Aan de orde is het debat over het verslag van het mondeling overleg op 15 november 2005 over de oprichting van het EU-Bureau voor de Grondrechten (22112, L).

De voorzitter:

Ik heet de ministers Bot en Pechtold van harte welkom.

De heer Dees (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Vanaf 10 mei 2005 is er tussen regering en de Eerste Kamer verschillende keren van gedachten gewisseld, zowel mondeling als schriftelijk, over het voorstel van de Europese Commissie tot oprichting van een agentschap voor de grondrechten. Vooral tijdens een mondeling overleg met de ministers van Buitenlandse Zaken en voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties op 15 november 2005 is uitvoerig over dit voorstel gedebatteerd. In dit mondeling overleg vroeg de Partij van de Arbeid zich af op welke behoefte de instelling van dit agentschap een antwoord is, het CDA stelde dat ingeval van het agentschap niet wordt voldaan aan de vereisten van subsidiariteit en proportionaliteit en de VVD hekelde doublures met het werk van de Raad van Europa.

Vandaag zal ik namens de verschillende fracties onze gemeenschappelijke bezwaren tegen dit agentschap formuleren. Deze bezwaren zijn ook na de ontvangst van de brief die de ministers afgelopen vrijdag aan ons hebben gestuurd, niet weggenomen. Al wil ik namens de fracties de bewindslieden wel danken voor het feit dat in die brief in ieder geval een aantal antwoorden worden gegeven op vragen die wij begin december hadden gesteld, de bezwaren die wij hadden, zijn er nog steeds en zij zijn fundamenteel van aard.

In de eerste plaats missen wij nog steeds overtuigende argumenten inzake nut en noodzaak van de oprichting van een apart agentschap op afstand van de Europese Commissie, het Europees Parlement en de andere organen in Europa. Bescherming en bevordering van de grondrechten behoren onzes inziens tot de dagelijkse werkzaamheden van alle executieve en parlementaire organen. Daarvoor is toch geen omvangrijk, apart gepositioneerd agentschap nodig?

In de tweede plaats zal de oprichting van dit agentschap een enorme doublure vormen met het werk van de Raad van Europa. Bevordering en bescherming van mensenrechten, democratie en de rechtsstaat behoren al bijna 57 jaar tot de kerntaken van de Raad van Europa. Juist op deze terreinen beschikt deze organisatie over een breed spectrum aan organen, instrumenten, standaarden en wat dies meer zij. Ik verwijs daarbij onder andere naar het werk van het Comité van Ministers, de Parlementaire Vergadering, het Europese Hof, de Venice Commission, de commissie inzake de preventie van martelingen, en ik kan er nog een hele reeks aan toevoegen. Bovendien zijn er vele conventies die de betreffende materie bestrijken, waaronder het fameuze Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens, het EVRM.

De Raad van Europa heeft in die 57 jaar een uitstekende reputatie op het terrein van de grondrechten opgebouwd. Verschillende leden uit deze Kamer kunnen dat uit eigen, directe ervaring bevestigen. Veel sterker is nog het advies dat de Adviesraad Internationale Vraagstukken in oktober 2003 aan de minister van Buitenlandse Zaken uitbracht. Onder de titel "Minder en (nog) beter" deed dit adviesorgaan de krachtige aanbeveling dat de Raad van Europa zich nog sterker zou moeten richten op de kerntaken inzake mensenrechten, democratie en rechtsstaat en minder aandacht zou moeten besteden aan onderwerpen die wat meer tot de Europese Unie behoren.

Waarom moet de Europese Unie voor 25 landen nieuwe activiteiten ontwikkelen die reeds lang op een uitstekende wijze door de Raad van Europa voor 46 landen worden uitgevoerd, zo is onze retorische vraag. Het ligt toch veel meer voor de hand dat de Europese Unie gebruikmaakt van de conventies, de instrumenten en de standaarden die er bij de Raad van Europa reeds zijn?

Ook het doelmatigheidsaspect dient een rol te spelen. Het agentschap brengt een verdubbeling van de kosten met zich. In de relatie met de Raad van Europa kan dat veel zuiniger en doelmatiger.

Ons derde bezwaar betreft de uitkomst van de toets op de subsidiariteit en proportionaliteit. Als de lidstaten afzonderlijk en intergouvernementeel, in de Raad van Europa, de bevordering en de bescherming van de grondrechten reeds goed hebben geregeld, is er ons inziens uit het oogpunt van subsidiariteit geen argumentatie voor de oprichting van een eigen agentschap op het supranationale niveau. De EU moet niet doubleren wat op een lager niveau dan het supranationale niveau reeds nationaal en intergouvernementeel voor alle lidstaten in Europa – dat zijn er 47 – wordt gedaan.

Dit zijn onze bezwaren in hoofdzaak:

• a. Nut en noodzaak van de oprichting van een apart agentschap voor de grondrechten zijn niet bewezen.

• b. Er is sprake van duplicatie van het uitstekende werk van de Raad van Europa.

• c. Het voorstel kan ons inziens de subsidiariteittoets niet doorstaan.

Daarnaast baren tal van andere aspecten ons zorgen, bijvoorbeeld de proliferatie van agentschappen binnen de EU. Over dat onderwerp heeft de Eerste Kamer het advies van de Raad van State gevraagd. Ook in de Assemblée in Frankrijk en het House of Lords in het Verenigd Koninkrijk is daar uitvoerig over gesproken. Een tweede punt is de geografische en inhoudelijke uitbreiding van het takenpakket van de EU op het punt van de grondrechten. Die punten laat ik thans verder onbesproken, omdat ik namens de fracties in dit betoog de nadruk heb willen leggen op de meest principiële, fundamentele bezwaren.

Mevrouw de voorzitter. Die bezwaren zijn geformuleerd in een motie, die ik namens vele fracties in dit huis gaarne aan u voorleg.

De voorzitter:

Door de leden Dees, Russell, Jurgens, Platvoet, Kox, Engels, Van Middelkoop en Holdijk wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Europese Commissie op 30 juni 2005 een voorstel voor een verordening tot oprichting van een agentschap van de EU voor de grondrechten heeft gepresenteerd;

overwegende dat de Raad van Europa reeds beschikt over een uitstekend functionerend stelsel ter bevordering en bescherming van de grondrechten;

van oordeel dat dit stelsel niet moet worden gedoubleerd maar kan worden benut op grond van een terzake te sluiten overeenkomst tussen de Raad van Europa en de EU;

overwegende dat alle lidstaten van de EU tevens lidstaten zijn van de Raad van Europa, die op intergouvernementeel niveau de bevordering en bescherming van de grondrechten reeds effectief heeft gewaarborgd;

van oordeel dat daarmee het voorstel ook uit oogpunt van subsidiariteit de toets der kritiek niet kan doorstaan;

nodigt de regering op grond van bovenstaande overwegingen uit, niet in te stemmen met deze verordening in haar huidige vorm,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 392, fiche 1(22112).

Minister Pechtold:

Voorzitter. De heer Dees zei het al: wij hebben hier eerder uitgebreid over gesproken. Ik spreek mijn dank uit voor het feit dat de brief van collega Bot en mij in goede aarde is gevallen. Toch merk ik aan de zojuist voorgedragen motie dat wij hier ook vandaag nog het nodige werk hebben te verrichten om de Kamer te overtuigen. Om een aantal redenen hoop ik dat ons dat alsnog lukt.

Tijdens zijn verlof schreef de Europese Commissieambtenaar Connolly in 1995 een boek met de titel "The rotten heart of Europe; the dirty war for Europe's money". In een tijd dat een principiële beslissing over de invoering van de euro moest worden genomen, betoogde hij in zijn boek dat er achter de euro allerlei sinistere complotten schuil gingen. De Commissie was ontstemd en schorste haar medewerker omdat die het boek had laten publiceren zonder voorafgaande machtiging, terwijl hij daartoe verplicht was. Een tuchtprocedure leidde tot zijn ontslag. Connolly meende dat zijn vrijheid van meningsuiting was geschonden en ging naar het Hof van Justitie. Die gaf de Commissie gelijk. Volgens het Hof was de Commissie erin geslaagd, een goed evenwicht te bewaren tussen de vrijheid van meningsuiting en het legitieme belang om erop toe te zien dat haar ambtenaren bij hun werkzaamheden verantwoordelijkheden in acht nemen.

Een ander voorbeeld is dat van het Duitse bedrijf Omega Spielhalle, dat lasergames organiseerde waarin de deelnemers elkaar met laserguns beschieten. De Duitse overheid verbood dit spel voorzover daarin het doodschieten van mensen wordt gesimuleerd. De Duitse overheid vond dit spel in strijd met de menselijke waardigheid. Het spel werd geïmporteerd uit Engeland en dus was het vrij verkeer van goederen in het geding. Dat is een van de fundamentele vrijheden van het EG-verdrag. Het Europees Hof gaf aan dat de bescherming van grondrechten inderdaad een rechtvaardiging kan zijn voor het inperken van het vrij verkeer van goederen.

Deze twee praktijkgevallen laten zien dat de EU en de grondrechten met elkaar van doen hebben. Het gaat zowel om de EU-instellingen, de vrijheid van menings­uiting van een EG-ambtenaar, als de lidstaten, de uitvoering van EG-recht. EU en grondrechten: best belangrijk! Ik maak hier een kwinkslag, maar ik kan de Kamer verzekeren dat ik de grondrechten uiterst serieus neem, nationaal en dus ook op EU-niveau. Want van een waterdichte scheiding tussen beide is allang geen sprake meer, zo die al ooit bestaan heeft. Grondrechten behoren tot de fundamenten waarop de Europese Unie is gegrondvest. Dat zal niemand willen betwisten, ook niet in de huidige periode van bezinning na de referenda in Nederland en Frankrijk. De Europese Unie is onverminderd verplicht om de grondrechten te eerbiedigen en te versterken. Vroeger gold die verplichting impliciet. Sinds het EU-verdrag is die verplichting expliciet. Ik noem de artikelen 2, 6 en 7 van het EU-verdrag. Ik vind die verplichting logisch. Naleving van de grondrechten vergroot immers zowel de legitimiteit van het interne optreden als de geloofwaardigheid van het externe optreden van de Unie. De legitimiteit van het interne optreden is temeer van belang geworden met de komst van de derde pijler, die voor justitie en binnenlandse zaken. Daarin gaat het bij uitstek om maatregelen die naar hun aard raken aan grondrechten. Maar vergeet ook de eerste pijler niet. Ik denk bijvoorbeeld aan het gemeenschappelijk asielbeleid, dat als uitvloeisel van het Haags programma op dit moment wordt ontwikkeld. Ook dat is een terrein waarop grondrechten volop in het geding zijn. Wij kunnen niet doen alsof de EU alleen een markt van aardappelen en suiker is, zoals twee weken geleden terecht in het Europees Parlement is gezegd.

Maar waarom een agentschap? Moet er een apart agentschap komen? Het oordeel van het kabinet is "ja". Het is niet genoeg om uit te dragen dat er waarde moet worden gehecht aan grondrechten. Dat heeft iets vrijblijvends. Het commitment aan de grondrechten moet ook een plaats krijgen in de structuur van de Unie. Het is niet genoeg om EU-burgers achteraf individuele rechtsbescherming te geven met behulp van het Europese Hof en de Europese Ombudsman. Er moet meer gebeuren, bij de ontwikkeling van Uniebeleid en -wetgeving, de uitvoering en implementatie daarvan en bij de versterking van het Unieburgerschap. Het komt bij de bevordering van de naleving van grondrechten juist aan op maatregelen in de preventieve sfeer. Garanties voor naleving van grondrechten kunnen daarin worden versterkt. Herstel en genoegdoening voor mensen­rechtenschendingen is één ding. Het voorkomen daarvan is echter twee maal beter. Voor deze versterking is binnen de Unie duurzame en onafhankelijke expertise noodzakelijk waarop de Unie-instellingen en Unielidstaten terug kunnen vallen.

Dan is de stap naar een agentschap snel gemaakt. Een agentschap biedt immers de gebruikelijke vorm binnen de Unie waarin duurzame en onafhankelijke expertise kan worden gegoten. De Nederlandse regering is in het algemeen kritisch over de oprichting van agentschappen, maar hier is een dergelijke constructie zeker op haar plaats.

De heer Dees (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Als de minister deze redenering volgt, is hij er dan ook voorstander van dat er, naar analogie van wat er op supranationaal niveau wordt geregeld met het agentschap, op nationaal niveau naast regering, parlement en Raad van State in Nederland een agentschap komt dat zich bezighoudt met de grondrechten? Immers, de redenering die hij op Europees niveau volgt, zou hij om consequent te zijn ook op nationaal niveau moeten hanteren.

Minister Pechtold:

Zoals u weet, zijn wij rond de mensenrechten nu bezig met een kwartiermaker, zoals wij die figuur naar ik meen hebben genoemd, die met het College Bescherming Persoonsgegevens en andere instanties bekijkt hoe verder samengewerkt kan worden op dit gebied.

De heer Dees (VVD):

Sinds jaar en dag hebben wij toch de traditie dat de zorg voor de grondrechten een essentiële taak is van de regering, in het bijzonder de ministeries met al hun capaciteiten, de Raad van State en beide Kamers der Staten-Generaal? Dit zou op Europees niveau toch de essentiële taak moeten zijn van de Europese Commissie, het Europees Parlement en de vele EU-ambtenaren? Bij de totstandkoming van het Europese charter en bij het debat over de Europese constitutie hebben de bestaande diensten, de directoraten-generaal van de EU, een kwalitatief uitstekende inbreng gehad op het gebied van de grondrechten. Daarvoor is toch geen apart agentschap nodig?

Minister Pechtold:

De vraag of het nodig is, staat vanmiddag centraal in de discussie. Het standpunt van de regering is dat het, naast het zelf bewaken van zaken, heel goed kan zijn om niet alleen achteraf te kunnen oordelen, maar ook van het begin af aan een soort van waakhond te hebben die dit beoordeelt.

De heer Dees (VVD):

Als u deze redenering volgt, moet u die niet alleen supranationaal toepassen, maar ook nationaal en moet u komen met een voorstel voor een preventieve waakhond op nationaal niveau. Ik zou daar niet voor zijn, want wij hebben daar helemaal geen behoefte aan. Immers, als wij hier wetten behandelen, staan de Raad van State, de Tweede Kamer, de Eerste Kamer en uw eigen ministerie, dat ook een directie betreffende grondwetszaken kent, er toch borg voor dat die onderwerpen extreem goed worden behandeld? Wij hebben daar toch uitstekende ervaringen mee? Er is toch geen probleem in Europa dat hier moet worden opgelost, zoals de heer Jurgens in het mondeling overleg zei.

Minister Pechtold:

Ook in onze democratie hebben wij nog steeds vormen waarin wij elkaar daarin controleren. Ik denk dat collega Bot en ik wel een antwoord zullen vinden op uw vraag welk probleem ten grondslag ligt aan deze oplossing. Aan de ene kant vind ik het interessant dat u het doortrekt naar het nationale niveau, maar aan de andere kant heb ik het gevoel, dat die vergelijking niet helemaal opgaat en dat wij op Nederlands niveau al bezig zijn om te bekijken hoe zaken betreffende grondrechten en mensenrechten in instituties kunnen worden vereenvoudigd.

Zoals bekend, beoogt de Europese Unie niet iets geheel nieuws op te zetten. Zo bijzonder is het in die zin allemaal ook weer niet. Het gaat om de uitbreiding van het mandaat van het in Wenen gevestigde Waarnemingscentrum voor Racisme en Vreemdelingenhaat. Dat centrum geldt als equivalent van de ECRI van de Raad van Europa en is in uw Kamer niet onbekend. Wij hebben het eerder besproken. De heer Van Thijn heeft nog zitting gehad in de raad van bestuur. Richt het EUMC zich nog uitsluitend op bestrijding van racisme en vreemdelingenhaat, het agentschap zal zich bezighouden met álle grondrechten uit het EU-Handvest. Dat vind ik positief. Bestrijding van racisme en vreemdelingenhaat zijn ongelooflijk belangrijk, maar ook andere grondrechten verdienen bescherming. De uitbreiding van het mandaat van het EUMC zie ik als erkenning van het gelijke belang van alle grondrechten voor het functioneren van de Europese Unie, haar instellingen en haar lidstaten.

Terugkerende gespreksonderwerpen over het agentschap zijn de vraag naar de toegevoegde waarde en het voorkomen van onnodige overlap met bestaande mechanismen. Collega Bot en ik hebben daarover in november vorig jaar uitvoerig met een aantal van u gesproken. Net als toen, wens ik ook nu te onderstrepen dat de toegevoegde waarde en het voorkomen van onnodige overlap voor de regering uitermate belangrijke uitgangspunten zijn. Ik heb dit begin februari nog eens persoonlijk onder de aandacht gebracht van commissaris Frattini. De toegevoegde waarde staat wat mij betreft buiten kijf. De eigen verantwoordelijkheid van de EU voor de naleving van grondrechten moet binnen het kader van de Unie eindelijk vlees om de botten krijgen. Uit een oogpunt van onpartijdigheid en onafhankelijkheid is het een goede zaak om de expertise-ontwikkeling ten aanzien van grondrechten binnen de Unie niet exclusief bij bijvoorbeeld de Europese Commissie te leggen. Verder gaat het om specifieke expertise, de naleving van grondrechten bij de totstandkoming en uitvoering van EG-recht door instellingen en lidstaten. Bestaande mechanismen voorzien daarin niet. De meerwaarde van het agentschap in de relatie met andere organisaties zal verder met name moeten blijken uit zijn mandaat en taken. Die moeten duidelijk en limitatief zijn omschreven. Op die punten zal het voorstel van de Commissie moeten worden beoordeeld. Naar mijn oordeel komt het voorstel daaraan voor een belangrijk deel tegemoet.

Wat betreft het mandaat is het belangrijk zowel de inhoud als de reikwijdte in de gaten te houden. Inhoudelijk bezien, wordt het mandaat inderdaad verbreed van racismebestrijding tot alle grondrechten. Het blijft echter wel beperkt tot grondrechten voorzover ze aan de orde zijn bij de vorming en uitvoering van gemeenschapsrecht. Het gaat er nu juist om, informatie te verschaffen en te analyseren ten aanzien van de invloedsfeer van het EU- en EG-recht. De EU heeft hier een eigen verantwoordelijkheid om de leemte die hier bestaat te dichten.

Ook geografisch bezien, is het van belang dat het mandaat van het agentschap beperkt blijft tot de EU. Het zal zich dus primair moeten richten op de lidstaten. Vrijwel alle lidstaten delen deze opvatting voor wat betreft de overige derde landen. Voor de kandidaat-lidstaten ligt dit wat anders. Ik verwijs hiervoor naar de brief die collega Bot en ik afgelopen week aan uw Kamer zonden. Wij zullen op dit punt nog wel enig missiewerk moeten verrichten.

De taakomschrijving van het beoogde agentschap zou ik als "to the point" willen kwalificeren. Ik zie daarin niet snel enige onnodige overlap met activiteiten van andere organisaties. De regering vindt dat terecht is afgezien van bijvoorbeeld nieuwe standaardsetting of factfinding missies en dat de nadruk is gelegd op dataverzameling en -analyse. Voor de Hoge Commissaris voor de Mensenrechten van de Raad van Europa, de heer Gil Robles, is het zonneklaar. Kortgeleden liet hij over zijn organisatie en het EU-agentschap in de NRC optekenen dat wij alles en iedereen nodig hebben als het om mensenrechten gaat. De Nederlandse regering is het daarmee eens. De Raad van Europa en het agentschap op de bres voor de mensenrechten, maar ieder op zijn eigen terrein en met eigen mechanismen. Niet als concurrenten, maar als partners. Daarvoor zijn twee zaken nodig, zaken die tevens speerpunten zijn van de Nederlandse inzet in Brussel: voorkoming van overlap en goede samenwerking. Beide punten komen nadrukkelijk terug in het voorstel van de Commissie. De voorgestelde verordening verplicht het agentschap in zijn activiteiten te waken tegen overlap met activiteiten van de Raad van Europa, maar juist ten volle gebruik te maken van de expertise die al binnen de Raad van Europa beschikbaar is. Daartoe zal een samenwerkingsovereenkomst met de Raad worden gesloten. Verder voorziet het voorstel in een vertegenwoordiger van de Raad van Europa in de raad van bestuur. Dat zijn goede punten, maar het is naar het oordeel van de regering nog niet voldoende. Daarom heeft Nederland samen met enkele andere lidstaten inmiddels amendementen ingediend die de samenwerking met de Raad van Europa moeten versterken. De vertegenwoordiger van deze raad zou bijvoorbeeld zitting moeten hebben in het dagelijks bestuur. Ook voorstellen van de Raad van Europa zelf en het EP hebben deze strekking.

Kortom, de combinatie van een relatief beperkt mandaat, een relatief beperkt takenpakket en de voorzieningen tot samenwerking met de Raad van Europa maakt dat het grondrechtenagentschap in beginsel aanvullend is op het werk van de Raad van Europa. Zeker, er is zowel bij de Raad van Europa als de Nederlandse regering kritiek. De meerwaarde en nut van het agentschap als zodanig staan echter niet ter discussie.

Ik voeg hier nog het volgende aan toe. Als op een enkel punt het risico van overlap niet helemaal kan worden uitgesloten, is dat dan een reden om de oprichting van het agentschap tegen te houden? Wij menen van niet. Daarmee zou je immers het kind met het badwater weggooien. Dat zou betekenen dat je alleen maar om een klein risico van overlap te voorkomen een onafhankelijke en specifiek EG-rechtelijke grondrechtencomponent de voet dwars zet. Wie of wat wordt daar beter van? In ieder geval niet het niveau van de grondrechtenbescherming in Europa.

De heer Jurgens (PvdA):

Het probleem van het gebruiken van de uitdrukking "het weggooien van het kind met het badwater" is dat er naar ons gevoelen hier geen kind is. In dat geval kun je het ook niet weggooien. Ik daag de minister uit om één voorbeeld van de afgelopen tien jaar te noemen waarin bij de vaststelling van EG-recht dan wel bij de implementatie daarvan in een lidstaat, de grondrechten zijn geschonden op een zodanige wijze dat het noodzakelijk is, een apart agentschap op te richten om daarop toezicht te houden. Als hij stelt dat het oprichten daarvan noodzakelijk is, moet hij ook voorbeelden geven van schendingen van de grondrechten. Ik ben nog ruim met mijn periode van tien jaar; eigenlijk zou dit het laatste jaar moeten zijn gebeurd. Als hij mij een voorbeeld kan noemen, ben ik hem dankbaar.

Minister Pechtold:

De heer Jurgens vraagt mij om tien jaar terug te kijken. Ik keek naar decennia aan Europese ervaringen. Wij hebben niet direct een voorbeeld bij de hand; mijn collega komt daar zeker op terug.

De heer Jurgens (PvdA):

Zo'n voorbeeld moet toch heel makkelijk te vinden zijn als het zo hard nodig is?

Minister Pechtold:

De derde pijler is nu juist een verandering in de opzet die er misschien aan zal bijdragen dat het in de toekomst hard nodig wordt. Over tien jaar kunnen wij terugkijkend wellicht zeggen: daar zaten de voorbeelden.

De heer Jurgens (PvdA):

Die derde pijler bestaat al meer dan tien jaar, dus die voorbeelden zouden er dan nu al moeten zijn. Ik daag de minister nogmaals uit om met één voorbeeld te komen dat de kranten heeft gehaald omdat het een belangrijke kwestie was, waarin de grondrechten door EU-instellingen zijn geschonden. Ik kan mij dat niet voorstellen, want onze permanent vertegenwoordiger Bot zat er toen in het Coreper bij om te voorkomen dat de Unie besluiten zou nemen die in strijd waren met de grondrechten. Ik herhaal dus mijn vraag want het antwoord daarop is wezenlijk. Indien het antwoord luidt dat er geen voorbeelden zijn, wordt het buitengewoon moeilijk om aan te tonen dat het oprichten van een agentschap noodzakelijk is. Dat moet dan een probleem oplossen dat er niet is.

Minister Pechtold:

Wij zullen er alles aan doen om dadelijk met goede voorbeelden te komen of nog beter te beargumenteren dat zich bepaalde situaties kunnen voordoen, zodat de Kamer het met ons eens zal moeten zijn.

Ik kom bij het punt onafhankelijkheid, een ander speerpunt in de Nederlandse houding ten opzichte van het agentschap. De meerwaarde van het agentschap kan mede tot uitdrukking komen in een onafhankelijke positie. Niet de Europese Commissie zelf gaat exclusief en specifiek toezien op de grondrechtencomponenten van haar eigen regelgeving, evenmin de lidstaten wanneer zij EG-recht uitvoeren. Legitimiteit en geloofwaardigheid van de Unie zijn gebaat bij een onafhankelijk en onpartijdig grondrechtenagentschap. Uiteindelijk komt dat ten goede aan het niveau van de grondrechtenbescherming in de sfeer van de Europese Unie. Het voorstel van de Commissie onderkent expliciet het belang van een onafhankelijk agentschap, en dat is goed. Het voorstel is echter zeker voor verbetering vatbaar, ook op dit punt. Juist daarom heeft Nederland, ook in dit geval samen met enkele andere lidstaten, amendementen ingediend die de onafhankelijkheid en de transparantie van het agentschap vergroten. Deze amendementen voorzien er onder andere in dat een van de twee vertegenwoordigers van de Commissie uit het dagelijks bestuur verdwijnt.

Tot slot: de komst van het grondrechtenagentschap zal kunnen bijdragen aan een versterking van de garantie dat wetgeving en beleid uit Europa grondrechtenconform zijn. Daarnaast is zeker zo belangrijk dat het ook meer algemene zorg draagt voor de versterking van het bewustzijn van grondrechten binnen de EU. Zoals uit mijn betoog duidelijk mag zijn geworden, komt het agentschap er niet zonder slag of stoot en dat hoeft ook niet. Wij hebben namelijk niet alleen te maken met het belang van grondrechten maar ook met het belang van de juiste vormgeving om deze boodschap naar voren te brengen. Die vormgeving moet rekening houden met eisen van subsidiariteit, onafhankelijkheid en het belang van andere organisaties. Het voorstel, aangevuld met nadere voorstellen, weet daarin goed een midden te vinden.

Minister Bot:

Mevrouw de voorzitter. Zoals collega Pechtold zojuist heeft gezegd, hecht de regering grote waarde aan de naleving van de grondrechten binnen de Unie, maar op dit moment bestaat er binnen de Unie nog geen instantie die zich gespecialiseerd bezighoudt met de naleving van de grondrechten bij de totstandkoming en implementatie van gemeenschapsrecht. Het Europees Waarnemingscentrum voor Racisme en Vreemdelingenhaat heeft een te beperkt mandaat om in deze behoefte te voorzien. De Unie heeft hiervoor een eigen verantwoordelijkheid. Er wordt op EU-niveau veel wetgeving en beleid gemaakt die rechtstreeks kunnen ingrijpen in de vrijheidsrechten van burgers.

Ik kom nu op de vragen van de heer Jurgens. Hij vroeg naar voorbeelden. Ik noem de dataretentierichtlijn, het Europees arrestatiebevel en maatregelen op het terrein van asiel en migratie. Het gaat steeds om ingrijpende vraagstukken waarvoor specialistische kennis nodig is over grondrechten en gemeenschapsrecht. Als wij tien jaar terugkijken, kijken wij terug op de evolutie van de Gemeenschap. Die was tot dusverre in hoofdzaak gericht op de eerste pijler. Op dit ogenblik letten wij veel meer op de derde pijler. Daarom heb ik expliciet asiel en migratie genoemd evenals de dataretentierichtlijn. Wij komen in een geheel nieuw spel waarin de grondrechten een veel belangrijker rol spelen.

De heer Jurgens vraagt of ik een voorbeeld uit het verleden kan noemen. Je zou ook kunnen zeggen, misschien zijn er in het verleden dingen in de wetgeving geslopen die niet deugen en die in strijd zijn met de grondrechten, maar waarvan nog niet is gebleken dat zij burgers direct benadelen omdat zij nog niet met die wetgeving te maken hebben gehad of omdat de regeringen dit nog niet duidelijk hebben onderkend. Ik zie wel dat de ontwikkeling van de Unie ertoe leidt dat hij zich steeds meer bemoeit met zaken die de burger direct en primair raken en die een directe relatie hebben met de grondrechten. Om die reden is nu pas de gedachte opgekomen om zo'n apart agentschap op te richten.

De heer Jurgens (PvdA):

De minister zegt heel voorzichtig: misschien zou het kunnen zijn dat er in het verleden in de wetgeving van de Gemeenschap of de lidstaten grondrechtenschendingen zijn doorgedrongen. Ik kan de minister verzekeren dat als dit gebeurt, de eerste burger die daarover een klacht indient, duidelijk maakt dat die gebreken er zijn. Ik denk dat het vermoeden dat dit misschien gebeurd zou kunnen zijn, onvoldoende aanwijzing is om te zeggen: nu moeten wij aan de slag.

Het asielrecht speelt al tien jaar. Deelt de minister de ervaring dat de kwaliteit van de juridische diensten van de Raad en de Commissie van de eerste rang is en dat zij er zeker voor zullen zorgen dat vragen over een eventuele grondrechtschending goed worden doorgenomen voordat de Raad of de Commissie een beslissing nemen? Als dit zo is, waarom moeten deze voortreffelijke diensten dan nog een zusje in Wenen krijgen?

Minister Bot:

Ik denk dat het niet zo moeilijk is om een antwoord te geven op deze vraag. De heer Dees heeft zojuist gevraagd of wij in Nederland eigenlijk ook niet zo'n agentschap nodig hebben. Dit raakt nu juist aan het verschil tussen de manier waarop wetgeving in Europa tot stand komt en de manier waarop dit in Nederland gebeurt. In Nederland zijn er tal van organisaties en waakhonden die checks uitvoeren op wat de regering en de Kamer samen doen. Wij hebben bovendien de Raad van State. Er zijn al tal van agentschappen die die taak op zich nemen.

Hoe gaat dit in Europa? De Commissie heeft een initiatiefrecht en vervolgens trachten de lidstaten met behulp van compromissen de wetgeving tot stand te brengen die dan aan het Europees Parlement wordt voorgelegd.

Wij streven er nu naar dat er een objectieve kennismakelaar is die ervoor zorgt dat wordt bekeken of de grondrechten behoorlijk verankerd zijn als het recht tot stand komt. Er is nog een verschil, want vervolgens gaan 24 of 25 lidstaten aan de slag met die wetgeving en zij zullen die op hun eigen wijze interpreteren. Ook daarvoor is het nodig dat je een objectief agentschap hebt, een objectieve observateur, die kijkt hoe dit in de praktijk verloopt. Daarom is het mandaat ook zo belangrijk, net zo goed als de geografische reikwijdte. Je kunt niet zeggen: ik ga mij bemoeien met 25 landen en alles wat daarom omheen zit. Dan ontstaat er inderdaad een overlap. Het gaat om gemeenschapsrecht, niet om de toepassing van nationaal recht. Om die reden vind ik dat de vraag van de heer Dees niet juist gesteld is. Nogmaals, nationaal kennen wij een totaal andere wetgevende situatie dan in Europa. Bovendien hebben wij een totaal andere uitvoerende situatie dan in Europees verband.

De heer Dees (VVD):

Wat betreft de beleidsvoorbereiding van wetgeving op Europees niveau, dat wil zeggen de richtlijnen en de verordeningen, is er bij de Europese Commissie en bij de DG's toch voldoende kwaliteit op het gebied van de grondrechten? Van die deskundigheid is ook gebruik gemaakt bij het charter en het constitutioneel verdrag. Die deskundigheid is er, zoals die ook hier op de tribune aanwezig is. Daar is toch geen apart agentschap voor nodig? Het is toch de intrinsieke taak van de Europese Commissie en van het Europees Parlement om te zorgen voor het waarborgen van de grondrechten in de pre-fase van de Europese wetgeving? Wij zijn in Nederland toch mans genoeg om bij de implementatie van Europese zaken zelf toe te zien op een ordentelijke uitvoering van Europese wetgeving wat betreft de grondrechten? Wij hebben daarvoor de Raad van State, de Tweede Kamer, de Eerste Kamer, de regering en de ministeries. Het is toch niet nodig dat wij hier brieven uit Wenen krijgen die ons erop wijzen dat er problemen zijn met de grondrechten? Dat maken wij zelf wel uit!

Minister Bot:

Dat maakt u misschien uit, hier in Nederland. Ik heb er echter op gewezen dat er 25 lidstaten zijn. U weet zelf dat er 10 nieuwe lidstaten zijn, die in een nieuwe fase verkeren, nadat zij een bepaald regime hebben gekend. Ik wil niets ten nadele zeggen van de andere 24 lidstaten, maar ik kan mij voorstellen dat een uniforme interpretatie belangrijk is, en dat zo'n agentschap erop moet toezien dat, als er wetgeving uit Europa komt, die wetgeving op uniforme wijze in 25 lidstaten wordt uitgevoerd. Dat wij in Nederland perfect zijn, weet iedereen. Ik kan dat alleen maar onderstrepen en ik ben er reuze blij om. De Commissie doet voorstellen voor nieuwe wetgeving. Het gaat erom dat degenen die wetgeving opstellen, gecontroleerd worden. De heer Dees zegt dan: die mensen zijn capabel genoeg. Ik zeg dan: ja, die mensen zijn zeer capabel, maar ik sluit niet uit dat op een gegeven ogenblik opportuniteitsredenen een rol spelen. U weet hoe wetgeving tot stand komt in Europa: eerst is er een voortraject waarbij de Commissie mensen uitnodigt om te exploreren wat haalbaar is. Vervolgens komt er een voorstel. Daarna volgt er een traject van lange onderhandeling. In die lange onderhandeling kan er van alles gebeuren; daarmee heb ik echt heel veel ervaring. Het is daarom heel goed dat men weet dat er een agentschap is dat hier specifiek op let. De verleiding zou wel eens groot kunnen zijn om met bepaalde zaken wat gemakkelijk om te gaan. Ik geloof dus niet dat men een vergelijking kan trekken tussen de wijze waarop wetgeving in Europa tot stand komt en de wijze waarop dat nationaal is geregeld. Wij streven ernaar dat in alle lidstaten dezelfde norm en dezelfde gestrengheid worden toegepast als in Nederland, maar een zekere uniformiteit in interpretatie lijkt mij heel goed. Ik geloof dat een van de taken van het agentschap is om daarop toe te zien.

De heer Kox (SP):

Ik begrijp dus dat er een uniformering komt vanuit Wenen. Wij moeten hier vooral doen wat wij zelf vinden dat wij moeten doen, maar wij moeten wel naar Wenen luisteren om te horen hoe het zou moeten gebeuren. Volgens mij tast u daarmee de positie van het parlement aan. Het is toch nooit de bedoeling geweest dat wij op die manier met de grondrechten zouden omgaan? U bracht wel enige nuancering aan doordat u het had over "enige uniformering", maar aanvankelijk zei u dat het goed is dat er geüniformeerd wordt. Natuurlijk is het dan gemakkelijk om naar anderen te wijzen en te zeggen dat de brieven uit Wenen niet naar Den Haag komen, maar naar Warschau gaan of naar Rome. Die brieven kunnen echter ook hier komen. Dit betekent dat er een agentschap is dat ons vertelt hoe wij Europese regelgeving moeten implementeren.

Minister Bot:

Dan haal ik toch de Raad van Europa erbij. Als het zo perfect was als u zegt, zouden de jaarlijkse klachten bij het Hof van de Raad van Europa niet langer nodig zijn. U weet dat ook Nederland regelmatig wordt aangeklaagd voor het Hof van de Raad van Europa. Ik heb onlangs weer de hele lijst gekregen van uitspraken en klachten.

De heer Kox (SP):

Dat hebben wij afgesproken. Daar hebben wij verdragen over gesloten. Daar zitten wij aan vast.

Minister Bot:

Precies. En nu gaan wij kijken of wij hierover iets kunnen afspreken en ik hoop dat u het met de regering eens bent dat het nuttig is...

De heer Kox (SP):

Dat hadden wij al afgesproken! Wij hadden dat al afgesproken in het kader van de Raad van Europa. Wat u nu doet, is dat u het nog een keer gaat afspreken en daar heeft deze Kamer werkelijk een groot probleem mee. Dat moet u toch inmiddels duidelijk zijn.

Minister Bot:

Ja, dat heb ik ondertussen begrepen. Ik wil alleen aantonen dat de komst van een agentschap goed is, omdat het wetgevingsproces in Europa een ander is dan waar u mee te maken hebt in het nationale kader. Ik wil aantonen dat er heel bekwame lieden zijn bij de Commissie die zaken voorbereiden en dat ik het wenselijk acht – en met mij 24 andere lidstaten – dat er een objectieve derde komt die toezicht houdt. Het gaat niet om een agentschap dat ons de les leest. Het agentschap heeft geen verordenende bevoegdheid. Het kan dus niet zeggen: gij zult zus en zo. Het kan alleen maar zeggen: wij analyseren en bekijken de manier waarop er in de lidstaten met wetgeving wordt omgegaan. Dan krijgt u misschien op een bepaald moment een heel aardige brief waarin staat: het is ons opgevallen dat uw interpretatie of uw toepassing van dat stuk wetgeving zich niet houdt aan de regelgeving zoals die in de grondrechten volgens ons is vastgelegd. Dan staat het u vrij om daarop te reageren.

De heer Jurgens (PvdA):

Het is een genoegen om te zien hoe de beide ministers worstelen om enige inhoud te geven aan het voorstel waar wij het over hebben. De heer Pechtold was niet in staat, mij een voorbeeld te noemen van de laatste tien jaar waarin er door de EU zodanig is afgeweken van de grondrechten dat het noodzakelijk is daar extra toezicht op uit te oefenen. Nu zegt de heer Bot dat het nuttig kan zijn als er een versterkte afdeling komt bij de Commissie en bij de Raad die specifiek toeziet op de toepassing van grondrechten bij het maken van besluiten van de Europese Gemeenschap.

Minister Bot:

Plus de implementatie in ons land.

De heer Jurgens (PvdA):

En de EU als het de derde pijler betreft. Dan komt het volgende. Als de besluiten van de EU die moeten worden uitgevoerd in de rechtsstaat zelf geheel in overeenstemming zijn met de grondrechten, moet de minister mij toch eens uitleggen hoe je dan bij de implementatie van die besluiten een grote strijd met de grondrechten kunt gaan krijgen.

Minister Bot:

Dat lijkt mij heel makkelijk.

De heer Jurgens (PvdA):

Noemt u eens een voorbeeld.

Minister Bot:

U weet dat er verordeningen zijn, dat er kaderbesluiten zijn, dat er richtlijnen zijn en dat lidstaten vaak een heel grote interpretatieve bevoegdheid hebben ten aanzien van de toepassing daarvan, of het nu over de asiel- en de migratierichtlijnen gaat of de dataretentierichtlijnen. Dat zijn allemaal richtlijnen.

De heer Jurgens (PvdA):

Nu komt u dus op gevaarlijk terrein. Als zij een vrije interpretatie hebben van de wijze waarop zij dat willen uitvoeren...

Minister Bot:

Ik zeg geen vrije interpretatie.

De heer Jurgens (PvdA):

Zij zijn bevoegd tot een eigen interpretatie van de wijze waarop zij dat willen uitvoeren. Dat is ook zo. Dan is het echter ook zo dat die landen zelf verantwoordelijk zijn voor de mate waarin die interpretatie in overeenstemming is met de grondrechten. Dan is binnen het eigen land, bij de eigen rechter toetsbaar of men daaraan voldaan heeft. Ik zie dus weinig reden om vanuit Wenen nog eens toezicht te houden daarop bij de implementatie. Ik kan mij wel voorstellen dat er versterking noodzakelijk is in Brussel bij het maken van de besluiten zelf. Als het daarom ging, zou u vandaag niet zo veel weerstand ontmoeten in deze Kamer, maar de suggestie dat de lidstaten niet in staat zouden zijn, EG-richtlijnen te implementeren dan wel verordeningen uit te voeren in eigen land zonder grondrechten te schenden is in feite een schoffering van de 25 lidstaten. Suggereren dat het zo zou zijn, is iets wat de EU nu net niet moet doen. De hoogmoedigheid die de EU vaak over zich heeft, moet zij bij zich houden en zeggen: nee, wij hebben besluiten genomen die in overeenstemming zijn met de grondrechten en wij gaan ervan uit dat de lidstaten die ook uitvoeren, eveneens in overeenstemming met de grondrechten. Als dat niet zo is, zijn er nationale rechterlijke instanties om dat te controleren. Dat is de kern. Er moet dus niet voortdurend geschermd worden met de implementatie.

Minister Bot:

Daarover verschil ik grondig met u van mening. Ik geloof dat een agentschap op de eerste plaats in het wetgevend proces, dus in het initiërend proces, buitengewoon nuttig kan zijn voor het analyseren en het bekijken van de toepasbaarheid. Ik geloof echter ook dat het, naarmate wij verder gaan in de derde pijler en er dus meer onderwerpen aan de orde komen die de burger direct raken, buitengewoon nuttig kan zijn dat er een agentschap is die dat volgt. Dat is niet een kwestie van schofferen, maar een kwestie van testen. Er bestaat de mogelijkheid dat men in bepaalde lidstaten een andere evaluatie heeft en dat het in ieder geval goed is dat daarop gewezen wordt. Ik heb al gezegd dat het agentschap geen wetgevende, corrigerende of hoffunctie heeft. Het moet wetgeving analyseren.

De heer Jurgens (PvdA):

Ik kan mij dat theoretisch wel voorstellen, maar ik vraag voortdurend om concrete voorbeelden met betrekking tot de derde pijler, die nu al dertien jaar bestaat. Noemt u mij nu eens gevallen waarin de grondrechten zijn geschonden bij implementatie van wet- en regelgeving?

Minister Bot:

Er ligt op het ogenblik een richtlijn inzake het arrestatiebevel voor. Ik kan mij voorstellen dat gegeven de verschillen in strafwetgeving die er in Europa bestaan, zo'n richtlijn in de ene staat wat ruimer zal worden uitgelegd dan in de andere.

De heer Jurgens (PvdA):

Wij hebben een hof in Luxemburg en eentje in Straatsburg die daar op toezien.

Minister Bot:

Ik denk dat het veel beter is om te voorkomen dat in het eerste stadium misverstanden ontstaan. Het is de bedoeling dat Europese wetgeving zo uniform mogelijk wordt uitgevoerd door de lidstaten. Daarom spreken wij over harmonisatie. U bent blijkbaar van mening dat iedereen dat op zijn eigen manier mag doen en dat wij vervolgens naar het hof kunnen. Natuurlijk kan dat.

De heer Jurgens (PvdA):

Ik vroeg om voorbeelden en die krijg ik niet. Dat komt omdat zij er niet zijn. U en minister Pechtold zeggen alleen maar dat het mogelijkerwijs wel eens een keer nuttig zou kunnen zijn. Bij toepassing van de subsidiariteitstoets gaat het erom dat wij iets niet aankunnen op nationaal niveau en wij daarom de EU vragen om het van ons over te nemen. In dit geval kunnen wij het echter aan op nationaal niveau en bovendien zijn er geen voorbeelden genoemd die op EU-niveau zouden moeten worden aangepakt. Zou dit zo langzamerhand de beide ministers er niet van kunnen overtuigen dat wij misschien met gebakken lucht bezig zijn met dit voorstel?

Minister Bot:

Ik geloof niet dat dit het geval is. Minister Pechtold en ik hebben duidelijk uiteengezet waarom het zo belangrijk is om in te zetten op de grondrechten in een tijd waarin de EU zich langzaam verder ontwikkelt in een richting die verder gaat dan alleen de eerste pijler. Er zou anders immers ook worden gevraagd waarom er een handvest van grondrechten nodig is. Dat is immers ook allemaal al geregeld. Toch is de EU van mening dat het goed is om dergelijke zaken nog eens vast te leggen. Daar is een hele conventie over geweest en daar zijn wij twee jaar mee bezig geweest. Die conventie willen wij graag toegepast zien. Daarom vinden wij dat er een agentschap nodig is dat zowel in het voortraject als daarna zaken analyseert en evalueert. Er is ook een centrum voor racisme nodig in Wenen. Er kan ook worden gezegd dat daar al allerlei zaken voor zijn en dat het niet nodig is. Ik vind dat het wel nodig is. Dat is ook gebleken in het verleden.

Ik wil wel duidelijk maken dat wij ons niet gaan bemoeien met zaken die niets te maken hebben met de EU. Het gaat om gemeenschapsrecht. Het agentschap richt zich op de 25 lidstaten en eventueel de twee of drie kandidaat-lidstaten om ervoor te zorgen dat zij bij de les blijven. Het gaat om de uitvoering van gemeenschapsrecht door de gemeenschap, haar instellingen en de lidstaten. Een en ander moet stevig worden ingebed in een conventie te sluiten tussen de Raad van Europa en de EU. Hierin moeten garanties worden gegeven ten aanzien van de aanwezigheid in het dagelijkse bestuur van iemand aan te wijzen door de Raad van Europa met volledig stemrecht. Daarnaast moet vastgelegd worden dat er iemand als waarnemer in de raad van toezicht zit die ook kan meepraten. De directeur van het agentschap moet het dagelijkse bestuur consulteren voor er conclusies worden getrokken of aanbevelingen worden gedaan. Er moet geen sprake zijn van overlap.

Het agentschap moet een authentieke bevoegdheid hebben. Het moet voorzichtig omgaan met zaken die Raad van Europa betreffen en dus niet op zijn terrein komen. Er is op dit moment geen instantie die controlerend en analyserend kan optreden ten aanzien van gemeenschapsrecht dat wordt voorbereid en dat moet worden uitgevoerd. Daar moeten wij het oog op richten. Ik vind dat er behoefte is aan een dergelijk agentschap. Ik geloof dat het een aanvulling is. Er is een agentschap nodig dat zaken rond grondrechten heel scherp volgt, zeker met oog op de macht en de invloed van de EU en de verstrekkende gevolgen van nieuwe wet- en regelgeving op het gebied van de derde pijler.

Als wij nog een stap verder gaan, zie ik bijvoorbeeld dat de Raad van Europa en het Hof per jaar 10.000 extra gevallen krijgen waarvan zij er heel veel niet kunnen afwikkelen. Daar proberen wij ook een mouw aan te passen. Tijdens het voorzitterschap van de Raad van ministers heb ik er alles aan gedaan om ervoor te zorgen dat de bevoegdheden van het Hof uitgebreid worden. Ik geloof dat het goed is dat wij in het voortraject zo zorgvuldig mogelijk omgaan met het gemeenschapsrecht van de Europese Unie. Wij moeten dan ook zo zorgvuldig mogelijk proberen te bekijken of die commissie daar inderdaad goed mee omgaat. Nogmaals, de verleiding zou kunnen ontstaan in alle lidstaten om bij gevoelige zaken, zoals dataretentierichtlijnen, arrestatiebevelen, asiel- en migratiebepalingen, daarvan zo niet af te wijken dan er toch niet zo zorgvuldig mee om te gaan dan wij in Nederland zouden wensen. Het is dus zelfs in ons belang.

De heer Kox (SP):

Kan de minister aangeven hoeveel van die zaken er bij het Hof in Staatsburg liggen? Hij geeft aan dat het Hof het al zo druk heeft. Volgens mij liggen er nul van de zaken waar wij het nu over hebben. De minister zegt ook dat daar een mouw aan gepast moet worden. Dat is iets anders dan iets op de rug naaien of wat dan ook. De minister moet dus iets doen aan de penibele positie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Wij moeten daar ook meer middelen voor beschikbaar stellen. Er moeten gestroomlijnde procedures voor komen, waarover in Warschau afspraken gemaakt zijn. Daarover krijgen wij overigens nog voorstellen. Dat is de oplossing, maar geen soort concurrerend bureau in Wenen met een controlerende, adviserende bevoegdheid en geen dirigerende bevoegdheid. De heer Jurgens zei dat er geen kind is om met het badwater weg te gooien, maar daar wordt wel een vreemd kind geconstrueerd. Dat moeten wij hier vaststellen. Volgens mij weet de minister met al zijn ervaring dat hij niet ver gevorderd is met het overtuigen van deze Kamer. Hij moet dus echt met iets beters komen; hij moet toegeven dat deze Kamer een punt heeft.

Minister Bot:

Ik tracht de Kamer duidelijk te maken dat wij in de Europese Unie in een heel nieuw traject zitten. Ik zou niet weten hoe ik dat beter zou kunnen doen. Wat het Europees Hof betreft, was ik als eerste voorstander van meer rechters en bijvoorbeeld meer geld. Ik heb dat ook keer op keer herhaald. Tijdens het halfjaar van mijn voorzitterschap van de Raad van ministers van de Raad van Europa heb ik daar ook alles aan gedaan. Ik ben het wat dit betreft dus 100% met de heer Kox eens. Ik zeg alleen dat dit agentschap, door preventief te werken, de geschetste problemen misschien voorkomt. Met andere woorden: door te signaleren als er iets fout is bij een lidstaat en door aan te geven dat de toepassing van bepaalde Europese wetgeving conform de grondrechten moet zijn, kan er de additionele garantie ontstaan dat het ook in Straatsburg gemakkelijker wordt. Dat is de hele taak van dat agentschap. Ik herhaal dat dit niet tot taak heeft om een regering aan het kruis te nagelen, maar om te waarschuwen. Op basis van analyses van onder andere de toepassing wordt nagegaan of correcties mogelijk zijn.

Inderdaad heb ik nu geen voorbeeld voorhanden, maar ik heb wel al een aantal gevoelige richtlijnen genoemd waarbij toekomstige ongelukjes zeer wel mogelijk zijn. Ik geloof dat een agentschap op de achtergrond dat dit in de gaten houdt, een heel nuttige rol kan spelen. Ik wijs nog op het enorme apparaat in Brussel, waar ik twintig jaar werkzaam ben geweest. Veel van de directoraten-generaal daar hebben onderling vrij weinig contact. Daar wordt dus vaak op basis van zeer technische, specialistische kennis wetgeving opgesteld en daarbij wordt niet altijd rekening gehouden met elementaire zaken, zoals grondrechten. Ik geloof dat zo'n agentschap ook daar een nuttige functie kan vervullen. Het is dus niet zoals het hier is.

Nogmaals, het verschil is enorm groot tussen de manier waarop wetgeving in Brussel en hier tot stand komt. Dat er één agentschap is dat de mogelijkheid heeft om daarop toe te zien, lijkt mij geen overbodige luxe. Immers, er is niets anders; er is de Commissie die met wetgeving komt en er is het Europees Parlement dat die wetgeving goedkeurt. Het gaat daarbij vaak over zeer technische zaken. Vervolgens is het aan de lidstaten om de wetgeving uit te voeren, bij wijze van spreken zeer ver verwijderd van waar die vandaan kwam. Ook dat vind ik een reden om ervoor te zorgen dat beide elementen goed aan elkaar gekoppeld worden.

De heer Jurgens (PvdA):

De minister zegt dat er niets anders is, maar er is een Raad van Ministers, waarvan deze minister onderdeel uitmaakt. Hij heeft de mogelijkheid om, gesteund door alle "knowhow" die hier aanwezig is om beide ministers te ondersteunen, er wat aan te doen. Wanneer in de Raad van Ministers een wetsvoorstel zou passeren dat grondrechten schendt, ken ik een minister die met kwaliteit en eloquentie zou bewerkstelligen dat deze grondrechtschendingen uit het voorstel verdwijnen. De minister moet het dus niet doen voorkomen of er in Brussel niet voldoende mensen zitten vanuit de nationale regeringen, die ervoor kunnen zorgdragen dat dit soort problemen wordt voorkomen.

Minister Bot:

Er zijn inderdaad bekwame ministers, maar wij moeten elkaar niet voor de gek houden. De heer Jurgens weet ook dat er maandelijks duizenden richtlijnen passeren. De minister kan nog zo bekwaam en eloquent zijn, maar hij is niet altijd in staat om van al deze zaken, waarvan er ook nog eens een aantal als A-punt worden doorgejast, precies te weten of de grondrechten er voor de volle honderd procent in verankerd liggen. Ik meen dat het belangrijk is dat wij dit element betrekken bij de wijze waarop de wetgeving geschiedt. Ik zie geen enkele reden waarom wij hierover zo moeilijk zouden moeten doen.

Er wordt mij een voorbeeld aangereikt. Onlangs werd een richtlijn geïmplementeerd waarvan een artikel over gelijke behandeling op grond van artikel 13 van het EG-verdrag deel uitmaakte. In deze richtlijn was expliciet opgenomen dat niet mag worden gediscrimineerd op grond van seksuele geaardheid. Bij de implementatie bleek uiteindelijk dat één lidstaat het niet op juiste wijze had geïmplementeerd, namelijk zonder verwijzing naar de seksuele geaardheid. Op het voorkomen van dergelijke zaken zal het agentschap toezien.

Zoals ik heb gezegd, zijn er steeds meer bijzonder gevoelige onderwerpen. Ik heb er daarvan drie of vier genoemd. In zijn algemeenheid is het heel wel mogelijk dat op dergelijke punten door de 25 lidstaten op een verschillende manier wordt gereageerd. Dat zal in toenemende mate het geval zijn omdat het geen Unie van zes meer is met een grote gemeenschappelijke traditie maar er ook veel nieuwe lidstaten zijn die pas sinds kort met deze problemen worden geconfronteerd. Ik ben er zeker van dat dit niet gebeurt uit kwade wil, maar eerder voortkomt uit het gebrek aan juridische ervaring, hetzij bij de rechters, hetzij in de implementatiefase. Het is dan goed dat een dergelijk agentschap bestaat dat hierop toeziet. Nogmaals: ik geloof oprecht dat dit de enige waakhond is die wij gaan aanstellen, terwijl wij nationaal een hele serie hebben die heel degelijk toeziet op de grondrechten.

Ik wil nog enkele vragen van de heer Dees beantwoorden, die met name de subsidiariteit en proportionaliteit betreffen. Ik wil in dit verband nogmaals bevestigen dat de doelstellingen die het agentschap nastreeft niet kunnen worden bereikt op het niveau van de lidstaten. Het agentschap moet objectieve en vergelijkbare informatie vergaren en analyseren over de naleving. Aangezien het gemeenschapsrecht betreft, kan aan deze expertisetaak naar mijn mening niet door de lidstaten en evenmin door andere internationale organisaties adequaat invulling worden gegeven.

Verschillende woordvoerders hebben gesproken over doublures. Nederland heeft bedongen dat het convenant tegelijkertijd moet worden afgesloten met de verordening. Er moet sprake zijn van parallelle onderhandelingen over verordening, mandaat en geografische reikwijdte en tezelfdertijd over een overeenkomst tussen de Europese Unie en de Raad van Europa over de manier waarop de Raad van Europa bij het hele proces zal worden betrokken opdat hij op ieder moment op de uitvoering kan toezien. De regering zal tijdens deze onderhandelingen buitengewoon kritisch hierop zijn. Zoals ik al eerder heb gezegd, hebben wij geëist en toegezegd gekregen dat beide onderhandelingen parallel zullen lopen zodat wij zullen kunnen verifiëren wat de uitkomst van deze discussie zal zijn. Ik heb ook al eerder gezegd waarover het gaat: dagelijks bestuur, raad van toezicht en de directeur van het agentschap die voortdurend moet consulteren voordat hij iets laat uitgaan. Ik ben van mening dat aldus goede garanties worden geboden.

De heer Dees heeft ook gevraagd naar de noodzaak van een grondrechtenagentschap, omdat de bescherming van grondrechten naar zijn mening behoort tot de dagelijkse werkzaamheden van alle executieve organen. Nogmaals, ik denk dat er geen instantie is die dit zo gespecialiseerd doet; ik heb er een aantal voorbeelden van gegeven. Ik denk dat het bureau belangrijk is als kennismakelaar, zowel voor de EU-instellingen als voor de lidstaten. En de lidstaten beschikken over tal van adviesraden, staatsorganen die adviseren over grondrechten en wetgeving, zodat het niet te veel gevraagd is om ook op Europees niveau een agentschap deze taak op zich te laten nemen. Wij hechten immers allen aan grondrechten. Wij laten hiermee de Raad van Europa volledig in zijn recht. Wij willen dat de Europese Raad zeer nauw bij dit agentschap betrokken is, dat hij weet wat het agentschap doet, zodat de Raad aan de bel kan trekken zodra er sprake is van een overlap. Ik geloof dat wij hiermee geprobeerd hebben om echt aan alle bezwaren tegemoet te komen. Al met al gaat het om een agentschap waar wij echt ja tegen kunnen zeggen.

De heer Kox (SP):

Het is in deze Kamer de gewoonte om pas in tweede termijn moties in te dienen. In dit geval zijn wij van deze regel afgeweken omdat de Kamer eensgezind van mening was dat het goed zou zijn om al in eerste termijn een motie in te dienen, een motie die ondertekend is door vrijwel alle fracties. Heeft de minister al een gevoelen over deze motie? Kan hij ermee leven of staat hij er juist niet achter?

Minister Bot:

Als mijn collega Pechtold er niets over wil zeggen, ben ik gaarne bereid om dit te doen. Ik denk dat vooral de laatste alinea van belang is, het verzoek aan de regering om niet met de verordening in de huidige vorm in te stemmen. Ik heb aangegeven dat ik heel wel begrijp wat de problemen met dit agentschap zijn. De heer Dees heeft aangegeven dat het werkterrein van het agentschap de lidstaten van de Europese Unie niet te buiten mag gaan, omdat dat het anders op het terrein van de Raad van Europa zou komen. Deze mening onderschrijf ik geheel, hier maken wij ons ook sterk voor. En ik denk dat wij hiervoor in Brussel ook alle steun zullen krijgen.

Verder gaat het om het mandaat. Ik heb getracht, aan te geven dat het in de verordening heel duidelijk moet zijn dat het mandaat uitsluitend het gemeenschapsrecht mag betreffen, dat het alleen mag gaan om het verzamelen van gegevens en het analyseren van de situatie bij het tot stand komen van wetgeving in het kader van de Europese Unie en van de implementatie daarvan door de lidstaten. Het gaat dus alleen om gemeenschapsrecht, niet om nationaal recht, want dat is het terrein van de Raad van Europa.

Ook is belangrijk dat de Raad van Europa op het ogenblik niet betrokken is bij, althans te weinig toezicht kan houden op datgene wat het agentschap doet. Vandaar dat ik heb aangegeven dat ik een voorstander van een convenant ben. Ik wil er ook pas mijn fiat aan geven als ik weet dat de dingen die ik genoemd heb, erin zijn vastgelegd, zodat de Raad van Europa er als het ware direct op kan toezien dat er geen doublures optreden.

De Kamer wil dat de Raad zijn werk kan blijven doen zoals tot dusverre, dat het Hof volledig competent blijft en dat er geen competentieverschillen tussen deze twee zijn. Hier ben ik ook een voorstander van. Als dit nu gegarandeerd kan worden met een convenant, een samenwerkingsovereenkomst, en als de Raad van Europa er zelf mee kan instemmen, dan begrijp ik niet waarom de Kamer dit niet zou kunnen doen. Ik constateer dat op het ogenblik 24 lidstaten van de Europese Unie zo'n agentschap nuttig vinden, net als de Nederlandse regering. Bovendien maak ik uit diverse uitspraken op dat de Raad van Europa ook van mening is dat zo'n agentschap nuttig kan zijn, mits aan een aantal voorwaarden voldaan wordt. Dus als de regering het voor elkaar krijgt om alle elementen zeker te stellen die ik heb opgesomd, zou zij toch op steun van de Kamer moeten kunnen rekenen. De Kamer heeft nog bezwaren, maar ik hoop dat zij na deze reactie van de regering tot de slotsom komt dat het toch nuttig kan zijn om zo'n agentschap in het leven te roepen, te meer daar het een verbreding is van het al bestaande observatorium in Wenen.

De heer Kox (SP):

Uw enthousiasme is bijna een beter voorstel waardig. Nog een laatste vraag, want de fracties zullen zich wel uitspreken in hun tweede termijn. Staat nog steeds overeind dat u weet wat uw positie is als de Kamer, alles afwegende, nee zegt, namelijk dat Nederland nee moet zeggen tegen dit verdrag. Wij hebben dat eerder gewisseld. Hoe wij ook van mening verschillen, als uiteindelijk deze Kamer gebruik maakt van haar recht om nee te zeggen, is het nee.

Minister Bot:

Ik wil twee dingen afwachten. Op de eerste plaats wacht ik de inbreng van de Kamer in tweede termijn in reactie op de betogen van de heer Pechtold en mij af. Ik heb gezien dat er nog een rij sprekers is aangemeld. Daar wil ik naar luisteren. Op de tweede plaats teken ik aan dat wij in Europa een onderhandelingsfase ingaan. Ik heb uiteengezet hoe ik tegenover de situatie sta en dat de regering probeert het agentschap zoveel mogelijk gestalte te geven conform de wensen die hier tot uitdrukking zijn gebracht. Wij kunnen niet alleen maar nee zeggen zonder argumenten te geven. Wij hebben vandaag de opinies gewisseld. Vanuit de Kamer zijn bezwaren naar voren gebracht. Wij trachten daarop te antwoorden en trachten dat ook met argumenten omkleed te doen. Ik vind dat men dan de regering de gelegenheid moet geven om terug te gaan naar Brussel en het onderhandelingstraject in te gaan. Dat duurt nog tot juni.

Als wij dan, luisterend in tweede termijn naar de opmerkingen van de Kamer, van mening zijn dat wij voldaan hebben aan de kritiek die hier is geuit en invulling hebben gegeven aan de eisen – ik heb er drie genoemd die verder uitgewerkt kunnen worden – hoop ik toch dat de Kamer zal zeggen dat het in dat geval niet meer in de huidige vorm is, dat de regering ook die mening is toegedaan en alles op alles zal zetten om het voor elkaar te krijgen. Ik hoop dat de Kamer dan zal zeggen, misschien aarzelend, dat zij haar zege eraan geeft. Zo sta ik op het ogenblik tegenover deze motie.

De heer Dees (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Namens de VVD-fractie dank ik de bewindslieden voor de beantwoording. Het is zeker waar, zoals blijkt uit de beantwoording door de minister van Buitenlandse Zaken, dat de regering zich sterk maakt voor een aantal verbeterpunten. Ik zeg in alle oprechtheid dat wij de regering daarvoor erkentelijk zijn. Er zijn belangrijke verbeterpunten waarvoor de regering zich inzet. Dat klopt. Zij nemen echter onze fundamentele bezwaren niet weg. Namens de VVD-fractie roep ik de regering op om zich nog eens goed te beraden op de fundamentele bezwaren die wij hebben.

Een ander internationaal document, waarvan het belangrijk kan zijn dat de bewindslieden er zelf kennis van nemen, is het rapport van de Bundesrat. De Bundesrat heeft dezelfde uitspraak gedaan als in het dictum van onze motie staat. Zij nodigt de Duitse regering uit om niet in te stemmen met de voorstellen in de huidige vorm. De Bundesrat heeft op een fantastische manier de kernbezwaren weergegeven. In de eerste plaats heeft zij zuiver juridische bezwaren. Dat is de Bundesrat wel toevertrouwd. In de tweede plaats heeft zij politiek-bestuurlijke bezwaren genoemd, eigenlijk de vraag gesteld welk probleem er in Europa is en wat er moet worden opgelost. De Bundesrat komt eigenlijk tot dezelfde bezwaren als heel breed, tien maanden lang, in deze Kamer hebben geleefd. Het minste wat ik de bewindslieden kan vragen, is om ook eens te kijken naar zo'n waardevol rapport van de Bundesrat. Zij kunnen het in tien minuten lezen. Het is toch wel opvallend dat de Bundesrat en deze Kamer precies hetzelfde denken.

Wat mij het meest opvalt in het betoog van de regering is dat zij eigenlijk een soort van geïnstitutionaliseerd wantrouwen in het Europese wetgevingsproces heeft, zowel in de pre-richtlijnenfase als in de fase van nationale implementatie van richtlijnen. Ik vind dat merkwaardig. Ook de opmerking over de pas toegetreden staten vind ik eigenlijk niet correct. Deze staten zijn beoordeeld op mensenrechten, democratie en rechtsstatelijke aspecten; ik noem het communautair acquis en de Kopenhagen-criteria. Natuurlijk hadden wij ook een keer wat aarzelingen of men wel 100% voldeed, maar zij zijn volwaardig toegelaten. Dan past het niet dat de minister van Buitenlandse Zaken zegt dat die waakhondfunctie, dat bureau in Wenen, voor Nederland wellicht niet noodzakelijk zal zijn, maar wel voor die andere landen. In feite concludeert hij daarmee met terugwerkende kracht dat men niet voldoet aan de Kopenhagen-criteria. Dat vind ik een heel merkwaardige redenering van een minister die met heel veel verve de toetreding van die nieuwe landen hier heeft verdedigd.

Ik kom terug op het zelfcorrigerend vermogen van regeringen en parlementen. Tal van non-gouvernementele organisaties, ook op EU-gebied, hebben een waakhondfunctie, bijvoorbeeld Amnesty International. Een recent voorbeeld dat het zelfcorrigerend mechanisme werkt is een persbericht van 8 december jongstleden: het Europees Parlement stapt naar het Hof van Justitie, omdat men vindt dat de richtlijn gezinshereniging van de ministers van Justitie niet in overeenstemming is met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Dat doet het Europees Parlement. Uit dit voorbeeld blijkt dat het zelfcorrigerend vermogen van de bestaande instituties, parlementen en executieven, werkt. In de voorbereiding van de richtlijnen heeft de EU voldoende capaciteit en kwaliteit in huis om dit te doen. Na de beantwoording zijn de bezwaren van de VVD-fractie tegen een waakhond in de fase van implementatie van richtlijnen alleen maar toegenomen. Wij vinden het onjuist dat een onafhankelijk bureau in die implementatiefase brieven naar nationale parlementen schrijft dat men het verkeerd doet. Dat beoordelen wij zelf; daar hebben wij onze eigen mechanismen voor. Daartoe zijn wij ingehuurd en hebben wij het vertrouwen van de kiezer gekregen. Dat vertrouwen beschamen wij niet.

Ik ben benieuwd naar de rechtsgrond van het geheel. In het mondeling overleg in november heeft de minister zelf erop gewezen dat de juridische dienst van de EU heeft geconcludeerd dat artikel 308 geen voldoende basis is. Dat negatieve advies ligt er, maar wat doet de Europese Commissie ermee? Ik kan mij vergissen, dus misschien is mijn vraag te suggestief. Maar ik heb de indruk dat het rapport in de bureaula is gestopt, terwijl de juridische dienst zegt dat artikel 308 onvoldoende basis is. Ik tref er in recente documenten geen discussie meer over aan en dat verbaast mij. In de brief die de regering vrijdag heeft gestuurd over de JBZ-activiteiten, heb ik goed gelezen dat zij een voorbehoud heeft gemaakt in verband met de rol van het parlement. Als ik het goed begrijp, erkent zij dat er instemming van de Eerste Kamer nodig is. Is dat niet het geval, dan moet zij er nader op ingaan, maar ik begrijp uit de brief van vrijdag dat het instemmingsrecht van toepassing is op de derde pijler. Ik ga dan ook daarvan uit.

De bewindslieden zeggen dat zij het mandaat strak formuleren. Het Europees Parlement dient echter amendementen in die het mandaat weer aanzienlijk uitbreiden. Volgens een van de amendementen moeten de taken van het bureau ook betrekking hebben op de tweede pijler, Buitenlandse Zaken et cetera. Is dat de bewindslieden bekend? Zijn zij daarvoor? Signaleren zij niet ook de beweging bij het Europees Parlement om de taken van het agentschap nog meer op te tuigen?

Collega Jurgens heeft op voortreffelijke wijze het woord gevoerd op een hoorzitting van commissies van het Europees Parlement; ik heb er een verslag van gelezen. De wijze waarop daar aanwezige europarlementariërs met dit onderwerp omgingen, vond ik ontluisterend. Het was van een buitengewoon zwakke kwaliteit. Het is onze taak om de principes goed te formuleren.

Het valt mij op dat in de raadswerkgroep in januari maar liefst acht landen een voorbehoud hebben gemaakt in verband met de rol van het parlement. Acht landen van de EU hebben een voorbehoud gemaakt bij het geheel van de verordening in verband met de "parliamentary scrutiny". Nederland ontbreekt bij die acht landen. Gezien de discussies die wij hier tien maanden hebben gevoerd, begrijp ik dat niet. Waarom is geen algemeen voorbehoud gemaakt in verband met de positie van de Eerste Kamer?

De heer Jurgens (PvdA):

Voorzitter. Schertsend zei ik bij interruptie dat het mij genoegen deed om te zien hoe twee intelligente bewindslieden hun uiterste best doen om argumenten te verzinnen voor iets waarvoor moeilijk argumenten te verzinnen zijn. Dat geldt bepaald niet het geval voor het bestaande waarnemingscentrum tegen racisme en xenofobie in Wenen. Die organisatie doet niet datgene wat de minister van Buitenlandse Zaken heeft beschreven: het op racisme en xenofobie nalopen van de EU-regelgeving en de implementatie daarvan. Nee, de club in Wenen probeert na te gaan wat er in de 25 Europese landen gebeurt. Is daar sprake van een terugkeer of een opleving van dergelijke verschrikkelijke tendensen? Het is veel meer een sociologisch onderzoek naar wat er in Europa gebeurt. Het is voortreffelijk dat dat onafhankelijk gebeurt. Elke vergelijking met datgene wat nu wordt voorgesteld voor het EGB, is onjuist. Ik ben zelfs bang dat het uitstekende werk van het bestaande waarnemingscentrum ondergesneeuwd raakt door de extra taken. Als de minister erkent dat de taak van het waarnemingscentrum ten gronde anders is dan wat hij nu heeft beschreven, dan is de kans groot dat de oorspronkelijke taak onder de uitbreiding zal lijden.

Ik heb gevraagd om voorbeelden van de behoeften waaraan dit voorstel zou tegemoetkomen. Als mensen een begrotingspost van 30 mln. willen creëren, als mensen daartoe "dikke deuren" in Wenen willen aanstellen en allerlei andere poespas willen organiseren, dan vind ik dat een redelijke vraag. Aan welke concrete behoeften wordt met dit voorstel voldaan? Het eerste antwoord van de regering luidde dat de instellingen in Europa in toenemende mate behoefte zullen hebben aan objectief advies over de toepassing van grondrechten, met name vanwege de derde pijler. Die derde pijler bestaat echter al tien jaar. De minister noemde wel enkele onderwerpen die gevoelig liggen, maar deze hebben in ons parlement en in tien andere parlementen dan ook onmiddellijk aanleiding gegeven tot kritiek, tot in het Europees Parlement aan toe. Ik noem de dataretentie en het arrestatiebevel. Kortom, dit soort onderwerpen krijgt wel degelijk de aandacht. De nationale parlementen zitten daar achteraan. De ambtenaren in de werkgroepen van de Raad worden gevoed vanuit de nationale ambtenaren. Ik neem aan dat die erheen gaan met enige kennis van zaken. Als Justitieambtenaren en ambtenaren van BZK op het terrein van de derde pijler naar Brussel gaan om te overleggen over de inhoud van een ontwerp-Kaderbesluit, dan neem ik aan dat zij weten wat er aan de hand is rond de grondrechten. Als dat niet zo is, moeten ze onmiddellijk worden teruggeroepen. Hen kennende, heb ik er het volste vertrouwen in dat het op voortreffelijke wijze gebeurt op het niveau van de werkgroepen in de Raad, vervolgens op het niveau van Coreper en dan op het niveau van de ministers en de staatssecretarissen. Stel dat een voorstel door al deze mazen is gegaan. Is het dan werkelijk denkbaar dat er in zo'n voorstel op fundamentele wijze schendingen van de grondrechten zitten verborgen? Minister Bot kan mij veel wijsmaken, maar dat toch echt niet. Tenzij hij was aangekomen met een reeks voorbeelden van waar dat wel was gebeurd, dan had ik met een mond vol tanden gestaan. Maar die reeks voorbeelden is niet gekomen. Er werd een voorbeeld van de implementatie gegeven in een lidstaat en niet eens van een EU-besluit zelf, dat juist was bedoeld om het grondrecht van gelijke behandeling te benadrukken. Als een dergelijke richtlijn wordt geïmplementeerd in bijvoorbeeld Polen, kan een benadeelde daartegen bij de nationale rechter in Polen bezwaar maken en hij kan vervolgens door naar hetzij het Hof in Luxemburg, wegens schending van een richtlijn, hetzij het Hof in Straatsburg, wegens schending van het EVRM. Dat is toch allemaal niet niets? Ik zie echt niet in wat een bureau in Wenen daaraan kan verbeteren. Op de vraag of echt is nagegaan of hieraan behoefte bestaat, moet ik op grond van het antwoord van de bewindslieden en alle stukken die ik heb gelezen dus vaststellen dat geen onderzoek is gedaan. Ik heb zoiets niet gezien, het bestaat gewoon niet, toch wel een pijnlijke constatering.

Gebeurt er dan niet genoeg op nationaal niveau? Universiteiten en niet-gouvernementele organisaties doen niet anders, burgers kunnen bij schending van grondrechten een beroep doen op de hoogste rechter in Straatsburg en op het mensenrechtenverdrag. De nationale rechter onderzoekt ook of het EU-recht spoort met mensenrechten. Er is ook nog beroep mogelijk bij het Hof in Luxemburg. Dat is allemaal niet niks! Dan heeft de Commissie zelf drie jaar geleden een deskundigennetwerk opgericht in elk van de 25 landen, waar hoogstaande kennis van het staatsrecht is verzameld. Daar worden landenrapporten uitgebracht over de toestand van de grondrechten in elk land. Over Nederland heeft Rick Lawson, hoogleraar in Leiden, in december een rapport van 100 pagina's uitgebracht, met niet-malse kritiek op de punten waar kritiek noodzakelijk is. Dat gebeurt ook jaarlijks in de andere 24 lidstaten, welke rapporten naar de Commissie worden gestuurd. Als die informatie naar buiten komt, is dat dan niet de informatie die wij zoeken? Waarom moeten wij dan een bureau in Wenen hebben, waar dat nog eens wordt overgedaan? Het is een voortreffelijk initiatief van de Commissie om dat onafhankelijke netwerk in te stellen, maar als dat dan is ingesteld, waarom gebruik je het dan niet gewoon?

Schieten de diensten van de EU op dit punt te kort? Ik heb ervaringen met de juridische diensten van de Raad en van de Commissie, die voortreffelijk zijn. Zelfs als je ervoor doorgeleerd hebt, kost het soms grote moeite om hen van het tegendeel van iets te overtuigen, zij kennen hun zaken. Ik zie niet in hoe uit een ontwerpbesluit van de Commissie, of uit een ontwerppoging van de raad om dat Commissiebesluit te veranderen, waarbij er voortdurende juridische controle is, schending van de grondrechten voortvloeit. Het bewijs dat dat niet het geval is, is dat het de laatste tien jaar niet is gebeurd.

Het volgende moeten de bewindslieden er echt uit zien te halen. Men probeert, in paragraaf 24 van de preambule, te beredeneren hoe de subsidiariteittoets van artikel 5 van het Verdrag wordt toegepast, en wel op de volgende manier: "Het verstrekken van vergelijkbare en betrouwbare informatie op Europees niveau bij de eerbiediging van de grondrechten kan niet door de lidstaten worden verwezenlijkt, en kan derhalve beter door de Unie worden verwezenlijkt." Er wordt dus gezegd dat wij lidstaten niet in staat zijn, bij de uitvoering van gemeenschapsrecht de grondrechten te eerbiedigen. Welk bewijs bestaat daarvoor? Geen enkel. Dat is toch een gotspe, "eine unverschämte Frechheit" jegens de lidstaten, wanneer je tegen hen zegt: jullie kunnen dat niet, en dus moet het op EU-niveau gebeuren? Het kan best waar zijn, maar dan moet je wel met heel goede argumenten komen, maar die heb ik noch vandaag, noch eerder gehoord. Tijdens het debat in de LIBE van het Europese Parlement op 22 februari was de hoofdredenering dat grondrechten uitstekende zaken zijn. Dat is een stelling die door mij geheel wordt onderschreven. Vervolgens zei men dat er dus een Europees grondrechtenbureau moet komen. Alle tussenliggende fases in die redenering werden overgeslagen. Die tussenliggende fases proberen wij op dit moment alsnog te doorlopen.

Hoofdzaak is dus dat een en ander op de eerste plaats al gebeurt, en dat er op de tweede plaats blijkbaar geen problemen zijn. Het argument van minister Bot dat er in de toekomst wellicht een probleem zou kunnen ontstaan, is werkelijk niet voldoende reden om 20 mln. meer te gaan uitgeven dan nu voor het waarnemingscentrum wordt uitgegeven. Er is daardoor een groot probleem met de subsidiariteit. Het is een van de eerste toetsen die deze Kamer op de subsidiariteit uitvoert. Ik zie de regering alweer in de klassieke houding springen: wij hebben in 2003 in de Europese Ministerraad besloten dat het grondrechtenbureau er zal komen, dus moet het er komen. Zo gaat dat dus niet. De parlementen gaan als laatste over wat onze regeringen doen, dat geef ik deze minister graag mee.

Na een interruptie van de heer Kox kwam de minister zelf op de vraag, hoe wij nu verder gaan. De motie is duidelijk; die is afwijzend. De taak en de werkwijze van het bureau gaan in de tekst van de verordening veel verder dan de minister hier heeft staan verkondigen. Ik vraag de minister nog eens de moeite te nemen de verordening te lezen. Hij heeft veel ervaring met teksten van de EG, hij is op dit moment dé expert in deze Kamer op dit terrein. Als de minister de verordening nog eens leest, zal hij merken dat die veel verder gaat dan hij hier beweerde. De tekst gaat niet alleen over adviezen over en de implementatie van EU-recht, maar ook over het bijstaan van de betrokken instellingen, een grondiger kennis van grondrechtenkwesties in de Unie en een brede bewustmaking op dat gebied. Dat worden allemaal taken van het Europese grondrechtenbureau.

Ik kwam al even op het punt van de juridische grondslag. Ik hoop dat de minister de vragen hierover zal beantwoorden. Ik neem aan dat hij zich ervan bewust is dat met artikel 308 in dit verband niet het artikel 308 van het verdrag van de Europese Unie wordt bedoeld, maar dat van de Europese Gemeenschap. Een en ander moet dus voldoen aan doelstellingen van de Europese Gemeenschap. Ik sla de oorspronkelijke Europese Gemeenschap erg hoog aan, maar het was niet bedoeld om de Europese grondrechten te verdedigen; het ging daarbij om de interne markt. De enige grondrechten die uitdrukkelijk in het verdrag genoemd werden, hadden allemaal met de ene markt te maken. Het ging daarbij over bijvoorbeeld discriminatie van werknemers. Pas de artikelen 2, 6 en 7 van het verdrag van de Europese Unie noemen de grondrechten, maar daar gaat artikel 308 van de EG nu juist weer niet over. Het is dus op z'n minst een vraag wat je met zo'n juridische grondslag moet doen. Ik geef toe dat dit artikel al eens is gebruikt voor een soortgelijk doel. Dat maakt de discussie ook wel wat moeilijker. Men heeft het al een keer laten passeren, dus zou dat een volgende keer ook moeten kunnen. Toch is het ministens iets wat wij moeten bezien.

Wat betreft de motie geldt dus: "nee", tenzij tijdens de onderhandelingen een aantal wezenlijke veranderingen in de verordening tot stand komen. De minister heeft daarop gereageerd door toe te zeggen dat hij een aantal zaken wil veranderen. Ik denk dat dat goede zaken zijn. De minister heeft aangegeven dat een en ander zich niet buiten de grenzen van de EU moet begeven. Dan kom je op het terrein van de landen buiten de EU die tot de Raad van Europa behoren. Die landen kunnen hun eigen boontjes wel doppen in de Raad van Europa. Het moet volgens de minister verder gemeenschapsrecht betreffen. Wij verschillen nog van mening over de vraag of dat inclusief de implementatie in de lidstaten is. De heer Dees heeft daarover gesproken. Ik denk eerlijk gezegd dat het een beetje een slag in de lucht is, want als de richtlijn zelf geen grondrechtsproblemen kent, dan kan de uitwerking die ook niet hebben. En als dat wel het geval blijkt te zijn, kan die worden getoetst aan de richtlijn. Als een en ander niet juist blijkt te zijn, kan de uitwerking vervolgens worden gecorrigeerd. Ik denk daarom dat de minister grote moeite zal hebben voorbeelden te noemen waar dit bij de implementatie zou kunnen gelden. Ik ben zeer blij met de suggestie van de minister dat hij wil doordrukken dat het convenant met de Raad van Europa tijdig van tevoren zal worden gesloten, zodat duidelijk is hoe de zaak ervoor staat.

Ik kijk nu even naar de voorzitter van de Assemblée van de Raad van Europa, de heer Van der Linden, die wij in ons midden hebben. Het beroep van minister Bot op het feit dat de Raad van Europa zich hierbij neerlegt, is niet geheel billijk. Natuurlijk heeft de Raad van Europa zich neer te leggen bij een besluit van 25 lidstaten. Als de EU dit aanvaardt, dan vraagt de Raad van Europa wel om veranderingen. Ik sta hier echter niet als lid van de Assemblée, maar als lid van het nationale parlement en vraag aan mijn regering of dat besluit er überhaupt moet komen. Dit is een fase vooraf, die voor de beoordeling door de Raad van Europa uit gaat. Als dat besluit er niet komt, zal de Raad van Europa daar geen traan om laten.

Voor mijn fractie zou een vierde voorwaarde zijn dat de onafhankelijkheid van het Europees waarnemingscentrum in Wenen en zijn mogelijkheid om vraagstukken van xenofobie en racisme in Europa te blijven observeren en onder onze aandacht te brengen, vooral niet uit de visie van het geheel mogen verdwijnen.

Alles bij elkaar geeft dit de minister de mogelijkheid om de verordening te verbeteren en te beperken. Dat is ook een beetje in lijn met hetgeen de minister zelf heeft aangegeven. Als hij nou ook iets van onze scepsis wil meenemen naar de onderhandelingstafel, iets van mijn redenering die wordt ondersteund door collega's hier, namelijk dat er geen kennelijke behoefte is waarop dit een antwoord is, staat hij sterker om gedaan te krijgen wat deze Kamer, en blijkbaar ook hijzelf, wil.

De heer Russell (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik wilde collega Jurgens niet interrumperen, maar even terzijde: zijn pleidooi was een excellent pleidooi tegen de constitutionele toetsing, waar hij zo voor is.

De heer Jurgens (PvdA):

Ik wil de absolute misvatting van de heer Russell corrigeren. Ik behoor niet tot degenen in dit huis die voorstander zijn van een constitutionele toetsing.

De heer Russell (CDA):

Daar komen wij op een ander moment nog op terug, mijnheer Jurgens.

Het is voor mijn fractie volstrekt duidelijk dat voor iedere burger in de Europese Unie dezelfde grondrechten moeten gelden. Europa is immers niet alleen maar een commerciële gemeenschap, maar naar onze mening vooral een waardegemeenschap. Democratie, rechtsstaat en mensenrechten zijn de pijlers voor duurzame vrede, stabiliteit en welvaart en daarmee wil de CDA-fractie de waarde onderstrepen die zij hecht aan het debat over de mensenrechten van vandaag.

Er zijn wel enkele hindernissen te nemen voordat mijn fractie kan instemmen met de oprichting van dit agentschap, of, zoals minister Pechtold het noemde "er is missiewerk te doen". En dat woord spreekt mij altijd zeer aan. Uit de verordening tot oprichting van een bureau van de EU voor de grondrechten blijkt dat de geografische reikwijdte aanzienlijk is uitgebreid in vergelijking met die van het Europees centrum tegen racisme en xenofobie. Alle landen waarmee de EU een associatieovereenkomst heeft, ofwel de landen die deelnemen aan het Europees nabuurschapbeleid, worden betrokken bij het bureau. In het overleg van 15 november jongstleden hebben beide ministers aangegeven dat naar hun mening de reikwijdte van het agentschap beperkt dient te worden tot de 25 lidstaten, dat nieuwe lidstaten er niet aan getoetst mogen worden en dat het agentschap geen breed mandaat mag hebben. Wij hebben hiervan kennisgenomen en verwachten dan ook dat dit de inzet wordt van het missiewerk van de minister.

Een ander belangrijk punt is het prelegislatieve onderzoek. Uit de verordening komt niet helder naar voren dat het agentschap zich enkel en alleen op de toetsing van Europese wet- en regelgeving zal richten. Het is wat mijn fractie betreft uitgesloten dat het agentschap zich met zaken gaat bezighouden die tot de soevereiniteit van lidstaten behoren. De minister heeft in het debat van afgelopen november en ook nu helder uiteengezet dat het fundamentele doel van het agentschap is om bij toepassing van het gemeenschapsrecht te toetsen of de Europese instellingen rekening houden met de grondrechten. Wij hebben er met instemming kennis van genomen dat de minister ons verzekert dat het agentschap zich alleen op de toepassing van het gemeenschapsrecht richt en dus niet op het nationale recht.

Verder zal er door de regering helderheid verschaft dienen te worden over het mandaat van het EU-grondrechtenagentschap. Voor de leden van mijn fractie is het van buitengewoon belang dat het mandaat van het agentschap vooraf wordt vastgesteld en dat het bepalingen bevat die ervoor zorgen dat duplicatie met de bestaande activiteiten van de Raad van Europa, zoals al eerder is gezegd, zo veel mogelijk wordt voorkomen. De CDA-fractie vindt het een goede aanpak dat de inzet wordt om dit in een convenant vast te leggen. Deelname van de Raad van Europa binnen het agentschap betekent in onze optiek ook dat de Raad van Europa volwaardig lid wordt van het EU-grondrechtenbureau. Hebben wij goed begrepen van de minister dat dit ook zo is?

Artikel 308 als grondslag is ook al aan de orde gekomen. Ik hoop dat de minister hierop terugkomt. Hij heeft eerder gezegd dat dit niet voldoende basis is, maar nu blijft dit wel de basis.

Gehoord de uitgebreide toelichting van de minister en zijn toezegging om ons op de hoogte te houden van de voortgang van de onderhandelingen, wensen wij hem veel succes met het vele missiewerk, zoals minister Pechtold het noemde. Dat is dringend nodig om tot een goed resultaat te komen.

De heer Kox (SP):

Mevrouw de voorzitter. Ik heb al gezegd dat het enthousiasme waarmee de regering dit voorstel bepleit, een betere zaak waardig is. Ik ben op geen enkele manier overtuigd door de argumentatie van de regering. Ik vond het onterecht dat minister Bot zei dat wij wel "nee, nee, nee" kunnen zeggen. Dat is er volgens mij niet aan de hand. Deze Kamer zegt "nee" op basis van een hele reeks argumenten en doet dat zelfs unaniem. Dat moet toch een teken zijn dat er iets aan de hand is.

Volgens mij is het eerder de regering die "ja" zegt, zonder voldoende argumenten of voorbeelden bij de hand te hebben. Ik kan wel begrijpen dat zij dat doet, omdat er erg grote druk van andere landen is. Daarom zegt minister Bot ook dat 24 andere lidstaten zeggen dat het zo moet. Ik begrijp wel dat hij daarnaar wil luisteren en met hen door één deur moet blijven gaan, maar hij is uiteindelijk de regering van ons land en niet van die andere 24 lidstaten.

Als deze senaat zegt, alles afwegende, dit voorstel een onnodige, ongewenste doublure te vinden, en daarmee ook een ondermijning van de Raad van Europa, en als wij vinden dat het zich niet verdraagt met de eis van subsidiariteit, moet de minister daarnaar luisteren, ook al heeft hij te maken met andere regeringen die er anders over denken. Dan moet hij zeggen dat een deel van onze volksvertegenwoordiging van mening is dat het op deze manier niet kan doorgaan. Dat is niet zo'n fijne boodschap, maar hij kan die boodschap beter nu geven, want anders loopt hij het risico dat hij deze te zijner tijd nog moet geven. Het is erg vervelend, als er uiteindelijk tegengestemd moet worden. Dan zal het beeld in het buitenland zijn dat dit kleine landje, dat op eerdere momenten ook al zo vervelend heeft gedaan, op het allerlaatste moment een voorstel saboteert. Dat zou ten onrechte een smet op deze senaat leggen, want wij hebben dit allang aan de orde gesteld. Wij hebben goed aan de bel getrokken. De minister heeft al onze argumenten gehoord. Hij weet hoe serieus de senaat deze kwestie opneemt.

Ik stel voor dat de minister het niet op een botsing met de Eerste Kamer laat aankomen. Dat is niet nodig in dit geval. De meningen zijn duidelijk. Hij moet niet frontaal botsen, maar bijsturen, als hij de volgende keer naar Brussel gaat. Hij kan daar gewoon zeggen dat dit voorstel de Nederlandse volksvertegenwoordiging te ver gaat, dus het is "nee", met argumenten van deze regering. Ik kan mij voorstellen dat dat lastig is, maar de regering hoeft zich echt niet te schamen voor een weloverwogen oordeel van de gehele Eerste Kamer. Dat zou te ver gaan. Ik nodig de regering ertoe uit om de motie nog eens goed te lezen, te zien wat daarin staat en dan te weten hoe zij dient te handelen. Ik zou het plezieriger vinden als de regering zegt dat deze motie niet nodig is omdat zij heeft geluisterd en doet wat de Eerste Kamer wil.

De heer Engels (D66):

Mevrouw de voorzitter. Ook in mijn fractie is met enige regelmaat gediscussieerd over een aantal vraagpunten rondom het grondrechtenbureau: de vraag naar de behoefte, de vraag in hoeverre de eisen van subsidiariteit en proportionaliteit worden geschonden, de vraag naar de omvang en reikwijdte van het mandaat en ook wel – ook al is dat een heel moeilijk vraagpunt – de rechtsbasis en de betekenis van met name artikel 308 van het EG-verdrag. Uit het feit dat onze fractie de motie mede heeft ondertekend, kan worden afgeleid dat die vraagpunten tot op dit moment door ons op dezelfde manier zijn beantwoord als door de andere fracties.

Ik heb de jongste brief van het kabinet, die afgelopen vrijdag is verstuurd, goed gelezen. Ik heb ook heel goed geluisterd naar wat de bewindslieden vandaag naar voren hebben gebracht. Ik wil daar slechts twee opmerkingen over maken, omdat door de anderen al veel is gezegd. Mijn eerste opmerking betreft de behoefte. Is er in de huidige constellatie, dus met de reeds samengebalde bestaande expertise en de bestaande grondrechtenbeschermingsmodaliteiten, een grondrechtelijk tekort in het kader van de EU? Dat is een belangrijke vraag. De regering heeft gezegd dat zij het aspect van de preventie heel belangrijk vindt en dat dat iets anders is dan wat er in de Raad van Europa gebeurt. Zij vindt dat er via het agentschap een heel specifieke institutionalisering van de grondrechtenbescherming moet komen, omdat daarmee het commitment van de EU met de grondrechten zo nadrukkelijk kan worden gemarkeerd. De regering heeft ook aangegeven dat in verband met een uniforme interpretatie van de grondrechten binnen de EU een objectieve kennismakelaar nodig is. Ik heb daar goed naar geluisterd, maar hoe belangrijk die argumenten ook zijn, mijn punt is dat het agentschap enige doorzettingsmacht lijkt te ontberen die nodig is om daadwerkelijk te kunnen spreken van een toegevoegde waarde op dat punt. Ik vermag die toegevoegde waarde niet in te zien.

Het andere vraagpunt betreft de overlap. Gezegd moet worden, ook gelet op de brief, dat de regering zich er bijzonder voor inspant om te voorkomen dat daadwerkelijk overlap ontstaat. Ik zeg dat de heer Dees nadrukkelijk na. Ik begrijp dat er sprake is van het inzetten op een convenant en op een beperkte taakomschrijving, maar de vraag is natuurlijk hoe zwaar de regering dit punt gaat inzetten in de verdere onderhandelingen. Dat is mij niet geheel duidelijk geworden. Ik begrijp dat men het serieus neemt en dat er uiteraard op tegenstand moet worden gerekend, maar wat doet de regering als zij niet succesvol is met deze missie? Die vraag stel ik ook op de twee andere punten die door de anderen zijn genoemd, namelijk het mandaat en de geografische reikwijdte. De regering is bereid om die inzet te plegen. Dat heb ik ook opgemaakt uit de reactie van met name minister Bot op de motie, maar de vraag waar die inzet begint en eindigt, blijft een beetje liggen. Dat betekent dat de motie naar mijn inschatting onverminderd relevant is. Ook ik zou de regering ertoe willen oproepen om de inbreng van de Eerste Kamer op dit punt en dus ook de motie serieus te nemen, daar een uitspraak over te doen en daar een handelwijze aan te koppelen die recht doet aan belangrijke argumenten die vanuit de senaat naar voren zijn gebracht. Dat is dus geen simpel "nee"; daar heb ik mij eigenlijk ook een beetje aan gestoord. Ik hoop namens mijn fractie dat de regering dat signaal nadrukkelijk wil opnemen.

De voorzitter:

Ik constateer dat de ministers behoefte hebben aan een schorsing van vijf minuten.

De vergadering wordt van 18.28 uur tot 18.33 uur geschorst.

Minister Bot:

Voorzitter. Ik spreek dank uit voor alle opmerkingen en suggesties die in tweede termijn zijn gedaan, ook naar aanleiding van opmerkingen van collega Pechtold en mijzelf. Ik verzeker de Kamer dat wij met de grootste aandacht geluisterd hebben naar wat er is opgemerkt. Wij hebben begrip voor de aarzelingen en de scepsis die er bestaan ten aanzien van een aantal onderdelen van deze verordening.

De heer Jurgens vraagt of ik de verordening heb gelezen. Dat heb ik inderdaad gedaan. Gegeven mijn achtergrond en ervaring, zeker gezien het belangrijke onderwerp, heb ik de zaak doorgenomen alvorens hier te komen. Het is ook daarom dat ik gezegd heb bezwaren te hebben tegen de verordening zoals die nu luidt. Ik heb getracht aan te geven dat de Europese Unie zich voortdurend uitbreidt, dat de kans op misverstand of ontsporing op het vlak van de grondrechten daardoor toeneemt en dat het werkterrein van de Unie zich voortdurend uitbreidt. Ik heb daarvan een aantal voorbeelden gegeven. Dat alles vormt reden om zeer nauwgezet te bekijken of wetgeving uit Europa geheel en al correct is, ook wat betreft de grondrechten en het gemeenschapsrecht.

Er is gesproken over de geografische reikwijdte. Wij zullen ons inzetten in de komende onderhandelingen voor beperking tot de lidstaten van de Europese Unie en eventueel de kandidaat-lidstaten. Dat laatste moet ik nog bezien. Wij zullen het mandaat uitsluitend toepassen op het gemeenschapsrecht.

Ik heb goede nota genomen van de woorden van de heer Dees over de kwestie van implementatie. Ook in het huidige systeem voor de eerste pijler worden regelmatig door lidstaten of burgers van lidstaten klachten gedeponeerd bij het Hof over wetgeving die wij allen, Raad van Ministers, Commissie en Europees Parlement, hebben goedgekeurd. Toch blijkt dat er op een gegeven ogenblik meningsverschillen over bestaan. Ook bij de kwestie van wetgeving moet goed bekeken worden of de grondrechten op een vergelijkbare wijze door de lidstaten worden toegepast. Dat is het idee van subsidiariteit en de toepassing daarvan. Ik zeg de Kamer graag toe daar serieus naar te kijken.

Wat betreft de samenwerkingsovereenkomst tussen de Raad van Europese en de Europese Unie zullen wij de verordening niet goedkeuren voordat wij weten wat de inhoud van het convenant is. Ik heb uiteengezet op welke wijze wij een maximale input van de Raad van Europa in het agentschap garanderen: controle en het voorkomen van duplicatie. Wij zullen geen "ja" zeggen tegen verordening of samenwerkingsovereenkomst tenzij wij er zeker van zijn dat deze elementen daarin vervat zijn. Als dat niet lukt, zeggen wij "nee" tegen verordening en samenwerkingsovereenkomst. Ook die garantie geef ik de Kamer.

De heer Jurgens noemde het element van de onafhankelijke positie van het Europees waarnemingscentrum voor Racisme en Vreemdelingenhaat. Ik kan toezeggen dat het centrum onaangetast blijft door de uitbreiding en de komst van het agentschap voor de grondrechten.

De Juridische Dienst heeft inderdaad in november vorig jaar aangegeven, dat de rechtsbasis van de verordening (artikel 308) niet voldoende was, omdat naar het oordeel van de dienst deze rechtsbasis moest worden aangevuld met een aparte rechtsbasis voor de specifieke taken van het agentschap. De Juridische Dienst is daar inmiddels op teruggekomen en ondersteunt nu artikel 308 als primaire rechtsbasis. Het advies is dan ook besproken in de vergadering van de werkgroep Fundamentele Rechten van november vorig jaar. Het bleek dat alle lidstaten ermee konden instemmen dat artikel 308 als belangrijkste rechtsbasis wordt gekwalificeerd. Eventueel kan het worden aangevuld met artikel 284, dat het verzamelen van gegevens door de Commissie betreft.

De heer Jurgens (PvdA):

Kan het advies van de juridische dienst worden gepubliceerd?

Minister Bot:

Nee, dat kan niet op basis van artikel 4 van de verordening waarvan ik u het nummer nog zal opgeven. Onder ieder advies van de Juridische Dienst staat vetgedrukt dat het advies niet wordt gepubliceerd op basis van dit artikel. Men is van mening dat men anders geen onafhankelijke adviezen meer kan geven.

De heer Jurgens (PvdA):

Ik moet u dus maar geloven?

Minister Bot:

U moet mij altijd geloven als ik hier sta, want het laatste wat ik zou willen, is de Kamer niet de waarheid zeggen. U weet dat dat een doodzonde is. Dat doet de minister dus niet.

De reeks van rechtsbases waarvan eerder sprake is geweest, is door het Hof van Justitie zelf verworpen, want het heeft gezegd dat wanneer een combinatie van rechtsgrondslagen een onverenigbare besluitvormingsprocedure oplevert, moet worden teruggevallen op een enkele rechtsgrondslag. Deze rechtsbasis voor de verordening is niet wezenlijk verschillend van die van het Waarnemingscentrum voor Racisme en Vreemdelingenhaat dat wordt omgevormd tot dat agentschap. Dat was ook gebaseerd op artikel 308 in combinatie met artikel 284 van het EG-verdrag en artikel 13 van het EG-verdrag dat doelt op antidiscriminatie.

Samenvattend, wij hebben zeer goede nota genomen van hetgeen hier is opgemerkt. Wij begrijpen de scepsis van uw Kamer en delen die ook tot op grote hoogte. Bij de invulling van alle door mij genoemde elementen in de onderhandelingen die gaan komen, zullen wij absoluut rekening trachten te houden met wat hier is gezegd. Mocht dat niet lukken omdat andere lidstaten niet met ons meegaan, dan zal de Nederlandse regering zeggen dat zij er niet in kan meegaan. Echter wij hebben, zoals gezegd, nog een lang traject te gaan. Het duurt nog tot juni voordat wij ons uiteindelijk gaan uitspreken over die zaak. Ik neem al uw opmerkingen mee en hoop dat de Nederlandse regering het door u gevraagde ook in die geest zal kunnen verwezenlijken. Nogmaals, wij hebben zeer goed naar u geluisterd en begrijpen waar het om gaat. Wij zullen ons daar volledig voor inzetten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week te stemmen over de ingediende motie.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 18.45 uur