Aan de orde is de voortzetting van het beleidsdebat in het kader van het onderdeel Onderwijs van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2006 (30300 VIII).

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden. Dat is vaak een beleefdheidsfrase, maar ik meen het oprecht, niet alleen omdat de antwoorden helder waren, maar ook omdat de toonzetting van het debat aangenaam en constructief was.

De minister heeft gezegd dat de wettelijke positie van ouders moet worden verbeterd. Ik kan mij daar in grote lijnen wel in vinden, maar er ligt een spanningsveld met het geven van een grotere stem aan onderwijsgevenden. Ook de positie van de ouders kent grenzen. Bij de verwijzing en de indicatie voor het speciaal onderwijs ligt er een aantal aanzienlijke problemen.

De minister heeft gezegd dat de heer Van Eijck een aantal zwakheden heeft geconstateerd in de verhouding tussen de bestuurlijke en de uitvoerende regie. Deze ken ik ook. Mijn fractie vindt dat de minister met een reactie daarop niet hoeft te wachten op de heer Van Eijck; de minister kan zelf een aantal voorzetten doen.

Met betrekking tot de positie van de leraren is de vraag gesteld hoe het zo ver heeft kunnen komen. Een deel van het antwoord ligt in de bezuinigingen die hebben plaatsgevonden. Deze hadden niet alleen betrekking op de salariëring, maar ook op de kwalificaties die de leraren moesten hebben. Ik herinner mij van een aantal jaren geleden dat met vond dat een leraar Duits ook wel Frans kon geven. Er was weinig respect voor het vak dat een docent beheerste; hij kon eigenlijk alles wel geven. Dat doet het imago van de leraar geen goed. De overheid anticipeerde in haar beleid niet op het teruglopende aantal leerlingen. Dit betekende dat scholen met elkaar moesten concurreren voor hun leerlingen. Leraren waren bovendien niet zeker meer van hun baan. Die combinatie heeft ertoe geleid dat directies in een aantal gevallen hun leraren heel erg in de kou hebben laten staan als er problemen waren tussen leraren en ouders of leerlingen. Toen ikzelf naar school ging, had het beroep van leraar aanzien. Ik heb nog twee kinderen thuis wonen die op de middelbare school zitten en ik krijg dus ook een hoop van dat grut over de vloer. Als ik hen hoor praten over hun toekomstperspectief, dan beschouwen zij het beroep van leraar als een beroep voor losers. Van sommige van die jongeren denk ik: dat is een geboren leraar. Zij moeten er echter niet aan denken, want als je alles kunt worden, dan word je toch geen leraar. Er is dus wel degelijk een grote inhaalslag te maken. De minister vindt dat ook mensen die in het onderwijs werken, financieel moeten kunnen doorgroeien, maar de praktijk wijst uit dat dit niet zo is en dat het alleen voor managementfuncties geldt. Een ander symptoom van hetzelfde verschijnsel is dat in het vmbo heel veel onbevoegde en onderbevoegde leerkrachten werken. Wij moeten daarvan af. Het zwaarste werk gebeurt voor de klas. Wij moeten toe naar een systeem waarin de best betaalde mensen de zwaarste klussen doen. Die zwaarste klussen worden niet in het management verricht, maar in de klas zelf.

Over de inspectie merk ik het volgende op. Minder verticaal toezicht vraagt om de kunst van het loslaten. Dit is een prachtige volzin, maar mijn fractie is niet overtuigd van de noodzaak of zelfs maar de wenselijkheid van minder toezicht. Zij kan zich best voorstellen dat de inspectie op minder items gaat controleren – daar heeft de heer Klink het ook over gehad – maar ik heb ooit ergens in een inspectierapport gelezen dat de inspectie controleerde op de vraag of leerlingen wel in voldoende mate verantwoordelijk waren voor hun eigen leerproces. Dat ging over het primair onderwijs! Ik moet er toch niet aan denken. Dat gaat te ver. Dit wil alleen niet zeggen dat het toezicht van de inspectie kan vervallen of zelfs aanzienlijk verminderd kan worden. Mijn fractie houdt vast aan een jaarlijks of in ieder geval tweejaarlijks bezoek van de inspectie, want het gaat niet alleen om het kunnen loslaten, maar ook om het willen vasthouden. Dat is de keerzijde van dezelfde medaille. Het onderwijs is daar in alle opzichten belangrijk genoeg voor.

De heer Klink (CDA):

Voorzitter. Ook ik wil een paar opmerkingen maken. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen en sluit mij graag aan bij de opmerkingen over de toonzetting daarvan. Ik vind het op zichzelf verheugend dat de minister welwillend tegenover het idee van een bindende voordracht voor de raad van toezicht van de zijde van de ouders staat en dat zij de maatschappelijke onderneming wil betrekken bij de afwegingen rondom good governance. Ik hoop dat het daar niet bij blijft, maar dat het ook gevolgen heeft.

Ook ik heb mij in de eerste termijn en eigenlijk naar aanleiding van het betoog van zo-even afgevraagd hoe het zover heeft kunnen komen. Bezuinigingen hebben ontegenzeggelijk een rol gespeeld evenals de emancipatie in algemene zin. Het scholingsniveau van mensen is toegenomen en de leerkracht is qua reputatie en dergelijke meer op een gelijke hoogte gekomen. Ik herinner mij van mijn jeugd dat een leerkracht echt wel wat was op grond van het feit dat hij een van de weinigen was die een hogere schoolopleiding had. Ook heeft naar mijn overtuiging het feit meegespeeld dat de politiek een behoorlijke aanslag op het onderwijs heeft willen plegen via het studiehuis, de basisvorming enzovoorts. Daar zijn verschillende politieke partijen verantwoordelijk voor. Hier heb ik al meerdere keren op gewezen, dus ik zal er nu niet lang bij stilstaan. Mij lijkt in ieder geval dat de kentering die de afgelopen jaren is ingezet, goed is, want het voorgaande heeft geleid tot frustratie in het onderwijs. Zo haalde ik al voorbeelden van mensen aan die zich in feite niet met de concepten konden verzoenen, maar ondertussen wel heel graag kennis wilden overdragen. Zij verlieten het onderwijs daarna. Het gevolg ervan is ook geweest dat er te weinig variatie in het onderwijs zat en dat het onderwijs op zijn minst optisch te weinig keuzemogelijkheden bood. Belangrijker nog is wat telt in de sfeer van de good governance, namelijk dat op het moment dat de inspectie te weinig distantie heeft, wij kritisch vermogen en kritische zin verliezen, zeker als daar nog stimulerend toezicht aan wordt gekoppeld. Dan ben je in feite namelijk onderwijsconcepten aan het stimuleren die via de toets op de resultaten weer moeten worden gecontroleerd. Dat is een dubbelzinnige positie, zoals ik net al memoreerde. Daarom heeft mijn fractie voorgesteld om de inspectie terug te laten gaan naar de kern, naar resultaten, naar de opbouw en de structuur van het onderwijs en naar de tussentijdse toetsing die ons doet vertrouwen op een goede einduitkomst.

In dit verband wil ik over de universiteiten en de hogescholen het volgende zeggen. De minister stelde dat er aanvankelijk talloze klachten over de leervaardigheden waren, maar dat wij nu kennelijk via de varkenscyclus in een periode zitten waarin geklaagd wordt over het gebrek aan vakkennis. Daarom vraag ik mij af of de relaties tussen universiteiten, hogescholen en de scholen voor voortgezet onderwijs niet rechtstreekser moeten zijn. Waarom zouden klachten moeten lopen via wet- en regelgeving en via de overheid? Als de relaties rechtstreekser zijn, ontsnapt in ieder geval de overheid aan de varkenscyclus, kun je sneller bijbuigen enzovoorts. In de tweede plaats vraag ik mij af hoe het met de examens zit. Als er klachten zijn over leervaardigheden, terwijl er op zichzelf volgens de verschillende publicaties die ik heb gelezen aan de examens niet zo veel veranderd is, trek ik de conclusie dat de examens niet of onvoldoende de vakkennis afdekken die je verondersteld wordt te hebben bij een hogere onderwijsopleiding of een wetenschappelijke onderwijsopleiding. Vertonen de exameneisen dan wel schoolonderzoeken lacunes? Heeft de minister hier inzicht in? Zij is ook maar een mens en hoeft dus niet alles te weten, maar wellicht weet zij dit wel.

Mevrouw Dupuis sneed het onderwerp van de leerkrachten en de opleiding aan. Ik heb ervaring met mensen in mijn omgeving die als zijinstromer het onderwijs in wilden. Zij zijn binnen een jaar afgehaakt, niet zozeer omdat zij het vak dat zij wilden studeren niet leuk vonden of dat tegenviel, als wel omdat er onwaarschijnlijk veel didactiek, zelfreflectie en feedbackprocessen, om dat woord nog maar eens te gebruiken, in dat curriculum zaten. Daar koos men dat vak eigenlijk niet voor. Ik begrijp best dat je over didactische vaardigheden moet beschikken, maar in mijn beleving schieten wij door wanneer dit een belemmering aan het worden is. Zeker voor de zij-instroom is dat naar mijn mening geen goede zaak.

Ook ik wil een enkele opmerking maken over de salarissen. Het is goed om te weten dat de inschalingen van management en leerkrachten niet van bovenaf zijn voorgeschreven of in beton zijn gegoten. Misschien dat dit in den brede toch wat minder bekend is. Er is kennelijk meer variatie in mogelijk dan velen weten. Ook hierop zouden schoolbesturen en raden van toezicht best kunnen worden aangesproken. Ik ben mij ervan bewust dat ik mij op glas ijs begeef, want ik ken de structuur niet tot in alle details.

Ik zou mij kunnen voorstellen dat er wat moet gebeuren ten aanzien van vmbo enerzijds en het meer theoretische onderwijs op havo en vwo anderzijds. Ik weet niet in hoeverre daartussen salarisniveauverschillen bestaan. Ik veronderstel dat salarisniveauverschillen, als deze bestaan, zullen zijn ontstaan in de periode dat langer studeren iets aangaf met betrekking tot de prestatie die mensen moesten leveren alvorens zij het onderwijs in konden. Op dit moment zou het wel eens het geval kunnen zijn dat de prestatie die een leerkracht in het vmbo moet leveren door de aard van het werk groter is dan de prestatie die wordt verwacht van zijn collega op havo of vwo, of minstens even groot. Ik weet niet of er ruimte voor is, maar het kwam bij mij op dat er eens gekeken zou moeten worden of hierin voldoende balans bestaat.

Ik wil nog even iets zeggen over de raad van toezicht. Ik heb er zelf voor gepleit om naar analogie van de raad van commissarissen een deelnemersvergadering te organiseren. Vroeger heette dat gewoon een algemene ledenvergadering. Daarop hoeft niet alles te worden beslist. Ik kan mij echter heel goed voorstellen dat in het kader van een maatschappelijke onderneming een deelnemersvergadering let op identiteit, pedagogisch concept en de resultaten van het onderwijs en dat de raad van toezicht daarover verantwoording aflegt. De input van de inspectie kan een steuntje in de rug zijn als mensen de resultaten kennen. Ik ben van mening dat het mogelijk moet zijn om productieve combinaties te maken die wij nog te weinig hebben verkend, maar die belangrijk zijn voor de inbedding van scholen in de samenleving en de positie tegenover ouders. Dit wil niet zeggen dat ouders alles te beslissen krijgen, integendeel. Maar door ouders moet een raad van toezicht op de genoemde drie punten aangesproken worden. Die kunnen wettelijk worden verankerd, evenals dat is gebeurd met betrekking tot de raden van commissarissen en structuurvennoten. Zo vreemd is het dus allemaal niet.

Mevrouw Linthorst heeft al het een en ander gezegd over het verticaal toezicht. Ik ben van mening dat niet de resultaten van scholen bepalend zouden moeten zijn voor de proportionaliteit van het toezicht, maar de vraag of het intern kwaliteitssysteem deugt. Elke school moet zich kunnen spiegelen en er nog een schepje bovenop willen doen. Dat geldt ook voor scholen die wat makkelijker goede resultaten boeken.

Het lijkt mij dat de frequentie van de meetmomenten door de inspectie toch weer iets anders is dan de intensiteit van het toezicht. Ik kan mij ten aanzien van de intensiteit wel een voorstelling maken voor wat betreft de proportionaliteit. Ik acht het van belang dat jaarlijks, of in ieder geval met vastgestelde tussenpozen, wordt geverifieerd of de interne toezichtsystemen werken.

Mijn laatste opmerking heeft te maken met de nieuwe zorgstructuur in het voortgezet onderwijs. Ik had dat thema zelf niet aangesneden. Er komt dus kennelijk een zorgplicht van het regulier onderwijs voor de zorgleerlingen. Dat is althans de intentie. In de notitie over de vernieuwing van de zorgstructuren wordt gesteld dat het bovenschoolse management en de besturen een cruciale rol spelen. Zij maken afspraken in de regio over samenwerking. Daarna volgt de zin: "Zeker voor eenpitters en kleine besturen wordt samenwerken essentieel." Mijn vraag luidt in hoeverre er dan opnieuw toch weer een opwaartse druk zal ontstaan op het schoolniveau en op bestuurlijk niveau.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Voorzitter. Ook ik dank de minister voor haar beantwoording, zij het met reserves. De feestjes en partijen spreken ons niet aan. Dat is niet de manier waarop de Eerste Kamer aan informatie komt. Wij kunnen goed lezen. Wij lezen veel. Wie goed leest, constateert de afwezigheid van de leraar in wet- en regelgeving. Dat wordt naar de mening van de VVD-fractie niet weerlegd door het feit dat er hier en daar wel degelijk specifiek op de leraar gerichte regelgeving plaatsvindt. Het gaat om de algemene wetgeving die voortdurend van OCW afkomt. Als je die goed leest, moet je vaststellen dat de leraar daarin bijzonder weinig wordt gehoord zo niet helemaal afwezig is. Ik daag de minister uit om ze dan toch maar eens vanuit die optiek te lezen. Ik heb als voorbeeld genoemd – de minister is daar niet op ingegaan; misschien heb ik het gemist, maar dat kan ik mij bijna niet voorstellen – een regelgeving waarvoor de minister overigens niet primair verantwoordelijk is. Als ik het mij goed herinner, hebben wij die regelgeving in 2002 met elkaar besproken. Het gaat dan om de wetgeving in het kader van Weer Samen naar School. Als je de stukken leest, zie je dat de leraar absoluut afwezig is in de memorie van toelichting, in de wetgeving, in de discussie hierover en vooral in de antwoorden van de minister.

Die trend wordt voortgezet – de minister heeft hier niets over gezegd, maar dit is voor de VVD-fractie een ernstig punt van kritiek – in alle beleidsvoorstellen waarin het gaat om een zorgcomponent in het onderwijs, een zorgplicht voor de scholen en een zorgstelsel in de scholen. Het is de vraag of dit niet nog meer afbreuk doet aan de basale competentie van de leraar, waaraan wij zo hechten. Waarom heeft de minister hier helemaal niet op gereageerd? Betekent dit dat zij het met de VVD-fractie eens is dat dit een afwijking is van de regel en dat het afbreuk doet aan de positie van de leraar? De leraar wordt dan namelijk opgezadeld met nog meer specifieke eisen aan zijn beroep, terwijl de kern van het beroep daarin niet naar voren komt. De kern van het beroep is niet het geven van zorg; dat hoort echt bij een ander departement. De leraar is er om kennis over te dragen en kinderen tot burger te vormen, maar de leraar is geen zorgverlener. De VVD-fractie hoort hierop graag het commentaar van de minister.

De heer Van Raak (SP):

De minister prikkelde mijn verbeelding. Zij was erg gelukkig met onze inbreng, maar soms vervielen woordvoerders volgens haar ook tot praatjes die eigenlijk op feestjes en partijen thuishoren. Ik vraag mij af wie van ons dat zouden zijn. Het waren toch niet mevrouw Linthorst of de heer Klink, want zij hadden doorwrochte betogen. De heer Van der Lans had een algemeen betoog, maar een algemeen betoog hoor je nooit op feestjes. Was het prof. Schuurman of prof. Dupuis of zou ik het zijn? Nee, ik kan het niet zijn geweest, want ik bezoek nooit feestjes of partijen. De frustraties die leraren hebben, werden mij duidelijk uit literatuur en vooral uit werkbezoeken en persoonlijke gesprekken. Een van de klachten was juist dat er weinig aandacht is voor de klachten en de frustraties van leraren. Het zou in ieder geval niet goed zijn als die klachten worden afgedaan als borrelpraat, maar dat zal de minister ongetwijfeld niet bedoeld hebben.

Ik zie nog die zaal voor mij met 150 leraren uit het basisonderwijs. Zij waren echt gefrustreerd en vroegen zich af waarom er niemand naar hen luisterde, terwijl zij toch petjes op hadden gedaan en gewapend met fluitjes op zaterdagmiddag met de bus naar een grote hal waren gegaan. Ik heb hun uitgelegd dat dát niet zo veel indruk maakt. Ik heb hun voorgesteld om een dagje te gaan staken. Het zou fantastisch zijn als alle leraren basisonderwijs één dag zouden staken; dan staat het hele land stil. Zo hebben zij veel meer invloed dan welke andere beroepsgroep dan ook. Dat is dus misschien een manier om aandacht te vragen. Ik heb het gesuggereerd en wie weet, komt het er nog van. Ik zal er in ieder geval mijn medewerking aan geven.

De minister heeft vandaag in het debat wel een belangrijke stap gezet. Zij wil namelijk meer vrijheid bieden aan scholen, dus de schoolbesturen. Dit is volgens haar een middel om de bemoeienis en de bureaucratie in de klas te beperken. Zij gaf echter ook toe dat schoolmanagers hier lang niet altijd in slagen. Leraren gaan zich, als zij zich eenmaal gaan bezighouden met de organisatie, te vaak gedragen als managers, slechte managers. In die hoedanigheid bemoeien zij zich bovenmatig met leraren en overladen hen met nog meer pedagogiek en bureaucratie. Hoe kunnen wij de schoolmanagers leren om de school goed te besturen? In haar beleidsnota Governance in het onderwijs spreekt de minister van een veelkleurig, meervoudig en dynamisch onderwijsstelsel. In haar eerste termijn zei ze dat schoolbesturen de plicht hebben tot serieus overleg. "Plicht" klinkt heel hard en krachtig, maar "serieus overleg" klinkt weer een stuk minder krachtig.

De minister probeert een complexe werkelijkheid aan te vatten met een systeem van "fine balances" tussen de gemeente, schoolbesturen, ouders, leraren en inspectie. Ik zou die complexe werkelijkheid ook willen aanpakken met flinke sturing en regie; misschien scheiden hier onze wegen. Het dynamisch onderwijsstelsel van de minister kan goed aansluiten bij de complexe werkelijkheid, maar wij vrezen dat in al deze dynamiek wel eens onduidelijk blijft wie uiteindelijk verantwoordelijk is. De minister noemde zelf de afhakers in Amsterdam al. Jeugdzorg, gemeente, scholen en anderen vormden een mooi dynamisch geheel, maar het werkt niet; de helft van de afhakers verdwijnt uit beeld. Wie heeft hier de regie? Wie is uiteindelijk verantwoordelijk? Ik zie in het onderwijs veel pedagogische en didactische modi. Een aantal is al genoemd: de basisvorming, het studiehuis, het nieuwe leren, competentieleren et cetera. Waarom hebben wij die modi en waar komen ze vandaan? Waarom worden ze door scholen zo snel overgenomen? Is dit te verklaren als juist een behoefte aan regie bij scholen, die in hun vrijheid soms wat verweesd raken en gevoelig worden voor bemoeienis van zelfverklaarde deskundigen?

De voorzitter:

De heer Van der Lans heeft zich afgemeld wegens een lichte ongesteldheid. Ik moet hem excuseren.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de positieve reacties. Ik denk dat het goed is dat wij op een aantal punten zaken hebben uitgediept, ook in de interrupties. Dat leidt tot een beter resultaat.

Ik begin met de inbreng van mevrouw Linthorst. De wettelijke positie van de ouders versterken, is een dilemma. Aan de ene kant vinden wij dat deze positie versterkt moet worden, ook om ervoor te zorgen dat ouders sterker bij het onderwijs van hun kinderen, maar ook bij de school betrokken worden. Aan de andere kant zie je dat dit zijn grenzen heeft, omdat het belang van de ene ouder wel eens haaks kan staan, niet alleen op het belang van de andere ouder, maar ook op het belang van de school. Dergelijke situaties doen zich voor. Aan de ene kant is er de wettelijke positie. Die positie moet gewoon versterkt worden, ook in de medezeggenschap. Aan de andere kant is er de positie van de individuele ouder. Die positie kan bijvoorbeeld versterkt worden door het klachtrecht te verbeteren – ook daar zit een probleem – maar ook door ervoor te zorgen dat het ene belang niet met het andere belang in conflict komt.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Ik bedoelde eigenlijk dat het belang van de ouders soms ook zelfs in strijd kan zijn met het belang van het kind.

Minister Van der Hoeven:

Ja, dat is nog veel erger, dat klopt. U en ik kennen de voorbeelden uit Amsterdam, waar een kind in feite naar het zmlk-onderwijs zou moeten, maar waar de ouders weigeren om daarvoor een handtekening te plaatsen. Daar gebeurt iets wat niemand wil. Je kunt dan twee dingen doen. Op de eerste plaats kun je aan de ouders het waarom duidelijk maken. De ouders denken dat er een etiket op het kind wordt geplakt door een dergelijke schoolkeuze. Op de tweede plaats zal je soms via dwang zaken moeten regelen. Daar heb ik anderen voor nodig, onder anderen mijn collega van Justitie. Ook al zou je het willen, je kunt niet alle situaties oplossen; dat dilemma zie ik.

Mevrouw Linthorst sprak verder over de bestuurlijke regie en de uitvoerende regie. Zij vindt dat wij niet hoeven te wachten op Steven van Eijck, maar dat wij het maar moeten doen. Dat gaat echter niet. Wij moeten immers in het kader van Operatie Jong samenwerken met andere departementen. Het verschil tussen bestuurlijke en uitvoerende regie geldt niet alleen voor het onderwijsgedeelte maar ook voor de organisaties die er uit anderen hoofde bij zijn betrokken. Daar is hetzelfde probleem aan de orde. Dan moet je in één keer goed doorpakken en het lijkt mij dan niet handig om voor de troepen uit te lopen.

Verschillende sprekers vroegen zich af: Hoe komt het dat wij zijn waar wij nu zijn? Ik wil allereerst opmerken dat wij vroeger andere opvattingen hadden over de top-downregie waar de heer Van Raak voor pleit. Wij dachten dat wij van bovenaf zaken konden voorschrijven en dat wij daardoor een beter onderwijssysteem zouden krijgen. Geconstateerd moest echter worden dat de professionals niet de nodige ruimte kregen en daar zitten wij nu mee. Ik ben blij dat er nu overeenstemming over is dat het anders moet. Er moeten natuurlijk wel piketpalen worden geslagen als het gaat om kwaliteit en het civiele effect van getuigschriften die lerarenopleidingen afgeven. Dat moet echt worden gehandhaafd. Verder is de doorstroming richting masteropleiding noodzakelijk, want op die manier kan ervoor worden gezorgd dat het respect voor het vak van leraar terugkomt. Een van mijn voorgangers heeft ooit eens gezegd dat het niet gaat om het vak dat je als leraar beheerst, maar om het vak van leraar. Daar lopen wij nu tegenaan, want je moet beide zaken beheersen, zowel het vak van leraar als de vakinhoud. Het ene is niet belangrijker dan het andere. Het ene kan niet zonder het andere. Ook wat dit betreft hebben wij onze lessen uit het verleden wel geleerd.

De heer Van Raak (SP):

Ik wil even een misverstand voorkomen. De minister wees terecht op het dirigisme in het verleden en al die structuurveranderingen in het onderwijs. Daar was ik ook niet blij mee. In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat de voorgangers van de minister het niet goed hebben gedaan en dat zij daarvan afstand heeft genomen. Daar ben ik heel blij mee. Ik ben ook groot voorstander van het versterken van het leraarschap, maar ik ben bang dat het vroegere dirigisme van het ministerie wordt vervangen door dirigisme van het schoolmanagement, de pedagogen en didactici en dat de leraren daarmee per saldo onvoldoende opschieten.

Minister Van der Hoeven:

Dat is precies de reden waarom samen met de SBL het project "Onderwijs aan het woord" is opgezet. Wij willen niet over de hoofden van de leraren heen praten, maar met de leraren zelf praten. Zij zullen dan ook een podium moeten krijgen. Anders werkt het niet. Daarom ook is de beroepsgroep zelf aan het woord gelaten toen het ging om het verwoorden van de kwalificaties in de Wet BIO waaraan een beroepsbeoefenaar moet voldoen. Het kan zijn dat niet iedereen daar tevreden over is, maar laten wij dan de beroepsgroep aanspreken. Wij moeten het niet over willen gaan doen, want dan gebeurt precies waarvoor de heer Van Raak waarschuwt.

Mevrouw Linthorst zei dat de leerlingen in het voortgezet onderwijs het leraarschap moeten ontdekken. Daar wordt nu nog te vaak gezegd: ik wil van alles worden, behalve een leraar. Het is bemoedigend dat op een aantal havo- en vwo-scholen leerlingen in de vijfde en zesde klas de kans krijgen om het leraarschap te ontdekken. De mogelijkheid is geschapen om een snuffelstage te doen in het voortgezet onderwijs en te ontdekken hoe leuk het is om aan jonge mensen iets te vertellen en uit te leggen. Dit werd in de pers afgedaan als tienerleraren. Niks, tienerleraren! Het bedrijfsleven heeft al lang ontdekt dat je de jonge mensen binnen moet halen om ze te laten zien hoe leuk het werken in een bedrijf is. Dit moet het onderwijs ook doen, niet op de eigen school, maar op andere scholen. Waarom niet? Ik denk dat dit een heel goede manier is om het leraarschap te ontdekken.

Ik ben het er zeer mee eens dat wij afmoeten van die on- en onderbevoegden in het vmbo. Daarom zijn wij met een traject gestart om de zij-instromers in het vmbo, mensen met een pabo-opleiding, een kans te geven om als zij-instromer hun bevoegdheid te halen.

Mevrouw Linthorst zei dat zij niet overtuigd is van de wens of de noodzaak van minder toezicht, wel van minder items. Natuurlijk, minder items is een van de opties. Als je echter vasthoudt aan een jaarlijks bezoek van de inspectie, ook als je weet dat je op een aantal scholen met minder toe kunt, loop je het risico dat je scholen bezoekt waarvan je weet dat het er goed gaat terwijl je die tijd eigenlijk nodig hebt voor scholen waar wel degelijk een geïntensiveerd toezicht gewenst is. Het doel moet zijn dat je een zodanig toezicht hebt dat het onderwijs goed is. Daar draait het om. De intensiteit van toezicht niet hoeft te betekenen dat je er jaarlijks naar toe gaat. Ik ben het er wel mee eens dat het niet jaarlijks bezocht hoeven te worden, verdiend moet worden. Dit kan alleen maar als op een gegeven ogenblik op basis van een eerder inspectiebezoek is geconstateerd dat de zaken op orde zijn.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Kan de minister dan een minimum bezoekfrequentie noemen?

Minister Van der Hoeven:

Nee, dit kan ik niet, want er zijn ook scholen die een minimum van eenmaal per jaar nodig hebben. Dit is afhankelijk van wat wij nu ontwikkelen in het kader van de risicoprofielen waarbij op basis van het functioneren van een school wordt bepaald hoe intensief het toezicht moet zijn. Dit heeft ook te maken met de proportionaliteit. Er zijn scholen, ook op dit moment, die zelfs vaker dan eenmaal per jaar de inspectie op bezoek krijgen.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Hier ben ik hartgrondig voor, maar dit wil niet zeggen dat de inspectie van scholen die goed functioneren, zou kunnen verslappen. Als een school in de problemen komt, blijkt vaak dat je als je goed had gekeken, al een aantal jaren daarvoor de signalen daarvan had kunnen waarnemen. Ik vind het ernstig als er te laat wordt ingegrepen, want dit gaat ten koste van de leerlingen op die school. Naar mijn mening moet iedere school minimaal eenmaal in de twee jaar worden bezocht. Er gaat zo veel geld om en het gaat om zulke belangrijke zaken, dat eenmaal in de twee jaar toch wel een minimum is.

Minister Van der Hoeven:

Ik snap wat mevrouw Linthorst zegt. Binnenkort krijgen wij de evaluatie van de WOT; die wordt op dit moment voorbereid. Ik zal het voorstel meenemen en op basis van die evaluatie en ook op basis van de ontwikkeling van proportionaliteit en de risicoprofielen bezien op welke manier wij het toezicht zodanig kunnen inrichten dat ook een vroegtijdige signalering mogelijk is. Ik kom hier graag op terug maar dan na de evaluatie van de WOT.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Is het mogelijk om de voortgang van de uitwerking van de governance en de evaluatie van de WOT in een behandeling te combineren?

Minister Van der Hoeven:

Dit lijkt mij lastig. Ik heb met de Tweede Kamer afgesproken dat ik haar voor het zomerreces de voortgangsrapportage in het kader van de governancenotitie zal voorleggen. Verder zullen wij aangeven wat dit zou betekenen voor een kaderwetnotitie. Dit past wel in de kabinetsreactie op het advies van de Onderwijsraad over het toezicht, alhoewel dit eigenlijk eerder moet worden behandeld. Dit loopt dus eigenlijk wat na elkaar. Ik deel echter de mening dat je, als je in het kader van governance zaken loslaat, geregeld moet hebben wanneer en onder welke voorwaarden je die zaken kunt loslaten. De informatie over punt een, de governance, krijgt u dus voor de zomervakantie. De evaluatie van de WOT loopt dit jaar en volgend jaar, maar ik zal er wel op toezien dat die trajecten elkaar raken, zodat zij in elkaar geschoven kunnen worden. Het is echter moeilijk om ze helemaal te stroomlijnen. Dat lukt mij niet wat de tijd betreft.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Maar de governance komt weer terug in deze Kamer?

Minister Van der Hoeven:

Dat ligt aan u. U krijgt de stukken en als u daarover met mij wilt spreken, dan is het aan uw Kamer om dat te organiseren.

Dat brengt mij bij de opmerkingen van de heer Klink. Een aantal vragen is al even aan de orde geweest, met name hoe wij met de leraren terecht hebben kunnen komen waar wij nu zitten. Je zag natuurlijk ook dat jong voor oud werd ingeruild, waarbij oud nog heel jong was. Op een gegeven moment werden mensen met 55 geacht ruimte te maken voor de jongere leerkrachten. Daardoor zijn scholen ook een deel van hun deskundigheid kwijtgeraakt. Voorts onderschrijf is de lezing dat er toch vanuit de politiek grip moest komen op de vorm van het onderwijs. Niet alleen op de inhoud, maar ook op de vorm. Dat ging zo ver dat het wel leek alsof er een pedagogisch-didactisch model werd voorgeschreven. Ik betreur dat. Ik denk ook niet dat het goed is. Ik denk dat je het van variatie moet hebben, dat je bijvoorbeeld ook in het vmbo het praktijkleren echt vorm en inhoud moet geven. Ook dat is iets wat op dit moment mogelijk is en dat doet niets af aan het bieden van gelijke kansen. Je kunt alleen maar gelijke kansen bieden als je in de gaten hebt dat mensen niet allemaal hetzelfde zijn. Je moet niet aan iedereen hetzelfde pakketje aan kansen bieden, want anders bied je in feite ongelijke kansen. Dat is iets wat op dit moment toch wel heel duidelijk naar voren is gekomen, ook vanuit het onderwijs. Distantie vanuit de inspectie is nodig. Dat klopt. Wij moeten terug naar de kern, dat ben ik ook met u eens. Dat betekent dat je naar resultaten kijkt, maar dat een pedagogisch-didactisch model een keuze is van de school zelf. Het lijkt mij goed dat wij dat hier nog een keer uitspreken. Natuurlijk moeten alle kerndoelen aan bod komen, natuurlijk moet burgerschap en integratie aan bod komen, maar hoe dat gebeurt, is aan de school. Of dat gebeurt door een bezoek aan de moskee of op een andere manier, is aan de school. Ik denk dat wij daar ook als politiek niet in moeten treden.

Dan kom ik op de samenwerking tussen universiteiten/hbo en het voortgezet onderwijs. Ik vind het belangrijk dat die contacten niet alleen rechtstreeks zijn, maar ook regionaal. Je ziet immers dat die contacten, zeker wat het hbo betreft, in de regio noodzakelijk zijn. Wij hebben niet voor niets lectoren in het hbo. Zij worden weliswaar vooral ingezet in de contacten met het bedrijfsleven, maar het lijkt mij uitstekend als wij er ook voor zorgen dat er in de regio rechtstreekse contacten komen met het voortgezet onderwijs. Het voortgezet onderwijs moet er immers voor zorgen dat de aansluiting met het universitaire en het hbo-wereldje geregeld is. Dat ben ik dus met u eens.

De examens zijn geen wassen neus. Natuurlijk niet. Het is niet voor niets dat wij de centrale examens willen handhaven. Wat ik wel graag zou zien, is dat die centrale examens wat flexibeler worden, zodat je op meerdere momenten in het schooljaar examen kunt doen. Dat betekent dat leerlingen dan ook moeten kunnen doorstromen naar het vervolgonderwijs. Er loopt op dat vlak een aantal pilots. U weet dat wij inmiddels zo ver zijn dat de profielen tweede fase door de Tweede Kamer zijn geaccepteerd. Dat betekent dat nu ook de examenprogramma's verder worden uitgewerkt. U zult zien dat ook hier het begrip vakkennis weer terugkomt. Dat geldt juist voor een vak als wiskunde. In veel gevallen was dit gericht op het kunnen hanteren van de formules en dat soort zaken meer, terwijl het inzicht in de vraag waarom een formule is zoals zij is, nauwelijks of veel te weinig aan bod kwam. Dat is een van de vragen waarvan ik weet dat de profielcommissie ermee bezig is. Zij is aan het werk om juist dat soort zaken terug te brengen in het onderwijs op de plek waar het hoort.

Dat zij-instromers afhaken, heeft soms als reden dat men op basis van het assessment eigenlijk een regulier programma moet doen in plaats van een maatwerkprogramma. Dat probleem ken ik. Echter, van de andere kant vind ik eigenlijk wel dat zij voldoende pedagogisch-didactische kennis moeten hebben. En die hebben zij niet. Dat betekent dat daarop moet worden ingezet. Ik krijg die verwijten ook wel. Er wordt dan gezegd: wij beheersen ons vak toch. Ja natuurlijk, die vakinhoud is op orde. Daarom kiezen mensen voor de zij-instroom. Dat betekent echter niet dat hun didactisch-pedagogische kennis op orde is. Op dat punt moet een behoorlijke bijscholing plaatsvinden. Dat hoort erbij. Wij moeten niet in een valkuil trappen door alleen naar de vakinhoud te kijken en niet naar de pedagogisch-didactische kennis. Dat is niet helemaal de bedoeling.

Er kunnen keuzes worden gemaakt met betrekking tot de salariëring. Niemand schrijft voor dat een bepaalde baan op een bepaalde manier moet worden gehonoreerd. Er is ruimte. Verschillen op basis van een langere studie komen steeds minder voor. Het valt mij echter ook op dat er steeds minder verschillen komen. Er kunnen echter wel degelijk verschillen zijn, zeker met betrekking tot gedifferentieerd belonen en het belonen van goed lesgeven. Ik vond het een goede suggestie om het inspectierapport te gebruiken voor de deelnemersvergadering in relatie tot de raad van toezicht en om daar combinaties in te maken. Ik wil daar graag over nadenken. De heer Klink noemde een aantal voorwaarden waarvan hij vond dat die wettelijk verankerd moeten worden. Ik kom hierop terug. Het is zeker de moeite waard om verder over deze suggesties na te denken.

De heer Klink zei ook dat niet de resultaten, maar het kwaliteitssysteem maatgevend moet zijn. Ja en nee. Ja, omdat met het kwaliteitssysteem wordt aangegeven of de resultaten in overeenstemming zijn met de capaciteiten van de leerlingen die er zijn. Aan de andere kant wil ik toch ook graag naar de resultaten kijken. Dat moet allebei gebeuren. Ik vind niet dat wij het ene kunnen loslaten en alleen maar naar het andere kunnen kijken.

Ik wil nu ingaan op de zorgplicht en de zorgstructuur. Op dat gebied is wellicht geen sprake van een verschil van inzicht, maar er zit misschien verschil in de wijze waarop wij naar zaken kijken. Het bovenschoolse management moet ervoor zorgen dat de samenwerkingsafspraken worden gemaakt. Daar zijn zij voor nodig. Het is echter niet de bedoeling dat er een opwaartse druk komt richting het bovenschoolse niveau. Er zijn ook andere mogelijkheden. Er zijn ook samenwerkingsverbanden tussen scholen in de vorm van shared services.

Dat is anders dan bij de zorgplicht en de zorgstructuur. Als een school straks een leerling accepteert, accepteert die dat kind met al zijn hebben en houden. De school heeft dan de plicht om ervoor te zorgen dat er een passend aanbod is voor dat geaccepteerde kind. Als de school dat om en of andere reden niet kan, is het aan de school om ervoor te zorgen dat het aanbod elders in het samenwerkingsverband kan worden gerealiseerd. Die zorgplicht ligt niet op het niveau van leraren, maar op het niveau van de school. Het valt mij op dat scholen nu soms leerlingen accepteren, ontdekken dat er problemen mee zijn die zij niet aankunnen en vervolgens proberen om de ouders op te zadelen met het zoeken naar andere school voor het kind. Daar moeten wij toch echt vanaf.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Ik ben verrast door de reactie van de minister. Het is natuurlijk primair een zorgplicht voor de school en het is denkbaar dat een school allerlei deskundigheid aantrekt uit het speciaal onderwijs of van de schoolbegeleidingsdienst. Ik hoor echter van mensen die met deze zaken te maken hebben dat het veelal toch de leraar is die er uiteindelijk voor opdraait als er in een klas twee of drie kinderen zitten – dat geldt tot en met het gymnasium – die buitengewoon grote gedragsproblemen vertonen. Dat kind zit een aantal uur per week bij die leraren in de klas en die leraar is dan wel degelijk een zorgverlener. De manier waarop daarover wordt geschreven in beleidsnotities van het departement doet geen afbreuk aan die impressie. Mijn zorg is dat dit probleem wordt veronachtzaamd.

Minister Van der Hoeven:

De leraar is onderwijsgever, daar zijn wij het over eens. En er zijn leerlingen in de klas die iets extra's nodig hebben: bijles of extra aandacht, waarbij soms ook gebruik kan worden gemaakt van ambulante zorg of van andere zorginstellingen op onderwijsgebied. Maar hierbij gaat het om iets anders. Een school heeft de vrijheid om een leerling te accepteren; zodra men een leerling accepteert, moet het ook kunnen, moet het passen in de klas en in de school. Dat ben ik met u eens en dat is ook precies de reden waarom ik helemaal niets voel voor de acceptatieplicht die sommigen willen. Dan gebeurt er namelijk precies datgene waarvoor u bang bent, dan wordt de school met iets opgezadeld. Maar als een school na alles afgewogen te hebben een leerling toelaat, dan heeft zij ook de plicht om ervoor te zorgen dat die leerling goed onderwijs krijgt. En als men het dan niet redt, als er extra hulp nodig is via het rugzakje, met ambulante begeleiding of wat dan ook, dan moet men daar ook voor zorgen. Maar ik ben het geheel met u eens dat de situatie met een acceptatieplicht heel anders zou zijn. Dan zou je school echt met iets opzadelen, en dat moeten wij niet willen.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Ik proef uit uw woorden veel begrip voor de situatie, maar in de situatie waarover wij nu praten, zit er gewoon een gedragsgestoorde leerling in de klas. Bijstand van een remedial teacher, een schoolbegeleidingsdienst of wat dan ook kan niet voorkomen dat de leraar zo'n leerling in de klas heeft. En dat is echt niet gering, zo is mij uit allerlei verhalen gebleken. Ik vraag me af of de scholen wel goed geïnformeerd worden, of er niet iets te gemakkelijk over dit probleem gedacht wordt. Ik heb de zaak steeds bekeken vanuit het gezichtspunt van de leraar: kan de leraar dit aan en moet hij dit aankunnen? Eigenlijk zegt ook u dat dit niet zo is, maar wordt er dan wel voldoende voor gezorgd dat het ook niet gebeurt?

Minister Van der Hoeven:

Ik zeg niet dat het niet zo is, want een leraar heeft nooit een homogene groep tegenover zich. Er zijn altijd leerlingen die extra aandacht nodig hebben of die problemen hebben door de puberteit, de situatie thuis of wat dan ook. Die leerlingen zijn al op school en de leraar wordt met zo'n situatie geconfronteerd. Op zo'n moment moet de leraar de mogelijkheid hebben om de zaak via het zorgadviesteam aan te kaarten, opdat hij inderdaad de hulp krijgt die hij nodig heeft. Maar als er op school problemen met leerlingen ontstaan, kun je niet meteen zeggen dat zij maar weg moeten, al ben ik het ermee eens dat er een moment kan komen waarop een kind niet meer op school te handhaven is. Dan is er een aantal oplossingen mogelijk, maar op dit moment zijn die niet altijd meteen voorhanden. Daarmee komen wij ook terecht bij de problemen die mevrouw Linthorst en ik vaak besproken hebben, namelijk dat scholen te maken hebben met een leerling voor wie niet direct hulp of voldoende mankracht beschikbaar is. Maar dit alles neemt niet weg dat het accepteren van een leerling voor de school een zorgplicht met zich meebrengt. Ik ontken niet dat er dan nog problemen kunnen ontstaan als er te veel leerlingen met problemen in een klas terechtkomen, maar dan zal men ervoor moeten zorgen dat er in het samenwerkingsverband in de regio wél een oplossing voor deze leerlingen gevonden wordt. Nu gebeurt het nog te vaak dat ouders van het kastje naar de muur gestuurd worden of dat kinderen thuis zitten. Dat kan niet.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Het probleem dat mevrouw Dupuis aankaart, raakt onder andere aan de overdracht van informatie. In Amsterdam kent men de regel dat een kind dat toelaatbaar wordt geacht, ook door de school in kwestie wordt geaccepteerd. Daarbij kan zich een dilemma voordoen; de school verwacht dat zij het kind wel kan hebben, maar later komt er nog informatie beschikbaar op grond waarvan de school zegt dat zij twee van zulke leerlingen nog wel aankan, maar tien niet meer. Dan zit je met een dilemma, want het kind is toelaatbaar. De school heeft een zorgplicht en als zij het kind heeft aangenomen, is zij verplicht om ervoor te zorgen. Echter, de combinatie van de verschillende aanmeldingen leidt tot een onhoudbare situatie.

Minister Van der Hoeven:

Ik snap wat u bedoelt. Wij praten nu echter over iets wat wij aan het ontwikkelen zijn. Wij ontwikkelen die zorgplicht en herijken de zorgstructuren juist omdat wij met Weer Samen naar School vastlopen. Dat constateerde u ook en wij merken dit op alle fronten. Het gaat hierbij natuurlijk eveneens om het behartigen van belangen, om belangen van de school, de belangen van leraren en de belangen van ouders, maar eigenlijk gaat het altijd om het wel en wee van de kinderen. Dat is precies de reden waarom ik hecht aan het functioneren van samenwerkingsverbanden in de regio. Een school kan namelijk een te groot aantal kinderen met problemen opnemen en daarmee andere kinderen te kort doen. Dit is dus precies de reden waarom wij samenwerkingsverbanden willen hebben en niet één school in de regio er alleen voor moet staan.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Nog één laatste opmerking, en misschien meer een laatste vraag. Zou het niet beter zijn de uitbreiding van de speciale scholen opnieuw in overweging te nemen? Tenslotte is daar deze kwestie begonnen. Wij hebben die scholen beperkingen opgelegd en met veel moeilijke bureaucratische maatregelen hebben wij het mogelijk gemaakt dat kinderen op een gewone school terechtkomen. De politiek heeft op deze manier, overigens tegen de zin van de VVD, het probleem gecreëerd.

Minister Van der Hoeven:

Ik wijs erop dat wij naast het gewone onderwijs het speciaal basisonderwijs hebben. Dat is een tussenvorm tussen het gewone basisonderwijs en allerlei andere speciale vormen van onderwijs. Daar kan een aantal van de problemen opgevangen worden. Ik ben overigens van mening dat het speciaal onderwijs absoluut niet mag verdwijnen. De deskundigheid van de mensen in dat onderwijs is nodig en als men die zou laten verdwijnen, lopen wij met het onderwijs vast. Verder ben ik met de geachte afgevaardigde van mening dat je bij de verdere ontwikkeling van de zorgstructuren in het onderwijs alles beter moet regelen dan is gebeurd. Wij zijn er nog niet uit. Wij hebben in de Tweede Kamer twee keer over dit onderwerp gesproken. Een aantal opmerkingen is gemaakt en een aantal vragen is gesteld, vragen en opmerkingen die te maken hebben met de positie van leraren. Zij zouden als dat nodig is een beroep moeten kunnen doen op ondersteuning. Dat is vaak niet geregeld. Er komt dus nog een uitwerking. Wij moeten echter niet vergeten dat ook ouders een keus kunnen maken voor inclusief onderwijs. Ik wil absoluut niet de situatie die er in een aantal andere landen is en die inhoudt dat inclusief onderwijs normaal, gewoon is. Daar is dus alle onderwijs inclusief. Dat betekent dat alles wat bij bijzondere zorg nodig is, altijd in het gewone onderwijs aanwezig is en dat je dan geen speciaal onderwijs meer nodig hebt. Dat kan absoluut niet. Ouders verwachten echter in een aantal gevallen dat hun kind wel naar het gewone onderwijs gaat, terwijl dat lang niet altijd het beste voor het kind is. Dit is een lastige kwestie. Meerdere belangen zijn in het geding, maar ik ben het met alle woordvoerders eens dat er evenwicht moet zijn. Anders wordt het niets. U merkt wel aan mij dat het laatste woord hierover nog niet is gezegd.

De heer Klink stelde een vraag over de relatie tussen hogeschool en universiteit. Ik meen dat wij hierover voldoende hebben gesproken. Zeker, wat het niveau betreft zijn verbeteringen mogelijk. Met de nieuwe wet op het hoger onderwijs wordt ook de rol van de examencommissie zwaarder aangezet, maar daarover zal deze Kamer spreken met Mark Rutte. Wat dat betreft is de zaak nog niet af.

Mevrouw Dupuis heeft gesproken over de afwezigheid van de leraren en over de wet- en regelgeving in het algemeen. Die kwestie zit haar heel hoog. Ik heb een iets andere perceptie dan zij, maar het feit dat het haar hoog zit, betekent dat dat ik hieraan aandacht moet besteden.

De heer Van Raak vindt dat er te weinig aandacht is voor klachten op schoolniveau. Ja, dat krijg je soms, dat klopt. Wij kunnen dat op beleidsniveau niet oplossen, maar wij moeten dat ook niet ontkennen. Ik hoop dat Onderwijs aan het woord ook een aantal zaken oplevert waarmee wij wél iets kunnen doen, omdat ik het erg belangrijk vind dat je niet alleen over, maar vooral met leraren praat. Inderdaad hebben wij te maken met een complexe werkelijkheid. Je lost dat niet op door de regie over te nemen. Dan doe je al die mensen onrecht die vinden dat zij ruimte moeten hebben om hun werk goed te kunnen doen, waaronder ruimte voor verschillen. Daar houd ik graag aan vast.

De heer Van Raak (SP):

Om de vrijheid in de klas te krijgen, heeft u gekozen voor een liberale structuur, wat ertoe heeft geleid dat het schoolmanagement veel meer invloed heeft in de klas. Ik heb het idee dat het daar niet beter van is geworden, misschien nog wel slechter. Daarom vind ik dat daar een structuurfout in zit. Ik zou op een andere manier kaders willen bedenken, om ervoor te zorgen dat leraren meer autonomie hebben en minder worden lastiggevallen door allerlei zelfverklaarde deskundigen. U maakt hierbij een keuze die de zaak niet beter maakt.

Minister Van der Hoeven:

Met een goede liberaal is niets mis, maar ik ben geen liberaal, ik ben christen-democraat. De eigen verantwoordelijkheid is voor mij erg belangrijk. Maar als je op een school werkt, geldt daarbij niet alleen je eigen individuele verantwoordelijkheid, je werkt ook in een team. Je hebt te maken met de mensen in jouw team en met anderen. Dan verwacht ik dat de schooldirectie een onderwijskundige visie en onderwijskundig leiderschap ontwikkelen om ervoor te zorgen dat al die individualisten tot een team worden gesmeed. Dát bepaalt namelijk de identiteit en het pedagogisch-didactische klimaat van een school. Ik hecht er zeer aan dat schoolbesturen in de gelegenheid zijn om dit soort zaken te regelen.

De heer Van Raak (SP):

Schoolmanagers moeten dus in staat zijn om leraren te enthousiasmeren voor een bepaalde visie. Maar dat is niet de praktijk. De praktijk is veeleer dat er een managementlaag is die managertje speelt en leraren en leerlingen lastigvalt. Het tegenovergestelde gebeurt dus. Die frustraties moet u niet onderschatten, het gaat op lang niet alle scholen goed.

Minister Van der Hoeven:

U chargeert wat: er zijn heel veel scholen waar het wel goed gaat, waarbij datzelfde schoolmanagement in staat is om aan te geven wanneer additionele expertise nodig is. Het spiegelen aan gelijkvormige scholen helpt om de eigen gedachten en de eigen identiteit te ontwikkelen. Ik doel niet op de religieuze identiteit, maar op de identiteit van de school. Daarbij is onderwijskundig leiderschap nodig. Juist op dit moment gaan die verschillen ontstaan. Als u tegen mij zegt "het is nog lang niet overal zo goed", dan klopt dat. Er zijn echter veel goede voorbeelden en veel andere scholen die daar gebruik van maken. Ik noem het voorbeeld van het TOM-project, Teamonderwijs op maat. Je ziet dat dat als een sneeuwbal werkt. Wij hebben 7000 basisscholen. Doen alle 7000 basisscholen mee? Nee, natuurlijk niet. Er zijn ook scholen die een andere, eigen invulling hebben. Zij wisselen echter ervaringen uit en je ziet dat het vooruit gaat. Het is een lerend proces. Ik ben er echt van overtuigd dat je het de kans moet geven. Wij moeten uiteraard op het vinkentouw blijven zitten, maar laten wij af en toe ook op onze handen gaan zitten en die scholen en die leraren de tijd gunnen om datgene te doen, waarvan wij vinden dat ze het moeten doen.

De beraadslaging wordt gesloten.

Sluiting 22.17 uur