Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Nieuwe regels betreffende maatschappelijke ondersteuning (Wet maatschappelijke ondersteuning) (30131).

(Zie vergadering van 26 juni 2006.)

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Voorzitter. Ik dank de leden van de Eerste Kamer hartelijk voor hun uitgebreide en zeer betrokken inbreng. Ik presenteer eerst de opbouw van mijn betoog, want er zijn heel veel onderwerpen de revue gepasseerd. Ik zal deze dus eerste even noemen. Als mocht blijken dat de Kamer nog iets mist, kijken wij hoe dat een plek kan krijgen in het debat. Ik kan daar uiteraard ook in mijn tweede termijn op ingaan.

Ik begin met een algemene inleiding. Ik zeg iets over de sturingsfilosofie, over het begrip "welzijn", over de regie en integraal beleid, over horizontale verantwoording, over het begrip "systeemverantwoordelijkheid", over het wetgevingstraject en het bijzondere daarvan, over een mix van beleidsvrijheid en zekerheid, over de modelverordening, over mantelzorg, over de zorgvuldige invoering, over het overgangsprotocol, over aanbesteding en het overgangsregime, over ondersteuning bij implementatie, over financiële aspecten, over de compensatieplicht en het begrip zelfredzaamheid, over het lokale loket, over indicatiestelling en afstemming met de AWBZ, over het ICF, over cliëntparticipatie, over eigen bijdragen en de uitvoering daarvan, over de proeftuinen, over het volledig pakket en over het onderwerp jeugd. Deze onderwerpen zijn allemaal aan de orde geweest en volgens mij ook van belang.

Ik heb uit de inbreng van de leden begrepen dat er brede sympathie is voor de wet, maar dat instemming pas volgt als een aantal belangrijke vragen door mij adequaat is beantwoord. Ik zal daartoe mijn uiterste best doen. Ik vind het belangrijk om te benadrukken dat de Wet maatschappelijke ondersteuning (WMO) niet alleen een wet is die oplossingen biedt voor mensen met beperkingen. Natuurlijk moet het voor deze mensen straks goed zijn geregeld, maar de WMO is veel breder. De wet richt zich op alle burgers. De breedte van de wet is terug te vinden in de negen prestatievelden, die betrekking hebben op de wijk, de buurt, gezinnen, maatschappelijke opvang en nog veel meer.

Het is niet het streven om met de WMO de totstandkoming van sociale cohesie te regelen met een aantal wettelijke bepalingen of met een aantal artikel die regelen hoe deze sociale cohesie er in detail uit moet zien.

De Wet maatschappelijke ondersteuning is een kaderwet, die het commitment van veel betrokken partijen stimuleert. Daarbij denk ik zeker aan partijen die in het kader van de sociale cohesie nu al een rol spelen. Ik noem verenigingen, sportclubs, vrijwilligersorganisaties en kerken. De wettelijke ondersteuning van mantelzorg en vrijwilligerswerk met de nadruk op welzijn, zal ertoe bijdragen dat oude sociale verbanden opnieuw tot leven kunnen komen en dat nieuwe verbanden zullen ontstaan.

In mijn visie op solidariteit, waarnaar de heer Van den Berg nog eens heeft geïnformeerd, houdt dit niet in dat meedoen alleen maar van de zijde van de overheid komt. Het gaat erom dat mensen in hun sociale verbanden zelf een verantwoordelijkheid nemen. Solidariteit met de zwakkeren in de samenleving gaat veel verder dan het instemmen met wetten in de Kamer. Het gaat er dus heel duidelijk om, de begrippen "solidariteit" en "gespreide verantwoordelijkheid" goed in te vullen. Er is gevraagd naar mijn politieke achtergrond. Welnu, het gaat om gespreide verantwoordelijkheid, subsidiariteit en soevereiniteit in eigen kring. Als men de wet goed leest, is dat alles daarin terug te vinden.

De procesvoorwaarden in de WMO vragen nogal wat van bestuurders op het lokale niveau. Dit geldt niet zozeer in uitvoerende zin als wel vooral in de omslag van bestuursstijl. Met de Wet maatschappelijke ondersteuning zal de mentaliteit van de bestuurder nog veel meer dan nu het geval is, gericht zijn op de burger. Bij de Wet maatschappelijke ondersteuning gaat het niet om beleid dat wordt uitgevoerd. Immers, WMO-beleid laat je primair en interactief met burgers en private partijen tot stand komen. Dit betekent dat belangrijke onderwerpen, zoals het meedoen in de samenleving en het leefbaar maken van de wijk, in de toekomst onderwerp zullen zijn van het lokale debat. Ik moet zeggen dat ik er samen met mijn collega Dekker alles aan doe om de sociale en de fysieke pijler bij elkaar te brengen, als het gaat om de ketenbenadering. Die onderdelen kunnen dus niet los van elkaar gezien worden.

Ik ben er ook van overtuigd dat de lokale democratie een stevige impuls krijgt. Tegelijkertijd brengt de Wet maatschappelijke ondersteuning de burger en andere belanghebbenden in de positie om het beleid op lokaal niveau kleur te geven.

De Wet maatschappelijke ondersteuning is geen zorgwet en per se geen AWBZ. De Wet maatschappelijke ondersteuning is een participatiewet. Het is belangrijk om ook die verschillende wetten van elkaar te onderscheiden. Dit is ook in lijn met de kabinetsreactie op het interdepartementale beleidsonderzoek over de toekomst van de AWBZ. De AWBZ richt zich op de nagenoeg onverzekerbare ziektekostenrisico's. De Wet maatschappelijke ondersteuning richt zich evenwel op de ondersteuning van de burger bij zijn of haar participatie in de samenleving. Men zal begrijpen dat dit ook kan samengaan. Immers, men kan via de AWBZ de zorgkosten vergoed krijgen, wat niet wegneemt dat men in de gemeente als normaal burger op het inclusiefbeleid kan rekenen voor mensen met beperkingen en handicaps.

Mevrouw Dupuis heeft gevraagd of de hulp bij het huishouden in de WMO minder rechten biedt dan in de AWBZ. Bij de WMO is niet per definitie sprake van minder rechten. Wel hebben gemeenten in het kader van de compensatieplicht meer vrijheid om tot een goede oplossing te komen. Hierbij gaat het niet om een verzekerd recht. De gemeenten hebben echter wel de plicht om in een goede compensatie te voorzien. In bepaalde gevallen kan het gaan om hulp in de huishouding. Het is ook mogelijk dat de hulpvraag op een andere wijze adequaat beantwoord wordt. Het gaat namelijk om een adequate beantwoording van de hulpvraag.

De doelgroep van de WMO is breed, zoals ik al zei. De WMO raakt alle burgers op vele levensgebieden, van opvoedingsondersteuning tot aan een leefbare buurt, van het oplossen van problemen van overlast tot het ondersteunen van het vrijwilligerswerk. Juist deze voorbeelden van de breedheid geven aan dat een AWBZ-achtige benadering met strakke protocollering van rijkswege en met eenzijdige aandacht voor de individuele voorziening, niet past bij de WMO. Zo gaat het bij de AWBZ, als je een poortwachter moet instellen voor een verzekering. De beoordeling van een claim moet over het hele land ook uniform en eenduidig zijn. Voor het oplossen van bepaalde welzijnsproblemen is lokaal maatwerk nodig, alsook een integraal beleid. Verschillende beleidsterreinen en verschillende partners moeten daarvoor ook bij elkaar gebracht worden. De gemeente voert daarbij de regie.

Deze regiefunctie van het verbinden van wonen, welzijn en ondersteuning dicht bij de burger is bij uitstek een rol die de gemeente past. Dit wil overigens niet zeggen dat hierbij van centralisme, van verstatelijking, sprake dient te zijn. Het gaat er ook om dat de gemeente zich wil opstellen als partner van andere partijen. Overigens merk ik hierbij nog op dat, als het gaat om de taken die in de WMO belegd zijn, die taken niet nieuw voor de gemeenten zijn, behalve de huishoudelijke verzorging, die uit de AWBZ wordt toegevoegd.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik stel hier toch een verhelderende vraag over. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de staatssecretaris zegt dat gemeenten volledige beleidsvrijheid hebben in overleggen met burgers, maatschappelijke organisaties en diverse sectoren om ervoor te zorgen dat buurten, wijken, dorpen en dorpskernen leefbaar zijn. Ik kan mij ook voorstellen dat zij dan niet alleen een beroep mogen doen op het consumentisme van de burger, maar ook op zijn of haar productiekracht. Toch is dat een andere gemeentelijke beleidsvrijheid dan wanneer iemand huishoudelijke zorg nodig heeft om aan de dan ontstane leefbaarheid in zijn of haar buurt of straat te kunnen deelnemen. Dan is er eerder sprake van een onontbeerlijke faciliteit om überhaupt een leefbaar dagelijks leven te kunnen hebben en kom je uit op minder beleidsvrijheid en meer rechten voor de individuele zorgvrager. Volgens mij draait het juist daarom in de modernisering van dit deel van de AWBZ, dat de staatssecretaris overhevelt naar de WMO en toevoegt aan waar de gemeenten allang de verantwoordelijkheid voor dragen. Vanmiddag wil ik dat de staatssecretaris klip en klaar zegt of de burger er via de compensatieplicht recht op kan doen gelden of dat de gemeente kan zeggen: wij hebben uw omgeving al leefbaar genoeg gemaakt, dus neemt u maar deel.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Het gaat in de WMO inderdaad om twee zaken, te weten goede algemene voorzieningen en adequate maatwerkvoorzieningen. Artikel 6 bevat een heldere bepaling over de compensatieplicht. Er staat duidelijk in waar de burger recht op kan doen gelden. Ik kom hier in het vervolg van mijn lange betoog overigens nog op terug, want mij is expliciet gevraagd waar het om algemene en waar het om individuele voorzieningen gaat. Voor beide geldt – mij lijkt dat de heer Thissen daar ook op doelt – dat er van de behoefte van de burger moet worden uitgegaan. Ook in het kader van de wijkaanpak geldt dat men zich eerst moet vergewissen van de behoefte die in de wijk of in de kleine kern daadwerkelijk wordt gevoeld. Daar moet men in het beleid rekening mee houden.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter. Ik begrijp dat de staatssecretaris het later nog iets uitgebreider zal hebben over het compensatiebeginsel. Ik wacht daarom met mijn vraag.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

De hoge verwachtingen die wij aan de gemeenten stellen, kunnen alleen maar worden waargemaakt als gemeenten lucht en ruimte krijgen om werkelijk een eigen, lokaal beleid uit te werken. Naast zaken als geld en ondersteuning bij de implementatie, gaat het om het zuiver houden van de sturingsfilosofie. Juist in dit huis, in de Eerste Kamer der Staten-Generaal, vind ik het belangrijk om daarover vanuit staatsrechtelijk oogpunt enkele opmerkingen te maken. In onze gedecentraliseerde eenheidsstaat is de gemeente zonder meer een volwaardige bestuurslaag met een democratische controle. Dit uitgangspunt krijgt pas betekenis als gemeenten daadwerkelijk het recht hebben om verschil te maken. Als het recht tot die ongelijkheid niet wordt erkend, wordt de gemeente de mogelijkheid ontnomen om lokaal maatwerk te bieden. Zoals ik vaker heb gezegd, is de WMO niet mislukt als er verschillen tussen gemeenten ontstaan, integendeel, de WMO is mislukt als de verschillen ontbreken. Het recente rapport van de commissie Toekomst Lokaal Bestuur wijst uit dat er steeds minder ruimte voor lokale politieke afwegingen dreigt te ontstaan. Ook in adviezen van de RMO wordt de nadruk gelegd op het feit dat alleen horizontale verantwoording op lokaal niveau tot passende lokale arrangementen kan leiden. Ruimere mogelijkheden voor de lokale democratie voorkomen ook een verdere verstatelijking van het middenveld.

In een lokale democratie komt de stem van de burger beter tot zijn recht dan in een gesloten, minder controleerbaar middenveld dat zich vooral op de centrale rijksoverheid richt. De sturingsfilosofie van de WMO gaat uit van de kracht van de lokale democratie en leidt tot passende oplossingen voor de burger. De situatie van de burger verschilt per gemeente en vaak ook nog binnen een gemeente. Daarbij kan de geboden oplossing verschillen. Beleidsvrijheid voor gemeenten is een belangrijk instrument om de burger lokaal maatwerk te bieden, maar het is niet meer dan dat. Beleidsvrijheid is een instrument en geen doel op zichzelf. Ik sluit mij aan bij de opmerking die de heer Thissen hierover maakt: de individuele autonomie van de burger blijft belangrijker dan de instrumentele beleidsvrijheid van de gemeente.

De heer Van den Berg vraagt of er aan de beleidsvrijheid van de gemeenten ook paal en perk wordt gesteld. In de WMO zijn inderdaad een aantal procesvoorwaarden opgenomen die de beleidsvrijheid van de gemeenten sturen. Ik noem bij voorbeeld de planverplichting, de verplichte consultatie van burgers, het verplichte advies van representatieve organisaties, de verplichte aandacht voor kleine groepen in het plan en de verordeningsplicht voor individuele voorzieningen.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Voorzitter. Op het gevaar af dat ik te vlug ben, vraag ik mij af of de staatssecretaris nog ingaat op wat zij net zei, namelijk dat er ongelijkheid zal ontstaan. Ik denk dat ook. Het past ook wel bij maatwerk. Een van mijn vragen is of de staatssecretaris ook vindt dat er grenzen aan ongelijkheid zijn en zo ja, wie die moet stellen. Mij lijkt dat de politiek of Den Haag, in ieder geval een centrale instantie, moet kunnen zeggen: hierin gaat de ongelijkheid te ver. Wil de staatssecretaris hier nog iets over zeggen?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

De wet stelt zeer heldere kaders waarbinnen maatwerk aan de burger moet worden geboden en oplossingen moeten worden gevonden. Net heb ik al opgemerkt dat wat onder de WMO valt, al voor 90% is wat gemeenten op dit moment doen. Ik heb op dit moment, eerlijk gezegd, geen weet van de omvang van de ongelijkheid, maar dat die er is, betwijfel ik niet. Mensen ervaren die alleen niet als hinderlijk. Wel wordt als hinderlijk ervaren dat de manier en de gronden waarop een besluit is genomen, zelden transparant zijn. Dankzij deze wet wordt het welzijnsbeleid politieker. Keuzes kunnen namelijk pas worden gemaakt na een intensieve raadpleging van de burger. Het compensatiebeginsel vergt ook niet alleen een inventaris van de beperkingen van een bepaald persoon en het daarbij behorende product, maar ook een maatwerkoplossing. Dit brengt een grote inspanning mee voor gemeenten. Die mentaliteitsverandering moet er komen. Ik ben niet zo bang dat het er slechter op wordt; naar mijn idee wordt het er vooral beter op. Als er al verschillen zijn, zullen zij zeer duidelijk hun rechtvaardigingsgrond vinden in het beleid.

De heer Putters (PvdA):

Voorzitter. Ik ben blij dat de staatssecretaris over de gespreide verantwoordelijkheid begon te spreken – die spreekt mij ook zeer aan, al spreek ik liever over gedeelde verantwoordelijkheid – en de gedecentraliseerde verzorgingsstaat. Die twee dingen wil ik even aan elkaar koppelen. Ik ben het er namelijk met de staatssecretaris niet over eens dat de WMO zulke heldere kaders stelt. Volgens mij hebben wij gisteravond tijdens het debat hierover geconstateerd dat wij de kaders juist op onderdelen helemaal niet zo helder vinden. Ik hoop dat de staatssecretaris dit in gedachten houdt tijdens het vervolg van haar beantwoording. Ik noem er een als voorbeeld. De staatssecretaris zei dat de bestuurslagen wel verbonden waren met elkaar, maar toch zo hun eigenheid en autonomie kenden. Wil zij dan reageren op de opmerking die anderen en ik gisteren hebben geplaatst dat zij op financieel vlak wel volledig aan de knoppen draait, terwijl zij de verantwoordelijkheid op lokaal niveau neerlegt, hetgeen inderdaad het best past bij de manier waarop in ons land de verhoudingen tussen de bestuurslagen zijn geregeld? Juist op financieel vlak trekt de staatssecretaris de teugels strakker aan en geeft zij gemeenten minder mogelijkheden om zaken zelf te regelen. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar? In mijn ogen is dat ook kaderstelling. Hier krijg ik graag een reactie op, tenzij die al in het vervolg van de beantwoording van de staatssecretaris verweven zit. Ik wil in ieder geval vooral op de kaderkwestie een reactie.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Voorzitter. Ik kom zo terug op de staatsrechtelijke verhoudingen en mijn systeemverantwoordelijkheid. Ik kom ook terug op de opmerking dat gemeenten weinig armslag hebben. Nu zeg ik er vast over dat de armslag van gemeenten ten aanzien van de welzijnsdiensten op dit moment groot is. Het Rijk schrijft alleen maar een welzijnsnota. Daarna steekt het geld in het gemeentefonds. Er wordt binnenkort dankzij de WMO 1 mld. voor huishoudelijke hulp schoon aan de haak naar het totale budget overgeheveld. Dat is bijna 40% van wat er in het gemeentefonds zit! Met dat budget en de vrijheid die daarbij geldt, is men heel wel in staat om eigen prioriteiten te kiezen in het welzijnsbeleid. In de huidige situatie stoort het mij dat het buitengewoon ontransparant is hoe met de middelen wordt omgegaan als het gaat om de prestaties die daarvoor worden geleverd. Het is in het licht van de staatsrechtelijke verhoudingen wel nodig om dat te weten. Ik heb beleidsinformatie nodig om te weten of verantwoordelijkheden goed belegd zijn, of er voldoende middelen zijn en of er efficiënt wordt gewerkt. Daarover moet ik ook in bestuurlijk overleg met de VNG kunnen spreken. Ik moet dan ook weten welke maatschappelijke tendensen zich voordoen waardoor wij in de discussie weer nieuwe elementen zouden kunnen betrekken. De vrijheid is er, evenals een toereikend budget. Het gaat nu om meer helderheid over de vraag hoe wij ons als overheden tot elkaar dienen te verhouden in de discussie over verantwoordelijkheden.

Mevrouw Nap-Borger (CDA):

Wij hebben gisteren benadrukt dat wij, als het gaat om de invulling van het WMO-beleid, het belang van de uniciteit van gemeenten onderstrepen. Wij merken echter dat veel cliënten zich met betrekking tot de voorliggende modelveroredening zorgen maken dat zij misschien niet meer in aanmerking kunnen komen voor dure voorzieningen, waar zij gezien hun belemmeringen recht op hebben, zoals een rolstoel die zij nodig hebben wanneer zij MS of een dwarslaesie hebben. Die zorg wil ik graag hier, vandaag wegnemen. Die voorzieningen moeten gewoon "verzekerd" blijven, ook binnen de WMO.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Binnen de WMO kennen wij geen verzekerd recht, maar het spreekt voor zichzelf dat mensen die aanspraak maken op dergelijke voorzieningen die zullen moeten behouden. Wanneer men zware AWBZ-zorg heeft, zal men natuurlijk ook gebruik kunnen maken van de benodigde voorzieningen. Die garantie wil ik u graag geven in dit debat. Ik kom hier aanstonds nog op terug.

De heer Thissen (GroenLinks):

De staatssecretaris zegt dat het buitengewoon ontransparant is wat gemeenten nu doen aan welzijnsactiviteiten. Wie spreekt hier nu? Is dat een betrokken burger, die ook in een gemeente woont, over zijn of haar eigen gemeente, waarvan ik niet precies weet wat die gemeente voor de burgers aan welzijnsvoorzieningen biedt? Of spreekt hier de staatssecretaris, die verantwoordelijk is voor de landelijke welzijnsnota, en die graag wil dat die gemeente verantwoording aflegt in volledige transparantie aan haar, hoewel zij zegt dat die gemeente zelf verantwoordelijk is voor het welzijnsbeleid? Als het laatste het geval is, zet de staatssecretaris daarmee druk op die eigen verantwoordelijkheid van de gemeente. Ik kan mij goed voorstellen dat de VNG juist daartegen steigert. Het is ofwel de verantwoordelijkheid van de gemeente, die af en toe aan de staatssecretaris kan rapporteren zo zij dat belieft, ofwel het is niet de verantwoordelijkheid van de gemeente maar die van de staatssecretaris. Dan gelden ook andere relaties en een andere verantwoordingsplicht dan de horizontale verantwoording. Met andere woorden, heb wat meer vertrouwen in de lokale volksvertegenwoordiging, die transparantie moet eisen van het college van burgemeester en wethouders.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Met het laatste ben ik het volledig eens. Wij maken dat nu juist gemakkelijker met de Wet Maatschappelijke Ondersteuning. Daarin gaat het namelijk niet om een verticale verantwoordingsplicht. Het feit dat er op dit moment sprake is van transparantie, deelt bijna iedereen die wij spreken. Wij regelen nu dat daarover een horizontale verantwoording moet plaatsvinden. Wanneer uit die verantwoording blijkt dat men op bestuurlijk niveau weer eens over verantwoordelijkheden zou moeten spreken, moet dat gesprek mogelijk zijn. Ik ga mij er natuurlijk niet mee bemoeien hoe het in iedere gemeente gaat; dat is absoluut niet aan de orde. Anders hadden wij deze wet niet hoeven schrijven.

De heer Putters (PvdA):

Kaderstelling betekent toch wel dat wij juist ook op landelijk niveau wel degelijk moeten weten wat de uitkomsten zijn van de WMO en dat wij moeten weten wat de voorzieningen inhoudelijk betekenen waarop mensen recht hebben en die zij krijgen? Waarover moet de staatssecretaris naar haar mening informatie krijgen en waarover moet zij ook tegenover deze Kamer verantwoording afleggen? Is dat alleen een systeemverantwoordelijkheid, of is er ook nog enige inhoudelijke verantwoordelijkheid?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Het gaat hier duidelijk om die systeemverantwoordelijkheid.

De heer Putters (PvdA):

Daarmee ben ik het niet eens.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Dat kan. Ik kom hierop aanstonds nog terug. Wie weet heb ik dan nog opmerkingen die het leed bij u weer wat verzachten.

De heer Putters (PvdA):

Wanneer de systeemverantwoordelijkheid nog alles is wat wij hier met elkaar te doen hebben, vind ik dat wij de rol van de nationale overheid toch echt sterk tekort doen.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Als het gaat om de invulling van die systeemverantwoordelijkheid is dit wel een bijzondere wet. Ik kom hierop nog terug.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Ik haak nog even aan bij de woorden van de staatssecretaris over individuele autonomie en maatwerk. Ik vind dat zij duidelijk zou moeten zeggen dat er wel individuele autonomie en recht op voorzieningen gelden, maar dat dit wel op gespannen voet kan staan met het algemeen belang. Het zou niet eerlijk zijn net te doen alsof met de WMO altijd en overal individuele wensen kunnen worden gehonoreerd. Zelfs lokaal maatwerk is niet altijd mogelijk omdat er ook een algemeen belang kan zijn en er een budget is. Ook tegenover gemeenten past ons bescheidenheid om dit te benadrukken.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik heb nooit willen suggereren dat aan iedere wens zou kunnen worden voldaan. Het gaat om een objectief vastgestelde behoefte vanwege het feit dat men bepaalde beperkingen heeft of een noodzaak tot ondersteuning. Dat is niet een kwestie van "u vraagt, wij draaien".

In de debatten die de afgelopen twee jaar over dit wetsvoorstel zijn gevoerd, is regelmatig de vraag aan de orde geweest of in de nieuwe WMO het algemeen toegankelijke welzijnswerk niet ten onder gaat aan de zorg. Zijn het niet steeds ouderen, of mensen met beperkingen, die vooraan zullen staan om een individuele voorziening op te eisen, met als gevolg dat voor het welzijn slechts een karige euro overblijft? Ook in de schriftelijke inbreng vanuit deze Kamer is die angst naar voren gebracht. Ik wil juist met deze wet het welzijn opnieuw op de kaart zetten. Juist door de algemene voorzieningen goed te organiseren, kan het beroep op individuele voorzieningen in de WMO en het beroep op zorgvoorzieningen worden voorkomen. De WMO is in die zin een preventieve wet. Investeringen in welzijn leiden tot besparingen in de zorg. Ik meen dat ik hiermee de vraag van mevrouw Dupuis wat de regering wil met welzijnszorg voor een deel heb beantwoord.

Mevrouw Dupuis is nog verder gegaan door te wijzen op de vermeende paradox dat enerzijds de maatschappelijke participatie van burgers mogelijk wordt gemaakt maar anderzijds de claims van burgers zouden moeten worden beperkt. Ik kies met opzet voor de term "vermeende paradox". Juist door de mogelijkheden van welzijn te benadrukken en door algemene voorzieningen te creëren, kunnen gemeenten de maatschappelijke participatie van de burger ook heel goed bevorderen. Dat zal er tegelijkertijd toe leiden dat de burger minder geneigd zal zijn tot individueel claimgedrag. De algemene voorziening zorgt er immers voor dat hij of zij kan participeren in de samenleving.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Kan de staatssecretaris een concreet voorbeeld geven? Dat zou helpen om helder te krijgen waarom het hier precies gaat. Ik kan de algemene redenering volgen, maar wat betekent dit in de praktijk?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik kan twee concrete voorbeelden geven. Het eerste voorbeeld is dat van een oudere dame die ik onlangs sprak, die verkeerde in een sociaal isolement in haar wijk. Zij had last van beperkingen en kon niet zo gemakkelijk het huis meer uit, maar zij kende in haar omgeving ook bijna niemand meer. Haar wens was om naar een verzorgingshuis te verhuizen en om van de AWBZ gebruik te maken. Zij kwam bij het indicatieorgaan terecht, waar men haar zei dat zij niet echt ziek was maar wel last had van een sociaal probleem, dat eigenlijk op andere wijze zou moeten worden opgelost. Wanneer deze dame geen ondersteuning krijgt en niemand bij haar op bezoek komt of zij niet door vrijwilligers wordt geholpen met het steuntje in de rug dat zij nodig heeft, is haar toekomst zeer goed voorspelbaar. Zij zal in haar sociaal isolement waarschijnlijk ook snel ziek worden en gaan lijden aan daadwerkelijke kwalen, die misschien niet direct de opname in een verzorgings- of verpleeghuis noodzaken, maar wel behandeling en artsbezoek. Dat vind ik een triest perspectief. Als deze mevrouw geholpen wordt, kan zij echt uit de zorg worden gehouden.

Het tweede voorbeeld is dat van een mevrouw die bij het indicatieorgaan terechtkwam vanwege het feit dat zij haar huishouden niet meer kon voeren. Zij had een gezin en zij had psychische problemen. De thuissituatie was complex. Mevrouw had daardoor een daadwerkelijk gezondheidsprobleem. Zij kreeg echter een indicatie voor huishoudelijke hulp, verder niets. Zij was bij het indicatieorgaan geweest, maar dat gaat over zorg. Het enige wat men haar kon bieden, was huishoudelijke hulp. Bij nadere bestudering van haar situatie bleek echter dat deze mevrouw een echtgenoot had die vijf dagen per week in de sportschool zat, dat hij geen werk had en dat hij een alcoholprobleem had. Het kind ging niet naar school. De psychische problematiek van deze mevrouw werd door wat haar aan sociale ondersteuning werd geboden, niet opgelost. Als je de problematiek van die mevrouw en van de rest van het gezin niet integraal aanpakt, kan dit leiden tot een beroep op allerlei zware hulp- en zorgvoorzieningen. Haar kind was zo ongeveer toe aan de jeugdhulpverlening.

Er moet dus worden ingezet op vroeg signaleren. Je moet er snel bij zijn en ervoor zorgen dat mensen weer kunnen participeren. Mevrouw Dupuis geeft aan dat dit niet moet leiden tot claims die eeuwig door blijven gaan. Er moet worden ingezet op het terugbrengen van mensen in een regiepositie, zodat zij hun verantwoordelijkheid weer kunnen oppakken. Dat is één van de belangrijke uitdagingen in deze wet. Achter dat ene loket moet die ook gestalte krijgen.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik wil even terug naar de mevrouw met die partner in de sportschool en een alcoholprobleem. Het doet mij denken aan de discussie die ik 30 jaar geleden met mijn moeder had. Als vrijwilliger verhuisde ik toen soms eenzame mensen naar een zorgwoning, terwijl zij vaak wel kinderen hadden die dat dus niet deden. Mijn moeder zei dat dit toch betekende dat die man of vrouw moest worden geholpen. Zo iemand werd dus door een vrijwilliger verhuisd, vanuit een algemene hulpdienst. Uiteindelijk moet deze mevrouw ook worden geholpen, want de staatssecretaris kan niet afdwingen dat haar kinderen zich opeens wel om haar bekommeren, of dat die partner plotseling uit de toestellen klimt, niet meer drinkt en zich met zijn vrouw gaat bemoeien. Het ergste wat kan gebeuren, is dat dit beroep tevergeefs wordt gedaan en dat die mevrouw nog verder in de penarie komt, omdat zij niet wordt geholpen, noch door de AWBZ, noch door de WMO, noch door haar eigen dierbaren.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Deze mevrouw moet dus worden geholpen. Daar is de wet voor bedoeld. Door deze wet wordt die mevrouw bij dat ene loket, een laagdrempelig inlooppunt waar zij met haar verhaal terecht kan...

De heer Thissen (GroenLinks):

Met andere woorden, er wordt dus nooit verwezen naar de voorliggende voorziening van dierbaren die als mantelzorgers voor haar kunnen zorgen. Dat zegt de staatssecretaris.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

In dit geval weet ik hoe het in de praktijk is gegaan. Bij deze mevrouw is iemand thuis gekomen. Die persoon heeft de situatie in kaart gebracht en gekeken of er een ondersteunend netwerk was uit haar omgeving. Dat was er, vanwege het feit dat haar problematiek die mevrouw ook schaamte opleverde. Zij durfde nooit hulp te vragen. Het bleek dat in haar omgeving veel meer mensen beschikbaar waren die iets voor haar konden betekenen dan dat zij in eerste instantie zelf dacht. De oplossing is niet dus altijd alleen maar professionele hulp.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Ik kan die twee voorbeelden volgen. Ik begrijp ook dat de WMO hierbij een rol kan spelen. Het resultaat is dat er wordt bespaard op een niet WMO-voorziening, namelijk meer zorg van de huisarts of opname in een verzorgingshuis. Hoe zit het dan met die schotten? Het is prima dat de WMO voorkomt dat meer zorg nodig is, maar wordt dit teruggeploegd naar de gemeenten? Hoe moeten wij dat zien? Er wordt bezuinigd op een andere voorziening.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Preventie loont. Het is noodzakelijk te bezien hoe wij in goede preventie kunnen investeren, opdat wij straks aan de duurdere vormen van zorg minder geld hoeven uit te geven. Dit kabinet heeft ook steeds meer geïnvesteerd in preventie. Wij hebben daar veel geld in gestoken, ook in allerlei vormen van ondersteuning. Dit moet echter nog meer gebeuren, ook in volgende kabinetten. Mevrouw Dupuis stelt dat de goede prikkels aan de juiste kant moeten worden gelegd. Ik ben dat met haar eens. Wij moeten alles in het werk stellen om dat te doen. Dat betekent echter niet dat wij meteen geld moeten afromen van de AWBZ, want daarbij gaat het om een raming die voor het nodige volume zorgt.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Dat begrijp ik, maar de vraag blijft wat de prikkel is voor gemeenten, kijkend naar het WMO-budget. Er kan natuurlijk sprake zijn van een zelfstandige drive om mensen te helpen. Er is uiteraard welzijnswinst. Die is evident. De WMO kan welzijnswinst opleveren als de gemeente de goede dingen doet. Er is echter ook sprake van financiële winst. Dat geeft de staatssecretaris ook met zoveel woorden aan, maar waar blijft die? Die komt in de AWBZ terecht of bij de zorgverzekeraar. Ik zou echter denken dat de gemeente ook iets wil terugzien van haar geslaagde interventie.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Wij verkennen op dit moment de mogelijkheden om gemeenten te belonen voor de preventie. Bij de jeugdhulpverlening wordt ook bekeken hoe gemeenten zoveel mogelijk kunnen profiteren van de preventieve zaken die men op het gebied van jeugd doet. Het gaat overigens niet alleen om een besparing bij wat er gebeurt bij andere financiers. Als je het prestatieveld voor de jeugd goed invult, met alle preventieve taken, dan betekent dit vaak een veiliger omgeving en geen hangjongeren. Als je mensen uit een sociaal isolement haalt, betekent dat leefbaarder wijken en buurten. Er zit heel veel sociale winst in deze aanpak. Ik verzin dat niet. Ik heb dat gezien, omdat deze wet is geënt op een aantal successen die de afgelopen tijd zijn geboekt met deze aanpak.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

De staatssecretaris heeft gelijk, maar het punt van de financiën blijft overeind. In de gezondheidszorg kost preventie eerst geld voordat het iets oplevert. Dat is bekend. Als gemeenten veel werk maken van preventie, kost dat geld. Kijk je naar de jeugdzorg, dan scheelt dat geld op provinciaal niveau. Ik vraag mij echter af hoe je dat helder krijgt. Het wordt veiliger en aangenamer, maar het moet ook te bekostigen zijn. Daarover is de staatssecretaris nog niet duidelijk.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

De gemeenten hebben financiële mogelijkheden om dit beleid uit te voeren. Het Rijk zal de financiële randvoorwaarden goed in het oog houden, want men moet de WMO kunnen uitvoeren.

De lokale overheid heeft daarnaast een eigenstandige, democratische verantwoordelijkheid om het eigen beleid gezicht te geven. Ik wijs even op het heel grote bedrag dat nu in de integratie-uitkering zit. Gemeenten moeten daar ook van profiteren door het geld op een goede en effectieve wijze in te zetten. Ik spreek nogal wat mensen die met deze benadering aan de gang zijn gegaan. Zij vertellen mij dat het juist een inverdieneffect heeft opgeleverd. Je betrekt partijen namelijk bij elkaar. Dat voorkomt onnodige overhead. Ik geef toe dat dit een heel lastige klus is, maar als het gebeurt, levert het ook financieel iets op. In die zin is het, naast de maatschappelijke winst, financieel ook aantrekkelijk om zo te werken.

De heer Putters (PvdA):

Ik heb nog een aantal vragen over welzijn in het kader van de WMO. Mijn probleem bij deze discussie is dat die enorm is ingegeven door het kostenbeheersings- en het zorgperspectief, alsof welzijn is bedoeld om mensen uit de zorg te houden en om kosten te besparen. Ik kan mij niet voorstellen dat de staatssecretaris dat vindt, maar ik vind in ieder geval dat welzijn meer is. Het is bovendien meer dan alleen een individuele voorziening. Welzijn heeft ook een collectieve component. Zoals er tot nu toe over is gesproken, is welzijn zo'n beetje een individuele voorziening geworden. Ik ben benieuwd naar de visie van de staatssecretaris. Als het juist de individuele component is die centraal staat in het beleid, dan moeten wij daar heel snel een gericht debat over voeren in deze Kamer. Dan benaderen wij het welzijnswerk namelijk niet op een evenwichtige wijze.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik heb al gezegd, als het gaat om welzijn en om sociale cohesie, dat dit niet iets is van de individuele burger alleen. Het is een maatschappelijke verantwoordelijkheid die breed wordt gedragen. Er is ook sprake van wederkerigheid. Het gaat niet alleen naar de burger toe. Het is ook iets wat kan worden gegeven. Dat bedoelen wij ook met verantwoordelijkheid. Ook de maatschappelijke verbanden zijn voor dat welzijn verantwoordelijk. De individuele burger mag natuurlijk van de overheid het nodige verwachten als hij nauwelijks iets kan bijdragen of grote problemen heeft. Ik vind dat de overheid de regie moet voeren op het bijeenbrengen van alle partijen die medeverantwoordelijk zijn voor het tot stand brengen van het welzijn en het welzijnsbeleid. Ik ben het zeer met de heer Putters eens. Het kan niet alleen eenrichtingsverkeer zijn van een claimende burger en welzijnsbeleid dat het individu alleen iets brengt. Dit heb ik ook nooit gesuggereerd of willen suggereren. Anders zouden wij een heel ander soort wet hebben moeten schrijven. Dat lijkt mij zonneklaar.

De WMO maakt de burger minder afhankelijk van een individuele voorziening en maakt het ook mogelijk dat mensen langer zelfstandig in de samenleving kunnen participeren. Een scootmobiel lost op zich het sociale isolement niet op. Dat vraagt ook iets anders, het vraagt ook dat mensen eens langskomen voor een praatje en dat je mensen ontmoet die jou ook willen ontmoeten. In het principe van de compensatieplicht vind je deze gedachte terug: burgers hebben recht op compensatie als zij beperkingen ondervinden op de in de wet genoemde gebieden. Deze zijn duidelijk, maar de geboden oplossingen kunnen ook algemeen van aard zijn, als zij maar tot het gewenste resultaat leiden. Ik denk dat dit bij de indicatiestelling vraagt om een beetje doorvragen. Het is niet zo dat als men een scootmobiel wil, men deze ook krijgt. De vraag is wat het probleem is en hoe wij ervoor kunnen zorgen dat dit probleem uit de wereld wordt geholpen. Dit kan op vele manieren.

De WMO heeft een mooi en breed eindperspectief, want de gemeente voert straks de regie over verschillende beleidsterreinen. Er komen meer levensloopbestendige woningen, mensen kunnen langer zelfstandig blijven wonen omdat de woonzorgzone nu echt van de grond komt en het welzijnswerk zet zich in op het realiseren van breed gedragen doelstellingen in de gemeente. Welzijnswerkers leveren een bijdrage aan de leefbaarheid en de veiligheid in de woonwijk. Zij kunnen samenwerken met winkeliers om ook de winkelwijk goed toegankelijk te houden. Op het terrein van de openbare geestelijke gezondheidszorg kan de gemeente echt de regie gaan voeren, mede doordat zij nu ook over deze middelen beschikt. De gemeente zal dus onder haar regie partners bij elkaar moeten brengen, zo de overlast en verloedering moeten terugdringen, en ook mensen weten op te sporen die dreigen te verloederen en verkommeren. Ik benadruk hier nogmaals wat ik ook in eerdere debatten heb gezegd, namelijk dat het outreachend beleid zo belangrijk is. Het kan niet zo zijn dat iedereen maar wacht tot mensen naar een hulploket komen, aangezien het hier ook vaak gaat om mensen die in een zeer zwakke positie in de samenleving staan. Men zal dus ook de wijk en de buurt in moeten willen.

Binnen de gemeenten zelf ontstaat een creatieve kruisbestuiving tussen verschillende beleidsafdelingen. Daarbuiten brengt de gemeente mensen en verschillende partijen bij elkaar, om samen het meedoen aan onze samenleving mogelijk te maken. Dit vraagt ook om een bepaalde manier van belonen. Gemeenten moeten instellingen en organisaties niet uitsluitend financieren op grond van de producten of de diensten die zij leveren, maar vooral op basis van wat zij presteren en de resultaten die zij daarmee bereiken. Resultaten in de zin van: in hoeverre is die man of die vrouw nu echt geholpen met zijn of haar probleem en in hoeverre heeft u in uw verantwoordelijkheid als aanbieder van het een en ander de wijk of de buurt echt vooruitgeholpen? Het kan helemaal geen kwaad om daar af en toe eens de thermometer in te steken, om te bekijken of dat wat je doet ook echt helpt.

Bij de horizontale verantwoording is het minstens zo belangrijk dat de wet straks een wet van alle burgers zal zijn. De wet kent geen verticale verantwoordingslijn vanuit de gemeente in de richting van het Rijk. Ik heb dus heel bewust gebroken met de gedachte dat wij met elkaar in Den Haag het welzijnsbeleid zouden moeten regelen voor Werkendam en Haren. De WMO maak je met elkaar, op lokaal niveau, dicht bij de burger. In de lokale gemeenschap verantwoordt het gemeentebestuur zich voor- en achteraf. De verantwoording is horizontaal.

De heer Thissen (GroenLinks):

Daar ben ik het helemaal mee eens. Als de staatsecretaris signalen krijgt dat in de gemeente Margraten prestatieveld 1 niet wordt uitgevoerd, om maar eens wat te noemen, wat dan?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Als een gemeente zich niet aan de wet houdt, gelden daarvoor de procedures die wij daarvoor kennen, zoals in alle wetgeving te doen gebruikelijk is.

De heer Thissen (GroenLinks):

De systeemverantwoordelijkheid gaat dus zo ver, dat de staatssecretaris de negen prestatievelden voorschrijft. De gemeenten moeten zich daar aan houden. Hoe controleert zij dat? Moeten de gemeenten daarvoor beleidsnota's bij de staatssecretaris indienen, moeten zij verantwoording daarover afleggen, heeft de staatssecretaris inzage in de verantwoordingsplicht die zij aan de lokale gemeenteraad hebben?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik moet er niet aan denken dat ik van alle 450 gemeenten beleidsplannen zal krijgen met een invulling van alle prestatievelden en dat ik daarop hele batterijen ambtenaren moet zetten om te bekijken of deze beleidsplannen aansluiten bij de behoeften van de burgers. Daar is natuurlijk geen beginnen aan. De controle gaat gewoon zoals bij alle wetten. Op het moment dat een gemeente zich niet aan de wet houdt, komt eerst de commissaris van de koningin in beeld en vervolgens, als het heel erg wordt, het Rijk.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik ben daar heel blij mee, want ik sta hier niet te pleiten dat de staatssecretaris 450 verantwoordingsnota's krijgt, integendeel. Ik vind ten principale dat als de staatssecretaris iets decentraliseert, zij ook de verantwoordingsplicht horizontaal bij het gedecentraliseerde podium moet blijven neerleggen. Ik ben toch benieuwd wat precies haar systeemverantwoordelijkheid is, hoe zij die denkt waar te maken en hoe zij vervolgens de Tweede Kamer van zich afhoudt op het moment dat er toch spanningen gaan ontstaan tussen de beleefde werkelijkheid van burgers in een gemeente en de beleidsnota's of de beleidsambities van dat lokale gemeentebestuur. Misschien komt dit later in het debat terug. Zegt de staatssecretaris dan tegen de Tweede Kamer: u dient zich maar in verbinding te stellen met het lokale college van B en W? Of gaat zij zich er wel mee bemoeien na de tiende keer dat in de krant heeft gestaan dat de staatssecretaris niet durft op te treden? Met andere woorden, hoe lang houdt zij haar rug recht en zuiver in haar systeemverantwoordelijkheid?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Zolang als ik hierover iets te zeggen heb, houd ik mijn rug recht, anders had ik deze wet niet gemaakt en bedacht zoals hij voorligt. Het is niet mogelijk om de verantwoordelijkheid totaal bij de lokale democratie te leggen, omdat je vindt dat dit de geëigende bestuurslaag is en vervolgens bij het eerste het beste incident, of het feit dat het ergens niet helemaal goed zou gaan, gelijk te zeggen: nou ja, die gemeenten kunnen er eigenlijk niets van, laat de staatssecretaris hier toch maar ingrijpen. Dat is in dezen onmogelijk.

De heer Putters (PvdA):

Ik blijf toch met de systeemverantwoordelijkheid en de inhoudelijke verantwoordelijkheid in mijn maag zitten. Ik probeer het op een andere manier. Wanneer constateert de staatssecretaris dat een gemeente niet voldoet aan die prestatievelden?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

De lokale democratie zal dan ontevreden moeten zijn over het feit dat een heel beleidsterrein gewoon niet door de gemeente wordt ingevuld. Op het moment dat dit een lokale beslissing zou zijn, is het nog niet aan mij om te zeggen dat ik het geen juiste beslissing vind om bijvoorbeeld een golfterrein aan te leggen, als iedereen vindt dat dat de beste manier is om het welzijnsbeleid in te vullen. Ik kan dan niet zeggen dat ik dat niet vind.

De heer Putters (PvdA):

Laat ik duidelijk zijn. Natuurlijk heeft de gemeenteraad hierin een belangrijke verantwoordelijkheid. Het zou prettig zijn als de staatssecretaris op onze vraag over de compensatieplicht zou kunnen ingaan, want deze hangt daarmee samen, tenzij dit niet in haar volgorde past. Ik denk dat die compensatieplicht ook een duidelijke inhoudelijke verantwoordelijkheid bij de rijksoverheid neerlegt. Natuurlijk is daaraan een systeemverantwoordelijkheid gekoppeld, om te bekijken of de gemeente inderdaad die prestatievelden verankert, et cetera. De lokale democratie moet voor een deel uitmaken hoe dit wordt ingevuld. Maar hoe ligt de inhoudelijke verantwoordelijkheid van de staatssecretaris voor de compensatieplicht? Ik wil daar meer zicht op hebben.

De heer Schouw (D66):

Hoe ziet de fractie van de heer Putters dit? Ik kan mij heel wel vinden in het betoog van de staatssecretaris dat, als je kiest voor het lokale domein, de verantwoordelijkheid daar ook moet worden neergelegd. De heer Putters zit te wroeten en te vragen en te kijken of er meer uitkan. Hoe vindt hij dat dit moet worden gecontroleerd?

De heer Putters (PvdA):

Gisterenavond ben ik daarin heel duidelijk geweest. Ik heb gezegd dat dit niet zou moeten worden vastgelegd in meer regels over de rechten van de mensen, maar dat je richting zult moeten geven bijvoorbeeld door duidelijk te maken wat goede praktijken zijn in lokaal maatwerk, bijvoorbeeld door stimuleringsregelingen in te stellen en daarmee duidelijk te maken wanneer gemeenten op een goede manier invulling geven aan die compensatieplicht. Ik vraag van de staatssecretaris om richting te geven, om politiek duidelijk te maken wat zij ongeveer verstaat onder die kwaliteit en die compensatieplicht. Ik vraag niet per se om meer richtlijnen en protocollen.

De heer Schouw (D66):

Met dit antwoord ben ik heel blij. Ik ben even bevreesd geweest dat de fractie van de PvdA weer zou pleiten voor allerlei monitoring- en sturingsystemen en dat soort problemen. Gelukkig is dat niet het geval.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Door de verantwoording van het gemeentebestuur op het horizontale niveau echt haar kracht te laten krijgen, voorkom je heel veel onnodige bureaucratie tussen de overheidslagen. Ik was zojuist al even bevreesd dat ik al die plannen zou moeten bekijken, wat ik absoluut niet zou willen. Het Rijk controleert niet, maar de burger. Inderdaad zullen een aantal debatten niet meer in de Tweede Kamer plaatsvinden, maar op lokaal niveau. Die horizontale verantwoording maakt het mogelijk om samen te bouwen aan een samenleving die van alle burgers is.

De heer Putters heeft gevraagd hoe dat vorm moet krijgen als gemeenten nu al aan de slag gaan met loketten en verordeningen. Die verordeningen worden natuurlijk voorgelegd aan de burgers. In veel gemeenten zijn er al WMO-platforms. De echte horizontale verantwoording komt volgend jaar aan de orde als het WMO-plan wordt opgesteld. In het rapport "Zorg om vernieuwing" heeft de PvdA-fractie aangegeven hoe dat in sommige gemeenten al gebeurt. Na het – hopelijk – aanvaarden van deze wet, kan de boel pas echt goed van start gaan, want men bereidt zich al een paar jaar voor op een vermoedelijke ingangsdatum. Ik hoop dat men per 1 januari aanstaande echt aan de slag kan. Dat vraagt om extra inzet.

Dan kom ik bij de systeemverantwoordelijkheid. Die houdt in dat het Rijk verantwoordelijk is voor het correct formuleren van de beleidsdoelen, het kiezen van het juiste beleidsinstrument, het inzetten van de juiste actoren om het beleid uit te voeren en het evalueren van het beleid. De rol van het Rijk is richtinggevend, stimulerend en voorwaardenscheppend. Ik denk dat de Kamer groot gelijk heeft als zij zegt dat die stimulerende rol bij een wet als deze, die zoveel dynamiek kent, heel belangrijk is. Het Rijk moet de gegevens die het kan verzamelen over een effectieve wijze van implementeren in beeld brengen. Dat gebeurt op dit moment al; wij hebben een website die veelvuldig wordt bezocht – ik kom daar zo op terug.

Als blijkt dat gemeenten over onvoldoende instrumenten – financiële middelen, bevoegdheden – beschikken om hun taken waar te maken, ben ik daarvoor verantwoordelijk. Ik zal de wet periodiek monitoren en evalueren om te zien of het systeem werkt. De systeemverantwoordelijkheid heeft natuurlijk ook betrekking op wat de heren Putters en Thissen en mevrouw Dupuis "politieke kaderstelling" hebben genoemd.

Vanuit mijn positie acht ik mij verantwoordelijk om de bedoelingen van de wet scherp neer te zetten. De wet brengt participatie van alle burgers dichterbij. De komende jaren blijf ik vanuit het Rijk bevorderen dat gemeenten deze taak goed uitvoeren. De onderlinge uitwisseling van good practices tussen gemeenten bijvoorbeeld, reken ik tot mijn taak.

Het Kennisinstituut Maatschappelijke Inzet speelt hierbij een belangrijke rol. Belangrijk is om in dit kennisinstituut nader te bezien hoe kennisontwikkeling kan plaatsvinden en hoe de implementatie tot het realiseren van de bedoelingen van de wet kan leiden. Dat is een doorgaand proces. Cruciaal is dat dit kennisinstituut zal worden gestuurd op de vraag van onder andere de gemeente.

Natuurlijk is het van belang dat er bij de kaderstelling goede randvoorwaarden worden gecreëerd. Ik kom daar nog op terug. Het ondersteunen van de invoering van de Wet maatschappelijke ondersteuning door het implementatiebureau stopt niet op 1 januari 2007, maar zal langer in de lucht blijven om gemeenten, burgers, cliënten en zorgaanbieders te ondersteunen bij deze wet.

Dit is een bijzonder wetgevingstraject geweest. Over dit wetsvoorstel heb ik uitgebreid met het veld en met de Tweede Kamer mogen discussiëren. Eerst was er een contourennota, die natuurlijk aanleiding gaf tot discussie, en in de loop van het traject zijn er aanpassingen aangebracht in het wetsvoorstel. Ik vind de manier waarop het definitieve wetsvoorstel nu is vormgegeven, passend bij mijn visie op maatschappelijke ondersteuning.

Ik heb het initiatief genomen dit wetsvoorstel bij het parlement in te dienen. Weliswaar was het voornemen om tot wetgeving te komen geen onderdeel van het regeerakkoord, maar het sluit wel aan bij de basisgedachte van het regeerakkoord. Daarin staat namelijk nadrukkelijk dat iedereen moet kunnen meedoen. Participeren in de samenleving voor wie dan ook is steeds het uitgangspunt geweest van dit kabinet. Mochten de leden van deze Kamer het wetsvoorstel willen aanvaarden, dan kijk ik met voldoening terug op het afronden van het wetgevingsproject, dat eigenlijk in een relatief korte tijd tot stand is gekomen terwijl het toch zeer complex was.

Dat de wet er anders uitziet dan in het oorspronkelijke wetsvoorstel, terwijl de essentie overeind is gebleven, neem ik volgaarne voor lief, zeker als de veranderingen verbeteringen blijken te zijn. In de Kamer is gekozen voor de metafoor van de extreme makeover. Die metafoor is juist. Immers, bij een extreme makeover ziet het object of de persoon er anders uit, terwijl de essentie – het karakter van de zaak of de persoon – dezelfde is gebleven. De essentie van mijn wetsvoorstel staat nog steeds recht overeind: het is een brede participatiewet, met nadruk op lokaal maatwerk, een horizontale verantwoording en met een stevige positie voor burgers en cliënten.

In het oorspronkelijke wetsvoorstel vindt men het idee terug dat wél wordt vastgelegd dat er moet worden gepresteerd door de gemeente, maar níét hoe dat moet gebeuren. Dat gold en geldt immers voor alle prestatievelden. Deze intrinsieke opdracht lag vanaf het begin al in de Wet maatschappelijk ondersteuning besloten. Juist omdat de essentie en het karakter bij deze makeover recht overeind zijn gebleven, zag ik geen aanleiding om terug te gaan naar de Raad van State. Wat ik met de Wet maatschappelijk ondersteuning beoog, is precies die manier van werken: werkende weg zoeken naar draagvlak voor het beleid en al bij de ontwikkeling van het beleid goed luisteren naar wat er leeft in het veld. Dat biedt belanghebbenden de kans om te participeren in het ontwikkeltraject van het beleid. Ook in die zin is deze wet een participatiewet. Gemeentebesturen gaan op eenzelfde interactieve manier aan de slag met de burgers en hun raad. Laten de cliënten en burgers niet alleen een mening geven over het eindresultaat, maar bouw samen aan een mooi eindresultaat!

In het debat van de afgelopen jaren stond telkens weer de vraag centraal op wat voor manier er aan twee belangrijke principes, beleidsvrijheid en zekerheid, tegelijkertijd recht kon worden gedaan. Hierbij gaat het om het vinden van een goede mix van enerzijds zekerheid voor de burger en anderzijds beleidsvrijheid voor de gemeenten. Toen in de Tweede Kamer het amendement werd ingediend om deze twee belangrijke principes in het compensatiebeginsel te verenigen, heb ik niet lang geaarzeld om mij hierover positief uit te laten. In de inbreng vanuit de Kamer heb ik hier en daar enig koudwatervrees geproefd over de ruimte die in de Tweede Kamer is gecreëerd door het accepteren van het amendement van mevrouw Van Miltenburg. Oorspronkelijk kende het wetsvoorstel een zorgplicht voor individuele voorzieningen, die nauw en precies waren vastgelegd in de wet. Dat was te veel geredeneerd vanuit het aanbod van een beperkt aantal voorzieningen en te weinig vanuit de vraag van de burger. Het compensatiebeginsel biedt nu de mogelijkheid lokaal maatwerk op basis van de vraag en de behoefte van de burger te leveren. Deze ruimte is bewust gecreëerd. Ik wil de kern van het compensatiebeginsel overeind houden. De gemeente is verplicht beperkingen te compenseren, maar bepaalt in overleg met de raad en de burgers hoe dat gebeurt. Daar ga ik vanuit mijn landelijke positie geen nadere regels over stellen. Ik zal geen nadere normstelling invoeren. Het stimuleren van een praktijk die effectief is en waarover men enthousiast is, reken ik wél tot mijn taak. Die informatie zal ik dan ook zeker verspreiden, en niet alleen dit jaar.

De heer Putters vraagt om een voorbeeld van lokaal maatwerk met betrekking tot de compensatieplicht. Op het platteland bijvoorbeeld, is het heel wel denkbaar dat een participatieprobleem wordt opgelost door het zogenaamde noaberschap extra te ondersteunen. Dat gebeurt ook in verschillende buurten. Op die manier kan sociaal contact wel weer worden hersteld. De initiatieven zijn er.

Voor de grote stad kunnen andere oplossingen maatwerk bieden. Nog niet zo lang geleden was ik in de gemeente Delft, waar men op een geheel eigen wijze had geprobeerd te investeren in de wijk en in de buurt. Er werd goed geluisterd naar mensen die daar in vrijwilligerswerk ondersteuning nodig hadden. Men had het plan om een moestuin in te richten voor alle vrouwen uit de buurt. Gelukkig trof men aan het loket in het gemeentehuis niet een ambtenaar die zei: wij hebben geen subsidieregels voor moestuinen, maar werd onderzocht of men in staat kon worden gesteld om samen zoiets aan te leggen. Dat heeft geleid tot veel meer participatie in die wijk en het vrijwilligerswerk kreeg een flinke impuls.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Ik kom even terug op wat wij gisteren hebben genoemd, namelijk advies vragen aan de Raad van State. U heeft aangegeven dat het hart van de wet gelijk is gebleven. Verschillende partijen hebben aangegeven dat de compensatieplicht iets nieuws is en hebben daarom voorgesteld om die wel aan de Raad van State voor te leggen. Nu zegt u dat het niet nodig was, maar wat zou erop tegen zijn geweest?

Verder heeft u wel eens gezegd dat de rechter soms duidelijk zal moeten maken of de compensatieplicht goed wordt nagekomen. Onze reactie daarop was dat dan toch eigenlijk de rechter gaat doen wat de politiek zou moeten doen.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik heb zojuist betoogd dat het artikel over de compensatieplicht geen artikel is dat de kern van de wet geweld heeft aangedaan. Sterker nog, het is een artikel dat de kern van de wet voor een aantal prestatievelden uitlicht. De werkwijze is: eerst letten op wat er bij de burger leeft, en vervolgens maatwerk leveren. Als je dit principe van anders werken toepast op de dingen die je nu al moet doen, zoals bij de uitvoering van de Wet voorzieningen gehandicapten, dan wordt er met dit artikel benadrukt dat het niet alleen gaat om het aanbieden van producten. Het gaat om maatwerk, de WVG-producten zijn "vertaald" in functies: je moet je in en om de woning kunnen bewegen en je hebt sociale contacten nodig. Daarvoor moet een maatwerkoplossing geboden worden. Het gaat dus meer om het uitlichten van de bedoeling van de wet, maar dan specifiek gericht op een aantal prestatievelden. Er is zeer bewust afgezien van het alleen maar bekijken van het product. En als de kern, het eigen karakter van de wet niet wordt aangetast, maar voor een paar prestatievelden juist steviger wordt neerzet, dan past het naar mijn mening niet om de Raad van State te vragen om dit nog eens te bekijken. Ik vond dit een verbetering, een versterking van de bedoelingen in de wet.

De heer Schouw (D66):

Maar wat mij nu zo intrigeert, is wie er bepaalt of er bij het compensatiebeginsel aan de resultaatsverplichting is voldaan. Is dat een instantie, een verordening of een meneer of een mevrouw achter een loket?

Verder snap ik heel goed dat de rijksoverheid geen normen meer wil opleggen, maar om zicht te krijgen op het naleven van de resultaatsverplichting zal er toch een stelsel van normen moeten ontstaan. Hoe ziet u dit voor u?

De heer Van den Berg (SGP):

In aanvulling hierop, er is daarstraks gesproken over indicatie. Nu zijn er grote verschillen in de manieren waarop je kunt indiceren. In de jaren waarin de thuiszorginstellingen zelf indiceerden, werd er even achteromgekeken of er voldoende menskracht was. In dat geval werd er positief geïndiceerd en als er te weinig was, viel de indicatie negatief uit. Later is dit geobjectiveerd. Maar als de indicatiestelling op de aangegeven manier gestalte moet krijgen, zijn er natuurlijk gemeenten die dit beginsel zo beperkt mogelijk uitvoeren. En er zullen ook gemeenten zijn die de regeling zeer breed uitvoeren. Ik weet wel dat de verantwoordelijkheid hiervoor bij de gemeenteraad ligt, maar daarom heb ik gevraagd om een en ander wat sneller te monitoren. Als dit extra geld gaat kosten, zou dat bij de kabinetsformatie helder gemaakt moeten worden. Anders duurt het vier jaar voordat er weer naar de financiën gekeken wordt.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik neem het voorbeeld van iemand die een traplift wil hebben. Wel, dan zal degene die achter het loket zit, eerst even moeten doorvragen of met het gevraagde het probleem ook daadwerkelijk wordt opgelost. Het komt namelijk nogal eens voor dat iemand wel een duidelijk omschreven hulpvraag heeft, maar dat het probleem uiteindelijk breder blijkt te zijn, dat er meer aan de hand is. Er zal dus doorgevraagd moeten worden om een compleet beeld van de situatie te verkrijgen. Zodra het inderdaad alleen om een traplift blijkt te gaan, kan de procedure natuurlijk gestart worden, zoals nu ook al gebeurt. Als er nog andere dingen nodig zijn, kunnen die ook geleverd worden. Het kan gaan om bezoek van vrijwilligers of wat dan ook; in het compensatiebeginsel ligt besloten dat het niet per se om een product hoeft te gaan, er kan bijvoorbeeld ook iemand van de kerk even langskomen. De procedure mondt uit in een beschikking voor een individuele voorziening. Als de aanvrager daar niet tevreden mee is, kan hij daar bezwaar tegen aantekenen, zoals ook nu al mogelijk is. In de meeste gemeenten is er een platform voor bezwaren op het gebied van de WVG. In zoverre blijft het dus hetzelfde.

De heer Putters (PvdA):

Maar gaat de rechter dan niet bepalen wat de compensatieplicht is, zoals het ook in de WVG-praktijk is gegaan?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Het lijkt mij onvermijdelijk en ook heel erg logisch dat er op enig moment jurisprudentie ontstaat naar aanleiding van de inwerkingtreding van een wet.

De heer Putters (PvdA):

Maar wat is volgens u de bodem? Heeft u een visie op de inhoud van de compensatieplicht? Daar gaat het om, want anders gaat de rechter dit bepalen.

De heer Thissen (GroenLinks):

Er komen 458 gemeenten in dezelfde positie te verkeren als de rijksoverheid nu op het gebied van de AWBZ: de mensen hebben recht op voorzieningen van een bepaalde kwaliteit. Dan ontstaat de situatie die voor de staatssecretaris de aanleiding was om de huishoudelijke zorg over te hevelen naar de WMO.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Dat probleem zie ik eigenlijk niet zo. Ook nu al hebben burgers rechten die parlement en regering hebben vastgelegd. Er is wetgeving en uiteraard is er de bestuursrechter; het zou nogal wat worden als de mensen zich niet meer tot de rechter konden wenden. Maar het is natuurlijk niet de bedoeling van de wet dat gemeenten geen maatwerk leveren, want er wordt in de wet bepaald dat de geboden oplossing goed moet beantwoorden aan de hulpvraag. En voor sommige gemeenten wordt het misschien wat ingewikkelder omdat men niet kan volstaan met een keuze uit de lijst van producten, maar de beperking moet compenseren. Dit kan in de praktijk betekenen dat men bereid moet zijn om ook naar andere oplossingen te zoeken dan alleen oplossingen in de vorm van producten. Daartoe zullen wij de gemeenten ook de nodige handreikingen moeten bieden.

De heer Thissen (GroenLinks):

Allemaal tot uw dienst, het is een kwestie van afweging op lokaal niveau: het niveau en de toegankelijkheid van algemene voorzieningen, de inzet van vrijwilligerswerk en het ondersteunen van mantelzorg. Gemeenten zullen het ook hartstikke goed doen, daar ben ik bijna van overtuigd. Ze doen ook al een heleboel, maar nu komt daar nog de meervoudige huishoudelijke hulp bij. En het lijkt mij voor dit debat en voor de positie van de gemeenten van ongelooflijk belang dat u zich hierover klip en klaar uitspreekt.

Met de AWBZ waren de burgers verzekerd van huishoudelijke zorg, opdat zij zo lang mogelijk zelfstandig zouden kunnen blijven wonen. Daarbij was er ook zoveel jurisprudentie ontstaan dat men ook recht had op een bepaalde kwaliteit zorg. De rijksoverheid is zich op een gegeven moment een hoedje geschrokken, omdat dit per definitie een openeindfinanciering was. Bij een toename van het aantal claims was de rijksbegroting niet sluitend en kostenbeheersing werd een zeer lastig probleem, met name voor de minister van Financiën, die dit probleem vervolgens bij de kerndepartementen neerlegde.

Toen ontstond het idee van de Wet maatschappelijke ondersteuning, een decentralisatie van dit deel van de AWBZ naar 458 gemeenten. U zegt dat bij de compensatieplicht de autonomie van de burger de autonomie van het instrumentele van de gemeente of die van de beleidsvrijheid van de gemeente moet domineren. Daar ben ik het nog steeds mee eens. Er zal jurisprudentie ontstaan en rechters zullen zeggen dat burgers vanwege de compensatieplicht recht hebben op individuele voorzieningen van een bepaalde kwaliteit. Het is niet iemand van Hago die langskomt, maar een gediplomeerde thuiszorger. Met die jurisprudentie zadelt u 458 gemeenten op met een principiële openeindfinanciering, omdat zij de burgers op grond van de compensatieplicht en de jurisprudentie moeten geven waar zij om vragen. Dan hebt u een probleem van de rijksoverheid afgewenteld naar 458 gemeenten met een prachtig inhoudelijk verhaal. Die 458 gemeenten kunnen echter niet doordecentraliseren naar de burger, want daar staat in dit land de jurisprudentie en de compensatieplicht tegenover.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Het is een misvatting dat de gemeente de burger moet geven wat hij vraagt. Voor elke individuele voorziening is er een indicatiestelling, is er een poortwachter. In de gemeentelijke verordening zal worden vastgelegd wat de gemeentemen de burger te bieden heeft. Het is niet een zodanige openeindregeling dat deze wet bepaalt dat de burger alles krijgt wat hij vraagt. Deze wet bepaalt dat de gemeente in een goede oplossing moet voorzien als er een hulpvraag is. Als iemand huishoudelijke hulp vraagt, is de oplossing dus niet altijd dat er onmiddellijk huishoudelijke hulp komt. De oplossing kan iets anders zijn, maar de oplossing kan ook huishoudelijke hulp zijn. In de AWBZ staan de kwaliteitsbepalingen ook niet alleen omdat zij door de rechter zijn afgedwongen. Er is een kwaliteitswet zorginstellingen. Dat heeft de rechter niet hoeven bedenken; wij allen hebben zelf gewild dat er goede kwaliteit wordt geleverd. Ik zie dus het probleem niet. Ik zie ook niet dat er ineens een openeindregeling is. Het gaat nadrukkelijk om huishoudelijke verzorging en niet om een verzekerd recht op zorg.

De heer Thissen (GroenLinks):

Stel dat ik ben gerustgesteld door uw woorden en dat toch jurisprudentie ontstaat. Kunt u dan 458 gemeenten geruststellen dat zij nooit in een situatie gekomen dat als gevolg van jurisprudentie een financiële molensteen aan de gemeentebegroting komt te hangen?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik heb van de gemeenten nog nooit de opmerking gehoord dat zij bang zijn dat dit als zwaard van Damocles boven de begroting hangt. Ik kan natuurlijk niet voorspellen wat de rechter zal doen. Het lijkt mij inherent aan elke wet dat jurisprudentie ontstaat, zeker bij een wet met individuele voorzieningen die wij met elkaar kunnen vaststellen.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Om het debat verder te helpen, als ik die pretentie mag hebben, wil ik een paar voorbeelden noemen in de hoop dat daarmee een vertaalslag wordt gemaakt van de woorden van de staatssecretaris. Ik meen die woorden te begrijpen. Als een burger een vraag heeft om huishoudelijke hulp, zijn er talloze oplossingen. Je kunt een wasmachine geven, of een stofzuiger of huishoudelijke hulp. Je kunt ook verwijzen naar de wasserette op de hoek. Als iemand zich niet goed kan bewegen in het openbaar, kun je een scootmobiel geven of verwijzen naar een cirkelbus. Uit de wet begrijp ik dat een rechter niet nader kan beslissen of het de scootmobiel of de cirkelbus wordt, als het om een vervoersprobleem gaat. Als een gemeentebesluit om veel cirkelbussen in te zetten, is dat toch prima? Wat is nu het probleem dat bijvoorbeeld bij collega Thissen leeft?

De heer Schouw (D66):

Ik hoef niet voor collega Thissen te praten, maar misschien mag ik helpen. Volgens mij zit het probleem in de resultaatsverplichting. Nu wordt afgesproken dat er kennelijk een resultaatsverplichting is van de lokale overheid om de zelfredzaamheid of de maatschappelijke participatie te realiseren. Als de gemeente zegt: twee keer naar de kerk, een scootmobiel en u wordt zelfredzaam, dan is het nog maar de vraag of dit tot 100% zelfredzaamheid leidt. Die onduidelijkheid – daarin deel ik een beetje de angst van de heer Thissen – kan leiden tot een geweldig veel jurisprudentie ten opzichte van de huidige situatie.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Waar staat die resultaatsverplichting dan? Ik ken die term niet. Ik heb veel gelezen, maar mogelijk niet alles. Ik denk dat sprake is van een inspanningsverplichting. Is het een resultaatsverplichting in de zin dat de burger zich meer moet kunnen bewegen? Ik hoor nu dat het in de voorlichting aan de gemeente staat. Laten wij het voorbeeld van het bewegen nemen. Is het ondenkbaar dat een gemeente zegt dat zij een heel mooi circuit van cirkelbussen gaat aanleggen – in mijn gemeente bestaat zoiets al – en dat dit betekent dat zij schaars zal zijn met scootmobielen? Dat is toch oké? Het is ook nog socialer en gezelliger, want je kunt beter met z'n tienen in een cirkelbusje zitten dan in je eentje op de scootmobiel.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik denk dat wij in een spagaat terechtkomen. Zelfredzaamheid in de kerk, in de woorden van de D66-woordvoerder. Daarvoor ga ik nooit naar de kerk. Ik hoor het de staatssecretaris graag uitleggen. Als wij het samen gaan doen, komt er van de wet niets terecht.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik zei al dat het gaat om een individuele toewijzing en een individuele voorziening. Daarbij hoort een beschikking die in alle billijkheid tot resultaat moet leiden. Dat is nu ook zo. Als iemand er niet tevreden mee is, kan hij in beroep gaan. Zo is het nu geregeld en zo zal het blijven. Men gaat er niet op achteruit. Het is wel mogelijk dat een burger meer verwacht van de indicatiestelling dan alleen maar een product. Als het om de beschikking zelf gaat, moet duidelijk worden gemaakt of deze inderdaad de beperking compenseert. Dat zal duidelijk moeten worden gemaakt in de beschikking. Zo is het nu ook. De gemeente moet in alle billijkheid en redelijkheid een goede oplossing vinden voor de vraag. Dat verandert niet.

De voorzitter:

Dit wordt de laatste interruptie op dit punt, want er komt nog een tweede termijn.

De heer Putters (PvdA):

Kan op dit punt inderdaad het voorbeeld van mevrouw Dupuis opgeld doen, dus cirkelbussen boven scootmobielen? Of de golfbanen?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Nee, ik kom zo op het verschil tussen algemene en individuele voorzieningen. Zo zal duidelijk zijn dat bij een individuele beschikking niet altijd in redelijkheid is aan te nemen dat de individuele vraag te compenseren valt met een algemeen aanbod. Men moet eerst wel door de trechter.

Ik kom op de modelverordening. De compensatieplicht moet door gemeenten worden ingevuld. Voor de individuele voorzieningen leggen gemeenten die vast in een lokale verordening. Het is gebruikelijk dat de VNG als service aan de leden modelverordeningen opstelt. Die modelverordening kan individuele gemeenten helpen bij het maken van de op de lokale situatie toegesneden verordening. Het is belangrijk om te benadrukken dat in de lokale verordeningen vastgelegd wordt op welke individuele voorzieningen burgers kunnen rekenen. Het brede WMO-beleid komt in het WMO-plan aan de orde. Daarin zal niet alleen sprake zijn van individuele voorzieningen, maar ook van algemene voorzieningen en de relatie ertussen. Het WMO-beleid van een gemeente laat zich dus niet alleen beoordelen op basis van verordeningen. Integendeel, een burger heeft juist baat bij een goed algemeen voorzieningenniveau dat zijn neerslag krijgt in het lokale WMO-plan. Het spreekt voor zich dat de lokale verordeningen nimmer in strijd mogen zijn met de geest, de bedoeling of de inhoud van de wet. Het is daarom belangrijk om te bezien of de modelverordening, die sturend is bij de totstandkoming van de lokale verordening, spoort met de wet.

In de nadere memorie van antwoord aan deze Kamer heb ik kort, volgens een aantal leden te kort, antwoord gegeven. Gezien de inbreng van de leden van deze Kamer, mede gebaseerd op de brief van de manifestpartijen, licht ik mijn antwoord graag uitgebreider toe. De WMO is een brede participatiewet waarin zowel algemene voorzieningen als individuele voorzieningen kunnen worden ingezet om de participatie van mensen met beperkingen te compenseren. Voor een discussie over de modelverordening is dit een essentieel punt. U vindt dit ook terug in artikel 4 over de compensatieplicht. In dit artikel wordt, sprekend over de compensatie, niet exclusief gesproken over individuele voorzieningen. De compensatieplicht geeft aan op welke levensgebieden en aan wie compensatie moet worden geboden als participatie op eigen kracht niet lukt. De compensatie kan zowel bestaan uit een algemene als uit een individuele voorziening. Dat blijkt uit de wet en de modelverordening past bij de wet. Als via een algemene voorziening een adequate oplossing wordt geboden, is een individuele voorziening niet aan de orde. Sterker, het is alleen maar positief als een algemene voorziening ook als een adequate voorziening wordt ervaren.

Hoe wordt met de modelverordening een algemene voorziening omschreven? Er staat: Een algemene voorziening is een voorziening die wordt geleverd op basis van directe beschikbaarheid, beperkte toegangsbeoordeling en die een snelle, regelarme en adequate oplossing biedt voor de beperkingen die een persoon ondervindt. Een goed voorbeeld daarvan is hulp in de huishouding na een ziekenhuisopname. Eén telefoontje van de transferverpleegkundige van het ziekenhuis naar de thuiszorg is voldoende om de hulp direct te bieden. Op zo'n moment is vanzelfsprekend een pgb niet aan de orde. Met dit voorbeeld wordt duidelijk dat het gaat om: snel, tijdelijk, incidenteel en weinig of geen toegangsbewaking. De oplossing is regelarm. Alleen als sprake is van deze kenmerken ligt het in de rede om te kiezen voor de algemene voorziening en niet voor de individuele. Het zal zonneklaar zijn dat de groep die nu een persoonsgebonden budget ontvangt op grond van de AWBZ, ook op grond van de WMO aangewezen zal zijn op een individuele voorziening en dat zij dus van gemeentewege een persoonsgebonden budget blijft ontvangen. Immers, bij deze gebruikers gaat het niet om snelle interventie, niet om incidenteel gebruik en bij deze groep ligt een goede toegangsbeoordeling voor de hand. Ik constateer dat de modelverordening op dit punt overeenkomt met de basisgedachte van de WMO. Natuurlijk moet die algemene voorziening adequaat en toereikend zijn. Is dat niet het geval, dan volgt de individuele oplossing. Hoe wordt nu met de modelverordening de individuele voorziening gedefinieerd?

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Ik wil over het voorgaande nog een vraag stellen. U zegt dat de mensen die nu op grond van de AWBZ een pgb hebben, dat ook krijgen op grond van de WMO. Sluit het een naadloos op het ander aan?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Allereerst merk ik op dat de indicatiestelling nog een jaar blijft gelden en verder wijs ik er nogmaals op dat het in 99,9% van de gevallen zal gaan om mensen die reeds langere tijd gebruik maken van een persoonsgebonden budget. De hulp die zij krijgen is niet kortdurend en niet incidenteel en zij ontvingen ook op grond van de AWBZ een pgb. Deze mensen hebben dus niet een kortdurende ziekenhuisopname of iets dergelijks achter de rug. Verder wijs ik erop dat het werkgeverschap ook iets van de mensen vraagt. De verschillende acties hebben voor een periode van drie maanden niet heel veel zin. Voor zo'n periode moet zorg in natura ook een goede uitkomst kunnen bieden.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Ik ben blij met dit antwoord. Ik herinner verder nog aan mijn voorbeeld van een persoon die MS heeft en die een verlaagd aanrecht wil. Stel dat zo'n persoon Tafeltje dekje krijgt aangeboden, dus een algemene voorziening in plaats van een individuele voorziening.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik wijs erop dat de wet een participatiewet is. Stel dat het hierbij gaat om een jong iemand met een handicap die hij zijn hele leven met zich mee zal dragen. Die persoon kan zelfredzaam zijn en kan dat ook willen zijn. Daarvoor heeft hij wel een aantal hulpmiddelen nodig. Mij lijkt dat in die situatie de participatie mogelijk moet worden gemaakt en dan is het logischer om na gaan te hoe je zo'n persoon kunt laten deelnemen aan de samenleving. Er is de algemene voorziening, maar je zegt dan niet: de rest van je leven kun je gebruik maken van Tafeltje dekje. In andere situaties kan Tafeltje dekje weer wel een oplossing zijn. Tegelijk moet je goed blijven nagaan of de algemene voorziening voor de meeste mensen laagdrempelig is, goed toegankelijk en snel beschikbaar.

De heer Thissen (GroenLinks):

In het voorbeeld van mevrouw Slagter ging het om een jong persoon die uiteindelijk duurzaam wil participeren en die zichzelf wil redden. De gemeente waarin hij woont, heeft beleidsvrijheid en die gemeente kan het verstandiger vinden om deze persoon Tafeltje dekje aan te bieden. Tegelijk geldt ook hier de resultaatsverplichting in die zin dat deze persoon meer zelfredzaam moet kunnen worden en zichzelf moet kunnen ontplooien. Hij wil daarom niet Tafeltje dekje, maar het verlaagde aanrechtblad en verder als Wajong'er deelnemen aan scholing, aan de arbeidsmarkt enzovoorts. Als hem die voorziening niet wordt geboden, kan hij verwijzen naar de compensatieplicht en de resultaatsverplichting die voor de gemeenten gelden en hij kan dus naar de rechter stappen. Vervolgens blijkt uit de jurisprudentie dat de gemeente moet compenseren. Dan ontstaat toch de situatie waarover ik zojuist sprak.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

De compensatieplicht die nu in de wet is omschreven, betreft de zaken die thans onder de Welzijnswet vallen en die straks met de huishoudelijke hulp één pakket kunnen vormen. Ik wijs er in dit verband op dat ik overleg voer met Sociale Zaken en Werkgelegenheid om na te gaan op welke manier wij dit via één loket kunnen afhandelen. Het is namelijk zeer belangrijk dat deze persoon, die ongetwijfeld meerdere problemen in zijn leven zal ervaren, kan rekenen op samenhangende ondersteuning. Wij gaan na of wij de indicatiestellingen op elkaar kunnen afstemmen. Ook voeren wij overleg met Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Kinderen met beperkingen moeten namelijk onderwijs kunnen volgen en dan kunnen dit soort aspecten aan de orde zijn. Ik begrijp dus de heer Thissen, maar met deze wet kunnen in ieder geval in de onderhavige situatie de voorzieningen die onder de Welzijnswet vallen samen met de huishoudelijke hulp integraal aangeboden worden.

Mevrouw Nap-Borger (CDA):

Voorzitter. Ik wil nog een vraag stellen over de keus tussen algemene en individuele voorzieningen. Is het mogelijke om een simpele voorziening ook zonder indicatiestelling heel snel aan te bieden? Daarbij denk ik aan de mogelijkheid dat men zich niet bij een loket hoeft te vervoegen, maar dat bijvoorbeeld een huisarts of iemand van een onderwijsinstelling actie onderneemt en de betreffende persoon verwijst naar de instellingen waar hij of zij moet zijn.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ja. Zojuist heb ik voorgelezen wat men verstaat onder een algemene voorziening. Het is mogelijk die snel aan te bieden. Daarbij kan het ook gaan om zeer specifieke zaken. De gemeenten zijn op grond van de WMO geheel vrij om goede afspraken te maken met professionals die snel en eenvoudig het nodige kunnen regelen.

De heer Schouw (D66):

Ik maak mij ook zorgen op het punt dat de heer Thissen verwoordde. Is onderzocht in welke mate de voorziening waarover hij sprak juridisch afdwingbaar is, gelet op het geïntroduceerde begrip "resultaatsverplichting"? Er geldt de compensatieplicht en er geldt de resultaatsverplichting, maar door het introduceren van het begrip resultaatsverplichting zijn situaties mogelijk die de heer Thissen schetste. Dat kan volgens mij grote financiële consequenties hebben. Is door het departement onderzocht of dit inderdaad het geval kan zijn?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik mag alleen maar hopen dat de resultaatsverplichting leidt tot de oplossing die de heer Thissen zojuist aangaf. Ik geloof niet dat die direct zeer grote financiële consequenties zal hebben. Stel dat de persoon waarom het ging niet gestimuleerd wordt tot zelfredzaamheid, terwijl de beperking van deze persoon toelaat dat hij nog zelfstandig zou kunnen functioneren. Wordt zo iemand helemaal verzorgd, dan gaat men voor hem zorgen en is er geen sprake meer van "zorgen dat". Die persoon kan wel eens heel snel in de situatie komen waarin hij buitengewoon dure voorzieningen nodig heeft en er alleen nog maar sprake is van "zorgen voor". Ik ben het dus niet eens met de conclusie dat de resultaatsverplichting alleen maar meer geld gaat kosten. Dat er gestreefd moet worden naar het resultaat dat past bij een goede compensatie, lijkt mij allen maar wenselijk.

De heer Schouw (D66):

Er kan bijvoorbeeld de resultaatsverplichting gelden dat iemand zelfredzaam wordt. Daarbij kan het nodig zijn het aanrecht te verlagen, maar de cliënt kan ook zeggen dat de gangen verbreed moeten worden en dat het wollen tapijt door iets anders moet worden vervangen. De cliënt interpreteert bijvoorbeeld de resultaatsverplichting heel anders dan de gemeente. Volgens mij kan de cliënt dan verwijzen naar de wet en dan ontstaat een geweldig probleem. Mijn simpele vraag is: zien wij dat verkeerd? Is door het departement geïnventariseerd of op dit punt inderdaad sprake is van een juridisch probleem?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik zie niet dat zich op dit punt een juridisch probleem zou voordoen, simpelweg niet omdat de situatie die wij nu kennen op grond van de Wet voorzieningen gehandicapten hiermee overeenkomt. Gemeenten moeten in alle redelijkheid en billijkheid een beschikking treffen. Er kunnen voor die beschikking argumenten worden aangedragen en er kan verwezen worden naar de mogelijkheden en de middelen die beschikbaar zijn. Daarover neem je bepalingen in de verordening op. Als die verordening de burger geen helderheid biedt, is het mogelijk dat de burger niet weet waarop hij precies kan rekenen. De verordening zal echter helder aangeven wat men de burger te bieden heeft.

De heer Schouw (D66):

In de huidige wetgeving wordt het begrip "resultaatverplichting" niet gehanteerd. Dat is een nieuw begrip. Volgens mij krijg je daar een groot aantal problemen mee. Vandaar de suggestie vanuit deze Kamer om daar nog eens naar te kijken, ook met de blik van de Raad van State. Het is geen aanval op u, want in de kern blijft het wetsvoorstel natuurlijk goed. Als hierdoor echter allerlei problemen ontstaan, onderkennen wij dat liever aan de voorkant dan dat wij daar aan de achterkant achter komen.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

De juristen die mij op dit punt hebben geadviseerd, hebben dit niet als probleem gekenschetst. Ik heb mij met hen verstaan om te bekijken of hier problemen uit zouden voortvloeien. Tijdens de schorsing zal ik nogmaals nagaan of er heel nieuwe inzichten zijn naar aanleiding van uw interventie, maar vooralsnog is het door u geschetste probleem mij niet bekend.

De heer Putters (PvdA):

U had het zojuist over de verhouding tussen de algemene en de individuele voorzieningen. Ik vraag u om een scherpe toelichting op die verhouding, want in antwoord op onze schriftelijke vragen daarover verwijst u naar artikel 6 en zegt u dat de keuzevrijheid van burgers om te kiezen tussen een pgb en voorzieningen in natura, alleen in gevallen van overwegende bezwaren ter zijde gelegd kan worden en dat dan de algemene voorzieningen voor zullen gaan. Hoe verhoudt uw antwoord van zojuist zich tot het principiële uitgangspunt dat de keuzevrijheid voor burgers vooropstaat?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

De keuzevrijheid van de burgers is natuurlijk niet ongelimiteerd. Die wordt ingeperkt door deze wet, door verordeningen die opgesteld worden en door het hanteren van een aantal begrippen die inmiddels ook een inkleuring in de gemeentelijke wetgeving hebben gekregen. Het is dus niet zo dat de WMO ineens onbeperkte mogelijkheden voor burgers biedt. Waar gaat het om bij de definiëring van "de individuele voorziening" in de modelverordening? Het is mogelijk dat er geen adequate oplossing te vinden is in de algemene voorziening. Er staat: "Een individuele voorziening is een voorziening die individueel wordt geboden indien een algemene voorziening geen adequate oplossing biedt." Als straks bepaald moet worden of de individuele burger geholpen is met een algemene dan wel individuele voorziening, zal dus bekeken moeten worden in hoeverre sprake is van een structurele, langer durende en een niet incidentele compensatiebehoefte van de burger.

Een goed voorbeeld is een rolstoelpool. Iemand met een structurele behoefte aan een rolstoel, zal mijns inziens nooit verwezen kunnen worden naar een rolstoelpool en kan dus gewoon kiezen voor een persoonsgebonden budget. De oudere dame die eenmaal per twee weken met haar dochter in het nabijgelegen winkelcentrum gaat winkelen maar niet meer zolang kan lopen, kan wel geholpen zijn met een rolstoel uit die pool. Dan gaat het om: even ermee geholpen zijn.

Bij de afweging tussen algemeen en individueel gaat het in de kern om de situatie – dus om de vraag of het al of niet tijdelijk is – en om kenmerken die in de persoon zijn gelegen. Artikel 4 stelt dat bij het bepalen van de voorzieningen het college van B en W rekening houdt met persoonskenmerken en behoeften van de aanvrager van de voorziening. Ik heb de modelverordening dus zo gelezen dat zij spoort met de wet. Het belang van het onderscheid tussen individueel en algemeen zit vooral in het gegeven dat je voor een individuele voorziening wel en voor een algemene voorziening geen persoonsgebonden budget kunt krijgen. Daar stelde de heer Putters een aantal vragen over. Ik wijs erop dat in de toelichting op de modelverordening staat dat het niet de bedoeling van algemene voorzieningen is om de mogelijkheid van de aanvrager om te kiezen voor een persoonsgebonden budget, in te perken. Ik hecht zelf zeer aan het persoonsgebonden budget. Het is een goed middel voor vraagsturing en ik wil het persoonsgebonden budget ook in de WMO een goede kans van slagen geven. Daarom wil ik het, ook financieel, mogelijk maken dat Per Saldo, de belangenvereniging, een stevig voorlichtingstraject opzet, gericht op zowel de burger als op de gemeenten. Per Saldo kan daarbij heel goed aansluiten bij de activiteiten van de LOREP, die erop gericht zijn om de lokale cliëntenparticipaties stevig neer te zetten.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Even concreet: betekent dit extra geld voor Per Saldo?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ja, om dit te gaan doen.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Hoeveel?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Dat weet ik nog niet. Ik ben met Per Saldo in gesprek over dit traject om te bezien hoe wij dit vorm kunnen geven.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Ik heb ook een vraag over de efficiencyoverwegingen. Gaat u daar straks nog op in?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ja.

Het persoonsgebonden budget moet een goede kans krijgen om in de WMO een net zo vanzelfsprekende rol te spelen als in de AWBZ. De manifestpartijen en de leden van deze Kamer hebben aangegeven dat zij de modelverordening of de toelichting daarop niet altijd even helder vinden. Ik zeg de Kamer toe dat ik de VNG zal vragen om daar waar dat noodzakelijk is, in de modelverordening verheldering te bieden. Als op basis van de modelverordening lokale verordeningen totstandkomen die in strijd zijn met de wet, zal ik in het uiterste geval niet aarzelen om deze verordening voor vernietiging voor te laten dragen. Kortom: geen verordeningen om het pgb buiten de deur te houden. Dat geldt evenzeer voor de interpretatie van artikel 6, waarin sprake is van "overwegende bezwaren". Het kan daarbij gaan om in de persoon gelegen bezwaren, bijvoorbeeld verslavingsproblematiek. Als iemand zwaar alcoholverslaafd is, ligt het niet echt in de reden om een persoonsgebonden budget te geven. De kans is dan immers erg groot dat hij met dat geld andere dingen gaat doen dan het inkopen van de zorg die hij nodig heeft. Dat kan gebeuren; dat geldt niet voor alle gevallen, maar het kan gebeuren. Het kan ook om doelmatigheidsoverwegingen gaan. Ik heb eerder gesteld dat het in stand houden van het collectief vervoer belangrijk genoeg is om het verstrekken van persoonsgebonden budgetten te weigeren vanwege overwegende bezwaren. Die overwegende bezwaren moeten niet ver opgerekt worden. Het is per se niet zo dat bijvoorbeeld een inkoopvoordeel dat mogelijkerwijs niet behaald wordt omdat een bepaald percentage mensen kiest voor een pgb, geldt als een overwegend bezwaar.

In aansluiting op het bovenstaande blijft het natuurlijk zo dat jurisprudentie kan blijven ontstaan op basis van individuele uitspraken. Het is daarom van belang dat de basis voor de jurisprudentie in de Kamer wordt gelegd. Ik hoop daarom dat de Kamer het eens is met de bovenstaande interpretaties. In het kader van de modelverordening vroeg mevrouw Nap of in de modelverordening op dezelfde wijze wordt omgegaan met de gebruikelijke zorg als in de AWBZ. De benadering van de modelverordening sluit aan op het gedachtegoed in de AWBZ.

Tot zover mijn reactie in algemene zin op de inbreng van de leden. Straks komen nog een paar specifieke vragen aan de orde.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Volgens mij zei u zojuist dat er ingegrepen wordt als de gemeentelijke verordening in strijd is met de modelverordening. Ik had gevraagd wie dat toetst. Moet dat eerst worden geconstateerd door burgers, waarna een rechter dat kan zeggen? Of gebeurt dat door een andere instantie? Dit zijn immers heel juridische dingen. Ik kan mij daarom voorstellen dat burgers de behoefte hebben om aan de een of andere instantie te vragen of er geen sprake is van strijdigheid.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik denk dat u bedoelt: als verordeningen in flagrante strijd zijn met de wet. Het gaat dus niet om strijdigheid met de modelverordening.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Dank u voor het meedenken.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik heb u dus goed begrepen. Als een verordening in flagrante strijd is met de wet, zal ik de verordening uiteraard voor schorsing en uiteindelijk voor vernietiging laten voordragen. De modelverordening moet natuurlijk geen aanleiding geven tot misverstanden. Ik heb zojuist uitgelegd hoe ik tegen de verordening en de opdracht van de wet als zodanig aankijk. Omdat ik van de Kamer hoor dat er toch onhelderheden zijn, neem ik daarover contact op met de VNG, zoals u mij hebt gevraagd.

De heer Thissen (GroenLinks):

Hanteert u dan een piepsysteem of gaat u zelfstandig op 458 gemeenten af om de verordeningen tegen het licht te houden, bijvoorbeeld op het punt van de pgb's?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik heb, zoals u zich kunt voorstellen, niet de ambitie om al die verordeningen eerst langs mij te laten gaan, maar de uitspraak hier mag helder zijn en zal ook helder begrepen worden, want er zijn in deze zaal ook oren van de vertegenwoordigers van de gemeenten.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Mijn vraag was waar burgers de modelverordening kunnen laten toetsen als zij het gevoel hebben dat er iets niet klopt. Is daar een instantie voor?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Gemeenten stellen natuurlijk vele verordeningen vast. De WMO kent inmiddels ook cliëntenplatforms. Daar zijn velen bij betrokken. Zij zullen vast een weg vinden, als zij zich verbazen over iets wat in een verordening staat. De VNG zal overigens ook allerlei diensten verlenen aan gemeenten.

Over mantelzorg is veel gesproken. Mensen doen vaak veel meer dan alleen af en toe inspringen en incidenteel hulp verlenen. Een mantelzorger die hulp biedt aan een partner met Alzheimer of aan een gehandicapte volwassen zoon staat dag en nacht klaar. Ik spreek hier dan ook nadrukkelijk mijn waardering uit voor de mantelzorgers. Zij leveren een buitengewoon belangrijke bijdrage, niet alleen aan de zorg voor anderen maar ook aan de samenleving. Het is belangrijk wat mantelzorgers doen en dat moeten wij koesteren. Niet voor niets heb ik in deze wet de steun aan mantelzorgers expliciet geregeld. Laten wij wel zijn, het is voor het eerst dat er wettelijk iets voor deze groep wordt geregeld. Met de WMO krijgen gemeenten de opdracht mantelzorgers te steunen. Zij moeten gesteund worden in het vinden van adequate oplossingen, indien zij tijdelijk hun taken niet kunnen uitvoeren.

De vraag is of er in de toekomst voldoende mantelzorgers zullen zijn. Vaak wordt dan verwezen naar de toenemende arbeidsparticipatie van vrouwen. Recentelijk heeft het SCP dat onderzocht. Ook al neemt de arbeidsparticipatie van vrouwen toe, de mantelzorg neemt niet af. Dat is een extra reden om de steun aan mantelzorgers wettelijk te borgen. Ik benadruk dat mantelzorg geïndiceerde zorg is. Dankzij de inzet van mantelzorgers hoeft er in de praktijk netto minder professionele zorg te worden verleend, minder dan gelet op de indicatiestelling noodzakelijk is. De procedure bij het CIZ heb ik recentelijk zo laten aanpassen dat dit nu op het indicatiebesluit wordt vermeld.

Op het moment dat de mantelzorger aangeeft niet langer de benodigde zorg te kunnen bieden, kan de cliënt zonder meer een beroep doen op professionele ondersteuning gefinancierd uit de AWBZ. De respijtzorg blijft overeind. Volgens de AWBZ kan de verzekerde tijdelijk intramuraal worden opgenomen. Dat geeft respijt aan de mantelzorger, want vaak gaat het om het echt overnemen van zorg. Ook kunnen de door de mantelzorger geleverde AWBZ-functies tijdelijk door professionals worden overgenomen. In de WMO is mantelzorg ook geïndiceerde individuele ondersteuning. Er zijn mantelzorgsteunpunten die wellicht voldoende steun kunnen leveren, maar het is ook mogelijk dat de gemeente tijdelijk hulp biedt, bijvoorbeeld huishoudelijke hulp. Dat valt ook binnen het pakket. De gemeente kan dus een aantal dingen doen om de mantelzorger te helpen.

De heer Thissen (GroenLinks):

Het is van groot belang dat de respijtzorg op korte termijn wordt geregeld. Voor een mantelzorger die een baan heeft en die daarnaast de zorg op zich neemt voor een dierbare die intensieve zorg nodig heeft, kan het van belang zijn dat zij het perspectief heeft dat iemand anders het binnen een week tijdelijk overneemt. Dan kan zij letterlijk weer even ademhalen. Hoe garandeert u dat er geen wachtlijsten of wachttijden ontstaan?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Die zorg moet vaak thuis geleverd worden, maar het is ook mogelijk dat iemand tijdelijk in een intramurale setting wordt opgevangen. Voor deze situaties hebben de instellingen vaak extra plaatsen beschikbaar. Het is belangrijk dat er crisishulp is. Die kan snel geïndiceerd worden en die kan vaak telefonisch geregeld worden. De indicatie bestaat al, dus je hoeft geen indicatieprocedures mee te maken. Het is een kwestie van melden en ervoor zorgen dat iemand hulp krijgt. Het is natuurlijk van belang dat het allemaal soepel verloopt. Wij zien vaak dat de mantelzorger zelf niet de hulpvraag uit, maar de mensen om de mantelzorger heen. Daarom is dat ene loket ook zo van belang. Daar moet de urgentie van dit soort zaken goed worden onderkend.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Ik ben blij met uw antwoorden, maar er blijft een probleem bestaan waar de VNG al een aantal keren op heeft gewezen. Stel dat een mantelzorger ervoor kiest om de persoonlijke verzorging te doen met ondersteuning in de vorm van huishoudelijke zorg. Dat is WMO-zorg. Gemeenten zeggen dat er op dit moment wordt bezuinigd op het AWBZ-gedeelte en zij vinden dat zij daar een vergoeding voor moeten krijgen. Het blijft een twistpunt. Ik denk dat in het overleg met de gemeente duidelijk moet worden hoe dat betaald wordt. Voor de mantelzorger zelf is het prachtig dat het geregeld wordt.

Mevrouw Nap-Borger (CDA):

Ik denk dat er niet alleen een overleg moet komen met de gemeenten, maar juist ook met de zorgaanbieders. Ik heb gisteren met klem gezegd dat mantelzorgers niet geconfronteerd moeten worden met afstemmings- of financieringsproblemen. Daarom moet het achter het ene loket of thuis aan de keukentafel snel geregeld worden. Bent u het daarmee eens?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Dat is een sterk punt. De afstemming moet vooral achter dat ene loket plaatsvinden. Daar moet men kijken wat vanuit de AWBZ geboden kan worden en wat de gemeente eventueel nog kan doen. Ik heb het CIZ niet voor niets opgedragen om in dat loket te participeren. Uitruil is alleen mogelijk binnen het verzekerd pakket, dus tussen de dingen die in het pakket zitten. Als iemand voor zowel persoonlijke verzorging als voor iets anders geïndiceerd is, kan de mantelzorger kijken wat hij levert. Als huishoudelijke verzorging niet is geïndiceerd in het AWBZ-pakket, kan het niet ineens verzekerd worden. Dan zal de gemeente moeten kijken wat zij kan leveren. Het moet achter dat ene loket wel geregeld worden.

Soms is uitruil wel mogelijk binnen het verzekerd pakket. Neem de situatie van een mantelzorger die zorgt voor iemand met een zware zorgbehoefte die in principe ook in aanmerking komt voor intramuraal wonen. Dat noemen wij nu verblijven. Ik ga het vanaf volgend jaar mogelijk maken dat mensen ook met een zware zorgbehoefte thuis kunnen blijven wonen. Daar horen alle welzijnsdiensten nog steeds bij, ook huishoudelijke hulp. Als iemand thuis blijft wonen met de hulp van een mantelzorger, dan is er natuurlijk wel het een en ander mogelijk met dat pakket. Als degene voor wie je zorgt verzekerd is, kun je zelf kijken welke zorg je levert. Er komen dus meer mogelijkheden. Ik ben daar zeer enthousiast over. De afstemming achter dat ene loket moet echter goed plaatsvinden.

De heer Van den Berg (SGP):

U hebt gezegd dat u dat volgend jaar regelt, maar dan lijkt het mij verstandig om voor de zwaardere zorg, de AWBZ-zorg, in een aantal voorzieningen wat kamers te reserveren. Op die manier is er altijd een oplossing. Anders zijn ze vol en komen er wachtlijsten.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Dat is een belangrijk punt. Ik heb hier al over gesproken met de aanbieders van zorg. In de meeste tehuizen is hier al een voorziening voor, maar het blijft zeker onderwerp van aandacht.

Terecht merken de leden van deze Kamer op dat deze wet veel draagvlak kent, maar dat het erop aankomt de wet zorgvuldig in te voeren. Zorgvuldigheid is van groot belang. Gemeenten moeten voldoende tijd hebben om tot een zorgvuldige invoering te komen. Ik wil één misverstand uit de wereld hebben. Het is niet waar dat de invoering van de wet nu pas begint. Moties uit de Tweede Kamer veronderstelden dat de wet eerder geïmplementeerd zou worden. Ik heb dan ook alles in het werk gesteld om eerdere data te halen. Samen met de VNG is twee jaar geleden het implementatiebureau Invoering WMO opgericht. Gemeenten zijn dus al twee jaar lang intensief aan de gang met de voorbereiding en de invoering van het beleid. Natuurlijk kunnen gemeenten een aantal definitieve beslissingen pas nemen na aanvaarding van het wetsvoorstel door deze Kamer. Uit de resultaten van de voortgangsmonitor blijkt echter dat driekwart van de gemeenten in februari op schema lag.

Dat laat onverlet dat ik mij de komende tijd zal inspannen voor ondersteuning aan de gemeenten bij de invoering van de wet maatschappelijke ondersteuning. Daarbij gaat het heel concreet om de volgende vier vragen: hoe wordt de overgang van de huishoudelijke verzorging geregeld, is er voldoende tijd voor de gemeenten voor de aanbesteding van de huishoudelijke zorg in relatie tot Europese wet- en regelgeving, hoe kunnen gemeenten worden ondersteund bij de implementatie van de wet en beschikken de gemeenten over voldoende middelen voor een goede uitvoering van de wet?

Mevrouw Dupuis stelde een vraag over de kosten die gemeenten gemaakt hebben in relatie tot de onverhoopte situatie dat het wetsvoorstel niet wordt aanvaard. De gemeenten hebben middelen ontvangen om zich voor te bereiden op de invoering. Als deze Kamer het wetsvoorstel niet aanvaardt, vorder ik die middelen niet terug.

Alle leden hebben vragen gesteld over het overgangsprotocol. Om te voorkomen dat bij de overgang van de huishoudelijke verzorging van de AWBZ naar de WMO burgers tussen wal en schip vallen, moet de overdracht van de huidige cliënten van het zorgkantoor naar de gemeente zorgvuldig verlopen. Ik ben blij dat samen met de VNG en Zorgverzekeraars Nederland een overgangsprotocol is ontwikkeld. In dit overgangsprotocol staan alle noodzakelijke acties in het kader van de overgang op een rij, inclusief een opsomming van wie, wat, wanneer moet doen. Het gaat daarbij om heel concrete zaken, zoals de inventarisatie en overdracht van de cliëntgegevens, de communicatie met cliënten en de uitvoering van het persoonsgebonden budget. Tevens wordt met het overgangsprotocol geregeld hoe het CIZ moet omgaan met burgers die zich eind 2006 bij het CIZ aanmelden maar waarover het CIZ pas na 1 januari 2007 een advies kan uitbrengen. Ook deze burgers mogen immers niet in de kou komen te staan.

Recentelijk zijn acht informatiebijeenkomsten georganiseerd over het overgangsprotocol, waarbij zorgkantoren en gemeenten, voorzover dat nog niet was gebeurd, bij elkaar zijn gebracht om afspraken te maken over de nadere uitwerking van de actiepunten in het overgangsprotocol. Op basis van signalen uit het veld – het proces blijft interactief – wordt het overgangsprotocol zonodig aangepast. Iedereen is daar dus zeer nauw bij betrokken.

Op het punt van de aanbesteding en het overgangsregime is de bepalende factor voor zorgvuldige invoering natuurlijk tijd. Belangrijke vragen in de schriftelijke inbreng en in het debat betreffen de Europese aanbesteding: is die nodig, komen de gemeenten daardoor niet in tijdnood en komt de burger als gevolg daarvan vanaf 1 januari niet in de kou te staan? Na alles wat ik heb geprobeerd te achterhalen, heeft het naar mijn mening geen zin om een discussie te voeren over de voor- en nadelen van Europese aanbesteding. De Europese regelgeving is namelijk volstrekt helder over aanbestedingen in het kader van hulp in de huishouding. Bij een bedrag hoger dan € 211.000 is Europese aanbesteding verplicht. Dat geldt overigens niet per se voor welzijnsdiensten. Huishoudelijke verzorging omvat meer dan slechts schoonmaken en daarom valt de sector niet onder de welzijnsdiensten. Ik heb mij verstaan met juristen en mensen uit de Europese Commissie hierover en iedereen is het erover eens dat aanbesteding verplicht is. Aanbesteding is gericht op eerlijke marktwerking. Als een markt ontbreekt, vervallen de aanbestedingsregels en kan de gemeente kiezen voor een subsidierelatie.

Een aantal afgevaardigden, zoals de heer Thissen, de heer Van den Berg en mevrouw Dupuis, hebben gevraagd of er handige omwegen zijn om de aanbestedingsplicht te omzeilen. Laat ik duidelijk zijn: ik heb alle mogelijkheden laten onderzoeken, maar die omwegen zijn er niet. Men mag niet een beetje door rood rijden en de aanbestedingsplicht kan dus ook niet omzeild worden. De regel is heel helder. Op het moment dat huishoudelijke verzorging meer is dan alleen maar schoonmaken, geldt de aanbestedingsplicht.

De heer Thissen (GroenLinks):

Het gaat om maatwerk, om zelfredzaamheid en om individuele maatpakketten zodat mensen in de eigen omgeving kunnen participeren aan de samenleving. Ik kan mij dus voorstellen dat niet voor 3000 huishoudens huishoudelijke zorg wordt ingekocht in een gemeente, maar dat 3000 keer één maatkostuum wordt gemaakt bij een aantal regionale aanbieders van huishoudelijke zorg.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Er zijn allerlei regels waardoor dat niet kan. Ik ga zodadelijk nog in op de voordelen van aanbesteding, want het is niet alleen maar kommer en kwel. Aanbesteding heeft ook goede consequenties. Gemeenten zijn ook niet helemaal onbekend op dit gebied. Als gevolg van de Wet werk en bijstand hebben zij daar al ervaring mee opgedaan.

De heer Putters (PvdA):

Ik heb gisteren al gezegd dat mijn fractie geen fan is van die aanbestedingsplicht. Als de staatssecretaris echter met zoveel stelligheid betoogt dat die niet te omzeilen is, neem ik dat van haar aan. Voor mijn fractie is het wel van groot belang dat de kwaliteit van de dienstverlening een belangrijke plek krijgt in de wijze waarop gemeenten zorg inkopen. Ik heb zorgen over het tijdstraject, want ondanks alle voorbereidingen gaat dat nu een rol spelen. Mijn eerste vraag is dus hoe de staatssecretaris borgt dat kwaliteit een goede plek krijgt in het proces. Mijn tweede vraag is welke criteria gemeenten mogen hanteren. Dat is mijn fractie nog steeds niet helder en gemeenten moeten op dat punt juist veel duidelijkheid krijgen.

Mevrouw Nap-Borger (CDA):

Ik kom nog even terug op hetgeen de staatssecretaris heeft gezegd over de welzijnsinstellingen. Zij zei dat die niet per se onder die aanbestedingsplicht vallen. Ik hoor graag of zij daar wel of niet onder vallen. "Niet per se" kan weer vragen oproepen. Verder hebben wij nog gesproken over het Zeeuwse model. Ik verzoek de staatssecretaris om daar nog op in te gaan. Ook heb ik in de schriftelijke bijdrage het punt van de vouchers genoemd. De staatssecretaris heeft aangegeven dat daar mogelijkheden voorstelbaar zijn. Mijn laatste suggestie is om zaken te verschuiven van a- naar b-indicaties.

De heer Van den Berg (SGP):

In het verlengde daarvan stel ik ook graag nog een vraag over dat minimale aanbod voor een kleiner veld dat aansluit bij wensen van de lokale bevolking, los van het persoonsgebonden budget. Daarover wordt op dit moment gesteggeld. De staatssecretaris heeft in de Tweede Kamer gezegd dat dat in strijd is met de wet. Ik hoop dat zij dat hier wil herhalen want anders gaat een aantal zaken nu al niet meer goed.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Laat ik allereerst zeggen dat het traject omtrent aanbestedingen en de vragen die bij gemeenten daarover leven door de VNG en mijn departement buitengewoon nauwkeurig worden begeleid. Wij houden ook bijeenkomsten waarin de praktijk van het aanbesteden wordt behandeld. Overigens is daarvoor ook een mooie brochure gemaakt. Ik geloof dat de Kamer die heeft gekregen. Daarin staan "do's and don'ts". Wij brengen dat onder de aandacht van gemeenten en daarmee wordt dus tegemoetgekomen aan de suggestie van de heer Putters om de mogelijkheden te laten zien aan gemeenten zodat zij niet het wiel opnieuw hoeven uit te vinden.

Een bepalende factor bij de zorgvuldige invoering is die van de tijd. Hebben gemeente voldoende tijd om op 1 januari 2007 van start te gaan? Wat moet er vóór die datum geregeld zijn? Kent de WMO een overgangsregime zodat burgers niet tussen wal en schip vallen? Ik kan de zorg die daarover in deze Kamer leeft wegnemen. Als gemeenten op 1 januari de hulp bij het huishouden conform het eigen WMO-beleid willen aanbieden, dan moet de aanbesteding zijn afgerond. De gemeentelijke verordeningen moeten daarvoor op 1 oktober 2006 gereed zijn. Tal van gemeenten laten blijken dat dat mogelijk is. Een aantal andere gemeenten heeft om wat voor reden dan ook meer tijd nodig. Daar is door verschillende afgevaardigden op gewezen. De heer Putters wijst erop dat het van belang is dat burgers kunnen meespreken over de conceptverordening. Daarvoor is de vakantieperiode meestal niet ideaal. Meer tijd nemen is zonder meer mogelijk. De overgangsbepalingen voorzien daarin. Alleen is het dan wel belangrijk dat burgers en cliënten er in de tussentijd zeker van kunnen zijn dat zij niet in de kou komen te staan.

Artikel 41, lid 4, regelt dat burgers huishoudelijke verzorging ontvangen, ook als gemeenten niet op 1 oktober aanstaande een verordening hebben vastgesteld. Het genoemde artikel bepaalt immers dat de gemeente tot drie maanden na het vaststellen van de verordening moet handelen alsof nog steeds de AWBZ wet- en regelgeving van toepassing is. Het college van B en W treedt dan in de plaats van het zorgkantoor of de zorgverzekeraar en er gelden dezelfde rechten en plichten als in de AWBZ.

Het ligt dan voor de hand dat de bestaande contracten met de zorgaanbieders gecontinueerd worden. Hierbij noem ik de rol van het zorgkantoor. De gemeente kan tijdens de overgangsperiode hier ook afspraken over maken met het zorgkantoor, bijvoorbeeld in de vorm van mandatering. Deze overgangsbepaling zorgt ervoor dat de burger altijd weet waar hij of zij een beroep op kan doen. Zolang er geen verordening is, gelden de regels van de AWBZ. Zodra de verordening is vastgesteld, geldt na drie maanden het gemeentelijk WMO-beleid.

Ik krijg veel signalen vanuit de gemeenten dat zij het lastig vonden om de inkoop en aanbestedingen rond te krijgen. Er zijn daarom werkbijeenkomsten georganiseerd, waarin praktisch met modelbestekken geoefend werd. Dat heeft ertoe geleid dat veel gemeenten op basis van het aangedragen model het eigen bestek konden opstellen. Ook nu wordt nog ondersteuning verleend vanuit het implementatiebureau.

Het is ook goed om te melden dat een aantal gemeenten al klaar is met het aanbestedingstraject. Voorbeelden zijn Middelburg en andere Zeeuwse gemeenten, Best en een aantal gemeenten in Noord-Holland. De heer Schouw vraagt of de procedure van de Zeeuwse gemeenten onder de aandacht van gemeenten gebracht kan worden. Dat is inmiddels gebeurd via de website "http://www.invoeringwmo.nl" en informatiebijeenkomsten.

De heer Putters vroeg met nadruk naar prijs en kwaliteit.

De heer Putters (PvdA):

Misschien mag ik voor mijn begrip nog een vraag stellen over die termijnen. Tot wanneer hebben de gemeenten nu de tijd om die aanbestedingsprocedures netjes rond te krijgen?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Men moet er in 2007 mee aan de gang zijn.

De heer Putters (PvdA):

Men heeft dus het hele jaar 2007 de tijd om dat voor elkaar te krijgen en op 1 januari 2008 moet alles rond zijn?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

In principe is dat zo. Wij letten er natuurlijk wel op dat men niet tot het uiterste gaat uitstellen en alsnog in tijdnood komt. Daar hebben wij die monitor ook voor nodig.

De heer Putters (PvdA):

Dan heb ik nog een andere vraag. U hebt alles onderzocht. De aanbesteding moet, het is niet anders mogelijk. Is het mogelijk om gemeenten gedurende een langere periode, laten wij zeggen twee, drie, vier jaar, te ontheffen van de aanbesteding, waarna deze alsnog in zal gaan?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Nee, dat kan niet.

De heer Schouw (D66):

Ik heb twee vragen. Mag ik uit uw antwoord opmaken dat u de initiële route legitiem acht? En kan ik artikel 41, lid 4, zo lezen dat de gemeenten die de aanbesteding niet tijdig op orde hebben, bijvoorbeeld omdat de participatie in de zomervakantie valt en zij dat niet willen, de contracten met de bestaande zorgverzekeraars kunnen verlengen tot 1 januari 2008?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Dat acht ik een lastige vraag. Men zal moeten vaststellen waneer de aanbiedingsprocedure ingaat. Tot op dat moment kan men de zorg laten leveren als betrof het de AWBZ, maar nogmaals voor een heel jaar contracteren, dat kan niet. Ik zal daar later op terugkomen. Ik vind het een feitelijke vraag die moeilijk te beantwoorden is. Ik weet niet wat in het uiterste geval mogelijk zou zijn, maar het kan niet de bedoeling zijn dat de vaststelling van de verordening zo lang wordt uitgesteld. Die procedure moet men ingaan.

De heer Schouw (D66):

Het is relevant omdat in de richtlijnen die uw departement samen met de VNG heeft uitgegeven, de participatietrajecten in de zomermaanden juli en augustus lopen. Dat lijkt mij onwenselijk. Als wethouder van Zwijndrecht zeg ik dan: dat wil ik niet; ik ga dat in oktober en november doen. Dan is de logische consequentie dat ik volgens artikel 41, lid 4, de aanbesteding niet op orde heb, dat ik dat dus later ga doen en dat ik het bestaande contract met de zorgverzekeraars kan verlengen. Volgens mij kan het formeel op deze wijze. Dan is er geen vuiltje aan de lucht.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik kom hier in mijn tweede termijn op terug. Er moet een helder verband zijn tussen het aflopen van het contract en datgene wat ik in de aanbestedingsprocedure ga regelen. Dat moet helder zijn. Aangezien de AWBZ verschillende contracteerrondes kent, zal ik eens kijken wat je dan redelijkerwijs kunt verwachten van gemeenten. Ik kom daar later op terug.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Naast de burgers die niet tussen wal en schip moeten vallen, gaat het hier ook nog om de werkers die op dit moment het huishoudelijke werk doen en waar ook grote zorgen over geuit zijn. Als er meer duidelijkheid zou zijn over een langere overgangsperiode, dan hebben ook de huidige aanbieders die mogelijk straks buiten de boot vallen meer tijd om een net sociaal plan te maken. Dat lijkt mij toch ook erg belangrijk.

De voorzitter:

Mag ik u allen vragen om het aantal interrupties iets te beperken?

De heer Putters (PvdA):

Voorzitter. Dit is mijn laatste interruptie. De rest hoort u in mijn tweede termijn. Ik wil het toch nog een keer over de aanbesteding hebben. U merkt al dat mij dat punt een beetje dwarszit. De crux zit hem natuurlijk in onze definitie van het product huishoudelijke verzorging. Europa kijkt naar de manier waarop wij huishoudelijke verzorging definiëren. Daarom moeten wij aanbesteden. Het is een 2A- of een 2B-dienst. Kan de staatssecretaris ingaan op de vraag of het noodzakelijk is om dat product als 2A- of 2B-product te definiëren? Kunnen wij daar niet mee schuiven, zodat wij toch een ruimere interpretatie van de aanbestedingsverplichtingen kunnen hanteren?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Het verschil tussen A en B zit hem er met name in dat je minder procedurele zaken te doen hebt. In A kun je er sneller doorheen.

De heer Putters (PvdA):

Sorry, voorzitter. Sneller doorheen? Is dat uw bedoeling met die verkorte procedure?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ja. Je hebt een verkorte procedure, waardoor je dus ook sneller je zaken geregeld kunt krijgen, om het populair uit te drukken. Om nog even op het vorige punt terug te komen: de wet biedt redelijke mogelijkheden tot uitstel, maar als je te lang wacht met je aanbestedingstraject, dan kom je in de problemen. Ik zie overigens geen enkele aanwijzing dat dit gaat gebeuren. Met wat wij nu geregeld hebben, is het voor gemeenten heel goed mogelijk om de aanbesteding binnen de gegeven tijd rond te krijgen. Daar gaat het mij om. Ik zou de energie nu niet willen stoppen in nagaan of wij het allemaal nog weer anders zouden kunnen doen. Ik zou gemeenten er nu voor willen winnen om dit traject op een heel goede manier rond te krijgen.

De voorzitter:

Dit punt komt terug in tweede termijn. Ik word nu wat strenger. Mevrouw Nap had een ander punt?

Mevrouw Nap-Borger (CDA):

Mijn punt heeft alles te maken met de vraag die ik ook gisteravond heb gesteld. De rechter ziet erop toe dat de gemeenten het allemaal conform de regels aanbesteden. Wij zouden het voor de gemeenten een slechte zaak vinden als zij lopende de hele procedure de dreiging van de rechter als een zwaard van Damocles boven hun hoofd hebben hangen. Zolang de gemeenten bezig zijn met de voorbereiding, zoals dat het hele volgende jaar nog mogelijk zal zijn, speelt de rechter geen rol. Pas als zij echt met de aanbesteding bezig zijn, zou dit eventueel kunnen spelen. Mijn vervolgvraag daarop is of de staatssecretaris ons kan garanderen dat de gemeenten geen risico lopen als zij de aanbestedingsprocedure afhandelen volgens de richtlijnen die de staatssecretaris hier nu aan het toelichten is.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik kan niet garanderen dat men nooit een risico loopt bij de aanbesteding, maar ik kan u wel garanderen dat de periode die daarvoor staat, echt ruim voldoende zal zijn om gemeenten in staat te stellen tot een goede aanbestedingsprocedure te komen. De rechter komt in beeld op het moment dat er aanbieders zijn die de gang van zaken niet correct vonden en die zich daarover beklagen. Het ligt echter niet in de rede om dat nu al te veronderstellen.

Ik denk dat het met de periode die nu gegeven is, echt moet kunnen, temeer daar de WMO geen nieuw onderwerp is en gemeenten allang bezig zijn met voorbereidingen op het implementatietraject. De angst was of wij de aanbestedingen af krijgen voor 1 januari 2007. Gemeenten hebben alleen ook in 2007 nog veel mogelijkheden om met het aanbestedingstraject verder te gaan en om het goed af te sluiten. Dat lijkt mij van belang. Ik zal de vraag van de heer Schouw bestuderen wanneer het uiterlijk afgerond moet zijn.

Een belangrijke kwestie betreft de positie van de aanbieders. Zij moeten tijdig weten of de opdracht al dan niet gegund wordt. Daar vroeg mevrouw Nap net naar. Wij raden de gemeenten aan om in het bestek op te nemen dat er bij gunning van de opdracht pas na een periode van bijvoorbeeld drie maanden hoeft te worden geleverd. In de tussentijd blijft de bestaande zorgaanbieder de hulp in het huishouden leveren. Nogal wat leden, onder wie de heer Putters, koppelen de aanbesteding aan scherp onderhandelen over alleen maar de prijs. Die veronderstelling klopt niet. Ik zie dat gemeenten het belangrijker vinden om hun zaken in 2007 zo praktisch mogelijk te regelen. Daarbij sluiten zij zo veel mogelijk aan bij de huidige situatie. Veel gemeenten sluiten contracten met een looptijd van 1 jaar. In het jaar 2007 zullen gemeenten zich gaan bezinnen over de manier waarop zij in de volgende jaren het best kunnen handelen. Het is dus ook heel logisch dat zij zich eerst afvragen hoe de overheveling zo zorgvuldig mogelijk kan gebeuren. Ik kom geen gemeenten tegen die zich voorbereiden op zaken die in de loop van de tijd wenselijk kunnen zijn – u had het al over het lijntje met het WWB-traject en de relatie tussen prijs en kwaliteit. In Zeeland ligt dat wat anders. Er zijn in ieder geval nog niet zo heel veel voorbeelden van grote vernieuwing.

In de aangeboden modelbestekken worden alle gunningscriteria uitgebreid toegelicht en wordt erop gewezen dat het steeds gaat om het realiseren van een goede aanbesteding. Ik zeg hier nogmaals met nadruk en ik ben het met iedereen die het geopperd heeft eens dat het niet alleen om de prijs kan gaan. De heer Van den Berg heeft gevraagd wat er gebeurt als zeer specifieke eisen worden gesteld en bepaalde aanbieders die buiten het bestek houden of er juist in opnemen. Gemeenten mogen natuurlijk voorwaarden stellen. Zij mogen in hun bestek opnemen dat een bepaalde voorziening goed moet samenwerken met alle lokale partijen en die met naam en toenaam noemen. Zo kijken de Zeeuwen ook naar degene die de beste kwaliteit levert. Die komt voor een bepaalde prijs bij hen aan bod. Al die dingen zijn mogelijk. Wij willen dat natuurlijk graag overal zo geïmplementeerd zien. Aan de andere kant lijkt het mij ook wenselijk als er goede prijsafspraken kunnen worden gemaakt, meer dan nu nog het geval is, omdat het mogelijk is om goede kwaliteit voor een zeer scherpe prijs te krijgen. Op een gegeven moment zullen bepaalde mogelijkheden wel worden benut.

Op dit moment wordt bij het overgangstraject en de vormgeving ervan zorgvuldigheid betracht. Natuurlijk blijven wij ook na 2007 gemeenten helpen bij verdere aanbestedingstrajecten.

Voorzitter: Schuyer

De heer Putters (PvdA):

Voorzitter. Mij lijkt het overgangsjaar inderdaad heel belangrijk om voldoende aandacht aan de kwaliteit te kunnen besteden in het bestek. Ik ben blij dat de staatssecretaris dat hier heeft herhaald. Ik heb alleen ook nog gevraagd naar de lokale identiteit van de zorgverlener. Dit speelt vooral in kleinere gemeenten vaak een grote rol. In hoeverre mag een gemeente in haar bestek opnemen dat de aanbieder daar een loket of steunpunt moet hebben of inzicht in de lokale behoeften?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Als je kwaliteitseisen kunt stellen, kun je ook zaken opnemen die niet verwijzen naar één aanbieder. Je kan het bestek niet zo maken dat er maar een aanbieder in aanmerking komt voor de aanbesteding en geen enkele andere. In de WMO ligt besloten dat een aantal partijen zich verbinden aan bepaalde uitkomsten van het proces. Daarover mag je natuurlijk wel iets opmerken, anders voldoe je waarschijnlijk niet eens aan wat de wet van je vraagt. Je zult daar dus toch iets mee moeten. Wij zullen verder de handreikingen leveren die daarbij kunnen horen.

De heer Putters (PvdA):

Mag in het bestek ook worden opgenomen dat de aanbieder een loket of steunpunt binnen de gemeentegrens moet hebben?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik zal hiernaar kijken. Mij lijkt het logisch dat er achter dat ene loket een ketenbenadering schuilgaat en dat van de aanbieder wordt verwacht dat hij daarin participeert. Hij moet ook betrokken zijn bij de ene toegang en het indicatieproces. Dat mag je op grond van deze wet volgens mij wel vragen.

De heer Thissen (GroenLinks):

Mag je dan in het bestek ook zonder in strijd met de aanbestedingsregels te handelen, opnemen dat je een aanbieder voor de volgende tien jaar wilt inhuren met de speciale opdracht om de integratie van algemene voorzieningen en benodigdheden te garanderen?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik schrok even van die tien jaar. Ik dacht: dat zou ik nooit doen. Ik zou dan wel wat bedingen opnemen. Ik zal in de tweede termijn terugkomen op wat eigenlijk al dan niet kan. Voor het goed uitvoeren van de wet, dus overeenkomstig de manier die wij nu bespreken om de aanbieder te laten doen wat de gemeente wil, zullen de aanbieders met de regie van de gemeenten samen aan een goede implementatie moeten werken.

De heer Thissen (GroenLinks):

Het gaat ook om administratieve lasten. Ik heb liever dat ambtenaren van gemeenten zich professioneel inzetten voor burgers die steun nodig hebben om te kunnen participeren dan voor het om de twee jaar optuigen van een aanbestedingstraject, hetgeen alleen maar administratieve lasten meebrengt. Ik kan mij dus goed voorstellen dat vooral de kleinere gemeenten een aanbieder voor een periode van tien, vijftien jaar willen. Zij zullen die wel ieder jaar scherp houden door er zakelijke contractbesprekingen mee te voeren, maar ik kan mij voorstellen dat zij vooral een ondernemer in de zorg willen hebben die de integratie tussen de algemene voorzieningen, dus tussen voorzorg en zorg, zo goed mogelijk weet te ontwikkelen in samenspraak met hen als opdrachtgever.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Mij lijkt dat je dat niet alleen moet willen, maar dat je ook moet nagaan hoe je dat kunt bewerkstelligen. Dat hoeft geen obstakels voor de aanbestedingsprocedure op te leveren. De wijze waarop je het in je bestek opschrijft, maakt natuurlijk wel uit, maar de aanbesteding als zodanig mag natuurlijk de belangrijkste intrinsieke waarde van de WMO op zichzelf niet belemmeren.

De implementatie van de WMO stopt natuurlijk niet zodra die wordt ingevoerd. Samen met de VNG runnen wij een implementatiebureau, dat al heel veel werk heeft verzet om de gemeenten op de invoering van de WMO voor te bereiden. Die ondersteuning wil ik het komende jaar nog zeker bieden. Dat zei ik al. De belangrijkste vraag bij de invoering van de WMO is steeds wat zij voor de burger betekent. Hoe wordt de WMO vanuit het perspectief van de burger soepel ingevoerd? De burger moet er iets positiefs door ervaren. Voor de invoering ervan moet samen met de VNG, met burgers en cliëntorganisaties, Zorgverzekeraars Nederland en de aanbieders worden gezorgd. Met alle betrokken partijen worden concrete en heldere afspraken gemaakt. Ik noemde het overgangsprotocol Huishoudelijke Verzorging al als voorbeeld daarvan. Daarnaast moeten wij heel veel het land ingaan. Ook de periodieke voortgangsmonitor biedt hierover heel veel informatie. U hebt het waarschijnlijk zelf meegemaakt: overal waar je in gemeenten komt, is het onderwerp van gesprek. Dat is goed en moet ook zo blijven.

Ik heb de Tweede Kamer toegezegd om haar na het zomerreces op basis van de periodieke voortgangsmonitor over de voortgang van de implementatie op het lokale niveau te informeren. Het ondersteuningsprogramma is zo ingericht dat er flexibel op de ondersteuningsbehoefte van gemeenten kan worden ingespeeld, bij voorbeeld door thematische bijeenkomsten en concrete en praktische handreikingen. Het is natuurlijk mogelijk dat sommige gemeenten om wat voor een reden dan ook niet in staat zijn om de voorbereidingen op de WMO tijdig gereed te hebben. Mocht die situatie zich voordoen, dan rukt er wat mij betreft een vliegende brigade uit. Gemeenten zullen dan op maat, dus afhankelijk van het specifieke probleem, worden gesteund.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Komt de staatssecretaris zo nog terug op het principe personeel volgt werk? Ik vind dat zij daar tot nu toe te weinig over heeft gezegd.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

In de Tweede Kamer hebben wij deze kwestie ook aan de orde gehad. Personeel volgt werk is in dezen nodig. Ik constateer dat er in de komende jaren te weinig personeel op de arbeidsmarkt voor de nodige zorg en ondersteuning zal zijn. Ik zal daar geen doekjes om winden. Wanneer de economie iets aantrekt, zullen wij zien dat het lastig wordt om alle ondersteuning en zorgtaken die wij op dit moment overeind houden te kunnen blijven bieden. Al deze mensen zullen dus zonder meer aan het werk blijven. Het verhaal dat zij hun baan zullen verliezen, geloof ik dan ook niet.

Wat het contracteerbeleid betreft dat gemeenten nu voorstaan: door via aanbesteding aanbieders te zoeken, merk ik in mijn gesprekken met wethouders die zich hiermee bezighouden dat zij zich juist zeer bekommeren om de werknemers. Dat zijn vaak mensen die ook in hun eigen gemeenten en in de regio actief zijn. Dus ook regionaal is men erop uit om deze mensen in het arbeidsproces te houden. Doet men dat niet, dan is men niet goed bezig omdat deze mensen wanneer zij uit het arbeidsproces zouden geraken, terugvallen op andere voorzieningen en in het ergste geval op de bijstand. Daaraan hebben gemeenten helemaal geen behoefte. Ik heb er het volste vertrouwen in dat de mensen die nu werken in deze sector aan het werk zullen blijven en dat zij in hun regio heel hard nodig zijn.

Ik houd hierbij een pleidooi om het lijntje naar de WWB heel snel te leggen, omdat het vanwege de krapte op de arbeidsmarkt echt nodig is om al die mensen die ook maar enigszins in staat zijn om diensten te leveren in de gemeenten mee te nemen, bijvoorbeeld bij aanbestedingsprocedures. Dat kan door te zeggen dat men met een aanbieder in zee gaat, maar alleen als die in het jaar erop bijvoorbeeld tien herintredende vrouwen mee zal nemen in het arbeidsproces. Ik hoop dat dit op gang zal komen. De hier geuite angst deel ik dus niet.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Hoe komt het dan dat de sector daar anders tegenaan kijkt? Daar maakt men zich grote zorgen over de imagoschade. Ik kan mij dat heel goed voorstellen. Het gaat om lager opgeleide vrouwen, die enorm teleurgesteld zijn wanneer zij buiten het arbeidsproces komen te staan. Zij zullen toch ander werk moeten zoeken, dat niet altijd in de zorg zal liggen. Dergelijke gevolgen kunnen optreden. Ik vind het heel belangrijk dat u toch nog eens met de brancheorganisatie opneemt hoe men hieraan een positieve uitstraling kan geven en dat dit ook een uitdaging is.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Daarover voer ik gesprekken met de brancheorganisaties. Natuurlijk is het van belang dat zij zich positief profileren en met gemeenten bezien wat zij binnen de WMO kunnen betekenen. Het gaat om een goed aanbod, om een goede prijs en om een innovatieve manier van werken. Het probleem dat nu wordt opgeworpen, zie ik echter niet ontstaan.

Wanneer deze wet wordt aanvaard zoals ik hoop, zal er in juli worden gestart met een voorlichtingscampagne voor de burger. Ook omdat deze wet nog niet door uw Kamer is behandeld, kan ik met zo'n campagne nog niet full swing aan de gang. Het gaat erom of het lokale bestuur en aanbieders hier klaar voor zijn. De burger is natuurlijk ongelofelijk belangrijk in dit traject. Tijdige communicatie is daarom van groot belang. Vanaf juli tot oktober zal er natuurlijk een website zijn, net als brochures. Ik zal ook vooral proberen om via de huis-aan-huisbladen de WMO in huis te krijgen bij burgers. Heel veel mensen lezen geen landelijke krant. Wij moeten dus echt nieuwe manieren van communicatie verzinnen. Dat geldt niet alleen voor mijn beleid. Natuurlijk zal ik proberen algemene uitleg te geven. Belangrijker is het echter dat burgers ervaren wat hun gemeente voor hen gaat doen. Daarop zal het informatiebeleid gericht moeten zijn.

Ik voel mij zeer verantwoordelijk voor de juiste financiële randvoorwaarden waaronder gemeenten de WMO kunnen uitvoeren. Zijn de gemeenten in staat om de zaak financieel gezond te houden? Wat gebeurt er als er steeds meer claims van burgers komen? Het financiële risico bij stijging van de zorgvraag ligt niet bij de gemeenten. In totaal is er in die zin geen sprake van een openeinderegeling. Het kabinet heeft met de VNG afspraken gemaakt over het bedrag dat aan het Gemeentefonds moet worden toegevoegd, in dit geval middels een integratie-uitkering, om de huishoudelijke verzorging te kunnen uitvoeren. Daarbij geldt het principe van schoon aan de haak. Dat wil zeggen dat het bedrag dat wordt overgeheveld het bedrag is dat het Rijk anders kwijt zou zijn geweest. Er is dus op geen enkele manier sprake van een bezuiniging of van een efficiencykorting. Vergelijkingen met de WVG, waarbij sprake was van een efficiencykorting en van enorme uitbreidingen van de doelgroep met ouderen, zijn dus niet op hun plaats. De beoogde invoering van de WMO is in overleg met de Tweede Kamer verschoven naar 1 januari 2007. In overleg met de VNG is besloten om het ijkjaar voor de overheveling te handhaven op 2005. Men heeft dat bij mij stevig bepleit.

Een belangrijk voordeel van deze aanpak is dat gemeenten nu al inzicht hebben in de middelen die zij voor huishoudelijke verzorging zullen ontvangen. Die zijn nu al bekend. Het macrobedrag voor huishoudelijke verzorging in natura bedraagt bijna 1 mld. Daarbij komt ongeveer 100 mln. voor de verschillende subsidieregelingen en 120 mln. voor pgb's. De laatste cijfers moeten nog worden geactualiseerd.

De vraag is gesteld hoe het zit met de aanbesteding in het kader van het pgb. De gemeente weet nu al om welk aantal het dan gaat. Men zal dan dus aanbesteden voor het bedrag minus de pgb's en misschien nog voor een gedeelte extra omdat nog meer mensen een pgb willen. Dat probleem hoeft zich dus niet voor te doen.

Gemeenten kunnen naar huidige inzichten in staat worden gesteld om 180 tot 200 mln. aan eigen bijdrage te innen voor huishoudelijke verzorging. Met enige nadruk merk ik op dat men, sprekend over de financiën van de WMO, wel heel sterk gericht is op het bedrag voor de huishoudelijke verzorging. Om die reden vermeld ik expliciet dat het WMO-budget straks niet 1 mld. zal zijn, maar bijna 40% uitmaakt van het gehele Gemeentefonds. Dat is heel veel. Reken maar dat welzijn alleen al om budgettaire redenen het onderwerp zal zijn van politiek beraad. De wethouder Welzijn wordt nu met heel andere ogen bekeken doordat hij wethouder WMO is geworden. Hij heeft opeens vele vrienden onder collega's, die zaken met hem willen doen. Dat verandert de zaak.

Mevrouw Nap-Borger (CDA):

Wethouders zijn inderdaad blij met de rol die zij krijgen in de WMO, maar zij hebben in de afgelopen weken toch hun zorgen uitgesproken over de stijgende lasten die hun ook vanuit de AWBZ-kantoren zijn overgebracht. U hebt beloofd dat er voor nu en voor de lange termijn voldoende middelen zijn. Mogen wij dan ook van u verwachten dat u er iets aan zult doen wanneer op basis van reële gegevens mocht blijken dat gemeenten toch meer nodig hebben? Mogen wij verwachten dat u een quick scan zult laten uitvoeren door het Sociaal en Cultureel Planbureau om de cijfers te laten toetsen? Anders worden wij heen en weer geslingerd.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik heb daarnet aangegeven dat het jaar 2005 het ijkjaar is. Dat komt de beleidsvoorbereiding ten goede doordat men nu al het bedrag kent. In het algemeen verwachten wij een lichte daling van de landelijke uitgaven aan huishoudelijke verzorging in het jaar 2006 ten opzichte van 2005. Zodra de eerste realisatiecijfers over de eerste helft van dit jaar bekend zijn, zal ik die doen toekomen aan het parlement. In totaliteit is dit niet ongunstig voor de gemeenten, afgezien van een enkele regio. Het tekort dat zou ontstaan, is maar tijdelijk, want vanaf 2008 wordt toegewerkt naar een objectief verdeelmodel. De verdeling van middelen over gemeenten sluit beter aan bij de geobjectiveerde zorgbehoefte. Voor het macrobudget geldt daarnaast dat een onafhankelijke derde adviseert over het budget voor huishoudelijke verzorging. Dat kan voor 2009 leiden tot een bijstelling van het macrobudget.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Dat is toch juist de kwestie? Het eerste punt, dat u nog niet hebt gepareerd, is dat het budget over 2005 niet zou kloppen omdat er sprake is van een fors verschil in registratie. Het tweede is dat tot nu toe over 2006 blijkt dat sprake is van een stijging. Het derde is dat, als er wordt gewacht tot 2008 en als het budget pas in 2008 wordt bijgesteld, er een heel groot gat valt. Ik sluit mij aan bij wat mevrouw Nap voorstelde over een quick scan. Dan kan er op korte termijn worden bekeken of een aanpassing nodig is, want het gaat over een significant bedrag.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik ga onmiddellijk naar de registratie kijken. Als er niet goed is geregistreerd, wordt dat rechtgetrokken. De VNG heeft ervoor gepleit 2005 als ijkjaar te nemen, vanwege een aantal redenen. Ik heb nog geen zicht op de huishoudelijke zorgverlening in 2006. Dat zicht komt pas in 2007. Ik kan dan pas zien wat er in 2006 is gerealiseerd. Als daar een onverwachte uitkomst uit komt, volgt daarover bestuurlijk overleg met de VNG. Ik moet het echter vooralsnog doen met de beschikbare realisatiecijfers en met de afspraken die er nu liggen.

De heer Thissen (GroenLinks):

Betekent dit dat de staatssecretaris bereid is om al in 2007 tot aanpassingen te komen, dus in het uitgavenjaar 2007, op basis van de realisatiecijfers 2006 die dan bekend zijn?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Mochten dan nieuwe zaken blijken, is het mijn verantwoordelijkheid om voldoende financiële randvoorwaarden te creëren, zodanig dat de WMO goed kan worden uitgevoerd.

De heer Thissen (GroenLinks):

Met andere woorden, in het uitgavenjaar is er macro altijd voldoende budget om alle zorgvragers van zorg te voorzien. De vraag is wel of er via het objectieve verdeelmodel bij de gemeenten vervolgens ook sprake is van plussen of minnen.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Het is belangrijk dat de WMO financieel adequaat kan worden uitgevoerd. Wij hebben daar afspraken over gemaakt. Wat mij betreft staan die als een huis. De VNG is overigens niet de meest gemakkelijke onderhandelingspartner. Als zich dan heel bijzondere dingen voordoen, of als de onafhankelijk derde tot het oordeel komt dat er wat anders moet gebeuren, dan treden wij daarover in overleg. Dat is mijn verantwoordelijkheid.

De heer Thissen (GroenLinks):

De staatssecretaris is helder, maar ik probeer haar te verleiden tot nog meer helderheid.

In 2007 heeft de staatssecretaris kennis van de realisatiecijfers 2006, zeg in mei.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ongeveer juni, juli.

De heer Thissen (GroenLinks):

Op basis van die cijfers wordt het budget 2007 naar boven of naar beneden vastgesteld. Het laatste is niet de verwachting.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Dat is niet afgesproken.

De heer Thissen (GroenLinks):

In het uitgavenjaar is er altijd voldoende geld. Of wordt pas in het jaar T plus 1 gecompenseerd wat in het jaar daarvoor aan meerkosten door gemeenten is betaald? Welke afspraken zijn daarover gemaakt? Welke garanties hebben de gemeenten wat dat betreft? Of is sprake van een gat van twee jaar tussen de realisatiecijfers en de uitgaven aan het eind van het jaar? In het laatste geval moet de gemeente nogal wat voorfinancieren, terwijl toch al sprake is van een toenemende druk op de gemeentebegroting. Daarnaast neemt de mogelijkheid af tot het genereren van eigen inkomsten.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Wij hebben afgesproken dat de gemeenten de eerste jaren mogen uitgaan van een bepaalde zekerheid. Wij hanteren daarom een historisch budget. Dat is ook belangrijk, want de implementatie moet een kans krijgen. In het eerste jaar geven de gemeenten wellicht minder uit dan de jaren daarna. Het kabinet heeft die ruimte geboden. Wij gaan echter niet bevoorschotten op basis van zaken die nog niet zijn gerealiseerd. Als zich een knelpunt voordoen, gaan wij bekijken, ook via de onafhankelijke monitor, hoe wij zullen compenseren voor eventuele meeruitgaven.

De heer Thissen (GroenLinks):

Het gaat mij niet om bevoorschotten. Volgend jaar juli heeft de staatssecretaris de realisatiecijfers van 2006, zeg 1,3 mld. Op basis van de prognoses 2005 is voor 2007 een budget van 1,2 mld. gegarandeerd. Stort de staatssecretaris in 2007 die 200 mln. extra via het verdeelmodel naar de gemeenten, of doet zij dat pas een jaar later? Dat is de concrete vraag.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

De afspraak daarover staat wat mij betreft, namelijk dat dit bedrag een jaar later wordt gestort en niet in het realisatiejaar zelf. Het wordt dus een jaar later geaccommodeerd.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Het lijkt mij dat de staatssecretaris daar in tweede termijn nog even goed naar moet kijken. Volgens mij komt de onafhankelijke derde pas in 2008 met een bericht over eventuele aanpassingen in 2009. Het is verder niet met terugwerkende kracht. Dat maakt nogal wat uit. Ik hoor dus graag of het mogelijk is een quick scan uit te voeren.

De staatssecretaris sprak over Pekela, de voor- en nadeelgemeenten en de kwestie dat, als een kleine gemeente een nadeelgemeente is, een en ander veel harder aankomt dan wanneer het een grote gemeente is. Ik vraag mij af of er via het verdeelmodel extra oog is voor kleine gemeenten. Dat heeft ook met de opdracht van de onafhankelijke derde te maken. Er is steeds gezegd dat deze alleen macrobudgettair en niet op maat kijkt. Ik pleit daar toch voor.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik kom er in tweede termijn op terug, als ik dan nieuwe zaken te melden heb.

Dan nog iets over het verdeelmodel. Het is niet zo dat je van het ene op het andere jaar plotseling minder geld krijgt. Er vindt altijd een heel zorgvuldige opbouw of afbouw plaats. Het is wel van belang ook te kijken naar gemeenten die voordeel gaan genieten, in die zin dat zij niet lang hoeven te wachten op die extra middelen, omdat zij daar objectief recht op hebben. Als wij rekening houden met bepaalde gemeenten, op basis van specifieke knelpunten, zal dit niet alleen betrekking hebben op grote gemeenten.

De reële indexering op macroniveau wordt, met het oog op de steeds ouder wordende populatie, ook gekoppeld aan het aantal extramurale, dus thuiswonende 75-plussers. Dat is een heel handzame maatstaf die de kostenontwikkeling goed volgt. De maatstaf impliceert niet dat gemeenten de middelen voor de WMO alleen maar aan extramurale 75-plussers moeten uitgeven. Er moet wel goed rekening mee worden gehouden, zodat die kosten niet drukken op andere groepen.

Het kabinet heeft er geen enkel belang bij gemeenten een te krap budget voor de WMO mee te geven. Dat geldt zowel voor het aanvangsbudget als voor het langetermijnbudget. Daarom is naast de afgesproken indexeringssystematiek besloten tot het instellen van een onafhankelijke derde. Dat wordt het SCP, met ondersteuning van het CPB. De onafhankelijke derde beziet in hoeverre de ontwikkeling van de uitgaven voor huishoudelijke verzorging sporen met de daarvoor geraamde uitgaven. De onafhankelijke derde adviseert of het aldus berekende budget ook passend is. Zo nodig wordt het budget op basis van de rapportage van deze onafhankelijke derde bijgesteld. De onafhankelijke derde monitort ook of er voor de gemeente meerkosten optreden ten gevolge van de pgb-verplichting of de compensatieplicht. Hiermee is de vraag van de heer Thissen en mevrouw Nap over de effecten van nieuwe zorgvragers beantwoord.

De heer Van den Berg vraagt of de regering bij toename van de zorgvraag zorgdraagt voor een evenredige toename van het budget. Het antwoord daarop is "ja". Mevrouw Nap vraagt of de budgetten met terugwerkende kracht worden aangepast. Dat is niet het geval. Als je met terugwerkende kracht aanpast, zou de prikkel ontberen tot een doelmatige uitvoering door de gemeenten. Mevrouw Slagter vraagt of het bedrag voor de uitvoeringskosten voldoende is. Ook de uitvoeringskosten zijn onderdeel van een onafhankelijk onderzoek.

Het macrobedrag wordt over de gemeenten verdeeld volgens een verdeelsleutel, gebaseerd op objectieve factoren. Een verdeelmodel, ook dit model, wordt over het algemeen zeer kritisch bekeken. Dat is begrijpelijk vanuit de positie van gemeenten. Zij vrezen natuurlijk dat zij er bekaaid afkomen.

Ik ga nu kort in op de belangrijkste opmerkingen en kritiekpunten van het veld op het verdeelmodel voor de nieuwe WMO-gelden. Ik begin met de observatie dat de verschuiving van budgetten regionaal gekleurd is. Het zijn aangrenzende gemeenten die allemaal een hoger of lager bedrag gaan ontvangen dan thans wordt besteed. Hiervoor is een goede verklaring, want deze regionale effecten blijken samen te hangen met de huidige regionale organisatie van de uitvoering. Denk aan de voormalige RIO's, de zorgkantoren en de zorgaanbieders. Door deze regionale organisatie zijn regionale verschillen in voorzieningenniveau ontstaan. Doordat de verdeelformule daar geen rekening mee houdt, kunnen regionale herverdeeleffecten ontstaan. Ik zie dat ook als een beoogd en gewenst effect. Middelen moeten op basis van objectieve factoren worden verdeeld. De enige legitieme reden om gemeenten in regio A een ruimer budget te geven dan gemeenten in regio B is bijvoorbeeld dat in gemeente A meer ouderen of chronisch zieken met een smalle beurs wonen. Het kabinet heeft er echter oog voor dat gemeenten niet van de ene op de andere dag een bepaalde uitvoeringspraktijk kunnen bijstellen. Daarom is besloten tot een overgangstraject van meerdere jaren, zoals ik zojuist heb gezegd. Gemeenten starten hierin met een historisch budget, dat wil zeggen met het bedrag dat nu in die gemeenten aan zorg wordt geconsumeerd. Pas daarna wordt stapsgewijs toegegroeid naar de objectieve verdeling. Dit geeft de gemeenten de tijd om met de nieuwe situatie rekening te gaan houden.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Volgens mij is er een vraagteken geplaatst bij de extramuralisering en de kosten die dat eventueel met zich meebrengt bij het objectieve verdeelmodel. Is dat probleem al opgelost?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

De kosten van de extramuralisering die door gemeenten worden berekend zijn niet één op één toe te rekenen aan het rijksoverheidbeleid. Het is namelijk de wens van mensen om thuis te blijven wonen. Dat proberen wij te accommoderen. Als daarmee kosten zijn gemoeid, is het niet zozeer dat ik vanuit een ideologisch perspectief tegen iedereen zeg dat men thuis moet blijven wonen, maar ik maak het mogelijk. Ik heb een aantal maatregelen binnen de AWBZ en binnen het nieuwe financieringssysteem genomen, om tegemoet te komen aan de problematiek die gemeenten kunnen ervaren als mensen thuis willen blijven wonen en het lastig is om hen daarbij zorg te bieden. Hierdoor kunnen mensen wel hun zorg thuis ontvangen en thuis blijven wonen. Ook kan daarmee scheiden van wonen en zorg mogelijk worden gemaakt.

De heer Thissen (GroenLinks):

Wordt dit door de AWBZ gefinancierd?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Wel als het gaat om zaken die met de AWBZ zijn verzekerd. Het voert wat ver – dit is een namelijk een technisch debat – maar tot op heden is het zo dat men of een indicatie krijgt voor verblijf binnen de muren van een instelling, of men krijgt een indicatie voor extramurale zorg, of men krijgt zorg zolang men nog thuis woont. Ik maak het in de nieuwe financieringssystematiek mogelijk dat er een budget wordt gekoppeld aan de zorgbehoefte. Waar men de zorg geleverd krijgt als men een indicatie heeft, maakt mij niet zoveel uit tot een zeker omslagpunt in de kosten wordt bereikt. Niet ieder huis kan namelijk worden ingericht als een verpleeghuis. Het is dus wel mogelijk om thuis de AWBZ-zorgbehoefte te genieten, ook als deze breder is dan wij nu alleen in de extramurale functies kennen.

De heer Thissen (GroenLinks):

Dat is die full package en dat wordt AWBZ-gefinancierd.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ja, en daarin zitten ook de welzijnsdiensten.

In artikel 4 wordt aangegeven voor welke doelgroepen en op welke levensterreinen de compensatieplicht van toepassing is. Deze plicht houdt kort gezegd in, dat gemeenten beperkingen die mensen ondervinden, moeten compenseren. Door het compenseren van een beperking, bijvoorbeeld door het aanbieden van een rolstoel ter compensatie dat iemand niet of moeilijk loopt, kan een burger weer in staat worden gesteld om mee te doen in de samenleving. De compensatieplicht geldt voor mantelzorgers en vrijwilligers, mensen met lichamelijke of verstandelijke beperkingen, mensen met een chronisch psychisch probleem en mensen met een psychosociaal probleem. Deze mensen kunnen daar waar zij beperkingen ondervinden, een beroep doen op hun gemeente. Artikel 4 definieert een aantal levensterreinen waarop de compensatieplicht van toepassing is. Het gaat om het voeren van een huishouden, het verplaatsten in en om de woning, het lokaal verplaatsen per vervoermiddel en ook om het ontmoeten van medemensen om op basis daarvan sociale verbanden aan te gaan. De compensatieplicht biedt burgers de zekerheid dat gemeenten maatregelen of voorzieningen treffen die ervoor zorgen dat zij kunnen participeren in de samenleving en zelfredzaam kunnen zijn. Die zekerheid is van groot belang. Dit heeft de Kamer ook uit de reacties van de manifestpartijen kunnen vernemen.

De compensatieplicht geeft de gemeenten de mogelijkheid om zelf in samenspraak met burgers in te vullen op welke manier de beperkingen het beste kunnen worden gecompenseerd, zoals wij zojuist hebben besproken. Gemeenten kunnen de compensatieplicht invullen door hetzij algemene voorzieningen dan wel individuele voorzieningen aan te bieden. Dat moet in ieder geval passend zijn. Artikel 6 wordt bij een individuele voorziening van kracht. Wij hebben reeds gesproken over het persoonsgebonden budget.

Onder zelfredzaamheid versta ik het lichamelijke, verstandelijke, geestelijke en financiële vermogen om zelf voorzieningen te treffen die deelname aan het normale maatschappelijk verkeer mogelijk maken. Ik sluit mij dus aan bij de algemeen gehanteerde definitie. Deelname aan het normale maatschappelijke verkeer betekent dan gewoon het kunnen voeren van een huishouden, het normale gebruik van een woning, het zich in en om de woning kunnen verplaatsen en het zich zodanig kunnen verplaatsen dat aangesloten kan worden bij regionale, bovenregionale en landelijke vervoerssystemen. Bij het kunnen voeren van een huishouden hebben wij gesproken over het aanrecht. Men kan zich ook voorstellen dat als het gaat om een beperking, deze algemene bepaling van nut kan zijn bij het bezien waar het nu eigenlijk over gaat, over eten of over het voeren van een huishouden.

Het lokale loket is voor de burger het gezicht van de WMO. Daar moet men naar binnen kunnen komen voor informatie, advies en cliëntondersteuning. Dit is een prestatieveld. Ongeveer de helft van de gemeenten heeft al een lokaal loket. Dit lijkt op het loket dat ik voor ogen heb. Met mijn collega's van Binnenlandse Zaken en ook anderen bekijk ik de ontwikkeling van het lokale loket. Ik doe met name veel zaken met Binnenlandse Zaken.

Voor burgers moet het niet uitmaken voor welke vorm van ondersteuning of zorg men naar het loket komt. Dit loket moet hen verder helpen. Wij moeten af van het sturen van het kastje naar de muur. De grootste ergernis van zeer veel mensen is dat zij hun verhaal tien keer moeten vertellen. Dit moet gewoon niet hoeven.

Nog niet overal is er een breed loket met een frontoffice en een backoffice, die men daarin zou mogen verwachten. De nieuwe loketten zullen zich in Nederland met de komst van de WMO snel ontwikkelen van een beperkt informatieloket, naar een uitgebreide loket waar zaken meteen kunnen worden afgehandeld. De wet zegt ook met zoveel woorden dat het loket zo moet zijn. Dit is wel een groeiproces. Veel gemeenten zullen samenwerken of aansluiten bij bestaande initiatieven van bijvoorbeeld GGD of welzijnsinstellingen. Wij hebben een zeer uitgebreide handleiding gemaakt over hoe die lokale loketten er uitzien.

Ik heb met interesse Zorg om vernieuwing gelezen. Daarin zit een groeimodel in de fasering. Ik begrijp heel goed dat het voor een aantal gemeenten echt niet mogelijk is om op 1 januari 2007 in een keer te laten zien dat er een volledig andere praktijk plaatsvindt. Daar zal men naartoe moeten groeien, maar daarop moet wel beleid worden gemaakt.

Mevrouw Nap heeft gevraagd of het mogelijk is om één instantie aan te wijzen voor de afhandeling van pgb-aanvragen op basis van de AWBZ en op basis van de WMO. Het gaat erom de verantwoordelijkheden voor de AWBZ en de WMO in principe scherp te onderscheiden. Tegelijkertijd moet er in het loket een zeer goede afstemming zijn tussen de WMO en de AWBZ. Daarmee is niet gezegd dat er één instantie komt die verantwoordelijk is voor beide pgb's, maar de burger dient er geen last van te hebben dat de rekening in verschillende vakjes moet vallen. Ik heb gezien dat het in de praktijk heel goed mogelijk is om dat te regelen. Wij verspreiden goede voorbeelden als deze nodig zijn; het kan.

Een belangrijk onderwerp voor de burger is de goede afstemming tussen de WMO en de AWBZ binnen het loket. In veel gevallen zullen mensen die een beroep doen op voorzieningen uit de WMO ook gebruik maken, of als zij ouder zijn in de toekomst gebruik gaan maken, van voorzieningen uit de AWBZ, zoals wij nu weten. Het is van groot belang dat de toegang tot de WMO-voorzieningen in nauwe samenhang met de toegang tot de AWBZ worden georganiseerd, en omgekeerd. Het amendement van de heer Mosterd uit de Tweede Kamer regelt dit ook expliciet. In de handreiking Toegang WMO en samenhang AWBZ geef ik aan hoe deze samenhang kan worden vormgegeven. Die handleiding levert kant en klare modellen die door de gemeenten nader kunnen worden ingevuld met hun eigen couleur local. Het uitgangspunt daarbij is dat de cliënt bij elk loket aan het juiste adres is, of dit nu het CIZ of de gemeente is. De gemeente moet hiervoor afspraken met het CIZ maken. Zo kan het zijn dat een cliënt met AWBZ-zorg zich bij het CIZ meldt met een vraag waarin ook een WMO-component zit, iets wat niet in het verzekerde pakket zit. Het afhandelen van de indicatiestelling van de AWBZ is en blijft een verantwoordelijkheid van het CIZ, de poortwachter tot de verzekering met een goede claimbeoordeling. De WMO-component behoort tot de verantwoordelijkheid van de gemeente. Maar het CIZ kan wel een signaal doorgeven dat er iemand is die AWBZ-zorg heeft, doch in een sociaal isolement dreigt te komen omdat hij eigenlijk verder niemand meer ontmoet. Dat is dus iemand met allerlei vraagstukken die wij binnen de zorg niet kunnen oplossen. Dit doorgeven van het signaal zal in de praktijk achter het loket moeten plaatsvinden. Andersom kan het zo zijn dat het om een WMO-zaak gaat, en de gemeente ziet dat er meer aan de hand is dan zij kan bieden en aan het CIZ doorgeeft dat er ook vanuit de AWBZ-kant moet worden gekeken. Dit moet wel zwaluwstaarten. Dus een cliënt kan zich melden met de ene of de andere hulpvraag, maar dat wil niet zeggen dat daarachter niet nog een andere hulpvraag moet worden beantwoord.

Omdat de afhandeling van het AWBZ-deel een wettelijke verantwoordelijkheid is van het CIZ, moet de gemeente afspraken met het CIZ maken over welke taken door de gemeente kunnen en mogen worden uitgevoerd. Een aantal leden kent waarschijnlijk de standaard indicatieprotocollen van het lokale loket. Zaken die een gemeente eventueel voor het CIZ kan doen, kan zij afspreken met het CIZ. Ook als gemeenten hun indicatiestelling niet onderbrengen bij het CIZ, zal de gemeente afspraken maken met het CIZ over de afstemming en dient het CIZ hieraan medewerking te verlenen.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Faciliteert het CIZ de WMO-indicatie? Anders gezegd: moet er een vergoeding van diensten over en weer plaatsvinden? Of is het logisch dat het CIZ daar plaatsneemt zonder dat er gelduitwisseling plaatsvindt?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

De gemeente kan afspreken met het CIZ dat het taken voor de gemeente uitvoert. Dat staat dan los van het feit dat er ook AWBZ-taken door het CIZ worden uitgevoerd. Het CIZ kan bijvoorbeeld indicatiestellingen voor gemeenten doen, maar dat zijn wel expliciet de taken van de WMO. Dus het CIZ biedt dat wel aan. Er gaat geen extra geld over en weer tussen het CIZ en de gemeenten vanuit de AWBZ richting WMO of andersom.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Betaalt de gemeente ervoor als het CIZ indicaties doet in het kader van de WMO?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Jazeker!

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

En als het CIZ ter plekke daar in de backoffice zit, huurt het dan een kantoortje?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Nee hoor. Het hoeft niet zo ingewikkeld te zijn. Als het CIZ daar al aanwezig is, maakt men een afspraak over het tarief voor de indicatiestelling. De gemeente kan ook voor heel andere zaken kiezen, maar zij kan het CIZ vragen dit te doen. Het is mogelijk, maar het is niet verplicht.

De voorzitter:

Mag ik de staatssecretaris vragen hoeveel tijd zij nog denkt nodig te hebben?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik zal proberen snel te spreken, maar...

De voorzitter:

Wij zijn inmiddels drie kwartier over tijd, dus ik moet daar enige aandacht voor vragen.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik begrijp het, ik zal mij haasten.

Om te voorkomen dat aan burgers meerdere keren hetzelfde wordt gevraagd, maken gemeente en het CIZ afspraken over het inzage krijgen in elkaars cliëntgebonden gegevens. Hiervoor moet bij de intake al toestemming worden gevraagd van de cliënt om eventuele problemen met de privacyregels te voorkomen. Wij willen geen nodeloze bureaucratie optuigen en niet het verhaal drie keer vertellen.

Het gebruik van de ICF is diverse malen aan de orde geweest. Het is een internationale classificatie voor het beschrijven van het functioneren van mensen, inclusief de factoren die daarop van invloed zijn. Het CIZ maakt gebruik van de ICF. Voor een goede afstemming tussen AWBZ en WMO is het van belang dat de beperkingen van het individu in beide domeinen op gelijke wijze beschreven en gedefinieerd worden. Het gebruik van een gemeenschappelijke taal, de ICF, kan aan deze afstemming bijdragen. Vandaar dat in de modelverordening van de VNG het gebruik van de ICF is opgenomen.

De cliëntenparticipatie is een belangrijk onderdeel voor het welslagen van de WMO. De WMO hecht immers groot belang aan de inbreng van en controle door cliënten en burgers bij het opstellen en uitvoeren van beleid. Zij moeten erbij betrokken worden volgens de wet. Voor veel groepen mensen heeft het gemeentebeleid op het terrein van de WMO een grote impact. Voor deze mensen is het daarom van belang dat zij hun stem kunnen laten horen op lokaal niveau. Niet in elke gemeente zijn ouderen, mensen met een beperking, of mensen met een ggz-problematiek zodanig georganiseerd dat zij kunnen meepraten in die gemeente. Er zijn in Nederland witte vlekken op dat gebied, vooral bij ggz-cliënten. Zij hebben vaak moeite om aansluiting te vinden bij andere belangengroepen en daarom heb ik besloten om tot en met 2008 2,5 mln. te besteden aan het oplossen van tekortkomingen bij de ggz-participatie. Daarnaast heb ik 2,5 mln. beschikbaar gesteld voor algemene cliëntenparticipatie. Ik heb LORAP en het Landelijk Platform GGZ gevraagd daarvoor plannen te ontwikkelen en daarbij speciaal aandacht te schenken aan heel kleine groepen, bijvoorbeeld doofblinden, en aan moeilijk bereikbare groepen zoals mensen in een maatschappelijke opvang en daklozen. Mijn bijzondere aandacht gaat uit naar laaggeletterden, mensen die moeilijk kennis kunnen nemen van informatie. Ik wil nagaan of wij hen via de gereedschapskist van gemeenten handreikingen kunnen doen.

De heer Van den Berg heeft gevraagd naar mijn contacten met de Nederlandse Patiënten Vereniging. Ik herhaal mijn toezegging aan de Tweede Kamer dat ik serieus in overleg zal treden met deze vereniging.

Recent is het conceptbesluit waarin de eigenbijdrageregeling wordt geregeld, besproken in de Tweede Kamer. In de kern biedt de eigenbijdrageregeling ruimte bij het toepassen van dit beleidsinstrument. Tegelijkertijd wordt de burger beschermd tegen een te hoge eigen bijdrage door het stellen van een maximumgrens. Ten slotte wordt in het conceptbesluit de uitvoerder van de regeling bepaald. In de voorliggende regeling wordt zodanig aangesloten bij de huidige regelingen voor de AWBZ en de WVG dat deze leidt tot een evenwichtige spreiding van lasten en stapeling van lasten – cumulatie wordt voorkomen. Bij een evenwichtige spreiding van lasten doel ik met name op het verzachten van de enigszins onevenredig hoge lasten voor meerpersoonshuishoudens. Primair is gekozen voor de systematiek van de eigenbijdrageregeling van de AWBZ. Daarbij heb ik gekozen voor een maximumbedrag aan eigen bijdrage, die voor alle burgers met een inkomen tot een grens van 120% van het relevante sociaal minimum neerkomt op maximaal 2,1% van het inkomen. Daarboven is sprake van een inkomensafhankelijke toeslag met een bijdrage van ten hoogste 15% van het meerdere inkomen boven deze grens van 120% van het relevante sociaal minimum.

Als inkomen voor de eigen bijdrage geldt het gebruikelijke belastbare verzamelinkomen. Er geldt geen vermogenstoets. Wel behoren eventuele inkomsten uit vermogen in box III tot het belastbare verzamelinkomen. Binnen deze maximering bestaan er voor de gemeente drie keuzemogelijkheden: een lagere eigen bijdrage voor de minima, een ander startpunt voor de inkomensafhankelijke toeslag en een lager percentage voor de inkomensafhankelijke toeslag. Met deze opzet wordt weliswaar een beperking aangebracht in de keuzevrijheid van de gemeente, maar wordt aan burgers die een beroep moeten doen op de WMO en/of AWBZ bescherming en duidelijkheid geboden. De keuzevrijheid van de gemeente binnen deze regeling zal naar mijn mening nog voldoende zijn. Gemeenten houden in het kader van het compensatiebeginsel rekening met iemands financiële draagkracht. Wanneer op deze grond een voorziening wordt geweigerd, is het redelijk dat in het vervolg bij het opleggen van een eigen bijdrage daarmee rekening wordt gehouden. Deze situatie is vergelijkbaar met het verstrekken met een gedeeltelijke financiële tegemoetkoming. Voorkomen moet worden dat cliënten onbedoeld tweemaal worden aangeslagen.

Wanneer een voorziening algemeen gebruikelijk is, komt zij voor rekening van de cliënt. Bij een aangepaste auto draagt de cliënt de kosten voor de auto. De aanpassing valt onder de WMO – dat kennen wij al uit de huidige praktijk. Voor de kosten van de aanpassing is het vervolgens mogelijk een eigen bijdrage te vragen. Die eigen bijdrage moet vanzelfsprekend voldoen aan de eigenbijdrageregeling.

Uit het bovenstaande blijkt dat gemeenten weliswaar enige beleidsvrijheid hebben om met de eigenbijdrageregeling om te gaan, maar die beleidsvrijheid leidt er niet toe dat gemeenten inkomenspolitiek kunnen voeren. Dat zeg ik met nadruk in de richting van mevrouw Dupuis.

In de WMO is bij de vormgeving van de eigenbijdrageregeling gekozen voor een systeem dat zo min mogelijk rompslomp met zich meebrengt, want dat moeten wij voorkomen. Daartoe is in de wet geregeld dat voor de vaststelling en inning van de eigen bijdrage wordt uitgegaan van één orgaan dat deze activiteiten zal uitvoeren. Dat is het CAK. Deze organisatie is al enige jaren aangewezen voor de uitvoering van de eigen bijdrage van de AWBZ. De keuze is gebaseerd op de samenhang in de opzet van de eigenbijdrageregelingen en de anticumulatieregeling voor de WMO en de AWBZ, die één centrale en eenduidige uitvoering mogelijk maakt. Het CAK kan op betrekkelijk eenvoudige wijze de eigen bijdrage voor zowel de AWBZ als de WMO gelijktijdig vaststellen, vervolgens innen en daarbij de anticumulatie toepassen.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Ik dank de staatssecretaris voor deze overigens al wel bekende toelichting.

Vorige week, of de week daarvoor, zijn er in de Tweede Kamer zorgen geuit over de capaciteit en de mogelijkheden die het CAK heeft, gezien de ervaringen in het verleden. Kan de staatssecretaris toezeggen dat zij erop zal toezien dat het CAK zijn taken goed doet, dan wel analyseert waarom dat niet gebeurt?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Er zijn bijzondere redenen voor aan te geven waarom het in het verleden minder goed liep.

Ik zie hier zeer nauwlettend op toe. Als ik hier aangeef dat het voor burgers geen extra administratieve belasting betekent, en dat men één factuur zal ontvangen ongeacht of men van de WMO en/of van de AWBZ gebruikmaakt, zal dat ook gebeuren. Ik zal hier bovenop zitten.

Voor de betrokken burgers hoeven de persoonlijke gegevens en de inkomensgegevens bij een beroep op de WMO en de AWBZ maar eenmaal door één organisatie bij de gemeente, de Belastingdienst en/of zorgaanbieders verzameld te worden. Ook dit is goed. Voor de gemeente biedt de keuze voor één organisatie het voordeel dat de administratieve kant voor haar geregeld is en dat de bepalingen inzake anticumulatie en de preferentie voor de WMO worden toegepast, zodat zij ervan verzekerd is dat haar inkomsten uit de eigen bijdrage op haar rekening wordt gestort. Het CAK werkt momenteel naast de bestaande eigenbijdrageregeling voor de AWBZ in overleg met de VNG een analoge regeling voor de WMO uit. Volgens de opzet van de WMO-regeling is het voor de gemeente mogelijk, het CAK op te dragen om deze regeling uit te voeren op basis van de keuzes van de gemeente. De gemeentelijke verordening is dus wel degelijk van invloed.

De inwerkingtreding van de WMO wordt voorbereid met onder andere de proeftuinen, de pilots. Het doel hiervan is dat gemeenten nu al ervaring opdoen met de verantwoordelijkheden in de WMO, opdat andere gemeenten na de inwerkingtreding van de wet gebruik kunnen maken van deze ervaringen bij het maken van het eerste vierjarige beleidsplan voor de WMO in 2007. Er zijn op dit moment 26 gemeenten en samenwerkingsverbanden aan het experimenteren met de wijze waarop de prestatievelden straks in de praktijk kunnen worden gebracht. Daarbij wordt ook aandacht besteed aan thema's zoals regionale samenwerking van gemeenten, de regierol, versterking van de civil society en de samenhang van WMO en WWB. De pilots zijn regionaal gespreid over Nederland en er doen zowel grotere als kleinere gemeenten aan mee, naast samenwerkingsverbanden van gemeenten. De meeste gemeenten zijn sinds eind verleden jaar bezig met deze projecten. Ze zullen eind 2007 afgerond worden en de deelnemers moeten drie keer per jaar verslag doen van hun activiteiten, waarbij in het bijzonder gelet wordt op de leereffecten voor andere gemeenten. Inmiddels is er een tweetal voortgangsrapportages met ervaringen die door andere gemeenten gebruikt kunnen worden. Daarnaast komen deze gemeenten periodiek bijeen om samen thema's te bespreken en er zal aan het eind van het jaar opnieuw een landelijke bijeenkomst worden georganiseerd waar alle gemeenten kennis kunnen nemen van de ervaringen van de pilotgemeenten. Er is ook een drietal bijeenkomsten geweest met vertegenwoordigers van cliënten en burgers die betrokken zijn bij de pilotgemeenten.

Gemeenten zijn verantwoordelijk voor het maken van een samenhangend en effectief preventief jeugdbeleid. De verdeling van verantwoordelijkheden tussen Rijk, provincie en gemeente is helder vastgelegd. De gemeentelijke verantwoordelijkheid is in de WMO verankerd in prestatieveld 2. En de regering stimuleert en ondersteunt de gemeenten op verschillende manieren om een samenhangend lokaal jeugdbeleid te bevorderen. De ondersteuning door de VNG van de vijf gemeentelijke functies die in de WMO zijn vastgelegd, bestaat uit de activiteiten in het kader van Operatie Jong, de impulsen voor opvoeden en gezinsondersteuning, de verwijsindex voor risicojongeren en de Jong-overeenkomsten met een aantal gemeenten om meer inzicht te verkrijgen in het functioneren van gemeenten als regisseur van het preventieve jeugdbeleid. Gemeenten en provincies behouden in de keten van jeugdzorg en jeugdhulpverlening complementaire verantwoordelijkheden. Er wordt bij de evaluatie van de Wet op de jeugdzorg ook gelet op de wijze waarop gemeenten de vijf functies uit de WMO vervullen; de heer Putters vroeg hiernaar.

De heer Thissen heeft nog gevraagd wanneer een burger een beroep op ondersteuning kan doen. Ondersteuning is nodig om kwetsbare groepen van burgers in staat te stellen om aan de samenleving deel te nemen. Kwetsbaarheid is niet in alle gevallen het gevolg van een fysieke, mentale of verstandelijke beperking of aandoening, ook een mantelzorger, een kind of een gezin kan kwetsbaar zijn. In die gevallen zal de draagkracht versterkt moeten worden, vooral met ondersteuning die past in de context van het dagelijks leven, de eigen sociale structuur. De WMO dient tot het bieden van ondersteuning, zowel met voorzieningen als door het mobiliseren van degenen die ondersteuning kunnen bieden.

De heer Putters, de heer Thissen en mevrouw Slagter vragen zich af waarom ik nu al beslist heb dat de budgetten van de MEE-organisaties per 1 januari 2008 zullen overgaan naar de gemeenten. De heer Putters geeft er de voorkeur aan, hiermee te wachten tot de evaluatie van de WMO en die van MEE is geweest. Ik ben het hier niet mee eens, want cliëntenondersteuning is een heel belangrijk deelterrein in de WMO. Ze maakt het ondersteuningspakket echt compleet en de gemeenten hebben nu al de ouderenadvisering onder hun hoede. Om praktische redenen heb ik ervoor gekozen om de cliëntenondersteuning die MEE aanbiedt, pas per 1 januari 2008 naar de WMO over te hevelen; mede op basis van de evaluatie van de SPD-nieuwe stijl wil ik in het komende najaar beslissen over de manier van overheveling.

De heer Putters en mevrouw Slagter hebben nog gevraagd waarom in de WMO niet het principe "werknemer volgt werk" is opgenomen. Ik heb al aangegeven dat gemeenten hierover afspraken kunnen maken.

De heer Putters (PvdA):

Ik heb hiernaar gevraagd omdat de staatssecretaris de MEE-organisaties een aantal jaren geleden gereorganiseerd heeft. Volgens mij was het daarbij haar bedoeling om de kennis en kunde op het gebied van cliëntenondersteuning te bundelen. Dit lijkt mij ook heel zinvol, omdat niet alle gemeenten de activiteiten van MEE zelf zouden kunnen verzorgen. Althans, het zou nuttig zijn als zij daarin konden samenwerken. Zou het dan ook niet zinvol zijn om toch de evaluatie af te wachten en juist te investeren in samenwerking van gemeentelijke loketten en regionale MEE-organisaties? Dan ontstaat er een win-winsituatie, dan gebruikt de gemeente de gebundelde kennis en kunde van MEE.

Staatsecretaris Ross-van Dorp:

Ik voel helemaal met u mee dat de expertise niet verloren mag gaan, dus bij de evaluatie van de SPD-nieuwe stijl zal ik goed letten op wat er nodig is om voldoende expertise in stand te houden, maar ook op het inbedden van die expertise in het gemeentelijke aanbod. Dit is ongelooflijk belangrijk, want er zijn echt nog gemeenten die MEE niet kennen, waar mensen die uit het ziekenhuis komen, van een kennis moeten horen dat er zo'n organisatie bestaat.

Verder ben ik in gesprek met de Nederlandse vereniging van mediation advocaten om de mogelijkheden van mediation op dit vlak te onderzoeken. Ik heb toegezegd dat ik de motie-Verbeet op dit punt zou uitvoeren, dus dat zal ik ook doen.

Mevrouw Nap informeert naar de mogelijkheden om voor budgethouders in de WMO een collectieve verzekering af te sluiten. De SVB ondersteunt op dit moment de budgethouders en dit maakt er onderdeel van uit. Het is de wens van veel budgethouders en gemeenten om niets aan deze ondersteuning te veranderen. Ik onderzoek daarom nu ook of deze op dezelfde manier kan doorgaan.

Verder wil mevrouw Nap van mij weten, welke initiatieven en maatregelen de regering in het kader van de ondersteuning van vrijwilligerswerk heeft ondernomen en welke zij op korte termijn nog zal ondernemen. Zij vraagt ook of andere departementen hier voldoende aandacht aan besteden. Er zijn in Nederland ruim 4 miljoen vrijwilligers; internationaal is Nederland hierbij een van de koplopers. Dit willen wij graag zo houden. Heel veel mensen zetten zich vrijwillig in en zij vinden dit werk ook heel fijn. Ik heb in de afgelopen jaren heel stevig ingezet op vrijwillige inzet; dit zal ik blijven doen. Met de WMO zorg ik ervoor dat vrijwilligers en mantelzorgers voor het eerst expliciet ondersteund worden. Bij het rijksbeleid heb ik voor ogen: minder hinder van wet- en regelgeving voor vrijwilligersorganisaties, extra ondersteuning om de kwaliteit van het lokale beleid en de lokale ondersteuning te verbeteren en het aanboren van nieuwe doelgroepen om meer vrijwilligers te verkrijgen. Ik teken hierbij aan dat ik vaak hoor dat vrijwilligers nogal verkokerd alleen bezig zijn met hun eigen doelgroep. Op zichzelf is daar niets mis mee, maar het is veelal niet bekend hoe men gebruik zou kunnen maken van het potentieel bij andere organisaties of men wil daar niet aan. Ik denk dat wij jongeren, allochtonen en senioren ook nog op andere manieren kunnen interesseren voor vrijwilligerswerk, zoals mevrouw Nap ook al aangaf. Dit moeten wij dan ook doen. Ik vermeld nog dat de maatschappelijke stages die ik samen met minister Van der Hoeven probeer vorm te geven, een enorm succes zijn. Alleen al daardoor zijn er al meer jongeren die er op vrijwillige basis mee willen doorgaan. Ik versterk ook de landelijke infrastructuur. En om deze doelen te bereiken, stel ik voor de periode tot en met 2007 zo'n 10 mln. extra beschikbaar. Ik betrek er dus alle relevante partners en organisaties bij.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

U doelt nu ook op het extra budget voor Mezzo? Daar was in de Tweede Kamer om gevraagd. U heeft 32 mln. toegezegd, maar men heeft aangegeven dat er 80 mln. extra nodig is. U zou zoeken naar extra geld.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Mevrouw Nap vroeg hier ook naar. Ik heb op 6 juli weer een overleg met Mezzo. Wij overleggen hoe dit zo goed mogelijk vorm kan krijgen. De heer Van den Berg refereerde aan het amendement-Van der Vlies op basis waarvan wij kijken naar de uitvoering ervan. Dat gaat ook over extra middelen voor mantelzorg.

De heer Schouw heeft mij gevraagd om een reactie op de punten uit de brief van de G4. De vragen zijn vooral van financiële aard. De eerste vraag is of de budgetten voor huishoudelijke verzorging op basis van reële cijfers over moeten. Ik ben nog steeds van mening dat op basis van de reële cijfers het budget over moet. Mijn voornemens voorzien daar ook in. Dezelfde vraag wordt gesteld over de subsidieregelingen. Ook daarop kan ik bevestigend antwoorden. Ik vind dat nog steeds. Met de VNG heb ik overeenstemming erover.

De heer Schouw vroeg ook naar de btw-vrijstelling. Met minister Zalm heb ik de afspraak dat de btw-vrijstelling wordt gehandhaafd. Mocht dit technisch niet mogelijk zijn, dan worden gemeenten hiervoor volledig gecompenseerd.

Tot slot vroeg de heer Schouw wanneer gemeenten duidelijkheid krijgen over het budget. Het belangrijkste is dat gemeenten al geruime tijd duidelijkheid hebben over de financiële spelregels. In de meicirculaire hebben zij duidelijkheid gekregen over het budget voor huishoudelijke zorg. De ontbrekende gegevens krijgen zij in de septembercirculaire.

De heer Van den Berg vroeg mij of ik voldoende instrumenten heb om de veranderingen en de verbeteringen voor de burger goed te volgen. Hij stelt terecht dat het mogelijk moet zijn om bij de evaluatie van de WMO te zorgen voor een goed vergelijkingskader met het verleden. Dat zal ook zeker gebeuren. Ik vind dat ik voldoende instrumenten heb. Daarbij volg ik de systematiek van eerst een nulmeting, tussentijds monitoren en een verplichte medewerking aan de evaluatie. Ook de heer Putters zal het op prijs stellen om te weten hoe ik mijn verantwoordelijkheid invul. Ik blijf niet langs de zijlijn staan. Daarbij staan de volgende vragen centraal: bereiken de gemeenten de maatschappelijke en bestuurlijke doelen die de WMO stelt en wordt dit doel bereikt, bevorderd of geremd door de inrichting van de wet? Daarover moet het gaan. Op dit moment ben ik nog bezig met de precieze uitwerking van deze vragen.

Tot slot had de heer Van den Berg nog een vraag over schippers. Hij vroeg mij om artikel 21 in te zetten om een stimuleringsuitkering te verstrekken, om zo in de WMO voor schippers te zorgen. De problematiek van schippers is niet uniek voor de WMO. Ook bij andere decentrale wetten speelt dit. Ik wil graag in overleg treden met de VNG en de koepels om te bekijken of en, zo ja, waar zich knelpunten voordoen. De inzet van artikel 21 is niet aan de orde, want voorwaarde voor een specifieke uitkering is dat er een nationaal en politiek belang aan het doel van de uitkering wordt gehecht en er weinig vertrouwen is dat de medeoverheden dit doel tot stand kunnen brengen. Van dat laatste is naar mijn mening geen sprake. Ik zal dus eerst in overleg gaan om vervolgens met de uitkomsten ervan voor deze schippers te zorgen.

De heer Van den Berg (SGP):

Mogen bij dat overleg ook de organisaties van de schippers betrokken worden, want zij kennen de problematiek als geen ander?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Het lijkt mij vanzelfsprekend dat die erbij betrokken worden. Het gaat ook niet alleen om de schippers. Het gaat ook om de Roma, om mensen die rondtrekken. Wij zullen daarnaar kijken.

Voorzitter. Dit was mijn inbreng in eerste termijn. Ik hoop dat ik de leden voldoende te woord heb gestaan en dat ik anders in tweede termijn nog bevredigender antwoorden kan geven dan ik nu heb gedaan.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Wij zijn nu ongeveer een uur achter op het schema. Ik verwacht dat wij tussen half acht en acht uur verdergaan.

De heer Schouw (D66):

Volgens mij is er tussen zes en zeven dinerpauze en kunnen wij gewoon om zeven uur beginnen, als het voorgaande debat een beetje inloopt.

De voorzitter:

Dan doet u wel een beroep op uw collega's. U had ook zelf wijze zelfbeperking kunnen betrachten.

Wij zullen proberen het te versnellen. Wij hadden gepland om zeven uur te beginnen. Wij zijn een uur uitgelopen en het zal dus iets later zijn.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.