Aan de orde is de voortzetting van het debat over de ruimtelijk-economische ontwikkeling in Nederland,

- over:

- de motie-Meindertsma c.s. over het beschikbaar stellen van de kennis over EU-beleid (XXI-A);

- de motie-Meindertsma c.s. over het aangeven van participatiemogelijkheden voor burgers en ngo's (XXI-B);

- de motie-Lemstra c.s. over langetermijninvesteringsstrategieën inzake grote nationale investeringen (XXI-C).

(Zie vergadering van 21 maart 2005.)

Staatssecretaris Van Geel:

Mevrouw de voorzitter. Ik maak twee opmerkingen vooraf. De leden van het kabinet betreuren het zeer dat minister Dekker niet aanwezig kan zijn op deze ook voor haar bijzondere dag, het moment waarop de nota Ruimte in verband gebracht wordt met andere belangrijke nota's. Verder maak ik van de zijde van het kabinet complimenten aan uw Kamer, hoewel dat niet gebruikelijk is. Wij stellen het buitengewoon op prijs om op deze wijze op een integrale manier te discussiëren over een aantal structurerende nota's over de inrichting van de ruimte in de toekomst van dit land.

De voorzitter:

Het is niet ongepast om complimenten te geven.

Staatssecretaris Van Geel:

Voorzitter. Door een aantal leden is gevraagd wat de structurerende principes en noties zijn achter de vier nota's: wat is de samenhang ertussen? Zonder daar op dit moment uitgebreid op in te gaan, waag ik een poging om een paar structurerende principes te noemen die van grote betekenis zijn geweest voor de vormgeving van de nota's. Zij zijn allemaal gerelateerd aan de relatieve positie en situering van dit land in de noordwestelijke Europese delta ten opzichte van andere centra en aan de fysieke ligging in een deltagebied. Ik noem deze kort: de relatieve positiebepaling van ons land heeft alles te maken met de historie die gebaseerd is op de handel, op het transport, op de ontwikkeling van de verzekeringssector, op de ontwikkeling van de financiële sector en op het agrarische complex dat uiteindelijk in de delta is ontstaan. Door de oriëntatie op die wereld, vanuit het economische perspectief, is onze open, transpa rante en tolerante samenleving ontstaan.

Een en ander heeft ook consequenties voor de specifieke, concrete ligging van dit land in de delta. Wij waren al in een zeer vroeg stadium genoodzaakt om aan ruimtelijke inrichting te doen; polders, dijken, etc.. De vraag is hoe het mogelijk is dat de individualistisch ingestelde Hollander bereid is om in collectieve zin de ruimte in te richten terwijl de collectivistisch ingestelde Japanner gericht is op zeer individualistische ruimtelijke ordening. Een onderzoek daarnaar dient op een ander moment plaats te vinden. De delta heeft ook gevolgen gehad voor het milieu. De fysieke ligging ten opzichte van andere economische centra leidt tot een grote milieudruk en tot lucht- en waterproblemen. De historische ligging heeft de huidige stand van zaken beïnvloed. Het kabinet wil in alle nota's voortborduren op de huidige situatie, maar het wil die niet klakkeloos doorzetten. Op alle terreinen vinden innovaties en vernieuwingen plaats, zoals de ontwikkeling van de mainports naar brainports, de vernieuwing van de logistiek, de ontwikkeling van het agrarisch complex en de nieuwe kansen voor regio's zoals Zuidoost-Brabant op het punt van kennis en innovatie. Kortgezegd worden de sterke punten van ons land doorgetrokken en vindt er aanvulling en vernieuwing plaats. Tijdens dit debat wordt die stelling afzonderlijk uitgedragen door de minister van Economische Zaken en de staatssecretaris – economisch beleid en pieken in de delta – de minister van Verkeer en Waterstaat – mainports en achterlandverbindingen – staatssecretaris Schultz – water als dominant element – en de minister van LNV – vitale platteland –. Ik zal in dit debat met gemengde gevoelens het onderdeel ruimtelijke ordening en milieu voor mijn rekening nemen, omdat hier de minister had moeten staan.

Ik kom eerst te spreken over de ruimtelijke ordening. Daarbij hebben wij het voortdurend over de wisselwerking tussen ruimte en samenleving. De historie op dit punt heeft ons ver gebracht: wij hebben een goed ingericht land. De ruimtelijke ordening is van meerwaarde geweest voor ons land als geheel. De wijze waarop daarmee is omgegaan, was echter vaak gebaseerd op eindtoestandplanning. Er werd een analyse gemaakt van het ruimtegebruik, vervolgens werden toekomstige vragen en claims vanuit de verschillende sectoren geïnventariseerd, gebaseerd op de voorziene economische en maatschappelijke ontwikkeling, werden afwegingen gemaakt en werden conclusies vastgelegd in plannen, nota's, streekplannen en uiteindelijk in het juridisch bindende bestemmingsplan. Ik simplificeer nu wat, maar in dat kader werd over de inrichting van ruimte gedacht. In de loop van de jaren bleek het toch vaak om leugens te gaan. Ik zeg het bewust zo scherp omdat de meeste plannen voortkwamen uit projecten; complete steden en woonwijken zijn gebouwd op basis van artikel 19. Er deden zich problemen voor die voortvloeiden uit de klassieke manier van ruimtelijke inrichting en uit een aantal ontwikkelingen in de samenleving. Allereerst is de samenleving buitengewoon complex geworden. De snelheid van ontwikkeling accelereert en een snelheid van procedures is als gevolg daarvan noodzakelijk. De burgers zijn veranderd. Zij reageren niet meer op de klassieke manier en nemen niet meer automatisch aan dat overheidsbesluiten daadwerkelijk goed zijn. Burgers zijn actief geworden, goed opgeleid en weten de weg te vinden naar de politieke gremia en naar de rechter.

Verder overziet de rijksoverheid vaak niet wat er gebeurt. Plannen worden daardoor vaak niet uitgevoerd. Andere overheden ervaren beleid vaak als sectorbeleid dat over de schutting gegooid wordt en waar zij vervolgens niets mee kunnen. Een inerte ruimtelijke structuur – per jaar wordt maar 1% toegevoegd aan de bebouwde omgeving – is hierdoor op gespannen voet komen te staan met de snelle ontwikkeling van de samenleving, inclusief internalisering en eis dat het sneller en eenvoudiger moest. De oplossing daarvoor ligt in het aanpassen en bezien hoe de meest wezenlijke waarden en positieve elementen, die historisch opgebouwd zijn met betrekking tot de ruimtelijke ordening, bewaard kunnen worden, of in het verwijzen van de ruimtelijke ordening van ons land naar de schoothoop. Het kabinet wil dat laatste zeker niet. Het kabinet wil de positieve elementen die met de inrichting van de ruimte samenhangen, borgen. In een aantal bijdragen van de leden komt het idee naar voren dat met meer centrale sturing en regie van een individuele minister tegenwicht kan worden geboden aan dit soort fundamentele maatschappelijke ontwikkelingen. Naar mijn mening is dat niet mogelijk. Naar mijn mening dient vanuit verschillende inhoudelijke invalshoeken en vanuit de formele posities van alle lagen tot een conserted action gekomen te worden. Ik bedoel daarmee niet dat de strakke regie terugveroverd moet worden. Overigens merk ik op dat op andere punten wel om regie wordt gevraagd, zoals over de randstad. Dat moet naar mijn mening een basislijn zijn.

Als dit de kritiek is op de wijze waarop de ruimtelijke ordening en de uitvoering ervan feitelijk aan de orde is, dan is de vraag wat het alternatief is.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

De staatssecretaris doet het voorkomen alsof een belangrijk deel van de kritiek een terugval betekent naar een centralistisch regime. Die intentie had ik niet. Als door de ontwikkelingen meer ruimte voor lagere niveaus noodzakelijk wordt, kan dat naar mijn mening alleen maar door de traditie van de ruimtelijke ordening enigszins in stand te houden en de kaders waarbinnen de nieuwe vrijheden gedecentraliseerd wordt, helder te omschrijven. De basiskritiek op de nota Ruimte was dat de vrijheid weliswaar wordt overgeheveld maar de kaders niet altijd even helder zijn. Daardoor wordt het risico van versnippering gelopen.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik had al buitengewoon voorzichtig geformuleerd en gezegd dat mijn uitspraak wat scherp was. Ik proefde uit een aantal bijdragen echter de versterkte wens tot regievoering op centraal niveau. Ik heb aangegeven, dat de ontwikkeling die ten grondslag ligt aan de ruimtelijke processen heel fundamenteel is. Ik ga nu in op het tweede gedeelte van hetgeen gezegd is door de heer Van der Lans, namelijk op de vraag hoe deze ontwikkeling en analyse zich verhouden tot ontwikkelingsplanologieën. De tegenstelling die ik zo-even neerzette, is wat kort door de bocht want het gaat in wezen om accentverschillen. Ook in de ontwikkelingsplanologie is het van buitengewone betekenis dat er heldere kaders zijn die geborgd worden. Dat is een conditio sine qua non voor ontwikkelingsplanologie. Als die niet aan de orde is, kan er geen ontwikkeling plaatsvinden en kan er geen transactiedenken op regionaal niveau plaatsvinden. In dat geval kan er niet uitvoeringsgericht gewerkt worden en kunnen de verschillende belangen niet aan elkaar gekoppeld worden. Ik heb hiermee de belangrijkste elementen van de ontwikkelingsplanologie genoemd. Het gaat erom, ervoor te zorgen dat de verschillende belangen en aspecten niet sectoraal over de schutting worden gegooid naar de andere overheden. In het bijzonder de provincie moet de kans krijgen om op gebiedsniveau te ontwikkelen en ervoor te zorgen dat plannen uitvoerbaar zijn en discussies op het juiste schaalniveau gevoerd worden. Daarmee wordt gezorgd – ik kom straks terug op een motie over het vroeg betrekken van burgers bij dit proces– voor betrokkenheid van het bedrijfsleven, de marktpartijen en de maatschappelijke organisaties bij de planvorming. Ontwikkelingsplanologie stelt dus juist hoge eisen aan het proces en aan hetgeen al dan niet geborgd wordt.

Het gevaar van de benadering van de heer Van der Lans is dat de basiswaarden onvoldoende geborgd worden en dat de gemeenten en provincies aan hun lot worden overgelaten onder het mom van cultuurverandering. Het zou een probleem zijn als keuzes gemaakt worden op verschillende verkeerde schaalniveaus. Bovendien wordt voor de verkeerde benadering gekozen als burgers, NGO's, onvoldoende betrokkenheid gegarandeerd is bij dit proces. Ik meen echter dat dit alles niet het geval is. Ik begin met de basiskwaliteit. Ik denk dat er niet zomaar gezegd kan worden dat "de basiskwaliteit" is vastgelegd. In de nota staan heel specifieke regels die toegesneden zijn op het onderwerp, soms inhoudelijk, zoals op het punt van de bundeling van verstedelijking, en soms procesmatig, ten aanzien van de totstandkoming van beleid. Voorbeelden daarvan zijn het locatiebeleid en de watertoets. Generieke regels, die nooit specifiek zijn omschreven op rijksniveau, zijn nu uitputtend vastgelegd, inclusief wie daar invulling aan moet geven. De Tweede Kamer heeft deze regels verder aangescherpt, overigens met een positief advies van de zijde van het kabinet. De basisregels en de basiskwaliteit zijn absoluut helder. Zij zijn nog nooit zo scherp en uitputtend beschreven.

Het zou ook een gevaar zijn als die basiswaarden niet op een andere manier beschermd werden. In de nota Ruimte zijn heel heldere beschermingsregimes opgenomen voor bijvoorbeeld het Werelderfgoed, de Ecologische Hoofdstructuur, de gebieden van Vogel- en Habitatrichtlijn en de Nationale landschappen. Dat is absoluut noodzakelijk omdat anders een ontwikkelingsstrategie daarbinnen onvoldoende kansen heeft en onduidelijk is.

Tot de basiskwaliteit hoort ook de SER-ladder. De Tweede Kamer heeft de minister gevraagd om die op te nemen in de nota Ruimte. De minister beschouwde dat als een ondersteuning van het ingezette beleid. Wij vinden dat een buitengewoon goed schema om de uitbreidingsbehoeften voor stedelijke functies te beredeneren en aan te geven in de stedelijke plannen. Het is niet zozeer een direct planningsinstrument voor de korte termijn, maar wel degelijk belangrijk voor de hier gestelde vragen over de behoefteramingen voor bedrijventerreinen. Dat schema is omarmd. Juist op provinciale schaal kan het ervoor zorgen dat die ruimtebehoefte vastgelegd wordt, bijvoorbeeld in goede structuurvisies en structuurschema's waardoor die sturing er wel degelijk is. Wij denken dat de regels voor de basiskwaliteit wel degelijk scherp zijn en dat de basiswaarden op een goede manier zijn neergelegd.

Mevrouw Bierman-Beukema toe Water (VVD):

Ik heb daarbij toch twijfels. De staatssecretaris heeft gelijk als hij stelt dat zeer uitputtend is beschreven wie wat moet doen. Veel minder duidelijk is echter wanneer het genoeg is. Veel van de gegeelde passages zou samengevat kunnen worden met de opdracht aan de andere overheden: "Gij zult integraal te werk gaan! Gij zult ook letten op water, etc..

Voor een aantal onderwerpen is echter niet duidelijk wanneer dat genoeg is. Mij is in ieder geval niet duidelijk waarover het gaat als in de nota Ruimte gesteld wordt dat de regering hoopt dat ook andere overheden de lat hoger zullen leggen. Hoger dan iets dat ten minste voor een deel ongedefinieerd is? De regering geeft zichzelf in ieder geval voor de Hoofdstructuur de opdracht om de lat hoger te leggen. Hoger dan wat? De experts die wij gesproken hebben, vinden in dat opzicht de basiskwaliteit onvoldoende helder en dus onhandhaafbaar. Betekent dit dat de VROM-inspectie straks stimulerend en adviserend te werk gaat en niet als een inspectie kan optreden? Wij blijven met een heleboel vragen zitten en ik ben nog niet helemaal overtuigd door het antwoord van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Geel:

Misschien mag ik dat antwoord geven als ik over het principe van sturing kom te spreken? Daar ligt natuurlijk de crux. Die vraag hoort fundamenteel daar thuis.

Kan ontwikkelingsplanologie een verstandige manier zijn om de inrichting van de ruimte uit te voeren? Op de vraag of dit de rijksbelangen en de basiswaarden verzekerd, is mijn antwoord ondubbelzinnig "ja". De verduidelijking van het begrip basiskwaliteit is in mijn ogen procedureel en inhoudelijk voldoende en adequaat richtinggevend voor wat er moet gebeuren. De betrokkenheid van de burgers en NGO's bij dit proces is naar onze mening ook voldoende gegarandeerd. Bij het veiligstellen van waarden gaat het natuurlijk niet alleen om de zachte waarden, maar ook om de wat hardere kant. Ik wijs in dit verband op het verkeers- en vervoerssysteem, de hoofdwegenstructuur en de stedelijke netwerken die verankerd zijn. Wij vinden dat de rijksbelangen goed verankerd zijn.

Sturing vindt op twee niveaus plaats. Allereerst is er sturing binnen het Rijk. Ik heb de coördinerende rol van de minister van VROM al aangekondigd. Verder is er sturing op vraagstukken van maatschappelijke organisaties en de andere overheden.

De coördinerende rol van de minister van VROM is niet de rol van een receptioniste in een bedrijfsverzamelgebouw, om die metafoor maar eens op te pakken, maar van een voorzitter van een holdingbestuur waarin veel verstandige mensen zitten die op hun eigen terrein heel veel kunnen besluiten, maar waar een en ander op holdingniveau moet worden afgestemd. Dat is de lijn.

De minister van VROM treedt bij de uitvoeringsagenda van de nota Ruimte coördinerend op ten opzichte van andere departementen. Zij zal daarbij steeds de invalshoek van bundeling en ontschotting blijven stimuleren. Dat is de essentie van ruimtelijke ordening. Er valt niets te ordenen; ordenen gaat over andere inhoudelijke lijnen. Ik heb wel eens gezegd dat ruimtelijke ordening zelf inhoudelijk helemaal niets is: Het gaat om de ordening en de positiebepaling ten opzichte van andere inhoudelijke dossiers. Het is absoluut de taak van de minister van VROM om hierin een coördinerende rol te vervullen.

Dat geldt ook in beleidsmatige en financiële zin. Ik zie het als een expliciete taak van de minister van VROM om ervoor te zorgen dat zij, waar nodig, bijdragen en initiatieven ontplooit om dit te ondervangen, te faciliteren, collega's op de voortgang aan te spreken en een en ander zo nodig op relevante plekken aan de orde te stellen.

De heer Lemstra (CDA):

Een coördinatieportefeuille is een van de meest ondankbare portefeuilles in bestuurlijk Nederland, of dat nu op gemeentelijk niveau is of op rijksniveau. Het gaat namelijk om de bevoegdheden die iemand heeft. In de uitvoeringsagenda staat omschreven dat de minister van VROM een coördinerende taak heeft, maar die zal zich manifesteren via het faciliteren en organiseren. Dat is natuurlijk buitengewoon sympathiek en de bewindslieden van VROM zijn ook uitermate bekwaam om dat allemaal goed te doen. Maar als het nu toch spaak loopt, wat is dan de volgende stap in de coördinerende functie van deze bewindslieden? Kunnen zij dan in de ministerraad of met steun van de ministerraad zeggen: ik roep de betreffende bewindslieden bijeen en nu zullen er beslissingen moeten vallen onder mijn voorzitterschap, of is het een vriendelijk verzoek aan de collega's om zo mogelijk mee te werken aan ...? Dat laatste gebeurt namelijk meestal met coördinerende portefeuilles. Daarom is het ook zo ondankbaar!

Staatssecretaris Van Geel:

Ik zal niet ingaan op de ondankbare kant van de portefeuille. Je kunt ook benadrukken dat het buitengewoon boeiend is om de samenhang tussen de verschillende terreinen te zien en daaraan een bijdrage te leveren. Ik denk dat die rol in eerste instantie vervuld wordt op de wijze waarop de heer Lemstra dat formuleert. Als er knelpunten zijn, is het in de wijze waarop dit kabinet samenwerkt, gebruikelijk om met elkaar om de tafel te gaan zitten en te bekijken of het probleem opgelost kan worden. Mocht dat onverhoopt niet het geval zijn, dan kan het altijd in de ministerraad aan de orde gesteld worden. Die lijn is gebruikelijk bij andere dossiers en geldt zeker ook bij de vervulling van deze coördinerende rol op het gebied van de ruimtelijke ordening.

De heer Schouw (D66):

Mevrouw de voorzitter. Ik zou van het kabinet twee dingen willen weten. Wat zijn de corrigerende bevoegdheden van de minister van VROM? En wat zijn de beslissende bevoegdheden van de minister van VROM en waar staan die?

Staatssecretaris Van Geel:

In het wettelijke kader van de Wet op de ruimtelijke ordening wordt precies aangegeven welke bevoegdheden bij wie liggen. Hier hebben wij het over coördineren op andere dossiers, andere inhoudelijke nota's en andere wetten en regels die de ruimtelijke ordening beïnvloeden. Dat kan niet anders dan via de ministerraad lopen. Er is geen aparte positie noodzakelijk om individueel te kunnen ingrijpen in deze structuur. Het gebeurt uiteindelijk in de discussie in de ministerraad. Wij doen er alles aan om te voorkomen dat het zo ver komt. Wij proberen ervoor te zorgen dat een en ander in het voortraject zo goed mogelijk met elkaar wordt afgestemd. Als het gebeurt op de wijze die de heer Schouw impliciet suggereert, denk ik dat er van coördinatie weinig terechtkomt. Coördinatie is er juist op gericht dat het proces goed loopt. Dat is bij de nota Ruimte voortreffelijk verlopen. Die nota is zo integraal mogelijk tot stand gekomen.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Ik vraag mij af of de staatssecretaris kan aangeven hoe dat precies gaat. Kan hij een situatie aangeven waarover de minister van VROM meende met haar collega's te moeten praten, of ben ik dan te nieuwsgierig?

Staatssecretaris Van Geel:

Ik kan algemene voorbeelden noemen maar die zult u minder interessant vinden, mevrouw Slagter. Bijvoorbeeld de hele uitvoeringsagenda en de manier waarop die tot stand is gekomen. Er zijn echter ook dossiers waarbij grote betrokkenheid aan de orde is en stevige debatten plaatsvinden over de posities die door de verschillende departementen worden ingenomen. Of dat nu over de Zuid-as gaat of over de uitdieping van de Westerschelde, het zijn dossiers waarover met elkaar een stevige discussie wordt gevoerd. Uiteindelijk vindt er besluitvorming in het kabinet plaats. Men zou dat niet anders moeten willen. De ministerraad is ook een coördinerend lichaam voor dit soort discussies.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

De staatssecretaris mag wat mij betreft de metafoor van de receptioniste bij het bedrijfsverzamelgebouw best vervangen, graag zelfs! Ik wil niets liever dan dat de minister van VROM een andere functie heeft dan die van receptioniste. De staatssecretaris gebruikt de veelbelovende term van voorzitter van het holdingbestuur, maar ik denk dat geen enkele voorzitter van welke holding dan ook genoegen zou nemen met de omschrijvingen en de algemene procesvereisten die de staatssecretaris vervolgens geeft. Ik waag het toch om iets meer duidelijkheid vragen over wat wel en niet is toegestaan.

Staatssecretaris Van Geel:

Deze discussie heeft ook zijn reflectie in de adviezen van de commissie-Duivesteijn, waarin een versterkte rol van de minister van VROM gevraagd wordt. Mevrouw Meindertsma hing aan de ene kant van een vrij extreme metafoor en ik ben aan de andere kant gaan hangen. De enige voorzitter die wij in onze holding hebben, is natuurlijk de minister-president. Vandaar ook dat ik heb gezegd dat het indien nodig in de ministerraad komt. Ik wijs er alleen op dat binnen de formele kaders en de wijze waarop de ministerraad werkt, deze coördinatie goed kan verlopen. Als je dit gaat beleggen met formele bevoegdheden ten aanzien van verdeling van budgetten bij andere ministeries, haal je zoveel overeind dat er de eerstkomende jaar in absolute zin een stilstand optreedt in deze discussie. Dat is niet nodig. Op de voorgestelde wijze gaat het in onze ogen stukken beter. De wijze waarop wij voornemens zijn te werken, is niet onweersproken en er kunnen ook problemen optreden. Wij zien de mogelijkheden maar ook de valkuilen en de problemen van deze werkwijze. Wij menen ook dat wij met deze invalshoek aan het werk kunnen.

Coördinatie vindt op verschillende niveaus plaats: op het niveau van deze nota's, maar ook op het niveau van de uitvoeringsprogramma's. Het is belangrijk om die coördinatie vooraf tot stand te brengen en niet als er ergens iets misloopt.

Dan kom ik bij het tweede aspect van sturing. Het kabinet heeft bewust en met volle overtuiging gekozen voor deze decentrale aanpak binnen de randvoorwaarden van de basiskwaliteiten en de borging van de rijksbelangen. Wij denken dat de invulling van de eigen leefomgeving zo dicht mogelijk bij de burgers hoort. Als het niet nodig is, moet het niet op een hoger schaalniveau gebeuren. Wij vinden dat een belangrijk uitgangspunt. Wij horen vaak dat andere overheden onvoldoende bewezen hebben dat zij dit kunnen. Dat vinden wij onterecht. Op het moment dat je andere overheden bevoegdheden niet geeft of deze wegneemt, is het gedrag van die andere overheden dusdanig dat het nooit tot integraliteit leidt. Dat is mijn ervaring in bestuurlijk Nederland is. Men vertoont dan altijd een strategisch gedrag vertoont, omdat men niet gaat over een bepaald aspect. Wij denken dat de integrale verantwoordelijkheid die gegeven wordt, bijdraagt aan evenwichtige afwegingen. Een gemeente kan niet zeggen: wij doen dit niet, maar de provincie zal het wel corrigeren. Men is ten principale zelf verantwoordelijk voor het eigen handelen, ook tegenover de burgers en de gemeenteraad.

Er is echter nog wel veel te doen. Ik kom nu op de cultuuromslag waarover in het bijzonder de heer Lemstra heeft gesproken. Bij de decentrale benadering achten wij het niet wenselijk als de zaken over de schutting worden gegooid. Vandaar dat wij met de provincies gestart zijn met 14 voorbeeldprojecten, juist om ervaring op te doen met ontwikkelingsplanologie en gebiedsontwikkeling. Wij hebben ook een adviescommissie Gebiedsontwikkeling onder leiding van Riek Bakker. Die commissie adviseert de provincies over die projecten en die worden dit najaar gepresenteerd.

Wij hebben ook samen met Neprom, IPO en VNG masterclasses georganiseerd voor gedeputeerden, wethouders en marktpartijen, omdat niet alleen bij gemeentebesturen een cultuuromslag moet plaatsvinden maar ook bij anderen die betrokken zijn bij de samenwerking op lokaal en regionaal niveau als het gaat gebiedsontwikkeling en ruimtelijke ordening. Gelukkig nemen ook anderen talrijke initiatieven om daaraan invulling te geven. Het is een duidelijk aandachtspunt.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

De staatssecretaris sprak eerder over de structuurvisie. Die visie wordt op een hoger schaalniveau geformuleerd dan waarop de gemeenten zitten. Is de SER-ladder in die visie een sturend principe? In zo'n structuurvisie komen die hoge en lagere schalen als het ware bij elkaar en tot elkaar. Hoe verplichtend is zo'n visie? Hoe is een en ander controleerbaar en kunnen gemeenten daarop worden aangesproken?

Staatssecretaris Van Geel:

In het verleden maakten lagere overheden, in casu de gemeenten, plannen en merkten vervolgens dat die al of niet in PPC-verband door provincies getoetst werden aan streekplannen en andere ruimtelijke aspecten en aan rijksbeleid. In de nieuwe structuur worden de andere overheden veel meer gedwongen om explicieter te maken welke belangen geborgd moeten worden op dat lage schaalniveau. Ik neem als voorbeeld de ontwikkeling van bedrijfsterreinen of regionale afstemming van woningbouw tussen de verschillende kernen. Als de provincie om haar moverende redenen op basis van het toetsingskader en de structuurvisie bepaalde belangen geborgd wil zien, is dat een zeer dwingende lijn waaraan de gemeenten zich te houden hebben. Het proces verloopt dan zoals beschreven in de nieuwe conceptwet op de ruimtelijke ordening. Dit was een lang antwoord op uw vraag, mijnheer Van der Lans. Die borging is er dus als die noodzakelijk is en gemotiveerd wordt vanuit een bovenlokaal belang.

Als een ander punt van dat bovenlokale belang noem ik het tweedelijnstoezicht in relatie tot de nota Ruimte. Dat is natuurlijk het sluitstuk van de discussie. Het is een thema waarmee wij ons rijksbreed zeer bezighouden. In de Tweede Kamer wordt hierover al uitvoerig gediscussieerd. Wij hebben een commissie onder leiding van de heer Alders gevraagd om de evaluatie van het tweedelijnstoezicht uit te voeren. Ik wil niet vooruitlopen op de consequenties daarvan voor het ruimtelijke beleid. Voor het milieubeleid is dat wat gemakkelijker. Onze insteek is dat het tweedelijnstoezicht gericht moet zijn op thema's waarvoor het Rijk zelf verantwoordelijkheid draagt. Dat is het kernpunt. Nogmaals, ik wil daarop niet vooruitlopen. Het kabinet moet nog reageren op de aanbevelingen van de commissie-Alders.

Voor het milieubeleid gelden Europese normstellingen. Ik kan natuurlijk niet naar de Commissie gaan met de mededeling dat Nederland geen tweedelijnstoezicht heeft. In het milieu ligt het een tikje anders. Nogmaals, de reactie van het kabinet komt nog.

Bij het pakket horen inderdaad nieuwe instrumenten: de nota Ruimte, de WRO en de nota Grondbeleid. Die drie vernieuwende instrumenten zijn noodzakelijk en moeten ter beschikking komen om dit beleid vorm te geven. Ik hoop dat nog vóór de zomer het wetsvoorstel voor de grondexploitatie bij de Kamer kan worden ingediend. Daarmee krijgen de provincies méér grondbeleidsinstrumenten om die gebiedsontwikkeling van de grond te krijgen. Zij krijgen ook meer mogelijkheden voor een actief grondbeleid. Op dit moment werkt de minister van VROM een voorstel uit om kostenverhaal en verevening op het regionale schaalniveau beter mogelijk te maken. Het is een instrumentarium om de gebiedsontwikkeling mogelijk te maken.

De nota naar aanleiding van het verslag inzake de WRO is ingediend. Binnenkort kan het wettelijke traject worden vervolgd.

Ik hoor hier en daar dat een en ander onvoldoende is en juist verkokerend werkt. Ik wil erop wijzen dat juist dit kabinet op een groot aantal dossiers tot bundeling is gekomen. Wellicht dat de minister van LNV daarop straks nog even ingaat. VROM heeft bijvoorbeeld te maken met het ISV, het ILG en met de brede doeluitkering. Bundeling en ontschotting van rijksmiddelen worden ingezet om dit decentrale ruimtelijke beleid daadwerkelijk te realiseren. VROM brengt middelen in in het ILG, zoals andere departementen dat in het ISV hebben gedaan. Wij willen tot die bundeling komen. Dan kunnen wij uiteindelijk de uitvoeringsagenda gaan volgen die zo belangrijk is voor de verschillende onderdelen. Die uitvoeringsagenda is een voorbeeld van goede coördinatie binnen het kabinet. Verschillende leden van het kabinet hebben delen van de programmagebieden voor hun rekening genomen: de noordvleugel, de zuidvleugel, het Groene Hart, de regio Oost-Brabant. Zij hebben allemaal een bewindspersoon als "rijksaanspreekpunt".

Dan kom ik bij de internationale aspecten van ruimtelijke ordening. Wat zijn voor ons de vier thema's die in het kader van internationalisering van grote betekenis zijn en waarbij in de ruimtelijke ordening over de grens gekeken wordt?

Allereerst gaat het om de concurrentiepositie van Nederland en Europa. Vanuit de Lissabonstrategie is het van belang dat wij op dat punt een Europese rol vervullen. De minister van Economische Zaken zal daarop nog ingaan.

Ten tweede gaat het ons om samenwerking met de buurregio's en landen. Daarbij zijn vooral inrichtingsvraagstukken aan de orde.

Ten derde wil het kabinet de transnationale en grensoverschrijdende knelpunten in de ruimtelijke hoofdstructuur oplossen.

Ten vierde het in ons nationale beleid anticiperen op en verwerken van afspraken en richtlijnen op Europees niveau.

Die vier thema's zijn hier aan de orde. Ik geef in het kort aan hoe wij hierin wel degelijk heel actief zijn.

Ik kan de heer Lemstra verzekeren dat de ruimtelijke economische kansen met de Duitse grensregio's geïnventariseerd worden. De taakverdeling tussen de bondslanden en de deelstaten is wat anders. Wij hebben twee subcommissies van de Nederlands-Duitse commissie voor de ruimtelijke ordening (NDCRO). Dat zijn in onze ogen de aangewezen overlegstructuren om die inventarisaties te verrichten. Met de deelstaat NordRhein-Westfalen is inmiddels een inventarisatie voor strategische samenwerking gemaakt. Ook EZ ontplooit initiatieven op het terrein van grensoverschrijdende samenwerking in die regio's in het kader van de nota Pieken in de Delta. De staatssecretaris van EZ zal daarop nader ingaan.

De minister heeft tijdens het Nederlandse voorzitterschap van de EU veel aandacht besteed aan de concurrentiepositie en de concurrentiekracht en gekeken in hoeverre territoriale cohesie meer kan bijdragen aan de positieversterking van Europa, ook in relatie tot de Lissabonstrategie. Met name de nationale stedelijke netwerken die integraal onderdeel uitmaken van onze eigen ruimtelijke hoofdstructuur, zijn in dat verband van belang als ontmoetingsplaatsen en als motoren van kennis, innovatie, creativiteit en ontwikkeling in de Europese ruimte. Diversiteit als kracht was het leidend motto van die informele ministersconferentie die de minister van VROM tijdens het voorzitterschap heeft georganiseerd.

Daarnaast is een zorgvuldige positiebepaling van Nederland als regio binnen de Europese ruimte en aansluiting van de nationale hoofdstructuur op de Europese structuren van belang. De resultaten die het gemeenschappelijke ESPON-onderzoeksprogramma opleveren over de ruimtelijke economische structuur van Europa zijn voor ons daarbij een heel belangrijke input. Tijdens die informele bijeenkomst heeft de minister heel heldere afspraken gemaakt hoe wij in de toekomst beter kunnen anticiperen op de ruimtelijke consequenties van EU-beleid en Brusselse regels, zoals het gemeenschappelijk landbouwbeleid, de kaderrichtlijn water, de biodiversiteit, de Vogel- en Habitatrichtlijn en de milieuregelgeving.

De heer Lemstra (CDA):

Leidt dit alles tot een begin van een Europees beleid op het terrein van de ruimtelijke ordening? Heeft de minister daarop kunnen inzetten tijdens het voorzitterschap van Nederland?

Staatssecretaris Van Geel:

Wij zitten niet te wachten op een niet-noodzakelijke richtlijn op het gebied van de ruimtelijke ordening vanuit Europa in algemene zin. Wij willen wel een rol van Europa bij de grensoverschrijdende activiteiten. Verder kunnen de grensoverschrijdende ruimtelijke hoofdstructuren wel degelijk beïnvloed worden door Europese belangen. Denk bijvoorbeeld aan de grote verkeersinfrastructuur zoals de TEN, de Trans-Europese Netwerken die voor Europa van belang zijn. Het geldt ook voor Natura 2000, de grote grensoverschrijdende natuurgebieden die als het gaat om natuur en landschap, de Europese ruimtelijke hoofdstructuur beïnvloeden. Hierbij moet Europa wel degelijk een belangrijke rol vervullen, maar niet op inrichtingsniveau. Vanuit de subsidiariteit hebben wij daaraan geen behoefte.

Op het gebied van milieu en andere terreinen is natuurlijk heel veel Europees beleid gemaakt met ruimtelijke consequenties. Dat is ook een belangrijk punt. Er is daarbij sprake van veel impliciet beleid met ruimtelijke gevolgen die wij niet altijd hebben overzien. Er is een motie ingediend. In mijn reactie op de motie zal ik aangeven hoe wij die denken uit te voeren.

Ik ga van Europa naar de Randstad. Bij de Randstad spelen steeds twee problemen. Het is een klepel met uitersten waarover wij steeds discussies voeren. Sommigen zijn van mening dat het schaalniveau van de Randstad te groot is om inrichtingsvraagstukken aan de orde te stellen. Destijds zei men tegen de toenmalige minister van VROM dat hij toch niet kon vertellen dat een woningbouwlocatie die in Rotterdam niet bebouwd kon worden, wel gerealiseerd werd voor de woningbehoefte in Almere. Men was het erover eens dat dit op dat niveau niet werkte. Vandaar dat wij nu werken met vleugels waartussen wél een samenhang is. Op niet-ruimtelijk niveau echter is het Randstadconcept met een regio van 6 miljoen mensen een zeer belangrijk concept voor de internationale concurrentiepositie. Als het gaat om cultuur, om instellingen, om majeure verbindingen met het achterland, om toplocaties voor kantoren in internationaal verband, om kennisinfrastructuur en onderwijsniveau praten wij wel degelijk over het Randstadconcept. Wat het inrichtingsniveau betreft, is de Randstad in mijn ogen geen goed concept voor de uitwerking, maar voor de strategische positiebepaling van ons land is de Randstad conceptueel wel degelijk belangrijk. De staatssecretaris van EZ zal stilstaan bij de opmerkingen van de heer Schouw en mevrouw Bierman over de Randstad.

De heer Schouw (D66):

Het is buitengewoon fijn dat de staatssecretaris van EZ ook nog iets daarover zegt. Het zal staatssecretaris Van Geel toch niet zijn ontgaan dat de CdK's van de belangrijkste provincies in de Randstad en de burgemeesters van de belangrijkste steden in de Randstad de laatste anderhalf jaar eigenlijk bij het Rijk smeken om meer Randstadbeleid? Als ik het antwoord van de regering goed beluister, doet de regering dat echter niet. De argumentatie die de staatssecretaris daarvoor aanvoert, is dat hij gehoord heeft dat men het níet wil. Ik wijs erop dat de afgelopen jaren de signalen duidelijk anders zijn. Men doet echt een handreiking en vraagt het kabinet met een samenhangend beleid te komen. Het hoeft geen dichtgespijkerd iets te zijn, maar er moet wel een begin worden gemaakt.

De bestuurlijke aanspreekbaarheid van de Randstad is keurig verdeeld naar de noordvleugel, de zuidvleugel en de provincie Utrecht. De drie CdK's vragen het kabinet echter één coördinerend bewindspersoon aan te wijzen voor de Randstad omdat zij daarmee buitengewoon geholpen zijn. Misschien dat er nog even op deze twee punten gereageerd kan worden?

Staatssecretaris Van Geel:

Ik heb al gesproken over de klepel met twee uitersten: een schaalniveau dat enerzijds te groot is voor inrichtingsvraagstukken en dat anderzijds wel juist is voor de strategische positiebepaling. Ik kan daaraan weinig toevoegen.

Ik wil wel antwoorden op de vraag over de coördinatie. Wij hebben immers een bestuurlijke commissie Randstad. Daar proberen wij de verschillende belangen van de provincies en de grote steden met elkaar te verenigen.

Er zijn twee mogelijkheden. De ene is dat je gaat morrelen aan de hele bestuurlijke structuur. Ik heb vroeger nog in de commissie van de heer Geelhoed gezeten die hierover belangwekkende adviezen heeft uitgebracht, waar niets mee is gebeurd. De andere mogelijkheid is om te kijken of je de samenwerking kunt versterken. Ik denk dat dit veruit het beste is. Ik heb ook geen klachten over het functioneren van de bestuurlijke commissie Randstad. Daar wordt overlegd over hoe de Randstad een aantrekkelijk gebied kan zijn dat in de toekomst voor internationaal opererende bedrijven en organisaties van betekenis is.

De heer Schouw (D66):

Ik heb altijd gehoord dat de bestuurlijke commissie Randstad slappe hap is, om het maar even onparlementair te zeggen. Daar kunnen weinig bestuurlijke zaken worden besproken. Dat komt ook doordat er geen samenhangend beleid wordt gevoerd. De staatssecretaris zegt dat er bestuurlijk overleg is over de Randstad. Ik neem aan dat de minister van VROM dat voorzit. Ik trek daaruit de conclusie dat de minister van VROM aanspreekbaar is voor het Randstadbeleid. Gesteld dat mijn eerste opmerking, dat de commissie Randstad slappe hap is, waar is. Kan de minister op grond van de noodzaak om meer samenhangend Randstadbeleid te voeren nagaan hoe wij daar meer bestuurskracht in kunnen krijgen? Daarbij moet er geen discussie ontstaan over de bestuurlijke structuren, want daar wil ik even van afblijven.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik heb gezegd dat de staatssecretaris van EZ verantwoordelijk is voor de wijze waarop de initiatieven in het kader van de nota Pieken in de Delta worden georganiseerd. Ik verwijs naar haar bijdrage over dit onderwerp. Ik denk dat dit bij een goede taakverdeling hoort, want wij zitten hier met zes bewindslieden. Er zijn vele vragen gesteld die nog beantwoording behoeven. De heer Veerman zal nog ingaan op de wijze waarop het rijksgrondbedrijf bij Almere opereert. De minister van VROM zal zeer binnenkort informatie geven over de grondexploitatie en de rollen die daarbij voor ons zijn weggelegd.

Er is gevraagd naar de rol van maatschappelijke organisaties en belangenvertegenwoordigers bij de ontwikkelingsplanologie, zoals ook in de motie is verwoord. Misschien heb ik de kern wel te pakken met de vraag die mevrouw Meindertsma stelde over wat er is misgegaan bij haar niet geheel fictieve voorbeeld. Mijn antwoord is heel eenvoudig. Als je begint aan dit soort situaties, moet je in een vroege fase op publiek niveau de randvoorwaarden scherp formuleren en je moet helder, duidelijk en eerlijk zijn tegenover de burgers. Dat zijn de twee criteria.

In het verhaal van mevrouw Meindertsma zijn dat twee cruciale ijkpunten, als wij ontwikkelingsplanologie in de toekomst een kans willen geven. Je hoort de randvoorwaarden in een heldere fase vooraf te formuleren in een publieke discussie en niet in een publiek-private discussie. Daarna kan er ruimte worden gegeven voor invulling. Als die invulling transparant is, zouden dit soort dingen niet gebeuren. Dan heb ik ook in de kern weergegeven wat wij vinden over de betrokkenheid van burgers en maatschappelijke organisaties bij dit type processen.

De heer Van der Lans vroeg naar de strijdigheid tussen de WRO en de nota Ruimte. In mijn ogen is er geen strijdigheid, omdat er in de Wet ruimtelijke ordening niet alleen vertrouwen wordt gegeven aan de lagere overheden, maar ook organiserende maatregelen staan voor beleid dat op een hoger schaalniveau wenselijk wordt geacht. Dat blijft de kern van ons handelen.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Gaat u nog praten over de systematiek voor bedrijfsterreinen?

Staatssecretaris Van Geel:

Ik wil nog wel spreken over de kwalitatieve ruimtelijke kant van bedrijventerreinen, maar bij de kwantitatieve kant ben ik al ingegaan op de SER-ladder en de betrokkenheid van provincies bij de vormgeving op regionaal niveau.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Een van de vragen bij de systematiek van de SER-ladder is of er nog reserveringen gemaakt moeten worden voor bedrijventerreinen. De staatssecretaris zegt dat dit een nuttige systematiek is voor de ruimtelijke ordening. In hoeverre is deze verplichtend bij de beoordeling van inspanningen van lagere overheden? Wat is de juridische kracht ervan? Als het alleen een mentale inspanningsverplichting is, heb ik er niet zoveel aan. Ik wil graag dat dit wat meer body heeft. De vraag bij de nota Ruimte en de nieuwe Wet op de ruimtelijke ordening is hoe verplichtend de structuurvisie is en welke rol de SER-ladder daarin speelt. Is dit een juridisch harde afspraak waar mensen zich vooraf aan te houden hebben, zodat je dat achteraf kunt controleren?

Voorzitter: Jurgens

Staatssecretaris Van Geel:

Ik dacht dat ik hierover volstrekt helder ben geweest. Als de provincies het provinciaal belang hebben erkend en gedefinieerd, zodat dit helder is, wordt dat vooraf als randvoorwaarde bij het opstellen van gemeentelijke plannen meegegeven. Essentieel in deze systematiek is dat de hogere overheden aangeven wat een regionaal belang is of een rijksbelang, als het op rijksniveau is. Vroeger liep dat allemaal door elkaar. Daardoor kreeg je warrige besluitvorming, waarbij de PPC of de inspectie ingreep, en dan vond de provincie weer iets. In deze systematiek ligt het integraal op een zo laag mogelijk niveau bij de gemeenten. Als er redenen zijn om op provinciaal niveau te sturen, kan dat via de Wet op de ruimtelijke ordening. Daar is in voorzien.

Als een provincie zegt dat de ontwikkeling van bedrijventerreinen in een kleinschalig landschap niet per gemeente kan, omdat het landschap fijnkorrelig is, dan heeft zij de mogelijkheid om dat vast te leggen. De systematiek is omgedraaid, zodat de bewijslast ligt bij de andere overheden. Wij vinden het heel gezond om op deze wijze te sturen. Er is geen strijdigheid tussen de ruimte die de nota Ruimte biedt, en de Wet op de ruimtelijke ordening die regionale en nationale belangen waar nodig borgt. Helderder kan ik het niet maken.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

De staatssecretaris besprak het voorbeeld van mevrouw Meindertsma over publiek-private samenwerking. Hij zei daar een paar heel zinnige dingen over, maar ik vond het toch wat mager. Wat in Zwolle is gebeurd, hield in dat de burgerij in opstand moest komen en een referendum moest organiseren, enz., enz.. Is het niet veel beter om de burger iets meer rechtswaarborgen te geven, als wij wat meer in de richting van publiek-private samenwerking koersen?

Staatssecretaris Van Geel:

Bij de motie kom ik hier uitgebreid op terug.

Ik heb begrepen dat de heer Van der Lans en anderen in deze Kamer een lans hebben gebroken voor een meer kwaliteitsgerichte benadering bij bedrijventerreinen. Ik ben helder geweest over de sturing aan de kwantitatieve kant, maar er zijn wel degelijk ook belangrijke visuele en stedenbouwkundige problemen aan de ruimtelijke, kwalitatieve kant. Je kunt voorzien dat deze gebieden, die tien, vijftien of twintig jaar geleden zijn ontwikkeld met weinig kwaliteit, in de zeer nabije toekomst toe zijn aan grootscheepse herstructurering en renovatie. Dat gaat veel geld kosten voor degenen die daar eigendommen hebben, en wellicht ook voor de overheid.

De staatssecretaris van EZ komt nog terug op de initiatieven die daarbij worden genomen. Ik voorzie dat dit niet alleen voor de overheid, maar ook voor de ondernemers een groot probleem wordt. Als er een kwalitatief slechte ruimtelijke situatie ontstaat die wordt doorvertaald naar gebouwen, hallen en kantoren, gaat dat ook ten koste van de vermogenspositie van heel wat bedrijven in dit land. Er is alle reden om hier ook in stedenbouwkundige zin verantwoord mee om te gaan. De herstructureringsopgave voor de komende tijd zal nog een blok aan het been zijn van velen in dit land. Dat bewijst alleen maar dat ruimtelijke kwaliteit ook een zeer wezenlijk element is van een goede bedrijfsvoering.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Wij hebben maar een termijn, dus wij moeten deze punten afhandelen. Ik ben het ermee eens dat er een enorme herstructureringsopgave te verwachten is bij de bedrijventerreinen die in de afgelopen decennia zijn opgezet. De staatssecretaris van EZ gaat daarover praten, maar de minister van VROM is verantwoordelijk voor stedelijke vernieuwing. Ik denk dat de herstructurering van bedrijventerreinen een belangrijke opgave is. Wie is daarvoor het aanspreekpunt in de komende jaren? Het lijkt mij toch relevant om te weten of dat de verantwoordelijkheid is van VROM of een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid. Als die opgave zo groot is, moeten er financiële plaatjes worden opgesteld. Wij moeten wel weten wie dat gaat betalen.

Staatssecretaris Van Geel:

Het is een gezamenlijke verantwoordelijkheid, omdat er een duidelijke relatie is met de investeringsbudgetten voor stedelijke vernieuwing. Er is ook een relatie met bodemsanering en herziening van projecten. Op de specifieke positie van deze terreinen zal mevrouw Van Gennip nog ingaan.

Ik heb ook nog een blokje over de toekomstvastheid van het ruimtelijk beleid in 2030. Dat zal ik bij de motie behandelen, omdat deze ook op de lange termijn is gericht.

De voorzitter:

Kunt u een indicatie geven hoeveel tijd u nog nodig hebt? Er komen nog veel bewindslieden na u.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik zal proberen om binnen een kwartier af te ronden, maar ik heb even tijd nodig voor de drie moties.

Ik ga nu in op de vragen die over het onderdeel milieu zijn gesteld. Door een aantal woordvoerders is gevraagd waar wij staan. De milieudruk in ons land is historisch gezien een van de hoogste in Europa. Dat zien wij ook op de mooie plaatjes. Dat komt doordat er 16 miljoen mensen wonen, door de veestapel, de logistiek en de typische deltaligging, als het gaat om water, en de ligging ten opzichte van de grootstedelijke industriële gebieden in Duitsland en in België.

Door die milieudruk geven wij twee keer zoveel uit als gemiddeld in Europa aan vraagstukken om het milieu op orde te krijgen, terwijl het resultaat op het gemiddelde van Europa ligt. Dat beeld is de kern van ons milieubeleid: wij moeten in Nederland twee keer zoveel doen om een gemiddelde kwaliteit te halen. Er vinden steeds discussies plaats over onze positie in Europa. Onze milieukwaliteit is gemiddeld, maar wij doen twee keer zoveel als de anderen vanwege de milieudruk in dit gebied.

Welke doelen hebben wij hierbij? Een doel dat door het kabinet nadrukkelijk is vastgelegd in het hoofdlijnenakkoord, is om economische groei en milieudruk te ontkoppelen. Dat belangrijke politieke uitgangspunt is van grote betekenis voor de vormgeving van het milieubeleid. Een belangrijk doel is ook om nieuwe problemen te voorkomen, bijvoorbeeld wat betreft chemische stoffen en andere zaken. Essentieel is om probleemsituaties te voorkomen.

Verder willen wij de Europese doelen op verschillende terreinen halen, niet alleen omdat het moet, maar ook inhoudelijk. Wij hebben afspraken gemaakt over richtlijnen en dergelijke, waar ik nog op terugkom, maar ons vertrekpunt is dat wij ons aan de afspraken houden als een richtlijn is vastgesteld. Hoe zouden wij de nieuw toetredende landen die nog zoveel te doen hebben, met zoveel minder economische middelen, kunnen vragen om die doelen wel te hanteren, als wij dat als rijk land niet zouden doen?

Welke instrumenten zetten wij daarbij in? Op Europees niveau voeren wij een ambitieus beleid op milieugebied. Dat kan op basis van een level playing field, maar het moet wel uitvoerbaar zijn. Daar kom ik nog op terug bij de motie.

Wij willen ook dat de regelgeving simpeler, eenvoudiger en helderder wordt. Daarvoor is de herijkingsprocedure binnen VROM opgezet. Wij willen ook nieuwe marktinstrumenten op dit terrein invoeren, zoals emissiehandel op het gebied van CO₂ en NO_x. Het wetsvoorstel hierover is hier aan de orde geweest.

Last but not least willen wij het milieu in het kader van de Lissabonstrategie presenteren als een kans voor gezonde economische groei en niet als een bedreiging. Daar hebben wij tijdens ons voorzitterschap veel energie in gestoken.

In hoofdlijnen is dit het toetsingskader waarbinnen het milieu een plek krijgt. Er zijn ook enkele specifieke dossiers genoemd, zoals klimaat en luchtkwaliteit, waar ik nader op in zal gaan. De staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat zal ongetwijfeld nog ingaan op de relatie tussen klimaatverandering en water. In de nota Ruimte is het beeld verwerkt dat de stijging van de zeespiegel met 20 tot 80 cm die in de komende honderd tot tweehonderd jaar is voorzien door de klimaatverandering, opgelost kan worden door het pakket van staatssecretaris Schultz voor de ruimtelijke inrichting en alles wat met de kust te maken heeft, met als titel Ruimte voor water.

Een aantal woordvoerders vindt het een mooi verhaal dat een stijging van de zeespiegel met een meter met dat beleid kan worden opgelost, maar vraagt wat de perspectieven zijn, als de gevolgen veel groter zijn. Het is helaas niet denkbeeldig dat de stijging van de zeespiegel veel forser wordt. Wij hebben dat als volgt benaderd. Deze onverhoopte ontwikkelingen zullen zich niet de komende tien, twintig of dertig jaar voordoen, maar eventueel op langere termijn. Daarom zetten wij ons naast de maatregelen die in de verschillende nota's aan de orde zijn, in voor het innovatieprogramma Klimaat en ruimte. Daarbij denken wij na over verschillende opties om de gevolgen van de toekomstige ontwikkeling van het klimaat voor de inrichting van Nederland op een rij te krijgen. De heer Van Middelkoop zei dat 40 mln te weinig is voor dit innovatieprogramma. Ik vind het wel een behoorlijk bedrag, als je ziet hoe wij de euro's voor milieu bij elkaar moeten verzamelen. De hoofdlijn is dat er een korte- en een middellangetermijndimensie is bij het klimaat. Deze worden nadrukkelijk onderscheiden van de langetermijndimensie, waarover nog een discussie gevoerd kan worden.

Er zijn aantal vragen gesteld over de situatie op het gebied van luchtkwaliteit. Wat is de stand van zaken? Zit Nederland op slot? Wat is de positie van de burger? Een aantal leden hebben hierover dramatische verhalen verteld. Er mag geen misverstand zijn dat dit een reëel probleem is, maar er is ontzettend veel verbeterd. In 1990 woonden 4,5 miljoen Nederlanders boven de norm voor NO₂. Als je beneden die norm blijft, worden geen gezondheidsgevolgen voorzien. In 2002 waren dat er nog 300.000 en met het ingezette beleid komen wij in 2010 op enkele tienduizenden. Het beeld dat de luchtkwaliteit niet beter, maar slechter wordt, is dus niet juist. Wij zijn er nog niet, omdat wij in dit dichtbevolkte land problemen hebben om aan die norm te voldoen, maar daar kom ik nog op terug.

Wat doen wij eraan? Bronbeleid voeren, bronbeleid voeren en bronbeleid voeren, van de eerste tot en met de zevenentachtigste plaats, zodat wij schonere auto's, schone motoren en schone fabrieken hebben die minder fijn stof en minder NO_x of NO₂ uitstoten. Zoals de minister van VenW zegt, wordt de NO_x-uitstoot van de binnenvaart en de zeevaart in dit land drastisch onderschat. De gevolgen daarvan zijn voor de achtergrond in Rotterdam groter dan die van de auto's. Er zijn veel bronmaatregelen nodig op alle terreinen. Daar werken wij hard aan. Er zijn subsidieprogramma's van mijn ministerie voor scheepvaart. Op Europees niveau hebben wij zwaar ingezet op het aanscherpen en vervroegen van de normen. Wij zijn ook bezig om te kijken of wij iets extra's kunnen doen om het halen van de normen dichterbij te brengen.

Dan kom ik meteen bij mijn reactie op de opmerking van de heer Van Middelkoop over roetfilters. Wij kunnen roetfilters in Nederland niet verplicht stellen, omdat Europa dat niet toestaat. Wij kunnen alleen een normstelling dichterbij halen, zolang dit nog niet geldt. Wij moeten voldoen aan de Europese normen, maar wij geven subsidie, zodat wij eerder aan die norm kunnen voldoen. Dat mag wel. Dat is de basis voor het subsidiëren van Euro 4 en 5-motoren en roetfilters. Wij subsidiëren overigens geen filters, maar wij laten aan de fabrikant over hoe hij zorgt dat bepaalde uitstoot van stofdelen wordt voorkomen. Dat kan in de praktijk alleen met filters. Het zit subtiel in elkaar, maar dat kan niet anders.

Ondanks al dat bronbeleid zijn er drie problemen. Wij halen de voor 2005 geldende norm voor fijn stof niet, maar deze wordt nergens in Europa gehaald. Er zitten twee grote manco's aan deze norm. 85% van het fijn stof wordt niet veroorzaakt door de mens of komt van buiten Nederland. Dan is het in het algemeen erg lastig om beleid te voeren. Verder wordt er geen onderscheid gemaakt tussen veroorzaking door de mens, zoals door roetdeeltjes bij diesel, of door zeezout en zand, wat van een heel andere orde is. De Commissie weet dit en werkt eraan. Wij maken ons hier niet zo druk over, want er komt een evaluatie waarin dat waarschijnlijk wordt opgelost.

Bij NO₂ is het veel lastiger. Ook al zouden wij hier in 2010 miljarden aan besteden, dan nog hebben wij het probleem niet opgelost op tien hotspots bij de grote steden, rond de snelwegen. Daarbij hebben wij twee sporen. In de nota Mobiliteit van mevrouw Peijs zit 300 mln om die knelpunten tussen 2010 en 2015 op te lossen. Verder heb ik voor die tien knelpunten een derogatie gevraagd, ook al vind ik dat niet leuk. Deze geldt niet voor nieuwe situaties of voor de rest van Nederland, maar alleen voor deze tien knelpunten, omdat wij geen miljarden kunnen uitgeven om te voldoen aan die criteria, terwijl wij over vijf jaar wel aan de norm voldoen als gevolg van het bronbeleid.

Het is een eerlijke politieke keuze om geen miljarden uit te geven, als je dat binnen een recordtijd van een paar jaar fysiek kunt oplossen. Soms wordt het beeld opgeroepen dat alle normen te grabbel worden gegooid, maar deze staatssecretaris zorgt ervoor dat er niet onverantwoord geld wordt uitgegeven voor een heel specifieke situatie op een paar locaties. Voor de rest zou ik zeggen: read my lips, hoewel je dat in de politiek nooit moet doen, heb ik begrepen. Wij tornen niet aan die normen.

Die normen gelden overal, ook midden op het Prins Clausplein. Er is een discussie hoe wij moeten meten en hoe de metingen geïnterpreteerd moeten worden. Ook de meetprotocollen verschillen. Hierover vindt overleg plaats met Europa. Er is advies gevraagd aan de Raad van State over hoe wij dit kunnen tackelen, omdat het probleem voor een deel is ontstaan doordat de Raad van State de richtlijn in 2004 anders ging interpreteren dan daarvoor. Ik hoop hiervoor binnen twee à drie weken een oplossing te vinden met een nieuw conceptbesluit, waarvan ik de juridische hardheid ook niet kan verzekeren, want het is een buitengewoon lastig probleem.

Mevrouw Bierman-Beukema toe Water (VVD):

Ik kan de staatssecretaris tot zo ver volgen, maar wij hebben een relatie gelegd met het bundelingsbeleid. In hoeverre is dat vol te houden? Komen er straks nog tien andere hotspots?

Staatssecretaris Van Geel:

Als het bronbeleid wordt gevolgd, wordt dat probleem vanzelf opgelost. Het is een tijdsprobleem, omdat die motoren en het wagenpark nog niet zo schoon zijn. Wanneer in de komende jaren een doorbraak wordt bereikt bij het verwijderen van NO_x uit diesel, en die techniek komt zeer spoedig ter beschikking en is al voor een deel beschikbaar, hebben wij een aanzienlijk schoner wagenpark, dat per saldo geen negatieve, gezondheid bedreigende effecten meer heeft. Dat perspectief komt steeds dichterbij. Dat hebben wij binnen tien jaar bereikt. Wij hadden dertig jaar geleden nooit kunnen denken dat dit perspectief zo dichtbij is, maar de gemiddelde ouderdom van het wagenpark leidt ertoe dat er een tijdpad van een aantal jaren is, voordat dit is ingevoerd.

De normen voor de industrie op het gebied van fijn stof zijn in ons land de strengste ter wereld, dus wij doen ontzettend veel. Deze staatssecretaris wil niet horen dat wij er weinig aan doen. Ik heb alleen aan het begin gezegd dat wij twee keer zoveel moeten doen als andere landen om dezelfde milieukwaliteit te bereiken. Dat is lastig in een internationaliserende omgeving in Europa en voor een level playing field voor onze bedrijven. Minister Brinkhorst en ik hebben hierover regelmatig discussies met het bedrijfsleven. Hoe kan het dat het daar wel zo is en bij ons niet? Bij ons zijn de problemen twee keer zo groot. Dat is het probleem van het milieubeleid.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Ik weet niet of ik voor mijn beurt praat, maar ik heb nog wat aanvullende vragen. Zijn die hotspots de plaatsen waar die tienduizend mensen wonen die hier nog wel onder lijden? Is er beleid gericht op de gezondheidstoestand van die mensen? Gelden de NO_x-normen alleen voor de buitenruimte of ook voor de binnenruimte? Wat is de inspanning op het gebied van duurzame energie, omdat onze gasvoorraad ook op raakt? Ik zei dat ik het gevoel had dat er geen sense of urgency was. Wordt dit niet benadrukt doordat er 40 mln beschikbaar is voor innovatie, vooral gericht op water, wat volgens de staatssecretaris ook wat weinig is? Zijn er plannen om dit nog te beïnvloeden?

Staatssecretaris Van Geel:

De NO_x-norm geldt voor de buitenruimte. Deze wordt overal buiten gemeten; zowel in gebieden waar natuur is en koeien lopen als waar mensen wonen. Dat is een van de problemen bij deze norm. De urgentie hiervan wordt zeer breed gezien door het kabinet. De minister is een van de grootste sympathisanten voor dit beleid, want zij heeft er voortdurend mee te maken. Wij trekken samen op om te zorgen dat wij aan die normen voldoen. Daarmee zorgen wij ook dat projecten op het gebied van ruimtelijke ontwikkeling en verkeer door kunnen gaan binnen de Europese normen, binnen de redelijkheid die verwacht mag worden.

In een brief aan de Kamer hebben wij laten weten dat wij bij de begrotingsbesprekingen over de voorjaarsnota met instrumenten komen, zoals FES-fondsen en het belastingplan, om dat beleid handen en voeten te geven. De afweging vindt in deze maanden plaats. Het kabinet onderschrijft de urgentie daarvan. Ook al zijn er maar tienduizenden mensen die op een plaats wonen die niet aan de norm voldoet, zij hebben er doorgaans zelf niet voor gekozen om daar te wonen. Daarom is alles ons eraan gelegen om aan die norm te voldoen. Er zijn nog steeds vijfduizend mensen die eerder overlijden dan nodig is en dat moeten wij voorkomen, ook al komt dat niet alleen door de luchtkwaliteit.

Er zijn een aantal maatregelen in voorbereiding voor die hotspots. Bij zes van de tien hotspots wordt de snelheid omlaag gebracht om een bijdrage te leveren aan vermindering van de problematiek. Op de andere plekken had dat geen effect, omdat de achtergrondsconcentraties zo groot waren dat de snelheid op de weg geen merkbare invloed had. Daar werken wij aan. Verder werken wij hard aan een innovatieprogramma voor luchtkwaliteit. Er staat al geld op de begroting van twee ministeries om te kijken hoe wij die tien plaatsen na 2010 kunnen aanpakken. Daarbij kan men denken aan overkappingen, tunnels en allerlei andere varianten die bekeken moeten worden om te zorgen dat er op die plekken aan de norm wordt voldaan.

De heer Van Middelkoop vroeg naar onze positie bij milieu en ruimtelijke ordening. Andere landen komen nu razendsnel problemen tegen waar wij ook tegenaan lopen. Er zijn problemen bij de derde startbaan van Heathrow door de discussie over luchtkwaliteit. Vorige week stond in een artikel in de krant dat Duitse steden op slot gaan, omdat zij niet kunnen voldoen aan de normen voor fijn stof. Italiaanse steden worden deels al afgesloten om te voldoen aan die norm. Je ziet dat dit zich overal in Europa ontwikkelt.

Waarom was dat bij ons eerder en scherper? Omdat er in dit land van oudsher voor wordt gekozen om de ruimtelijke ordening te toetsen aan de milieugrenzen. Bij ons is het niet zo dat er een woonwijk wordt neergelegd en dat wij denken: in 2010 is die norm van toepassing en dan zien wij wel weer. Wij anticiperen in onze ruimtelijke ordening en houden er rekening mee dat wij geen gevoelige locaties aanleggen. Dat doen wij nu al niet, omdat wij weten dat dit in 2010 niet mag. Er zijn ook landen waar absoluut geen koppeling is tussen milieu- en ruimtelijke ordeningsbeleid. Daar is het: Gods water over Gods akker, we merken in 2010 wel of we een probleem hebben. Dat is niet onze houding. Vandaar dat bij ons deze zaken eerder up front zichtbaar worden, terwijl dat in andere landen pas het geval is op het moment dat die norm van toepassing is. De fijnstofnorm bijvoorbeeld is al van toepassing sinds 1 januari 2005. Onmiddellijk zie je in die landen soortgelijke problemen ontstaan. Dat is eigenlijk de kern van normering ruimtelijke ordening en milieu.

Ik ga nu over tot de bespreking van de moties en begin met de motie van mevrouw Meindertsma c.s. over het vergaderen, bundelen en vertalen van de kennis over EU-beleid in de beleidsconsequenties voor de ruimtelijke ordening en het beschikbaar stellen ervan aan het totale werkveld. Ik vind dat mevrouw Meindertsma in het dictum ten onrechte pessimistisch is over de wijze waarop wij in dit kabinet omgaan met Europees beleid. Wij zijn heel actief op het gebied van Europese richtlijnen. Mijn voorganger, toenmalig minister Pronk, heeft destijds uitvoerig opmerkingen gemaakt over de Europese richtlijn over luchtkwaliteit. Nederland heeft er bij de stemming over de richtlijn uitdrukkelijk aandacht voor gevraagd. Op voorstel van Nederland is toen besloten tot de evaluatie die er nu komt. Wij hadden het dus al gezien.

Ik ben het er wel mee eens dat het rapport van de Algemene Rekenkamer over het door Nederland uitvoeren van de Europese richtlijnen redelijk straf is, maar volgens mij niet geheel terecht. Wij merken dat het bij ons enigszins aan kennis ontbreekt, maar dat dit vooral het geval is bij vele partners die betrokken zijn bij ruimtelijke ordening. Ik probeer hiermee overigens niet de zwartepiet elders te leggen, maar ik denk dat er bijvoorbeeld heel veel kennis bij gemeenten ontbrak over de Vogel- en Habitatrichtlijn en over de luchtkwaliteit.

Wij zijn niet alleen bereid om die kennis te vergaren en te bundelen, maar ook om die te vertalen in de beleidsconsequenties voor de ruimtelijke ordening. Ik zie de motie dan ook, afgezien van het dictum waarbij ik enkele kanttekeningen heb, als een ondersteuning van ons beleid. Ik denk dat het belangrijk is dat wij dit niet doen met een nieuw instituut of zo, maar dat wij onze bekende instituten het Ruimtelijke Planbureau en het RIVM vragen om dat te doen, zodat wij de consequenties van Europese richtlijnen vroegtijdig kunnen overzien. Het zal niet altijd lukken, maar het moet en kan beter dan tot op heden het geval is. Daarmee ondersteun ik de kern van de motie die mevrouw Meindertsma heeft ingediend.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Ik denk dat dit inderdaad de kern van de motie is en dat het, om op uw eerdere woorden terug te komen, ook gaat om het vasthouden van de relatie tussen Europese richtlijnen (in samenhang met hun beleidsconsequenties) en de ruimtelijke inrichting. In een regime waarin andere overheden het vooral voor het zeggen hebben, geldt: wanneer die besluiten dat, kan dat zus en zo. Wij hadden graag ook steden, het Hollandse rivierenland en polderlandschappen gewaarborgd willen zien, maar het is al wat als u zegt dat dit type richtlijnen wordt omgezet in beleidsconsequenties en dat die dan worden meegenomen in het nationale afwegingskader.

Staatssecretaris Van Geel:

Overigens, in de fase, voorafgaand aan het vaststellen van een richtlijn is het van grote betekenis dat wij de consequentie ervan doorzien en bekijken of wij de richtlijn verstandig vinden, gegeven de mogelijke beleidsbeïnvloeding. Als een richtlijn eenmaal is vastgesteld, gaat het erom hoe wij die gaan uitvoeren. Het belangrijke werk zit in de voorfase, want als een richtlijn eenmaal is vastgesteld, zijn de marges voor afweging buitengewoon gering of geheel afwezig. Ik kan vele voorbeelden aanvoeren voor deze stelling, variërend van de Nitraatrichtlijn tot de Luchtkwaliteitrichtlijn.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Dat zal ongetwijfeld waar zijn, maar er zijn ook afwegingen te maken als de richtlijnen zijn vastgesteld. Voor bestaand stedelijk gebied en andere gebieden is het minder van toepassing, maar voor de hoofdinfrastructuur, en niet alleen daar, zijn er de komende periode nogal wat plannen aan de orde. Dan is het wel degelijk van belang dat er op nationaal niveau kaartmateriaal is waaruit blijkt waar iets wél kan en waar niet.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik vind dat dit hoort bij de communicatie over de betekenis van de richtlijn. Wij hebben op dit punt dus geen verschil van mening. Samenvattend, met de dictie van de motie heb ik wat problemen, maar niet met de strekking.

Voorzitter. De tweede motie die mevrouw Meindertsma heeft ingediend betreft de nieuwe WRO en de mogelijkheid van participatie van burgers en NGO's. Ik heb al aangegeven, dat het juist ook in de nieuwe wijze van werken en voor het vertrouwen belangrijk is dat de burgers en NGO's in alle fasen anticiperen. Ik vraag mij alleen af of dit allemaal moet worden vastgelegd in wetten en regels dan wel een onderdeel is van de lokale democratie en van de afwegingen die worden gemaakt door de gemeenten en provincies. Vooralsnog beantwoord ik deze vraag negatief. Er zijn ontzettend veel participatiemogelijkheden op alle terreinen. Er is wet- en regelgeving. Er is een heel voorbereidingstraject van de AMvB's die zijn opgesteld op milieugebied. Verder zijn er de drie pijlers van Å&fout;rhus. De betrokkenheid en participatie van burgers is in internationale verdragen vastgelegd. Ik vraag mij af of het buiten dat nodig is om iets wat wij allen vanzelfsprekend achten nog in juridische zin vast te leggen.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

De achtergrond van deze vraag is de dagelijkse praktijk van wat u de grote leugen noemt ten aanzien van de ruimtelijke ordening op dit moment. Bij de nieuwe Wet op de ruimtelijke ordening en in de sturingsfilosofie van de nota Ruimte komt dit nog uitgebreid aan de orde. Het gaat erom dat er veel mogelijkheden kunnen ontstaan en vele initiatieven kunnen worden genomen door publiekprivate partijen. Het komt nu al voortdurend voor dat publiekprivate overeenkomsten worden aangegaan zonder dat daarbij sprake is van de publieke verantwoording, die u in uw toelichting zo treffend als noodzakelijk aanmerkte. Het lijkt ons toe dat procesvereisten minimaal aan de orde zijn. Ze komen niet voor in de sturingsfilosofie van de nota Ruimte en evenmin, als ik die goed heb gelezen, in de Wet op de ruimtelijke ordening 2.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik heb niets toe te voegen aan de feiten. Het is een vraag die wij ons stellen en die wij vooralsnog negatief beantwoorden. Hoe inhoudelijk u en ik het ook met elkaar eens zijn, het is voor ons de vraag of wij steeds weer zaken, zelfs procesvereisten, wettelijk en juridisch op alle niveaus moeten vastleggen. Vanuit onze basisfilosofie dat het een verantwoordelijkheid is van andere overheden en dat er publiek gekozen organen op toezien, vinden wij dat het niet in formele zin behoeft te worden geregeld.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb over dit punt eerder geïnterrumpeerd en ben niet tevreden met dit antwoord. Ik veronderstel dat dit ook voor mevrouw Meindertsma geldt. Ik denk dat wij het wel met elkaar eens kunnen zijn dat je niet centraal moet voorschrijven wat de decentrale verantwoordelijkheid is, maar ik kan mij wel voorstellen dat je in elk geval provincies en gemeenten verplicht om er op enig moment aandacht aan te besteden. Hoe dat gebeurt, laat ik graag aan de lokale overheden over. Doe je dat niet, dan ondermijn je met het succes van publiekprivate samenwerking op de lange termijn het draagvlak voor de ruimtelijke ordening. Ik gebruik maar weer even het Zwolse voorbeeld. Burgers gaan de ruimtelijke ordening dan wantrouwen. Dat is niet goed.

Staatssecretaris Van Geel:

Inhoudelijk ben ik het met u eens. Misschien mag ik met u het volgende afspreken. Ik ben ervan overtuigd dat het flankerende beleid om dit te borgen in de verschillende sectoren voldoende is. Ik zal op een A4-tje aangeven hoe een en ander in mijn ogen kan worden geborgd. U kunt er dan zelf een oordeel over vellen.

In de motie van de heer Lemstra c.s. over de langetermijninvesteringstrategieën worden enkele dingen gevraagd: een langetermijnvesteringstrategie, scenariodenken, prioriteitstelling en een integraal beoordelingskader. Wij zien de nota Ruimte – en dat is geen verdedigende opmerking – wel degelijk als de langetermijninvesteringstrategie waar de heer Lemstra om vraagt, uiteraard in combinatie met de andere nota's. Er liggen natuurlijk scenario's ten grondslag aan de nota Ruimte. De investeringsstrategie leidt uiteindelijk tot de concrete projectbesluiten. Misschien slaat de heer Lemstra erop aan dat heel veel besluiten over concrete projecten niet op één moment in een integraal kader worden genomen, maar dat veel van die projecten worden gerelateerd aan discussies en procedures rondom begrotingscycli, besluiten die worden genomen over FES-fondsen. Als hij daaruit opmaakt dat het een ad hoc-karakter heeft, moet ik dat bestrijden. Wij vinden dat het vanuit de nota Ruimte en de uitvoeringsprogramma's en -projecten een heel duidelijk samenhangend verhaal is. Nogmaals, het is alleen in de feitelijke besluitvorming als zodanig op verschillende momenten aangegeven.

Ik ben het ook niet helemaal met de heer Lemstra eens dat er geen objectiveerbare, toetsbare instrumenten zijn voor het type afweging dat wij maken. Wij hebben de bekende OEI-systematiek waar het gaat om het tegen elkaar afwegen van de maatschappelijke kosten en baten van projecten. Voorts hanteren wij uiteraard overwegingen van politiek-bestuurlijke aard, omdat wij in een politieke omgeving afwegingen maken. Ik denk dat dit niet per definitie niet redelijk objectiveerbaar kan zijn.

Er is, terecht overigens, gepraat over Schiphol 2030 en andere zaken van de lange termijn. Daar waar je een investeringsstrategie voor de komende jaren hebt, is het mijns inziens verstandig om twee dingen niet te doen. In de eerste plaats moet je je strategie niet uitstrekken over een te lange termijn, omdat je dan heel veel middelen alloceert zonder dat je weet wat je precies nodig hebt. In de tweede plaats moet je geen visies vastleggen die structurerend zijn voor de ruimtelijke inrichting. Wat de toekomst zal brengen, is immers niet zeker. Dus is ook niet zeker welk beleid moet worden voorbereid. Het klinkt wat raar, maar bij investeringen is een periode van tien, vijftien jaar is redelijk te overzien. Voor de langere termijn zul je heel veel moeten investeren in onderzoek naar en kennisinnovatie over wat de toekomst kan brengen. Je moet onderzoeken welke varianten en scenario's er zijn. Je moet niet nu al visies voor zo'n lange termijn in de nota Ruimte gaan vastleggen.

De heer Lemstra (CDA):

Ik zag gisteravond al het fronsen der wenkbrauwen in de trant van: o jee, als deze motie wordt aangenomen, dan betekent dat idem zoveel extra werk, en wij hebben het al zo druk. Dat was een heel begrijpelijke reactie. Echter, twintig jaar geleden kwam de heer Waterman met zijn plannen voor kustlocaties. Hij werd toen voor Gekke Jantje uitgemaakt. Nu worden zijn plannen gezien als serieuze opties.

Ik vraag niet om concreet uitgewerkte plannen en al die dingen meer. Ik vraag dit kabinet om het als een uitdaging te beschouwen om verder te kijken dan de horizon van de verschillende nota's, want concreet gaan die tot 2020. In het blad van TNO lees ik dat mensen die er echt verstand van hebben, stellen dat wij niet alleen te maken hebben met een zeespiegelstijging en bodemdaling, maar ook met het duidelijke probleem van de verzilting van het grond- en oppervlaktewater. Ik lees ook dat ingenieurs van TNO nu al zeggen dat de Haarlemmermeer over 50 tot 70 jaar weer vol water moeten worden gezet en dat Schiphol er dus vandaan moet. De staatssecretaris kan wel zeggen dat ik het maar aan TNO of het RIVM moet overlaten, maar ik vraag het kabinet om het als een uitdaging te zien om erover na te denken. Ik weet dat het moeilijk is en dat het veel verleidelijker is om bezig te zijn met dingen van de dag, de week of het jaar, maar het gaat ons straks opbreken als wij niet nadenken in dit land dat zoveel sjoege heeft van waterproblemen en de tackeling daarvan. Ik vraag het kabinet niet om er concrete door de Kamer geautoriseerde plannen voor neer te leggen. Ik vraag het kabinet om in ieder geval zijn instituten dat denkwerk te laten doen. Dat is hartstikke nodig, want ik voorspel dat er in 2020 of 2025 een zesde of zevende baan van Schiphol is en dat de problemen absoluut niet zijn opgelost. Op dat moment zullen wij toch iets moeten met die mainport. Ik pleit voor een beetje vooruitdenken. Dat zou de staatssecretaris sieren, zeker als hij over innovatie spreekt.

Staatssecretaris Van Geel:

Door de grote hoeveelheid papier is de scherpte in de beantwoording misschien wat weg, maar in deze betekenis hebben wij er geen problemen mee. Ik heb aangegeven dat wij niet zitten te wachten op visies die ergens weer worden vastgelegd, maar dat ik volstrekt onderschrijf dat het noodzakelijk is om die langetermijnverkenningen te maken en optisch onderzoek te doen. Het programma Klimaat voor Ruimte is een voorbeeld daarvan. Daarin worden innovaties bekeken, wat kan leiden tot scenario's voor en gedachten over de langere termijn. Ik pleit er alleen voor, niet de planningshorizon op zich te verleggen naar 2030 of 2040.

Mevrouw Bierman-Beukema toe Water (VVD):

Ik ben blij met deze positieve reactie. Ik wil even terugkomen op de kosten-batenafweging, want die zou ik er graag bij betrokken zien. Het antwoord van de staatssecretaris is: dat doen wij eigenlijk al. Wij vragen ons af of dat zo is. Het gebeurt wel zo hier en daar, bijvoorbeeld min of meer bij de verdeling van ICES-gelden, maar het lijkt niet geïnstitutionaliseerd. Er is vaker sprake van wat de staatssecretaris noemt: de politieke afweging. Ik heb er ook iets over gezegd bij het onderdeel risico waarover de staatssecretaris nog niets heeft gezegd. Dat is ook zo'n onderwerp waarbij wij, als wij niet oppassen, worden geleefd door de waan van de dag, het laatste incident of de zorgen van mensen, terwijl het gaat om enorme uitgaven en een enorm ruimtebeslag en wij dus dringend behoefte hebben aan heldere rendementsafwegingen op dat punt. Graag krijg ik hierop nog een reactie.

Staatssecretaris Van Geel:

Hoewel dat niet nodig was, omdat u zelf wel weet hoe politieke processen werken, heb ik in alle openheid aangegeven, dat in zulke methodieken die worden voorgelegd en waarover de planbureaus ons adviezen geven, de inhoud dominant is en dat uiteindelijk ook politiek-bestuurlijke elementen altijd een rol spelen. Wij moeten dat niet proberen te verdoezelen.

Uw betoog heb ik beschouwd als een zeer positieve bijdrage aan het denken over verschillende dossiers inzake risicobeleid. Vandaar dat ik er op dit punt geen direct antwoord op heb gegeven. Ik heb het beschouwd als ondersteuning van een nuchter omgaan met risicobeleid dat wij proberen te ontwikkelen, of dat nu is op het gebied van water of op terreinen die met milieu te maken hebben. Wij proberen dat vorm te geven op de door u al uiteengezette manier, inclusief de uitvoering van de motie-De Krom op dat terrein.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik wil nog even terugkomen op de gedachtewisseling tussen de staatssecretaris en de heer Lemstra over diens motie. Ik heb gisteren enkele kritische vragen gesteld bij de 40 mln die voor het programma Klimaat voor Ruimte is uitgetrokken. Misschien is dit het moment om te zeggen dat ik betrokken ben bij dat programma in die zin dat ik voorzitter ben van de maatschappelijke reviewcommissie. Het is een beetje lastig, maar goed, dan weet je tenminste waarover je het hebt. Met alle waardering die er voor dat programma kan zijn, is het mijn vaste overtuiging dat de vragen die vooral de laatste een of twee jaar zijn opgekomen over de veel langere termijn en die zijn verwoord in de motie van de heer Lemstra, slechts zeer ten dele zullen worden beantwoord via dat programma. Het laatste antwoord van de staatssecretaris aan het adres van de heer Lemstra bevatte enkele geruststellende zinnen, maar ik verzoek hem zijn antwoord concreter te maken. Immers, de motie is vrij substantieel en vraagt scenario's. Ik wil graag dit debat verlaten met enige zekerheid over wat dit – ik zou bijna zeggen: op papier – binnen enige tijd gaat opleveren. Nogmaals, graag vraag ik aandacht voor de klimaatveranderingvraagstukken op de veel langere termijn die in de motie worden vermeld, want het is mijn vaste overtuiging dat wij op dat gebied nog veel te weinig wetenschappelijke creativiteit naar ons toe halen om die te doordenken. Wij hebben foto's in de krant gezien van de "Chinese muur" in Rotterdam. Allemaal leuk en aardig, maar die kant moet het niet op. Het geeft wel aan wat de perceptie is van dit soort vraagstukken, en niet ten onrechte.

Staatssecretaris Van Geel:

Los van de kanttekeningen die ik heb gemaakt over het ontbreken van investeringsstrategieën en de wijze waarop het zo objectief mogelijk wordt uitgevoerd, wil ik de motie als volgt uitvoeren. Eerst presenteer ik u een verkenning van wat er op de verschillende terreinen op de lange termijn aan de orde is. Vervolgens kunnen wij dan bekijken wat mogelijkerwijs de volgende stappen moeten zijn in termen van scenariodenken en oplossingen. Dit lijkt mij een zinnige manier. Wij komen dan automatisch bij klimaatverandering, zeespiegelverandering, ontwikkelingen op het gebied van de luchtvaart en de mobiliteit. Ik kan nog niet overzien wat dit betekent in termen van prioriteitstelling en werk. Elke discussie, ook die welke u wenst, begint met de vraag wat er op de verschillende terreinen aan de hand is. Ik denk dat zo'n verkenning te leveren is voor een goede discussie.

De heer Lemstra (CDA):

Dat stukje huiswerk zullen wij sowieso nodig hebben, maar ik blijf u uitdagen om ook de moed te hebben om, al dan niet via (door u gesubsidieerde) instituten, het scenariodenken meer prominent gestalte te geven in het nieuwe kabinetsbeleid op de langere termijn. Ik heb niet gevraagd om concrete plannen. Ik heb juist gevraagd over de futuren. U weet net zo goed als ik, dat majeure investeringsvoorstellen in dit land nu eenmaal tien tot twintig jaar kosten, gegeven alle procedures die wij er omheen hebben gebouwd. En als je praat over bodemdaling, zeespiegel-stijging, Schiphol, de Randstad enz., gaat het om majeure investeringen.

Staatssecretaris Van Geel:

Misschien kunnen wij dit in uw ogen bevredigend afronden als wij nadat wij de verkenning op de verschillende terreinen hebben uitgevoerd, aan u aanreiken wat in onze ogen rijp is om onderwerp te worden van het scenariodenken. Als wij dit afspreken, kan ik nog een beetje overzien waaraan wij beginnen. Maar nogmaals, wij beginnen in ieder geval met het verkennen van wat er aan de orde is. De verkenning moet worden uitgevoerd op basis van de kennis en kunde bij de verschillende instituten. Wij moeten dan in goed overleg bekijken welke scenario's in aanmerking kunnen komen voor uitwerking en op welke terreinen.

Mevrouw Bierman-Beukema toe Water (VVD):

Dat lijkt mij een praktische benadering. Kunt u iets zeggen over de termijn waarop wij de eerste startnotitie kunnen verwachten?

Staatssecretaris Van Geel:

Dat durf ik niet te zeggen, maar ik laat u ongetwijfeld na overleg met de minister van VROM weten op welke wijze wij dit gaan uitvoeren. Dat lijkt mij netter. Ik heb dat nu in deze bewoordingen gedaan. Wij zullen het op schrift stellen, zodat er bij uw Kamer helderheid is over hoe de moties worden gewaardeerd. Ik zal dan ook aangeven aan welke omvang en welke termijnen wij denken.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor zijn reactie.

Het woord is aan de heer minister van Economische Zaken.

Minister Brinkhorst:

Voorzitter. Ook ik heb veel waardering voor deze nieuwe opzet van de Eerste Kamer om een breder debat te wijden aan de ruimtelijke economische ontwikkeling in Nederland. Volgens de taakverdeling is het mijn opgaaf om het bredere Europese kader, waarover de staatssecretaris al het een en ander heeft gezegd, aan de orde te stellen en vervolgens te spreken over de gevolgen van dit alles voor het Nederlandse economische beleid. Daarbij komt natuurlijk de problematiek van duurzaamheid van de economische groei aan de orde, evenals de afwegingen die het kabinet maakt. Ook zal ik stilstaan bij de Europese ontwikkelingen die vooral een doorwerking hebben op het terrein van het innovatiebeleid. Ik begrijp dat dit in lijn is met uw benadering om het debat wat breder te trekken.

Allereerst ga ik dus in op de Europese dimensie. Terwijl wij hier spreken, buigt de Voorjaarsraad zich op dit ogenblik in Brussel over de zogenoemde midterm review van de Lissabonstrategie. U weet dat die Lissabonstrategie ingezet is in het jaar 2000 en nu duidelijk aan hervorming toe is, maar wel centraal gefocust is op groei en innovatie. Alvorens daarover te spreken, geef ik een paar algemene beschouwingen over de rol van de regio in Europees verband. Ik wil dat graag doen zowel vanuit de bestuurlijke invalshoek als vanuit de invalshoek van de economie. Dit alles geeft weer aan hoe dwaas het is dat sommige mensen spreken over een onafhankelijkheidsverklaring van Nederland. Daar gaat het debat vandaag niet over. Nederland kan zich het beste positioneren door zich duidelijk te profileren als deel van een groeiend Europa.

De afgelopen decennia is hard gewerkt aan een interne markt en vervolgens aan de Economische Monetaire Unie. Dat wil niet zeggen dat alles perfect is. Zoals bekend, heeft met name de discussie rondom het Stabiliteitspact tot nieuwe vergezichten aanleiding gegeven. Evident is echter dat wij op dat punt een ongelooflijke ontwikkeling hebben doorgemaakt, vergeleken met twintig, dertig jaar geleden toen er geen interne markt was en toen er op het punt van de economische ontwikkeling ook nauwelijks sprake was van enige beleidscoördinatie. De rol van de Europese Unie is eigenlijk niet meer weg te denken, ook als je nagaat dat er weliswaar op monetair gebied een grote eenheid bestaat, maar dat de economische beleidscoördinatie beperkt is. Niettemin hebben nationale actieplannen natuurlijk alleen maar zin in het bredere Europese perspectief. Dat is ook de inzet van het debat vandaag in Brussel. Daar is de vraag aan de orde: hoever kunnen wij komen om die twee elementen met elkaar te verbinden?

Ook heel duidelijk is dat waar de Europese integratie verder voortschrijdt onvermijdelijk spanning ontstaat met nationale bevoegdheden. Ook daarover gaat het debat. Daarbinnen – en dat is iets waarmee ook de lidstaat Nederland vaak moeite heeft – is de gedachte dat de rol en het economisch belang van regio's toenemen. Over die rol van de regio's en de verschuivende machtsverhoudingen zijn tal van interessante publicaties verschenen. Vanuit de regio ziet Brussel er totaal anders uit dan vanuit het centrum Den Haag. In bijna alle andere lidstaten is er een soortgelijke situatie. Ik wijs op een interessante publicatie van een aantal jaren geleden van de overleden heer Freddy Heineken over het Europa van de regio's. Ik maak er geen andere opmerking over dan dat ik mij meer aangesproken voel door de bijdrage destijds van het lid van de RPC, Jenno Witzen die in zijn oratie destijds een belangwekkend betoog heeft gehouden over de betekenis van het ruimtelijke Europese economische beleid.

Wat bij de regio's vooral speelt, is dat dit voor de grote lidstaten of de lidstaten met een meer federale structuur een ontwikkeling is die aanleiding geeft tot aanpassingen in de bestuursstructuur. Nederland heeft het met aanpassingen in de bestuursstructuur aanmerkelijk moeilijker. U hebt er vandaag een debat over. Dit debat gaat er evenwel niet over. Nederland is natuurlijk een klein land met een grote eenheid en met heel weinig regionale verschillen. Dat betekent dat bij de vervaging van de grenzen Nederland eigenlijk vanuit Europees perspectief steeds meer wordt gezien als één Europese regio. De staatssecretaris heeft er al het een en ander over gezegd. Verschillende sprekers van uw Kamer hebben gevraagd of wij vanuit ons denken bestuurlijk in het kabinet aandacht geven aan die verschuivingen. Even voor Economische Zaken sprekend, wij hebben die verschuiving heel duidelijk ook in onze interne structuur aangebracht door bij het aantreden van het kabinet – het is de eerste keer dat ik er met uw Kamer over kan spreken – een nieuw directoraat-generaal Economische politiek op te richten waarbinnen de klassieke functies van de adviseur van de minister voor het economisch beleid als geheel en de directies Algemeen economische politiek, de Europese integratie en samenwerking en Marktwerking zijn samengevoegd. Daarmee beoogt EZ bij de implementatie van richtlijnen naar een nieuwe weg te streven. De staatssecretaris heeft al een oordeel over de motie daaromtrent gegeven. Vorig jaar heb ik bij uw collega's in de Tweede Kamer een ontwerp-Implementatiewet ingediend voor de Europese richtlijn op het gebied van gas, elektriciteit, telecommunicatie en post. Wij willen, zoals gezegd, op een andere manier omgaan met de implementatie van richtlijnen: wij willen de Kamer meer ruimte bieden aan de voorkant van het traject in ruil voor grotere snelheid aan de achterkant van het traject. Die discussie is nog aan de gang. In aanvulling op wat de staatssecretaris erover heeft gezegd, wil ik duidelijk maken dat het kabinet wel degelijk beziet in hoeverre een nieuwe balans tot stand kan worden gebracht. Ik verwijs naar de motie waarover mevrouw Meindertsma heeft gesproken.

Sprekend over de economische invalshoek naast de bestuurlijke, merk ik op dat wij in de Europese Unie van oudsher een aantal sterke groeikernen kenden. De kern die mij bij het ontstaan van de Europese Unie van zes lidstaten het meest voor ogen stond was de driehoek Parijs-Ruhrgebied-Rijnmond. Maar de laatste tien, vijftien jaar was het niet die kern die in Europa sterk groeide, maar de "banaan" die ontstaat als je van Barcelona door het gebied van Lyon via Piemonte naar Zuid-Beieren gaat, en thans zelfs naar Centraal- en Oost-Europa. Ook in die nieuwe lidstaten is die ontwikkeling zichtbaar en komen nieuwe kernen op. Dat is een teken dat de voortschrijdende integratie in de interne markt volop haar werk doet. Een nieuw voorbeeld is de driehoek Helsinki-Tallin-Riga. Daar ontwikkelt zich de ICT-sector heel sterk als een belangrijke economische trekker. De regio Wenen-Bratislava-Praag profileert zich als een magneet voor hoogwaardig technologisch onderzoek, mede als gevolg van de clustering van automobielproducenten aan de Slowaakse kant van de grens. De Europese dynamiek is dus erg groot, zowel bestuurlijk als economisch. De vraag is natuurlijk wat die ontwikkelingen betekenen voor het Europese beleid, ook vanuit de Nederlandse optiek gezien. Ik heb met belangstelling op dat punt de beschouwingen van de heer Lemstra gehoord. Ik kom daar nog terug.

Allereerst is er dus de Voorjaarstop van vandaag en morgen. Daarop krijgt het regionaal beleid volop zijn plaats. Ik loop vooruit op wat er morgen zal plaatsvinden, maar de ontwerpconclusies zijn wat Nederland betreft niet contesteerbaar. In de ontwerpconclusies is een belangrijk punt de hervorming van de regionale steun om een hoog niveau van investeringen in de regio's te bevorderen. Daarmee legt de Voorjaarstop de relatie tussen regio's en groei en is vanuit de optiek van de arbeidsmarkt, de participatie en de productiviteit iets interessants gezegd. Het is heel belangrijk vanuit het perspectief van Lissabon, want het nationaal groeivermogen moet sterker worden, onder andere via het regionaal beleid. De staatssecretaris zal er uitvoerig over komen te spreken.

Ook de Europese Grondwet speelt een belangrijke rol. Het regionaal beleid is altijd al een onderdeel geweest van de Europese Unie. Met de nieuwe Grondwet krijgt het regionaal beleid een heldere positionering en wordt de rol van het Europees Parlement verduidelijkt. Voor het eerst krijgt het thema "energie" een eigen plaats in de Europese Grondwet. In het verleden werd er al over energie gesproken, over kolen en staal, maar voor het eerst is er een eigen positionering in de Grondwet. Met het oog op de toekomst is dat niet zonder betekenis. Ik heb met belangstelling geluisterd naar de woorden van verschillende geachte afgevaardigden op dit punt.

Ik noem in dit verband de interconnectie van de elektriciteitsnetten. Wij gaan toe naar een geliberaliseerde Europese, zeker Noordwest-Europese, energiemarkt. Zonder een versterking van de interconnectie is het ondenkbaar dat die markt voordelen biedt op het punt van economische ontwikkeling en stabiliteit. Er wordt in Nederland veel gediscussieerd over windenergie. De discrepantie op dit moment als gevolg van het overschot aan windenergie in Duitsland leidt tot grote problemen op het net in Nederland. Een deel van de capaciteit moet direct met prioriteit worden afgenomen en gaat over het net dat vlak langs en voor een deel door de Nederlandse grens gaat. Het heeft het afgelopen najaar twee keer een haartje gescheeld of wij hadden daar een crisis gekregen. Er is een feitelijke interconnectie tussen Nederland en Duitsland. Dat betekent dat men in Duitsland niet zomaar windenergie kan produceren als er geen capaciteit bestaat, bijvoorbeeld in de relatie Nederland-België-Frankrijk; dit vanwege het ontbreken van een directe band tussen Duitsland en Frankrijk, waar de capaciteit te gering is en vanwege het geheel ontbreken van capaciteit tussen Duitsland en België. Hoezo onafhankelijkheid?

Vervolgens noem ik de problematiek van de transeuropese netwerken. Vanwege de opkomende economische groeikernen neemt het belang van goede verbindingen tussen die groeikernen toe. Met de collega van Verkeer en Waterstaat strijden wij er elke keer voor dat er met de transeuropese netwerken het een en ander zal gebeuren. Ik kom opnieuw bij de concept-Grondwet. De transeuropese netwerken en de economische samenhang zijn een gedeelde bevoegdheid van de Unie en de lidstaten. Wie dat niet wenst, moet tegen de Grondwet stemmen. Wie inziet dat de nieuwe Europese dimensie betekent dat Nederland en de Europese Unie onverbrekelijk verbonden zijn ter wille van de economische groei en duurzaamheid, kan het niet ontgaan dat er de eerste juni een belangrijk referendum voor de Europese Grondwet is en tegelijkertijd voor het voortbestaan van de mogelijkheden om de nationale en Europese economische groei met elkaar te koppelen. Tegen die achtergrond zal de gehele Europese Unie als leefgebied voor haar burgers en als vestigingsgebied voor bedrijven uit de hele wereld baat hebben bij de ratificatie van de Europese Grondwet. Dat biedt naar het oordeel van het kabinet de beste garantie op een stabiele en voorspoedige economische, sociale, ecologische en politieke toekomst. Daar gaat het om. Dat is de bredere context waarin ik het ruimtelijk-economisch debat met u wil positioneren.

Tegen deze achtergrond zeg ik in volle overtuiging dat de Europese ontwikkelingen de volle aandacht van het kabinet hebben en dus ook een belangrijk onderdeel vormen van de analyse van en de aanleidingen voor de nota's die vandaag worden besproken; aandacht waar u terecht om vraagt. Ik ben het geheel eens met de heer Lemstra, die gisteren heeft gezegd dat de verwevenheid van de Nederlandse economie met Midden- en Oost-Europa sterk toeneemt. Dat is juist. Het economisch zwaartepunt verschuift op dit moment van het westen naar het oosten en ook naar het zuiden. Dat is reden temeer om erover na te denken of Nederland niet de relaties met die landen moet versterken, omdat men bijvoorbeeld door de aanleg van de tunnel tussen Groot-Brittannië en Frankrijk de neiging heeft om economische activiteiten naar het zuidoosten te verschuiven. Om die reden is versterking van de oost/westconnectie van grote betekenis. Ik ga zelfs verder: als die continentale dimensie voor onze Europese groei van belang is, geldt ook voor van buiten komende investeringen uit China en/of India dat het groeivermogen van individuele componenten niet relevant is. Wanneer in Centraal- en Oost-Europa de groei sterker wordt en het vestigings klimaat verbetert, worden wij dus op achterstand gezet. Kortom, de globalisering is een onverbrekelijk onderdeel van de bredere Europese context. We moeten oppassen niet Europees te marginaliseren, vanwege de grotere snelheid in andere delen van de wereld. Dat is de centrale argumentatie waarom de Europese Grondwet van grote betekenis is, en waarom ik zeer hoop dat daarvoor een duidelijke meerderheid ontstaat.

Het kabinet hanteert zoals gezegd de groeistrategie van de Lissabonagenda als de internationale context, waarin de economie zich moet herstellen. Elk ministerie heeft daarbij een eigen bijdrage. Collega Van Geel en ik werken hierbij hand in hand samen. Als hij spreekt over concurrentiekracht, doet hij dat mede namens mij, en als ik spreek over milieu en duurzaamheid doe ik dat mede namens hem. Er is dus een totale integraliteit van denken op dit terrein. Maar tegelijkertijd is duidelijk dat op dit moment de EU en Nederland economisch niet op koers liggen. De wereldeconomie wordt gedragen door de VS en de Aziatische wereldeconomieën. Om die reden is in het kader van de Lissabonstrategie en de groeibrief beleid in gang gezet, gericht op groei en werkgelegenheid. Maar dat betekent geen keuze tegen het milieu. Keer op keer wordt ook aan de overkant de suggestie gewekt dat het aandacht geven aan economische groei en werkgelegenheid dus tegen ecologie is gericht. Mijn eigen geschiedenis brengt met zich dat dit een dwaze stelling is. Als u leest wat Baroso heeft gepresenteerd, dan is te zien dat hij een groot accent legt op eco-innovatie. Het zijn juist die landen die het meeste investeren in investeringen op het gebied van technologie die dat ecologisch gezien kunnen uitbuiten door op termijn ook winst te maken op groeigebied.

Ik geef een voorbeeld dat typerend is, namelijk de katalysator in de auto. In de jaren tachtig/begin jaren negentig is die ingevoerd, wat ertoe heeft geleid dat 40% van de milieutechnologie een Duitse oorsprong heeft. In Engeland was dat in die tijd 8%. Het gevolg is dat de Duitse katalysatortechnologie de Europese standaard is gaan zetten, en dat de investeringen in de Volkswagenfabrieken in Spanje en Italië ertoe hebben geleid dat Italiaanse en Spaanse auto's voor het eerst met een katalysator werden uitgerust. Hoezo geen betekenis voor duurzaamheid als je op groei zit? In die landen waar geen groei plaatsvindt, gaat het met het milieu het slechtst. Ik zal niet wijzen naar Afrika, maar ik noem landen in Europa, zoals Roemenië en Bulgarije, die nu geleidelijk aan toetreden tot de EU. Tegen die achtergrond zeg ik met veel nadruk dat het kabinet duidelijk kiest voor versterking van het milieu, dat op talloze terreinen terugkomt. Daarmee is het terecht dat mevrouw Slagter en de heer Van der Lans daarvoor aandacht vroegen. Het kabinet kiest voor ingrijpende maatregelen nú om de welvaartscreatie op de lange termijn zeker te stellen, zeker gelet op de vergrijzingsproblematiek. Ook doen wij dat om te kunnen blijven investeren in het milieu op langere termijn.

De invulling van de groeiagenda van dit kabinet, de groeibrief en alles wat er verder komt, bestaat uit het streven naar duurzame economische groei. Dat houdt in het tot stand brengen van synergie tussen economie en milieu, onder andere door duurzame innovaties. Het beleid rond de Waddenzee illustreert dat die synergie kan worden bereikt. De SP; GroenLinks en het CDA hebben daarover vragen gesteld. Om een duurzame bescherming en ontwikkeling van de Waddenzee als natuurgebied te garanderen, was een offensieve strategie noodzakelijk, hetgeen is uitgemond in de instelling van een Waddenfonds, onder regie van de minister van VROM. De collega's van VROM, LNV en ondergetekende hebben vanaf het begin gezegd dat de verwaarlozing van het Waddengebied gedurende de afgelopen 15 tot 20 jaar de reden was dat er geen voortgang wordt geboekt en niet dat er geïsoleerd werd gesproken over de gasboringen of over de kokkelvisserij. Dat is het beste voorbeeld van een integrale benadering. Een fonds ten behoeve van natuur, vermindering van externe bedreigingen en duurzame economische ontwikkeling is de beste garantie voor de Waddenzee. Hoezo geen integraal beleid? Tegelijkertijd wordt de mechanische kokkelvisserij beëindigd en wordt gaswinning onder de Waddenzee onder strikte voorwaarden toegestaan. Vorige week heb ik een bezoek gebracht aan het provinciehuis in Groningen. Ik heb geconstateerd dat de discussie over Energy Valley daar in volle gang is omdat er eindelijk nieuw perspectief wordt geboden en er niet langer wordt gezeurd over de vraag wat er eigenlijk met het Waddengebied moet gebeuren.

Het klimaatbeleid van Kyoto is een voorbeeld van synergie tussen economie en milieu. Vorige week hebben collega Van Geel en ik in de Tweede Kamer gesproken over meer aandacht voor energiebesparing als zelfstandig doel. In dat kader is aangekondigd dat de doelstelling ter zake wordt verhoogd van 1% tot 1,3%. Het kabinet heeft die lijn al ingezet. Minder afhankelijkheid van vervuilende fossiele brandstoffen kan in de toekomst tot concurrentievoordelen leiden. Ook hierbij trekken wij weer samen op en is er sprake van synergie en een integrale afweging van belangen.

Mevrouw Slagter heeft volkomen gelijk dat er in de komende 20, 30 jaar sprake is van een steeds groter wordende afhankelijkheid van fossiele brandstoffen en van het geleidelijk aan uitputten van de energievoorraden in Nederland. Daarom is het van groot belang dat de Kamer akkoord gaat met de gasboringen in de Waddenzee. Op die manier kan het kleine-veldenbeleid langer worden voortgezet en kan de gaswinning tot na 2025 worden gegarandeerd. Wij moeten inderdaad inzetten op meer research and development van duurzame energie en technologie. Tegen die achtergrond ben ik verheugd over de samenwerking met de collega van LNV op het punt van de Groene Kas. Dit initiatief is bij ons aantreden twee jaar geleden van de grond gekomen. EZ, LNV en VROM trachten op deze manier gezamenlijk de duurzaamheid te bevorderen.

Mede gelet op nieuwe groeikernen wordt innovatie steeds belangrijker. Groei wordt meer en meer gedreven door innovatie. Er moet harder en langer gewerkt worden en de participatie moet omhoog, maar de kern van de zaak is verhoging van de arbeidsproductiviteit door innovatie. De heer Lemstra zag accentverschillen tussen de departementen. Anderen hadden het over een gebrek aan echte integrale oplossingen. Ik wil dit met kracht weerspreken. Bevordering van innovatie is een speerpunt van het kabinet. Dit komt tot uiting in de innovatiebrief namens het gehele kabinet, in de industriebrief namens het gehele kabinet, de reactie op het rapport-Wijffels namens het gehele kabinet en ook in de kabinetsvisie op het wetenschapsbeleid. Ik tart de Kamer om aan te tonen dat er ook maar een centimeter licht zit tussen de aanpak in deze vier verschillende documenten. Het Innovatieplatform is juist opgericht met het doel om een integrale visie te ontwikkelen. Het spreekt vanzelf dat de uitwerking door verschillende departementen ter hand wordt genomen, afhankelijk van de taken en verantwoordelijkheden die daaraan zijn toebedeeld. Wij zijn nog niet zover dat er een kernkabinet van zes leden is. Er is geen sprake van enig licht tussen de overkoepelende visie en de uitwerking daarvan, waarbij samenwerking tussen departementen voorop staat. De collega van LNV en ik hebben een paar maal diners georganiseerd met de sector van de agro-food; een van de sleutelgebieden voor de toekomst. Op dergelijke voorbeelden volgen concrete acties.

Een ander voorbeeld is de samenwerking met de collega van OCW op het gebied van de nieuwe prestatiebekostiging voor universiteiten. De heer Lemstra noemde terecht een aantal instrumenten ter bevordering van de innovatie in de Verenigde Staten. Die zijn mij bekend. Wij onderzoeken op dit ogenblik bijvoorbeeld op welke wijze het Amerikaanse Small Business Innovation Research programma (SBIR) in Nederland kan worden ingevoerd. Doel ervan is om een deel van het R&D-budget van de overheid rechtstreeks bij het innovatieve deel van het MKB aan te besteden. Vanmorgen sprak ik in het kader van de Week van de ondernemer in Utrecht een MKB-congres toe. Daar is grote belangstelling voor de innovatievouchers en innovatieprestatiecontracten. Dit zijn tekenen van hoop en vernieuwing in het klimaat van somberheid en negativisme. Ook voor het aanbod van risicokapitaal trekken wij lessen uit wat er in de Verenigde Staten gebeurt. Morgen zal een nieuwe regeling op dat punt in werking treden.

In mijn algemene betoog over de regio's schetste ik al de opkomst van dynamische, grensoverschrijdende groeikernen. Daar moeten wij ook in Nederland goed op inspelen.

Mevrouw Bierman-Beukema toe Water (VVD):

U zegt dat er op het punt van innovatie geen licht zitten tussen de verschillende departementen en het kabinetsbeleid. Ik wil dat graag geloven, maar ik heb gezegd dat met name innovatie vraaggestuurd is. Op die wijze is ook de door u genoemde katalysator tot stand gekomen, namelijk gewoon door normering van de overheid. Welke innovatie wordt er naar verwachting gestimuleerd door de genoemde nota's en het op basis daarvan ingezette beleid?

Minister Brinkhorst:

Ik wees zojuist op de innovatievouchers, maar er zijn andere voorbeelden. Innovatievouchers worden ingezet voor de vraag naar kennis bij het MKB, dat daar vaak geen informatie over heeft. Het blijkt steeds weer dat er een gigantische drempel is tussen het MKB en universiteiten, technische hogescholen en hoger middelbaar onderwijs. Als de MKB'er de beschikking heeft over een voucher, kan hij daarmee shoppen naar kennis. Mijn collega van OCW en ik waren drie weken geleden in Aken in Duitsland, waar wij met de collega's van Nordrhein-Westfahlen hebben afgesproken dat Duitse onderzoeksinstellingen zich open kunnen stellen voor het tot stand brengen van een relatie met een MKB'er in Limburg. Voor een MKB'er in Limburg is het vaak handiger om naar Aken te gaan, omdat dit maar 30 km over de grens is. In Julich staat een supercomputer, zodat men dan niet naar de supercomputer in Dwingeloo hoeft te gaan. Ik was daar een week later. De twee supercomputers kunnen met elkaar communiceren. Maar die ene MKB'er in de buurt van Zuid-Limburg gaat liever naar Aken in plaats van naar Twente of verder. Het gaat om dat soort vraagsturing.

Voor de innovatieprestatiecontracten geldt hetzelfde. Wij maken dit jaar afspraken met twee brancheorganisaties met veel innovatieve bedrijven; ten minste 30 per brancheorganisatie. Als zij met nieuwe ideeën komen, wordt er als een soort matching geld tegenover gesteld door EZ. Dat is dus vraaggestuurd en niet aanbodgestuurd. Je kunt een paard wel naar het water brengen, maar het moet zelf gaan drinken. Ik denk dat mevrouw Bierman en ik deze filosofie delen.

Voorzitter. De gehele regio Eindhoven kan nog beter worden ingebed in de grotere regio Eindhoven, Leuven, Aken; een kennisdriehoek met belangrijke kennisintensieve bedrijven en onderzoeksinstellingen. Wij moeten samen met onze ooster- en zuiderburen naar synergie zoeken. De staatssecretaris kijkt daar vanuit de regionale dimensie naar. De innovatieve kant richt zich dus sterk op het door mij zojuist genoemde punt. Er moeten daarbij strategische keuzes worden gemaakt. Nederland is vaak niet goed in kiezen. Wij zijn zo met elkaar aan het polderen dat ieder gietertje een beetje te weinig water geeft. Het boompje gaat niet dood, maar komt ook niet tot grote wasdom. Als wij wat meer kiezen, en dat ligt ten grondslag aan ons beleid – het kiezen voor de technopartners en het kiezen voor bepaalde gebieden – dan kunnen wij daarmee op een goed ogenblik van sterktes profiteren. Dat ligt ten grondslag aan het kiezen voor de sleutelgebieden.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Dat kiezen spreekt mij buitengewoon aan. Ik heb in eerste termijn gesproken over het kiezen voor de Randstad als economische hot spot.

Ik ben benieuwd welke reflecties de minister van Economische Zaken op dit punt heeft. Dit is echt kiezen.

Minister Brinkhorst:

Het gaat nu om een andere keuze, want ik spreek nu over de technologie en de staatssecretaris zal ingaan op de Randstadproblematiek. Het gaat mij erom dat het niet het kabinet is dat kiest voor technologie, die keuze wordt gemaakt door het bedrijfsleven en de universiteiten. Dit betekent echter wel dat wij moeten aansluiten bij zaken die al een zekere ontwikkeling hebben doorgemaakt en kansen hebben. Wij moeten aansluiten bij de sterktes van Nederland, bijvoorbeeld op technologisch gebied zoals life-sciences. Zo kunnen wij ons beter positioneren in een wereld die steeds harder wordt en waar steeds meer nauwe samenwerking is vereist om nieuwe keuzes te kunnen maken en resultaten te kunnen bereiken.

Ik ben onlangs met de minister van OCW op bezoek geweest in Nord-Rhein Westfalen en Vlaanderen om concrete afspraken te maken. Wij hebben daar gesproken met onze Duitse collega, niet de collega die in Berlijn zit, maar een collega die in Düsseldorf zit in een even groot "land" als Nederland, namelijk met 18 miljoen inwoners. Die afspraken hebben betrekking op de wijze waarop wij tot strategische samenwerking tussen Nord-Rhein Westfalen en Nederland kunnen komen op het vlak van technologie, wetenschap en innovatie.

Ik heb al eerder de supercomputer genoemd, maar ik zou ook de aanleg van een breedbandverbinding tussen Aken en Maastricht kunnen noemen via het Europees Interreg Fonds. Nogmaals, dit past in de gedachte dat wij niet angstig moeten zijn voor samenwerking over de grens, maar dat wij die moeten bevorderen. Lang geleden vond de toenmalige commissaris van de Koningin, de heer Toxopeus, dat Embden zo ver weg lag. Embden ligt nog steeds op dezelfde afstand van Delfzijl, maar langzamerhand is er wel een betere samenwerking ontstaan. Dit is ook een positief voorbeeld van regionale samenwerking over de grenzen heen.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Ik kom nog even terug op de opmerking van de minister dat er gekozen moet worden en dat hij een hekel heeft aan het gepolder. Wij hebben gisteravond naar aanleiding van de sturingsfilosofie in de nota Ruimte gezegd dat er zo weinig wordt gekozen, terwijl dat nodig is om sneller tot resultaten te kunnen komen. Ik ben benieuwd wat de minister van Economische Zaken vindt van de sturingsfilosofie in de nota Ruimte.

Minister Brinkhorst:

Wat kan ik anders zeggen dan dat ik het een fantastisch document vind. Mijn opmerkingen hebben te maken met een algemene politieke cultuur die gelukkig langzamerhand wordt doorbroken waardoor wij wat minder bang hoeven te zijn om te kiezen.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

De sturingsfilosofie in de nota Ruimte roept nu juist op tot overleg en tot polderen en om die cultuur te volgen.

Minister Brinkhorst:

Er is niets verkeerds met overleg, maar het moet wel ergens in eindigen. Mevrouw Peijs en ik overleggen dagelijks. Wij zitten op een plaats afstand van elkaar in het kabinet. Stel je voor dat wij elkaar alleen briefjes zouden sturen, dan zou het leven niet mogelijk zijn. De kern van de zaak is dat je op een goed moment, ook al is het moeilijk, moet zeggen: wij maken nu een keuze. Ik had vroeger een leuke vriendin, maar ik ben toch met mijn vrouw getrouwd. Als ik met die twee was doorgegaan, had ik een probleem gehad. Dit is het probleem waar wij nu ook voor komen te staan. Soms is het nodig om te kiezen. Het niet kiezen heeft grotere nadelen dan het wel kiezen, laat ik het in deze algemeen filosofische zin uitleggen.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Als wij het toch over kiezen hebben, wil ik er wel op wijzen dat er in het kabinet nog een aantal knopen zit. Weet de minister hoe lang wij al bezig zijn met de grondpolitiek en hoeveel kabinetten daarin geen keuze hebben durven maken? Dit is toch zeker een heel sprekend voorbeeld van die besluiteloosheid. U zegt nu dat het kabinet van die toffe jongens zijn die wel durven te kiezen. In heel veel dossiers durft het kabinet echter geen keuzes te maken. Het duurt allemaal eindeloos.

Minister Brinkhorst:

Ik heb de Waddenzee genoemd. Vijf kabinetten van verschillende kleur...

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Niemand heeft over de Waddenzee gesproken. Waarom zegt u niets over het gronddossier? Daarover is door ons wel gesproken.

Minister Brinkhorst:

Als het aan u had gelegen, was er nog steeds geen beslissing genomen over de Waddenzee. En nu u weer.

Voorzitter: Timmerman-Buck

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Ik ga niet in op uw voorbeeld van de Waddenzee. De Waddenzee is nu niet aan de orde. U moet zich beperken tot de vragen die door ons zijn gesteld.

Minister Brinkhorst:

U hebt helemaal gelijk. Ik ben uw gewillige dienaar.

Mijn collega van LNV zal uitvoerig op het grondbeleid van het kabinet ingaan. Ik kan u daarover verhalen uit de tijd dat een kabinet over dit onderwerp is gevallen, maar...

Het buisleidingendossier heeft jarenlang verkankelemiend in de kast gelegen. Mevrouw Peijs en ik hebben ervoor gezorgd dat er nu een integrale benadering is. Onmiddellijk na ons aantreden stuiten wij op dit dossier. Ik zei dat zij dat dossier mocht hebben, maar dat wilde zij alleen maar accepteren als zij geld kreeg van mijn ministerie. Dat was onmogelijk omdat het ministerie van Economische Zaken geen geld meer heeft en daarom hebben wij besloten om dit dossier te laten onderzoeken.

Dit heeft tot resultaat gehad dat nog geen anderhalf jaar later de buisleidingenproblematiek door de heer Enthoven is uitgezocht. Het ministerie van VROM zal het centraal regelen. De andere ministeries hebben natuurlijk nog wel inspraak. Er is dus nog maar één ministerie verantwoordelijk voor buisleidingen en dat is VROM. Hoezo durven wij geen keuzes te maken?

In Europa wordt innovatie gestimuleerd via het kaderprogramma voor onderzoek. De Europese verbindingen die daardoor kunnen worden gelegd, zijn van grote betekenis. Ik zou dan ook graag zien dat wij daar sterk op inzetten. Samen met de minister van OCW zal het kaderprogramma worden verbeterd. Ons doel daarbij is het verminderen van de administratieve lasten en het verbeteren van de toegankelijkheid voor het MKB. Verder zullen de Trans-Europese netwerken in dat vernieuwde programma aan de orde worden gesteld.

De heer Schouw vroeg naar de gevolgen van de verschuivende bestuurlijke verhoudingen voor de lagere overheden en de belastingen. Ik zal daarop nu niet ingaan. Wel wil ik hem zeggen dat het kabinet in gesprek is met de lagere overheden over het belastinggebied. Er loopt verder hiernaar in opdracht van de VNG, IPO en de bewindslieden van Financiën en Binnenlandse Zaken een onderzoek. De resultaten van dit onderzoek worden begin mei verwacht.

Voorzitter. Ik heb enkele Europese ontwikkelingen geschetst. Verder heb ik aangegeven wat de innovatie in de Lissabon-strategie inhoudt en op welke manier inhoud wordt gegeven aan het streven naar duurzaamheid. Dat zijn elementen die het puur regionale beleid overstijgen. Desondanks zijn het essentiële elementen van de bredere aanpak van dit kabinet.

De staatssecretaris van Economische Zaken zal ingaan op andere onderdelen van het regionaal economisch beleid, zoals cohesie, het vestigingsklimaat en de bedrijventerreinen.

Minister Peijs:

Voorzitter. Ik ben blij dat wij deze vier nota's integraal met de Eerste Kamer kunnen bespreken. De positie van de nota Mobiliteit is iets anders dan van de andere nota's, aangezien deze pas in het eerste deel van de PKB-procedure zit. Op dit moment vindt de inspraak plaats, daarna komt er een kabinetsstandpunt en wordt voor de grote vakantie het derde deel neergezet, waarna de Tweede Kamer erover gaat spreken. Dit betekent dat wij maanden verder zijn dan het eerste deel dat deze Kamer voor zich heeft liggen. Wij zijn de inspraak voorbij en bereiden ons voor op een kabinetsstandpunt. Bepaalde zaken staan niet in het eerste deel maar zullen later terug te vinden zijn in het derde deel. De Tweede Kamer zal erover spreken bij de begrotingsbehandeling.

Enkele woordvoerders vroegen naar de samenhang tussen alle nota's. De heer Schouw wilde weten waar nu die ene "Randstadnota" was. Welnu, dat is de nota Ruimte. De andere nota's, vooral de nota Mobiliteit, zijn uitwerkingen van de nota Ruimte. Deze zijn volledig en volkomen in coördinatie totstandgekomen.

De heer Schouw (D66):

Dat ze in coördinatie tot stand zijn gekomen, is vandaag "tot vervelens toe" aan de orde gekomen. De minister moet echter serieus reageren op mijn vraag naar een nota rondom de Randstad. Diverse organisaties, niet de minste, hebben de minister daarover brieven gestuurd omdat zij zo'n nota node missen. De staatssecretaris van VROM noch de minister van Economische Zaken heeft op dit punt geantwoord. Deze minister doet zich er nu van af door te zeggen dat de nota Ruimte een nota is rondom de Randstad. Dat kan zij toch niet serieus menen?

Minister Peijs:

Ik ben pas bij mijn derde zin, en ik heb mij nog nergens van afgemaakt. Eigenlijk ben ik heel blij met de opmerking van de heer Schouw. De helft van de wereld verwijt ons een Randstadkabinet te zijn met een Randstadnota. Ik ben zo blij dat de heer Schouw er ook nog andere elementen in heeft gevonden. Wellicht vindt hij dit geen Randstadnota, maar in zowel de nota Ruimte als de nota Mobiliteit is economie voor het eerst als invalshoek genomen. Dit heeft ertoe geleid dat heel veel prioriteit wordt gegeven aan allerlei zaken die voor de Randstad van belang zijn, zoals bereikbaarheid, de economische kerngebieden en de verbindingen daartussen. De Randstad wordt daarmee heel erg goed bediend.

De programma's hebben allemaal een eigen accent. Het programma Noordvleugel is voor een groot deel gericht op infrastructuur; daarom trek ik dat. Natuurlijk ben ik alleen verantwoordelijk voor de coördinatie; de projecten zelf blijven bij de verantwoordelijke ministers. Minister Dekker richt zich op Almere als groeistad, omdat het daarbij gaat om het aantal woningen dat moet worden gebouwd. In 2006 zullen de verschillende aspecten tot een culminatie in de besluitvorming moeten komen; ik ben verantwoordelijk voor de coördinatie daarvan. In het programma Zuidvleugel gaat het echter veel meer om volkshuisvesting en woningbouw; daarom trekt minister Dekker dit programma. De staatssecretaris van EZ is verantwoordelijk voor de ontwikkeling van de Brainport Eindhoven. Daarboven staat de coördinatie van mevrouw Dekker als minister van VROM.

Ik ben het er niet mee eens dat de commissie voor de Randstad een "slappe hap" is. De coördinatie wordt buitengewoon serieus aangepakt. Iedereen wordt scherp gehouden en het tempo wordt in de gaten gehouden. Stel dat ik budget zou willen weghalen bij een project in de Zuidvleugel. Dan moet ik in overleg treden met de andere programmaministers. Indien ik dat niet deed, zou ik inbreken in hun coördinatie. Daarover moeten wij overleggen. Wij zijn daarbij aan werkelijke coördinatie gebonden. Er is dus coördinatie tussen de ministers. Kom je er niet uit, dan kom je altijd terecht in de ministerraad, zoals de staatssecretaris van VROM zei. De uitslag van de ministerraad is vanzelfsprekend bindend.

De coördinatie bij de nota Mobiliteit verloopt anders. Die gaat namelijk via de essentiële onderdelen. Het is ook niet mijn nota, maar onze nota. De nota van het ministerie van Verkeer en Waterstaat in overleg met onder meer VROM en de decentrale overheden. Ik kom daarop straks terug bij de behandeling van de OV-visie die wij hebben neergelegd in de nota Mobiliteit. Op dat punt moet een verbeterslag komen voor deel 3. Wij doen dat samen met de decentrale overheden, want het hele beleidsterrein is gedecentraliseerd.

Voorzitter, ik zie enkele Kamerleden lachen. Ik vertel kennelijk buitengewoon lachwekkende dingen. Dat doet mij enerzijds plezier, maar anderzijds zou ik wel mee willen lachen.

Ik zeg iets over de nota Mobiliteit in Europees en internationaal verband. Het Europees Voorzitterschap heeft iedereen hartstikke scherp gehouden, voor zover dat mogelijk en nodig was. Datgene waarvoor wij in die tijd zijn gegaan, is hierbij ook van belang. Wij zijn gegaan voor een goede besluitvorming over de TENS en een goede inbreng voor de Nederlandse belangen daarin. De HSL en de Betuweroute zijn goede voorbeelden van TEN-projecten op ons eigen grondgebied. Wij hebben een belangrijke rol in Europa wat betreft de short sea, de motorways of the sea en de binnenvaart. Er zijn niet zoveel binnenvaartlidstaten in Europa. Ze zijn gelukkig wat versterkt met de komst van de tien nieuwe lidstaten. Het belang van binnenvaart is daardoor opgeklommen in Europa. Onze delta geeft ons een heel speciale positie die wij op alle mogelijke manieren te gelde maken in Europa. Short sea shipping is natuurlijk heel belangrijk, want daarmee proberen wij in Europa en in Nederland het transport over de weg te verminderen. Op die manier willen wij de congestie op de wegen verminderen. Met de ontwikkeling van de Tweede Maasvlakte, die nog veel breder is dan Europa, proberen wij in te spelen op de snelle groei in China.

Over veilig gedrag hebben wij onlangs afspraken gemaakt. Zo hebben wij over verkeersveiligheid in Europees verband afspraken gemaakt die helemaal in lijn zijn met de nota Mobiliteit.

De heer Lemstra vroeg specifiek naar het TEN-beleid. Wij zijn al goed aangesloten op de Europese netwerken. Wij gaan in dat verband nog een hele inspanning doen, bijvoorbeeld voor de A4 van Rotterdam naar Antwerpen, van haven tot haven. Wij hebben die weg aangemeld. Die aanmelding leidde tot groot enthousiasme in Europa. Op dit moment is helaas het geld op, maar in 2006, wanneer wij weer nieuwe projecten kunnen aandragen, zullen wij vanzelfsprekend een nieuwe poging doen. Dit alles komt nog terug in de nota Mobiliteit.

De heer Lemstra sprak ook over de A1, de verbinding Berlijn-Amsterdam. Dat is al een TEN-project. Zo'n project heeft alleen zin als je er grote investeringen in doet. De A1 heeft op dit ogenblik van alle grote internationale, uitgaande wegen van Nederland de minste problemen. In de volgorde komt eerst de triple A en daarna de A1. Wij zullen één spitsstrook aanleggen op de A1. Verder bekijken wij of de netwerkanalyses die wij op de A1 hebben uitgevoerd, inderdaad de juiste situatie weergeven. Wij zitten namelijk wel in een discussie met de decentrale overheden daar, die zeggen dat de problemen groter zijn dan dat wij zien. Wij hebben beloofd dat wij er samen een rekenexercitie aan ten grondslag zullen leggen. Daarbij wordt bekeken of wij van dezelfde cijfers zouden kunnen uitgaan.

De heer Lemstra (CDA):

Begrijp ik nu goed dat de minister in de Tweede Kamer het begin van een toezegging heeft gedaan? De combinatie van de A1 Amsterdam-Berlijn en de spoorlijn Amsterdam-Berlijn zou op de TEN worden aangesloten.

Minister Peijs:

Die zijn aangesloten. De A1 is een TEN, dus die hoef ik niet meer aan te sluiten.

Wij zijn op het ogenblik bezig met het opzetten van een aantal corridors voor de trein in Europa, namelijk die naar Berlijn, Warschau en Moskou, die naar Praag en die naar Milaan en Genua. Er kan worden gevraagd waarom er corridors nodig zijn, want die spoorlijnen liggen er al. Wij hebben lang geprobeerd om van spoorlijnen nationale projecten te maken. Dat is gelukt, dus nu moeten wij proberen om van deze nationale projecten internationale projecten te maken. Wij hopen dat dit lukt. Wij besteden er erg veel energie aan want in 2007 wordt het goederenvervoer in Europa vrijgegeven en dan moet die corridors klaarstaan voor het gebruik. In datzelfde jaar gaat de Betuweroute van start, dus zijn wij er zeer bij gebaat dat het goederenverkeer in Europa dan inderdaad zo vrij is als ons wordt beloofd. Daar gaan wij alle mogelijke moeite voor doen.

Mevrouw Bierman vroeg naar de positie van de Zuiderzeelijn binnen de TEN. De Zuiderzeelijn is wel een TEN-project, maar staat niet op de lijst van prioritaire projecten omdat de lijn niet grensoverschrijdend is. De laatste berichten uit Duitsland geven mij niet veel hoop dat deze ooit grensoverschrijdend zal worden, als hij al wordt aangelegd. Daar hebben wij nog een kleine discussie over met de Tweede Kamer. De IJzeren Rijn is wel grensoverschrijdend en zal dus aangemeld worden als TEN.

Mevrouw Meindertsma vroeg of het Europa van de regio's niet vraagt om een visie waarin de nationale grenzen vervagen. Zij sprak bijvoorbeeld over de havens van Antwerpen en Rotterdam. In de internationale context wordt voor het havenbeleid gestreefd naar een level playing field voor de havens in Noordwest Europa. Het is de bedoeling om deze dezelfde uitgangsposities mee te geven. Onder die gelijke marktomstandigheden is het wel aan de havens zelf om initiatieven te nemen tot samenwerking. Dat gaat het Rijk niet dwingend opleggen. Er is een havenrichtlijn. Daar hebben wij een heleboel dingen op tegen, maar wij zijn er wel blij mee dat in deze richtlijn wordt geprobeerd om transparantie te brengen over de overheidsinvesteringen in de havens. Daar zitten wij echt om te springen. Iedereen zegt altijd dat onze havens minder krijgen dan bijvoorbeeld de havens van Antwerpen of Zeebrugge. Ik denk dat de eerste stap is om transparantie te creëren. De tweede zal zijn om lijn te brengen in de overheidsinvesteringen.

De afstemming tussen nationaal verkeers- en vervoersbeleid en het EU-beleid, ook in de toekomst, is erg belangrijk. Wij bevechten dossiers als de weekendrijverboden in het buitenland. Wij sluiten ons aan bij de Europese doelstellingen op het terrein van verkeersveiligheid. De vorige Eurocommissaris heeft ooit gezegd dat wij terugmoeten naar de helft van het aantal verkeersslachtoffers. Dat onderschrijven wij. Wij hadden echter al heel veel gedaan. Er kan niet worden gezegd dat ieder land precies naar de helft moet. Wij proberen ons te conformeren aan de Europese doelstellingen. Wij zijn een soort decentrale overheid voor Europa. Wij hebben dezelfde manier van werken met onze decentrale overheden die zich moeten houden aan de verkeersdoelstellingen die wij op landelijk niveau vaststellen. Zij moeten dus in hun plannen rekening houden met onze doelstellingen. Die doelstellingen moeten wij samen bereiken.

Een andere punt is de betekenis van de betrouwbare en voorspelbare bereikbaarheid voor het investeringsklimaat. De nota's hebben een economische invalshoek. Toen het kabinet aantrad, was de economie van Nederland weggezakt. De economische structuur van ons land moest en moet nog steeds worden versterkt. Ook de nota Mobiliteit is ingezet om daar een steentje aan bij te dragen. Wij hebben geconstateerd dat een goede bereikbaarheid zeer belangrijk is voor economische groei, zowel in Nederland als internationaal. Er is in de nota aangegeven dat bereikbaarheid betrouwbaar en voorspelbaar moet zijn. Daarvoor hebben wij een heel investeringsschema opgesteld en wij hebben heel precies gedefinieerd wat "betrouwbaar en voorspelbaar" inhoudt. Bovendien hebben wij omschreven wat een knelpunt is. Als de A1 volgens de nieuwe analyse een knelpunt is, komt deze weg vanzelf op het lijstje van het MIT. Zo werkt het, er is dus niets vaags aan. De investeringen zijn voor de periode tot 2020 gewoon in het gelid gezet; wij weten precies wat wij gaan doen en hoeveel geld wij daaraan kunnen uitgeven. Wij doen wel alle mogelijke moeite om met slimme oplossingen investeringen te versnellen, want toen wij aantraden, waren wij meteen in één grote bezuinigingsoperatie verwikkeld, maar wij merken natuurlijk wel dat het bereikbaarheidsprobleem in Nederland groeit.

Het Rijk is verantwoordelijk voor de hoofdinfrastructuur. Wij praten allemaal over de triple A; deze uitvalswegen zijn van ongemeen groot belang, want het zijn onze verbindingswegen met het buitenland. Maar Verkeer en Waterstaat is wel verantwoordelijk voor de infrastructuur van heel Nederland, geen enkele regio kan zonder een goede infrastructuur. Voor de hoofdinfrastructuur van Nederland staan wij dus aan de lat, maar als er accenten aangebracht kunnen worden, leggen wij die op de A2, de A4, de A12 en de A1, omdat die een belangrijke rol spelen voor het verkeer dat belangrijk is voor de economie.

Ik denk dat het een zeer grote omwenteling is geweest om in de nota Ruimte aan te geven dat de infrastructuur structurerend is voor de ruimte. Dit is een houvast in de hele nota. Het gezamenlijke doel van alle nota's is het versterken van de concurrentiepositie van Nederland en wij hebben duidelijkheid geboden over de rol van Rijk, provincie en gemeente, met als uitgangspunt: decentraal wat kan, centraal wat moet. In de nota Mobiliteit is dit buitengewoon goed omschreven; wij hebben precies de essentiële kenmerken opgeschreven waaraan de decentrale overheden zich bij hun plannen moeten conformeren: de bereikbaarheidsdoelstellingen en de doelstelling van een voorspelbare reistijd. Ook zij moeten in een bepaald tijdsbestek bijdragen aan het bereiken van deze doelstellingen. Er is dus geen twijfel mogelijk over wat eenieder moet doen. Het klinkt misschien als gepolder, maar ik denk dat je beter met mensen kunt praten dan hen iets door de strot duwen. Wij hebben de decentrale overheden dan ook voortdurend betrokken bij deze essentiële kenmerken, omdat ook zij deze moeten dragen. "Het is straks onze nota, niet alleen mijn nota."

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Ik wil nog even terugkomen op uw reactie op mijn opmerking over de havens van Rotterdam en Antwerpen. Ik heb deze opmerking gemaakt in het kader van het belang van het Europa van de regio's en van de kracht die de regio's zouden kunnen hebben. Als je uitgaat van de kracht van een regio, kan dat betekenen dat je niet van onderlinge concurrentie uitgaat, bijvoorbeeld tussen Antwerpen en Rotterdam, maar dat je bekijkt hoe je elkaar kunt versterken om de concurrentie met de rest van de wereld aan te gaan. Als u zegt dat Antwerpen en Rotterdam dit zelf maar moeten bekijken, vraag ik me af of er geen sprake is van een nationaal belang, juist in het wereldperspectief.

Wij proberen in dit integrale beleidsdebat de verbanden te zien tussen de verschillende nota's. Dat is af en toe best ingewikkeld, maar natuurlijk gaan wij door met ons eigen verhaal. In de nota Ruimte wordt evenwel aan netwerksteden een belangrijke rol toegekend. Het gaat daarbij om de vitaliteit van de stadsregio's. Die heeft een economische en een bereikbaarheidskant. Daar ik niet alles uitvoerig heb gelezen, kan mij iets ontgaan zijn. Ik vraag de minister om op basis van haar portefeuille haar visie te geven op de vitaliteit en de bereikbaarheid van de stadsregio's.

Minister Peijs:

Bij alle stadsregio's is er naar de knelpunten gekeken. Door de wijze van definiëring kunnen wij die tegen elkaar afwegen. Wij geven de grootste knelpunten de hoogste prioriteit. Ieder jaar hebben wij in november een overleg met alle regio's. Die brengen dan hun prioritaire knelpunten in. Men mag ervan uitgaan dat dit knelpunten zijn die de regio zelf niet kan oplossen. Daar gaan wij ook van uit in de gesprekken. In overleg met de provincies zetten wij de knelpunten op een rij en in het gelid. Daarbij geven wij precies aan wanneer zij aan de orde komen en wat daarbij de inzet van het Rijk is. Ook kijken wij of er knelpunten zijn in het onderliggende wegennet die ook repercussies hebben op het hoofdwegennet. Daar betalen wij ook aan mee. Ik noem de N201 en de N11, waarvoor wij een groot deel van het budget geleverd hebben. Voor N201 hebben wij 140 mln beschikbaar gesteld ten behoeve van de bereikbaarheid van de regio. Over die weg wordt al veertig jaar gepraat. Ooit moet het praten ophouden en moet er wat gedaan worden.

Nogmaals, op die manier proberen wij alle knelpunten te inventariseren. Niemand kan beter dan de verschillende regio's bepalen wat het knelpunt is. Wij kijken dus altijd op welke manier wij kunnen helpen om die op te lossen. Dan kan alleen naar de Randstad gekeken worden, maar dat gaat mij te ver. Mensen in het hele land moeten namelijk leven. Wij kijken dus ook naar Zeeland en Leeuwarden, kortom naar alle regio's.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Gisteren heb ik een vraag over de havens gesteld. Ik weet daar weinig van, dus u kunt mij alles wijs maken. Toch lijkt het mij goed wanneer u daar iets over zegt. Nu ligt er een grote investering op tafel voor modernisering van de sluizen in IJmuiden.

Minister Peijs:

Ik heb helemaal niets op tafel gelegd. Hoe komt u daar bij?

De heer Van der Lans (GroenLinks):

In ieder geval zou het havenbedrijf van Amsterdam dat willen.

Minister Peijs:

Dat is wat anders.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Dat kan niet gerealiseerd worden zonder dat er een beroep wordt gedaan op de rijksoverheid. Hoe gaat de rijksoverheid met zo'n probleem om? Het kan zijn dat u zegt: wij hebben een visie en wij voorzien rond de Amsterdamse haven niet zulke ontwikkelingen die een dergelijke investering lonend maken. Daarmee hebt u een duidelijke visie. U weet dan kennelijk hoe die havens zich ontwikkelen. Als u dat hier zegt, ben ik al heel tevreden. Zegt u dat ook? Zegt u ook het volgende? Wij hebben een heel duidelijke visie op de wijze waarop die havens zich ten opzichte van elkaar verhouden en hoe zij moeten samenwerken; misschien moeten zij niet concurreren; dit zou betekenen dat zo'n investering absoluut niet aan de orde is, dus willen wij daaraan op geen enkele manier een bijdrage leveren. Is dat uw standpunt? Dan maakt u namelijk een afweging. Tot dit moment heb ik niet begrepen dat dit het geval is.

Minister Peijs:

Ik kan u vanmiddag helemaal gelukkig maken: natuurlijk hebben wij een integrale visie op een van de belangrijkste onderdelen van de Nederlandse economie. Dat betreft de ontwikkeling van de Nederlandse havens. Straks kom ik nog even te spreken over Antwerpen en Rotterdam.

Wij hebben een integraal zeehavenbeleid. Ik vermoed dat na deze middag wij het woord "integraal" niet meer kunnen horen. Ik zal het ministerie vragen of dat naar u opgestuurd kan worden. Dat beleid staat in de onlangs verschenen zeehavennota en deze nota is weer een uitwerking van de nota Mobiliteit. In die nota wordt aangegeven dat de ambitie is om de internationale concurrentiekracht van de Nederlandse zeehavens te verbeteren binnen de randvoorwaarden van leefbaarheid, milieu, veiligheid en alles wat daar bij hoort. Ik wil hierbij nog even aandacht vragen voor de opmerking van de staatssecretaris van VROM, dat de zeehavens voor grote luchtproblemen zorgen, zodat wij strenger moeten worden op het gebied van emissies van schepen.

Wat wil het beleid nu in hoofdlijnen? Daarbij gaat het eerst om verbetering van de marktwerking, internationaal en in Europees verband. Wij willen heldere randvoorwaarden stellen met een toezicht daarop, geschoeid op Europese regelgeving. Voorts willen wij, waar dit maatschappelijk verantwoord is, investeren in de bereikbaarheid van de havens en in de ruimte die er nodig is.

Bij deze investeringen wordt de hoogste prioriteit gegeven aan Rotterdam: de mainport Rotterdam heeft voorrang bij de investeringen. Ik kijk dan even naar de Maasvlakte en alles wat daaruit voortkomt. De Maasvlakte betreft niet alleen een uitbreiding van de haven. Er zit een zeereservaat bij voor de borging van natuur- en milieubelangen. Voorts zit er 750 ha bij voor natuurontwikkeling en recreatie, alsmede een stuk duingebied. Verder zit er een hele ontwikkeling en herstructurering bij van het bestaande Rotterdamse gebied: daar waar oude havens bijna niet meer gebruikt worden, worden zij of opgekalefaterd als haven, of geschikt gemaakt voor wonen en kantoren gezamenlijk. Daar zijn wij mee bezig bij het PMR.

Vervolgens, na Rotterdam, wordt er prioriteit gegeven aan de zeehavens in de andere economische kerngebieden, te weten het Noordzeekanaalgebied en het Scheldebekken, respectievelijk de Zeeuwse havens. In het bijzonder is gevraagd naar het Noordzeekanaalgebied en naar wat wij daar hebben gedaan. Nu, Amsterdam heeft gezegd dat het een grotere sluis nodig heeft. Wij hebben daarop geantwoord dat wij dit nog niet meteen zo zeker weten en wij hebben Amsterdam gevraagd een plan te maken. Wat ons op papier gepresenteerd werd, vonden wij veel te duur; daar konden wij niet over praten. Er is een prijsvraag geweest en daar zijn goedkopere en slimmere oplossingen uit gekomen. Die liggen nu ter beoordeling voor; daar moet altijd een bijdrage bij van de regio zelf. Wij moeten deze investering afwegen tegen andere investeringen en nagaan wanneer er echt een knelpunt ontstaat in Amsterdam. Daartoe vragen wij het Centraal Planbureau om informatie en wij doen er allerlei onderzoeken naar, teneinde te kunnen afwegen of en wanneer deze investering moet plaatsvinden. Er is dus sprake van een duidelijke afweging en deze investering wordt, als hij er al komt, in de tijd geplaatst en tegen andere zaken afgewogen. De volgorde is daarmee: Rotterdam, Amsterdam, Scheldebekken en Groningen; en daarna houden wij zelfs Harlingen bereikbaar.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Het beleid van Amsterdam is juist bedoeld om de concurrentiepositie van de haven op te krikken. Dat heeft voor een gedeelte met Rotterdam te maken, met de internationale markt, en misschien met nog wat havens "om de hoek" zoals Bremen. Dáár gaat de discussie over. Zegt de minister nu: alles afwegend en het Nederlandse havenbeleid in de wereld bekijkend, vinden wij dat voor Amsterdam niet zo'n goede strategie en daar gaan wij geen geld in steken? Of zegt de minister: wij gaan misschien geld steken in het aldaar verstevigen van de concurrentiepositie, ook ten opzichte van Rotterdam? Dat is steeds de vraag waar het om gaat. Dan kan de minister wel zeggen dat zij weer bij het CPB te rade gaat, maar het heeft te maken met de visie. Als de minister zegt dat wij hier twee havens hebben, Amsterdam en Rotterdam, die een concurrentieverhouding met elkaar hebben, dan moet de minister deze havens een level playing field geven en in allebei investeren. Of de minister moet zeggen dat dit niet wordt gedaan.

Minister Peijs:

Ik denk dat de heer Van der Lans geen recht doet aan mijn verhaal. Ik ben er ook niet zo zeker van dat Amsterdam met Rotterdam concurreert, want Rotterdam is een grote containerhaven en Amsterdam heeft één leegstaande containerterminal en daar is nog nooit een container aangekomen...

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Als je de sluizen maar groter maakt!

Minister Peijs:

Op de schepen die nu binnenkomen, kunnen ook wel containers staan. Ik weet echter niet of iemand erop zit te wachten. Waarom zouden wij van Amsterdam een diepzeecontainerhaven maken, terwijl wij in Rotterdam het diepste water van heel Europa hebben? Ik denk dat wij dit soort zaken tegen elkaar moeten afwegen, zodat wij geen dubbele investeringen gaan doen. Amsterdam mag best een andere haven zijn. Het is een industriële haven, want de zaken die daar worden aangevoerd, worden ter plekke verwerkt. Dat is een totaal andere haven als Rotterdam. Deze havens concurreren helemaal niet met elkaar. Amsterdam concurreert met heel andere zaken. Wij moeten oppassen en niet een kongsi in de delta willen. Ik vind het namelijk heel gezond dat Antwerpen en Rotterdam een beetje met elkaar concurreren. Ik kan dat hier met een gerust hart zeggen. Afgelopen vrijdag heb ik in deze zelfde zaal aan het Beneluxparlement meegedeeld dat wij de Westerschelde gaan verdiepen. Wij gaan dus niet dwars voor Antwerpen liggen, maar geven die haven alle ruimte. Zoiets is zelfs goed voor een paar procent groei in Rotterdam. Dus alle voordelen worden niet door Antwerpen genoten als wij, voor zover mogelijk, Antwerpen de ruimte geven. Antwerpen ligt wel op de laatste verdieping. Het ligt nu eenmaal waar het ligt. Dat kunnen wij ook niet helpen. Wij moeten echter niet van bovenaf afkondigen dat de havens samen moeten werken. Ze liggen in twee landen en de havens zijn zeer verschillend. Het is heel gezond dat zij elkaar scherp houden.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Voorzitter. Mevrouw Peijs zei dat ze bepaalde knelpunten wegens gebrek aan voldoende financiering nog niet kan oplossen. Ik las in een interview met deze minister dat zij hoog opgeeft over PPS. Op de voorpagina stond met grote letters: Ik ben dol op PPS; of woorden van die strekking. Tijdens de expertmeetings is gezegd dat het private geld hier tegen de dijken opklotst, maar dat het desondanks niet wordt geïnvesteerd. Misschien kan de staatssecretaris hierop straks reageren. Aan de minister vraag ik evenwel wat zij denkt te doen. Moet hierbij ook gedacht worden aan de zogenaamde projectenveloppen? Hoe zit het in dat geval met de aansturing?

Mijn andere vraag betreft de definitie van knelpunten. Ik wil weten hoe die luidt. Misschien is de vraag stellen haar ook beantwoorden, maar het is mij niet bekend wat doorslaggevend is voor een knelpunt. Gaat het daarbij om het economisch of om het milieubelang? Beide zullen wel met elkaar verband houden. De vraag is echter of hierbij een prioriteitsstelling geldt. Als een van de maatregelen heeft de heer Van Geel het langzaam rijden genoemd. Daarnaast valt nog te denken aan beprijzing.

Minister Peijs:

Over zowel de PPS als de beprijzing kom ik nog te spreken. Als ik nu een definitie moet geven van een knelpunt, moet ik erg technisch worden. Ik zal u schriftelijk een reactie doen toekomen.

Voorzitter. De Kamerleden blijven praten over projectenveloppen, maar ik wijs erop dat het in dit verband gaat om programmaministers die een aantal projecten coördineren: in de noordvleugel, in de zuidvleugel en in Brabantstad, samen met Noord-Limburg. Bij die programma's gaat het niet om zaken als PPS. PPS-constructies blijven vallen onder het beleid van de desbetreffende ministers. Wat het andere betreft, gaat het om activiteiten waarbij sprake is van een grote mate van ruimtelijke samenhang bij hetzelfde programma. Je moet dan proberen om al die projecten in hun samenhang te bezien en die op een bepaald punt in de tijd tot besluitvorming te brengen. Ik denk in dit verband aan de noordvleugel. Daarbij moet een besluit worden genomen aan de hand van de vraag of Almere zich verder moet ontwikkelen. Moeten wij bij die plaats denken aan groot, middel of klein? Verder moet een besluit genomen worden over de mogelijkheid van de corridor Almere, A6 en A9 dan wel over die van de Uitweg. Daarbij is heel veel groenvoorziening aan de orde. In het gebied vinden wij ook veel water. Utrecht is er ook bij betrokken met zijn rondwegproblemen. Dat is dus één groot stelsel van projecten. Wij proberen de samenhang te behouden en de projecten tegelijk tot besluitvorming te brengen. Daarvoor is een programminister nodig.

Mevrouw Dekker houdt zich in dat licht bezig met de zuidvleugel. Daar heeft zij te maken met veel woningbouw. De staatssecretaris van EZ houdt zich bezig met Oost-Brabant en Noord-Limburg, waarbij meer gedacht moet worden aan een brainpoort. Er is hier veel ruimtelijke coördinatie nodig en die proberen wij tot haar recht te laten komen met het overkoepelende toezicht van de minister van VROM. Zij is daarvoor de aangewezen persoon.

Wat is de planhorizon van de nota's en welke beleidskeuzes worden gemaakt met bijvoorbeeld de nota Mobiliteit? Hier is vooral de regievraag aan de orde. Het Rijk heeft de regie. Samen met de decentrale overheden stellen wij de nota op en bepalen wij de beslispunten. Die krijgen een vertaalslag naar de essentiële onderdelen. Wij gaan na of de regionale plannen die door de decentrale overheden worden gemaakt in overeenstemming zijn met de landelijke plannen. Als dat niet het geval is, hebben wij met die andere overheden een goed gesprek. Ik ben wat verbaasd dat u almaar vraagt om harde instrumenten. Die zijn er. Wij kunnen allemaal een aanwijzing geven, als het echt niet loopt zoals het zou moeten lopen. Ik verzeker u dat het af en toe publiceren van projecten die goed lopen en van een project dat niet goed loopt met de decentrale overheid die erbij hoort buitengewoon goed werkt. Het werkt ook bij ons goed. Als in de ministerraad blijkt dat drie projecten goed lopen en dat jouw project niet goed loopt, dan ga je naar huis en ga je echt wat aan dat project doen. Zo werkt dat, ook in Europa. Daar hebben wij ook een soort schandpaal. Je kijkt wel uit, want je schaamt je dood als je ergens aan de schandpaal staat. Er is een heel scala van mogelijkheden voordat je die harde instrumenten nodig hebt.

Wij zijn bezig met de filebestrijding, het openbaar vervoer en de beïnvloeding van de vraag naar mobiliteit. Daarvoor moeten wij de infrastructuur ontwikkelen, te land, weg en trein, en over het water. Het mobiliteitsbeleid is beter afgestemd met het ruimtelijk beleid. Infrastructuur is een structurerend element voor de ruimte. Iemand sprak gisteravond over het urbane vervoer, bijvoorbeeld de Stedenbaan. Daarvoor stond een gigantisch bedrag, maar dat bedrag als zodanig had ik niet. Wij hebben toen afgesproken: iedere keer als er een stuk is ontwikkeld in de Zuidvleugel dat rechtvaardigt om een station te bouwen, dan bouwen wij het station; wij houden jullie bij met de ruimtelijke ontwikkelingen rondom de infrastructuur en als je voldoet aan de eisen rond instappers enz. voor een trein, dan bouwen wij dat. Op die manier zijn wij eruit gekomen. Het zou een vergissing zijn om te denken dat Verkeer en Waterstaat er niets aan doet. Wij hebben besloten tot Randstadspoor, dat in 2015 klaar moet zijn. RandstadRail staat helemaal op de rails. Over de Stedenbaan hebben wij afspraken gemaakt. De Rijn-Gouwelijn is er. De KAN-rail is van geld voorzien. In Zuid-Limburg is een lightrailproject van geld voorzien. Wij praten over projecten in Groningen; wij moeten er nog heel goed naar kijken. Wij kijken wel degelijk naar de bereikbaarheid in de grootstedelijke gebieden en proberen op allerlei manieren te voorkomen dat er extra congestie ontstaat.

Bij de filebestrijding gaat het om betrouwbaarheid en snelheid van deur tot deur. Wij hebben een filebestrijdingsprogramma en wij hebben ook extra wegen om te bouwen. Op dit ogenblik is niet geld, maar zijn luchtkwaliteit, leefomgeving en leefbaarheid de grootste knelpunten.

Wij gaan de vraag beïnvloeden door beprijzen. Iemand heeft gezegd dat ik dat beprijzen maar vooruit schuif. Nee, ik schuif het helemaal niet vooruit. Ik heb de heer Nouwen gevraagd om een platform te vormen en mij te adviseren via dat platform. Wat daaruit komt, neem ik op in de nota Mobiliteit deel 3. Dat is in juni, dus wij schuiven niets vooruit. Wij zijn hartstikke goed op schema. Eind april komt het advies van de heer Nouwen uit, dat wij vertalen in de nota Mobiliteit deel 3.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Dus het gerucht dat u vindt dat het pas in 2013 enige zoden aan de dijk zou zetten, is geheel uit de lucht gegrepen?

Minister Peijs:

Nee, ik weet waar u op doelt. Er is een CDA-bijeenkomst met 220 mensen in de zaal, 50 voor de ene microfoon en 50 voor de andere. Iedereen heeft twee zinnen en iemand vraagt: wanneer is wat ik betaal aan mobiliteit in evenwicht met wat ik krijg? Dat is geen vraag naar filebestrijding of naar beprijzing, maar naar kilometerheffing: betalen per kilometer. Daarop heb ik een antwoord gegeven. Als je het in balans wilt brengen, moet je de belastingen afschaffen. Dat kun je pas, als je een 100% safe systeem hebt. Dat heb ik voorlopig niet. Zelfs de Maut in Duitsland is uit belasting oogpunt niet safe genoeg. Je kunt er nog steeds 800 kilometer rijden zonder gespot te worden. Daar zijn wij nog niet uit. Maar de heer Nouwen is goed op pad; wij wachten op zijn standpunt. Met de Kamer ben ik heel benieuwd. In 2020 moeten we overal kortere files hebben. De Kamer hoort mij dus niet zeggen dat er in 2020 geen files meer zijn, want wij groeien tot 2020 nog met 50%. Geen files meer hebben zou dus echt onmogelijk zijn.

Voor de gebiedsgerichte aanpak kennen wij de brede doeluitkering (BDU), die alle gelden voor regionale bereikbaarheid omvat. Daarin zit een reële groei van 2,5 mld euro. Verder hebben we nog een potje van 1 mld euro voor regionale knelpunten, en we hebben nog extra geld voor het oplossen van knelpunten op het onderliggende wegennet die gevolgen hebben op het hoofdwegennet. De decentrale overheden mogen dat geld ontschot gebruiken: niemand schrijft ze voor waaraan zij het moeten besteden. Wij ontschotten zelf ook. Dit onderwerp zal worden opgenomen in de uitvoeringsagenda, terug te vinden in PKB-III. Daarin zullen ook de nadere netwerkanalyses worden opgenomen.

Het openbaar vervoer hebben we keihard nodig. Het is onmisbaar voor de bereikbaarheid van grote steden, economische kerngebieden en een vitaal platteland. Openbaar vervoer is bij uitstek in staat om grote vervoersstromen te verwerken op een heel geringe ruimte. Dat is de tactiek van de dikke stromen: waar het openbaar vervoer de meeste mensen kan vervoeren, is OV heel erg aangewezen. 50% Van de forensen in de spits gaat gelukkig met de trein. In Nederland reizen even veel mensen met de fiets als met het openbaar vervoer. Die mensen zou ik wel willen verwennen, want dat is precies wat wij nodig hebben. Daarnaast heeft het openbaar vervoer ook een sociale functie voor mensen die geen auto kunnen of willen hebben. Mensen moeten belangrijke voorzieningen als scholen en ziekenhuizen altijd kunnen bereiken.

De heer Schouw vroeg of het kabinet van plan is om de visie op openbaar vervoer in de nota Mobiliteit steviger te ontwikkelen. Dat is een belangrijke vraag, die ons na de totstandkoming van het eerste deel veel is gesteld. Dat staat los van geld. Wij hebben wel een visie op het openbaar vervoer, die niet van geld afhangt. Wij zijn er bij het eerste deel vanuit gegaan dat we het regionale en stadsvervoer gedecentraliseerd hebben. Daar hebben we echter niet de aandacht aan besteed die iedereen wilde. We gaan die visie nu van onderaf opnieuw opbouwen, waartoe wij een OV-beraad hebben geformeerd voor het derde deel van de nota Mobiliteit. De Betuweroute en de HSL zullen ons overigens heel veel ruimte geven op het net dat is bestemd voor het personenvervoer. Daardoor kunnen er veel meer treinen gaan rijden.

PPS en tol zijn beide nodig als cofinanciering voor noodzakelijke, maar heel dure uitbreidingen van de infrastructuur uit de nota Mobiliteit. Kostbare kunstwerken, zoals tunnels, bruggen of ontbrekende schakels kunnen worden gefinancierd uit tolopbrengsten. De huidige wetgeving is daarvoor al geschikt. Een jaar geleden communiceerden wij via de pers met het bedrijfsleven over PPS, wat geen prettige situatie was. Het bedrijfsleven riep dat het 15 mld euro te investeren had, en wij zeiden dat we dat bedrag nog niet hadden gezien, wat overigens nog steeds waar is. Het gaat trouwens helemaal niet over dat bedrag. Wij denken ook niet dat wij erg veel geld aan PPS-constructies zullen verdienen. Het is een totaal andere manier van samenwerken met marktpartijen, die allerlei voordelen kan opleveren. Rijkswaterstaat is bezig met een omslag in de organisatie, maar ook in de cultuur. Deze operatie is gericht op samenwerking met de markt in de vorm van PPS-constructies. Rijkswaterstaat moet daartoe een geweldige omslag maken. Het valt niet mee om na 200 jaar over te gaan op een andere werkwijze. Zoals gezegd, wij denken niet via PPS vele miljoenen te kunnen verdienen. Ik noem het voorbeeld van de Sijtwende. Dit fraaie PPS-project was 50 mln duurder dan wanneer er gewoon een weg op maaiveldniveau was aangelegd. De BV Nederland heeft nu echter een prachtig project met 700 huizen, terwijl niemand het verkeer hoort of ziet. De grote winst bij de A59 is dat de weg eerder kan worden aangelegd. Er is inmiddels met de markt overeenstemming over twaalf PPS-projecten. Daar blijft het echter niet bij. Bij iedere weg die in het MIT is opgenomen, zal worden nagegaan of een PPS-constructie tot de mogelijkheden behoort.

Voorzitter. Ik begrijp dat u wilt dat ik mijn betoog snel afrond. Ik hoef niet verder in te gaan op het krantenartikel over de taskforce, want dat is duidelijk genoeg. Ik zal mevrouw Meindertsma in een bilateraal contact uitleggen hoe het zit met de A4 bij Burgerveen.

Minister Veerman:

Voorzitter. Ik zal proberen het tempo van de beantwoording iets op te voeren.

De voorzitter:

Dank u zeer.

Minister Veerman:

In dit debat staan de samenhang tussen de plannen en de sturingsfilosofie centraal. De staatssecretaris van VROM heeft uitgebreid over de samenhang gesproken, maar ik heb er behoefte aan, daar een enkel woord aan toe te voegen. Vandaag spreken wij over de nota Ruimte, de agenda Vitaal platteland, de nota Mobiliteit en de nota Pieken in de Delta. In de nota Ruimte worden de principes aangegeven en de andere nota's zijn daaraan gekoppeld. LNV heeft met de agenda Vitaal platteland de ambitie om de stedeling dichterbij het platteland te brengen en de burger dichterbij de natuur. In het uitvoeringsdeel wordt concreet aangegeven hoeveel kilometer wandelpad, fietspad en vaarwegen wanneer worden aangelegd of verbeterd. Die plannen zijn financieel gedekt. Er is geen sprake van beleid op krediet.

Bij de sturingsfilosofie gaat men er heel simpel van uit dat de onderliggende visie op de rol van de verschillende overheden op een andere wijze dan in het verleden wordt vormgegeven. Wij nemen gemeenten en provincies serieus in hun taken. In mijn geval gaat het dan specifiek om landbouw en het landelijk gebied. Het Rijk moet daartoe zijn doelen helder maken en de voortgang controleren en bewaken. Ik heb in vrijwel alle bijdragen gehoord dat daar de schoen wringt. Hoe kan worden geborgd dat het Rijk toch aan zijn trekken komt? Afgezien van het feit dat provincies en gemeenten als volwaardige bestuurslichamen gekenschetst moeten worden – ik meen dat er vandaag een belangrijk debat over de sturing van gemeente lijke overheden aan de orde is – moeten wij vaststellen dat het Rijk door deze filosofie gedwongen wordt om precies de rijksdoelen aan te geven en om in die specificatie het instrumentarium te hanteren om het behalen ervan te controleren. In het verleden was vaak onduidelijk waar de rijksdoelen, de provinciale doelen en de gemeentelijke doelen elkaar raakten. Dat leidt tot onduidelijkheid en vervolgens tot een afschuifsysteem. Juist door de verduidelijking van de rollen van de verschillende bestuursorganen kan de sturing worden verbeterd. Of dat zal slagen, staat te bezien, maar de regering is vast van plan om juist de rijksdoelen zeer nauwkeurig te monitoren. Ingeval er niet wordt geleverd wat is afgesproken – ik zal straks toelichten hoe dat bij het Investeringsbudget landelijk gebied zal verlopen – zal worden teruggevorderd in financiële zin of volgt een aanwijzing in die zin dat moet worden gedaan wat is afgesproken.

Meindertsma zegt dat de EU-richtlijnen vaak te laat zijn geïmplementeerd. Dat is juist. Wat mijn departement betreft: naar aanleiding van het dépit van de Nitraatrichtlijn hebben wij afgesproken dat ons dat niet meer zal overkomen. De aanstaande kaderrichtlijn Water heeft ertoe geleid dat de staatssecretaris van VROM, van Verkeer en Waterstaat en ik heel intensief betrokken zijn bij wat er staat te gebeuren. Wij hebben vorig jaar een scenariostudie laten verrichten naar wat een en ander kan betekenen. Wij zijn daar dermate van geschrokken dat wij de hele kaderrichtlijn niet meer uit het oog verliezen. Binnenkort zal de staatssecretaris haar eerste plan op tafel leggen. Wij beschikken dus over een "impact assessment analyse". Men begrijpt dat ook wij op dit eenvoudige departement van LNV naar geleerde woorden zoeken.

Ten aanzien van de PPS-constructies zal het mevrouw Meindertsma bekend zijn dat er in het Noorden daarvan een prachtig voorbeeld is: Meerstad Groningen. Het ministerie van Financiën, de stad Groningen, de provincie en het departement van LNV in de vorm van de DLG, zijn gekomen tot een prachtige vorm van PPS. Er zijn nog wel wat rafeltjes, dat is altijd zo, maar ik neem aan dat het project binnenkort van start gaat. Goed voorbeeld doet wat dat betreft ook goed volgen. Door deze sturingsfilosofie scheppen wij ruimte voor initiatieven in de toekomst.

Mevrouw Meindertsma heeft gevraagd naar de grondbank voor het realiseren van de EHS. De minister van Economische Zaken heeft gezegd, dat ik er iets over moet zeggen! Vanuit de ministeries van VROM, LNV en Financiën wordt nagedacht over de mogelijkheid van een rijksvastgoedontwikkelbedrijf. De besprekingen daarover zijn gaande. Zij gaan met name over de functie die zo'n bedrijf kan krijgen en hoe dat zich verhoudt tot twee andere grote grondbedrijven, te weten de dienst Domeinen, die onder Financiën ressorteert, en het BBL, onderdeel van het ministerie van LNV.

Tegelijkertijd bezien wij ook of een combinatie van de dienst Domeinen en het BBL logisch is, zodat de grond als het ware in het landelijk gebied in één rijkshand komt en niet over twee departementen is verdeeld. Wij bezien ook in hoeverre zo'n rijksvastgoedontwikkelbedrijf, dat gesitueerd zou worden bij VROM, de ruimte en de expertise kan krijgen om adequaat te handelen ten aanzien van de gronddoelen om en in de stad. Het andere bedrijf richt zich dan meer op het landelijk gebied. Dit is dus in ontwikkeling en ik ga ervan uit dat hier voor de zomer wel tekening in komt.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Ik vind dit een interessante ontwikkeling. Ik ga ervan uit dat vooruitlopend op die ontwikkeling gronden die nu bij welk ministerie dan ook in beheer of bezit zijn, op dit moment niet worden verhandeld. In de omgeving van Almere gebeurt dit echter nog wel.

Minister Veerman:

De verkoop van domeingronden ressorteert nu onder het ministerie van Financiën. Bij de algemene beschouwingen in de Tweede Kamer is besloten om nog een portie domeingronden te verkopen ter leniging van de financiële zorgen van de Staat. Wij hebben er echter op toegezien dat die gronden niet worden verkocht in gebieden waar naar verwachting binnen afzienbare tijd stedelijke uitbreiding zal komen, althans dat is mij verzekerd door degenen die die gronden hebben vervreemd. Als mevrouw Meindertsma andere bewijzen heeft, hoor ik die graag. Ik zal mij daarover dan verstaan met de staatssecretaris van Financiën.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Volgens mijn informatie worden gronden in de omgeving van Almere door domeinen aangeboden. In de nota Ruimte lees ik dat de keuzes in het kader van het groeiscenario van Almere in 2006 zullen worden gemaakt. Het is wel handig dat je nog over die gronden kunt beschikken als je de keuze wilt maken voor een bepaald groeiscenario.

Minister Veerman:

Ik zal nagaan of de Staat zich hier een goed koopman toont en ik zal de Kamer hierover schriftelijk berichten.

Er is gevraagd of wij de veenkoloniën kunnen aanwijzen voor de intensieve veeteelt. Dit gebeurt in feite al, want wij doen ons best om melkveebedrijven van bijvoorbeeld van de zandgebieden te verplaatsen naar de veenkoloniën. Daar is ook geld voor vrijgemaakt. Dit roept bij degenen die die stap moeten maken, nog wat culturele problemen op, maar als ik mij niet vergis zal er dit jaar of volgend jaar een aantal bedrijven worden verplaatst. Wij stimuleren dit, maar het blijkt toch nog een hele tocht te zijn van het zuiden naar het noorden.

Meerdere leden hebben gesproken over het Investeringsbudget landelijk gebied. Ik wil hier kort iets over zeggen omdat dit nauw samenhangt met de sturingsfilosofie van de nota's. In dit kader wordt het gebied centraal geplaatst, dus de provincie en de regio. Wij willen bereiken dat er minder potjes en schotjes zijn, want wij er zijn ervan geschrokken hoeveel verschillende potjes er zijn met bijbehorende bewakers. Dit zijn even zovele barrières die moeten worden genomen als iemand uit die potjes wil tappen.

Een en ander is EU-conform gemaakt en de bureaucratie is waar mogelijk teruggedrongen. Hoewel het Investeringsbudget landelijk gebied pas kan ingaan als het Plattelandsontwikkelingsplan van de EU ingaat op 1 januari 2007, hebben wij er samen met de provincies voor gekozen om nu al net te doen alsof het al zover is. Wij hebben besloten om te handelen alsof het programma al is ingevoerd, dat wil zeggen een budget met rijksdoelen en een uitvoering door de provincies met een scherpe verdeling van de verantwoordelijkheden. Dit pro gramma beslaat een periode van zeven jaar en is vastgelegd in convenanten. Over de programmering worden afspraken gemaakt met de streek. Die afspraken worden vastgelegd en zij worden halverwege en aan het einde van het programma gecontroleerd. Als dan blijkt dat men niet levert, moet men terugbetalen. Dit zijn reële sturingselementen, want het risico van terugbetaling is meestal wel een belangrijke prikkel.

De heer Lemstra heeft gesproken over het synchroon laten lopen van een aantal regelingen. De sturingsfilosofie is in alle gevallen dezelfde. De resterende verschillen zijn het gevolg van Brusselse voorschriften of afwijkende planningshorizonnen. Het is natuurlijk de bedoeling dat die planningshorizonnen in de toekomst synchroon gaan lopen. Mijn ministerie hanteert een planningshorizon van zeven jaar omdat wij willen aanhaken bij het plattelandsontwikkelingsplan. Het is dus de bedoeling om uiteindelijk de planning van alle ministeries op elkaar af te stemmen.

De heer Lemstra vraagt naar de borging van de kwaliteit. Op welke manier kunnen wij verzekeren dat de beoogde kwaliteit daadwerkelijk wordt geleverd? Daarvoor is een toetsingsinstantie in het leven geroepen, namelijk het Milieu- en natuurplanbureau. Dit bureau toetst de natuur- en milieukwaliteit en de kwaliteit van het landschap.

De heer Lemstra vraagt terecht aandacht voor de grote projecten die doorlopen na 2018 en ontwikkelingen als de zeespiegelstijging. Hoe gaan wij daarmee om? Mijn ministerie is samen met het ministerie van Verkeer en Waterstaat verantwoordelijk voor het belangrijke project Ruimte voor de rivier. Dat is zo'n project dat zich uitstrekt over een lange periode en waarbij veiligheid, afwatering, natuur en natuur- en landbouwontwikkeling hand in hand gaan. De Kamer zal hierover in de komende tijd worden geïnformeerd.

De afslanking van de departementen ligt op koers. Het ministerie van Landbouw heeft zijn doelstelling zelfs al bereikt. Er is hier dus niet zo veel aan de hand.

De heer Walsma richt zijn aandacht vooral op de Agenda Vitaal Platteland. Ik heb al gezegd dat deze agenda van een goede financiële dekking is voorzien. Om hem gerust te stellen herhaal ik dat nu nog maar eens. Hij wijst verder op het belang van de productieruimte en de consumptieruimte van de landbouw. In de Agenda Vitaal Platteland wordt een poging gedaan om deze twee aspecten met elkaar te verbinden. Burgers en stedelingen maken gebruik van het platteland door van de natuur te genieten Tegelijkertijd is het platteland ook de ruimte waar voedsel van de allerhoogste kwaliteit wordt geproduceerd.

De betekenis van de landbouw en het agribusinesscomplex is groot. De heer Walsma noemt een percentage van 2,5. Dat is het aandeel van het primaire bedrijf aan het bnp. Het hele agribusinesscomplex in Nederland is echter goed voor 10% van het bnp en 10% van de werkgelegenheid. Als wij Heineken meetellen – en dat mag – zijn wij de tweede agrarische exporteur van de wereld. Dat betekent dat de land- en tuinbouw en het agribusinesscomplex de grootste maakindustrie van ons land zijn. Het is wel eens goed om ons dat te realiseren, want de agribusiness kan niet zonder eigen toeleveranciers van grondstoffen. Zo kan bijvoorbeeld melk niet over al te lange afstanden worden vervoerd.

De rol van de productielandbouw moeten wij ons goed voor ogen houden. Er doen nogal wat mythes de ronde over de rol en de betekenis van de Nederlandse landbouw. Als ik er met deze bijdrage enkele kan ontzenuwen, begrijpt u wel dat ik deze gelegenheid niet voorbij laat gaan. Verder heb ik in het hol van de leeuw, in Nieuwspoort, een conferentie georganiseerd waar critici in kunnen gaan op de mythes over de landbouw. Deze conferentie zal in een van de komende weken plaatsvinden. Een van u, de heer Rabbinge, zal daar één of meer mythes ontzenuwen. U ziet dat ik geen onduidelijkheid wil laten bestaan over de betekenis voor Nederland van de land- en tuinbouw en de agribusiness.

De heer Walsma heeft een vraagteken gezet bij het nut van verdergaande clustering. Nogal wat landbouwactiviteiten zijn al geclusterd en dan moet je je inderdaad afvragen wat de meerwaarde van verdergaande clustering is. Bovendien spelen hierbij inderdaad andere aspecten een belangrijke rol.

Bij de clustering staan ons twee doelen voor ogen. In de eerste plaats willen wij het aantal logistieke bewegingen verminderen, omdat daardoor de efficiency kan worden vergroot. In de tweede plaats willen wij het aantal transporten van dieren over lange afstanden in verband met het besmettingsgevaar zo klein mogelijk maken. Alle grote dierziekte-uitbraken van de afgelopen tijd – er zijn er drie geweest – zijn in hun verspreiding toe te schrijven aan het transport van dieren. Bij de vogelpest viel precies te zien hoe de ziekte zich langs de routes over de bruggen naar het zuiden heeft begeven. Met clustering kan dat worden verminderd.

Mevrouw Bierman vroeg zich af of het maken van diervrije zones is verlaten; dit was een belangrijk aspect van de reconstructie. Leidt dit niet tot gevaren voor mensen? Een aantal ontwikkelingen heeft de diervrije zones minder belangrijk gemaakt. In de eerste plaats de mogelijkheden om te vaccineren. Deze bestonden aanvankelijk niet. In de tweede plaats is de wijze waarop de bestrijding plaatsvindt, beïnvloed door de alertheid die wij nu aan de dag leggen als gevolg van de uitbraken van de afgelopen jaren. Het risico van een snelle en grote uitbreiding is daarmee kleiner geworden. In de derde plaats is er een monitoringsysteem gekomen – dit is met name van belang voor het pluimvee – zodat bedrijven twee keer per jaar worden bezocht. Met bloedmonsters wordt onderzocht of de dieren inactieve virussen dragen.

De heer Walsma (CDA):

Wij hebben de dingen kort door de bocht moeten zeggen. Ik heb beslist niet gezegd dat ik niet voor clustering ben. Uit de nota valt echter niet goed op te maken in welke mate de regering die wil realiseren. Ik heb andere zaken genoemd die ook van betekenis zijn voor de ontwikkeling van de land- en tuinbouw. Hoever moeten wij de clustering doorvoeren? Nogmaals, ik ben niet tegen clustering maar ik heb wel vragen over de mate waarin die moet worden gerealiseerd in ons land.

Minister Veerman:

Wij zullen die clustering niet voorschrijven, bijvoorbeeld door het maken van bedrijvenparken. Er is wel eens gesproken over varkens- en koeienflats. Uit technisch oogpunt valt daarvoor van alles te zeggen, maar vee houden en landbouw bedrijven is niet alleen een technische kwestie. Het gaat ook om ethiek, sociale aanvaardbaarheid en culturele inbedding. Er zijn allerlei redenen om clustering in de tuinbouw te bevorderen, zoals de aanvoerroutes, de toelevering en de logistieke afhandeling. Clustering in de veehouderij bevorderen wij in het kader van de reconstructie, maar er is geen geheim plan waarbij alle veehouderij op Schouwen-Duiveland wordt gelokaliseerd. Er wordt wel een logistiek centrum gevestigd voor een tuinbouwcluster in Noord-Holland.

Mevrouw Bierman-Beukema toe Water (VVD):

Eerder hebben wij gesproken over "innovatieve clusters in Europa" – minister Brinkhors heeft daarop gereageerd – die onderscheidend zijn voor bepaalde regio's. Zijn er in dat licht mogelijkheden voor Nederland bij biochemie en gentechnologie?

Minister Veerman:

Ja. Een prachtig voorbeeld daarvan zijn de ontwikkelingen in de streek tussen Wageningen en Putten: Poultry Valley. In dat gebied is de (leg)pluimveehouderij geconcentreerd. Veehouders en verwerkende industrie slaan de handen ineen om de aanvoerlijnen te verkorten en de verpakking en behandeling van eieren zo hygiënisch mogelijk te laten plaatsvinden. Het gaat daarbij om het verminderen van dierziekten en het verhogen van de versheid en de kwaliteit. Een tweede voorbeeld is Food Valley, dat een meer wetenschappelijke achtergrond heeft. Wageningen Universiteit en het Research Centrum – dit was vroeger onderdeel van het ministerie – ontmoeten elkaar in Wageningen UR. Verder vestigen zich in toenemende mate kleine bedrijven in de streek, als "offspring" van de universiteit. Daarnaast komen steeds meer onderzoeksinstellingen naar het gebied, zoals het researchlab van Campina en het NIZO. Wij hebben de ambitie, de heer Brinkhorst en ik... Nietwaar, mijnheer Brinkhorst? De heer Brinkhorst heeft mij net een opdracht gegeven. Ik wil bekijken of ik hem kan verleiden tot iets dergelijks. Hij en ik hebben de ambitie om in het noorden in het kader van de ontwikkelingen rondom het Waddenfonds de bio-based economy een kick-off te geven. Daar zijn namelijk grootschalige productiegebieden voor bijvoorbeeld groene gewassen die vergist kunnen worden. Bovendien zijn er mogelijkheden voor de kas van de toekomst. De heer Brinkhorst en ik dragen die ambitie nog een beetje op het hart; hij vanuit geboorte en ik vanuit verantwoordelijkheid.

Minister Brinkhorst:

En een gedeeld verleden!

Minister Veerman:

Inderdaad. Voorzitter. Dat zijn voorbeelden van drie van de clusters. Bij Venlo ontstaat daarentegen een heel andersoortig cluster. Daar ontstaat het zogenaamde nieuwe, moderne, gemengde bedrijf, waarin een champignonbedrijf, een tuinderij, een akkerbouwbedrijf en een veehouderijbedrijf zich aan elkaar clusteren. De energie- en reststromen verwerken zij gesloten. Het is beslist de moeite waard om daaraan een bezoek te brengen. Als de Kamer daartoe aandrift heeft, zal ik dat faciliteren. Ik hoor de heer Walsma zeggen dat hij er al is geweest, maar dat geldt vast niet voor iedereen.

De heer Walsma heeft gezegd dat er een redelijke vergoeding moet zijn voor activiteiten waarvoor de productieopbrengsten van produc-tielandbouw onvoldoende zijn om die landbouw continuïteit te verschaffen. Dat valt onder de zogenaamde pijler 2 van het Europese landbouwbeleid. Het hangt ten nauwste samen met de discussie over de structuurfondsen. Wij wachten af of het Luxemburgse voorzitterschap het nog voor de zomer voor elkaar krijgt. Wij hebben er een paar projecten voor, met name de Veenweide. Dat project wordt gedeeltelijk gefinancierd in het natuur- en milieudeel van de zogenaamde FES-gelden. Er is sprake van 50-50-financiering. Dit alles zit nog in de pen. Eerst de structuurfondsen en dan de volgende stap.

Wat betreft schaalvergroting hebben wij recentelijk een convenant gesloten met de provincies om op het gebied van kavelruil aan te haken bij onder meer het Plattelandsontwikkelingsplan, dat ingaat in 2007. In totaal kan er de komende tien jaar 250 mln euro beschikbaar komen om vooral de grote landbouwgebieden in het noorden en het zuidwesten op te schalen en in een betere concurrentiepositie te brengen.

De kabinetsbrede inzet is om de regelgeving te verminderen. LNV heeft pas zijn zaakjes ingeleverd. Wij bleken al 25% vermindering te hebben bewerkstelligd. Wij waren net geen eerste. Eerste was de heer Donner met 37,5%. Bij Justitie zijn ook zoveel regels! Wij zeggen dan: het is geen kunst om er daar een paar af te schaffen. Maar dat is natuurlijk maar een grapje.

De EHS is gedekt. Hij komt netjes in 2018 gereed. Om de versnippering op te lossen die ontstaat door het kruisen van het asfalt en de wildbaan, heeft de minister van Verkeer en Waterstaat ruimhartig geld beschikbaar gesteld. Ik heb dat ook gedaan. Ook dat is de komende jaren financieel gedekt. Dit alles valt voor een belangrijk gedeelte binnen de reconstructiegebieden. Daarin wordt werk met werk gemaakt.

Gevraagd is ook naar de samenhang tussen de Vogel-en-Habitatrichtlijngebieden en de kaderrichtlijn Water. Dat wij die op elkaar aanpassen, spreekt vanzelf. Wij bezien in hoeverre de nieuwe richtlijn past binnen wat nu aan de orde is in de Vogel-en-Habititatrichtlijngebieden. De aandrang op een concretisering van de Groene Diensten is zeer terecht, want ook de Europese Commissie tast nog in het duister over de vraag wat de Groene Diensten precies moeten zijn. De theoretische definitie is wel helder, maar onduidelijk is hoe het in de praktijk werkt. Daartoe hebben wij in Nederland een aantal pilots uitstaan. Wij volgen ze samen met de Europese Commissie om van elkaar te leren en ervoor te zorgen dat er straks geen regeling uitkomt die in de praktijk dan weer niet werkt.

De heer Walsma (CDA):

Mogen wij eens een notitie ontvangen over de relatie van de EHS met de Vogel- en Habitatrichtlijn en de kaderrichtlijn Water? Wij weten dat de landen binnen de EU die niet gelijk invullen. Het is bekend dat Duitsland verschilt van Nederland. Wij zouden het op prijs stellen om een keer een notitie te ontvangen waarin die samenhang tussen de EHS, de richtlijnen en de Kaderrichtlijn Water tot uiting komt.

Minister Veerman:

Dat wil ik best toezeggen. Er moet echter wel een onderscheid worden gemaakt tussen de wijze waarop de Kaderrichtlijn Water straks in samenhang zal zijn met de Vogel- en Habitatrichtlijn, wat een kwestie is van de vormgeving van de Kaderrichtlijn Water, en de interpretatie die in de verschillende landen wordt gegeven aan basisbegrippen uit de Vogel- en Habitatrichtlijn. Ik was twee weken geleden in Duitsland. Daar had men precies het omgekeerde verhaal, namelijk dat de richtlijnen in Nederland allemaal veel soepeler wordt geïnterpreteerd dan in Duitsland. Het is goed om daar eens duidelijkheid over te geven. Ik heb dat overigens al toegezegd aan de hand van de motie van het Tweede-Kamerlid de heer Jager. Hij heeft gevraagd om basisbegrippen te verduidelijken. Wij zullen daar ons best voor doen, maar er zal pas gaandeweg uit de jurisprudentie duidelijk worden wat de precieze interpretatie van het Hof zal zijn.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Ik heb hoop dat ik goed heb begrepen dat de staatssecretaris van VROM bij de beantwoording van de motie heeft gezegd dat de samenhang tussen de verschillende richtlijnen in beleidsconsequenties omgezet naar Kamer zou worden gezonden. Ik nam eerlijk gezegd aan dat die toezegging al was gedaan. Als dat niet zo is, hoor ik dat graag.

Minister Veerman:

Hij knikt, dus het is in orde. De heer Walsma haalde er echter nog een ander aspect bij, namelijk de uitleg van de basisbegrippen die steeds weer opduiken. Mede naar aanleiding van vragen van de heer Jager zullen wij onze bevindingen op papier zetten en aan u doen toekomen.

Er is gevraagd naar de cross compliance en de voorwaarden om steun te krijgen. De cross-compliancevoorwaarden vormen de contramal van wat de boer aan steun ondervindt. Zij behoren tot de eerste pijler van het GLB en vervangen de oude productieondersteuning. Cross compliance valt onder het plafond van de afspraken van oktober 2003 tussen regeringsleiders. Er is nog een aantal verminderingen, degressie, want er moet nog een aantal andere dingen uit worden betaald. Er zit ook een onderdeel modulatie bij. Een lidstaat kan kiezen voor herallocatie van een gedeelte van de inkomenssteun binnen de eerste pijler met de bedoeling om ontwikkeling op het platteland mogelijk te maken. Wij hebben daar nog niet voor gekozen. In de melkveehouderij wordt bijvoorbeeld nog niet gekort. Er zou voor kunnen worden gekozen om een gedeelte daarvan te nemen om bijvoorbeeld de melkveehouderij in de moeilijke gebieden te ondersteunen. Daar zijn wij nog niet aan toe, maar dat is een discussie die zeker relevant is. Ik heb zojuist al iets gezegd over de tweede pijler. Dat is een apart verhaal.

Er is ook gesproken over vermindering van de bureaucratie, met name in verband met bedrijfsverplaatsingen. Ik ben terughoudend met bedrijfsverplaatsingen omdat deze duur zijn en niet altijd een oplossing bieden voor het probleem. Er wordt alleen gekozen voor bedrijfsverplaatsing als een bedrijf echt niet, ook niet door technische middelen of aanpassingen, kan voldoen aan de normen voor de uitstoot van bijvoorbeeld ammoniak of als het bedrijf ruimtelijk zo slecht gepositioneerd raakt dat verplaatsing de enige mogelijkheid is. Dan nog is de primaire voorwaarde dat de continuïteit van het bedrijf redelijk verzekerd is. Het heeft immers geen zin om een bedrijf te verplaatsen dat vijf jaar later te klein blijkt te zijn of financieel te weinig draagkrachtig.

Er zijn een heleboel voorbeelden van transitie naar duurzame landbouw, zoals het Innovatienetwerk Groene Ruimte en Agrocluster en het TransForum Agro & Groen dat bezig is met innovatieve ontwikkelingen. Wellicht kan de Kamer of de commissie daar nader kennis van nemen in de praktijk. Dat spreekt duidelijker dan een heleboel woorden die ik hier zou kunnen spreken.

De heer Walsma vroeg ook aandacht voor het onderwijs en de rol van het onderwijs in het opleiden tot ondernemer. Het is zonneklaar dat het groene onderwijs zich zal inspannen om bij te dragen aan de veranderingen waarvoor de gehele land- en tuinbouwsector staat, met name vanuit de capaciteit om risico's te managen en om de toekomstige ontwikkelingen te overzien. Dat is een nieuwe taak waar het onderwijs voor staat. Het is zonder meer nodig dat men vakman is, maar ook ondernemer.

De heer Van der Lans heeft gevraagd hoe de waardering van de nationale landschappen tot stand komt. Welnu, dat gebeurt op basis van internationaal erkende selectiecriteria. Daartoe hebben wij voorstellen gedaan aan de Tweede Kamer. Daarin is vervolgens wat geschoven. Zo is er in Friesland een afgevallen en is er in Zuid-Holland een bij gekomen. Dat is gebeurd op basis van opvattingen in de Tweede Kamer.

Ik ben al ingegaan op de vraag hoe LNV verandering brengt in de implementatie van de EU-richtlijnen.

Mevrouw Bierman is bij een lezing geweest die ik enige tijd geleden heb gegeven over de besturingsfilosofie van LNV. Zij heeft nu gevraagd hoe ik vertrouwen creëer. Het is nodig om een beeld te schetsen van de ontwikkelingen. Daar zijn wij ook mee bezig. Ik hoop voor of vlak na de vakantie voor de ondernemers een beeld te schetsen van de toekomst in de land- en tuinbouw. Daarop kunnen de ondernemers hun bedrijfsvoering afstemmen en daarop kunnen zij hun beslissingen baseren.

Dit betekent ook een verbinding zoeken met die groepen, alsook met groepen die het moeilijk hebben. In dit kader heb ik vanmorgen een gesprek gehad met vissers uit Urk, die natuurlijk zeer lijden onder de lage quota, met name van schol. Ik zoek die groepen op of zij zoeken mij op. Ik geef gehoor aan hun wensen. Gezamenlijk wordt er naar oplossingen gezocht. Op die manier komt er vertrouwen. Ik hoef niet toe te lichten dat heel essentieel is dat wat wij als politici beloven, ook moeten nakomen. Als wij het niet kunnen nakomen, moeten wij het niet beloven.

Mevrouw Bierman heeft terecht gezegd dat het niet zal meevallen om je niet te bemoeien met de invulling. Wij krijgen toch heel sterk de indruk om naar de provincies te kijken en te vragen: doet u het wel goed? Dat zal een cultuuromslag, ook bij het Rijk, betekenen. Er komt nu veel op de provincies af. Ik denk dat enkele provincies nog niet door hebben wat hun te doen staat. Natuurlijk zullen wij hen daarin terzijde staan. Toch nemen wij hun taken niet over. Bovendien zullen wij scherp letten op het naleven van de rijksdoelen.

Mevrouw Bierman heeft nog gevraagd of er perspectief is voor het agrarisch en particulier natuurbeheer. Ja, dat is er. Het particulier natuurbeheer loopt nog niet zo geweldig. Toch maak ik met mijn gesprekken met particulier-natuurbeheerorganisaties goede vorderingen. Bij het agrarisch natuurbeheer loopt het storm. Ik maak mij meer zorgen over de wijze waarop ik alle beloftes waar kan maken dan dat ik bang ben dat het niet loopt. Wij hebben pogingen gedaan om de contracten van zes naar tien jaar te doen. De sectoren hebben echter de voorkeur gegeven aan automatische verlenging van de contracten.

De nationale landschappen zijn ingesteld. Wij hebben in dat kader weliswaar niet zoveel geld, maar toch wel wat voor de ondersteuning van nieuwe ontwikkelingen. De rijkslandschapsarchitect die wij hebben aangesteld, staat ons daarbij terzijde.

Ik ben met Financiën bezig om een wijziging van de Natuurschoonwet voor te bereiden, opdat waardevolle agrarische landschappen in de fiscale sfeer gefaciliteerd worden, waardoor de continuïteit bevorderd kan worden.

Uit de bijdrage van de heer Schouw kon ik geen vraag over het landelijk gebied destilleren. Ik neem dus aan dat hij het allemaal goed vindt.

De heer Schouw (D66):

Gisteravond heb ik gezegd dat ik vier observaties heb. Mijn vijfde observatie zou zijn dat het landbouwbeleid bij deze minister in goede handen is.

Minister Veerman:

Waarvan akte! Dank u zeer! Dat kun je ook van een Dordtenaar verwachten. Ik ben er al jaren mee getrouwd, waarmee ik weer wat van mijzelf bloot geef.

De heer Van Middelkoop vroeg of Nederland het Europese landschapsverdrag gaat ratificeren. Daar zijn wij al ver mee gevorderd. Hij vroeg ook nog of het Nederlandse beleid hiermee correspondeert. Dit is inderdaad zo.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik had ook nog een vraag gesteld over het grondbeleid. U bent inmiddels gepromoveerd tot minister voor grondbeleid, dus ik verwacht van u een antwoord. Het gaat mij om de situatie die zich kan voordoen bij voorbeeldprojecten voor de ontwikkelingsplanologie. Stel dat het ministerie van Defensie de grond in handen heeft die voor een project nodig is. Nu ligt het voor de hand dat dit ministerie daar bij verkoop een mooie prijs voor wil maken, maar dat is helemaal niet in het belang van het project. Vandaar dat ik vroeg naar een visie van de regering hierop.

Minister Veerman:

De groene gronden van Defensie zijn allemaal aangekocht door LNV, de gronden waarop ontwikkelingen mogelijk zijn, zijn voor zover ik weet nog in handen van Defensie. Het is een kwestie van onderhandelen; bij verkoop binnen het Rijk maakt de prijs niet uit, maar voor de departementen die erbij betrokken zijn, is het natuurlijk wel van belang hoe de verkoop wordt verrekend. Daarover zijn wij nog in overleg; vooral Defensie en VROM hebben ermee te maken, maar ik zal er zoveel mogelijk aan bijdragen dat hierover afspraken worden gemaakt, opdat de financiële verhoudingen tussen departementen er niet toe leidt dat het Rijk bij de verkoop van zijn eigen grond ernaast grijpt. Ik neem aan dat dit de achtergrond van uw vraag was.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Voor een deel, maar ook dat het betrokken departement de grond nog wel kan bemachtigen, maar voor een zo hoge prijs dat de kwaliteit van het project erdoor beïnvloed wordt.

Minister Veerman:

Dat had ik wel begrepen. Wij moeten ervoor zorgen dat het ministerie dat een project wil uitvoeren, er niet de dupe van wordt dat het verkopende ministerie – begrijpelijkerwijze – het onderste uit de kan wil hebben. Wij zullen dit op het totale rijksniveau moeten bezien.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Alles goed en wel, ik begrijp dat u overtuigd bent van de redelijkheid van mijn analyse en van mijn vraag...

Minister Veerman:

Dat is al het begin van een oplossing...

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Prima, zo polderen wij opgewekt verder, maar het gaat mij erom dat deze problemen zich gewoon in de praktijk voordoen. Ik vind het interessant, wie er nu eigenlijk verantwoordelijk is voor de oplossing van deze problemen, wie de oplossing zou moeten bewerkstelligen. Ik vrees dat er nog een minister is die hierover iets te zeggen heeft, maar die hier nu niet is, namelijk de minister van Financiën.

Minister Veerman:

Die is altijd aanwezig, zeker in de geest... Maar goed, ik kan u niets beters toezeggen dan dat ik er met de minister en de staatssecretaris van VROM en met de minister van Financiën over van gedachten zal wisselen en dat ik u over het resultaat daarvan zal informeren.

Mevrouw Slagter heeft nog gevraagd naar de basiskwaliteit van de plannen in relatie tot de gezondheid. Natuur blijkt een steeds duidelijker relatie met gezondheid te hebben; wij besteden hier dan ook aandacht aan, maar ook de recreatiemogelijkheden op het platteland staan in het teken van het verbeteren van de gezondheid van de stedeling. Ik heb hierover een advies gekregen van de Raad voor ruimtelijk, milieu- en natuuronderzoek; dit wil ik eerst bestuderen, want dit bevat een aantal aanbevelingen op dit punt.

Mevrouw Slagter heeft ook nog gevraagd naar de Hollandse waterlinie. Ik zal haar documentatie daarover doen toekomen, opdat zij zich erop kan oriënteren. Mocht zij er nog vragen over hebben, dan kan zij altijd bij het ministerie terecht.

Ten slotte heeft zij gesproken over duurzame landbouw in relatie tot energie. Ik heb al gewezen op de ambitie van de regering om stappen te zetten in de richting van een "bio-based economy", met name in het Noorden.

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Voorzitter. Mevrouw Bierman eindigde haar bijdrage gisterenavond met de prikkelende vraag aan mij of ik naast mijn andere lastige portefeuilles eens zou willen verkennen of ik van water mijn grootste vriend en onze grootste troef zou kunnen maken. Zij veronderstelde hierbij dat vraagstukken op het gebied van water alleen maar lastig zijn, maar gelukkig ervaar ik dit zelf heel anders. Water is een interessant, inspirerend en uitdagend beleidsveld, zeker in Nederland, waar onze economie, onze ruimtelijke ordening, onze cultuur, kortom, onze identiteit, zo nauw samenhangen met dat water. De strijd tegen het water, maar vooral ook het benutten van de kansen die water ons biedt, loopt als een rode draad door onze geschiedenis heen. Deze opgave heeft vandaag de dag, wat mij betreft, nog steeds niet aan kracht ingeboet. Ik zie de opgave om het watersysteem op orde te krijgen, de veiligheid te realiseren, overstromingen tegen te gaan, wateroverlast en watertekorten te voorkomen en de waterkwaliteit te verbeteren dan ook als een grote uitdaging.

Moet Nederland daarvoor op slot? Wat mij betreft niet. Ik zie dat er meer dan voldoende kansen zijn om deze wateropgave te combineren met de verdere economische ontwikkeling van Nederland en tegelijkertijd een bijdrage te leveren aan een goed woon- en leefklimaat dat uiteindelijk van belang is voor de 16 miljoen inwoners. En niet alleen voor hen, want ook vele buitenlanders komen kijken naar onze watersystemen. Ik denk ook dat wij met de opgave die wij de komende tijd hebben, weer veel nieuwe kennis kunnen verwerven, nieuwe uitdagingen kunnen aangaan en nieuwe ervaringen kunnen opdoen, waarbij onze waterkennis als exportproduct gebaat is en waardoor de Nederlandse watersector bij uitstek geëquipeerd is om dit exportproduct goed weg te zetten in het buitenland.

Een interessant voorbeeld van die toekomstige opgave vormt de bouw van een nieuwe woonwijk bij Westergouwe. Dat is een onderwerp waar veel over gediscussieerd is en ik ben er ook intensief bij betrokken geweest. In het begin dacht ik: er moet daar niet gebouwd worden, want dit is een verkeerde locatie om dat te gaan doen. Maar ik heb nu eens geredeneerd vanuit de innovatie, vanuit de kansen, en niet vanuit de bedreiging. De minister van VROM en ikzelf hebben gezegd: laten wij eisen stellen ten aanzien van de bouwlocatie, in die zin dat zaken niet afgewenteld mogen worden op de omgeving of op de toekomst. Er moeten dus eisen worden opgenomen ten aanzien van de afwenteling van de wateropgave en eisen ten aanzien van de beheers- en onderhoudskosten bij dit project. Wij hebben gezegd: als u daaraan kunt voldoen, dan mag u bouwen. Zo hebben wij de opgave neergezet. Ik moet daarbij zeggen dat wij veel meer creatieve, technische en ruimtelijke mogelijkheden hebben gekregen van de aannemers en de gemeente, dan wij vooraf hadden kunnen denken. Zij zijn nog niet klaar en of het echt gaat lukken, zal nog moeten blijken. Maar ik vind het van belang dat wij voor de toekomst dingen mogelijk maken en niet onmogelijk maken, en dat wij de innovatie en de kennis daarmee juist weer stimuleren. Nederland hoeft, met andere woorden, niet op slot.

De Kamer begrijpt mijn enthousiasme ten aanzien van de toekomstige opgave, maar er wordt terecht gevraagd: hoe is dat vastgelegd in de nota Ruimte? Ook de heer Lemstra heeft daar expliciet naar gevraagd. Immers, het is leuk en aardig, al die toekomstige opgaven, maar je moet het natuurlijk ook wel kunnen zien. In de nota Ruimte hebben wij juist rekening gehouden met de toekomstige wateropgave en ons ook gebaseerd op de klimaatverandering. Ik kom daar zo meteen op terug.

Ook de SP-fractie wijst op de zeespiegelstijging, op de hogere rivierwaterafvoer, op de langere periodes met droogte en op de grote gevolgen die dat heeft voor de ontwikkeling van Nederland. Het ministerie van Verkeer en Waterstaat is daar al lange tijd mee bezig en onderkent en ziet het probleem. Wij zullen een grote krachtinspanning moeten leveren de komende jaren om de veiligheid bij overstromingen te kunnen realiseren en de wateroverlast tegen te gaan. Dat hebben wij uitgewerkt in het hoofdstuk Water en groene ruimte, in de nota Ruimte, met name wat betreft de afstemming en de integratie van het waterbeleid en het ruimtelijke beleid. Daarin spelen ruimte voor water, in plaats van technische oplossingen, en anticiperen op en meebewegen met het water een heel belangrijke rol.

Met betrekking tot het water maakt het kabinet een onderscheid tussen basiskwaliteit, die voor heel Nederland geldt, en de ruimtelijke hoofdstructuur waar het Rijk direct voor verantwoordelijk is. Denk aan de grote rivieren en aan de kust. Ik ga zo meteen wat dieper daarop in, maar kijk nu eerst even naar de basiskwaliteit. Immers, ik hoor uw Kamer al denken: u legt wel uw eigen opgave vast in de nota Ruimte, als het gaat om de reserveringen, maar hoe moet dat met de regionale opgave en alle berging die je daar zou moeten zoeken? Wij hebben heel duidelijk afgesproken dat de provincies en de waterschappen aan de plannen invulling moeten geven. In dat verband is gevraagd: waaraan moet men voldoen? Hoe kan men alles realiseren zonder te weten waaraan men uiteindelijk moet voldoen? Juist wat het water betreft is duidelijk hoe hoog de lat ligt. Wij zijn namelijk al een tijd geleden gaan anticiperen op de klimaatverandering. Mijn voorgangster mevrouw De Vries heeft in 1999 de commissie Waterbeleid 21^ste eeuw ingesteld. Daaruit blijkt dat wij ver vooruitkijken. Die commissie heeft onderzocht of het Nederlands watersysteem moet worden aangepast. Het resultaat van het werk van deze commissie is dat het Nederlands watersysteem inderdaad moet worden aangepast. In 2000 is het advies Anders omgaan met water uitgebracht. Op basis van dat advies heeft het kabinet in de daarop volgende jaren in nauwe samenwerking met de provincies, de waterschappen en de gemeenten nadere afspraken gemaakt over de te ondernemen acties. Die hadden ten doel onze systemen met betrekking tot de waterkwantiteit en de waterkwaliteit voor 2015 op orde te brengen. De afspraken hebben wij vastgelegd in het nationaal bestuursakkoord Water. Op basis van dat bestuursakkoord hebben de provincies in de afgelopen twee jaar het initiatief genomen om deelstroomgebiedsvisies op te stellen. Met die deelstroomgebiedsvisies wordt aangegeven hoeveel hectare nodig is om al het water een plek te kunnen geven. Gebleken is dat wij voor een zware opgave staan, want de provincies kwamen aan een areaal van 350 ha. Dat is ongeveer de provincie Utrecht. Die zouden wij dus geheel onder water kunnen zetten. Misschien kunnen wij de Haarlemmermeer laten vollopen, mijnheer Lemstra, maar daarover kom ik straks te spreken.

Het voorgaande betekent dat de lokale bevindingen bij het geheel worden betrokken. Er wordt nu hard gezocht naar mogelijkheden en wij proberen na te gaan welke locaties uiteindelijk moeten worden aangewezen. Er is afgesproken dat de provincies in 2007 de ruimtebehoefte vastleggen in hun streekplannen. De zeer moeilijke strijd is dus begonnen, want nu moet bepaald worden waar de woningbouwlocaties komen en waar de waterlocaties en de bedrijfsterreinen.

De ruimtelijke hoofdstructuur hebben wij aangegeven. Wij hebben bepaald dat de rivieren verbreed moeten worden. Dit jaar komen wij met de PKB I Ruimte voor de rivier. Daarin geven wij aan waar langs de Rijn ruimte gemaakt zou moeten worden voor het water. De Maas werken is een bestaand project en binnenkort zal men starten met de uitvoering van het eerste deel ervan. Over het kustprogramma kom ik straks te spreken, maar ook daarvoor hebben wij ruimtelijke reservering gemaakt. Met de nota Ruimte hebben wij dus gereageerd op de klimaatverandering en daarmee de nodige reserveringen gemaakt. Wij zullen nooit klaar zijn. In 2006 komt het KNMI met een nieuwe verkenning van de gevolgen van klimaatverandering. Iedere keer zullen wij moeten nagaan of wat wij hebben bedacht afdoende is. Daarmee komen wij ook bij de keuze van scenario's. Je kunt wel scenario's maken, maar je zult toch iedere keer weer moeten nagaan of zij voldoen.

Misschien denken de leden nu: dat is leuk, u vindt het een belangrijke opgave en u heeft en een en ander vastgelegd in de nota Ruimte, maar gaat u wel uit van de juiste normen? Gaat u wel uit van het juiste veiligheidsstelsel? Misschien onderschat u de dreigingen. Mevrouw Bierman zei: u onderschat de kans op een overstroming. Er is gerefereerd aan de beleidsevaluatie Risico's in bedijkte termen. Ik kan de Kamer verzekeren dat de bescherming tegen overstromingen onze voortdurende aandacht heeft en dat wij thans veiliger zijn dan ooit. Dankzij de Deltawerken en dankzij het Deltaplan grote rivieren is Nederland beter dan ooit beschermd tegen overstromingen. In vergelijking met andere landen hebben wij een zeer hoog veiligheidsniveau. De komende jaren zullen wij iedere keer toetsen of onze dijken en onze kust voldoen aan de eisen, zodat het veiligheidsniveau acceptabel laag blijft. Tegelijkertijd neemt het risico toe dat bij een overstroming de gevolgen groter zijn. Er komen namelijk meer mensen in de Randstad te wonen en de economische activiteiten nemen toe. Het risico is kans maal gevolg en dat gevolg wordt groter. Dat betekent dat wij weliswaar door moeten gaan met het verstevigen van de dijken en de duinen, maar dat wij tegelijkertijd een nieuwe risicodiscussie moeten aangaan. Daarbij moeten wij de economische gevolgen van een overstroming in aanmerking nemen. Wij moeten ook in aanmerking nemen dat meer mensen tegelijkertijd nadelen ondervinden van een eventuele overstroming. Wij hebben op dit punt reeds initiatieven genomen. In de afgelopen periode, toen het allemaal naar buiten kwam en er werd gezegd dat het Rijk er niets mee deed, heb ik geprobeerd om het verre van ons te werpen. Wij zijn bezig met het project "Veiligheid Nederland in kaart", waarbij wij per dijkring in beeld brengen wat de economische activiteiten zijn achter die dijkring en welke gevolgen het heeft voor een nieuw risicobeleid. Ik heb hier mijn eigen gedachten over. Die moeten nog op papier worden gezet en wij moeten er nog mee naar buiten komen, maar ik wil ze hier met u delen. Ik heb dat al eerder in speeches gedaan, onder andere bij de Cleveringa-rede in de Eerste Kamer.

Wij zullen in de toekomst moeten differentiëren. Dat betekent dat wij niet in alle gebieden dezelfde risiconorm moeten hanteren, maar dat wij differentiatiebeleid moeten voeren met een hoger beschermingsniveau voor dichtbevolkte gebieden en een wat lager beschermingsniveau voor dunner bevolkte gebieden. Uiteindelijk moeten de mensen altijd veilig zijn, maar wij moeten differentiëren. Het begrip "noodoverloopgebieden" heeft al te maken met differentiatie in risico's. Ik begrijp uw oproep zo dat u vraagt om een nieuw risicobeleid op dat punt. Wij zijn er hard mee aan het werk. Anders dan wij in het verleden hebben gedaan, zullen wij in de toekomst veel meer daarop moeten sturen dan op het traditionele beschermingsbeleid.

Ik kom op de kust, waarover het een en ander is gevraagd.

De heer Doesburg (PvdA):

Het lijkt mij lastig om te differentiëren anders dan in financiële zin. Ik heb een concreet voorbeeld. Misschien kan de staatssecretaris aangeven of dat precies is wat zij bedoelt. Wij differentiëren met ons investeringsbeleid in Nederland. Wij zien dat er erg veel geld naar de Randstad gaat en erg weinig geld naar de rest van Nederland. Hoe pakt dat nu in concreto uit? Op de A18 zijn in de afgelopen vijf jaar 28 doden gevallen op een klein stukje weg waar al in 1970 een vierbaansweg had moeten liggen. Dat was toen gepland, maar indertijd is een andere afweging gemaakt. Wij zouden er iets aan moeten doen, maar in ieder geval tot 2010 is er geen geld voor het aanpassen van dat stukje weg. Er is een heel duidelijke afweging gemaakt tussen financiële prioriteiten en heel concrete gevolgen in het dagelijks leven van een aantal mensen. Bedoelt de staatssecretaris dat, wanneer zij spreekt over verschillende veiligheidsniveaus?

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik vind het een heel lastige vergelijking, omdat ik niet kan zien waardoor alle ongevallen zijn veroorzaakt. Laat ik u vertellen wat ik in gedachten voor het rivierengebied. Overal rond de Rijn wordt als veiligheidsnorm gekozen voor een overschrijdingskans van eens in de 1250 jaar. Dat betekent dat het mogelijk is dat het water eens in de 1250 jaar de dijken overschrijdt. Dat geldt zowel voor Arnhem als voor lege polders of polders waar een paar huizen staan. De vraag is of de kans even hoog moet zijn voor al die gebieden dan wel of je voor een van de lege polders de kans iets groter wilt maken dat het water daar naar binnen stroomt, zodat het stedelijk gebied meer kan worden ontzien. Dat is de discussie over noodoverloopgebieden. Dat betekent dat je de dijk bij de stedelijke gebieden ophoogt en bij een noodoverloopgebied niet of dat je bij het noodoverloopgebied de dijk iets omlaag haalt of een soort inlaatwerk maakt. Het is niet de bedoeling om mensen daar te laten verdrinken; daar gaat de discussie niet over. Je kunt dat gebied zodanig inrichten dat men op tijd kan worden geëvacueerd en dat bepaalde kernen extra worden beschermd. Het is wel de bedoeling om de risico's gerichter te situeren in gebieden waar minder economische activiteit is en waar minder mensen wonen dan in de andere gebieden. Voor de kust is dat overigens erg lastig. Als je in de Randstad woont, woon je in een soort diepe badkuip, dus daar zullen we andere tactieken moeten gaan gebruiken. Maar langs de rivieren is die differentiatie heel goed mogelijk. Dat is wat ik bedoel met verschillende normen: het is een financiële afweging van waar je de grootste kans op schade loopt, en waar je dus het hoogste beschermingsniveau wilt hebben, in plaats van overal hetzelfde. Dit zal provincies en gemeente overigens ook verlokken om goed om te gaan met hun woningbouw- en bedrijfsterreinenprogramma's, omdat je dat daar doet waar je de zekerheid en veiligheid kunt garanderen.

De kust kent zoals gezegd een wat andere situatie, aangezien de differentiatie daar een stukje ingewikkelder is, terwijl er tegelijkertijd in de Randstad in de afgelopen jaren heel veel is gebeurd. Daarbij is het economisch belang heel groot geworden, en er wonen erg veel mensen, zodat de kustbescherming goed georganiseerd moet worden. Hiervoor is continue aandacht. Wij weten dat de golfslagrandvoorwaarden al weer sterker zijn geworden, wij weten dat de zeespiegel stijgt, en wij hebben in 2001, toen we het advies kregen dat we daarmee wat moesten doen, de provincies verzocht om daar nieuw beleid op te maken. Dat heeft geleid tot acht prioritaire zwakke schakels die wij de komende jaren moeten gaan aanpakken, wat wij doen via drie instrumenten. Wij zijn nu gestart met zandsuppleties op de zwakke plekken, waardoor de golfslag afzwakt en de golven minder sterk op de duinen beuken. Verder toetsen wij de waterkeringen constant op basis van de Wet op de waterkering, waarmee we elke vijf jaar in de gaten kunnen houden of ze nog voldoet, of versterkt moet worden. Ten slotte gaan wij ruimtelijke ontwikkelingen in de kustzone via ruimtelijke reserveringen tegen. In de nota Ruimte heeft het kabinet dan ook vooral aandacht besteed aan de ruimtelijke reserveringen. Wij hebben daarin op diverse plaatsen opgenomen dat als het gaat om aaneengesloten bebouwing van kustplaatsen onder beperkingen van de waterstaatswetgeving nieuw- en verbouwbouw zijn toegestaan, namelijk volgens het "ja, mits"-principe. Op andere plekken is absoluut niets mogelijk, omdat dat beschermingswaardige gebieden zijn. Wij kiezen ervoor, het kustfundament zodanig te begrenzen dat er daarin voldoende ruimte beschikbaar is en blijft voor de versterking van de zeewering, zodat de waarborgen voor de duurzame veiligheid en tegen overstromingen in de toekomst kunnen worden waargemaakt. Voor de komende 200 jaar hebben wij min of meer ruimte gereserveerd.

Uiteindelijk zal het moeten gaan om de vraag of wij eens in de 10.000 jaar – de overschrijdingskans voor het kustgebied – voldoende vinden. Zo niet, dan zal dat heel grote consequenties hebben voor de ruimtelijke inrichting in de Randstad. Wij moeten niet alleen de risico's zien, maar we moeten ook de kosten en de baten gaan afwegen. Als we het risico willen verkleinen, moeten we beseffen dat dat een grote ingreep betekent in de Randstad. Die discussie wil ik graag voeren, maar dan wel met alle cijfers op tafel over de kosten en de betekenis ervan. Al met al denken we op het terrein van water erg vooruit, maar we zijn nog niet klaar. Er treden steeds veranderingen op, doordat er steeds weer nieuwe inzichten in de klimaatveranderingen komen. Bij de rivieren en de kosten is dat opgenomen, en de regionale aspecten zijn opgenomen in het Nationaal bestuursakkoord water. Ik zal de handschoen die de Kamer heeft geworpen zeker opnemen, en zal ervoor zorgen dat de nieuwe risicodiscussie in de Tweede Kamer en hier zal worden gevoerd.

De heer Lemstra vroeg of de Haarlemmermeer niet kan worden gebruikt als waterreservoir, daarmee meteen de grondwaterproblematiek oplossend. Schiphol betekent "Schip op hol": er lag daar vroeger een prachtig water. In de huidige situatie zou dat met min vier tot min vijf meter NAP een erg goede waterberging zijn. Daar is echter niet voor gekozen, want het meer is drooggelegd. Wie weet wat er in de toekomst gebeurt, maar het kabinet heeft nu gekozen voor de verdere ontwikkeling van de mainports Schiphol en Rotterdam. Door te investeren in de tweede Maasvlakte wordt de positie van Rotterdam versterkt en Schiphol moet zich binnen de geldende milieugrenzen op de huidige locatie verder kunnen ontwikkelen. Eind 2002 is geconcludeerd dat vanwege de mondiale ontwikkeling Schiphol minder hard groeit dan voorzien en dat daarom pas omstreeks 2040 een alternatieve locatie in beeld komt. Op dat moment lagen er allerlei scenario's voor de lange termijn. Ook is onderzocht of Schiphol naar een eiland in de Noordzee verplaatst kon worden. De Kamer vond dat echter geen goed alternatief, maar er moest wel doorgestudeerd worden. Het kabinet vond dit een beetje zonde van het geld en heeft besloten de energie te richten op de korte en de middellange termijn. Dan hebben wij het over de periode tot ongeveer 2020.

Er zijn echter wel scenario's voor de zeer lange termijn. Deze zullen ook regelmatig op tafel komen. Ik ben bijvoorbeeld bezig met een kustuitbreidingsplan. Het plan-Waterman wordt opnieuw bezien. Ook daarbij worden de mogelijkheden voor de luchthaven betrokken. Een verplaatsing nu is echter veel te duur en te onveilig. Het kabinet kiest bewust voor het verder ontwikkelen van Schiphol op de huidige locatie, in ieder geval tot 2020, 2030.

Ten tijde van de besluitvorming over de vijfde baan is de luchtkwaliteit getoetst op basis van de richtlijn. Daaruit bleek dat er voor Schiphol op dat punt geen probleem zou zijn. In het milieueffectrapport staat dan ook dat uitbreiding van Schiphol, gelet op de lokale luchtkwaliteit, mogelijk is. Bij eventuele verdere ontwikkeling van Schiphol, maar ook bij verdere ontwikkeling van de landzijdige infrastructuur zullen de consequenties voor de luchtkwaliteit met nadruk worden betrokken. De Europese richtlijn is overigens zo streng dat de voorziene uitbreiding van wegen of industrieterreinen knelpunten kunnen zijn. De staatssecretaris van VROM heeft in februari 2005 de Tweede Kamer het nationaal luchtkwaliteitsplan doen toekomen. In dat kader wordt gewerkt aan een oplossing van deze problematiek. Als dat langs die weg niet lukt, zijn wij opnieuw gedwongen om na te gaan hoe wij daarmee omgaan. De luchthaven zelf veroorzaakt direct bij de snelweg maar een beperkt deel van de luchtkwaliteitproblemen. Haar aandeel is groter als het om heel Nederland gaat.

Wij hebben bewust voor Schiphol op deze plek voor de komende jaren gekozen. Het kabinet staat daar achter. Wij blijven nadenken over de vraag op welke wijze de mainport vormgegeven moet worden. Wij zullen scenario's blijven ontwikkelen, maar die zijn niet ondoordacht niet opgenomen in de nota Ruimte. Verkeer en Waterstaat wil de regie voeren op de mainports. Wij doen dat intensief, samen met EZ, VROM en LNV. Wij zullen steeds de korte, de middellange en de lange termijn goed voor ogen houden.

Mevrouw Bierman-Beukema toe Water (VVD):

Uw overwegingen ten aanzien van Schiphol zijn mij duidelijk. U spreekt over de termijn tot 2020, 2030. In de advertentie van uw ministerie over de inspraak startnotities MER windturbineparken op de Noordzee staat dat zij er in 2020 moeten zijn. Vooralsnog ontbreekt een integrale visie ten aanzien van de Noordzee, terwijl er sprake kan zijn van een aantal conflicterende opties.

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

U wordt op uw wenken bediend want over niet al te lange tijd verschijnt het integraal beheerplan Noordzee. Wij wilden niet alleen een visie neerleggen, maar meteen een plan opstellen waarin is opgenomen wie wat wanneer doet. In het plan is ook opgenomen op welke wijze wordt omgegaan met scheepvaart, windenergie en beschermde gebieden in de Noordzee. Het plan wordt aan de Tweede Kamer gezonden. Ik kan ervoor zorgen dat ook de Eerste Kamer het krijgt. Het integrale beleid is daarin opgenomen.

Staatssecretaris Van Gennip:

Voorzitter. Ik heb vroeger van mijn ouders geleerd dat geduld een schone zaak is, maar ook wordt beloond, dus hier ben ik dan! Wie weet hoe mijn genenpool is samengesteld, zal misschien nog twijfelen aan mijn kwaliteit om mijn geduld te bewaren.

Evenals de vijf collega's voor mij juich ik toe dat wij deze integrale themadiscussie hebben over ruimtelijke economische ontwikkeling, want dat plaatst de zaken in een gezamenlijk perspectief. Het woord "integraal" begint vandaag een wat moeilijk woord te worden, maar daarom zijn wij hier met zijn allen: de leden uit verschillende commissies en de bewindspersonen met verschillende portefeuilles.

Ik ga graag in op vier hoofdstukken: het vestigingsklimaat, de internationale context en de wijze waarop wij daarop inspelen, waarbij het ook gaat over het cohesiebeleid en de grensoverschrijdende samenwerking, (de filosofie achter) Pieken in de delta, waarbij ik ook inga op de bedrijventerreinen en op de projectenveloppe Zuidoost-Brabant/Noord-Limburg, en ten slotte noem ik een aantal concrete acties die inmiddels zijn voortgekomen uit Pieken in de delta, zodat duidelijk wordt op welke wijze wij deze visie vorm geven in het land. Het gaat uiteindelijk om tastbare, concrete resultaten.

Minister Brinkhorst gaf al aan dat de groei in Nederland achterblijft. Dat is geen nieuws, want daarover wordt al een tijd gesproken. Wij weten dat Nederland als vestigingsland nog steeds terrein verliest op internationale ranglijsten. Ook al is de export in het afgelopen kwartaal weer aangetrokken, wij verliezen nog steeds aandeel op de wereldmarkt. Ja, de aantrekkelijkheid van Nederland moet beter, zo zeg ik tegen de heer Lemstra. Nederland moet concurrerender worden. Wij moeten niet vergeten dat wij veel sterke punten in huis hebben om op te concurreren. De heer Veerman vertelde over food valley, mevrouw Peijs over de havens van Rotterdam en Amsterdam, mevrouw Schultz over Schiphol, de heer Brinkhorst over innovatieve clusters en de heer Van Geel over milieu als economische kans. Dat zijn allemaal sterktes van Nederland. Ja, wij moeten het beter doen, maar wij hebben die sterktes om het beter te kunnen doen. Wij hebben veel om trots op te zijn. Ik merk dat elke keer weer als ik op handelsmissie ga, regionale bezoeken in het land afleg of als ik ondernemers spreek. Wij hebben een aantal heel goede multinationals en veel goede MKB'ers in Nederland. Wij mogen daar best trots op zijn en moeten dat ook uitstralen. Wij moeten er echter wel gezamenlijk voor zorgen dat de randvoorwaarden voor ondernemingen om te kunnen ondernemen en hun activiteiten uit te breiden, op orde zijn. En wij moeten er dus ook voor zorgen dat het ondernemers- en vestigingsklimaat "top of the bill" is.

Wij hebben een analyse gemaakt van onze sterktes en zwaktes. Die kan bijvoorbeeld worden teruggevonden in de Industriebrief waaraan een grondige SWOT-analyse ten grondslag ligt die de basis vormt voor een breed palet aan acties om tot een goed ondernemerschapsklimaat te komen, opdat wij de opkomende bedrijven die het goed doen en de bedrijven die al een positie hebben verworven, kunnen ondersteunen. Zo kunnen wij bereiken dat bedrijven innovatiever worden, dat zij creatiever worden en de kennis gebruiken die wij hebben. Tot slot zullen wij waar nodig het generieke beleid met specifieke acties aanvullen. Soms zal dit zijn voor starters, technostarters of gewone starters, soms voor de overdracht van familiebedrijven of soms voor sectoren zoals vorig jaar de scheepsbouw.

Het belangrijkste is wel dat wij door al die acties en door de Industriebrief onderstrepen welk belang wij hechten aan het ondernemerschap en aan de industrie in Nederland. Wij kunnen die industrie niet los zien van de dienstensector. Beide zijn cruciaal voor de Nederlandse economie. Zonder industrie geen dienstensector, maar zonder de dienstensector geen grote, brede Nederlandse economie. Wij moeten ervoor waken dat het belang van de industrie wordt onderschat. De industrie is van groot belang voor onze werkgelegenheid, voor onze exportpositie en voor de investeringen in onderzoek en ontwikkeling. Wij kunnen de industrie terecht de ruggengraat van onze economie noemen. Ik kom hier nog op terug bij de discussie over bedrijventerreinen, maar industrie heeft een plek nodig om zich te vestigen.

Dat het ons ernst is met de verbetering van het vestigingsklimaat blijkt uit de vele acties die het kabinet in gang heeft gezet. Ik noem de forse aanpak van de administratieve lasten, de verlaging van de Vpb, de strijdige regels die wij oplossen, het vernieuwde innovatiebeleid, maar ook fysieke componenten als bereikbaarheid, beschikbaarheid van bedrijventerreinen en de ontwikkeling van onze mainport.

Met al die acties timmert het kabinet hard aan de weg opdat Nederland weer bovenaan de ranglijsten komt te staan. Daarbij maken wij geen traditionele keuzes. Ik geloof niet zo in de tegenstelling tussen de oude en de nieuwe economie. Het is niet zo dat wij kiezen voor of de oude of de nieuwe economie. Die nieuwe economie vind je ook juist in wat dan de oude economie wordt; de industrie is nu een van de meest innovatieve sectoren van Nederland. Waarom? Omdat er innovatie plaatsvindt binnen die industrie. De tegenstelling zie ik dus niet en zo zie ik het ook liever niet.

Ja, dan is er dus veel aandacht voor economie in al die verschillende nota's. Daar ontbrak het aan de laatste jaren, dus het werd ook wel eens tijd. Het kabinet zet dit nu recht. Natuurlijk op een duurzame manier met een integrale afweging tussen milieu en sociale en economische belangen.

Ik kom nu op de internationale context. Wij zijn een klein land met een relatief grote economie en met een open economie. Dit betekent dat wij nadrukkelijk de vruchten moeten plukken van wat er in de rest van Europa en de rest van de wereld gebeurt.

Hoe doen de Nederlandse regio's dit in internationaal perspectief? In de nota Ruimte en nog specifieker in de nota Pieken in de Delta hebben wij expliciete keuzes gemaakt op basis van de sterktes en zwaktes van de zes regio's in Nederland. Waar is elke regio goed in, wat kan zo'n regio, waar kunnen zij trots op zijn, waar kunnen zij zich achter scharen? Dit leidt ook tot de keuze voor economische kerngebieden en die keuze is gebaseerd op een aantal analyses, sterkte- en zwakteanalalyses, maar ook op een consultatieronde in elk van de regio's.

Dit betekent niet dat ons denken over de regio's ophoudt bij de grens. Regio's moeten in een internationale context worden gezien. Minister Brinkhorst heeft hier al over gesproken, maar ik zal specifiek ingaan op het cohesiebeleid en de grensoverschrijdende samenwerking. Ik geloof dat wij de economische groei die wij allemaal nastreven niet kunnen realiseren als wij die groei niet in de regio's kunnen realiseren. Brussel is in mijn ogen de holding, Den Haag het hoofdkantoor en de regio's de werkvloer. In de regio's moet het gebeuren. Een hoge school in een regio moet gestimuleerd worden om kennis over te dragen aan een MKB'er. Een gemeente moet samen met een provincie een bedrijventerrein aanleggen. MKB'ers moeten samen een platform vormen om hun producten te exporteren.

Economische groei houdt niet op bij de grens. Of het nu de driehoek Eindhoven/Leuven/Aken is of het Triangle-project in het oosten van het land, een project dat je kunt uitklappen naar Münster en Osnabrück: economische groei stopt niet bij een gemeentegrens of een provinciegrens en sinds een aantal jaren ook niet meer bij de landsgrenzen. Dat moeten wij faciliteren.

Op dit moment wordt er binnen Europa gediscussieerd over de structuurfondsen voor de periode 2007-2013. Het Nederlandse standpunt over cohesie en de onderhandelingsinzet van het kabinet zijn duidelijk. De uitkomst van de discussie in Europa is echter nog lang niet duidelijk. Daarover heb ik al verschillende malen met de Tweede Kamer gedebatteerd. In deze debatten heb ik gezegd dat wat die uitkomst ook is: wij zullen niet achter het net vissen. Dat betekent dat wij het goed moeten voorbereiden en dat wij voorbereid moeten zijn op de mogelijkheid dat er wel structuurfondsen komen. Als coördinerend bewindspersoon betrek ik daar natuurlijk de andere departementen en de lagere overheden bij.

Bij de uitwerking van de structuurfondsen zullen wij ons veel meer dan in het verleden laten leiden door de Lissabon-strategie. Dat wil zeggen dat wij ons richten op het versterken van het nationale groeivermogen door regionaal beleid dat in lijn is met de nota Pieken in de Delta en arbeidsmarktbeleid dat gericht is op participatie en productie. Dit beleid past in de visie van het kabinet op de manier waarop van Nederland een topland kan worden gemaakt.

Vooral de grensregio's in Limburg, Brabant en de oostelijke regio's zal de grensoverschrijdende samenwerking kansen bieden. Die samenwerking schept nu al duidelijk nieuwe kansen. Ik heb daartoe een aantal grensoverschrijdende conferenties georganiseerd met onze ooster- en zuiderburen. Vorige week heb ik verder het grensoverschrijdende bedrijventerrein Avantis de status van kansenzone gegeven. Van deze initiatieven en de uitkomsten van deze conferenties kunnen wij leren welke regelgeving aangepast moet worden opdat wij die grensoverschrijdende samenwerking echt gestalte kunnen geven. Als er geld beschikbaar komt voor cohesiebeleid zullen wij die in Nederland vooral inzetten in de grensregio's. De toegevoegde waarde van Europese programma's is daar namelijk het duidelijkst.

De internationale dimensie van mijn beleid begint bij de landsgrenzen maar strekt zich natuurlijk veel verder uit. Zo heb ik onlangs China bezocht met een handelsmissie. Dat bezoek heeft mij veel geleerd over economische dynamiek maar vooral ook over de kansen die China Nederlandse ondernemers biedt. Nederland heeft veel kennis in huis op het terrein van milieu- en watertechnologie die ze in China kunnen gebruiken. Eeuwenlang zijn wij Nederlanders in staat geweest om met onze handelsgeest, kennis, vindingrijkheid en creativiteit op dit soort kansen en mogelijkheden in te spelen.

Pieken in de Delta. In deze nota heb ik mijn visie gegeven op het gebiedsgerichte economische beleid voor de komende jaren. De regio's moeten op hun eigen sterktes excelleren. Dat is het uitgangspunt van het nieuwe economische beleid voor de regio's. Dit beleid is niet alleen van regionaal belang maar ook van nationaal belang. Als wij die economische groei willen realiseren, moeten wij alle kansen en mogelijkheden in welk landsdeel dan ook aangrijpen. Dat betekent dat wij keuzes moeten maken en bereid moeten zijn om samen met al die regio's te werken aan de verbetering van de concurrentiekracht. Verder moeten wij kiezen voor projecten die kansrijk zijn, de economie versterken en waar zowel ondernemers als bestuurders achter staan. Dat betekent dat wij moeten kiezen voor economische kerngebieden, brainports als het gebied rond Eindhoven en innovatieve hotspots.

Met een aantal regio's werk ik op dit moment aan concrete projecten die uit deze keuzes voortvloeien.

Een goed voorbeeld is de wijze waarop wij het aanpakken in de Randstad. Mevrouw Beukema en de heer Schouw vroegen daarvoor aandacht, met name voor de visie van het kabinet op de internationale concurrentiepositie van de Randstad. Hoe doet de Randstad het in internationaal opzicht? Uit studies blijkt dat de regio het de laatste jaren relatief goed heeft gedaan. In vergelijking met andere regio's in Noordwest-Europa wordt er goed gescoord, bijvoorbeeld bij de groei van het aantal arbeidsplaatsen. Ondernemers geven nog steeds aan dat zij de regio attractief vinden in vergelijking met andere Europese agglomeraties. De Randstad heeft een goede uitgangspositie, omdat Schiphol en de havens van Rotterdam en Amsterdam erin liggen en omdat er nog steeds veel kenniswerkers zijn. Het is allang een EU-metropool, om de woorden van de heer Schouw te gebruiken. De concurrentie is echter groot. De Randstad is niet de enige regio die zich profileert. Sterker nog, er zijn wel zeven of acht andere regio's in Europa die zich minstens zo goed profileren. Wij excelleren in de internationale dienstverlening en de opkomende creatieve sector. Op die punten scoort de Randstad goed, wat nog zal terugkomen in de nota over cultuur en economie. De regio moet zich internationaal wel als één Randstad blijven profileren. De vestigingsplaats moet niet Haarlem of Leiden zijn maar de Randstad. Bedrijven moeten zo naar Nederland of de Randstad worden gehaald.

Ongeveer de helft van het Nederlandse bnp en de Nederlandse werkgelegenheid bevindt zich in de Randstad. De economische activiteiten zijn voor een groot deel in dit gebied geconcentreerd. Dit straalt uit over de drie assen, de "Triple A". Verder is er een aantal innovatieve hotspots, met name in het zuiden en het oosten. Om die economische waarheid kunnen wij niet heen, en dat moeten wij ook niet willen. Er moet in de Randstad zowel aandacht zijn voor de kansen, sleutelprojecten zoals de Maasvlakte en de Zuidas, als de problemen. In de nota Mobiliteit wordt in dat kader uiteengezet wat er wordt gedaan met het grotestedenbeleid. De Randstad kan echter niet los worden gezien van wat er in de rest van Nederland gebeurt. Iemand die op Schiphol aankomt, gaat niet per definitie naar de Randstad en gaat wellicht ook verder het land in. De Zuidas heeft een uitstraling op heel Nederland. De haven stroomt bijna letterlijk west- en zuidwaarts. In dat licht is de Randstad geïntegreerd met de rest van het land. Er moet echter aandacht blijven voor de hoge bevolkingsdichtheid en de problemen die deze met zich meebrengt.

Binnen de Randstad zijn er verschillen tussen de Noordvleugel en de Zuidvleugel. De twee vleugels verschillen in economische structuur en ruimtelijk-economische beleidsopgaven. Op de Noordvleugel gaat het om de inpassing van Schiphol, de Zuidas, de corridor Haarlemmermeer-Almere en op de Zuidvleugel om de Tweede Maasvlakte, de Hoekse Waard en de binnenstadproblemen van bijvoorbeeld Rotterdam. Dit vraagt om een verschillende aanpak. Uiteindelijk moeten wij gezamenlijk, de verschillende bestuurders, de overheid en de het bedrijfsleven, ervoor zorgen dat de Randstad op de kaart wordt gezet. Het Randstad Initiatief is een van ontmoetingspunten voor overheid en bedrijfsleven rond het thema van de internationale concurrentiepositie. Hoe ga je de concurrentie aan met andere metropolen? Zo'n vijf bewindspersonen van dit kabinet zijn al langs geweest bij bijeenkomsten van het Randstad Initiatief, om met plaatselijke bestuurders en het bedrijfsleven te praten over die uitdagingen. In dit kader wordt gewerkt aan twee projecten. Het eerste betreft "public governance", of populair gezegd: de bestuurlijke drukte en daadkracht. Dit staat onder leiding van de heer Meijdam, thans burgemeester te Zaandam maar toen ik hem vroeg deed hij iets anders. Het tweede concrete project is een grootschalig evenement om de Randstad internationaal op de kaart te zetten. Ik heb de heer Zwarts, voorzitter Kamer van Koophandel Amsterdam, gevraagd om te werken aan een Chinaweek die in onze Randstad moet worden georganiseerd. Dit is een concreet voorbeeld van de manier waarop wij de Randstad op de kaart proberen te zetten.

De heer Schouw (D66):

Ik ben niet te beroerd om mijn teleurstellingen tot uitdrukking te brengen als het nodig is. De keerzijde is dat ik het natuurlijk niet onbesproken mag laten als ik wel heel gelukkig ben met de aandacht voor de dingen die heb ik gevraagd. Ik dank de staatssecretaris buitengewoon voor de uitvoerige, prikkelende en enthousiasmerende bijdrage over de positionering van de Randstad. Dat was namelijk mijn insteek.

Staatssecretaris Van Gennip:

Graag gedaan.

De heer Doesburg (PvdA):

Evenementen komen niet in dat deel van het land waar 60% van de bevolking woont en dat bovenproportioneel gepresteerd heeft in de economische groei, zoals Brabant, Zuidelijk-Gelderland en Noordelijk-Limburg. De subsidiestromen naar de Randstad worden in de meeste rapporten voor het gemak geteld bij het regionaal product. Als je ze ervan aftrekt, dan blijkt de Randstad economisch subproportioneel te presteren en niet, zoals onder meer Brabant, bovenproportioneel. Je kunt je afvragen of wij wel verstandig investeren. Ik denk eigenlijk van niet. Kan de staatssecretaris daarvan iets zeggen? Kan er misschien een evenement komen in dat deel van het land waar economisch wel hoog wordt gepresteerd?

Staatssecretaris Van Gennip:

Er zijn ook in de rest van het land een heleboel evenementen. Dit was een evenement om de Randstad in de internationale context op de kaart te zetten. Ik ben het ermee eens dat de innovatieve ontwikkelingen in Nederland de laatste jaren hebben plaatsgevonden in het zuiden en het oosten. Ik zei dat al in mijn inleiding. In Pieken op de delta kom ik erop terug. De ontwikkelingen, met name in de driehoek Eindhoven-Leuven-Aken en in de triangel in het oosten van het land, zijn zonder meer inspirerend. Je moet dat als overheid dan ook verder faciliteren. Maar het moet wel duidelijk worden gedragen vanuit de markt en de lokale bestuurders. Zij moeten er samen achterstaan. Dat gebeurt ook heel duidelijk bij die twee initiatieven. Ze zijn allebei grensoverschrijdend. In de ontwikkelingen in Europa blijkt dat de landsgrenzen aan het verdwijnen zijn. Zo moet het ook zijn. Een Duitse MKB'er moet gebruik kunnen maken van Nederlandse kennis en andersom.

Over de bedrijventerreinen zijn kritische opmerkingen gemaakt. Ik zal nu geen tegentirade houden in de richting van de heer Van der Lans. Ik heb evenwel de behoefte om een aantal dingen recht te zetten, maar ook om hem op een aantal punten gelijk te geven. Als wij in Nederland economische groei willen, dan hebben wij ruimte nodig om te werken. Wij hebben weliswaar ook ruimte nodig om te wonen en te recreëren, maar wij kunnen niet zonder groot- of kleinschalige plekken om te werken. Wij hebben de bedrijventerreinen dus nodig. Vele woordvoerders hebben gevraagd hoeveel bedrijventerreinen wij dan nodig hebben. De ramingen zijn gemaakt op basis van onafhankelijke scenario's van het CPB. Daarin wordt een prognose gegeven van de hoeveelheid die de komende tien jaar nodig is. Er zitten natuurlijk ook onzekerheden in; deze zomer komt er een update. Als die aanleiding geeft om onze prognoses voor het aantal hectares bedrijventerreinen bij te stellen, dan doen wij dat natuurlijk. De becijferingen zijn echter objectief en worden continu vernieuwd. Wij zien op dit moment dat de toename van ICT en de groei van de dienstensector niet per se leidt tot minder ruimtebeslag. Wel leidt zij ertoe dat bijvoorbeeld binnen bedrijfsprocessen meer geautomatiseerd wordt. Bovendien leidt zij tot andersoortige bedrijventerreinen.

De regionale afstemming gaat in sommige regio's zonder meer goed. In andere regio's maak ik mij er zo nu en dan zorgen over en dan bemoei ik mij er ook mee, zonder af te doen aan decentrale verantwoordelijkheden. Ik heb bijvoorbeeld een convenant gesloten met Zuid-Holland. Daarmee wil ik ervoor zorgen dat zij wat zij als belangrijke bedrijventerreinen zien en wat ze aan hectares nodig denken te hebben, afstemmen op onze analyses. Daarbij vindt dus een afstemming in de regio plaats. Zo'n zelfde convenant sluiten wij binnenkort met Brabant. Wij hebben er ook een met Gelderland. Met de provincies waarmee wij nog geen convenant hebben afgesloten, willen wij dat alsnog doen. Op die manier kunnen wij de inspanningen van gemeente, provincie en rijksoverheid op elkaar afstemmen.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Het is goed dat die convenanten worden gesloten. Hoe meer dat gebeurt, hoe beter. Het kan nooit kwaad. Staatssecretaris Van Geel zei net dat er een enorme herstructureringsopgave is met betrekking tot bedrijventerreinen. U spreekt met één mond, dus ik neem aan dat u het daar mee eens bent. Wat voor keuzes vloeien daaruit voort? Dit kabinet maakt immers daadkrachtige keuzes en dat moet ook op dit thema van toepassing zijn.

De herstructureringsimpulsen moeten ook worden meegenomen in die convenanten om dat die het vliegwiel vormen voor die vernieuwing. Het gaat mij niet om de vraag of er meer of minder bedrijventerreinen moeten komen, maar om het mogelijk maken van een kwaliteitsimpuls zodat de juiste dingen op de juiste plaatsen met de juiste kwaliteiten worden gezet. De vraag is welke motor het ministerie van EZ daaronder kan leggen en of daar in de toekomst meer geld voor wordt uitgetrokken. Het is een heel belangrijke impuls om de herstructurering op gang te krijgen.

Staatssecretaris Van Gennip:

Ik maak even de ramingen af. Volgens de ramingen van het CPB moeten er ruim 32.000 ha nieuwe bedrijfsterreinen worden gerealiseerd en 20.000 ha bestaande bedrijventerreinen worden geherstructureerd. Alleen met herstructurering halen wij het dus niet. Wij hebben ook nieuwe bedrijventerreinen nodig.

Die opgave voor herstructurering is vaak erg ingewikkeld. Een gemeente of een provincie kan dat meestal niet alleen af, bijvoorbeeld omdat de grond vervuild is of omdat er oude bedrijven zitten. Daarom heb ik de TOPPER-regeling in het leven geroepen. Die betreft vijftig te herstructureren bedrijventerreinen door het hele land waar sprake is van een extra lastige opgave omdat het bijvoorbeeld een groot terrein is, omdat een terrein in een zware milieucategorie zit of omdat er sprake is van gemeente- of provinciegrensoverschrijdende problemen.

Als een gemeente of een provincie in aanmerking wil komen voor een TOPPER-subsidie, moet er sprake zijn van samenwerking tussen gemeenten en provincies – zo dwing ik dat dus toch af – en samenwerking met het bedrijfsleven. Er moet ook een goed plan zijn voor parkmanagement. Dat zijn allemaal voorwaarden waarmee de herstructureringsopgave kan worden gestimuleerd. Met herstructurering wordt 10% ruimte gewonnen. Het is echter in verband met esthetiek en veiligheid heel erg nodig om oude bedrijventerreinen te herstructureren. De subsidie is 100 mln voor 50 projecten in de komende zeven jaar. Het gaat per project om relatief kleine bedragen – ik vind dat het nog steeds een fors bedrag is – maar er wordt een zwengel mee aan het proces gegeven, met name ook omdat ik mijn eigen mensen inzet. Die hebben kennis van hoe dingen in eerdere projecten zijn verlopen, zij kunnen misschien verstrekking van vergunningen versnellen en zij weten hoe het in andere gemeenten is gegaan. Op die manier wordt ervoor gezorgd dat zo'n proces makkelijker verloopt.

Er kan worden gevraagd waarom er niet eerst wordt geherstructureerd en dan pas nieuwe terreinen worden aangelegd. Er kan niet alleen voor herstructurering worden gekozen. Die nieuwe bedrijventerreinen zijn ook nodig. De eerste reden daarvan is dat het vaak zeven tot acht jaar duurt om een bedrijventerrein te herstructureren of opnieuw op te zetten. Dat betekent dat wordt geïnvesteerd voor de toekomst. Er kan nu wel leegstand zijn omdat wij in een laagconjunctuur zitten, maar dat probleem kan binnen drie of vier jaar of zelfs sneller minder zijn. Een paar jaar geleden was er zelfs een tekort aan kantoorruimte. Het investeren in bedrijventerreinen is iets voor de lange termijn, voor tien of twintig jaar, en niet alleen voor de komende paar jaar. Wij hebben nu te maken met leegstand, maar dat kan over twee of drie jaar anders zijn. Die nieuwe bedrijventerreinen zijn dus nodig voor de ruimteopgave.

Er is ook een tweede reden. Bij herstructurering moeten bedrijven vaak eerst worden verhuisd. De grond kan niet worden afgegraven als er nog een bedrijf staat. In sommige gemeenten moet dus een nieuw bedrijventerrein worden aangelegd waarnaar de bedrijven worden verhuisd. Vervolgens kan het oude bedrijventerrein worden geherstructureerd en kunnen daar andere bedrijven op worden gevestigd. De derde reden is dat wij te maken hebben met striktere normen waardoor bijvoorbeeld een chemiefabriek in de kern van een dorp niet meer wordt geaccepteerd. Dat betekent dat die naar buiten moet verhuizen en dat er in de kern van een gemeente bijvoorbeeld een kantorencomplex kan worden neergezet. Ook daarom is er een balans tussen nieuwe terreinen en herstructurering nodig.

Ik wil nog wat zeggen over de lelijkheid van bedrijventerreinen, zoals mevrouw Bierman het noemde. Inderdaad valt dat wel op. Er zijn echter ook bedrijventerreinen die helemaal niet als zodanig te herkennen zijn. Men denkt dan dat men door een park fietst met hier en daar een gebouw. Dat blijkt dan een prachtig bedrijventerrein te zijn. Misschien zien wij alleen de allerlelijkste bedrijventerreinen. Ook is het een kwestie van subjectiviteit. Wij weten nu dat een aantal bakstenen fabriekscomplexen uit de negentiende eeuw als industrieel erfgoed benoemd worden. Ik ken genoeg mensen die de chemische complexen in de Botlek een gevoel van dynamiek, van economische activiteit geven. Ik ben zelf ook enigszins zo. Niet iedereen vindt hetzelfde lelijk.

Ik geef mevrouw Bierman wel gelijk als zij zegt dat een aantal bedrijventerreinen het predikaat "lelijk" verdienen. Vandaar dat ik bezig ben om daar wat aan te doen. Zo ben ik bezig met een pilot architectuur en bedrijventerreinen. Die wordt uitgevoerd in de Hoeksche Waard. Daarbij wordt er gekeken op welke wijze het bedrijventerrein daar goed in het landschap ingepast kan worden. Overigens moet de Tweede Kamer nog stemmen over de nota Ruimte.

Voorts is er een pilot voor de architectuur van de gebouwen. Die pilot richt ik niet op hippe kantoren voor de creatieve sector, want dat levert prachtige kantoorgebouwen op. Nee, die pilot wil ik richten op de industriële bedrijventerreinen die snel onder de categorie "lelijk" zullen vallen. Tevens zorg ik ervoor dat de kennis van mijn medewerkers over bedrijventerreinen ook de esthetische aspecten betreft. Wat zij leren bij het ene bedrijventerrein en wat zij horen in gemeentes, kunnen zij kopiëren naar of doorgeven aan andere gemeentes. Uiteindelijk is het een gemeenteraad of een gedeputeerde in een provincie die de vinger aan de pols moet houden om ervoor te zorgen dat wat er gebouwd wordt aanschouwelijk is.

Ik wil op nog een aspect van bedrijventerreinen ingaan, dat de Kamer niet heeft aangeroerd. Ik doel op de veiligheid op bedrijventerreinen. Dat aspect kan zeer ontwrichtend voor een gemeenschap zijn. Ik ben daar dan ook zeer intensief mee bezig door middel van een actieplan urgente bedrijvenlocaties. Ik wil daar iets aan doen. Bijvoorbeeld een bedrijventerrein midden in de stad moet geherstructureerd worden. Dat terrein zorgt voor een gevoel van onzekerheid en onveiligheid: de mensen durven daar 's avonds niet meer langs te fietsen. Daar moet echt wat aan gedaan worden.

Ik heb beloofd om nog iets te zeggen over de projectenveloppe Zuid-oost Brabant en Noord-Limburg. Collega's Van Geel en Peijs hebben al aangegeven wat projectenveloppen inhouden. Ik ben verantwoordelijk voor een goede afstemming. Dit betekent niet dat de andere projecten in de regio geen aandacht meer krijgen. Het gaat hierbij met name om de regio rond Eindhoven. Het betreft een innovatieve hotspot, dus niet alleen mainport, maar ook brainport, zoals is aangegeven in Pieken in de delta. Die kracht moeten wij verder benutten en uitbouwen. Dat doen wij op een aantal manieren. Ik noem allereerst innovatie. Een regiegroep van alle betrokkenen, waaronder EZ, is bezig met het opstellen van een innovatieagenda. Het is de bedoeling dat daar concrete projecten uit komen die de regio verder tot bloei kunnen brengen. De eerste projecten hebben al geld ontvangen.

Voorts noem ik de fysieke omgeving. Die speelt namelijk ook een belangrijke rol bij de innovatieve kracht van een regio. Daarbij gaat het onder andere over de betere bereikbaarheid van het gebied rond Eindhoven. De concrete plannen daarvoor zijn opgenomen in het MIT. Ik noem nog de groei van Eindhoven Airport en de omgeving van Venlo met greenport en agrologistieke projecten, alsook topprojecten bedrijventerreinen.

De coördinatie van een dergelijke envelop vraagt om een betere afstemming met mijn collega's. Dat levert een beter resultaat op voor de regio. Dit is dan ook de kern van de enveloppe-aanpak.

Er is gevraagd naar concrete acties, concrete vertalingen. Ik noem er enkele. Ik zie mijn collega binnenkomen en ik begrijp dat de Kamer op heel andere dingen zit te wachten. Allereerst noem ik de topperregeling: in 2004 zes herstructureringsprojecten voor in totaal 15 mln gefinancierd via de herstructureringsregeling. Aan twee lopende, dus geen nieuwe, herstructureringsprojecten heb ik ook een financiële bijdrage geleverd, vooral om de procesgang te versnellen. Daardoor kwam er inderdaad een doorbraak.

Ik noem nog de stadseconomie. Wij spraken al even over de Randstad. Het gaat om de oplossing van specifieke knelpunten in de steden. Daarbij gaat het ook om het pakken van kansen. Net twee weken geleden heb ik samen met collega Dekker en collega De Graaf het GSB getekend. EZ heeft hiervoor 152 mln beschikbaar, een bedrag dat vooral op drie terreinen zal worden ingezet: de herstructurering van kleinere bedrijventerreinen binnen een gemeente, het bevorderen van innovatie en het stimuleren van toerisme. De steden betalen hiervan een groot deel zelf.

In het kader van de regionale innovatiebeleid, de hotspots, is er in 2004 een bedrag van 7 mln beschikbaar gesteld voor diverse projecten in het Oosten en in het Zuiden, omdat daar de innovatieve samenwerking echt van de grond komt. Dat moet je dan ook met een aantal voorbeeldprojecten stimuleren.

Tot slot. Het kabinet werkt erg hard aan het verbeteren van het vestigingsklimaat in Nederland. Dit kunnen wij niet alleen, hiervoor hebben wij de hulp nodig van het parlement, van ondernemers en van lokale bestuurders. Maar als wij er met z'n allen aan werken, als wij in staat zijn om de sterke punten aan te geven, kunnen wij Nederland weer echt op de kaart zetten. Ik denk dat wij met de nota Ruimte, de nota Mobiliteit, Pieken in de Delta en de Agenda Vitaal Platteland een zeer duidelijke visie op de ruimtelijke ordening in Nederland en de economische onderlaag daarvan hebben gegeven. Daarin staat kiezen centraal, want het is beter om te investeren in tien topprojecten dan een klein beetje geld te geven voor honderd projecten, want het eerste levert uiteindelijk meer economische kracht op. Wij zijn druk bezig met de uitvoering en wij hebben met ons zessen de Kamer een duidelijk beeld hiervan gegeven. Wij blijven ons richten op een strategische visie en wij houden het oog op de lange termijn. Dit themadebat is voor mij en mijn collega's een zeer welkom forum geweest om hierover van gedachten te wisselen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de drie ministers en de drie staatssecretarissen hartelijk voor hun bijdrage aan dit bijzondere debat.

Ik stel voor, op 5 april aanstaande bij de aanvang van de vergadering te stemmen over de bij dit debat ingediende moties.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.