Aan de orde is de behandeling van:

het voorstel van wet van de leden Vendrik en Verburg tot wijziging van de Wet op de ondernemingsraden in verband met het verschaffen van openbaarheid over de hoogte van inkomens van topkader, bestuurders en toezichthouders van ondernemingen (Wet Harrewijn) (28163).

De voorzitter:

Ik heet de initiatiefnemers, de heer Vendrik en mevrouw Verburg, welkom, die het bijzondere genoegen mogen smaken om dit wetsvoorstel in de Eerste Kamer te verdedigen. Eveneens heet ik welkom de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de heren Raaijmakers en Van Holstein die hier in hun hoedanigheid als adviseurs van de initiatiefnemers aanwezig zijn.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Leijnse (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Inkomens, en vooral topinkomens, mogen zich de laatste tijd in een ongemene belangstelling verheugen. Daar is reden voor, omdat hier en daar de verhoudingen volkomen zijn zoekgeraakt. Wie de bestuurdersinkomens van de ondernemingen ziet die in de beursindex voorkomen, vraagt zich af hoe nuttig en onvervangbaar de arbeid van één persoon moet zijn om een tegenprestatie van 1,5 tot 2,5 mln. per jaar te rechtvaardigen in een samenleving waar meer dan een miljoen huishoudens met minder dan € 20.000 rondkomt en het modale inkomen de € 35.000 niet te boven gaat. Hoewel over de vraag wat rechtvaardige inkomensverhoudingen zijn de meningen ver uiteenlopen, bestaat algemeen het gevoelen dat hier sprake is van ongerechtvaardigde verschillen.

Dat deze discussie recentelijk weer op de politieke agenda is gekomen, heeft de volle instemming van de PvdA. Nog maar een dikke dertig jaar geleden vermeldde het verkiezingsprogramma van mijn partij dat gestreefd werd naar een rechtvaardige verhouding van 1:5 tussen het minimuminkomen en het hoogste inkomen. Radicale stromingen in de partij vonden dit nog veel te genereus: 1:3 zou beter zijn. In de jaren die volgden, heeft in de landspolitiek echter een geheel andere opvatting gedomineerd. In die opvatting was de inkomensvorming onderwerp van private overeenkomst en als zodanig geheel vrij. De overheid moest zich niet met de inkomensverhoudingen bemoeien. Sommige partijen begonnen er een gewoonte van te maken om hun tegenstanders te verwijten dat ze inkomenspolitiek wilden bedrijven. Alsof dat uitermate laakbaar zou zijn! Zelfs het fiscale instrument mocht niet meer gebruikt worden om de reële inkomensverhoudingen te beïnvloeden, terwijl het daar toch mede voor bedoeld is.

De afgelopen jaren zien wij echter een kentering in dit debat en blijkt de politieke belangstelling voor rechtvaardige inkomensverhoudingen weer toe te nemen. Helaas houdt de bereidheid tot effectief ingrijpen nog geen gelijke tred met de toonhoogte van de verontwaardiging, maar wat niet is kan komen. Zeker gezien het feit dat een van de indieners van het voorliggende initiatiefvoorstel zich herhaaldelijk heeft onderscheiden met forse uitspraken over ongerechtvaardigde topinkomens, wil ik bij deze discrepantie tussen woord en daad vandaag even stilstaan.

Hoewel de echt exorbitante topinkomens vooral in de particuliere sector worden verdiend, richt het politieke debat zich de laatste jaren bijna uitsluitend op de bestuurdersinkomens en de collectieve en semi-collectieve sector. Recent schijnt daarbij het inkomen van de minister-president zo niet de maat aller dingen, maar wel de limiet voor bestuurders in de collectieve sector te zijn geworden. Bij de wijsheid van die maat moet men grote vraagtekens zetten. Zij zal in de praktijk niet werken en wel om minstens twee redenen. In de eerste plaats is de schadeloosstelling van de minister-president, net als die van de ministers en de Kamerleden, in de eerste plaats een politiek inkomen. In alle beschaafde democratieën zijn politieke inkomens naar verhouding laag. Dat is zo, omdat politici vertegenwoordigers van het volk zijn en zich dus ook in inkomen niet mijlenver boven het volk moeten verheffen. Verder is het zo, omdat de politiek een roeping moet blijven en niet een carrière. Mensen moet niet in de politiek gaan om het geld en ze moeten vooral ook niet aan hun zetel blijven vasthouden vanwege de inkomsten. Hoge politieke salarissen worden internationaal beschouwd als een teken dat er met de democratie iets niet in orde is. Politieke salarissen volgen het politieke democratische klimaat van de samenleving en hebben weinig te doen met rechtvaardige inkomensverhoudingen, laat staan dat zij daarvoor een maat zouden zijn.

Een tweede reden waarom er van het enthousiaste geroep over topinkomens zo weinig terecht zal komen, is dat het begrip collectieve sector enerzijds niet scherp gedefinieerd is en anderzijds zeker niet gelijkgesteld kan worden met ambtelijke diensten, zoals een ministerie. Nutsbedrijven, woningcorporaties, hogescholen, ziekenhuizen, universiteiten en regionale opleidingscentra zijn inmiddels private instellingen geworden. Hun omzet bestaat in belangrijke mate, of soms in overwegende mate, uit overheidsbijdragen of premiemiddelen, maar de diensten die zij verrichten worden niet afgenomen door de overheid, maar door de burgers. Veelal betalen die burgers een aanzienlijke directe bijdragen aan genoemde instellingen en is de overheid geen partij in deze transactie. Het valt dus moeilijk in te zien waarom de redenering dat topambtenaren van departementen niet meer mogen verdienen dan de minister-president die zij dienen zonder meer ook kan worden toegepast op bestuurders van allerlei instellingen die niet de minister-president maar de burger dienen. De lawaaierige pogingen die enkele ministers hebben gedaan om deze inkomens te beïnvloeden, zijn dan ook ineffectief gebleken. Er ontbreekt een overtuigende rechtvaardigingsgrond.

Hierbij speelt zeker ook een derde reden een rol en dat is de opmerkelijke onwil van de betrokken politici om over effectieve instrumenten te praten. Men heeft het zo druk met het zich in zijn vurige verontwaardiging tot de media wenden, en daarmee tot het woedende volk, dat kennelijk de tijd ontbreekt om aan te geven wat men er concreet aan wil doen. Wat kan de overheid eigenlijk doen om rechtvaardige inkomensverhoudingen te bewerkstelligen? En nog interessanter, in hoeverre zijn verschillende politieke partijen – en met name zij die het hardste roepen – werkelijk bereid om van dit instrumentarium gebruik te maken? Op dit punt in het debat wordt het vaak zo oorverdovend stil dat gevreesd moet worden dat het antwoord op die vraag luidt: bitter weinig.

Er staan, mevrouw de voorzitter, de overheid wel degelijk instrumenten ten dienste om rechtvaardige inkomensverhoudingen te bewerkstelligen en in dit kader topinkomens te matigen. In de eerste plaats is er het fiscale instrument. De Staat kan hoge inkomens afromen om zo het nut van exorbitante beloningen te minimaliseren. Daarvoor is een hoog toptarief in de inkomstenbelasting nodig, terwijl ook het aftoppen van de hypotheekrenteaftrek en het maximeren van de aftrek van de pensioenpremies zeer zouden helpen, maar daar is de zittende coalitie niet toe bereid. Dus is de opbrengst van iedere € 100.000 extra inkomen, nog altijd € 48.000 netto. Weinig reden om te matigen.

De heer Terpstra (CDA):

Het CDA heeft indertijd voor de belastingherziening van staatssecretaris Bos gestemd. Door wijziging van het gehele belastingstelsel betaalden de rijken minder. Hebt u, achteraf gezien, spijt van uw daden in het verleden?

Voorzitter: Schuurman

De heer Leijnse (PvdA):

Neen, dat mag u niet zo zien. U zegt terecht dat onze beide partijen voor de belastingherziening hebben gestemd. In het kader daarvan is het toptarief verlaagd van 60 naar 52%. Op dat punt dwalen wij gezamenlijk. Ik zeg nu dat er wel degelijk fiscale instrumenten zijn en dat het toptarief daar één van is. In de sfeer van de aftrekposten kunnen instrumenten worden gehanteerd die het verhogen van alle hoge inkomens minder aantrekkelijk maken, omdat de netto-opbrengst daarvan minder is.

Als men niet, zoals vanouds, de fiscale weg wil volgen, moet de overheid rechtstreeks ingrijpen in de inkomensvorming. Dat kan overigens ook op verschillende manieren. Waar de Staat een substantieel deel van de aandelen houdt, kan zij via de algemene vergadering van aandeelhouders rechtstreeks het door de commissarissen gevoerde beloningsbeleid beïnvloeden. Zo kunnen gemeenten en provincies direct het inkomen van de bestuurders van nutsbedrijven bijstellen en kan de minister van Financiën de voorzitter van de raad van bestuur van Schiphol aanzienlijk in inkomen laten teruggaan. Voor uw informatie: wij praten hier over jaarinkomens van 6 tot 8 ton.

Het valt op dat dit gewoon niet gebeurt. Bij alle verontwaardiging van de minister-president en andere kabinetsleden over exorbitante topinkomens blijkt men niet bereid te zijn om daadwerkelijk in te grijpen als men daartoe de macht heeft. Bij Schiphol, noch bij de nutsbedrijven of bij alle andere overheidsdeelnemingen zien we een systematisch optreden van de regering tot matiging van de topinkomens aldaar.

De overheid kan de inkomens matigen in een veelheid van instellingen waarvan men geen aandelen houdt, maar die meer of minder met overheidssubsidie werken. Via de subsidie- of bekostigingsvoorwaarden kan de overheid regels stellen aan het functioneren van deze instellingen, ook wat betreft de salarissen die zij aan hun bestuurders betalen. Zo heeft de minister van Onderwijs in de jaren 2000 en 2001 bij algemene maatregel van bestuur normen gesteld aan de beloningen van bestuurders van respectievelijk hogescholen en universiteiten. Deze algemene maatregel van bestuur is bij de Tweede Kamer voorgehangen en heeft daar geen aanleiding gegeven tot opmerkingen. In recente onderzoeken op basis van de jaarverslagen is vastgesteld dat een aanzienlijk aantal bestuurders van hogescholen en vooral van universiteiten beduidend meer verdient dan de minister-president. Een aantal voorzitters zit zelfs ruim boven de € 200.000. Het zou interessant zijn om na te gaan of deze inkomens in overeenstemming zijn met de bij algemene maatregel van bestuur gestelde regels. Het feit dat wij de minister van OCW nog niet gehoord hebben, doet mij vermoeden dat er geen sprake is van strijdigheid met de regels. Waar de overheid de gelegenheid neemt om regels te stellen aan de inkomens, doet zij dat doorgaans dus zo dat er een grote vrijheid blijft om niet te matigen.

Ik heb zo lang stilgestaan bij de aanzienlijke discrepantie tussen enerzijds de retoriek van het kabinet en delen van de Tweede Kamer over topinkomens en anderzijds de bereidheid om daadwerkelijk in te grijpen, omdat ik meen dat wij hier te maken hebben met een ernstige vorm van populisme die de geloofwaardigheid van de democratische politiek ondermijnt. De burger wordt dag aan dag vergast op politici die overlopen van verontwaardiging over nieuwe beloningsexcessen om vervolgens een paar dagen later te merken dat het allemaal nog erger kan en dat de overheid overigens niet bereid is om daar iets aan te doen. Dit soort gratuite verontwaardiging voedt het gevoel dat het Binnenhof een soort poppenkast is, waar een stoet van Jan Klaassens en Katrijnen zich uitput in populaire emoties, maar waar verder natuurlijk geen serieus beleid wordt gevoerd.

Dit alles zou hier vanmiddag buiten beschouwing kunnen blijven als ook het voorliggende wetsvoorstel niet een voorbeeld van weinig daadkracht zou zijn. Met dit voorstel, een uitbreiding van het informatierecht van de ondernemingsraad op het punt van de inkomensverhoudingen binnen de onderneming, trachten de initiatiefnemers een nieuw instrument van inkomensbeleid te introduceren, namelijk sociale controle. Door over de inkomens van bestuurders, toezichthouders en managers informatie te geven aan de ondernemingsraad, schept men de mogelijkheid dat via sociale controle matiging wordt afgedwongen. Op deze wijze kan immers een verband worden gelegd tussen de stijging van de bestuurders- en managementbeloningen en de beperkte loonontwikkeling van de gewone werknemers die onder de cao vallen.

Over de matigende werking van dit type openbaarheid lopen de meningen overigens uiteen. Sommigen menen dat openbaarheid van inkomens vooral tot een "haasje-over"-effect leidt: de hoogste inkomens worden vanzelf de norm. Die opvatting is niet helemaal van evidentie ontbloot, want een zeker "haasje-over"-effect is de afgelopen jaren onmiskenbaar opgetreden bij vele geheel en half geprivatiseerde instellingen in de collectieve sector. Raden van toezicht, die overwegend bestaan uit managers en ondernemers uit particuliere bedrijven, hebben talrijke objectieve beloningsvergelijkingen laten verrichten, bijvoorbeeld door Berenschot. Daaruit bleek in de meeste gevallen een aanzienlijke salarisstijging. Die raden van toezicht vonden dat ook heel normaal, want zij begrepen toch al niet waarom de bestuurders van hun instelling zo hard wilden werken voor een bedrag waarvan in hun oude bedrijf de eerste de beste sales manager zijn bed nog niet uit wilde komen. In het echte bedrijfsleven wordt namelijk veel meer betaald voor werk van een soortgelijk niveau. Om het kort te formuleren: wanneer die maatstaf eenmaal ergens in de collectieve sector is toegepast, volgt via beloningsvergelijking de rest na enige tijd vanzelf.

Ondanks de onmiskenbaar opstuwende werking van die salarisvergelijkingen geloof ik niet dat daarin een valide argument is gelegen tegen openbaarheid. De PvdA heeft altijd meer belang gehecht aan de controlefunctie die van grotere openbaarheid kan uitgaan. Stel controlerende organen, zoals de ondernemingsraad, in staat om kennis te nemen van de werkelijke beloningen en geef hun de gelegenheid om hun mening te geven over gerechtvaardigde ontwikkelingen. Dan ontstaat vanzelf een druk om tot aanvaardbare verhoudingen te komen. In dit licht is de voorliggende uitbreiding van de informatierechten van de ondernemingsraad een welkome stap voorwaarts. Dit wetsvoorstel plaatst de beloningsverhoudingen op de agenda van het medezeggenschapsorgaan en wil daarbij zodanige informatie meegeven dat hierover een vruchtbare discussie met de bestuurder kan worden gevoerd. Die discussie op zich is een vorm van sociale controle die op den duur moet leiden tot matiging van de inkomensontwikkeling aan de top én als rechtvaardig ervaren inkomensverhoudingen binnen het bedrijf.

De goede intenties van de indieners staan hier dan ook niet ter discussie. Anders ligt het met de vraag of zij een adequate formulering hebben gegeven aan de gewenste informatierechten. Daar past een groot vraagteken. Na alle retoriek over het nut van openbaarheid treedt ook bij de indieners een treffende verlamming op wanneer het moment gekomen is om concreet te worden. Het informatierecht dat hier aan de ondernemingsraad wordt gegeven, is immers zo bescheiden dat betwijfeld moet worden of het erg effectief kan zijn. De kern van het informatierecht is omschreven in het voorgestelde nieuwe artikel 31d, eerste en tweede lid van de Wet op de ondernemingsraden. In de aanvankelijk door Harrewijn en Rosenmöller voorgestelde tekst werd de ondernemer verplicht om de ondernemingsraad schriftelijke informatie te verschaffen over de beloning en andere arbeidsvoorwaarden per groep in de onderneming werkzame personen én – in het tweede lid – per bestuurder en lid van het toezichthoudende orgaan. In het voorliggende wetsvoorstel is alleen sprake van informatie over beloningen en andere arbeidsvoorwaarden per groep van werkzame personen, van het bestuur als geheel en van het toezichthoudende orgaan als geheel. Bovendien wordt voorgesteld om, indien zo'n groep, bestuur of orgaan uit minder dan vijf personen bestaat, de gegevens samen te voegen met die van anderen. Voorts wordt de werking van de wetswijziging beperkt tot ondernemingen met meer dan honderd werknemers.

Deze voorstellen betekenen dat de ondernemingsraad slechts in zeer uitzonderlijke gevallen bruikbare informatie zal krijgen over de beloning van bestuurders en toezichthouders. Het is namelijk een hoge uitzondering dat een bestuur bestaat uit vijf of meer personen. In de praktijk bestaan raden van bestuur meestal uit twee of drie en bij hoge uitzondering uit vier personen. In al die gevallen mag de vereiste informatie worden samengetrokken met die van een andere groep, bijvoorbeeld de toezichthouders of het topmanagement. Die functionarissen verdienen echter als regel zeer veel minder dan de bestuurders, waardoor het totaalcijfer voor de samengestelde groep bijzonder weinig inzicht geeft in de individuele beloningen. Om een realistisch voorbeeld te noemen: in een onderneming met ruim vijfhonderd werknemers verdienen twee leden van de raad van bestuur respectievelijk € 400.000 en € 280.000 bruto per jaar, de president-commissaris verdient € 25.000 en de vier commissarissen verdienen ieder € 20.000. Op basis van het wetsvoorstel zal de ondernemingsraad van dit bedrijf als informatie krijgen dat de groep van zeven bestuurders en toezichthouders in totaal € 785.000 verdient. Dat is gemiddeld per persoon ruim € 112.000. Dit gegeven zegt dus niets over de werkelijke beloningen en nog minder over de onderlinge verhoudingen.

De ondernemingsraad kan zijn informatie ook ergens anders vandaan halen. Recente wijzigingen in het structuurregime, de Wet op de jaarrekening en de code voor good governance verplichten vele ondernemingen en instellingen in de collectieve sector immers om in het jaarverslag de beloningen en emolumenten per bestuurder en toezichthouder te vermelden. Heel veel bedrijven en instellingen doen dit inmiddels al, evenals grote instellingen in de collectieve sector. Bovendien zien wij dat vrijwel alle andere Europese landen beloningsinformatie per bestuurder voorschrijven, in jaarverslagen en in informatie aan de ondernemingsraden.

Tegen die achtergrond is slecht te begrijpen waarom de indieners de voorgestelde informatieplicht zo hebben afgezwakt, ja zelfs vrijwel tandeloos hebben gemaakt. Datgene waarop de ondernemingsraad in hun visie recht heeft, blijft ver achter bij het internationale gebruik, wordt door de openbare jaarverslaggeving overtroffen en is daardoor in de praktijk nauwelijks bruikbaar voor het gestelde doel, het entameren van een zinnig debat over de beloningsverhoudingen, inclusief de management- en bestuurdersinkomens. Om medezeggenschap en sociale controle op topinkomens werkelijk verder te brengen, zou de wettekst een informatierecht op de inkomens van individuele bestuurders en toezichthouders moeten bevatten. Ook is het van belang dat de ondernemingsraad informatie krijgt over de criteria waarop de toekenning van bonussen en prestatiegebonden beloningen gebaseerd zijn. Deze bonussen en prestatiegebonden beloningen belopen niet zelden een kwart tot de helft van het bestuurdersinkomen, wat de inhoud en toepassing van die criteria tot een belangrijk deel van het beloningsbeleid maakt. Een goed debat over prestatiecriteria kan ook zeer helpen bij de rechtvaardiging en aanvaarding van substantiële bonussen en overige beloningen. De obligate verontwaardiging zou daardoor wellicht kunnen afnemen.

Ik hoor graag van de indieners, maar vooral van de minister wat zij van deze twee mogelijke uitbreidingen van het informatierecht vinden. Als zij, net als de PvdA, deze uitbreidingen wenselijk vinden, kan wellicht enig uitzicht worden geboden op aanvullende wetswijziging. Als dit uitzicht er niet is, komt het voorliggende wetsvoorstel gevaarlijk dicht bij symboolwetgeving: enerzijds is het dan symbolisch voor de diep gevoelde wens om beloningen op een rechtvaardige manier op elkaar af te stemmen, maar anderzijds ook voor de onwil van de politieke meerderheid in dit land om hiertoe effectieve instrumenten te scheppen en te gebruiken. Ik wacht de antwoorden van de indieners en van de minister met belangstelling af.

De heer Van Raak (SP):

U begon met het prachtige verhaal dat er, wat u betreft, in de discussie over topinkomens een discrepantie is tussen woord en daad. U nam zelfs het woord "populisme" in de mond. Een van de effectieve instrumenten die u noemt, is het publieke aandeelhouderschap, bijvoorbeeld van gemeenten en provincies. Ik heb het eind van uw verhaal even afgewacht, want ik dacht dat u natuurlijk ook zou aangeven hoe u ervoor kunt zorgen dat ook binnen uw eigen partij de discrepantie tussen woord en daad kleiner wordt. Vaak zijn die publieke aandeelhouders gemeenten en provincies, bijvoorbeeld in de energiesector. Wat gaat u doen om er in ieder geval bij de PvdA voor te zorgen dat het verschil tussen woord en daad kleiner wordt?

De heer Leijnse (PvdA):

Volgens mij heb ik dat vrij duidelijk gezegd. Juist in de door u bedoelde passage had ik het over de mogelijkheid om daar waar de rijksoverheid of provinciale en gemeentelijke overheden een meerderheid van de aandelen in bepaalde bedrijven in bezit hebben, het beloningsbeleid van de commissarissen en dus de beloningen van de top rechtstreeks te beïnvloeden. Ik heb twee voorbeelden genoemd: de nutsbedrijven waarin de provincie en de gemeenten een groot aandelenpakket hebben en Schiphol, waarvan het Rijk en de gemeente Amsterdam een groot aandelenpakket hebben. Dat lijkt mij eerlijk gezegd helder genoeg.

De heer Van Raak (SP):

Dat kan al heel lang, maar dat gebeurt niet. U signaleert dat er in de discussie over topinkomens een groot verschil is tussen woord en daad; daarbij verwijst u zeer terecht naar de regeringstafel. Binnen uw eigen partij, die in heel veel gemeenten en provincies een grote zeggenschap heeft, gebeurt het echter ook niet. Moet u dus niet meer naar uw eigen partij kijken en uw eigen bestuurders in provincies en gemeenten ertoe aanzetten om dat goede werk wel te doen?

De heer Leijnse (PvdA):

Ik heb in mijn betoog mijn eigen partij toch niet uitgezonderd? Ik heb een algemene uitspraak gedaan over het hanteren van instrumenten die wij hebben. Ik heb gezegd: als wij zo verontwaardigd zijn over de hoogte van de topinkomens – ik heb als voorbeeld de nutsbedrijven genoemd, maar er zijn natuurlijk vele andere voorbeelden – is een van de instrumenten...

De heer Van Raak (SP):

Het gaat er niet om dat er nieuwe instrumenten moeten komen. Het gaat erom dat de instrumenten die wij hebben, gebruikt worden. Veel leden van uw partij gebruiken die instrumenten niet. Hoe gaat u ervoor zorgen dat zij niet meer populistisch zijn en dat het verschil tussen woord en daad bij hen niet meer zo groot is? Met andere woorden: hoe gaat u hen ertoe aanzetten om tot daden te komen?

De heer Leijnse (PvdA):

Ik heb heel duidelijk gezegd dat er, daar waar je een flink deel van de aandelen in handen hebt, instrumenten zijn. Als dat niet zo is, kun je via de subsidie en de bekostigingsvoorwaarden rechtstreeks invloed uitoefenen op de beloning. Die instrumenten zijn beschikbaar. Ik heb de voorbeelden genoemd. Dat lijkt mij eerlijk gezegd zeer helder. Dat is een oproep aan degenen die de aandelen in handen hebben, om die instrumenten te gebruiken in overeenstemming met de wijze waarop zij zich uitdrukken over de gewenstheid van bepaalde topinkomens.

Mevrouw Kalsbeek-Schimmelpenninck van der Oije (VVD):

Mijnheer de voorzitter. Zoals de VVD-fractie in haar inbreng voor het voorlopig verslag van de vaste Kamercommissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid in september 2005 al heeft aangegeven, heeft zij grote bezwaren tegen dit wetsvoorstel. In de eerste plaats spoort de titel van het wetsvoorstel, "het verschaffen van openbaarheid over de hoogte van inkomens van topkader, bestuurders en toezichthouders van ondernemingen", dus naar buiten toe, niet met het doel van de wijziging van de Wet op de ondernemingsraden, zoals deze blijkt uit de wetsartikelen. Dat doel is het aan een intern orgaan van de onderneming, de ondernemingsraad, inzicht geven in de beloning van alle werknemers. Deze gegevens blijven, terecht, binnen de onderneming.

In de tweede plaats kan de VVD-fractie de indieners niet volgen in hun overtuiging dat dit inzicht in de beloningsgegevens een matigende werking zou hebben op de topinkomens in de onderneming. De VVD-fractie ziet niet in hoe een informatieplicht aan de ondernemingsraad binnen een beperkt aantal ondernemingen, zoals gedefinieerd in de wet, het achterliggende doel, matiging van de topinkomens, ook maar enigszins zou kunnen bereiken. Bovendien kan en mag een onderne mingsraad met deze informatie niet veel doen, zodat naar de inschatting van de VVD-fractie deze uitbreiding van de bevoegdheden van de ondernemingsraad eerder tot frustratie dan tot een constructieve aanpak zullen leiden. Voor de VVD-fractie is hierbij de conclusie: laat de ondernemingsraad zijn kerntaak met de daartoe behorende bevoegdheden kunnen uitvoeren en zadel hem niet op met taken die nauwelijks iets aan de kerntaak toevoegen. Daarnaast hebben ondernemingen die vallen onder Titel 9 van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek, zoals de heer Leijnse ook al aangaf, nu reeds een verplichting tot openbaarmaking van het bedrag van bezoldigingen, pensioenlasten en uitkeringen van de bestuurders en commissarissen. Voor deze ondernemingen voegt het wetsvoorstel enerzijds niets toe en anderzijds vraagt het om extra inspanningen.

De VVD-fractie heeft de indieners gevraagd naar de internationale dimensie van het wetsvoorstel. Daarop hebben zij geantwoord met een overzicht van "openbaarmaking beloninggegevens internationaal". Ook daarbij gaat het echter weer om openbaarmaking, dus naar buiten toe. Dat overzicht past dus eerder bij de Wet topinkomens dan bij dit wetsvoorstel, dat een wijziging van de Wet op de ondernemingsraden inhoudt.

Voor de VVD-fractie blijven haar ernstige bezwaren tegen dit wetsvoorstel overeind staan. Toch wil zij met de indieners over enkele punten van gedachten wisselen. Volgens de VVD-fractie hebben de ondernemingsraden, zoals al eerder genoemd, geen bevoegdheden op het gebied van de inkomens van individuele bestuurders en werknemers. Arbeidsinhoudelijke afspraken hebben geen "automatische" doorwerking in arbeidscontracten. De indieners menen dat het instemmingsrecht van de ondernemingsraad voor arbeidsvoorwaardelijke regelingen aan belang wint vanwege het toenemend aantal raam-cao's, maar die gaan eigenlijk nooit over lonen. Het feit dat alle arbeidsvoorwaardelijke regelingen in geld moeten worden uitgedrukt, ook bijvoorbeeld scholing, is niet werkbaar. De VVD-fractie heeft geen bevredigend antwoord gekregen op haar vraag over de situatie waarin een groepsondernemingsraad of een centrale ondernemingsraad uitsluitend bevoegd is om aangelegenheden te behandelen die van belang zijn voor alle of een meerderheid van de ondernemingen waarvoor deze is ingesteld. Als het beloningsbeleid niet door de lokale ondernemer, maar op concernniveau wordt vastgesteld, is het niet relevant om deze informatie aan de lokale ondernemingsraad te verstrekken. Bovendien dient in het geval van de bevoegdheid van gor of cor artikel 35 van de Wet op de Ondernemingsraden te worden bijgesteld. De VVD-fractie blijft daarnaast van oordeel dat administratieve lasten voor een bedrijf eerder zullen toenemen dan afnemen. Het antwoord van de indieners op deze vraag heeft mijn fractie niet overtuigd.

De conclusie van de VVD-fractie uit het voorgaande moge duidelijk zijn: ondanks de sympathie die de fractie in principe voelt voor leden van de Tweede Kamer die een initiatiefwet indienen en het respect dat de fractie heeft voor de oorspronkelijke indiener, de overleden heer Harrewijn, is zij de overtuiging toegedaan dat deze wet haar doel niet zal bereiken en, gezien de ontwikkelingen sedert de indiening in 2001, ook niet noodzakelijk is. Zij zal dan ook tegen dit wetsvoorstel stemmen.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Voorzitter. De heer Harrewijn koesterde grote idealen op het terrein van de sociale rechtvaardigheid. Wat hem als politicus bijzonder maakte, was dat hij meeslepend over zijn idealen kon praten, deze kon uitdragen en tegelijk altijd bereid was om kleine stappen te zetten en te onderhandelen om die idealen te bereiken. De kleine stappen die hij kon zetten, maakten van hem geen ongeloofwaardig politicus, daar hij onvermoeibaar naar zijn idealen bleef streven.

Dit wetsvoorstel is zo'n kleine stap; ik kan niet anders zeggen. Maar het is geen onbelangrijke stap. Een dergelijke stap kenmerkt de politicus Ab Harrewijn: hij was ervan overtuigd dat transparantie, verantwoording, discussie, debat en medezeggenschap belangrijke instrumenten waren om zijn idealen te verwezenlijken. Daarover gaat dit wetsvoorstel. Het beoogt discussies binnen bedrijven over inkomens van bestuurders en commissarissen, met als verwachting – dit inclusief een klein vraagteken – dat zo'n discussie kan leiden tot de matiging van topinkomens – in alle bescheidenheid, overigens. Harrewijn zei hierover dat niet een-op-een zal kunnen worden aangetoond dat dit wetsvoorstel leidt tot matiging van topinkomens, maar het zou in ieder geval leiden tot een zinvol debat over topinkomens.

Jammer genoeg is in de loop van de behandeling van dit wetsvoorstel de toch al kleine stap die Ab Harrewijn wilde zetten, nog wat kleiner geworden. De wijzigingen hebben het wetsvoorstel aan belang doen inboeten, met name in de werkingssfeer ervan. Mijn fractie betreurt die wijzigingen. Dat de openbaarheid van het inkomen niet zou gelden voor de natuurlijke persoon die directeur-grootaandeelhouder is van een vennootschap, is op zichzelf wel te billijken, maar mijn fractie betreurt de andere twee elementen die er later in zijn geslopen, waaronder de clustering van de gegevensverstrekking over groepjes van vijf werknemers/managers/bestuurders/toezichthouders. Wij begrijpen de achtergronden daarvan, maar wij vinden ook dat de discussie over de privacybescherming in relatie tot de openbaarheid van dit soort inkomens inmiddels wat is achterhaald. Is de koudwatervrees die zich uitte in die clustering door de toenemende openbaarheid van inkomens, zowel in de gesubsidieerde sector als bij de grote vennootschappen, in de loop der jaren niet wat achterhaald? Graag hoor ik de opvatting hierover van de indieners en van de minister.

Belangrijker is de kritiek van mijn fractie op de keuze voor de grens van honderd werknemers. Aanvankelijk was voorgesteld om het informatierecht te koppelen aan de instellingsgrens van een ondernemingsraad: vijftig in de onderneming werkzame personen. De keuze voor een andere grens is niet alleen een systeembreuk in het kader van de Wet op de Ondernemingsraden. Deze was indertijd misschien nog te verkopen toen een wetsvoorstel medezeggenschap werknemers boven de markt hing, maar ik heb begrepen dat deze bloem inmiddels in de knop is gebroken. Ik kan geen andere regel in de WOR vinden die een differentiatie aanbrengt tussen ondernemingsraden die bepaalde rechten wel en ondernemingsraden die bepaalde rechten niet hebben – los van groepsondernemingsraden en centrale ondernemingsraden geredeneerd. Een or is een or en heeft alle rechten die de WOR hem toekent. Dit wetsvoorstel vormt hierop een systeembreuk en dat vind ik jammer. Bovendien leidt een en ander tot vragen over de toepassingsbereidheid in concrete situaties. Laat ik een casus geven, dan wordt dit probleem wellicht duidelijker. Ik heb een bedrijf met driehonderd werknemers, verdeeld over vier dochters, met 75 werknemers per dochter. Waaraan moet de holding informatie verschaffen: aan de dochters of aan de or van de holding? En als die geen or heeft? Kortom, als een bepaald bedrijf meer dan vijftig medewerkers heeft, maar minder dan honderd, en het deel uitmaakt van een groep met meer dan honderd werknemers, wat houdt dit informatierecht dan in?

Los van deze kritiek acht mijn fractie dit wetsvoorstel belangrijk; niet alleen als symbool, maar ook als aanjager, misschien juist voor de kleinere bedrijven, om meer transparantie te bewerkstelligen over de topinkomens en de ontwikkeling daarvan. De handelwijze van Ab Harrewijn indachtig, "als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan", zal mijn fractie dit wetsvoorstel steunen.

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter. Vandaag bespreken we het initiatief van de leden Vendrik en Verburg, als sluitstuk van een langdurige parlementaire behandeling van het oorspronkelijke initiatief van de leden Harrewijn en Rosenmöller van december 2001. Uit respect voor de heer Harrewijn draagt het wetsvoorstel nog steeds zijn naam. De CDA-fractie kan zich geheel aansluiten bij alles wat mevrouw De Wolff heeft gezegd over de inzet van de heer Harrewijn op dit gebied.

Aan het slot van de uitgebreide en diepgaande beschouwingen in de Tweede Kamer deelde de minister mede, deze wet te zijner tijd op te willen nemen in de Wet medezeggenschap werknemers. Wij betreuren het dat de behandeling van deze wet is gestaakt in verband met het geringe draagvlak aan de overkant. Immers, het was ons duidelijk dat de initiatiefnemers en de regering elkaar vrij dicht waren genaderd. Het belangrijkste verschilpunt was nog de reikwijdte van de wet.

Nu het is mislukt, zullen we ons een oordeel moeten vormen over dit huidige wetsvoorstel. Uit het feit dat politiek Den Haag en het land zich dagen kunnen bezighouden met het salaris van één persoon blijkt wel het grote belang van de onderlinge inkomensverhoudingen. Alle diepgaande en waardevolle beschouwingen die de heer Leijnse hierover hield, kunnen wij ruwweg volgen. De emoties lopen daarbij hoog op, vergelijkbaar met de emoties over de dode mus uit Leeuwarden waarover ik uitgebreid sprak bij de algemene financiële beschouwingen. Wij vinden het nationale parlement niet meer het aangewezen orgaan voor deze discussies over de salarissen van individuen. In de jaren zeventig van de vorige eeuw is er wel geprobeerd een soort nationale inkomenspolitiek tot stand te brengen onder leiding van het ministerie van Sociale Zaken – toentertijd nog zonder Werkgelegenheid. Dit beleid is naar ons idee definitief begraven door het Akkoord van Wassenaar uit 1982. "Decentraal beleid" en "eigen verantwoordelijkheid" werden de nieuwe begrippen.

Op het afscheidssymposium afgelopen donderdag van Eddy Broekema, de veelgeprezen secretaris van de Stichting van de Arbeid, is mij weer duidelijk geworden dat werkgevers en werknemers deze lijn nog steeds als uitgangspunt van hun beleid nemen. Ik kreeg hier en daar de indruk dat de heer Leijnse een beetje verlangt naar een soort nationaal inzicht in alles, gestuurd door het Rijk, zoals we dat in de jaren zeventig ook hebben geprobeerd. Maar bij een decentraal beleid hoort naar mijn idee ook een grotere openheid en het afleggen van verantwoordelijkheid aan de samenleving, de aandeelhouders en de werknemers. Dit laatste aspect wordt steeds belangrijker, mede door bepaalde excessen die zich hebben voorgedaan.

In het licht van deze ontwikkeling, waardoor ondernemingen zich meer moeten verantwoorden naar ondernemingsraad, kapitaalverschaffers en samenleving, kunnen wij helemaal instemmen met de geest van de wet. Immers, de wet regelt de informatieplicht van het bestuur jegens de ondernemingsraad op het gebied van de onderlinge beloningen binnen het bedrijf. Ook kunnen wij instemmen met de beperking tot bedrijven met meer dan honderd werknemers.

De heer Leijnse (PvdA):

Voorzitter. Nu de heer Terpstra zich ruwweg bij mijn opvattingen over het inkomensbeleid heeft aangesloten, is het misschien verstandig om wat preciezer in te gaan op een detail, en wel de kwestie van de normstelling. Hij zei dat het lijkt dat Leijnse terug wil naar de gouden jaren zeventig, toen we nog opvattingen hadden over rechtvaardige inkomensverhoudingen, maar dat laat ik in het midden. Interessanter is wat hijzelf in dit opzicht vindt. Hij vindt het niet wenselijk dat de Kamer zich voortdurend uitspreekt over individuele inkomens; ik neem aan dat mevrouw Verburg een aantekening heeft gemaakt van die opmerking. Maar vindt hij het wel wenselijk dat wij hier in Den Haag een soort norm ontwikkelen, zoals dat men in de collectieve sector niet meer mag verdienen dan het salaris van de minister-president? Wat is zijn opvatting over die norm?

De heer Terpstra (CDA):

Het belangrijkste is dat wij vinden dat kapitaalverschaffers en werknemers zich decentraal bezighouden met de normering in de bedrijven zelf. Naar mijn mening is het Rijk niet de meest aangewezen figuur om normen te ontwikkelen ten aanzien van de beloningen in allerlei bedrijven; wij vinden dat aandeelhouders, bijvoorbeeld provincies en gemeenten die aandeelhouder zijn van bepaalde bedrijven, hierbij een belangrijke rol spelen. Een debat in het nationale parlement over hoe dit zou moeten worden gedaan door anderen vind ik in het algemeen niet geweldig waardevol.

De heer Leijnse (PvdA):

Ik neem aan dat uw opvatting over het decentrale debat over de normering van inkomens ook geldt voor instellingen in de collectieve sector. Zoiets maakt de norm van het inkomen van de minister-president niet vreselijk relevant.

De heer Terpstra (CDA):

Gevoelsmatig kan ik uw visie volgen. Ik vind een zekere normering ten aanzien van het ambtelijk apparaat wel een goede zaak, maar ik wil dit niet voor 100% vertalen naar allerlei "staatsbedrijven", waarvan of het Rijk, of provincies of gemeenten eigenaar zijn. Dan krijg je een dubbele verantwoordelijkheid. Wij willen nationaal de morele discussie, maar de invloed van aandeelhouders en ondernemingsraad willen wij niet vervangen door debatten in Den Haag.

De heer Leijnse (PvdA):

Dit geldt voor de nutsbedrijven, maar ook voor universiteiten, hogescholen, woningbouwcorporaties, dus waar de overheid eigenlijk alleen op de achtergrond aanwezig is?

De heer Terpstra (CDA):

Ja. De overheid is daar moreel normerend aanwezig, niet wetgevend.

Een zinvolle discussie over de onderlinge verhoudingen tussen groepen werknemers vereist naar ons idee wel een zekere omvang van het personeel; vandaar dat wij instemmen met de grens van honderd werknemers. Wij willen verder op een aantal punten verheldering van beide indieners. Nu dit wetsvoorstel de informatieplicht regelt jegens de ondernemingsraad gaan wij ervan uit dat er daarom ook minder behoefte zal zijn aan openbare debatten over beloningen van bestuurders in bedrijven. Delen beide indieners deze mening? En zullen zij zichzelf in de toekomst ook overeenkomstig gedragen?

Alhoewel de wet gaat over bestuurders geldt de informatieverplichting voor alle werknemers. Indien een bedrijf valt onder een bepaalde cao, kan het bestuur dan volstaan met een verwijzing naar deze cao en de toepassing hiervan in het bedrijf, waardoor de extra verplichting, inclusief de administratieve lasten, alleen maar gaat over het niet-cao-personeel en de bestuurders van de onderneming?

Met name VNO-NCW heeft gewezen op de nadelen van deze wet voor ons land als vestigingsplaats voor dochters van buitenlandse ondernemingen. De indieners verdedigen zich onder meer met de stelling dat het buitenland met betrekking tot dit onderwerp ook niet stil zit. Op zichzelf is dat uiteraard een goede zaak. Daarbij is gebruikgemaakt van informatie van een boek van Guido Ferrarini. Ik heb dat boek zelf niet gelezen, vandaar dat ik me beperk tot een vraag over het staatje over bedrijven. Daar staat dat Engeland, Frankrijk en Zweden een individuele openbaarheid kennen van de beloning van bestuurders. Bij Zweden wordt vermeld dat dit alleen geldt voor aan de beurs genoteerde ondernemingen. Dit lijkt een beetje op het systeem in Nederland.

Wij willen de indieners de vraag voorleggen of deze openbaarheid in de andere landen, Engeland, Frankrijk en Duitsland, ook geldt voor de bedrijven waarover dit wetsvoorstel gaat. Omdat wij met name zijn geïnteresseerd in onze oosterburen, richt onze vraag zich op de reikwijdte van het nieuwe "Vorstandsverguetungsoffenlegungsgesetz": welke bedrijven vallen daaronder?

Alhoewel investeringen uit Amerika zeer belangrijk zijn en die uit China en India steeds belangrijker worden, hebben wij er begrip voor dat deze landen niet zijn meegenomen in het staatje. Wij gaan immers uit van een Europees sociaal model ten aanzien van medezeggenschap van werknemers; die verschillen weliswaar per land, maar het Europees sociaal model wijkt nogal af van dat in Amerika en China. Wij willen geen visie op dat soort verschillen, maar wij willen wel weten hoe binnen Europa de medezeggenschap van werknemers via ondernemingsraden zich ontwikkelt ten aanzien van de informatieverplichting met betrekking tot beloningen.

Voor de minister heb ik nog twee vragen. Kan de bewindsman leven met deze wet in het licht van zijn eigen, weliswaar gestrande, wetsvoorstel over de medezeggenschap van werknemers? En hoe kijkt de regering aan tegen het met name door VNO-NCW aangedragen punt van de concurrentiepositie van ons land als vestigingsland?

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Nederland is een democratisch land. Vanaf het midden van de negentiende eeuw hebben steeds meer mensen via de partijen en het parlement een stem gekregen in de politiek. In de jaren zestig en zeventig van de twintigste eeuw heeft bovendien een democratisering plaatsgevonden van het persoonlijke leven, toen de grenzen tussen het publieke en het persoonlijke werden opengebroken. Maar wij stuiten ook op de grenzen van onze democratie; op het economische leven zijn nauwelijks democratische inspraak en controle mogelijk.

Dit wordt pijnlijk duidelijk in de discussies over de topinkomens. Als deze Kamer vandaag een referendum zou hebben gehouden over beperking van de explosie van de inkomens van de hoogste managers in de private en de publieke sector, zou er veel steun zijn geweest voor ingrijpen. De vraag is nu: wat kunnen wij doen, of, zoals de heer Leijnse zegt, wat willen wij doen?

In dit verband vraag ik aan de minister wat hij vindt van de opmerking van minister Hoogervorst vorige week in de Tweede Kamer dat hij het ongewenst vindt dat de salarissen van de bestuurders in de zorgsector zo explosief zijn gestegen, maar dat hij niet de mogelijkheden heeft om in te grijpen. Klopt dit? Heeft de minister geen mogelijkheden om in te grijpen of wil hij niet ingrijpen?

Als wij niets kunnen doen of niets willen doen, stuit de democratie op haar grenzen. De volksvertegenwoordigers staan machteloos, zo wordt ons voorgehouden. Wij hebben hier de zeggenschap uit handen gegeven aan de markt en wij zijn als een heksenmeester die, de heer Vendrik kent zijn klassieken, "de onderaardse macht die hij heeft opgeroepen niet meer kan beheersen". Er stond vandaag nog een interessant nieuwtje in de Volkskrant: de beloningen in de vorm van aandelen en opties voor de hogere managers nemen een steeds grotere hap uit de winsten van de bedrijven. Zij gaan er dus gewoon met de winst vandoor. Er is sprake van een stijging met 25% ten opzichte van vorig jaar.

Vandaag proberen wij meer greep te krijgen op de ontwikkeling van topinkomens door ondernemingsraden recht op informatie te geven. Mijn gedachten gaan dan als vanzelf terug naar 7 februari jongstleden toen deze Kamer de Wet openbaarmaking uit publieke middelen gefinancierde topinkomens goedkeurde. Wij waren het er allemaal over eens dat het anders moet, maar ook dat deze wet dit niet zou bewerkstelligen. Minister Remkes, toch meestal recht door zee – net als die andere minister – kon toen niet uitsluiten dat de openbaarmaking van topinkomens niet een matigende, maar juist een opdrijvende werking heeft, omdat andere managers die de loonstrookjes van de collega's zien, zich tekort voelen gedaan.

De openbaarmaking van topinkomens heeft weinig zin. Het is een moreel appel op mensen die de schaamte voorbij zijn. Zoals Michiel Boersma van Essent die het niet voor minder dan 8,5 ton doet en die zich in de krant vol ongenoegen beklaagde omdat zijn inkomen onderwerp van publiek debat was geworden. Tja, mijnheer Boersma, ook wij zijn de schaamte voorbij.

De heer Terpstra zal die discussie over de inkomens van individuen geen goed idee vinden, maar hij zal het toch wel met mij eens zijn dat wij moeten praten over de sociale cohesie in de samenleving. Dit houdt toch verband met elkaar? Het antwoord is dan altijd: dit is marktwerking. Was hier maar sprake van marktwerking, want dan was de heer Boersma waarschijnlijk geen topmanager meer geweest. MKB Nederland heeft hem immers uitgeroepen tot een van de slechtste managers in Nederland.

Wij stellen überhaupt vragen bij de werking van de markt van topmanagers. Hoe komt de hoogte van hun inkomen tot stand? Zij zijn geen ondernemers die zelf risico nemen en zelf hun geld verdienen. Zij zijn bestuurders die een inkomen krijgen en de hoogte daarvan wordt in de praktijk niet bepaald door consumenten, door werknemers en zelfs niet door aandeelhouders – zeker niet die van de Partij van de Arbeid – maar door andere bestuurders zonder dat die daarbij acht slaan op morele grenzen of maatschappelijke wensen.

De initiatiefwet-Harrewijn/Rosenmöller die hier vandaag wordt verdedigd door de heer Vendrik en mevrouw Verburg, wil de zeggenschap van werknemers op de ontwikkeling van de topinkomens vergroten.

De heer Leijnse (PvdA):

De heer Van Raak staat zich nu al enige tijd op te winden over het inkomen van de heer Boersma, maar ik vind het een beetje slap om zo'n voorbeeld te noemen. Ik heb in mijn betoog de vraag gesteld over welke instrumenten wij beschikken en waarom wij die niet toepassen. Wat wil hij doen? Welke instrumenten wil hij toepassen om die topinkomens werkelijk te matigen als blijkt dat de morele oproep van de overheid tot matiging niet werkt?

De heer Van Raak (SP):

Wij hebben hier op 7 februari jongstleden de Wet openbaarmaking inkomens aangenomen en een van de doelstellingen van die wet is dat daardoor het maatschappelijk debat over topinkomens wordt gestimuleerd. Ik probeer nu dit maatschappelijk debat over topinkomens te stimuleren en neem de heer Boersma als voorbeeld, volgende week kan ik weer een ander voorbeeld noemen, maar nu zegt de heer Leijnse dat ik dit niet mag doen. Ik voer nu toch de wet uit.

De heer Leijnse (PvdA):

Als de heer Van Raak dit verstaat onder een maatschappelijk debat over topinkomens en hij komt iedere week met een ander voorbeeld, schieten wij natuurlijk weinig op. Wat wil hij concreet doen? Welke instrumenten acht de SP de aangewezen instrumenten om de topinkomens te matigen? Wat is de norm?

De heer Van Raak (SP):

Ik heb met veel interesse naar de inbreng van de heer Leijnse geluisterd. Hij gaf een opsomming van de instrumenten en heeft suggesties gedaan voor uitbreiding van die lijst. Hij noemde fiscale instrumenten, publiek aandeelhoudersschap en regels en wetten. Dit lijkt mij al een prachtig instrumentarium. Het is niet mijn bedoeling dat wij weer allerlei nieuwe wetten en regels verzinnen om de topinkomens aan te pakken. Er is nu sprake van een discrepantie tussen woord en daad. Wij moeten de bestaande mogelijkheden eerst maar eens gebruiken. Wij kunnen wel steeds nieuwe wetten ontwerpen, maar zo lang wij de oude instrumenten niet gebruiken, is dat niet zo zinnig, zeker niet als wij die nieuwe instrumenten vervolgens ook weer niet gebruiken. De heer Leijnse heeft een mooie opsomming gegeven van de instrumenten die wij tot onze beschikking hebben en ik vind dat wij die nu moeten gaan gebruiken. Ik hoop dat zijn partij daaraan meewerkt.

Overigens vind ik dat de heer Boersma het echt fout doet. Ik kan er ook niets aan doen.

De ondernemingsraden krijgen een wettelijk recht op informatie over onder meer de inkomens binnen een bedrijf. Dit is een goede zaak en wij zullen de wet dan ook steunen, maar dit voorstel lijdt aan hetzelfde euvel als het voorstel dat minister Remkes ons enige maanden geleden voorlegde: het is een mooie wet, maar ook een symbolische wet.

De ondernemingsraden worden jaarlijks geïnformeerd over de inkomens in het bedrijf, waaronder de topinkomens. Welke machtsmiddelen staan de ondernemingsraad ter beschikking om de inkomens en vergoedingen van topmanagers werkelijk te verlagen?

Wij hebben begrepen dat de ondernemingsraden op bepaalde gebieden zouden zijn geholpen bij het uitoefenen van hun bestaande rechten als zij over meer informatie kunnen beschikken. Waarom hebben de verdedigers van deze initiatiefwet er niet voor gekozen om de ondernemingsraden een specifiek recht te geven bij het vaststellen van topinkomens?

Het wetsvoorstel bevat naar onze opvatting een tegenstrijdigheid. Als ik het goed heb begrepen is het doel onder meer om ondernemingsraden meer informatie te geven over de topinkomens. Dit zijn altijd de inkomens van individuen, maar de informatie die de ondernemingsraden krijgen, heeft betrekking op groepen van minimaal vijf personen. Dit lijkt ons in strijd met het streven om meer inzicht te verschaffen in de individuele beloningen. Daarbij komt dat de raden van bestuur meestal bestaan uit minder dan vijf personen zodat in het cluster ook niet-topbestuurders moeten worden opgenomen.

In de memorie van antwoord doen de verdedigers van dit initiatiefwetsvoorstel een beroep op de bescherming van de privacy. Dit wetsvoorstel is toch juist bedoeld om meer transparantie te verkrijgen en de privacy van topmanagers in dit opzicht te beperken? Het argument van de bescherming van de privacy is dan ongepast.

Tijdens het debat in deze Kamer over de Wet openbaarmaking uit publieke middelen gefinancierde topinkomens uitten meer woordvoerders de vrees dat deze openbaarmaking een opdrijvend effect zou hebben. Lopen wij met dit wetsvoorstel voor openbaarheid juist niet hetzelfde gevaar? Hoe meer topinkomens openbaar worden, hoe meer mensen zich verongelijkt voelen en ook een hoger inkomen willen.

Mijn fractie geniet altijd van de harde woorden die klinken aan de overkant van het Binnenhof als de heer Vendrik het kabinet ondervraagt over wéér een exorbitante stijging van de topinkomens. Zij zijn een balsem voor onze ziel. Maar begrijpt de heer Vendrik dan ook dat wij, met die woorden in ons achterhoofd, dit wetsvoorstel wat mager vinden?

Een aantal maatregelen is genomen om de tweedeling die door de ontwikkeling van de topinkomens in de samenleving ontstaat, te beperken. Daaronder vallen de eerder genoemde wet van Remkes en deze initiatiefwet van de heer Vendrik en mevrouw Verburg. Wij hebben commissies, zoals die van Dijkstal, wij hebben moties, zoals die van de heer Bakker, en wij hebben codes, zoals die van Tabaksblat, maar wij hebben geen invloed, of wij gebruiken in ieder geval niet de middelen die wij hebben. Daarover zou het debat eigenlijk moeten gaan. Wij zullen de strijd tegen zelfverrijking niet winnen als wij de zeggenschap over deze aspecten van de economie niet kunnen vergroten. Dat is in ieder geval de opvatting van mijn fractie, maar dat is waarschijnlijk voer voor een later debat.

De heer Schouw (D66):

Ik spreek mede namens de fractie van de OSF.

Mijnheer de voorzitter. Vandaag behandelen wij in deze Kamer een bijzonder wetsvoorstel. Het is een mooie en heel bijzondere prestatie als een parlementariër een wetsvoorstel maakt en het tot in de Eerste Kamer brengt, maar dit wetsvoorstel is ook van belang omdat het weer een bouwsteen is in het transparant maken van inkomens. Met dit wetsvoorstel willen de initiatiefnemers de verplichting van werkgevers tot het geven van informatie aan ondernemingsraden uitbreiden en dat vinden wij een goede zaak. Het wetsvoorstel sluit goed aan op de discussies die de afgelopen jaren zijn gevoerd over het versterken van de positie van de ondernemingsraad en over het geven van meer openheid over beloningen.

De ondernemingsraad is een belangrijk orgaan waarvan de importantie groeit. In steeds meer bedrijven is een ondernemingsraad actief. Zo had in 2002 71% van de bedrijven met vijftig of meer werknemers een ondernemingsraad. Vorig jaar is dat percentage tot 76 gestegen. Dat blijkt uit het onderzoek naar de naleving van de Wet op de ondernemingsraden. De Wet Harrewijn voegt een stukje gereedschap toe aan de gereedschapskist van de ondernemingsraden. Als vertegenwoordiger van werknemers moet de ondernemingsraad toegang hebben tot voldoende kennis en informatie om een volwaardige rol tegenover directies of bestuur te kunnen vervullen.

Dit wetsvoorstel sluit aan bij de wens naar meer openheid over inkomens en beloningen. Sinds kort is de Wet openbaarmaking uit publieke middelen gefinancierde topinkomens in werking getreden. Deze wet beoogt dat salarissen die uit de publieke middelen worden betaald en boven het plafond van het ministerssalaris uitkomen, openbaar zijn. Een andere manier om openbaarmaking van topinkomens te bevorderen, vormt de code-Tabaksblat, waarbij het inkomen van bestuurders van beursgenoteerde bedrijven openbaar gemaakt moet worden.

Het belang van het openbaar maken van publieke topinkomens is naar de opvatting van onze fracties evident. Deze salarissen worden immers betaald met belastinggeld en daarmee zijn transparantie en controleerbaarheid eigenlijk vanzelfsprekend. Ook de code-Tabaksblat behoeft weinig toelichting. Het is in het algemeen belang dat beursgenoteerde bedrijven openheid verschaffen over het inkomen van hun topbestuurders. Bij de Wet Harrewijn ligt het belang op het eerste gezicht misschien wat minder voor de hand. Particuliere bedrijven hoeven immers minder verantwoording af te leggen over hun salarisbeleid, als zij zich maar aan de cao's en de minimumlooneisen houden. De beloningen, ook topbeloningen, zijn hun eigen zaak. Dat is het decentrale beleid; ik zeg het de heer Terpstra na.

Dat de fracties van D66 en OSF dit voorstel toch steunen, heeft te maken met twee belangrijke zaken. Ten eerste heeft een ondernemingsraad belangrijke taken zoals het recht om advies uit te brengen over bestuursbesluiten, over de structuur en de aard van de onderneming en over de benoeming van bestuurders. Ten tweede heeft het bestuur van een onderneming toestemming nodig van de ondernemingsraad voor regelingen die het personeel betreffen, zoals collectieve verzekeringen, pensioenen en werktijden. Om zijn werk goed uit te voeren, is het belangrijk dat de ondernemingsraad over adequate en voldoende informatie beschikt, ook over de beloningen. Kortom, wij verlenen steun aan deze wet omdat het een transparante en open informatie-uitwisseling in zowel de publieke als in de private sector bevordert. Dat hoort bij een volwassen manier van besturen.

Ik heb nog vier vragen. Als ik de memorie van antwoord lees, snap ik nog steeds niet waarom de wet niet gewoon van toepassing is op alle bedrijven met een ondernemingsraad. Waarom is een arbitraire grens gelegd bij honderd werknemers? Als het erom gaat de ondernemingsraden beter in staat te stellen hun werk te doen, geldt dit principe toch voor alle ondernemingsraden?

De clustering is een gewrongen oplossing om tegemoet te komen aan eisen van privacy. Om de privacy niet te schenden, is een systeem van clustering in functiegroepen bedacht. Als die functiegroep uit een zeer klein aantal personen bestaat, komt de privacy echter in gevaar, of je krijgt allerlei leuke en interessante rekenexercities, zoals al door de voorgaande sprekers is gezegd. Ik sluit mij dan ook aan bij de heel concrete en terechte vraag van mevrouw De Wolff of er geen verschuiving heeft plaatsgevonden in het denken over privacybescherming. Als dat zo is, hoe ziet die verschuiving er dan uit? Zou deze nu of op korte termijn consequenties moeten hebben voor dit wetsvoorstel?

Mijn derde vraag gaat over de oorspronkelijke doelstelling van de wet, namelijk over het inzichtelijk maken van de beloningsverschillen om daarmee discriminatie van vrouwen, allochtonen en deeltijdwerkers tegen te gaan. Wij spreken nu vooral over topinkomens, maar dit was voor de initiatiefnemers een heel duidelijke onderlegger. Zijn de indieners van mening dat dit wetsvoorstel bijdraagt aan het doel dat ik zo-even heb geformuleerd en, zo ja, hoe dan?

Mijn vierde vraag gaat over de geheimhouding. Een werkgever mag zich beroepen op het recht om de door de ondernemingsraad gevraagde gegevens geheim te houden. Dat mag als er zeer zwaarwegende persoonlijke belangen in het geding zijn of als de openbaarheid het bedrijfsbelang aantoonbaar kan schaden. Persoonlijke schulden, een justitieel verleden en andere redenen kunnen aanleiding zijn om loongegevens niet openbaar te maken. De vraag is dan wel wie beslist of die redenen zwaarwegend genoeg zijn en wie bepaalt of zij op waarheid berusten. De fracties van D66 en de OSF zijn zeer benieuwd naar het antwoord op de vraag wie er nou precies bevoegd is om te beslissen of een werkgever gebruik kan maken van het recht op die geheimhouding. Is dat de werkgever zelf, de voorzitter van de ondernemingsraad of iemand anders? Aan wie en op welke manier moet die werkgever verantwoording afleggen over het gebruik van het recht op geheimhouding? Zijn er beroepsmogelijkheden? De mogelijkheid tot geheimhouding kan volgens de fracties van D66 en OSF wel eens een groot deel van de werking van de wet onderuithalen. Om erop toe te zien dat dit niet gebeurt, hebben wij voorgesteld om eens bij te houden hoe vaak gebruik wordt gemaakt van de mogelijkheid van geheimhouding.

Tot mijn grote teleurstelling heb ik in de memorie van antwoord kunnen lezen dat de indieners dit een slecht idee vinden omdat dit de verantwoordelijkheid van de ondernemingsraad zelf betreft en omdat het een administratieve lastenverzwaring zou betekenen. Ik kan meevoelen met deze argumentatie, maar omwille van de werking van de wet stel ik toch voor om de komende jaren in de gaten te houden in welke mate gebruik wordt gemaakt van die geheimhouding. Als werkgevers zich daar erg vaak op beroepen, krijgt deze wet mogelijk een plaats in het onlangs geopende museum te Dordrecht voor overbodig beleid. Dat museum zou toch echt een grote leegte moeten vertonen. Ik zie dat minister De Geus het op dit punt roerend met mij eens is.

Alle stapjes die wij kunnen zetten in de richting van een transparante en open beloningsstructuur in de publieke en private sector juichen wij toe, dus ook dit stapje.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.