten komen voor het jonge kind. De kleuterschool komt niet terug, mijnheer Van Raak, maar het lijkt mij uitstekend als er een specialisatie voor het jonge kind komt.

Dat soort zaken zijn vastgelegd in de prestatieafspraken die zijn gemaakt met de HBO-raad en de VSNU. Uiterlijk 1 juni informeer ik het parlement over de resultaten van dit traject. Het gaat dan om vakkennis, taal en rekenen, en om de andere kennis die je nodig hebt. Je hebt als leraar namelijk een dubbel vakgebied. Dat is het vak dat je overdraagt, maar het overdragen zelf is ook een vak. Beide dingen moet goed in balans zijn. Ik constateer, samen met de Onderwijsraad en met mevrouw Dupuis dat die balans soms een beetje zoek is. Daar moet echt een aantal dingen aan gebeuren. Het is ook een aandachtspunt bij de afspraken die wij gemaakt hebben.

Versterking van de vakkennis is noodzakelijk. Er komen in totaal een achttal expertisecentra. Zeven van die centra gaan met name over de versterking van de vakkennis. Het gaat dan bijvoorbeeld om de bètavakken, de moderne vreemde talen, rekenen en wiskunde. Het gaat ook om het leren van leraren. Dat is niet direct het vakgebied, maar daarbij wordt bekeken hoe je het leren van leraren kunt verstevigen. Ik wil ook graag dat er een samenwerking komt tussen lerarenopleidingen. Ik wil de kleine vakken namelijk ook graag overeind houden. Het gevaar bestaat dat die verdwijnen. Ik wil ook komen tot betere doorstroommogelijkheden tussen de opleidingen. Het gaat dan om kwaliteit.

Verder heb je te maken met de waardering voor de leraren. De heer Van Raak en anderen hebben daar terecht aandacht voor gevraagd. Het gaat dan onder andere om beloning. Wij hebben verleden jaar een cao afgesloten met een totale salarisverhoging van 2,4%. Het gaat ook om personeelsbeleid. Het gaat om het ondersteunen van personeelsbeleid door het geven van goede voorbeelden. Je ziet overigens dat het integrale personeelsbeleid nog lang niet overal tot zijn recht komt. Het gaat ook om extra middelen voor scholing en nascholing en begeleiding van jonge leerkrachten. Dat wordt geregeld in het convenant Professionalisering, waarover ik op dit moment in overleg ben met de vakorganisaties en de besturenorganisaties.

De heer Van Raak noemde een aantal frustraties. Soms zijn de klassen inderdaad groot. Vooral op de witte scholen vind je soms heel grote klassen. Tot nu toe wegen wij de onderwijsachterstanden bij de witte kinderen nauwelijks mee, omdat de drempel te hoog is en omdat de gewichtenregeling daar niet in voorziet, maar dat gaat veranderen. De heer Van Raak weet net zo goed als ik dat bijna de helft van de achterstandsleerlingen kinderen zijn van witte ouders. Daar moeten wij dus extra aandacht aan schenken. Kinderen komen op kousenvoeten met problemen de school binnen, maar in het kielzog van de kinderen volgen de ouders. Dat is waar, maar ik zie ook een enorme dynamiek, ik zie dat men trots is op zijn vak en dat men die trots wil uitstralen. Dat merk ik ook tijdens mijn schoolbezoeken. Men laat mij ook blijken dat het lerarenvak aantrekkelijk en uitdagend is

Ik word echter ook met iets anders geconfronteerd. Als je regels vermindert, zijn de schoolbesturen de eerste die daar profijt van hebben. De schoolbesturen hebben de opdracht om de ruimte die zij hebben gekregen niet voor de leraren dicht te timmeren. Anders merken de mensen op de werkvloer daar helemaal niks van. Dat commentaar krijg ik wel. Precies om die reden haal ik dat aan in de gesprekken met de besturenorganisaties en schoolmanagers in het voortgezet onderwijs. In feite zijn dat de aanspreekpunten. Ik vraag hun om de ruimte die zij krijgen niet dicht te timmeren en geen aparte hoftorentjes in het hele land te maken, want daar zit echt helemaal niemand op te wachten.

De heer Van Raak (SP):

Een van de belangrijke redenen voor frustratie is dat leraren zich lastiggevallen voelen door schoolmanagers. Overigens doet zich daarbij nog een heel rare ontwikkeling voor. Mensen die leraar zijn, trots zijn op het vak en liefde voor de kinderen hebben, willen na een aantal jaren hogerop. In hun beleving is dat iets in het schoolmanagement doen. Vervolgens worden het de vreselijkste managers die een weg aan frustraties achterlaten. Blijkbaar is op die scholen een groeiende laag ontstaan van managers, pedagogen, mensen die zich met didactiek bezighouden en dergelijke, die lastig zijn voor die leraren. Het is niet dat zij het slecht voor hebben met die leraren, sterker nog, sommigen van hen zijn zelf leraar geweest, maar toch ontstaan een kloof en frustraties. Daar gaan de stenen over elkaar en ontstaan vonken. Is de minister het mij eens dat het ontstaan van die laag mede het gevolg is van het beleid en dat deze door het beleid dat de minister nu voorstaat, niet kleiner wordt?

Minister Van der Hoeven:

Nee, daarover ben ik het niet met de heer Van Raak eens. Dat had namelijk niet gehoeven. Je kunt er ook voor zorgen dat het wel degelijk interessant is, ook financieel, om in het onderwijs les te blijven geven. Je hoeft er niet voor te zorgen dat bij de managementfuncties schaal 12 hoort of dat bovenschoolse directeuren schaal 13 en hoger hebben. Dat is helemaal niet voorgeschreven. Ik heb dat ook in het debat aan de overkant gezegd. Ik vind het belachelijk dat je in het onderwijs alleen maar carrière kunt maken door manager te worden, terwijl je toch in schaal 10 of 11 blijft zitten als je je verdiept in je vak. Daarover ben ik het wel met de heer Van Raak eens. De vrijheid die er is, kan ook op een andere manier worden ingevuld.

Ik ben er blij mee dat dit probleem hier gewoon wordt benoemd. Het is geen zaak meer van pappen en nathouden. Het is goed om juist dit soort zaken onderwerp te laten zijn van gesprekken met schoolmanagers, verenigingen van schoolmanagers en de schoolbesturenorganisaties. Het is goed dat de heer Van Raak mij daarop aanspreekt.

De heer Van Raak (SP):

Ik merk dat de minister en ik het heel vaak eens zijn over de analyse. De minister wil echter als oplossing vaak meer vrijheid geven aan scholen. Zij geeft hier toe dat die vrijheid niet altijd op een goede manier wordt gebruikt, althans niet op een manier die de minister en ik graag zien. De opvatting van mijn fractie is dat er een structuurfout is. Als je in deze vorm van organisatie vrijheid geeft, is dus lang niet altijd zeker dat daarmee op een goede manier wordt omgegaan. Als de minister nog meer vrijheid geeft, hoe kan zij er dan voor zorgen dat daarmee wel op een goede manier wordt omgegaan? Is er een weeffout in het systeem of moeten wij die managers op de een of andere manier gaan opvoeden? Hoe denkt de minister dat die vrijheid wel goed kan worden benut?

Minister Van der Hoeven:

Ik denk niet dat het een weeffout in het systeem is, maar er is wel een groeiproces. Het is van belang dat je de vinger op de zere plek legt als je merkt dat het niet de goede kant op gaat. Ik vind het niet goed dat je die ruimte in een Pavlovreactie meteen weer dicht regelt. Dat zou niet de goede reactie zijn. Ik ben het wel met de heer Van Raak eens dat het niet goed is om het onbesproken te laten en dat zal ik dan ook niet doen.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Er is ook nog een tussenweg. Ik ben het met de minister eens dat je niet meteen een Pavlovreactie moet geven. Je kunt ook stellen dat dit erop duidt dat wij geen generieke maatregelen moeten nemen, maar een veel gedifferentieerder reactie moeten geven. De scholen die het goed doen, zouden wij de ruimte moeten laten en voor de scholen die het niet goed doen, zouden wij de ruimte moeten beperken.

Minister Van der Hoeven:

Dan ontstaat zoiets als "de verdiende autonomie". Ik denk dat dit een goed groeiproces is waar wij naar moeten streven, maar wettelijk regel je dat het voor allemaal kan. Op het moment dat je constateert dat zaken nog niet op orde zijn, grijp je via de inspectie eerder in. Je kunt het echter niet gedifferentieerd in een wet regelen. Dat gaat niet, maar ik begrijp dat mevrouw Linthorst dat ook niet wil.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Hoe bepaal je of scholen het goed doen? Dat levert weer bureaucratische handelingen op die managers van leerkrachten gaan vragen. Zo is de cirkel rond.

Minister Van der Hoeven:

Nee, dat hoeft niet. Ik ga nog in op het horizontale en het verticale toezicht. Dan kom ik daar graag op terug. Deze vraag is wel zeer terecht gesteld.

De heer Van Raak heeft veel deelvragen gesteld over de aantrekkelijkheid van het onderwijsvak. Ik weet dat hij deze allemaal graag beantwoord wil hebben, dus dat ga ik doen.

Een van zijn vragen is hoe het in de verschillende schooltypen staat met de verhouding tussen het onderwijzend en niet onderwijzend personeel. In het aandeel directie/personeel in de periode 2002-2005 is de overhead in het primair onderwijs en in het voortgezet onderwijs gedaald. Dat is ook terug te vinden in de nota Werken in het onderwijs 2006. In het primair onderwijs ging deze van 9,6% naar 8,7%; in het voortgezet onderwijs van 5,4% naar 4,8%. Overigens is dit in de bve-sector anders, maar in deze sector moet een onderscheid worden gemaakt tussen echte bureaucratieoverhead en onderwijsondersteuning, conciërges en dat soort zaken meer. Dat moet je uit elkaar houden.

De heer Van Raak heeft ook gevraagd of de lonen van coördinatoren en onderwijsmanagers naar verhouding meer stijgen. De contractloonmutaties verschillen niet naar schoolgroep, maar ik constateer wel dat vooral in het bovenschools management hogere schalen worden uitgedeeld in het primair onderwijs dan bij het werken in het veld. Dit punt wordt op dit moment besproken. Er is overigens geen representatief onderzoek van schoolbesturen bekend naar de bestuurlijke ambities van hun werknemers, maar je ziet wel dat het in de praktijk voorkomt. Ik had liever meer gezien, maar ik ben er toch blij mee dat drie kwart van het personeel aangeeft tevreden te zijn met hun werk.

Steeds meer scholen werken met meer functies in het primaire proces. Er ontstaat een functiedifferentiatie. Ik vind het goed dat er instructeurs, onderwijsassistenten en klassenassistenten zijn, maar het is ook goed dat er deskundigheid is op het punt van remedial teaching en dat soort dingen meer. Dat is goed, want dat zorgt ervoor dat zij werken onder begeleiding van een vakbekwame leraar. Dat zorgt ervoor dat het onderwijsproces en het onderwijsresultaat – daar gaat het uiteindelijk om – beter is. Je ziet dat men het anders organiseert.

Over één punt heb ik veel zorgen en dat is de onbevoegdheid en de onderbevoegdheid van onderwijsgevenden op het vmbo. 27% van de onderwijsgevenden in het beroepsgerichte vmbo is niet bevoegd. In de Tweede Kamer is de motie-Dittrich aangenomen, met de strekking dat er extra geld komt voor het schooljaar 2006-2007 om in het primair onderwijs mensen boventallig aan te stellen of ervoor te zorgen dat leraren die in het basisonderwijs of in het vmbo als zij-instromer gaan werken, een onderwijsbevoegdheid voor het vmbo halen. Daar gaan wij in het schooljaar 2006-2007 expliciet op inzetten.

Mevrouw Dupuis vroeg wat ik vond van het plan van de universiteit van Tilburg om een masteropleiding te starten, maar er zijn geen plannen bij de universiteit van Tilburg. De Tias Business School heeft wel plannen voor een postinitiële masteropleiding education, maar zij hebben nog geen stappen gezet om deze voor te leggen aan de NVAO. Dat is het eerste station waar een plan voor een nieuwe opleiding langskomt, dus dat moeten zij eerst doen.

De VU heeft vorige week een plan aangekondigd voor een nieuwe masteropleiding voor leraren. Dat wordt in een verkennend gesprek bekeken. Het doel is om de deskundigheid te verbeteren van de leraren van de VU en van leraren die werkzaam zijn in het hoger onderwijs en in het voortgezet onderwijs. Dat sluit aan bij de plannen van Mark Rutte en mij om ervoor te zorgen dat leraren die werkzaam zijn in het hbo, bijvoorbeeld gaan promoveren, als hun vooropleiding dat mogelijk maakt.

Ik heb ook gevraagd aan het Landelijk platform voor de beroepen in het onderwijs om de behoefte in het veld aan educatieve masters na te gaan. In september 2006 verwacht ik daarvan de resultaten. Er zijn dus wel zaken in beweging op dit gebied. Ik denk ook dat het heel goed is dat die zaken in beweging zijn.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Blijkbaar is de protestantse pers toch wel erg onzorgvuldig, want ik heb hier twee artikelen uit het Nederlands Dagblad van 11 maart en uit het Reformatorisch Dagblad van 10 maart waarin sprake is van een nieuwe topopleiding voor leraren die uitgaat van Tilburg en de Open Universiteit.

Minister Van der Hoeven:

Ja, die plannen liggen er wel.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Er staat dat zij in januari 2007 van plan zijn te starten.

Minister Van der Hoeven:

De eerste stap is om het voor te leggen aan de NVAO, want wij hebben een macrodoelmatigheidstoets. Ik ben daar benieuwd naar. Ik denk dat het goed is dat er voorzieningen komen, wanneer er een markt is voor dit soort opleidingen. Deze kunnen er ook toe leiden dat meer afgestudeerden aan een lerarenopleiding een masterdiploma halen, want die zijn er nog nauwelijks. Met dat als uitgangspunt kan ik mij ook heel goed voorstellen dat de kern van het masterplan van de AOb is de mogelijkheid om een masteropleiding te doen. Wij willen het beroep van leraar meer academisch laten worden, en dan academisch niet in de zin van theoretisch, maar van zorgen dat mensen kunnen doorstromen in hun opleiding en dat iemand zich als leraar beter kan kwalificeren. Wij moeten bekijken hoe wij die mogelijk­heden creëren.

Zoals ik al zei, er lopen op dit moment een aantal initiatieven en de behoefte wordt gepeild. In september 2006 kan ik er meer over zeggen. Intussen wordt ook op het departement bekeken welke initiatieven er nu al liggen, maar zij moeten wel via de normale stappen lopen.

De heer Van Raak vroeg ook naar het masterplan van de AOb. Ik ben vorige week zaterdag aanwezig geweest bij een congres voor beginnende leraren dat werd georganiseerd door de AOb, waar ook over deze voorstellen werd gesproken. Dit sluit heel goed aan bij de doelstelling dat leraren zich tijdens hun loopbaan blijven ontwikkelen. Als zij van de opleiding komen, beginnen zij pas. Dan zijn zij startbekwaam en daar heb je het eigenlijk mee gehad.

De bedoeling van het convenant professionalisering is dat er via de lumpsum geld voor scholing en professionalisering van het onderwijspersoneel naar scholen gaat. Ik ben in gesprek met de vakbonden en de werkgeversorganisaties om ervoor te zorgen dat dit ook gebeurt. Ik zei al dat er ook extra geld naar de lerarenopleidingen gaat, zodat zij hun eigen personeel de kans kunnen geven om te promoveren. Ik denk dat je daardoor voorkomt dat degenen die een leraar moeten opleiden, nog niet voldoende in staat zijn om dat te doen, omdat zij eigenlijk maar net genoeg weten. Daar moeten wij vanaf. Ik denk dat deze voorstellen daar ook toe zullen leiden.

De heer Van Raak (SP):

Als ik het goed heb begrepen, wil de Onderwijsbond toch een stapje verder gaan. Deze wil niet alleen dat het geld van de lumpsum veel meer wordt ingezet voor de professionalisering van leraren of dat er binnen de school wordt gekeken naar middelen om leraren te laten promoveren of zich verder te ontwikkelen. Volgens mij bedoelt de bond vooral dat er extra geld moet komen om dat mogelijk te maken.

Minister Van der Hoeven:

Geld volgt voorstel. Wij bekijken nu op welke manier die voorstellen tot iets kunnen leiden. Bij mijn aantreden is er veel extra geld gereserveerd voor deskundigheidsbevordering van leraren en alles wat daarmee samenhangt. Nu gaat het om de manier waarop dat kan worden ingepast. Ik heb niet voor niets gesproken over het convenant over professionalisering. Het geld voor professionalisering zit in de lumpsum van de scholen. De bedoeling is om in zo'n convenant afspraken te maken, zodat dit soort plannen van de AOb daarin een plaats kunnen krijgen. Daarover zijn wij in gesprek.

De heer Van Raak (SP):

Een van de problemen met de lumpsum was dat managers deze weer voor andere dingen gebruiken, zoals voor professionalisering en ontwikkeling van zichzelf in plaats van de leraren. Hoe moet ik dat zien? Als een school met plannen komt voor professionalisering en ontwikkeling van het lerarenbestand, kan hij dan meer geld krijgen?

Minister Van der Hoeven:

Nee.

De heer Van Raak (SP):

Moet een leraar aankloppen bij het management en zeggen dat het mevrouw Van der Hoeven in de Eerste Kamer wel een goed idee leek en dat zij dat moeten gaan doen, want anders belt hij haar op?

Minister Van der Hoeven:

Nee, zo zit het natuurlijk niet in elkaar.

De heer Van Raak (SP):

Hoe gaat het dan?

Minister Van der Hoeven:

Als u wilt weten hoe dat op een individuele school gaat, moet u maar een keer meegaan op werkbezoek, dan kunnen wij daar vragen over stellen. Even los daarvan, er komt een bepaalde hoeveelheid geld voor professionalisering in de lumpsum. Nu is de vraag hoe je dat eruit krijgt en hoe je ervoor zorgt dat het wordt besteed aan degenen waar het om draait, namelijk aan de leraren. Daarover worden afspraken gemaakt tussen vakbonden, werkgeversorganisaties en ons, en dan gaat het om de uitwerking op schoolniveau. Ik heb heel goed begrepen dat niet alleen de AOb, maar ook de CNV-onderwijsbonden met hun consulenten, steun geven aan de individuele leerkrachten, zodat zij weten op welke manier zij dat moeten aanpakken. Ik denk dat het zo moet.

Dan is natuurlijk de vraag wat er wordt nageschoold. Daarbij zijn er altijd twee belangen: het belang van de docent in kwestie en van de school. In een aantal gevallen zie je dat een school graag wil dat een team geschoold wordt. Zij hebben er gezamenlijk voor gekozen om die kant op te gaan met het onderwijs en zij willen dan ook dat daarop wordt ingezet. Dat laat ik graag aan de school over.

Dat brengt mij op het blokje over governance. Het is wel waar dat de brief over governance in het onderwijs bestuurlijk oogt, zoals de heer Van Raak zegt. De verantwoordelijkheid voor een aantal zaken ligt bij het bestuur van een school, maar er staat ook in dat er een plicht is tot serieus overleg. Verder wordt de positie van de ouders en de leerlingen wettelijk verankerd. Tegelijkertijd zorgen wij dat er vergelijkbare informatie over prestaties van scholen ter beschikking komt. Dat is echt nodig, want als je die informatie niet hebt, kun je moeilijk beoordelen hoe de school in positieve of negatieve zin afsteekt tegen andere scholen. Wij hebben ook het belang van de onderwijsresultaten onderstreept. Wat mij opvalt, is dat het kwaliteitsbeleid van scholen vooral is gericht op de inspanningen of de input voor verbeteringen, en zelden op de concreet te behalen resultaten, waarbij het proces dienend is. Dat zijn zaken die in de notitie over governance aan de orde komen.

Voordat je zaken kunt overdragen, moeten zij op orde zijn, want anders kan het niet. Dat sluit ook aan bij de opmerkingen van mevrouw Linthorst over verdiende autonomie. Dat betekent dat de inspectie op dit punt de taak heeft om een en ander te bezien. Meer in het algemeen moet het als een groeiproces worden gezien. Ik verwacht dit dan ook niet binnen veertien maanden, de rest van mijn termijn, te regelen. Die illusie heb ik niet. Ik heb echter de overtuiging dat de scholen op deze manier veel goed werk kunnen doen en dat zij ook zaken kunnen veranderen. Ik weet overigens niet wat ik na die veertien maanden ga doen. Dat hangt niet alleen van mij af. De punten van belang zijn de lerende aanpak, de inbreng van de inspectie en in hoeverre de inspectie het verticale toezicht minder streng hoeft toe te passen. Dat vraagt om de kunst van het loslaten.

Het idee van de heer Van der Lans van een publiekshandvest is een goede manier om een maatschappelijke onderneming jegens het publiek te verbinden. Daar komt het ook vandaan. Dit geldt overigens niet alleen voor instellingen met relatief anonieme klanten, het openbaar vervoer, maar ook voor het onderwijs. De scholen moeten een soort handvest opstellen in de vorm van een verantwoording van het eigen, lokale meerjarige beleid. Dat is heel goed. Scholen moeten de ouders, de stakeholders, duidelijk maken op welke wijze zij omgaan met onderwijsvernieuwing, het aanleggen van reserves en het besteden van die reserves. Die publieke en financiële transparantie is zeer nodig. Er loopt een onderzoek naar good governance bij de bve-instellingen. Als dat wordt afgerond, wordt het uiteraard aan beide Kamers aangeboden, vergezeld van een beleidsreactie van het kabinet.

Scholen hebben eigen mandaten en bevoegdheden. Er moeten echter ook kwaliteitseisen worden gesteld. Het gaat daarbij om eisen aan de resultaten en soms aan de wijze waarop het leerproces is ingericht. Met elkaar, inclusief de Eerste Kamer als medewetgever, is bij de tweede fase ongelofelijk veel en detail vastgelegd in wetgeving over het leerproces. Ik noem het aantal werkstukken, de kleine talen en al dat soort zaken. Het is goed dat wij daar een einde aan maken. Wij kunnen echter niet alles overlaten aan de scholen. Op een aantal momenten moet er ingegrepen worden. Ik doel daarbij op de inspectie.

Scholen worden geconfronteerd met maatschappelijke problemen. Wij mogen niet van scholen verwachten dat die alles oplossen. Wij mogen wel verwachten dat de scholen keuzes maken en dat zij zich verantwoordelijk voelen voor de leerlingen die aan hun zorg zijn toevertrouwd. Dat alles moet zich afspelen binnen de grenzen van het redelijke. Juist in de gezamenlijkheid is het nodig om problemen aan te pakken. Vorig jaar is in deze Kamer met mij gesproken over het belang om de verantwoordelijkheden bij elkaar te brengen als het gaat om zorgleerlingen. Precies dat zijn wij voornemens te doen bij de zorgplicht.

Moeten onderwijsinstellingen inspelen op de politieke agenda, zo vroeg de heer Van Raak. Natuurlijk. Dat doen zij ook, gezien de gebeurtenissen bij de onderwijsachterstanden, de inrichting van de schakelklassen, de voor- en de vroegschoolse educatie, schooluitval en veiligheid. In een aantal gevallen is daarvoor extra geld nodig. Zo is het bedrag van 90 mln. voor veiligheid er gekomen. De aanleiding was de moord op Hans van Wieren. De uitvoering van het beleid gaat echter dieper. Dat beleid zorgt ervoor dat scholen instrumenten krijgen om iets aan veiligheid te doen. Zo kunnen echt moeilijke kinderen een tijdje weg uit het onderwijsproces, ook om de mogelijkheid te geven om intern meer begeleiders aan te stellen en om ervoor te zorgen dat de leerlingbegeleiding tot haar recht komt. Te zien is dat er een wisselwerking bestaat tussen de politieke agenda en de input van onderwijsinstellingen.

Ik heb een aantal opmerkingen gemaakt over de scheiding tussen bestuurlijke en uitvoerende regie. Bij de nieuwe Wet op de onderwijsachterstanden, vorig week in stemming in de Tweede Kamer, is ervoor gezorgd dat eventuele geschillen opgelost worden. Ook bij het project Jong wordt een advies geformuleerd over hoe de gemeente zijn rol in dit geheel van bestuurlijke regie kan waarmaken. Ik ga ervan uit dat dit advies in april aan de Kamer wordt aangeboden. De heer Steven van Eijck komt dan immers met zijn advies.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Wij zullen er dan ongetwijfeld nog uitvoerig over komen te spreken. Mij is echter nog steeds niet helemaal duidelijk wat het onderscheid is tussen bestuurlijke en uitvoerende regie.

Minister Van der Hoeven:

Alles wat te maken heeft met het niveau van het kind op school is gerelateerd aan uitvoerende regie en dus aan de school. Op het niveau van afbakening tussen instellingen en het bij de les houden daarvan gaat het om een ander soort regie. Dat kan niet aan de school worden gelaten. Ik noem dit voorbeeld, omdat ik weet dat het uitvoerig aan bod zal komen bij het sturingsadvies van de heer Van Eijck aan de regering. Ik zie in de Jongprojecten in Den Bosch en Almelo-Borne, die wij hebben geadopteerd, dat men juist op dit punt tracht om een oplossing te vinden. Het gaat dan om het verschil tussen kindniveau en instellingsniveau.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

In de praktijk ligt het anders. In Amsterdam bijvoorbeeld is een gigantisch gevecht geleverd over de vraag van wie de zorgbreedtes zijn. De schoolbesturen claimen die, omdat zij bepalen wie er uitgenodigd wordt. De kinderen nemen op dat niveau echter een aantal problemen mee die de school niet kan oplossen. Het zwakke in het onderscheid is dat een zwak functionerende school de neiging heeft om het probleem zelf op te lossen en niet te zoeken naar steun bij partners. Niet alleen het kind, maar ook de instellingen die daarmee later worden geconfronteerd worden hiervan de dupe. In Amsterdam zijn de schoolbesturen uiteindelijk akkoord gegaan. Ik kan de minister verzekeren dat er een behoorlijke push voor nodig is om deze zaak te regelen. Ik zie dan ook graag dat een en ander beter wordt geregeld, zodat de zwakkere scholen er niet onderuit kunnen.

Minister Van der Hoeven:

Ik onderschrijf deze opmerkingen. Ik heb hetzelfde gezien bij een bezoek aan Den Bosch, waar in een casus is ontdekt dat dit soort problemen zich voordoen. Het gaat erom dat scholen durven te erkennen iets niet aan te kunnen. Dat wordt ook door Steven van Eijck erkend. Ik ga ervan uit dat dit punt in zijn sturingsadvies tot zijn recht gaat komen. Ik verwacht dat een aantal vrijblijvendheden aan de kaak worden gesteld.

De scholen hebben maatwerk en ruimte nodig. Zij hebben niet alleen op bestuurlijk niveau, maar vooral op de werkvloer ruimte nodig. Daarom wordt de bureaucratie bewaakt door de inspectie. Er moet zichtbaar gemaakt worden hoeveel bureaucratie er in een instelling zit. De hiervoor uitgevoerde pilot leidt overigens tot een aantal eye openers bij besturen en directies.

Wij willen in het kader van governance en autonomie dat iedereen wordt aangesproken en weet welke rol die te vervullen heeft. Docenten moeten van elkaar willen en kunnen leren. Zij moeten durven erkennen iets niet te weten en daarvoor de steun van een ander nodig te hebben. Het is ook belangrijk dat een bestuur aangesproken wordt op de prestaties van de school. De inspectie komt daarom om het hoekje kijken als instrument. Er bestaan zwakke scholen. De Kamer leest elke jaar het Onderwijsverslag. Het bestuur van de instelling wordt daarop aangesproken. Het is dus niet alleen de directie die daarop wordt aangesproken, maar ook het bestuur. In bepaalde gevallen kan een bestuur wel degelijk zorgen voor een oplossing, bijvoorbeeld door tijdelijk extra middelen toe te kennen of er iemand naast te zetten. Die zaken worden besproken door enerzijds de inspectie en anderzijds de instelling. Het is belangrijk dat de besturen binnen scholen tegenspel krijgen van docenten, ouders en leerlingen die daaraan toe zijn. In dat licht streef ik naar een goede medezeggenschap. Tegenspel is echter geen toezicht. Daarom zijn onafhankelijke professionele raden van toezicht nodig, die kunnen nagaan of iedereen zijn verantwoordelijkheid neemt en de balans niet wordt verstoord. Daarnaast is er professioneel toezicht van buiten in de vorm van een inspectie die beoordeelt in hoeverre die balans tussen belangen inderdaad niet wordt verstoord. De NMa houdt toezicht op bedrijfsleven. Ik wil geen NMa voor het onderwijs; dat gaat mij te ver. De balans moet echter wel in evenwicht blijven en daar kan de inspectie voor zorgen.

Blijft er dan nog iets over voor u en mij, voor de politiek? Voor ons blijft er voldoende over. Hoe je het ook wendt of keert, de minister en daarmee de Eerste en Tweede Kamer houden de volle verantwoordelijkheid voor het goed functioneren van het onderwijsbestel. Daarom sta ik ook hier en voeren wij dit debat met elkaar. De kwaliteit van het onderwijs kan worden vertaald in kerndoelen, taalbeleid, burgerschap en het toezicht daarop door de inspectie. De wetgever is ook verantwoordelijk voor toegankelijkheid van het onderwijs en de spreiding van voorzieningen; er mogen geen belemmeringen zijn. Dit betekent bijvoorbeeld dat de politiek moet beoordelen of door fusies de toegankelijkheid, de spreiding van voorzieningen en de keuzevrijheid in het geding komen. De wetgever heeft ook een taak bij het toedelen van verantwoordelijkheden. Er mogen geen kinderen buiten de boot vallen, voortijdig schoolverlaten moet worden aangepakt. Dit betekent wel dat goed moet worden geregeld wie wat doet. Daarom is het van belang dat in het kader van de Operatie Jong de bestuurlijke en uitvoerende regie goed wordt afgestemd. Zo moet het duidelijk worden wat de zorgplicht concreet inhoudt en moet de aansluiting tussen vmbo en mbo beter worden; ook daar zit een probleem.

Een andere verantwoordelijkheid is de rechtmatige en doelmatige besteding van overheidsgeld. Dit betekent inderdaad toezicht op de interne bureaucratie, op het inkomen van bestuurders maar ook op de omvang van de reserves. Schoolbesturen en gemeenten vinden dat helemaal niet leuk, maar toch is het van belang. Er mogen reserves zijn, zeker als er een plan is voor wat er met dat geld moet worden gedaan, maar er behoren geen reserves te zijn zonder onderliggend plan. Reserves kunnen natuurlijk ook een functie hebben voor het waarborgen van de liquiditeit, maar dit soort zaken moet transparant zijn. Het gebeurt helaas nog veel te vaak dat daar niet over wordt gesproken.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Bent u nu klaar met de rol van de inspectie, of komt u daarop nog terug?

Minister Van der Hoeven:

Ik kom dadelijk nog terug op de horizontale verantwoording, de zelfevaluatie en het doortastend onderwijstoezicht.

Het onderwijsleerproces is natuurlijk de verantwoordelijkheid van de school zelf – dat ben ik met de heer Klink eens – maar wij laten het niet helemaal los. Er zijn op dit moment discussies over de kwaliteit van de docenten en het aantal onderwijsuren. Het is goed dat er op die punten wel degelijk inspectietoezicht blijft. Het zou verkeerd zijn om dat vrij te laten. Een krachtige inspectie blijft dus gewoon nodig. Het toezicht kan pas worden verminderd als het tegenspel goed is georganiseerd en de resultaten goed zijn. Hoe beoordeel je dat dan? Als een school goed presteert, zich helder kan verantwoorden over de behaalde resultaten, een fatsoenlijk intern toezicht heeft en zijn eigen kwaliteitszorg op orde heeft, dan is het niet nodig dat de inspectie jaarlijks langskomt. Naarmate een school zwakker presteert, zullen de interventies van de inspectie moeten toenemen. Het uitgangspunt is dat de besturen aanspreekbaar zijn op de onderwijsprestaties. Natuurlijk wordt er dan gevraagd om verbeterplannen. Op dit moment zijn er een aantal gevallen waarin daarom is gevraagd. De inspectie mag geen papieren tijger zijn. Als zo'n plan wordt beoordeeld maar daarna niet wordt nageleefd, moet dit worden aangepakt. Dit kan betekenen dat het bestuur ter verantwoording wordt geroepen. In het uiterste geval kan dit tot het sluiten van de instelling leiden. De Onderwijsraad heeft terecht gezegd dat de interventiemogelijkheden ruimer moeten worden; die zijn nu namelijk beperkt. Dat is een waardevol aspect van het advies van de Onderwijsraad, waarop van mij nog een beleidsreactie zal volgen.

De horizontale verantwoording heeft een relatie met de verticale verantwoording en het toezicht door de inspectie. Dat de horizontale verantwoording voor het beleid in de vrije ruimte op orde is, betekent niet dat alles is gewaarborgd; de heer Klink heeft daarover een vraag gesteld.

De heer Klink (CDA):

Daaraan gaat nog een vraag vooraf. De minister wijst terecht op het onderwijsleerproces, het aantal lesuren en de vakken die worden gedoceerd; daaraan moeten inderdaad eisen worden gesteld. Ik heb het inspectierapport over 2003-2004 bekeken; ik zal het niet helemaal gaan citeren. Op pagina 235 staat echter waarop de inspectie allemaal let. Zo wordt bekeken of er wordt samengewerkt tussen kinderen en in hoeverre er een "procesgerichte feedback" is in de klas. Ik kan nog veel meer van dit soort citaten geven. In mijn ogen gaat dit wel heel ver. Al de criteria die ik in het rapport tegenkom, liggen in lijn met wat in deze Kamer is bediscussieerd rondom het studiehuis. Zo wordt de indruk in het veld versterkt dat die kant op moet worden geroeid en dat dit over de hele linie moet worden gedaan. Daaruit maak ik op dat er te weinig distantie is bij de inspectie ten opzichte van de school. Het aantal vrijheidgraden voor een school om een eigen concept te kiezen is te klein. Bovendien is de netto-uitkomst dat bij zowel de raad van toezicht als de ouders het idee ontstaat dat dit een nationaal in gang gezette beleidskoers is. Het effect is dat ook bij degenen die het onderwijs horizontaal moeten volgen en controleren, een gebrek aan distantie en kritische zin ontstaat. In dat licht is het beter als de inspectie zich concentreert op de macrogegevens, de algemene kaders, het aantal uren, de resultaten, de mate waarin de lesstof gestructureerd is opgebouwd en in hoeverre dat wordt gecontroleerd. Andere zaken moeten aan de school zelf worden overgelaten, mits daar een toereikende horizontale verantwoordingsstructuur is. De distantie bij de inspectie en daarmee de distantie en kritische zin in de samenleving worden anders tekortgedaan.

Minister Van der Hoeven:

Het is terecht dat de heer Klink dit punt naar voren brengt. Gelukkig is het Onderwijsverslag 2003/2004 niet het laatst verschenen verslag. Op basis van de Wet op het onderwijstoezicht en al bestaande wetgeving, bijvoorbeeld voor de tweede fase, werd heel sterk ingezet op het proces en niet op de resultaten. Wij moeten toe naar een situatie waarin de inspectie zich beperkt tot het bezien of de ambities die een school in het schoolplan neerlegt daadwerkelijk worden gehaald, of wordt voldaan aan de kerndoelen, of er resultaten worden behaald en of de medezeggenschap, de zelfevaluatie en de kwaliteitsborging op orde zijn. Dat is het, hoewel die zaken natuurlijk wel concreet moeten worden uitgewerkt. De ruimte die aan de voorkant wordt gegeven, moet niet aan de achterkant weer worden dichtgeregeld door het voorschrijven van bepaalde onderwijsvormen of pedagogisch-didactische modellen. De verschillende politieke partijen denken daar overigens niet altijd hetzelfde over. Er zijn ook mensen die vinden dat de verschillen tussen scholen zo klein mogelijk moeten zijn. Zelf vind ik dat wij scholen de ruimte moeten geven. Uiteraard moeten er geen grote verschillen zijn in kwaliteit, maar men mag wel degelijk keuzes maken, bijvoorbeeld over de identiteit of het pedagogisch-didactische model.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Ik kan een heel eind met de heer Klink meegaan, maar naar mijn gevoel zit hij er toch net naast. Is de gedetailleerdheid waarmee wordt gecontroleerd, geen symptoom van wantrouwen in het oordeel van de inspecteur? Dit is een serieuze vraag. Wij zouden ook kunnen zeggen dat een inspecteur tijd moet hebben om een school goed te bekijken, maar dan vertrouwen wij ook op het professionele oordeel van de inspecteur. Zoals wij alles proberen vast te leggen om toch maar vooral geen missers te begaan, zo lijkt ook de werkwijze van de inspecteur te zijn vastgelegd.

Minister Van der Hoeven:

De inspecteur werkt natuurlijk op basis van de Wet op het onderwijstoezicht en het toezichtskader. Ik denk dat dit ook goed is. Ik ben zelf wel eens een dag met een inspecteur mee geweest om te kijken hoe het eigenlijk gaat. Het valt mij dan op dat niet altijd alles op orde is in scholen. Je mag bijvoorbeeld van scholen verwachten dat een leerlingvolgsysteem op orde is. Dat is lang niet altijd het geval. Zo zitten er meer dingen in het toezichtskader. Er kunnen twee dingen gebeuren die ook met distantie te maken hebben. De school beschouwt de inspecteur als een gratis consultant. Dat vind ik niet goed, want daardoor is er te weinig distantie. Ook kan er vanuit de inspectie te zeer normerend worden voorgeschreven hoe het onder­wijsleerproces moet worden ingericht. Ook dat vind ik een tekort aan distantie. Dat neemt niet weg dat de inspectie wel degelijk noodzakelijk is, juist omdat je het verticale toezicht nodig hebt, omdat het horizontale toezicht in een groot aantal gevallen nog lang niet werkt. Laten wij dat alstublieft overeind houden, want je hebt het nodig. Ik ben het er zeer mee eens dat het proportioneel moet zijn. Het begrip "proportioneel" is echter niet altijd goed ingevuld.

De heer Klink (CDA):

U sprake zo-even over de leerkrachten. U zei dat zij maar voor een andere school moeten kiezen op het moment dat een school met een bepaald concept gaat werken dat ze niet aanstaat. Als er nationaal in feite een golf door Nederland gaat dat het allemaal een bepaalde kant op moet, een beetje aangemoedigd door de politiek, nog eens versterkt door de inspectie en verankerd bij de schoolbesturen, dan is er voor het gevoel van veel leerkrachten in feite weinig keuze meer. Ik noemde het voorbeeld van zelfstandig leren. Ik zou daarin wat meer vrijheid c.q. variatie bepleiten, mits aan de objectieve maatstaven is voldaan waarop de inspectie moet toezien.

Minister Van der Hoeven:

Over dat laatste zijn wij het eens. Ik kom nog even terug op zelfstandig leren. Een van de grote klachten uit de hbo- en de universitaire wereld was dat havo- en vwo-leerlingen problemen hadden met zelfstandig leren en aan de hand moesten worden genomen. Je ziet dat er vanuit het vervolgonderwijs een klacht wordt neergelegd. Ik vind dan dat je iets moet doen aan zelfstandig leren, want anders bereid je die kinderen onvoldoende voor op hun vervolgstudie. Dat betekent dat je je leerproces op een andere manier gaat inrichten.

De tweede fase hebben wij echter zodanig in lagere regelgeving en detailregelgeving vastgelegd dat er nauwelijks ruimte was om er vanaf te wijken, terwijl nergens in de hele wet het woord "studiehuis" genoemd wordt. Dat was juist het idiote van de zaak. In scholen waar het studiehuis goed functioneert en wordt gedragen door het hele team, zie je dat het perfecte resultaten geeft. Op het moment dat een studiehuis wordt verengd tot een uitgebreide bibliotheek/mediatheek, zie je dat het niet werkt. Ook hier wreekte zich eigenlijk dat het onvoldoende doorleefd was. Ik denk dat het goed is dat wij in de toekomst leren van dergelijke fouten. Dat laat overigens onverlet dat je als vooropleiding iets moet doen als een vervolgopleiding aangeeft "de mensen die naar mij toekomen, missen iets". Dat is ook de reden dat de oplossing van het probleem dat pabo-studenten het rekenen niet beheersen, niet alleen bij de pabo gezocht moet worden, maar ook in het voorgezet onderwijs.

In dit kader vroegen mevrouw Linthorst en de heer Van Raak naar de zelfevaluatie. Dat moeten scholen in de eerste plaats voor zichzelf doen. Ik vind dat ook heel goed. Zij zijn bezig met de kwaliteit van hun onderwijsaanbod. Dat onderwijsaanbod moet aansluiten bij hetgeen leerlingen en ouders van hen vragen. Ik vind het heel goed dat scholen grip hebben op de ontwikkeling van de eigen onderwijskwaliteit en dat zij dat gezamenlijk met hun team doen. Ik vind ook dat dit moet. Wij zijn er al jaren mee bezig. Je ziet dat het moeizaam gaat en dat veel scholen dat stap voor stap aan het verwerken zijn. Op die manier groeien zij toe naar die verdiende autonomie. Je hebt zelfevaluatie nodig, omdat het scholen bewust maakt van datgene waarmee zij bezig zijn.

De heer Van der Lans vroeg wanneer er sprake is van goed toezicht en wanneer er sprake is van belangenverstrengeling. Dat vind ik heel interessante vragen. Toezicht is inderdaad breder dan financieel toezicht. Het gaat eigenlijk om het geheel waarvoor het bestuur van een school staat. Intern toezicht door de raad van toezicht is inderdaad een cruciaal punt. Wij hebben in de governancebrief een aantal minimumvoorwaarden opgenomen voor de onafhankelijkheid en professionaliteit van de raden van toezicht. Met betrekking tot de salarissen mag er geen sprake zijn van onduidelijkheid of achterkamertjes. Er moet juist sprake zijn van duidelijkheid en transparantie. Overigens is het uiteindelijk aan het bestuur en de raden van toezicht om hierover in het volle licht van de openbaarheid standpunten in te nemen. Het is bekend wat het kabinet ervan vindt, namelijk dat het salaris in de publieke sector op het niveau van het salaris van de minister-president zou moeten liggen en niet daarboven. Dat is het uitgangspunt. Zeker als het om nieuwe salarissen gaat, moet daar ook de hand aan worden gehouden. Ik vind dat je dit niet alleen kunt roepen, maar dat je daar ook afspraken over moet maken met degenen die erover gaan en de aanstelling geven. Daar zijn wij ook mee bezig.

Ik kan het voorbeeld van de heer Van der Lans niet zo goed beoordelen. Ik hoop dat hij het mij niet kwalijk neemt, maar daar heb ik op dit moment geen oordeel over. Zo lang er geen sprake is van belangenverstren­geling, zou dat wat mij betreft kunnen. Ik vind het juist prima dat politici hun verantwoordelijkheid nemen en zich ook met maatschappelijke activiteiten bezighouden. Ik mag het niet als minister. Staatssecretarissen mogen het ook niet, maar andere politici mogen het wel. Ik denk ook dat dit goed is.

Ik kom te spreken over het Onderwijsraadadvies over doortastend onderwijstoezicht. Natuurlijk moeten wij toegroeien naar een situatie waarin alle belangen goed vertegenwoordigd zijn en goed aan bod komen. Ik denk dat het nodig is om op het punt van het onderwijstoezicht nog eens goed te kijken op welke manier je daarin verbetering kunt aanbrengen. Ik doel dan ook op de positie van de ouders en hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de ouders niet buitenspel komen te staan. De heer Schuurman heeft daarover een aantal zeer behartenswaardige opmerkingen gemaakt, waarmee ik bij mijn verdere standpuntbepaling zeker iets kan. Daar hoort ook de informatievoorziening bij. Dit moet niet alleen per briefje gebeuren, maar kan ook op andere manieren. Ik vond de voorbeelden van de heer Klink wel mooi, want er moet ook mondelinge toelichting worden gegeven. Dit zijn ideeën die uitgewerkt zouden moeten worden. Ik ga ze alleen niet in de wet vastleggen, want ik geloof dat wij dat niet moeten doen. Op het moment dat vanuit de wetgever zaken als onderwijspanels, ouderpanels en achterbanraadplegingen van belang worden geacht, dan is het aan de ander om aan te geven waarom zij het niet doen en of er misschien nog andere mogelijkheden zijn om ervoor te zorgen dat de horizontale verantwoording goed tot zijn recht gaat komen.

De heer Van Raak sprak over de democratische legitimatie. Als het over de controle van publiek geld en publieke taken gaat, dan hebben wij natuurlijk met de inspectie te maken. Ik denk ook dat wij dat zo moeten houden. Als wij over governance spreken, dan betekent dat meer dan het verplaatsen van zaken naar de instelling zelf. Wij verplaatsen het ook eigenlijk naar de deelnemers binnen de instelling en de betrokkenen buiten de instelling. "Brede maatschappelijke verankering" is precies de term van governance. Het gaat dan niet over de democratische legitimatie die leden van de Kamer hebben om hier te werken, maar het gaat er ook om hoe governance in de praktijk uitpakt. Dit waren mijn opmerkingen over toezicht.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Ik vrees dat er niet veel anders opzit dan hier in tweede termijn op terug te komen. Mij is nog niet helemaal duidelijk geworden waarom het verticale toezicht zo nodig verminderd moet worden. Ik ben het helemaal met de minister eens dat je geen onnodige dingen moet doen. Laat ik het voorbeeld van daarstraks nemen. Dit is een heel simpele truc. Een school behaalt uitstekende resultaten, heeft een groot aanbod en kent een hoge instroom in de eerste klas. Als je naar het inspectierapport kijkt, dan zie je echter dat er een heel hoge uitstroom is vanuit de eerste klas. Ik heb daar zo mijn twijfels bij.

Minister Van der Hoeven:

Ik ook.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Ja, maar het gaat om een school die geen risicoprofiel heeft. Mijn fractie vindt dat ook die scholen geprikkeld zouden moeten worden om hun resultaten te verbeteren. Het simpele feit dat er meer dan voldoende ouders zijn die hun kind graag bij die school inschrijven, is niet voldoende reden om het toezicht terug te brengen.

Minister Van der Hoeven:

Dat ben ik met u eens; misschien heb ik dat onvoldoende expliciet gezegd. Als er op een school een enorme uitstroom is in het eerste en tweede leerjaar, komt dat ook bij het bezoek van de inspectie naar voren. De autonomie op dat punt is dan niet verdiend. Er is dan ook geen sprake van voldoende interne kwaliteitszorg. De school maakt dus zijn zorgplicht niet waar. De inspectie moet daarop toezicht blijven houden en niet loslaten, want de school is nog niet zo ver.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Misschien is er reden om een tweejaarlijks onderzoek door de inspectie als regel te handhaven.

Minister Van der Hoeven:

Wij werken aan het risicoprofiel, waarin wij zaken die u noemt tot hun recht kunnen laten komen. Het is de bedoeling om ruimte te geven waar dat mogelijk is. Met de verplichting voor de inspectie om een keer in de twee jaar bij de scholen langs te gaan kom ik in conflict met andere leden van de Kamer, die vinden dat wij de autonomie tot zijn recht moeten laten komen als deze verdiend is. Dit neemt overigens niet weg dat er op een aantal punten toezicht blijft. Wij komen daar niet onderuit, en ik denk niet dat dit de bedoeling is. Wij willen niet dat scholen om de haverklap worden lastiggevallen met andere vormen van toezicht. Daarom willen wij toewerken naar de integratie van het toezicht, met het financiële toezicht. Wij willen niet dat scholen te veel en telkens opnieuw andere toezichthouders over de vloer krijgen.

De heer Klink (CDA):

Waarvan hangt de proportionaliteit van het toezicht af? Heeft dat te maken met de vraag of een school het goed doet of met een goed intern kwaliteitssysteem? Dit zijn twee verschillende dingen, lijkt mij.

Minister Van der Hoeven:

Het zijn twee verschillende dingen. Het hebben van een goed intern kwaliteitszorgsysteem wil nog niet zeggen dat men zijn autonomie voor de volle honderd procent heeft verdiend. Uit inspectierapporten moet blijken of de zaken op orde zijn. Ik heb een aantal voorbeelden genoemd, en wij moeten niet alle scholen over één kam scheren. Er zullen scholen zijn die wij meer ruimte kunnen geven, maar andere scholen zullen toch wat meer bij de les gehouden moeten worden. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de inspectie onaangekondigd binnenkomt bij scholen van de laatste groep. Op dit moment gebeurt dat nog nauwelijks, maar ik vind het heel goed, omdat juist bij een bliksembezoek kan worden vastgesteld wat er aan de hand is.

Dan kom ik nu te spreken over organisatie, kwaliteit, fusies en bureaucratie. De bestuurlijke inrichting is een zaak van de scholen zelf. Ik vind wel dat directie en bestuur gescheiden behoren te zijn, evenals toezicht en bestuur. Een ander element waarvoor de staatssecretaris en ik aandacht hebben gevraagd is de schaalgrootte van instellingen en de mogelijke negatieve gevolgen daarvan. Het is zeker niet zo dat fusies altijd ongewenste effecten hebben. Fusies leiden er ook vaak toe dat het aanbod aan goed onderwijs behouden kan blijven in een regio. Wij moeten dus ook oog hebben voor de positieve kanten. Ik ben dus niet tegen fusie als zodanig, maar de menselijke maat in het onderwijs moet overeind blijven. De toegankelijkheid van het aanbod mag niet onder druk komen te staan. Verder moeten de ouders en de studenten keuzevrijheid hebben. Ik zal de Kamer hierover binnenkort nader informeren, want dit is ook een onderdeel van de kabinetsreactie op het advies van de Onderwijsraad over variëteit en schaal.

Een van de effecten zou een mogelijke toename van de bureaucratie kunnen zijn. De vraag is dan, op welke manier wij de ontwikkeling van de bureaucratie bij de instellingen kunnen volgen en vergelijken. Er is een pilot geweest in het voortgezet onderwijs, en daaruit bleek dat het heel goed mogelijk is om een bureaucratiebenchmark op te zetten. De overhead kan heel goed worden onderverdeeld in ondersteunende functies en in echt bureaucratische functies. De ondersteunende functies leiden tot een verbetering van het onderwijsproces. Lang niet alle overhead is dus improductief. De vraag is dan, of overhead moet worden genormeerd. Welnu, ik ben ervan overtuigd dat, als de openheid waarover ik sprak er eenmaal is, de ene school zich spiegelt aan de andere. Men spiegelt zich dan aan de beste. Dit leidt tot een vorm van sanering, en dan niet als gevolg van wetgeving, maar juist vanuit de eigen verantwoordelijkheid van de scholen zelf. Op die manier bereiken wij wat wij graag willen bereiken.

De schaal van de organisatie kan heel verschillend zijn. Ik heb scholen bezocht in het voortgezet onderwijs met 500 à 600 leerlingen. Dat is niet zo vreselijk groot. Toch had ik daar niet het gevoel dat de desbetreffende school optimaal functioneerde, in de zin dat er anonimiteit van de leerlingen was. Ik heb ook scholen bezocht met 1400 à 2000 leerlingen, waarbij de organisatie van de school zodanig was dat er als het ware schooltjes binnen de school waren, zodat er geen enkel kind rondliep zonder op te vallen. Leerlingen waren daar gekend. Dat is waar het om gaat. Binnen de BVE-sector is er overigens wel degelijk sprake van een enorme overhead. Wij bezien hoe wij dat kunnen verbeteren.

Dan kom ik nu op de kwaliteit van de wetgeving. Op een aantal punten is er inderdaad wel wat af te dingen op de kwaliteit van de wetgeving, en dat is precies de reden waarom wij nu een aantal dingen aan het veranderen zijn, zoals op het gebied van enorm gedetailleerde regelgeving rond het rugzakje en "Weer Samen naar School". De wetgeving is wel tot stand gekomen in een periode waarin er anders over dit soort zaken werd gedacht. Ook de medewetgevers, de Eerste Kamer en de Tweede Kamer, waren ervan overtuigd dat het maatwerk dat gevraagd werd geleverd kon worden door zaken heel nauwkeurig te regelen. Gedetailleerde regelgeving leidt echter helemaal niet tot maatwerk, maar integendeel juist tot heel grote problemen. Er is niets mis mee om dat te erkennen en ervoor te zorgen dat de zaken worden veranderd en verbeterd.

Er zijn nog wel meer problemen, zoals bij de overgang van de voorschool naar de basisschool, van de basisschool naar de brugklas en van vmbo naar mbo. Voor een deel worden deze problemen veroorzaakt door wetgeving. Laat ik één voorbeeld noemen: primair, voortgezet en hoger onderwijs hebben een eigen wetgeving, met eigen definities, werkwijzen en tijdsbepalingen. Om die reden zijn wij bezig met het harmoniseren van onderwijswetten, waarbij de leerling centraal staat. Er zijn dan minder details, maar daarvoor in de plaats moeten wij wel gaan werken met zorgplichten. Dit betekent dat wij voorschrijven dat doelen gehaald moeten worden. Wij stappen er echter vanaf om scholen voor te schrijven hoe zij dit moeten doen. Daarmee lopen wij inderdaad vast; de heer Klink gaf daarvan een aantal voorbeelden. Het is de bedoeling dat de zorgplichten goede instrumenten vormen om de noodzakelijke gedragsruimte voor het onderwijsveld te creëren. Wij helpen niemand met een algemeen en vaag beginsel. Wij staan nog aan het begin van het traject. In het debat in de Tweede Kamer over de herijking van de zorg werd heel duidelijk hoe men daarover denkt. Het is belangrijk dat er ruimte wordt geboden en dat een en ander verder wordt ingevuld in overleg met belanghebbenden binnen de onderwijsinstellingen. Wij zorgen er ook voor dat duidelijk wordt hoe de verantwoordelijkheden zijn geregeld en hoe de taken worden verdeeld. Ook moet worden geregeld hoe daarop toezicht wordt uitgeoefend. Dit alles wordt op dit moment verder uitgewerkt.

Dit brengt mij tot een ander aspect van kwaliteit: talent. Ik wil in dat kader eerst iets zeggen over de Cito-toetsen, want daarover is in de afgelopen weken enorm veel publiciteit ontstaan. Op dit moment doet de inspectie onderzoek naar het gebruik van de Cito-eindtoets door scholen. Mevrouw Linthorst begon hierover; later sloot een aantal van haar collega's zich daarbij aan. Het gaat om de vraag in hoeverre er sprake is van een selectieve deelname. Daarbij is het van belang om te weten wat daarvan de reden zou zijn. Misschien hebben scholen het idee dat een selectieve deelname leidt tot een betere beoordeling door de inspectie van de opbrengsten van de school. Dat is niet zo. De inspectie velt een oordeel over de opbrengsten door gebruik te maken van herberekende schoolscores op de Cito-eindtoets. Leerlingen van wie de school bijvoorbeeld op basis van handelingsplannen of gegevens uit het leerlingvolgsysteem gefundeerd kan aantonen dat leerwegondersteunend onderwijs, voortgezet speciaal onderwijs of praktijkonderwijs het meest geschikte vervolgonderwijs is, worden buiten de schoolscore gehouden. De angst van scholen is dus niet terecht. Er zijn scholen die leerlingen hebben uitgesloten zonder dat dit kan worden aangetoond. Dat is het probleem. Ik hoop dat dit blijkt uit het onderzoek van de inspectie.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Er is nog een ander probleem, namelijk dat er af en toe fouten worden gemaakt bij de herberekening van de Cito-scores. Scholen zijn bang dat op de sites, waar mensen natuurlijk naar kijken, die verkeerde scores komen te staan. Om dat te voorkomen, laten zij die leerlingen niet meedoen. Dat is een symptoom van het risicomijdend gedrag dat wij op een andere manier moeten zien op te lossen dan op de manier waarvoor de scholen nu kiezen.

Minister Van der Hoeven:

Daar ben ik het mee eens. Om die reden laat ik dat nu door de inspectie onderzoeken. Verder laat ik onderzoek doen naar alternatieve methoden om de opbrengsten van een school op een objectieve manier inzichtelijk te maken. Ik denk dat wij zodoende de twee punten waar het om draait aan de orde kunnen stellen. Mij lijkt dat ik hiermee ook de vraag van de heer Klink over dit onderwerp heb beantwoord.

In het kader van de vergelijkbaarheid van scholen wordt er altijd rekening gehouden met de samenstelling van de leerlingenpopulatie van een school. Ik ben het eens met de heer Van Raak dat uitgesloten moet worden dat een school met een uitstekende leerlingenpopulatie in de zin dat er zich geen onderwijsachterstanden voordoen, automatisch een goede beoordeling krijgt. Van een school zonder achterstandsleerlingen mag je echt hogere scores verwachten dan van een school met veel achterstandsleerlingen. Hier wordt rekening mee gehouden.

Mevrouw Van Raak had het over een andere, zeer interessante kwestie. Die betrof het verstrekken van informatie bij de overgang van het primair onderwijs op het voortgezet onderwijs, met name over zorgleerlingen.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Zo ver is het niet. Ik heet nu nog mevrouw Linthorst.

Minister Van der Hoeven:

Sorry, neemt u mij niet kwalijk. U heet mevrouw Linthorst. Mijn excuses.

Mevrouw Linthorst, dit is inderdaad een knelpunt. Met behulp van het leerlingvolgsysteem worden niet alleen de individuele vorderingen bijgehouden, maar wordt ook rekening gehouden met de verschillen tussen leerlingen. Op dit moment betaalt de overheid de ontwikkeling van een leerlingvolgsysteem voor het primair onderwijs. Dat wordt inmiddels door zo'n 90% van de scholen gebruikt. Daarmee hangt het digitale overdrachtsdossier samen, dat representatief moet zijn voor het vmbo en het praktijkonderwijs. Wij zijn op dit moment bezig met de verdere ontwikkeling daarvan. Met het overdrachtsdossier wordt zowel de koude overdracht van systeem naar systeem en van school naar school als de warme overdracht gestandaardiseerd. Ik hoop dat wij op die manier de zorgpunten en de problemen die u net noemde, praktisch kunnen aanpakken.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Je kunt dat wel formeel regelen, maar er ligt iets onder. Dat is juist het probleem. Wij moeten aanpakken wat eronder ligt. Daarom moet er wellicht maatwerk per school worden geleverd. In ieder geval bestaat er deels gefundeerd, deels ongefundeerd wantrouwen tussen scholen. De ene school verdenkt de andere school er bijvoorbeeld van dat zij haar leerlingen in de maag splitst die daar eigenlijk niet thuishoren of zij verdenkt de andere school er juist van, de warme overdrachtsgegevens te gebruiken om oneigenlijk te selecteren. Het is allebei een beetje waar. Mij lijkt het nodig dat daar een open gesprek over wordt gevoerd en dat inzichtelijker wordt gemaakt waarom scholen dergelijke informatie nodig hebben en wat zij ermee doen.

Minister Van der Hoeven:

U geeft terecht aan dat het nodig is om een aantal zaken via wet- en regelgeving te regelen en om instrumenten in te zetten, maar dat daarnaast de praktijk bestaat en dat voornamelijk daarover gesprekken moeten worden gevoerd. Ik ben het met u eens. Ik zal dat dan ook bevorderen. Dit neemt alleen niet weg dat wij ook voor die andere twee dingen moeten zorgen, omdat anders slechts de helft van het probleem wordt aangepakt.

Mevrouw Linthorst heeft gesproken over het zorgbreedteoverleg. Ik neem aan dat zij daarmee op het zorgadviesteam, alles wat daarmee samenhangt en de rol van de gemeente doelt. Ik dacht dat ik daarop eerder deze middag al in was gegaan.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

De zorgadviesdienst is er voor scholen voor voortgezet onderwijs, maar dit is voor scholen voor primair onderwijs in het kader van de preventieve aanpak.

Minister Van der Hoeven:

Daar geldt in feite toch hetzelfde voor? Voor de aanpak geldt hetzelfde. Wij komen daarop terug in het kader van de informatie die het project Jong oplevert. Dan gaan wij ook na in hoeverre de gemeenten binnen het raamwerk van de WMO hun taken kunnen waarmaken. Het gaat dan ook over het goede maatschappelijk werk, andere lokale hulp- en zorgvoorzieningen en vooral de toegankelijkheid van dergelijke voorzieningen.

De heer Van Raak heeft een vraag over de drop-outs gesteld. Ik denk dat u eind april of begin mei van ons de perspectievennota krijgt over het voortijdig schoolverlaten. Wij gaan daarin op de kenmerken van de schoolverlaters in en over de mogelijke oplossingen voor de verschillende groepen. Het doembeeld dat op het vmbo en in het studiehuis veel leerlingen uitvallen, klopt niet, want de grootste uitval vindt plaats bij de overgang van vmbo naar mbo. Daar zit een enorm probleem. Ook doen zich problemen voor in het eerste en het tweede leerjaar van het mbo. Ik kom daarop terug aan de hand van de notitie die u daarover krijgt. Dit waren mijn opmerkingen over talent.

Op 28 maart aanstaande kom ik hier samen met de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap terug. Hoe ik dat waardeer? Ambities zijn prima. Er is niets mis met ambities en een-leven-lang-leren geldt natuurlijk ook voor een staatssecretaris. Wij moeten dus maar afwachten hoe het gaat lopen. De heer Van Raak loopt wel ver op de zaken vooruit, vind ik. Voorlopig staan wij hier samen op 28 maart aanstaande.

Er is nog een aantal losse vragen gesteld. Zo heeft de heer Van Raak naar de relevantie van de beleids- en evaluatieonderzoeken gevraagd. Hij vroeg hoe ik ervoor zorgde dat de onderzoeken goed en relevant waren. Natuurlijk bestuderen wij de onderzoeken op hun relevantie en zorgen wij ervoor dat onderzoeken binnen het afgesproken beleid plaatsvinden. Daarom moeten zij passen binnen de Regeling prestatiegegevens en evaluatieonderzoek, die inhoudt dat de beleidsdoelstellingen periodiek worden geëvalueerd en de resultaten van de evaluaties worden gebruikt. Wij gaan ook na of wij ons aan onze eigen regelgeving houden. Daar zorgt de auditdienst voor.

De heer Klink vroeg naar de rechtsfiguur van de maatschappelijke onderneming. Ik ken België wat dat betreft en ook wat een aantal andere zaken betreft. Het is interessant wat daar wordt gedaan ten aanzien van de maatschappelijke onderneming. Mijn departement is intensief betrokken bij het onderzoek naar de figuur daarvan. De vraag welke vrijheidsgraden uiteindelijk aan instellingen worden geboden, is nog moeilijk te beantwoorden. Het moet in ieder geval wel worden bestudeerd. Mij spreekt aan dat de focus minder ligt op de verplichting om in alle gevallen aan alle voorschriften te voldoen, al vind ik wel dat iedereen aan een aantal minimumeisen moet voldoen. Je kunt er wel voor zorgen dat het adequaat en proportioneel is.

De rapportage over de kosten van beleids- en evaluatieonderzoeken omvat onderzoeken die sinds lange tijd zijn afgerond. Ik stel voor dat bij de onderzoeksrapporten die de Kamer vanaf nu krijgt, de kosten worden vermeld. Daar heeft de Kamer meer aan dan wat er in het verleden is gebeurd. Ik was dat overigens toch al van plan, zoals ik in reactie op de motie van de heer Bakker al te kennen had gegeven in de Tweede Kamer. Daarin werd het verzoek gedaan om bij externe onderzoeksrapporten die aan de Kamer worden gestuurd een goede motivering te geven van de noodzaak van het rapport en een opgave van de kosten die ermee zijn gemoeid. Ik kom hieraan graag tegemoet. Het treft ook mij dat vaak wordt gevraagd om vervolgonderzoeken. Ik ben daarop nogal kritisch.

De heer Van Raak heeft opmerkingen gemaakt over de problemen die scholen ondervinden met betrekking tot de invoering van de lumpsumfinanciering. Wij houden rekening met de positie van kleine scholen. Er wordt rekening gehouden met de leeftijd van het personeel. De kleinescholentoeslag blijft bestaan. Speciaal voor de kleine scholen is er flankerend beleid, in het bijzonder voor de eenpitters. In het eerste lumpsumjaar, 2006-2007, zullen de besturenorganisaties zorgdragen voor voldoende ondersteuning. Ik ben van mening dat dit erg belangrijk is. Wij moeten er immers wel voor zorgen dat het slaagt. Er worden niet meer eisen gesteld. Er ontstaat wel meer vrijheid. In elke school zullen er altijd mensen zijn die vragen wat met die vrijheid wordt gedaan. Het is juist dat zal moeten worden aangegeven welke besluiten scholen nemen en op welke basis dit gebeurt.

Mevrouw Dupuis heeft gesproken over het WRR-rapport en mij gevraagd naar mijn mening erover. Ik ben het ermee eens. De werkvloer in het onderwijs werd te veel belemmerd. Het rapport dateert van begin vorig jaar. Een nieuw sturingsmodel voor het onderwijs is gewenst. Op basis van het WRR-rapport zijn wij begonnen governance te ontwikkelen. De aanbevelingen in het WRR-rapport heb ik gebruikt om de notitie over governance te schrijven. Ik ben van plan om op deze lijn door te gaan omdat wij op deze manier kunnen laten zien dat het ons ernst is met het afschaffen van de lawine aan wet- en regelgeving.

Zoals ik aan het begin van mijn betoog heb gesteld, constateer ook ik een aantal zaken waarmee ik niet helemaal gelukkig ben. De regelgeving vermindert, maar vooral op bestuursniveau. De werkvloer merkt er nog te weinig van. Om die reden heb ik de benchmark over de interne regeldruk ontwikkeld.

Met betrekking tot de toekomst ben ik ervan overtuigd dat wij de vinger aan de pols zullen moeten blijven houden. Dat betreft niet alleen de manier waarop scholen omgaan met de vrijheid die zij krijgen. Wij zullen ook bij onszelf de vinger aan de pols moeten blijven houden. Het gebeurt te vaak dat in een voorstel dat in het parlement wordt besproken ruimte wordt geboden, maar dat de ruimte door amendering opnieuw wordt ingeperkt. Ik betreur dat. Wij zullen daarom onszelf bij de les moeten blijven houden.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

De minister heeft kennelijk één vraag over het hoofd gezien. Deze is, wat zij bedoelt met haar opmerking dat de wettelijke kaders en regels de innovatie soms belemmeren.

Minister Van der Hoeven:

Ik wil graag één voorbeeld noemen. In een andere context heb ik dat vandaag al een aantal maal gebruikt. Ik doel op het voorbeeld van de tweede fase. De regelgeving sprak officieel niet over het studiehuis. Er werd niet aangegeven dat het in de richting ging van een bepaald pedagogisch-didactisch model, terwijl dit in de regelgeving wel zo was. Zij liet nauwelijks ruimte voor iets anders. Een tweede voorbeeld is de onderbouw in het voortgezet onderwijs. Er was sprake van een enorm aantal kerndoelen. Dit waren er meer dan 300. De zaak werd zodanig dichtgeregeld, dat eigenlijk werd voorgeschreven welk pedagogisch-didactisch model moest worden gehanteerd. Dat belemmerde de eigen invulling en het op een andere manier omgaan met innovatie.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Dat begrijp ik. Deze dingen zijn boven water gekomen en vervolgens is er een besluit over genomen. In de notitie over governance staat iets anders. Er staat niet dat er iets aan moet worden gedaan wanneer regels te zeer een belemmering vormen voor innovatie. Er staat dat er naar deze regels moet worden gekeken. Ik heb dat gelezen als een suggestie dat deze regels ook wel eens niet van toepassing verklaard moeten kunnen worden. Als dat op eigen houtje gebeurt, lijkt mij dat een riskante weg.

Minister Van der Hoeven:

Ik voel daar niets voor, omdat het zou betekenen dat wij een moderne manier van gedogen zouden uitvinden. Ik meen niet dat wij daarop zitten te wachten.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 18.45 uur tot 19.45 uur geschorst.