Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de loonbelasting 1964, de Wet inkomstenbelasting 2001, de Wet op de vennootschapsbelasting 1969, de Wet arbeid en zorg en van enige andere wetten (Wet aanpassing fiscale behandeling VUT/prepensioen en introductie levensloopregeling) (29760).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Leijnse (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. De Verenigde Staten van Amerika kennen een wetgevingsprocedure waarbij regering en parlement aan belangrijke wetsvoorstellen bijlagen kunnen toevoegen, die overigens niets met het wetsvoorstel te maken hoeven hebben. Men huldigt daar niet, zoals hier, de opvatting dat hetgeen in stemming komt een min of meer samenhangend geheel van maatregelen moet zijn. Gelukkig geldt in ons land dit uitgangspunt wel, hetgeen vooral voor een Kamer die geen recht van amendement heeft, bepaald een zegen is.

Met dit wetsvoorstel is de regering in meer dan één opzicht op de Amerikaanse toer gegaan. De koppeling tussen afschaffing van de fiscale ondersteuning van VUT en prepensioen enerzijds en introductie van een levensloopregeling anderzijds, is immers in zekere mate willekeurig. Jawel, in beide gevallen gaat het om fiscale ondersteuning door toepassing of afschaffing van de omkeerregel. Het zijn dus beide aanpassingen in het regiem van de loonbelasting, maar daarmee houdt het verband ook zo ongeveer op. Tot voor kort werden beide onderwerpen dan ook in afzonderlijke wetsvoorstellen aan de orde gesteld en dat kwam de zuiverheid van de discussie wel ten goede. Materieel is het bovendien nogal schadelijk voor een goede ontvangst van de levensloopregeling dat zij nu van meet af aan gekoppeld is aan de afschaffing van VUT en prepensioen en dus primair als een reparatieregeling voor vervroegd uittreden wordt gezien. Dit komt een vruchtbaar gebruik van de levensloopfaciliteit niet ten goede.

Maar wij begrijpen natuurlijk dat de politieke voordelen van deze koppelverkoop-op-hoog-niveau de doorslag hebben gegeven. De levensloopregeling mag zich in de warme belangstelling van ruime meerderheden aan weerszijden van het Binnenhof verheugen. De wijze waarop VUT en prepensioen fiscaal worden afgestraft is daarentegen zeer omstreden: er zijn bij alle fracties ernstige vragen over redelijkheid, billijkheid en effectiviteit van wat hier wordt voorgesteld. En die vragen leven ook bij de belangrijkste adviesorganen en wetenschappelijke adviseurs van de regering. Maar hoe principieel die vragen ook zijn, uiteindelijk zal deze Kamer, zoals de Tweede Kamer, stemmen over het "wetsvoorstel zoals het er ligt". Dat oordeel zal in iedere fractie een saldo zijn van twee oordelen. Het ware zuiverder geweest als de regering ons dit ook als twee oordelen zou hebben voorgelegd. Politieke handigheid is in dit opzicht geen deugd.

De voorgestelde levensloopregeling mag zeker robuust en adequaat worden genoemd. Tot 12% van het brutoloon per jaar sparen tot een maximum van 210% is werkelijk een zeer aanzienlijke ruimte. Bij een maximale inleg kan een werknemer gedurende een beroepsloopbaan van 40 jaar theoretisch 4,8 jaar inkomen bijeensparen, en wanneer hij genoegen neemt met een inkomen van 70% gedurende het verlof zelfs ruim 6,5 jaar. Dit verlof zou de werknemer in drieën of vieren kunnen opnemen; bijvoorbeeld twee jaren in het "spitsuur van het leven", dat zoals bekend valt tussen het dertigste en veertigste levensjaar en twee jaren in de periode waarin investeringen in kennis en kunde hard nodig zijn, hetgeen vooral tussen het veertigste en vijfenvijftigste jaar het geval is. En dan houdt deze theoretische werknemer ook nog genoeg over om voorafgaand aan zijn geflexibiliseerde ouderdomspensioen, dat ingaat op 63 jaar, één of twee jaar vervroegd uit te treden. Men kan dus op papier en mits men bereid is een zeer aanzienlijk deel van het loon weg te zetten voor levensloopverlof en flexibel ouderdomspensioen een zeer evenwichtig arbeidspatroon opbouwen. De voorgestelde regeling biedt hiertoe de fiscale ruimte, ook al zullen weinig werknemers in staat zijn de theoretische maximale ruimte ook werkelijk te benutten. Belemmeringen zitten dus niet in de kern van de levensloopregeling zelf en deze verdient dan ook de volle steun van mijn fractie.

Een omvangrijk gebruik van de levensloopfaciliteit is in het belang van werknemers, werkgevers en de Nederlandse economie. Levensloopverlof maakt het mogelijk betaalde arbeid evenwichtiger te combineren met zorgtaken wanneer deze op hun hoogtepunt zijn. In het spitsuur van het leven, als kinderen en gezinnen veel aandacht vragen, of later wanneer mantelzorg gevraagd wordt voor ouders, verwanten en vrienden is een flinke spaarpot waarmee verlof gekocht kan worden een uitkomst. Dit vermindert de druk op de werknemer, maar biedt ook de werkgever kansen om overbelasting te voorkomen; al zal het helaas nog wel enige tijd kosten voordat ook mannen in ruime mate van het zorgverlof gebruik zullen maken.

In andere levensfasen zullen werknemers behoefte hebben aan flinke investeringen in hun kennis en kunde, aan ruimte voor opfrissing of blikverruiming, of wellicht zelfs aan een inkomensbuffer om te starten als zelfstandig ondernemer. Een levenslooptegoed kan dan bijzonder welkom zijn; het is dus te hopen dat vrouwen dan nog niet alles aan zorgverlof hebben opgesoupeerd. Ook hier profiteert niet alleen de werknemer, maar zeker ook zijn werkgever en de Nederlandse economie als geheel. Levensloopfaciliteiten horen bij de flexibele en transitionele arbeidsmarkt die wij zo nodig hebben voor onze moderne kenniseconomie.

In dit licht is het goed te begrijpen dat de voorgestelde levensloopregeling individueel maatwerk biedt bij de opname van het tegoed. De starheid van de oude VUT-regelingen – je moet op een bepaalde leeftijd gebruikmaken, rechten kunnen niet worden meegenomen – heeft ons in dat opzicht een les geleerd: starre regelingen werken averechts. Minder goed te begrijpen is waarom de deelname aan de regeling en de opbouw van het tegoed eveneens strikt geïndividualiseerd zouden moeten zijn. Collectieve regelingen bieden meer draagvlak en daardoor hogere rendementen op het spaartegoed. Zij maken het ook mogelijk risico's bij de opbouw af te dekken en een zekere solidariteit in te bouwen met degenen die minder ruimte hebben om te sparen of meer door pech gedwongen worden verlof op te nemen. Draagvlak en solidariteit zouden heel nuttig kunnen zijn om de levensloopfaciliteit ook voor laagbetaalden, voor vrouwen die weinig pensioenrechten hebben opgebouwd, voor deeltijdwerkers en voor jonge starters op de arbeidsmarkt betaalbaar te maken.

De regering kiest hier echter een weg van rigoureuze individualisering die mijn fractie voorkomt als een wel erg diepe kniebuiging voor het heersende neoconservatisme. Men kan nog in redelijkheid verdedigen dat hier, anders dan bij het ouderdomspensioen, een verplichtstelling te ver gaat. Werknemers zijn dus niet verplicht deel te nemen in de door de werkgever aangeboden levensloopfaciliteit, zoals zij wel verplicht deelnemen in het pensioenfonds. Een vrije keuze om niet mee te doen. Akkoord, zo ver kunnen wij de regering volgen. Maar vervolgens ontgaat het mijn fractie waarom de regering tevens meent bij wet iedere mogelijkheid te moeten blokkeren die sociale partners of werkgevers zouden kunnen inroepen om deelname aan een levensloopregeling voor de werknemer aantrekkelijk te maken.

De spaarloonregeling blijft bestaan, hoewel deze het Rijk netto bijna 300 mln aan gederfde belasting kost en de werkgevers nog eens 483 mln aan eindheffing. En dan gaat het om een reële belastingderving en een reële kostenpost voor de werkgevers, terwijl het bij levensloop slechts om uitstel van de belastingopbrengst gaat. Als nu toch de bezuinigingsopbrengst op korte termijn prevaleert, had de regering misschien beter het spaarloon kunnen afschaffen. Daarmee zou tevens de levensloopregeling als alternatief aantrekkelijker zijn geworden, hetgeen zoals gezegd meer in het belang is van de werknemer, de werkgever en de Nederlandse economie. Meer in het algemeen lijkt het erop dat de regering de werknemer wil aanmoedigen te kiezen voor meer inkomen op de korte termijn in plaats van te sparen voor verlof als het nodig is. Zo ontgaat het mijn fractie waarom een bijdrage van de werkgever in de opbouw van een levenslooptegoed ook, en nog wel in geld, beschikbaar moet worden gesteld aan werknemers die niet deelnemen aan de regeling. Dit is in feite een uitnodiging aan werknemers en werkgevers om de kortetermijnloonsverhoging te verkiezen boven de langetermijninvestering in levensloop en beroepsloopbaan.

De regering schiet hier volkomen door. De op zich valide argumenten van vrije keuze voor de werknemer en eigen verantwoordelijkheid staan in het geheel niet in de weg dat een werkgever selectief een bijdrage verstrekt aan het verlofsparen. Bij andere regelingen die voor de werknemer facultatief zijn kennen we zulke selectieve werkgeversbijdragen ook: de oude premiespaarregelingen kenden vrije deelname én een forse werkgeversbijdrage voor wie deelnam, alsmede overigens een flinke fiscale ondersteuning. De spaarloonregeling – om die niet te vergeten – kent vrije deelname door de werknemer, maar een zeer aanzienlijke werkgeversbijdrage via de eindheffing én een forse fiscale faciliteit. In beide gevallen heeft de wetgever het niet nodig geoordeeld de werkgever te verplichten niet-deelnemende werknemers ook een loonsverhoging te geven. Dit zou ook absurd zijn: men stelt zo'n regeling in omdat men gebruik op grote schaal wenselijk vindt. Dan moet de regering dat gebruik ook stimuleren en niet tegelijk averse prikkels inbouwen.

Het is in dit licht onbegrijpelijk dat de regering bij de levensloopregeling wel voor een soort overdreven neutraliteit heeft gekozen. In feite wordt het sociale partners zeer moeilijk gemaakt arbeidsvoorwaardelijke afspraken te maken die het gebruik van levensloopregelingen kunnen stimuleren. Er liggen grote mogelijkheden als sociale partners bestaande wensen om tot langere werk- en bedrijfstijden te komen, om een meer flexibele inzet te krijgen van werknemers en om de werktijden meer te variëren, zouden kunnen realiseren in ruil voor werkgeversbijdragen in de opbouw van een levenslooptegoed. De werknemer neemt dan genoegen met langer werken nu om er straks, als het hard nodig is, even uit te kunnen. Dat verlicht de planningsproblematiek, vooral in het midden- en kleinbedrijf aanzienlijk. Maar dan moet je natuurlijk niet gedwongen zijn alle andere werknemers, die geen levenslooptegoed opbouwen, een loonsverhoging te geven. Dat is niet nodig en niet is ook niet wenselijk.

De levensloopregeling zoals die voorligt is robuust en biedt veel mogelijkheden. In de coalitie heeft het CDA hier zijn zin gekregen en de PvdA heeft dat met welgevallen gezien. De VVD voelde echter niets voor de levensloopregeling: men denkt daar liever op de korte termijn. Kennelijk voor de lieve vrede heeft de regering aan dit standpunt een aantal concessies gedaan die het gebruik van de levensloopregeling door laagbetaalden, in deeltijd werkende vrouwen en jonge starters op de arbeidsmarkt er niet waarschijnlijker op maken. Dat is jammer en eigenlijk zonde van zo'n mooie regeling. Het gevaar dreigt dat door deze individualistische "toeters en bellen" de levensloopregeling een luxevoorziening wordt voor mannen boven modaal, die nog wat prepensioen willen bijsparen. De fractie van de PvdA meent dat de regering hieraan in de aangekondigde evaluatie na drie jaar uitdrukkelijk aandacht moet besteden en met name het gebruik door verschillende categorieën onder de loep moet nemen en dan eventueel het strikte regiem ten aanzien van de werkgeversbijdrage in heroverweging zou moeten nemen.

Dit overwegend positieve oordeel over de levensloopregeling – in de kern goed, in de randvoorwaarden minder – geldt helaas niet voor hetgeen de regering voorstelt om tot versnelde afschaffing van VUT en prepensioen te komen. Deze voorstellen zijn op belangrijke punten zeer problematisch. Om te beginnen zijn er gerede vragen bij de effectiviteit van het voorgestelde in relatie tot de doelstellingen die de regering zelf heeft geformuleerd. Ja, de feitelijke uittredingsleeftijd moet nog verder omhoog, en ja, de arbeidsdeelname van werknemers boven de 55 jaar moet verder stijgen.

Deze doelstellingen zijn al sinds het midden van de jaren negentig onomstreden en zij hebben ook hun plaats gevonden in de Europese "canon" van Lissabon. Sociale partners hebben met het Pensioenconvenant van 1997 en het SER-advies Arbeidsdeelname Ouderen van 1999 belangrijke stappen gezet om te komen tot flexibeler pensionering, langer doorwerken en een hogere arbeidsdeelname. Dit is een proces van lange adem, dat echter bij het werkelijk toeslaan van de vergrijzing na 2015 ook definitief zijn beslag zou krijgen. De regering heeft in de toelichting op dit wetsvoorstel en ook in de memorie van antwoord op het verslag van de Kamer nog eens geprobeerd aan te geven waarom zij vond dat dit allemaal veel te langzaam ging en er nu plotseling grote behoefte was aan een rigoureuze ingreep. Maar alle onderdelen op een rijtje zettend, blijven wij toch het gevoel houden dat de meeropbrengst van deze grote daadkracht ten opzichte van de lopende ontwikkeling uiterst marginaal is geweest; en dat die meerwaarde gemakkelijk ook op een minder confronterende en schadelijke manier te realiseren zou zijn geweest.

Al sinds 1996 is zowel de arbeidsdeelname van ouderen als de feitelijke prepensioneringsleeftijd aan het stijgen. Deels is dit het gevolg van generatie-effecten bij werkende vrouwen: de jaargangen vrouwen die als eersten op grote schaal zijn blijven werken, moeten in dit land nog de leeftijd van 55 jaar bereiken. Deels is dit ook het resultaat van inspanningen van vorige kabinetten, werkgevers en werknemers om doorwerken aantrekkelijker en vroeg uittreden minder aantrekkelijk te maken. Op deze wijze is de feitelijke prepensioenleeftijd al op bijna 62 jaar beland en de arbeidsdeelname van 55+'ers al dichtbij het Europees gemiddelde. Het kabinet heeft getracht met cijfers aan te tonen dat deze gestage ontwikkeling in 2003 ineens een onverwachte keer ten kwade maakt: de arbeidsdeelname loopt ineens fors terug en de uittreedleeftijd daalt weer. In feite is dit echter een optisch effect: doordat ook uittreden via WAO en WW meegerekend wordt, krijgen wij vooral het effect van een sterk stijgende conjuncturele werkloosheid te zien. Dit effect is tijdelijk, het gaat erom dat de feitelijke uittredingsleeftijd door prepensioen nog steeds stijgt.

Men kan van opvatting zijn dat deze trend in het kader van de Lissabon-doelstellingen versneld zou moeten worden. Dan ligt het voor de hand om de oude, starre VUT-regelingen versneld om te zetten in flexibeler spaar-VUT-regelingen, waarbij men rechten mee kan nemen tot een latere uittreeddatum. Als daarbij ook de mogelijkheid van deeltijdpensioen wordt geopend, zullen veel oudere werknemers kiezen voor een meer geleidelijk en later afscheid van het arbeidsproces. Snelle invoering van deze aanpassingen zou dus veel winst kunnen opleveren voor de arbeidsdeelname van ouderen. En er is geen enkele reden om hierbij de 55-plussers buiten schot te laten alsof deze categorie al geheel afgeschreven zou zijn.

Met het amendement-Vendrik c.s., dat door de Tweede Kamer is aangenomen, werd deze weg gewezen, nadat het Centraal Planbureau al in een korte en tamelijk scherpe notitie had aangegeven dat deze punten de grootste mogelijkheden bieden. Het kabinet moet toegeven dat spaar-VUT in 2010 ten minste tien- tot dertigduizend meer oudere werknemers zal opleveren, uit de categorie ouderen die nu helemaal niet meedoen. En daar komt het effect van deeltijdpensioen nog bij.

De tegenwerpingen van het kabinet bij deze benadering zijn ronduit zwak. Op basis van boterzachte en door het Centraal Planbureau hard aangevallen veronderstellingen komt men tot een marginaal groter positief effect op arbeidsdeelname en uittreedleeftijd. De realiteitswaarde van deze becijferingen wordt inmiddels alom betwijfeld, te meer omdat eenvoudige rekensommen laten zien dat een "versleping" van prepensioen naar flexibel ouderdomspensioen in combinatie met tien tot vijftien jaar sparen in de levensloopregeling in veel gevallen uittreedleeftijden oplevert die op of onder de 62 jaar liggen, dus vrijwel het huidige gemiddelde.

Het kabinet heeft dus de verkeerde analyse gemaakt door zich geheel te concentreren op het afstraffen van omslagfinanciering en de versnelde afschaffing van prepensioen. Iets meer aandacht voor de werkelijke oorzaken van te vroeg uittreden zou gemakkelijk tot een effectievere remedie hebben kunnen leiden, een remedie bovendien waarover met de sociale partners vruchtbaarder te praten zou zijn geweest dan over datgene wat men nu heeft voorgesteld. Het lijkt er op dat het kabinet zich in deze kwestie niet heeft laten leiden door de expliciete doelstellingen van het wetsvoorstel; die zouden anders beter gediend zijn geweest. Van begin af aan is de interesse primair uitgegaan naar de korte-termijnopbrengsten van de fiscale maatregelen. De ingeboekte bezuinigingen moesten worden gerealiseerd, althans op papier, en wel zo snel mogelijk. Dan ligt het à bout portant afschaffen van fiscale faciliteiten voor de hand; dat levert immers direct iets op. Dit is kortzichtig, maar zo kennen wij onze bewindslieden. En het is in dit geval dubbel kortzichtig, want in feite int men nu belasting die onder de omkeerregel welkome extra inkomsten zouden zijn geweest als in de toekomst de kosten van de vergrijzing werkelijk toeslaan. Zo kortzichtig kenden wij de bewindslieden nog niet.

De onderdelen van dit wetsvoorstel zijn door de Tweede kamer grondig en uitgebreid behandeld. Ook in de schriftelijke voorbereiding door deze Kamer en door de Regering is er uitgebreid van gedachten gewisseld over verschillende aspecten. Ik zou die gedachtewisseling niet willen herhalen, want het is niet de primaire taak van deze Kamer om onderdelen van een wetsvoorstel apart te bespreken en het lijkt weinig meer te kunnen opleveren. Ik wil nog wel een enkele opmerking maken. De voorgenomen dubbele heffing van loonbelasting over de premies en uitkeringen van VUT-regelingen is van alle kanten gekraakt. Zie ik het goed, dan is dit punt voor de Raad van State een belangrijke aanleiding voor zijn krachtige negatieve advies. De regering geeft nu in de memorie van antwoord toe dat er weliswaar niet dubbel wordt geheven bij hetzelfde subject, maar wel over hetzelfde object, namelijk een bestanddeel van het loon. Dit is precies waar de Raad van State bezwaar tegen maakt, en velen met hem. Heeft er eenmaal heffing van loonbelasting plaatsgevonden, dan "verlaat" het object waarover geheven is, de loonbelasting en het keert daarin niet terug. De regering zit hierbij dus ten principale fout en zij zou een betere manier moeten bedenken om het aanhouden van via omslag gefinancierde VUT-regelingen te ontmoedigen.

Terecht heeft de regering als beter alternatief voor prépensioen in dit wetsvoorstel ook een ruimere mogelijkheid gegeven om het ouderdomspensioen te flexibiliseren. De formule van verruimde opbouwmogelijkheden naar het 65ste levensjaar, in combinatie met een actuariële herrekening naar een vroeger tijdstip, leidt in de praktijk tot een ouderdomspensioen dat tussen 63 en 67 jaar kan aanvangen. Dat is op zichzelf een heel goede weg. De vakorganisaties hebben aangegeven de vrijvallende VUT- en prepensioenpremies allereerst te willen aanwenden voor het optimaliseren van de opbouw van het ouderdomspensioen om zo tot flexibilisering te komen. Dat is wijs beleid. De regering laat zelf in de memorie van antwoord zien dat de vrijvallende premies op den duur ruim voldoende zullen zijn voor deze optimalisering. Dat sterkt ons in de verwachting dat het ook zo zal gebeuren. Deze gedachte leeft overigens ook bij het Centraal Planbureau. Men moet ook toegeven dat dit wel een belastingderving van 1 mld tot 1,4 mld gaat betekenen, waardoor de opbrengsten van dit wetsvoorstel vrijwel in zijn geheel zullen verdampen.

Op een aantal punten, zoals de definitie van het begrip "deelnemingsjaren", de affinanciering van over het verleden ingekochte pensioenruimte, de bepaling van de afkoopwaarde van prepensioenrechten en de wijziging van de voorwaarden waaronder opgebouwde pensioenrechten mogen worden afgekocht, dient de regering nog met nadere regelgeving te komen. Toegezegd is dat deze voor 1 april zal worden gepubliceerd. Kan de minister aangeven hoe het er nu mee staat? Cao-partijen hebben inmiddels een begin gemaakt met de herziening van afspraken rond VUT, prepensioen en ouderdomspensioen. Geen eenvoudige materie, want hier moet een rekening worden verdeeld terwijl de loonruimte uiterst beperkt is. Vervolgens zullen de pensioenfondsen en verzekeraars de pensioenreglementen moeten aanpassen om voor 1 januari 2006 een nieuwe regeling te hebben die conform de voorschriften van de PVK én fiscaal zuiver is. Als men faalt, zijn werkgever en werknemer de dupe. Zij betalen de fiscale boete die de regering bedacht heeft. Van vele kanten wordt ons voorgehouden dat dit traject te krap is om tot een zorgvuldige herziening te komen. De materie is te ingewikkeld en de gevraagde aanpassingen zijn kostbaar. Er is nog veel onduidelijk. Fouten kunnen bovendien grote financiële gevolgen hebben en de pensioenrechten van mensen in de kern aantasten. Haast strijdt hier met zorgvuldigheid. Waarom is er eigenlijk zo'n haast bij? Als deze ingrijpende verandering van het pensioenstelsel – dat is het namelijk – eenmaal is vastgesteld, wat maakt het dan nog uit of dit begin 2006 of begin 2007 zijn beslag krijgt in nieuwe pensioenregelingen? Het nieuwe stelsel zal zeker weer tientallen jaren meegaan; dus vanwaar deze haast? Graag krijgt mijn fractie van de bewindslieden een reactie op de vele en door serieuze zorgen ingegeven verzoeken om een langere voorbereidingstijd.

De opstelling van de regering in dit wetgevingstraject is tot nu toe vooral gekenmerkt door een grote hardnekkigheid. Zowel in het Najaarsoverleg 2003 als in het Voorjaarsoverleg 2004 werden de sociale partners gebruuskeerd door een gebrek aan flexibiliteit van de regering. Meer dan 300.000 vakbondsleden hebben zich naar het Museumplein moeten begeven om uiteindelijk een doorbraak te forceren. En vervolgens constateerden alle deskundigen dat de centrale afspraak van 5 november 2004 zeer dicht ligt bij het laatste bod van de sociale partners in het Voorjaarsoverleg van zeven maanden daarvoor. De regering heeft in dit onderhandelingsproces ongelooflijk veel tijd, onderling vertrouwen en geloofwaardigheid verspeeld.

De start is al verkeerd geweest. Een kabinet dat bijna 5000 rijksambtenaren op 57-jarige leeftijd met pensioen laat gaan, kan niet tegelijk de sociale partners terechtwijzen omdat zij de uittredingsleeftijd in de bouw, de industrie en de zorg nog niet boven de 62 hebben gekregen. Wie er dan vervolgens door de Raad van State, het Centraal Planbureau en de verzamelde pensioenwereld op gewezen wordt dat zijn doelstellingen sneller en beter met andere middelen te bereiken zijn, moet wel buitengewoon weinig inlevingsvermogen hebben om onverdroten op de ingeslagen dwaalweg voort te gaan. Niettemin is dát wat het kabinet heeft gedaan en wat het ten aanzien van zoiets onbelangrijks als de invoeringsdatum nu opnieuw dreigt te doen.

Ik heb mijn leerschool aan de overzijde gehad in de tijd dat Jan de Koning minister van Sociale Zaken was. Hij onderhandelde vaak hard met de sociale partners en schuwde daarbij het dreigement van overheidsingrijpen niet. Hij toonde zich vaak bijzonder hardnekkig, maar Jan de Koning wist ook wanneer hij door de wind moest gaan om tot een werkbaar compromis te komen. Zo zijn in ernstige crisissituaties de sociale akkoorden van 1982 en 1986 tot stand gekomen. Opmerkelijk was dat vakbeweging, werkgevers én de overheid daarbij gezamenlijk als winnaars uit de bus kwamen. Zij legden met elkaar de basis voor ingrijpende hervormingen van de economie en het sociale bestel.

Het heeft deze keer precies aan dit fijne gevoel voor de grijpbare consensus ontbroken. Het respect voor de overlegpartners is te gering geweest. Het kabinet heeft grond gegeven aan de verdenking dat men bezig was het overlegmodel op te blazen. En zelfs dat de regering er op uit was de vakbeweging definitief een toontje lager te laten zingen. Men is partij geworden in een conflict in plaats van met het gezag van de overheid te handelen. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft formeel én informeel geen leiding gegeven aan het onderhandelingsproces. Dat de uitweg uit het conflict uiteindelijk moest worden gevonden door loslopende verkenners en dat de oplossing moest worden bedacht door de minister van Financiën en de voorzitters van de twee grootste vakcentrales, moet hem te denken geven. Deze treurige geschiedenis heeft veel maatschappelijke en sociaal-economische schade aangericht. Dat er op termijn mogelijk nog een welkome flexibilisering van het ouderdomspensioen uit zal resulteren, is helaas vooral de verdienste van anderen.

De regering heeft naar het oordeel van mijn fractie in verschillende stadia van de voorbereiding teveel halsstarrigheid getoond en te weinig doelgerichtheid. De resultaten voor arbeidsdeelname en uittredingsleeftijd hadden beter kunnen zijn als er minder prestige en meer wijsheid en onderhandelingskunst in de zaak was geïnvesteerd. Het is te hopen dat de regering in dit opzicht ook aan enig zelfonderzoek heeft gedaan. Dat zou er wellicht toe kunnen leiden dat men ten aanzien van de invoeringsdatum uiteindelijk een wat minder rechtlijnige opstelling kiest en luistert naar de vele valide pleidooien die zijn gevoerd voor zorgvuldigheid en een ruimere voorbereidingstijd voor de sociale partners, de pensioenfondsen en de verzekeraars.

Voorzitter. Ik zie de reactie van de regering met belangstelling tegemoet.

Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):

Mevrouw de voorzitter! We behandelen vandaag wetsvoorstel 29760, de Wet aanpassing fiscale behandeling VUT/prepensioen en de introductie van de levensloopregeling. Dit wetsvoorstel heeft al veel commotie teweeg gebracht en zal ook zeker de komende tijd bij het vaststellen van de CAO's de gemoederen nog bezighouden. Het is bij de behandeling in deze Kamer onder meer van belang om te bepalen of deze wet uitvoerbaar is en of de doelstelling helder en volledig geformuleerd is. Wij zijn uiteraard als CDA-fractie verheugd dat een begin wordt gemaakt met de levensloopregeling. Ik zeg nadrukkelijk begin, omdat hiermee een begin wordt gemaakt met een regeling die door het CDA zeer bepleit wordt. Ik kom hier later nog op terug.

We hebben op onze schriftelijke vragen een uitgebreide beantwoording gekregen. Toch zijn er nog verschillende vragen en opmerkingen die een nadere beantwoording respectievelijk toelichting vragen.

Mevrouw de voorzitter. Laten we de koe maar onmiddellijk bij de horens vatten. Ik begin bij de dubbele belastingheffing. De CDA-fractie heeft al een aantal malen, onder andere bij monde van de voorzitter de heer Werner en bij monde van onze fiscaal specialist de heer Essers, laten weten vraagtekens te zetten bij de fiscaaljuridische houdbaarheid van de dubbele heffing. Ook de Raad van State en diverse andere partijen hebben forse kritiek geuit op de dubbele heffing. Wij vinden de reactie van de staatssecretaris op alle kritiek niet overtuigend. Hij stelt dat het in economische zin wel een dubbele heffing is maar in juridische zin niet, omdat bij het subject niet tweemaal over hetzelfde inkomensbestanddeel wordt geheven. Economische dubbele heffing dient evenzeer te worden vermeden als juridische dubbele heffing. Daarbij zij wel opgemerkt dat het huidige voorstel een ruime overgangsregeling kent en dat de regering gelukkig is afgestapt van haar oorspronkelijke voorstel om de contante waarde van de uitkeringen in één keer te belasten.

Zoals de staatssecretaris ook weet, is het in Nederland goed gebruik om te heffen over inkomen als de beschikkingsmacht over dat inkomen ook daadwerkelijk bij de belastingplichtige terecht is gekomen. Dat is de achtergrond van het toepassen van de omkeerregel. De omkeerregel sluit nauw aan bij het daadwerkelijk genoten inkomen, wat in het kader van draagkrachtheffingen als de loon- en inkomstenbelasting in Nederland een groot goed is. De CDA-fractie wil in dit verband niet nalaten ook te verwijzen naar het standpunt van de Europese Commissie inzake pensioenen, vastgelegd in de Mededeling van 19 april 2001. In deze Mededeling, die er uitdrukkelijk op is gericht dat pensioenopbouw in grensoverschrijdende situaties niet belemmerd wordt ten gevolge van andere nationale fiscale regelingen, wordt het standpunt ingenomen dat het noodzakelijk is dat de pensioensystemen een eenduidige fiscale behandeling kennen op het niveau van de lidstaten. Daarbij wordt onder pensioenen niet alleen verstaan pensioen als oudedagsvoorziening, maar het pensioenbegrip wordt breed geformuleerd.

In deze mededeling wordt geconstateerd dat er drie systemen voor fiscale faciliteiten bestaan, waaronder het VVB-systeem, dat wil zeggen vrijgesteld, vrijgesteld, belast. Dit houdt in dat de aanspraken vrijgesteld zijn, de waardeaangroei vrijgesteld is en de uitkeringen belast zijn. Ruimschoots het grootste deel van de toen nog 15 lidstaten hanteerde dit systeem, dat tot op heden ook voor Nederland geldt.

Belangrijk is dat de Europese Commissie het standpunt heeft ingenomen dat het VVB-systeem voor alle lidstaten de gangbare methode moet zijn, omdat met deze systematiek de minste grensoverschrijdende complicaties kunnen ontstaan bij pensioenregelingen. Het is dus op z'n minst vreemd te noemen dat Nederland nu juist van dit systeem gaat afwijken.

Het argument dat de mededeling uitsluitend van toepassing zou zijn op pensioenregelingen en niet op VUT-regelingen, snijdt geen hout, omdat de mededeling een breed pensioenbegrip hanteert, zoals al eerder opgemerkt. Ook het argument dat het gaat om op omslagbasis gefinancierde regelingen, speelt geen rol, nu het primair gaat om de fiscale behandeling.

De status van deze mededeling is in strikt juridische termen weliswaar niet groot, omdat deze in feite niet meer is dan een standpuntbepaling van de Europese Commissie, maar bij een procedure bij het Europese Hof tegen een lidstaat blijkt de betekenis van een dergelijke mededeling in voorkomende gevallen wel groot te zijn. Wat is de mening van de staatssecretaris in dezen? Ziet hij een procedure waarin deze problematiek centraal staat, met vertrouwen tegemoet?

De CDA-fractie is nog niet overtuigd van het standpunt van de staatssecretaris over de dubbele heffing. Zij kan zich overigens wel verplaatsen in het doel dat de regering hiermee wenst te bereiken. In het hoofdlijnenakkoord heeft de regering afgesproken om de fiscale faciliteiten voor regelingen die het mogelijk maken om voor het bereiken van de leeftijd van 65 jaar te stoppen met werken, te beëindigen.

Ook in het verkiezingsprogramma van het CDA wordt het beëindigen van VUT-regelingen bepleit. "Het in dienst nemen of houden van oudere werknemers wordt ook financieel aangemoedigd. De VUT-regelingen moeten zo snel mogelijk worden omgezet in flexibele pensioenregelingen."

De CDA-fractie verzoekt de staatssecretaris nadrukkelijk om uit te leggen waarom niet kan worden volstaan met het niet langer aftrekbaar maken van de werknemerspremies en het belasten van de werkgeversbijdragen met een eindheffing, terwijl de uitkeringen onbelast blijven. Zou van een dergelijke maatregel niet reeds voldoende afschrikkende werking uitgaan?

Graag verneemt mijn fractie bovendien in hoeverre de staatssecretaris bereid is, een beleid te ontwikkelen voor gevallen waarin de voorgestelde systematiek tot een onaanvaardbaar hoge heffing leidt, als hij bij zijn standpunt blijft. Bovendien ontvangt de CDA-fractie graag een helder overzicht van de belastingdruk bij een aantal modale VUT-uitkeringen. Het is denkbaar dat de som van de door een inhoudingsplichtige verschuldigde eindheffing van 52% en de verschuldigde belasting van de VUT-gerechtigde die niet onder het overgangsrecht valt, na 2011 leiden tot een heffing van meer dan 100% over de uitkering. Vindt de staatssecretaris het redelijk dat in een aantal gevallen de belastingdruk kan oplopen van 70 tot 100%?

Het is evident dat het beëindigen van de fiscale faciliteiten betekent dat wordt teruggekeerd naar de fiscale hoofdregel: aanspraken belast, uitkeringen onbelast. Bij omslaggefinancierde regelingen ligt dit gecompliceerder, zoals uitgebreid is toegelicht in de memorie van antwoord. Er is wel een fiscaal overgangsregime voor werknemers die op 31 december 2004 55 jaar of ouder zijn.

Ook de bijdragen van jongere werknemers aan VUT-uitkeringen voor werknemers die onder het overgangsrecht vallen, blijven aftrekbaar. Hierbij is de leeftijd van de werknemer die de VUT-premie betaalt, niet van belang. De uitkeringen zijn belast bij degene die de uitkering ontvangt. Deze overgangsmaatregel geldt als de regeling voldoet aan de motie-Vendrik. Graag ontvangt de CDA-fractie de bevestiging dat dit ook geldt voor bijdragen aan het omslaggefinancierde deel van prepensioenregelingen.

Door de motie-Vendrik, die al terloops is genoemd, is de overgangsregeling alleen van toepassing op regelingen die voldoen aan de voorwaarden van deze motie. Op onze vraag of bij aanpassing op onderdelen van de op 31 december 2004 bestaande regeling een nieuwe regeling ontstaat, luidt het antwoord ontkennend. Als de regeling op 31 december 2004 bestaat, blijft het een bestaande regeling, ook als de regeling op onderdelen wordt aangepast. Blijft de vraag hoe ruim het begrip "op onderdelen" kan worden uitgelegd. Mag de regeling volledig worden gewijzigd? Als een VUT-regeling zodanig wordt omgezet dat een prepensioenregeling ontstaat waarbij een uitkering op een latere ingangsdatum wordt herrekend en de mogelijkheid van deeltijdpensioen is opgenomen, voldoet deze regeling dan nog steeds aan de bepaling van "een bestaande regeling"? Kan in deze regeling de vijftienjarenregeling worden opgenomen, waarbij de financiering zodanig is, dat de voorwaardelijke toezegging pas volledig afgefinancierd wordt als de deelnemer daadwerkelijk met pensioen gaat?

Onder het hoofdstuk overgangsregelingen van de memorie van antwoord worden de twee vormen van overgangsrecht voor VUT-regelingen vermeld. Ik citeer de tweede. "Ten tweede zullen VUT-regelingen waarin alle deelnemers vóór 1 januari 2005 55 jaar en ouder zijn of op die datum reeds een uitkering ingevolge deze regeling genoten nog fiscaal gefacilieerd blijven worden volgens het nu nog geldende fiscale regime." Einde citaat. De CDA-fractie leidt hieruit af dat het voor deze regelingen niet noodzakelijk is, de motie-Vendrik toe te passen, ook al zijn ze ontstaan uit een na 31 december 2004 gewijzigde of misschien gesplitste VUT-regeling. Kunnen de bewindslieden dit bevestigen?

Wij hebben nog geen antwoord ontvangen op onze schriftelijke vraag wat onder actuarieel aanvaarde grondslagen voor herrekening moet worden verstaan. Het antwoord dat de uitkeringen actuarieel neutraal moeten worden herrekend, blijft te vaag. Wij proberen het nog een keer.

Als een deelnemer de VUT-gerechtigde leeftijd bereikt, zou hij recht hebben op 100% van zijn VUT-uitkering, mits hij ook gebruik maakt van de mogelijkheid om met VUT te gaan. In de zogenaamde VUT-resolutie wordt de deelnamekans voor de bepaling van de voorziening op 80 gesteld. Dat betekent dat het uitgangspunt van de belastingdienst is dat 80% van de deelnemers gebruik zullen maken van de mogelijkheid om met VUT te gaan. Als de deelnemer nu besluit zijn VUT-datum uit te stellen, dan moet de uitkering op actuarieel aanvaarde grondslagen herrekend worden volgens de motie-Vendrik. Betekent dit dat de volledige uitkering actuarieel moet worden opgerent, of mag, misschien zelfs moet, rekening gehouden worden met de deelnamekans van 80%?

In dezelfde alinea wordt vermeld: "Het is inderdaad mogelijk dat de VUT-uitkering als gevolg van deze actuariële herrekening hoger wordt dan 100% van het laatstverdiende loon. De indieners van het amendement hebben er bewust voor gekozen, geen maximum te stellen, zoals bij de bepaling inzake de toegestane actuariële herrekening van het ouderdomspensioen wel is gedaan." Einde citaat. Kan hieruit de conclusie worden getrokken dat ook het ouderdomspensioen door uitstel van de VUT-uitkering het maximum van 100% van het laatstverdiende loon te boven kan gaan?

De vraag inzake de gelijke behandeling is uitgebreid beantwoord, onze dank daarvoor. Graag gaan wij op de verschillende situaties in. Voor de duidelijkheid zal ik eerst een kort gedeelte uit de memorie van antwoord citeren. "Dat betekent dat die premies mogen verschillen naar leeftijd, indien en voor zover die verschillen zijn gebaseerd op actuariële factoren. In de WGBL (Wet gelijke behandeling bij leeftijd) zijn geen bepalingen opgenomen over de premieverdeling tussen werkgevers en werknemers. In het voorliggende wetsvoorstel is beoogd overgangsrecht mogelijk te maken door het fiscale regime voor mensen die op 1 januari 2005 55 jaar of ouder zijn in stand te laten. Hoewel mede vanwege het half open karakter van de WGBL voorzichtig moet worden omgegaan met beoordeling van mogelijke situaties, meent het kabinet dat het niet aannemelijk is dat een variant met een hogere werkgeversbijdrage in het kader van het overgangsrecht per definitie niet zou zijn toegestaan. Dit laat onverlet dat er mogelijk situaties denkbaar zijn waarin de concrete invulling de toets van de rechter niet kan doorstaan, maar in zijn algemeenheid lijkt een hogere werkgeversbijdrage in het kader van overgangsrecht mogelijk." Einde citaat.

De vraag van de CDA-fractie luidt als volgt. Als het in het fiscale regime is toegestaan, kunnen de bewindslieden dan met zekerheid zeggen dat vertaling van het fiscale regime in arbeidsvoorwaarden geen problemen opleveren in het kader van de Wet gelijke behandeling op grond van leeftijd bij arbeid? Het feit dat premies mogen verschillen naar leeftijd, indien en voor zover deze verschillen gebaseerd zijn op actuariële factoren, is geen aanvaardbaar antwoord. Een eventuele hogere werkgeversbijdrage komt niet voort uit actuariële factoren, maar uit het beoogde fiscale overgangsrecht.

Wat betreft de levensloopregeling is in het voorliggende wetsvoorstel besloten dat de maximering van de jaarlijkse inleg op 12% niet geldt voor mensen die op 1 januari 2005 50 jaar of ouder zijn maar nog geen 55 jaar zijn. Waarom geldt voor mensen van 55 jaar en ouder wel de jaarlijkse maximering van 12%? Gaan de bewindslieden ervan uit dat iedereen van 55 jaar of ouder gebruik maakt van een VUT- of prepensioenregeling? Wij verzoeken de bewindslieden ook voor werknemers van 55 jaar en ouder een hogere jaarlijkse inleg toe te staan, als de werknemer niet deel kan nemen aan een VUT- of prepensioenregeling. En ook hier de vraag of dit onderscheid de toets van gelijke behandeling kan doorstaan. Wat is de objectieve rechtvaardiging?

Een aantal regelingen voor ouderdomspensioen zijn reeds aangepast aan de Witteveen-wetgeving en hebben het prepensioen geïntegreerd met het ouderdomspensioen, zodat een ouderdomspensioenregeling is ontstaan met een spilleeftijd lager dan 65 jaar. Deze regelingen zullen per 1 januari 2006 als spilleeftijd 65 jaar moeten hebben. Zie de memorie van antwoord, blz. 23. Kunnen deze regelingen wel blijven bestaan voor 55-plussers?

Over het invoeringstraject kan ik kort zijn. Dat is echt kort! De regering vertrouwt erop dat een voortvarende en professionele aanpak van de zijde van de sociale partners tot het gewenste resultaat, te weten een verantwoorde invoering per 1 januari 2006, zal kunnen leiden. De CDA-fractie vertrouwt er met de regering op dat de sociale partners het traject voortvarend en professioneel zullen aanpakken. Er zijn echter zeker twee punten waarom de CDA-fractie twijfelt aan 1 januari 2006 als een verantwoorde invoeringsdatum.

Ten eerste er moeten nog een drietal algemene maatregelen van bestuur komen. Daarnaast moet de bestaande ministeriële regeling, waarin is uitgewerkt onder welke voorwaarden opgebouwde pensioenrechten mogen worden afgekocht, worden aangepast om afkoop van prepensioenrechten mogelijk te maken. Hiermee wordt gedoeld op alle rechten die zijn bedoeld voor een periode voorafgaand aan het 65-ste jaar. Alhoewel volgens de memorie van antwoord het eerste overleg heeft plaatsgevonden – volgens de brief van VNO/NCW zijn de werkgevers nog niet geraadpleegd – heeft een en ander nog niet tot besluitvorming geleid. Als wij ons niet vergissen, is in de Tweede Kamer toegezegd dat de AMvB's voor 1 april 2005 gereed zouden zijn. Bovendien is toegezegd dat het kabinet ervoor zal zorgen dat het fiscale uitvoeringsbesluit voor de VUT voor 1 januari 2005 openbaar is. Graag vernemen wij van de bewindslieden of deze termijnen gehaald worden respectievelijk of deze termijn gehaald is.

De heer Leijnse (PvdA):

Mevrouw Vedder vraagt de regering of de termijn van 1 april voor de nadere uitvoeringsregelingen gehaald kan worden. Ik vraag haar wat haar reactie op het antwoord is als de regering stelt in een enkel geval de datum van 1 april niet te zullen halen.

Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):

Wat bedoelt de heer Leijnse daarmee? Ik wacht het antwoord van de regering af. Op basis van dat antwoord nemen wij een besluit.

De heer Leijnse (PvdA):

Dat begrijp ik. Wat is de consequentie als de regering bij de uitwerking van een aantal regelingen over de datum van 1 april gaat? Wordt de termijn dan te kort of is er nog sprake van enige rek?

Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):

Dat hangt ervan af om welke van de drie AMvB's het gaat. Het gaat er vooral om of men die in de uitvoeringspraktijk nodig heeft en of het problemen oplevert in die praktijk.

De heer Leijnse (PvdA):

Het lijkt mij dat alledrie de AMvB's en de ministeriële regeling voor de uitvoeringspraktijk van buitengewoon belang zijn. Zij geven immers nadere specificaties die nodig zijn om te weten waaraan men toe is met de regelingen.

Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):

Een aantal zou later opgenomen kunnen worden. Je hoeft niet onmiddellijk alle toezeggingen in een pensioenregeling op te nemen. Ik geef als voorbeeld de 40-deelnemingsjarenregeling. Ik kan mij voorstellen dat mensen zeggen dat zij er nog even over willen nadenken. Die hoeven wij niet onmiddellijk per 1 januari 2006 in te voeren. Dat zou ook iets later met terugwerkende kracht tot 1 januari 2006 kunnen gebeuren.

Voorzitter. Ten tweede: het feit dat de koepels van pensioenuitvoerders en de toezichthouder betrokken blijven bij de verdere uitwerking van de regelgeving, terwijl de ingangsdatum, ondanks het feit dat alle direct betrokkenen deze datum onverantwoord vinden, ongewijzigd blijft, geeft de CDA-fractie niet het vertrouwen dat aan de motie Van Thijn c.s. tegemoet wordt of is gekomen. In deze motie is vastgesteld dat de Algemene Rekenkamer in haar rapport "Tussen Beleid en Uitvoering" heeft aangetoond dat over een lange reeks van jaren op tal van beleidsterreinen de uitvoerbaarheid en de uitvoeringspraktijk ernstig tekort schoten. Voorts wordt de regering verzocht te bevorderen dat al in de eerste fase van het wetgevingsproces direct betrokkenen bij de uitvoering worden gehoord en dat hun bevindingen en de reactie van de regering hierop in een aparte bijlage aan elke memorie van toelichting worden toegevoegd, opdat de Eerste Kamer deze bevindingen in haar afwegingen kan betrekken. Misschien hebben wij iets over het hoofd gezien, maar de aparte bijlage is door ons niet gevonden. Wij vragen de bewindslieden nadrukkelijk ons uit te leggen waarom zij een invoeringsdatum van 1 januari 2006 verantwoord vinden.

In wetsvoorstel 28467 Wijziging van de Wet arbeid en zorg en enige andere wetten in verband met het tot stand brengen van een recht op langdurig zorgverlof en het aanbrengen van enkele verbeteringen zijn tevens enige verbeteringen voor het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen aangebracht. Hoe kunnen wij vandaag voor een wetsvoorstel stemmen als we weten dat er onvolkomenheden in zitten die nog gerepareerd moeten worden bij een ander wetsvoorstel, waarvan we nog niet zeker weten of het goedgekeurd wordt? Moet de stemming over dit wetsvoorstel niet aangehouden worden totdat het wetsvoorstel 28467 behandeld is?

In de nota naar aanleiding van het tweede nader verslag wordt opgemerkt dat het 40-jarendeelnemingspensioen onder de definitie van ouderdomspensioen valt voor de Pensioen- en spaarfondsenwet. En dat onder deelnemingsjaren in beginsel verstaan wordt de daadwerkelijk gewerkte jaren waarover het pensioen is opgebouwd. Nadrukkelijk wordt gesteld dat dit een ander begrip is dan het begrip dienstjaren in fiscale zin. Omdat de AMvB nog niet bekend is en deze via lagere regelgeving wordt vastgesteld, wil de CDA-fractie terugkomen op de vraag gesteld in het voorlopig verslag, waarop nog geen antwoord gekomen is, inzake gelijke behandeling van het 40-deelnemingsjarenpensioen. Graag ziet de CDA-fractie een bevestiging van de bewindslieden dat voor de bepaling van het aantal deelnemingsjaren als daadwerkelijk gewerkt jaar ook jaren waarin parttime gewerkt is volledig meetellen als deelnemingsjaar.

Ter bepaling van het 40-deelnemingsjarenpensioen kan uiteraard rekening gehouden worden met de gemiddelde parttimefactor. Hiervoor verwijzen wij ook naar artikel 2a PSW, waarin is opgenomen dat bij de vaststelling van aanspraken op onder andere ouderdomspensioen ten minste pensioenaanspraken worden verleend naar evenredigheid van de aanspraken die ingeval van een volledige arbeidstijd zouden zijn verkregen. Graag vernemen we van de minister een reactie op de gevolgen voor gelijke behandeling. Is het niet zo dat vrouwen eerder dan mannen vrij nemen of minder gaan werken in verband met de zorg voor kinderen of ouders? Als voor de vaststelling van het recht op een 40-deelnemingsjarenpensioen de jaren waarin niet in dienstbetrekking is gewerkt in ieder geval buiten aanmerking dienen te blijven, hoe zien de bewindslieden dan de mogelijkheid voor het 40-deelnemingsjarenpensioen voor vrouwen? Als binnen de pensioenregeling de mogelijkheid is opgenomen om tijdens verlofperioden pensioen op te bouwen, waarom zouden deze perioden dan niet mee kunnen tellen voor de bepaling van de 40-deelnemingsjaren? Verwachten de bewindslieden dat bij regelingen die ondergebracht zijn bij verzekeringsmaatschappijen veel gebruik zal worden gemaakt van de mogelijkheid van het 40-deelnemingsjarenpensioen?

Voor de bepaling rond de affinanciering van over het verleden ingekochte pensioenruimte citeer ik eerst uit de memorie van antwoord. "Op grond van het sociaal akkoord is het toegestaan om de affinanciering van in te kopen pensioen (het gaat dan over in het verleden niet benutte fiscale ruimte) over maximaal 15 jaar te spreiden in plaats van direct in het jaar waarin het voornemen daartoe aan de deelnemer is gecommuniceerd. Aan die communicatie zullen in lagere regelgeving nadere voorwaarden worden verbonden, zodat het de deelnemer volstrekt duidelijk is dat het gaat om een voorwaardelijke toezegging. Daarnaast behoeft geen sprake te zijn van een in de tijd ten minste evenredige affinanciering. Ook een in de tijd minder dan evenredige affinanciering is toegestaan." Deze afspraak in het sociaal akkoord is in lijn met artikel 7a van de PSW, omdat alleen aanspraken die ook daadwerkelijk zijn afgefinancierd het karakter van een onvoorwaardelijke pensioentoezegging krijgen." De CDA-fractie wijst de bewindslieden op het feit dat artikel 7a PSW is ingevoerd op 1 januari 2000 om te voorkomen dat de financiering van met name backservice aanspraken te veel naar de toekomst werd geschoven. Dit om te voorkomen dat ingeval van een faillissement of betalingsonmacht van de werkgever de pensioenaanspraken in gevaar komen. Met andere woorden: als een pensioen is toegezegd, moet het ook afgefinancierd worden. De redenering "als er geen sprake is van afgefinancierde aanspraken, kunnen deze aanspraken ook niet als een onvoorwaardelijke pensioentoezegging in de zin van de PSW aangemerkt worden." is precies omgekeerd. De bedoeling van de PSW is: als je iets toezegt, moet je het ook financieren! En niet: als je iets gefinancierd hebt, is het toegezegd!

De CDA-fractie pleit er bij de bewindslieden voor om in het geval van een voorwaardelijke toezegging van in het verleden niet benutte fiscale ruimte in ieder geval ten minste evenredige affinanciering in de periode van 15 jaar – of korter, als de pensioendatum eerder valt– verplicht te stellen. Dit om te voorkomen dat gedurende de eerste 14 jaar jaarlijks € 1 wordt afgefinancierd en in het 15de jaar de rest, met het risico dat de werkgever ondertussen misschien failliet is of anderszins niet meer aan zijn betalingsverplichtingen kan voldoen. Ook in het kader van de arbeidsmobiliteit bepleit de CDA-fractie een evenwichtiger verdeling van de financiële last.

Op de vraag van de CDA-fractie inzake premievrije voortzetting bij arbeidsongeschiktheid luidt het antwoord: "De leden van de CDA-fractie vragen in hoeverre pensioenen die geheel of gedeeltelijk premievrij worden opgebouwd in verband met arbeidsongeschiktheid ongewijzigd kunnen worden voortgezet op basis van het huidige pensioenreglement. Voor de fiscale behandeling van pensioenen is niet van belang of deze – al dan niet in verband met arbeidsongeschiktheid - premievrij zijn gemaakt. Ook bij deze pensioenen zal de opbouw met ingang van 1 januari 2006 moeten voldoen aan het voorgestelde fiscale kader (inclusief de overgangsregeling voor oudere werknemers) om de fiscale faciliëring te behouden." In de meeste pensioenregelingen wordt een risicopremie geheven ter dekking van het risico op arbeidsongeschiktheid. Zodra een deelnemer geheel of gedeeltelijk arbeidsongeschikt wordt, wordt uit de risicoverzekering de pensioenopbouw voortgezet. Als de staatssecretaris stelt dat deze pensioenopbouw met ingang van 1 januari 2006 zal moeten voldoen aan het voorgestelde fiscaal kader, zou dit betekenen dat een verzekering die reeds uitkeringen doet moet worden aangepast. Dat lijkt de CDA-fractie zeer onwenselijk. Hoe ziet de staatssecretaris deze aanpassing indien het bijvoorbeeld een verzekerde regeling betreft, waarbij geen werkgever meer betrokken is en dus ook geen actieve deelnemers?

Op blz. 25 van de memorie van antwoord wordt ingegaan op de mogelijkheid van het afkoopverbod. Daarbij wordt gesteld dat het aan de sociale partners wordt overgelaten. Alleen zij kunnen beoordelen of afkoop van prepensioengelden verantwoord is. De CDA-fractie vraagt zich af wat dat betekent voor de eventuele afkoopmogelijkheid van prepensioenen bij verzekeringsmaatschappijen. Is het niet zo dat hier de uitvoerder bepaalt of hij afkoop wil toestaan? Graag een reactie van de bewindslieden.

Omdat de leden van de CDA-fractie nog geen concrete uitwerking van het fiscale uitvoeringsbesluit voor de VUT gezien hebben, willen zij van de bewindslieden graag de bevestiging hebben dat in dit uitvoeringsbesluit nadrukkelijk wordt vastgelegd dat een stamrecht als bedoeld in artikel 11, eerste lid, onderdeel g Wet Lb 1964 niet tevens een VUT-regeling is als bedoeld in artikel 32aa. Bovendien vernemen wij graag of reeds afgesproken ontslagrechten onder het oude fiscale regime blijven vallen.

Ook verneemt de CDA-fractie graag nog een reactie op de vraag of een gerichte lijfrente, die in beginsel voorziet in een gerichte oudedagslijfrente, op de ingangsdatum (waarschijnlijk ver na 01-01-2006), nog kan worden omgezet in een overbruggingslijfrente voor het gedeelte dat is opgebouwd tot 31-12-2005 of dat ook dat voor 1 januari 2006 moet worden geregeld.

Mevrouw de voorzitter. Graag wil de CDA-fractie ook nog enige woorden wijden aan het artikel van prof. Lutjens. Het is niet zo, zoals gesuggereerd wordt in het antwoord, dat iedere werknemer op een bepaalde leeftijd arbeidsongeschikt is, maar dat voor sommige functies objectief kan worden vastgesteld dat vanaf een bepaalde leeftijd beroepsarbeidongeschiktheid ontstaat, vooral bij slijtende beroepen.

Daar zijn medische en arbeidsdeskundige rapporten over. Als partijen overeenkomen dat voor deze groep een beroepsarbeidsongeschiktheidspensioen geldt, waarom zou deze regeling dan niet kunnen worden aangemerkt als een regeling bij arbeidsongeschiktheid?

Zoals opgemerkt is de CDA-fractie verheugd dat een begin gemaakt wordt met de door het CDA bepleite levensloopregeling. Reeds in 2001 heeft het wetenschappelijk instituut van het CDA het rapport "De druk van de ketel" met als ondertitel "Het wachten moe" uitgebracht. De metafoor "Het wachten moe" bracht de paradoxale situatie tot uitdrukking dat een periode van ongekend aanhoudende groei gepaard is gegaan met verschraling van maatschappelijke en publieke voorzieningen. Wachten diende als metafoor voor wachtlijsten in de zorg, files op de wegen en in het openbaar vervoer, in het onderwijs, bij de jeugdhulpverlening, enz. Om die reden heeft het wetenschappelijk instituut voor een macro-economisch beleid gepleit dat zich meer rekenschap geeft van zijn maatschappelijke gevolgen. In het rapport "De druk van de ketel" staat gerichte lastenverlichting centraal voor ouders met jonge kinderen en voor delen van het arbeidsmarktbeleid die gericht zijn op het vereenvoudigen van combinaties van werken, de combinatie van zorgen en opvoeden en de combinatie van werken en leren.

De eerder voorgestelde levensloopregeling heeft door het "kazerneakkoord" een meer robuuste levensloopregeling opgeleverd. Gunstiger fiscale faciliteiten en meer ruimte voor werkgeversbijdragen maken de levensloopregeling aantrekkelijker. Verder krijgen door sociale partners bestuurde uitvoeringsinstellingen de kans te bewijzen dat ze de levensloopregeling goedkoper kunnen uitvoeren dan commerciële verzekeraars.

Door prepensioenregelingen te vervangen door levensloopregelingen kan de vakbeweging haar draagvlak onder jongeren versterken. De deelname aan levensloopregelingen is, in tegenstelling tot collectieve prepensioenregelingen, vrijwillig. Mensen worden niet gedwongen te sparen voor verlof. Deze grotere keuzevrijheid dient de arbeidsparticipatie en daarmee het draagvak voor solidariteit met de werkelijk kwetsbaren. Verder kunnen de gespaarde middelen worden gebruikt voor andere doelen dan (pre)pensioen, bijvoorbeeld voor scholing en ouderschapsverlof. Het zou goed zijn als ook inkomensaanvullingen bij demotie, werkloosheid en (tijdelijke) arbeidsongeschiktheid uit het levensloopsaldo gehaald zouden kunnen worden. Dan kan beter maatwerk worden geleverd. Kan de minister nu reeds aangeven of er over gedacht wordt om deze mogelijkheden binnen de levensloop te brengen, en zo ja, aan welke termijn moeten wij dan denken?

Het wordt mogelijk om meer middelen te investeren in het menselijk kapitaal van kinderen en jonge ouders. Een grotere arbeidsparticipatie van vrouwen is alleen reëel als het aandeel van mannen in huishoudelijke en (kind)zorgtaken groter wordt, naast uiteraard voldoende betaalbare mogelijkheden om huishoudelijke taken en zorg voor kinderen gedeeltelijk uit te besteden. Met de levensloopregeling kan gespaard worden voor onder meer ouderschapverlof en dit kan leiden tot een meer gelijke verdeling van arbeid en zorg tussen mannen en vrouwen.

Tegelijkertijd worden ook bedrijven aangespoord meer te investeren in hun mensen, mede door de nieuwe WAO en de verlenging van de loondoorbetaling bij ziekte. Vergeleken met collectieve prepensioenregelingen is de levensloopregeling geschikter om de arbeidsmarkt voor met name ouderen te flexibiliseren, om bijvoorbeeld via scholing aan een tweede carrière te beginnen of via deeltijdpensioen langer aan het arbeidsproces deel te nemen. Dit alles bevordert de maatschappelijke participatie van ouderen.

Ook de solidariteit tussen generaties is gediend bij de levensloopregeling. Door de omslagfinanciering van VUT-regelingen betalen jongeren mee aan een regeling waar zij gezien de verwachte vergrijzing, waarschijnlijk geen gebruik van kunnen maken. Deze belasting van jonge gezinnen in het spitsuur van het leven staat haaks op de moderne levensloop waarin de gezinsfase een zwaar belast levensseizoen is. Dit laatste mede als gevolg van de feminisering van de arbeid, de hoge huizenprijzen en de schaarse tijd die mensen met kinderen ter beschikking staat. De levensloopregeling pakt deze onbalans aan.

Ook na het sluiten van het sociaal akkoord wordt het potentieel van de levensloopregeling bedreigd. Bij jongeren dreigt het spaarloon de levensloopregeling te verdringen. Mensen mogen namelijk maar aan een van beide regelingen meedoen. Daarnaast kan de collectieve regeling voor het ouderdomspensioen verbeterd worden, waardoor de kosten stijgen. Kosten die ook door jongeren moeten worden opgebracht. De hiervoor benoemde maatschappelijke voordelen van de levensloopregeling staan dus zowel van onderen via de spaarloonregeling als van boven via het opgepluste ouderdomspensioen op het spel.

De koninklijke weg is het integreren van het spaarloon in de levensloop. Als het spaarloon wordt geïntegreerd in de levensloopregeling, kan de vrijvallende fiscale ruimte worden benut. Alhoewel de VVD tot nu toe sterk hecht aan het spaarloon, moet het integreren van spaarloon en levensloop ook deze partij aanspreken. Dit bespaart immers aanzienlijke administratieve lasten. Bovendien hebben zeker de liberalen er belang bij dat sociale partners het collectieve prepensioen niet massaal repareren door het collectieve ouderdomspensioen te verhogen ten laste van de levensloop. Levensloop biedt meer individuele keuzevrijheid en maakt de geëmancipeerde burger weerbaarder. De hervorming van de verzorgingsstaat komt zo dichterbij. Hoe kijken de bewindslieden aan tegen deze ideeën? Is integratie van het spaarloon een extra punt van aandacht bij de evaluatie van de levensloopregeling?

Alhoewel de bewindslieden er nu nog niet voor kiezen, meent de CDA-fractie dat de levensloopregeling nog aantrekkelijker kan worden door een beperkte vaste werkgeversbijdrage toe te staan die alleen ten goede komt aan degenen die kiezen voor de levensloopregeling. Ik krijg hierop graag een korte reactie van de bewindslieden.

De burger vindt in de bestaande sociale zekerheid niet wat hij in toenemende mate zoekt, houvast voor de momenten waarop zich transities voordoen: als er kinderen komen, als het diploma niet meer toereikend is, als er werkloosheid dreigt, of als op latere leeftijd het werk dat men jarenlang gedaan heeft te zwaar wordt maar men niet geheel wil stoppen. Deze transitionele onzekerheid is de keerzijde van de dynamische kenniseconomie en vraagt om een herdefiniëring van de sociale zekerheid. Wij moeten zoeken naar een nieuwe sociale definitie, die niet gebaseerd is op verzorging door de overheid achteraf maar op toerusting van burgers vóóraf om mensen in staat te stellen zich te ontwikkelen en hun talenten te ontplooien. Daarbij ligt de nadruk op het in staat stellen van burgers om te participeren in de samenleving. Sociaal in de 21ste eeuw is niet meer alleen primair het afstaan van een deeltje van onze welvaart aan minderbedeelden, maar tevens hun een waardige plek geven in onze samenleving. Voor de burger kan deze omslag worden samengevat als de overgang van gelijkheidsideaal naar ontwikkelingsideaal, zodat uiteindelijk voorzorg de plaats inneemt van nazorg.

De levensloopregeling kan helpen bij het bevorderen van deze omslag van nazorg naar voorzorg door meer te investeren in vrouwen, kinderen en ouderen, maar ook door werknemers te ondersteunen bij het starten en in stand houden van een zelfstandige onderneming. De CDA-fractie pleit er daarom voor om ook zzp'ers gebruik te laten maken van de levensloopregeling. Waarom mogen DGA's wel deelnemen aan de levensloopregeling en zzp'ers niet? Graag vernemen wij de mening van de minister hierover.

De sociale partners staan nu voor de uitdaging om levensloopbewust beleid vorm te geven door meer te investeren in de inzetbaarheid van mensen en door arbeidsorganisaties aan te passen aan de wensen van ouderen en jonge ouders. De CDA-fractie wenst hen hierbij veel geluk. Wij zien de antwoorden van de bewindslieden met vertrouwen tegemoet.

De heer Thissen (GroenLinks):

Voorzitter. Ik feliciteer het kabinet, dat met zijn opstelling van confrontatie heeft bijgedragen aan een sterke revitalisering van de vakbeweging. De ruim 200.000 demonstranten op 3 oktober hebben het maatschappelijk draagvlak van het al lang bestaande en goed functionerende overlegmodel nog eens demonstratief onderschreven. Het kabinet had van tevoren met veel kabaal ingezet. Naar de smaak van de GroenLinks-fractie toonde het daarbij te veel minachting voor overleg met de sociale partners. Uiteindelijk heeft het bakzeil moeten halen. Er zijn te grote blunders gemaakt in de communicatie met de sociale partners, maar vooral ook met de samenleving. Voortdurende hameren op dat het nog eens moest worden uitgelegd, was niet de juiste strategie. Meer dan 200.000 mensen snapten de uitleg immers niet en die 200.000 mensen stonden voor heel wat grotere percentages van de bevolking.

Ik feliciteer het kabinet ook met het feit dat er een einde gaat komen aan het vroegpensioen op basis van een omslagstelsel. Als je er nog eens kritisch naar kijkt, dan was al waarneembaar dat de fondsen er ook al achter waren dat die regelingen op termijn niet houdbaar waren. In feite waren ze al op weg om ontmanteld te worden ten gunste van prepensioenregelingen, die uitgaan van kapitaaldekking. Het kabinet had ook kunnen aandringen op tempo bij deze omzetting, in plaats van te kiezen voor een nodeloos ingewikkelde regeling die nu veel te snel moet worden ingevoerd. Vanwege de invoeringstermijn dreigt deze regeling bovendien veel te onzorgvuldig te worden ingevoerd. De datum 01-01-2006 staat voor de invoering van een heel ingewikkeld systeem. Mijn collega Kees Vendrik van de Tweede Kamer heeft daarover gezegd dat invoering per die datum echt een puinhoop wordt. Ook als ik terugkijk op de behandeling in de Tweede Kamer, dan heb ik de indruk dat het wetsvoorstel daar onder veel te grote druk en in veel te korte tijd is behandeld, zeker gezien het feit dat het nu pas aan de orde is in de Eerste Kamer.

Wat vandaag voorligt, is bedoeld om ons voor te bereiden op de vergrijzing. Laat ik in eerste instantie zeggen dat de GroenLinks-fractie af wil van de vaak veel te gemakkelijk gebezigde associatie van vergrijzing met problemen en te hoge kosten. Als mensen die genieten van hun pensioen of van een combinatie van AOW en pensioen, dat elke dag in de krant moeten lezen, dan vind ik het langzamerhand stuitend dat deze signalen vanuit de rijksoverheid worden gegeven aan een bevolkingsgroep die door een enorme inzet heeft bijgedragen aan het feit dat dit land nu zo'n grote welvaart kent. Het omzetten van VUT en prepensioen had ook gekund door aan te dringen op het maken van tempo met het convenant uit 1997. Dat convenant is nu des te zeer van belang, omdat jongeren als gevolg van de overgangsregeling die nu voor de 55-plussers is bedacht, nog tien jaar betalen voor iets waarvan zij absoluut niet meer profiteren. In het hele wetsvoorstel en de beweging die wordt gemaakt, wordt naar ons idee veel te sterk gefocust op de groep ouderen. Ik zei al dat vergrijzing te veel en te vaak als synoniem wordt gezien van problemen en hoge kosten.

Feitelijk gaat het om een andere en slimmere arbeidsmarktpolitiek. Hoe bevorderen wij in dit land dat meer mensen gedurende langere tijd actief zijn op de arbeidsmarkt? Dat geldt niet alleen voor de groep ouderen, die langer zou moeten kunnen doorwerken, maar dat geldt ook voor het gemakkelijker maken van de toegang tot de arbeidsmarkt voor veel meer jongeren. De arbeidsmarkt is nog te veel en te vaak te hard in zijn uitsluiting van mensen met makkes, kwetsbaarheden en handicaps. Hierdoor kunnen veel talentvolle mensen niet deelnemen aan de arbeidsmarkt en hierdoor missen zij veel te vaak de boot in de samenleving. De arbeidsmarkt is vaak veel te uitsluitend voor vrouwen die te weinig beroep kunnen doen op kinderopvang omdat deze er in te beperkte mate is, terwijl deze vrouwen wel zouden willen deelnemen aan de arbeidsmarkt en zich wel zouden willen ontplooien. Voorts is deze arbeidsmarkt te uitsluitend voor allochtonen en ouderen. Als meer mensen aan het werk het motto is en blijft van dit kabinet, dan zou je van dit kabinet mogen verwachten dat het met slimmere ideeën komt om de arbeidsmarkt veel toegankelijker te maken voor deze groepen, die telkenmale aan het kortste eind trekken.

De bestrijding van de oplopende kosten van de vergrijzing, bewijst het kabinet vooral lippendienst. In feite zal het op grond van het wetsvoorstel nog steeds mogelijk zijn om fiscaal gefaciliteerd op 62-jarige leeftijd met prepensioen te gaan. De fiscale regeling die nu wordt voorgesteld, is een openeinderegeling. De kritiek die hierop is gekomen, is dat het kabinet het gebruik van de regeling onderschat.

Het kabinet loopt intussen met een grote boog om de AOW heen terwijl de SER nu het voorstel van GroenLinks heeft omarmd om ook ouderen te laten meebetalen aan de AOW-premie. De aftrekbaarheid van pensioenpremies boven een bepaald maximum dagloon zou verder moeten worden aangepakt. Daar is vast een groot maatschappelijk draagvlak voor, maar het gebeurt niet. Dit kabinet houdt namelijk niet van nivellerende maatregelen. Ik vind dat de fractie van GroenLinks het probleem van de vergrijzing niet moet bagatelliseren. Het kabinet moet echter met duurzamere maatregelen durven komen op dit front. Het gaat nu geld ophalen. Dit voorstel lijkt te zeer op een boekhoudkundige operatie. Mijn fractie mist echt een uitgewerkte visie op een andere arbeidsmarktpolitiek.

De heer Vendrik heeft in de Tweede Kamer een amendement ingediend inzake spaar-VUT. VUT en prepensioen zijn eigenlijk als gevolg van het sociaal akkoord dat na 3 oktober tot stand is gekomen buitengewoon complex geworden. De bedoeling was om te bevorderen dat mensen van 55 jaar en ouder langer doorwerken. Vendrik zegt dat het opgebouwde recht als spaar-VUT moet kunnen worden meegenomen. Het Centraal Planbureau heeft gezegd dat dit een goede en effectieve maatregel is die een grootse mogelijkheid zou kunnen betekenen om ouderen langer aan het werk te houden. Wat is daarop de reactie van het kabinet?

In de levensloopregeling die ook door de CDA-fractie aanvankelijk is bedoeld, staat investeren in het eigen maatschappelijke participeren bovenaan. Het gaat om investeren om in de verschillende leeftijdsfasen die mensen doormaken leren, werken, zorgen en ontspannen op een bepaalde manier evenwichtig te kunnen nastreven. De fractie van GroenLinks is heel erg voor zo'n levensloopregeling die alle burgers de mogelijkheid biedt om het maximale uit hun eigen competenties en talenten te halen op een manier die leidt tot een evenwichtige participatie in de samenleving. De regeling biedt een mogelijkheid om te investeren in de eigen zelfredzaamheid, de arbeidscarrière, de carrière thuis als verzorger of opvoeder en de mogelijkheid om te ontwikkelen door te leren. Dat moet men kunnen doen op een manier die en in een tempo dat niet leidt tot vroegtijdige definitieve uitval uit de arbeidsmarkt en uit andere vitale processen in de samenleving.

De levensloopregeling die nu voorligt, lijkt op hetgeen ik net heb geschetst. Door de koppeling aan het prepensioen heeft de regering echter een kans gemist om te beginnen met een levensloopregeling die werkelijk tegemoet komt aan de noden van mensen die last hebben van het spitsuur van het leven. Ik kan de heer Leijnse overigens zeggen dat die een wat langere periode beslaat dan die tussen de dertig en de veertig. Tenzij ik natuurlijk iets verkeerd doe, dat kan ook.

Iedereen die ervoor heeft doorgeleerd, zoals het Centraal Planbureau en het Sociaal en Cultureel Planbureau, gaat er vanuit dat deze levensloopregeling niet werkt en dat de fiscale begunstiging van sparen vooral gaat worden gebruikt om het prepensioen van voltijds werkenden, volgens mij vooral witte mannen, te redden. Het kabinet zou moeten toegeven dat de spitsuurproblemen vooral samenhangen met inkomensverdeling, tekorten in de zorg en het groeiend aantal ouderen. Ik kan mij niet voorstellen dat de fractie van het CDA op deze wijze haar enthousiasme voor de levensloopregeling overeind kan houden. De koppeling van beide thema's, namelijk levensloop en prepensioen, is immers funest. Als het kabinet werkelijk iets wil doen aan het spitsuur van het leven, waarom komt er dan geen doorbetaald ouderschapsverlof, inkomensafhankelijke kinderbijslag onder gelijktijdige verhoging van de kinderkorting en verbetering van de thuiszorg voor ouderen zodat mensen in het spitsuur niet ook nog de zware last op zich moeten nemen van mantelzorg?

Afrondend merk ik op dat wij tegen de voorstellen zijn, omdat de invoeringstermijn veel te kort is. Een vertraging van de invoeringstermijn leidt wellicht tot verbetering van de voorstellen en van de communicatie met de samenleving en de sociale partners. Zodoende kan een veel betere regeling worden ontworpen die meer recht doet aan de huidige maatschappelijke complexiteit. Nu wekt de minister de indruk dat het puur en alleen een penningmeesteractie is. Wij vinden dat deze regeling niet tot een dynamische arbeidsmarkt leidt, als wij het voorstel bekijken vanuit de noodzakelijke politieke doelstellingen ten aanzien van de arbeidsmarkt. Deze regeling leidt niet tot langer doorwerken van ouderen, tot een toegankelijker arbeidsmarkt voor meer kwetsbare groepen en ook niet tot het signaal dat er vanzelf meer vacatures komen als ouderen langer moeten doorwerken. Zij leidt er ook niet toe dat werkgevers bereid zijn om een 57-jarige in dienst te nemen die moet concurreren met een 32-jarige sollicitant. In 99 van de 100 gevallen zal er worden gekozen voor de 32-jarige.

Deze regeling lijkt een oplossing te bieden voor het langer laten werken van mensen, maar geeft geen antwoord op de vraag waarom op onze arbeidsmarkt zelfs tijdens de hoogconjunctuur van halverwege de jaren negentig nog steeds anderhalf miljoen leden van de beroepsbevolking werkloos waren. Laten wij eens de tijd nemen om uitvoerig van gedachten te wisselen over de zorg die de minister in, naar ik meen, Trouw heeft geuit over de 2 miljoen van De Geus. Dat probleem komt nog op ons af en lijkt niets te maken te hebben met vergrijzing. Wij moeten dat voorkomen zonder dat wij de komende decennia met oplopende werkloosheid onder de door de minister getypeerde groep te maken hebben.

Wij zijn voorts tegen deze voorstellen zijn omdat het solidariteitsbeginsel is verlaten. Dit heeft te maken met het feit dat wij niet investeren in de samenleving, althans, de rijksoverheid doet dat niet. Vergrijzing moet niet voortdurend worden beschouwd als synoniem aan problemen. De levensloopregeling is een té individueel gerichte spaarrekening aan het worden. Eigen verantwoordelijkheid wordt vertaald in eigen rekening. Alleen de mensen die daarvoor een beurs hebben, kunnen die nemen. Voor zeer veel groepen blijft de eigen verantwoordelijkheid voor het investeren in een levensloopregeling ter investering in zichzelf een fata morgana. Daarom zijn wij tegen.

De heer Biermans (VVD):

Mevrouw de voorzitter. De leden van de VVD-fractie onderschrijven de noodzaak van het nemen van ingrijpende maatregelen om de gevolgen van de vergrijzing van de Nederlandse bevolking op te vangen. De vergrijzing betekent immers minder arbeidsparticipatie en dat leidt tot een kleiner economisch draagvlak en dus een uitholling van de collectieve voorzieningen. De vergrijzing brengt ook meer uitgaven voor de aow en zorg mee. Het afschaffen van de fiscale facilitering van VUT en prepensioenregelingen om de arbeidsparticipatie te bevorderen, wordt om die reden dan ook onderschreven.

De leden van de VVD-fractie onderkennen eveneens dat de levensloop van mensen is veranderd. Het lijkt mij goed als vooral de woordvoerder van de fractie van de PvdA nu luistert. Opleiding, gezinsvorming en zorg variëren meer en zijn minder voorspelbaar geworden dan in het verleden. Er bestaat een toenemende behoefte aan het combineren van werk met andere doelen. De levensloopregeling heeft als doel, de toegankelijkheid van langer durend verlof te verbeteren. Daarbij staan de individuele behoefte aan verantwoordelijkheden centraal. Het individu kan de levensloopregeling ook gebruiken als middel om de gevolgen van het wegvallen van VUT en prepensioen deels op te vangen. Dit is de eerste keer dat ik namens de leden van de VVD-fractie uitspreek dat zij vóór een levensloopregeling zijn. Zo meteen doe ik dat nog een keer. Dit alles laat overigens onverlet dat wij ook na de schriftelijke behandeling nog een reactie van de regering zouden willen hebben op een aantal vragen en kritische kanttekeningen. Overigens danken wij de regering voor de uitgebreide schriftelijke reactie op het voorlopig verslag.

Zoals wij in dat verslag al hebben aangegeven, maken wij ons veel zorgen over de kwaliteit van deze wetgeving. Deze worden allereerst veroorzaakt door de heftige reactie en de kritiek van een aantal maatschappelijke groeperingen op dit wetsvoorstel. Verder constateren wij dat de regering erg veel druk op de Tweede Kamer heeft gelegd om het snel te behandelen. Dit bevreemdt ons, daar de regering zelf behoorlijk wat tijd genomen heeft voor het ontwerpen van dit wetsvoorstel. Tevens blijven wij van mening dat instanties als De Nederlandsche Bank en de Pensioen- en Verzekeringskamer zeker gelet op de motie-Van Thijn, die een halfjaar geleden door deze Kamer met algemene stemmen aangenomen is, ten onrechte niet door de regering in de gelegenheid zijn gesteld, hun visie op de voorgestelde maatregelen te geven. En ten slotte wordt in dit kader het ontbreken van delegatiebepalingen genoemd; de CDA-woordvoerder is hierop ook al ingegaan. In die bepalingen moeten nog enkele zaken geregeld worden die voor de praktische uitvoering zeer belangrijk zijn. De regering geeft in de memorie van antwoord aan dat alle koepels van pensioenuitvoerders in december 2004 een startnotitie hebben ontvangen en dat er al een overleg heeft plaatsgevonden. Wat is de stand van zaken? Zou het mede gelet op de door de regering beoogde korte termijn van invoering niet voor de hand hebben gelegen, de startnotitie direct openbaar te maken, opdat de wetenschap, de adviseurs en alle overige betrokkenen zich er een beeld van zouden hebben kunnen vormen? Hetzelfde geldt voor de concepten van de delegatiebepalingen; in wezen zou er dan sprake zijn van een soort consultatieprocedure, zoals al een keer door collega Peter Essers is bepleit.

De Eerste Kamer rekent het tot haar primaire taak, de uitvoerbaarheid van een wetsvoorstel te toetsen. De uitvoerbaarheid begint bij de haalbaarheid van de invoeringstermijnen. Er is van vele kanten kritiek op de termijn van invoering van de maatregelen inzake VUT en prepensioen gekomen, onder andere van de vakcentrales, het Verbond van Verzekeraars, de Vereniging van Bedrijfstakpensioenfondsen en de Stichting voor Ondernemingspensioenfondsen. Men pleit inmiddels voor een termijn die loopt tot I januari 2007. Gelet op het belang van een ordentelijke implementatie hebben de leden van de VVD-fractie de regering in het voorlopig verslag verzocht, op de aangevoerde kritiek dat de invoeringstermijn te kort is, gefundeerd in te gaan. De reactie van de regering komt er feitelijk op neer dat "de druk nog steeds op de ketel moet blijven". Nogmaals vragen wij indringend aan de regering om een inhoudelijke reactie op de kritiek dat de implementatietijd te kort is. Wij maken bovendien een vergelijking met de jarenlange implementatietijd van de Witteveen-operatie. In welk opzicht kloppen de veronderstellingen van de marktpartijen niet? Wij vernemen ook graag wat uitstel met een jaar kost. Of is er alleen maar sprake van een verschuiving van kosten en opbrengsten? En als er sprake is van een kostenpost, weegt dat bedrag in de ogen van de regering dan op tegen de gevolgen van een te snelle en daardoor wellicht onnauwkeurige implementatie? Onzuiverheid van pensioenregelingen leidt tot verval van de omkeerregeling. Zijn de fiscale gevolgen van het vervallen van de omkeerregeling voor pensioenregelingen als de regelingen niet zuiver zijn – er wordt gesproken over een miljardenclaim – in de visie van de regering acceptabel? Als deze claim realiteit wordt, komt hij ongetwijfeld terecht bij de werkgevers en de werknemers. De woordvoerder van de PvdA-fractie noemde dit ook al. De regering mag ervan uitgaan dat wij haar betoog buitengewoon kritisch zullen volgen. De regering zal ons er dus van moeten overtuigen dat uitstel van een jaar, ondanks de breed klinkende andere geluiden, niet nodig zou zijn.

Gelet op de omvangrijke wijzigingen die het wetsvoorstel met zich meebrengt, zetten de leden van de VVD-fractie vraagtekens bij de door de regering verwachte omvang van de administratieve lasten van 7 mln voor het bedrijfsleven. Door het bedrijfsleven worden veelvouden van die geschatte lasten genoemd. Op de vraag waar het bedrijfsleven volgens de regering inschattingsfouten maakt, heeft zij in de memorie van antwoord geen antwoord gegeven. Ik wil graag alsnog een reactie van de regering daarop.

Het wetsvoorstel kent een aantal leeftijdsgebonden regelingen. De regering voorziet volgens de memorie van antwoord geen problemen met de wetgeving ter voorkoming van leeftijdsgebonden discriminatie. De Stichting OPF vraagt bij brief van 10 februari jongstleden opnieuw aandacht voor dit punt. De leden van de VVD-fractie ontvangen graag een reactie van de regering hierop.

Ik kom toe aan een aantal concrete thema's inzake de VUT- en de prepensioenmaatregelen. De leden van de VVD-fractie hebben in het voorlopig verslag aandacht gevraagd voor de fiscale behandeling van sociale plannen en stamrechten terzake van bedrijfsreorganisaties. In de memorie van antwoord geeft de regering een "zalvende reactie. Het woord zalvende heb ik gelezen in een reactie van iemand. Volgens de regering wordt hieraan te zijner tijd, na gebleken behoefte, wel aandacht besteed. De praktijk heeft echter nu al behoefte aan duidelijkheid. Ik wil graag een reactie van de regering op de visie van Albert-Jan van Soelen in zijn artikel "Ontslagvergoedingen fiscaal met rust laten" dat vorige week in het Financieele Dagblad is verschenen. Ik wil ook graag een reactie op de visie van de Vereniging van Bedrijfstakpensioenfondsen die hier in haar position paper van 11 februari jongstleden ook op ingaat. Deze regelingen dienen naar de mening van de leden van de VVD-fractie buiten de onderhavige wetswijzigingen te blijven. Ik wil graag een bevestiging van de regering van deze mening.

Bij de VUT en omslaggedekte prepensioenregelingen vindt economisch dubbele heffing plaats. Deze dubbele heffing en instrumentalisering van het belastingrecht is in de visie van de leden van de VVD-fractie terecht zeer bekritiseerd. Deze past niet in het Nederlandse belastingheffingsysteem. Voor de Raad van State was de dubbele heffing, die kan oplopen tot 104% en in extreme gevallen vanaf 2011 zelfs tot 150% of meer, reden om te adviseren het wetsvoorstel niet naar de Tweede Kamer te zenden. De regering noemt als dé rechtvaardiging van deze dubbele heffing het feit dat die regelingen zodanig fiscaal ontmoedigd moeten worden dat niemand ze nog wenst. De leden van de VVD-fractie vragen zich nog steeds af of het niet meer langer van toepassing zijn van de omkeerregeling al niet voldoende straf is. De door de werkgever betaalde premie wordt getroffen door een eindheffing en de door de werknemer betaalde premie die hij bovendien vaak betaalt voor een andere, oudere werknemer, is niet langer aftrekbaar. Graag een reactie van de regering hierop.

Het voorgestelde artikel 10, lid 4, van de Wet op de loonbelasting 1964 regelt een naheffingbevoegdheid ten aanzien van onzuivere pensioenaanspraken. Daar doelde ik overigens zo-even ook op toen ik het had over de miljardenclaim. In het voorlopig verslag hebben de leden van de VVD-fractie de vraag laten optekenen of deze naheffingmogelijkheid ook geldt als in het verleden al over de wettelijke termijn is nageheven en het pensioentegoed sindsdien fiscaal als box 3-vermogen is behandeld. Een reactie van de regering op deze vraag is uitgebleven. Op deze vraag ontvangen wij daarom alsnog graag een antwoord. Wellicht kan de regering dan tevens aangeven waar de grenzen van de naheffingbevoegdheid liggen. Worden de wettelijke termijnen door deze bepaling onder alle omstandigheden terzijde geschoven? Ofwel, wordt door deze bepaling het ambtelijk verzuim bij de beoordeling van de pensioenregelingen fiscaal irrelevant?

De uitwerking van de nieuwe regelgeving gaat plaatsvinden bij de cao-onderhandelingen. Er wordt door de vakorganisaties gestreefd naar het verslepen van VUT- en prepensioenrechten naar het ouderdomspensioen. Verwacht wordt dat hiermee 80% van de rechten van de VUT- en prepensioenrelingen veilig wordt gesteld. De regering geeft in de memorie van antwoord als reactie op dit verslepen aan, dat zij de ontwikkelingen met veel interesse volgt. Dit klinkt als "de regering stond erbij en keek ernaar". De leden van de VVD hoopten en hopen nog steeds op een meer inhoudelijke reactie. Het "verslepen" staat immers haaks op het regeringsbeleid. De leden van de VVD-fractie spreken doelstellingen als kostenbeheersing, het verhogen van de eigen verantwoordelijkheid van de werknemers en het verhogen van de arbeidsparticipatie meer aan.

Mevrouw de voorzitter. Ik kom toe aan een aantal concrete thema's betreffende de levensloopregeling. Ik ga voor de tweede keer op een positieve manier praten over de levensloopregeling. De levensloopregeling biedt naast de mogelijkheid van het opnemen van verlof in combinatie met een dienstbetrekking tevens de mogelijkheid om te voorzien in een vorm van vervroegde pensionering. De leden van de VVD-fractie achten dit een goede zaak. Gesteld zou kunnen worden dat de levensloopregeling in dat kader gezien kan worden als de natuurlijke opvolger van de VUT/prepensioen- of TOP-regeling. Een belangrijk voordeel van de levensloopregeling boven die regelingen is dat de levensloopregeling een individuele regeling is. Het tegoed van de levensloopregeling mag gebruikt worden om het ouderdomspensioen binnen de wettelijke grenzen te optimaliseren. Dit mag zelfs meerdere malen gebeuren. De werknemer mag dit niet meer op de dag vóór zijn pensionering. Kan de regering de ratio van deze benadering uitleggen, te meer daar de gevolgen van die benadering eenvoudig zijn te voorkomen door op een eerder moment het ouderdomspensioen te optimaliseren? Tot op welk moment voor de pensionering is optimalisatie in de gedachte van de regering mogelijk?

De leden van de VVD-fractie hebben schriftelijk aan de regering de vraag gesteld om aan te geven hoe de kaders van de levensloopregeling voor zelfstandigen eruit gaan zien. Hierop hebben zij in de memorie van antwoord geen reactie ontvangen. Ik herhaal daarom deze vraag op deze plaats.

Het starten door werknemers van een eigen onderneming kan, zoals de leden van de VVD-fractie in het voorlopig verslag hebben laten optekenen, de economie bevorderen. Op de vraag of de regering het gewenst acht om opname van het tegoed voor het starten van een onderneming vanuit economisch perspectief ook buiten een verlofsituatie of buiten een ontslagsituatie mogelijk te maken, gaat de regering niet in. Ik had de indruk dat ook de woordvoerder van de PvdA daarop doelde. Het komt de leden van de VVD-fractie goed voor dat startende ondernemers waar mogelijk gestimuleerd en gefacilieerd worden, zeker omdat het ondernemerschap in Nederland te weinigen trekt. Ik hoor graag alsnog een reactie van de regering. In het verlengde van het voorgaande ligt de volgende vraag. De directeur/grootaandeelhouder kan gebruikmaken van de levensloopregeling. Is er een mogelijkheid om het tegoed binnen de eigen onderneming te sparen? Zo ja, dan kan het tegoed tevens gebruikt worden voor de financiering van de onderneming. Ook dat is goed voor het economische klimaat. Deze situatie is overigens te vergelijken met de opbouw van pensioenaanspraken door een directeur/grootaandeelhouder in eigen beheer.

Mevrouw de voorzitter. Ik sluit af. Als leden van deze Kamer hebben we naar aanleiding van ons voorlopig verslag en de memorie van antwoord een aantal brieven ontvangen. Ik verzoek de regering namens de leden van de VVD-fractie nader in te gaan op de nog niet eerder door mij besproken punten uit de brieven van VNO/NCW van 1 februari, van de Stichting voor Ondernemingspensioenfondsen van 10 februari, van de Vereniging voor Bedrijfstakpensioenfondsen van 11 februari, van de Nederlandse Vereniging van Banken van 10 februari en het Verbond van Verzekeraars van 11 februari 2005.

De leden van mijn fractie zien uit naar een reactie van de regering.

De heer Schouw (D66):

Mevrouw de voorzitter. Er zijn debatten waarop je je heel erg verheugt en er zijn debatten waar je je heel, heel, heel erg op verheugt. Tot deze laatste categorie behoort het debat waar de heer Schuyer bij thuishoorde. De heer Schuyer had zich heel, heel, heel erg verheugd op dit debat. Hij heeft met iedereen gesproken. Hij heeft alle brieven en alle commentaren gelezen. Hij heeft zich het hele weekend teruggetrokken om een fantastische bijdrage te schrijven. En wat gebeurde er hedenochtend? De heer Schuyer meldde zich ziek. Ik neem het dus over. Voor mij is dit een debat waarop ik mij verheug.

Pensioen was vroeger, in de eeuw van mijn vader, een heldere aangelegenheid. In de loop van ongeveer twintig jaar werd het steeds complexer, omdat de overheid het pensioenbeleid ging gebruiken voor allerlei kwesties die met het pensioen als zodanig weinig te maken hadden.

Vandaag ligt er een wetsvoorstel voor dat de moeilijkheidsgraad tot in het extreme opvoert met diverse opbouwpercentages, franchises, belastingfaciliteiten, etc., etc.. Daarenboven wordt er een levensloopregeling geïntroduceerd die vanwege politieke omstandigheden rechtstreeks wordt verbonden met de pensioenwetgeving. Het is dan ook geen wonder dat de centrale vraag in dit debat is of dit uitvoerbaar is. Zo ja, op welke manier is dit op een verantwoorde manier te realiseren? Deze vraag ligt bij uitstek bij de Eerste Kamer.

Voordat ik hieraan toe kom, maak ik eerst enkele algemene opmerkingen. Bij de algemene en financiële beschouwingen is hierover al het een en ander gezegd door mijn fractievoorzitter. De belastingvoorstellen zijn dit jaar van aanmerkelijk meer importantie dan andere jaren. Dit wetsvoorstel is bovendien ingegeven door een beleidsvisie die tot de haarvaten van dit kabinet behoort, te weten om ingrepen te doen die ervoor zorgen dat rekeningen niet op een volgende generatie worden afgewenteld, en die de hoognodige arbeidsparticipatie van ondermeer ouderen stevig stimuleren.

D66 heeft daarvoor getekend. Dat betekent dat de politieke afweging die wij bij het voorliggende wetsvoorstel maken, een positieve is. Politiek in die zin dat niet de wenselijkheid als eerste ter beoordeling voorligt, want dat is het primaat van de overzijde. Hier is meer de vraag aan de orde naar de rechtvaardigheid ervan. Mijn fractie beoordeelt ook die vraag positief.

Wij kunnen dat doen, omdat het voor ons niet moeilijk is om aan te tonen dat wij de VUT-regelingen in het verleden uiterst kritisch hebben beoordeeld. In een recent verleden was het in het geheel niet moeilijk om aan de hand van demografische gegevens aan te tonen dat stimulering van vervroegd uittreden binnen een generatie al stuk zou lopen. De argumentatie die werd gebruikt, namelijk dat jongeren daardoor op de arbeidsmarkt een kans kregen, was veel beter te realiseren door de arbeidsweek van 40 uur voor ouderen geleidelijk te verminderen en dat gedurende een bepaalde periode fiscaal te stimuleren, zo betoogde mijn fractievoorzitter al eerder. Een dergelijke regeling kon vermoedelijk veel gemakkelijker worden aangepast aan de eisen van de tijd.

VUT-regelingen werden aanvankelijk ook als tijdelijk gezien, maar binnen enkele jaren werden zij een verworven recht. Sommige bedrijven, zoals Akzo, zagen enige jaren geleden de bui al hangen en kwamen in de CAO een afschaffing van de VUT overeen. Ongetwijfeld ging dat ermee gepaard dat er een prijs betaald moest worden in de vorm van looneisen. Het is de speling van het lot dat nu, in een klimaat van loonmatiging, de afschaffing van de VUT bij anderen niet gepaard gaat met looneisen, terwijl de bedrijven die de VUT al hadden afgeschaft, nu ook worden geconfronteerd met de vraag naar een werkgeversbijdrage voor iets als een levensloopregeling.

Wij vragen ons dan ook af of de levensloopregeling niet het gevaar in zich heeft om net als de VUT-regeling op termijn een blok aan het been te worden. De kans dat de levensloopregeling massaal wordt gebruikt om vroegtijdig het arbeidsproces te verlaten, achten wij vooralsnog niet erg groot. Er is immers een mogelijkheid geschapen om dat geld, inclusief de werkgeversbijdrage, weliswaar belast, gewoon bij het reguliere salaris te krijgen? Dat zal voor lage en middeninkomens heel verleidelijk blijken. De kans dat deze regeling wordt gebruikt voor tussentijds verlof, is wellicht groter, omdat uitbreiding van bijvoorbeeld ouderschapsverlof veel meer binnen de scope van jonge mensen is dan iets wat zo ver weg is als het pensioen. Op zichzelf is een dergelijk gebruik toe te juichen, want deelneming aan de arbeidsmarkt wordt daardoor gestimuleerd en niet in de laatste plaats voor vrouwen.

De kans bestaat natuurlijk dat het succes zodanig is dat de regering genoodzaakt is, de regeling te temperen. Als zij te veel kost, gaat dit ten koste van de schatkist. Vanuit dat perspectief is het logisch dat de regering aanvankelijk geprobeerd heeft, een van de laatste "geneugten" uit de vorige periode, de spaarloonregeling, af te schaffen, maar dat is niet gelukt. Is de staatssecretaris van Financiën bereid, toe te zeggen dat alvorens de levensloopregeling bij te stellen vanwege eventuele budgettaire problemen, de spaarloonregeling als eerste aan de beurt is om kritisch bekeken te worden?

Dat die budgettaire problemen niet denkbeeldig zijn, wordt niet door de eerste de beste als een gevaar gezien. In de Staatscourant van 15 december 2004 sprak prof. Kavelaars al over dit gevaar. In het voorbijgaan besprak hij ook het gedrocht van de levensloopheffingskorting van € 183. Het is een gedrocht vanwege de administratieve last die er het gevolg van is. Waarom kiest de staatssecretaris niet gewoon voor een gemiddeld bedrag als franchise, eenmalig gegeven voor eenieder die van de levensloopregeling gebruik maakt?

Zolang de spaarloonregeling nog blijft bestaan, is mijn fractie van oordeel dat artikel 19g, vijfde lid iets onrechtvaardigs bevat. Het kan immers heel goed voorkomen dat iemands financiële situatie, bijvoorbeeld door ziekte van kinderen, het noodzakelijk maakt, het gespaarde voor de levensloopregeling op te nemen. In dat geval geniet betrokkene geen aanmerkelijk fiscaal voordeel, terwijl de spaarloonspaarder dat de betrokkene wel geeft. Is het niet mogelijk in dergelijke situaties, bijvoorbeeld bij ministeriële regeling, vast te leggen dat de hoogte van het bedrag dat zou zijn gespaard via de spaarloonregeling ook binnen het opgebouwde bedrag van de levensloopregeling alsnog fiscaal gefaciliteerd wordt? Natuurlijk kan dat het einde van de spaarloonregeling betekenen, maar dat is in zo'n situatie noch in het nadeel van de overheid, noch in dat van de deelnemer. Anders gezegd: dit is een pleidooi om de spaarloonregeling in zekere zin te integreren in de levensloopregeling. Collega Klink heeft deze suggestie al eens eerder gedaan in Het Financieele Dagblad. De woordvoerster van de fractie van het CDA heeft haar vandaag herhaald.

In de memorie van antwoord die zeer zorgvuldig en compleet is, waarvoor dank, wordt de nadruk gelegd op het feit dat de levensloopregeling een recht op verlof regelt tijdens de werkzame periode en niet meer dan dat. Dat betekent dat mensen die sparen binnen de levensloopregeling altijd verlof dienen op te nemen in de werkzame periode van hun leven. Een uitkering na de 65-jarige leeftijd wordt belast als uitgesteld loon uit een vroegere periode. Zien wij dit goed? Zo ja, is een dergelijke consequentie niet strijdig met de intentie van de wetgever om mensen langer in het arbeidsproces te laten blijven? Wat zou erop tegen zijn, ook in een dergelijke situatie het fiscale voordeel toe te kennen, wanneer met het gespaarde bedrag de pensioenuitkering wordt verhoogd?

De woordvoerster van de CDA-fractie heeft al opmerkingen gemaakt over enkele emancipatoire onvriendelijkheden die vooral vrouwen betreffen. Het betreft onder meer de situatie dat vrouwen gedurende enige tijd het arbeidsproces verlaten en voor die periode geen beroep op de levensloopregeling kunnen doen. Ook de definitie van het begrip "deelnemingsjaren" is nadelig uitgelegd voor deeltijdwerkers. Wij sluiten ons aan bij de vragen van de CDA-fractie. Wij verlangen uiteraard een adequate en emancipatoir-vriendelijke aanpassing. Wij vermoeden dat dit de coördinerend minister van emancipatiebeleid niet zwaar zal vallen.

Mevrouw de voorzitter. Ik kom te spreken over een vraag die voor de Eerste Kamer van groot belang behoort te zijn: is de wet uitvoerbaar in de tijd die gegeven is, te weten krap één jaar? De al eerder door mij geciteerde prof. Kavelaars geeft in een artikel in de Staatscourant van 2 december onverbloemd de garantie dat "in de loop van volgend jaar de overgangsperiode alsnog wordt verlengd". Einde citaat. Mijn fractie is geneigd, hem daarin te volgen. Een enorme stroom van brieven van vrijwel alle betrokken spelers geeft aanleiding dat te verwachten. Op grond daarvan is mijn fractie geneigd, meteen voor te stellen de datum van invoering op 1 januari 2007 te bepalen. De regering zal dan ook zeer overtuigend moeten aantonen dat dit niet nodig is. De bewindslieden behoren in dat geval ook hun politieke leven aan een correcte uitvoering te verbinden. Immers, geen enkele bewindspersoon kan zeggen dat er niet gewaarschuwd is voor invoeringsproblemen.

Een overweging die wellicht een rol speelt, is de budgettaire consequentie. Er wordt ook gesteld dat deze in het eerste jaar nauwelijks kan spelen. Graag opheldering over dit punt. Hoe moeilijk de materie is, moge ook blijken uit de consequenties van het amendement-Vendrik. Ondanks de steun van het departement van Financiën ten aanzien van de formulering is er toch een fout in het amendement geslopen. De minister moest die met een nota van wijziging repareren. Door zo'n voorval is een betoog dat het allemaal wel zou moeten kunnen er niet heel geloofwaardig op geworden.

Daar komt ook nog wat anders bij. Het kabinet is erin geslaagd om in de Tweede Kamer een breed draagvlak te verwerven voor deze wetgeving, onder andere met steun van de Partij van de Arbeid. Dat is bepaald niet vanzelfsprekend. Daarbij is gesteld dat voor de invoeringsdatum geen verantwoordelijkheid wordt genomen. Juist om het brede draagvlak voor het geheel te behouden, zou het van politieke wijsheid en realiteitszin getuigen als de regering de invoeringsdatum met een jaar uitstelt. Overigens wil mijn fractie helder uitgelegd zien waarom de invoering afwijkend van een heel kalenderjaar nou zo heel lastig is. Wij menen te weten dat dit komt door de problemen die bij de Belastingdienst zouden ontstaan. Als dat zo is, mag wat meer begrip worden opgebracht voor de vrijwel volledige steun van de betrokken partijen voor uitstel. Immers, de overweging is ten principale geen andere dan welke de Belastingdienst hanteert: onoverkomelijke uitvoeringsproblemen.

Ik kom toe aan enkele slotopmerkingen. Geheel afgezien van het vraagstuk rondom de invoeringsdatum bestaat er gerede twijfel of het wetsvoorstel de doelen zal halen waarvoor het is bedoeld. Die bedoeling is tijdens de rit bijgesteld. Ik heb dat al eerder aangegeven. Waar het eerst de bedoeling was om in het spitsuur van het leven – zoals dat zo mooi is gaan heten – ruimte te creëren, is het hoofdaccent komen te liggen op het voortijdig kunnen stoppen met werken voor het deel dat de levensloopregeling betreft. Het gevaar is niet denkbeeldig dat vooral de hogere inkomens die mogelijkheid kunnen benutten. Dat was in aanvang niet helemaal de bedoeling. Het Centraal Planbureau heeft dat risico uitvoerig benoemd. Zij waren echter niet de enige, terwijl het Sociaal- en Cultureel Planbureau de emancipatoire effecten bepaald niet optimistisch inschatte. Mijn fractie bekruipt dan ook het gevoel dat wij veel geld rondpompen met veel administratieve rompslomp en met onzekere resultaten. Niet te ontkennen valt dat er weinig is overgebleven van het oorspronkelijke wetsvoorstel. De reden daarvoor is een zuiver politieke. Daar is op zichzelf niets mis mee. Ik heb al gesteld dat mijn fractie dat zal respecteren. Het had echter allemaal wel wat eenvoudiger gekund. Wij verwachten dat de regering in het antwoord in deze Kamer op deze constateringen zal ingaan. Dat antwoord wacht ik dan ook met belangstelling af.

Mevrouw Meulenbelt (SP):

Voorzitter. Mijn collega's van de SP aan de overkant hebben tegen dit wetsvoorstel gestemd omdat het solidariteitsprincipe dat wij hoog in het vaandel hebben onvoldoende als basis voor dit voorstel is gebruikt. Realistisch als wij zijn, denken wij niet dat de minister zich vandaag alsnog realiseert dat het goddelijk gebod om je naaste als jezelf lief te hebben niet facultatief bedoeld is en zich derhalve niet goed met dit wetsvoorstel verdraagt. Om er in deze omstandigheden toch het beste van te maken, heb ik een aantal opmerkingen, vragen en suggesties voor de minister.

Bij de te verwachten kritische opmerkingen over de onhaalbaarheid van de invoeringsdatum kan mijn fractie zich zonder meer aansluiten. Het wordt natuurlijk wel spannend. Mevrouw Vedder heeft vele kritische vragen gesteld en wij zijn benieuwd wat er gebeurt als de antwoorden niet geheel bevredigend zullen uitvallen. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat er vandaag overtuigende antwoorden komen, waardoor wij allemaal zullen denken dat het binnen een jaar best te regelen is.

Waar mijn fractie, zoals van de SP-fractie verwacht mag worden, het vooral over zal hebben, is de wet bekeken vanuit het oogpunt van sociale rechtvaardigheid. Wie zullen ervan kunnen profiteren en wie zullen er weinig aan hebben? Ik zal het hebben over jongeren, laagbetaalden, allochtonen, vrouwen – soms in één persoon te verenigen: een jonge, laagbetaalde, allochtone vrouw – en mensen in zware beroepen die vroeg in hun leven de arbeidsmarkt op zijn gegaan. Onze conclusie is helaas dat deze wet vooral van voordeel is voor rijke – witte – mannen. Een yuppenwet, kortom.

Om te beginnen spijt het mijn fractie zeer dat het bij de behandeling van de wet aan de overzijde niet gelukt is om de motie-Herben aanvaard te krijgen waarmee geregeld zou worden dat mensen in zogenaamde "slijtende beroepen" na 40 jaar kunnen ophouden met werken. De argumentatie daarvoor was, als ik het goed begrijp, dat het te moeilijk is om een lijst op te stellen met zware beroepen. Volgens mijn fractie en de deskundigen die ik daarover heb gehoord is dat niet waar. In iedere bedrijfstak is precies bekend welke beroepen zwaar zijn. Werkgevers en werknemers kunnen dat heel goed bepalen. In het geval van een slijtend beroep zou meer belastinggeld voor de pensioenopbouw gegeven moeten worden, zodat naarmate langer in een zwaar beroep is gewerkt er naar rato eerder gestopt kan worden.

Nu is er geen aparte regeling voor stoppen na 40 jaar zware dienst en dus kunnen we voorspellen dat mensen gedwongen zullen doorgaan en een verhoogd risico lopen om geheel of gedeeltelijk arbeidsongeschikt te worden. Alsof dat niets gaat kosten! Ik zou wel eens uitgerekend willen zien of de extra belastingbijdrage om mensen op tijd te kunnen laten stoppen niet economisch voordeliger uitvalt dan te wachten tot mensen echt versleten zijn, nog afgezien van het feit dat het ook gaat om de humane kosten, de kosten in levensgeluk, dat we mensen die zware arbeid hebben vervuld toch zouden moeten gunnen. Dit is een serieuze vraag aan de minister.

Levensloopregeling en prepensioen. Het zou zo mooi kunnen zijn: een geïntegreerde regeling waarbij rekening wordt gehouden met het feit dat burgers een verschillende levensloop hebben en dus op verschillende momenten in hun leven behoefte hebben aan verlof zonder inkomstenverlies of verlies van baan om kinderen te verzorgen, partners en familieleden, om toe te komen aan een noodzakelijke time-out van het werk, of om eerder op te houden met werken wanneer het echt welletjes is geweest. Maatregelen die niet alleen tot doel zouden hebben om recht te doen aan individuele keuzes om het leven in te richten, maar die er ook aan zouden moeten bijdragen om mensen langer aan het werk te houden, en het mogelijk te maken om arbeid en zorg beter te verdelen tussen de seksen. Met als bijkomend voordeel dat vrouwen langer of uitgebreider op de arbeidsmarkt gehouden kunnen worden, wat weer een belangrijke bijdrage zou kunnen leveren aan de tegemoetkoming in de hogere kosten van de vergrijzing. Ik kom daar nog op. Maar helaas, het ziet er niet naar uit dat de wet die we nu behandelen daar veel vooruitgang in zal brengen. Ik sluit mij aan bij de woorden over het onderzoek van het SCP.

Mijn fractie had graag een collectieve basisvoorziening gezien die ook aantrekkelijk is voor de laagste inkomens. Het is voor ons volstrekt duidelijk dat sparen voor een later op te nemen verlof of vroeger ophouden met werken niet is weggelegd voor dat deel van de bevolking dat absoluut geen geld overhoudt om te sparen. En wij weten dat die nieuwe, decente armoede niet alleen een kwestie is van mensen die van uitkeringen rond moeten komen, maar ook in toenemende mate van mensen die wel degelijk werk hebben, maar daarvoor een loon ontvangen dat niet opgewassen is tegen de gedaalde koopkracht en hogere kosten van het leven. En we hoeven er niet nog eens op te wijzen dat die mede veroorzaakt worden door tal van regeringsmaatregelen zoals vooral de gestegen huren, hogere eigen bijdragen aan medische hulp en dergelijke. Het is dus de vraag of de mensen in de laagste inkomensgroep, mochten ze al wat opzij kunnen leggen, het gespaarde geld niet zullen moeten besteden aan dringender zaken. Gezien de huidige inkomstenverdeling, de verschillen in financiële en tijdsbudgetten zullen bijvoorbeeld paren zonder thuiswonende kinderen makkelijker kunnen sparen dan paren met kinderen die op hun beurt weer makkelijker kunnen sparen dan alleenopvoedende ouders, terwijl uitgerekend bij de laatste groepen de behoefte aan doorbetaald ouderschapsverlof het grootst is. De eenoudergezinnen hebben een laag besteedbaar inkomen, met € 12.600 per jaar behoren zij tot de minst verdienende inkomensgroep. Meer dan de helft kan niet of nauwelijks rondkomen. Het is een illusie om te denken dat zij voor een verlofregeling kunnen gaan sparen, terwijl uitgerekend zij dat het meest nodig zullen hebben. Dat vrouwen minder te besteden hebben, komt ook tot uiting in het feit dat momenteel maar de helft van de werkende vrouwen gebruik maakt van de spaarloonregeling, tegen tweederde van de mannen. Ook jongeren, met relatief kleine of laagbetaalde banen, doen dat weinig. Dat is een serieuze indicatie voor de mate waarin zij gebruik zullen gaan maken van de nieuwe levensloopregeling. Ook allochtone Nederlanders, met name de eerste generatie, staan in meerderheid economisch te zwak om te sparen.

Juist degenen die in staat zijn om een vermogen te vergaren – het vermogen van sparen zonder kinderen is twee keer zo groot als dat van gezinnen met kinderen en het vermogen van alleenstaande ouders is daar weer slechts een derde van – hebben meer mogelijkheden om van de nieuwe wet te profiteren, maar hebben daar het minste behoefte aan. Ook blijkt dat in gezinnen waarbij de partners twee keer modaal verdienen het totale voordeel van het opnemen van verlof relatief groter is dan bij mensen met een lager inkomen, omdat daarmee meer geld wordt verplaatst van een hogere belastingtariefschijf naar een lagere.

Het financiële voordeel van het gebruik van de levensloopregeling is gering, met name bij het sparen voor korte perioden van verlof, zoals drie maanden ouderschapsverlof. Daar blijft de spaarloonregeling dus een belangrijke concurrent bij, temeer omdat jaarlijks maar voor één regeling gekozen mag worden. Kan de minister nog eens proberen ons te overtuigen waarom mensen op deze manier voor deze keuze gesteld moeten worden?

We mogen niet vergeten dat de levensloopregeling oorspronkelijk bedoeld was om mensen te helpen in wat we de "spitsuren van het bestaan" zijn gaan noemen. Maar de regeling zal alleen mensen helpen die heel vroeg beginnen met sparen en dat dus ook kunnen, minstens tien jaar werken en sparen voordat ze kinderen krijgen, heel realistisch vooruit kijken en niet hun eerstverdiende geld uitgeven aan huisinrichting of iets anders. Voor groepen onder de allochtone bevolking die in doorsnee vroeger kinderen krijgen, is de periode om voldoende te kunnen sparen dus te kort.

Wat denkt de minister eraan te doen dat de regeling ook voor jonge mensen – en dan het liefst nog lang voordat ze aan kinderen toe zijn –aantrekkelijk genoeg wordt en minder lijkt op de welbekende dode mus? Uit onderzoeken weten we dat het voorgenomen gebruik van verlofregelingen het grootst is wanneer mensen die in de nabije toekomst nodig denken te hebben. Misschien kunnen we van heel verstandige en goedverdienende jongeren verwachten dat ze gaan sparen voor ouderschapsverlof nog voor ze zelfs een partner hebben om de kinderen mee te krijgen, maar moeilijker wordt het nog als het gaat om de mantelzorg die immers niet te plannen valt. Het is ook mogelijk om met een vooruitziende blik te gaan sparen voor vervroegd ophouden met werken. Maar niemand weet hoeveel tijd er nodig is om voor naasten te zorgen en ook niet wanneer en hoe lang dat nodig zal zijn. Dit is een reden te meer om in het geval van de mantelzorg die voor de verschillende burgers ook zo verschillend uit kan vallen, remedies te zoeken in de sfeer van collectieve regelingen waarbij het risico verdeeld wordt, in plaats van een individuele rekening waarin eenieder individueel moet sparen zonder te weten waarvoor exact. Om een spaartegoed op te bouwen dat aan het eind van de loopbaan een substantiële bijdrage kan zijn om van prepensioen gebruik te maken, moet minstens 12 jaar gespaard worden. Dus vanaf 51,5 jaar moet iemand maximaal sparen om anderhalf jaar vroeger met pensioen te kunnen. Maar dat kan met name voor vrouwen doorkruist worden door mantelzorg waar vaak na hun vijftigste een beroep op wordt gedaan. Voldoende tijd om nog maximaal te sparen is er dan niet meer. Het lijkt me wat zuur dat uitgerekend de mensen die hun tijd geven aan de zorg voor ouderen en zieken en daarmee ook helpen om voor de samenleving als geheel de kosten van de zorg laag te houden om financiële redenen gedwongen zouden worden om langer door te werken. Kan de minister ons uitleggen waarom er niets meer te doen valt aan de tegemoetkoming voor mensen die langdurig thuis zorg moeten verlenen aan naasten?

Een volgend probleem is dat werknemers met een laag inkomen, waaronder allochtone Nederlanders en vrouwen, wanneer ze hun levensloopspaarpot hebben gebruikt voor ouderschapsverlof en misschien daarna nog eens voor mantelzorg, op achterstand terecht komen vergeleken bij autochtone Nederlanders en mannen als het gaat om het sparen voor prepensioen. Wij weten dat de behoefte om met werken op te kunnen houden voor het 65ste levensjaar sterk leeft onder de bevolking. Sparen voor het prepensioen is financieel voordeliger dan sparen voor kort verlof. Ook hier zullen dus de hogere inkomens, de echtparen zonder kinderen meer van kunnen profiteren dan de lagere inkomens, de paren met kinderen en met name de alleenopvoedende ouders. Is de minister het met mijn fractie eens dat de wet meer voordelen biedt voor de mensen met hogere inkomens en vindt hij dat rechtvaardig, laat staan christelijk?

Ik ben blij dat de Tweede Kamer een amendement van onze collega Jan de Wit aangenomen heeft waardoor werkloze mensen die in de bijstand terecht komen niet, zoals de wet aanvankelijk voorstelde, gedwongen worden hun eventuele levenslooptegoed op te eten. Dat zou wel al te wrang zijn geweest, ook in het licht van de opvatting van een groot deel van deze Kamer dat mensen in de bijstand onderhand wel hard genoeg zijn aangepakt.

Dan de emancipatie. Ik heb er al het nodige over gezegd. Ik ben blij dat onder andere mevrouw Vedder hier een aantal opmerkingen over maakte al zijn onze conclusies iets minder optimistisch. Ik wil de minister niet blijven plagen met zijn eerder in deze kamer behandelde uitspraak dat het met de emancipatie van vrouwen wel ongeveer rond was. Ik dacht dat we het er toen over eens werden dat we niet alleen moeten kijken naar de mooie bedoelingen van wetten waarin immers geen sprake is van opzettelijke discriminatie, het staat er allemaal mooi sekseneutraal in, maar vooral naar de uitwerking van de wet die verschillend uit kan vallen voor vrouwen en mannen. Ik wil de minister er met name nog eens aan herinneren dat de verdeling van arbeid en zorg, een emancipatiedoel dus, een belangrijke motivatie is geweest om de levensloopregeling te ontwerpen.

Ik zal de cijfers niet herhalen van de doelen van het Meerjarenbeleidsplan emancipatie. Ik vind die niet hemelbestormend, zij zijn tamelijk bescheiden, en als zij worden behaald is er van werkelijke gelijkheid ook nog steeds geen sprake. Ik wil het ook niet hebben over de feiten van dit moment. Het is duidelijk dat vrouwen meer zijn gaan werken dan vroeger, maar het aantal uren dat zij gezamenlijk werken, is niet gestegen omdat zij vaak nog steeds in deeltijd werken. Dit wordt veroorzaakt door het feit dat als er kinderen komen, mannen harder gaan werken in plaats van minder. Bovendien dragen mannen heel veel minder bij aan het huishoudelijke werk en de zorg voor de kinderen. Ik zal een cijfer noemen: bij mannen is de zorg voor de kinderen in de laatste 25 jaar gestegen van 1,9 naar 2,1 uur per week. Daar val ik niet echt van om.

Het drukst hebben het dus de mannen en vrouwen met thuiswonende kinderen waarbij de mannen het vooral druk hebben met meer buitenshuis werken en de vrouwen, al of niet naast baan, het vooral druk hebben met het combineren van zorg thuis en werk buitenshuis. Mantelzorg is nog steeds vooral een taak van vrouwen. Vermoeidheid en het gevoel onder tijdsdruk te leven is subjectief. Toch is het niet verbazingwekkend dat vrouwen dit vaker melden dan mannen, deels omdat een man met een volle baan minder de stress kent van een op schooltijden en behoeften van kinderen af te stemmen dagindeling dan zijn in deeltijd werkende vrouw. Mannen willen nog wel eens verlofdagen over hebben. Vrouwen met kinderen zelden.

Kortom: het is volstrekt voorspelbaar dat het vaker vrouwen zullen zijn die gebruik zullen maken van ouderschapsverlof dan mannen, als zij er al genoeg voor gespaard hebben, en dus minder over zullen hebben om vroeger op te houden met werken. En dat terwijl de behoefte om vroeger op te houden met werken bij vrouwen gemiddeld twee jaar vroeger komt dan bij mannen. Deels is dit omdat het bij de heteroseksuele paarvorming in Nederland nog steeds gebruikelijk is dat de man een paar jaar ouder is dan de vrouw, en de vrouw vaak niet door wil werken als haar man daarmee is opgehouden om tenminste nog lekker samen op de bank te kunnen zitten of nog eens op reis te gaan. Of omdat haar man er niet tegen kan dat ze elke dag de deur uitgaat terwijl hij net achter de geraniums zit. Moet hij dan op zijn oude dag nog gaan leren om koffie te zetten? En deels omdat alleenstaande vrouwen hun carrière hebben moeten volbrengen zonder de emotionele en praktische ondersteuning die voor carrièremakende mannen nog steeds heel vanzelfsprekend is.

Vrouwen werken vaker dan mannen in deeltijd. In 2003 was dat 66% van de werkzame vrouwelijke beroepsbevolking, bij de mannen was dit 14%. Kinderen krijgen heeft geen invloed op de arbeidsduur van mannen – die gaan er eerder nog harder van werken – maar wel op die van vrouwen. Er zijn wel meer vrouwen die werken en er zijn ook meer vrouwen die doorwerken als ze kinderen krijgen dan vroeger, maar het gemiddeld aantal arbeidsuren is daarmee in de afgelopen tien jaar nauwelijks gestegen.

Het Sociaal en Cultureel Planbureau denkt niet dat de levensloopregeling zoals die er nu ligt, veel meer vrouwen ertoe zal brengen om meer uren te gaan werken. Wellicht zal een heel bescheiden groep vrouwen dankzij de mogelijkheid om ouderschapsverlof te financieren niet stoppen met werken. Ook zal de economische zelfstandigheid van vrouwen nauwelijks toenemen. Ik herinner eraan dat in Nederland nog steeds slechts 41% van de vrouwen zelfstandig is. Ook het aantal mannen dat door de regeling meer zal participeren in de zorg, wordt door het Planbureau heel gering ingeschat. En daarmee wordt de oorspronkelijke doelstelling, een betere verdeling van zorg en arbeid en daarmee een hogere arbeidsmarktparticipatie van vrouwen, niet gehaald. De mannen zullen de regeling vaker willen gebruiken om eerder op te houden met werken, waarbij de hoogste inkomens meer van de maatregel kunnen profiteren dan de lagere, de mannen meer dan de vrouwen, en de paren zonder kinderen meer dan de paren met kinderen of de alleenstaande ouders. Deelt de minister deze conclusie van het Planbureau, en zo ja, wat doet hij ermee?

Wij maken ons zorgen over de toenemende kosten van de vergrijzing van de bevolking, hoewel wij onszelf gelukkig moeten prijzen met de verzilvering ervan. Wij zien het feit dat wij tegenwoordig langer leven, liever als lust dan als last. De samenleving dient daar dan wel op in te spelen. Zowel werkgeversorganisaties als de overheid willen dat mensen langer door blijven werken om het draagvlak van de verzorgingsstaat op peil te houden. Door de fiscaal aantrekkelijke prepensioenregelingen te vervangen door de minder aantrekkelijke levensloopregeling hoopt de overheid oudere werknemers te bewegen om langer door te werken. De Nederlanders hechten echter erg aan de mogelijkheid om vervroegd de arbeidsmarkt te verlaten. Onder druk van de sociale partners is de levensloopregeling daarom enigszins aangepast. Van de werknemers boven de 50 jaar wil 82% niet doorwerken tot 65 jaar, 12% weet het nog niet, en 6% wil wel doorwerken. Dat is dus een heel gering percentage, dat al vele jaren stabiel is; het ziet er niet naar uit dat de huidige jongeren daar anders over zullen gaan denken. Er is ook weinig aanleiding voor om te verwachten dat werkgevers hun werknemers straks massaal zullen aanmoedigen om het moment van hun pensionering wat uit te stellen. Sommige ministeries laten al zien dat zij dat als werkgever niet van plan zijn.

Er is een alternatief, en dat is om vrouwen de extra arbeidskracht te laten leveren. Onder vrouwen is nog een groot onontgonnen arbeidspotentieel. In principe zou de arbeidsparticipatie van vrouwen in de komende jaren kunnen stijgen. Het "cohort" vrouwen voor wie het nog vanzelfsprekend was dat zij bij trouwen of kinderen krijgen thuis zouden blijven, is tegen die tijd boven de 65. Ook komt de tweede generatie allochtone vrouwen eraan.

Van de vrouwen tussen de 20 en de 64 werkt nog steeds 45% niet buitenshuis, en van de 55% die wel een baan hebben, is dat merendeels in deeltijd. Vrouwen blijken, als de voorwaarden tenminste gunstig zijn, best bereid om meer te gaan werken. De belangrijkste voorwaarde daarbij is dat de werktijden beter afgestemd kunnen worden op het gezinsleven en de zorg voor kinderen en naasten. Merens en Portegies van het Sociaal en Cultureel Planbureau hebben berekend dat gemiddeld vier uur per week meer werken door vrouwen al een enorme uitbreiding van het arbeidspotentieel zou betekenen. De winst is zelfs bijna drie keer zo groot als de toename die gerealiseerd zou worden als alle werknemers een jaar langer door zouden werken. Omdat een geringe toename van het aantal werkuren van vrouwen – het gaat om 4.000.000 mensen – veel meer oplevert in uren dan een jaar doorwerken door maar een geringe groep, namelijk bijna 700.000 ouderen, zou dat veel meer aantikken. Dan lijkt ons de conclusie toch duidelijk. De ouderen willen niet langer doorwerken, de vrouwen willen wel meer werken als de voorwaarden daarvoor gunstig zijn. Dit betekent concreet dat de kinderopvang ruimhartiger geregeld zou moeten worden en dat de verlofregeling wat guller moet worden vormgegeven.

Stel dat wij het zo zouden doen. De ervaringen in andere Europese landen laten zien dat er in dit opzicht nog een wereld te winnen valt. Een bijkomend voordeel is dan dat de streefdoelen van het emancipatiebeleid die nu nog niet veel kans maken, de arbeidsparticipatie van vrouwen, de economische zelfstandigheid en de vertegenwoordiging van vrouwen op hogere posities, veel dichterbij komen. Daarmee slaan wij dus twee vliegen in een klap.

Ik wil graag van de minister horen of hij dit, met ons, geen lumineus idee vindt, een oplossing van een simpele schoonheid. En zo ja, dan hoor ik graag of hij het met mijn fractie eens is dat de onderhavige wet veel beter kan. Wij stellen de invoering dus een jaar uit en ondertussen denken wij er nog eens over na om er iets veel mooiers van te maken. Ik zie het antwoord van de regering graag tegemoet.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Voorzitter. Al ligt het niet in mijn aard, maar een gevoel van onbehagen liet zich bij het bestuderen van dit ingrijpende wetsvoorstel slecht onderdrukken. De introductie van de levensloopregeling en de daarvoor noodzakelijke aanpassing van de fiscale behandeling van VUT en prepensioen is – ik zal het niet ontkennen – modern, conceptueel aantrekkelijk en komt tegemoet aan de eisen van een toekomstige arbeidsmarkt die de lasten van de vergrijzing moet dragen. Het onbehagen vloeit voort uit het vermoeden dat een en ander nog onvoldoende is doordacht en gerijpt, dat de keuzevrijheid voor de werknemer hem vermoedelijk meer een last dan een vreugde zal zijn en vooral dat de wetstechniek en uitvoering overheid en andere betrokkenen danig parten zullen spelen.

Laat ik maar onmiddellijk met dat laatste beginnen, want dan heb ik dat tenminste gehad. Onze fracties, want ik spreek namens de fracties van de ChristenUnie en de SGP, zijn bereid dit belangrijke wetsvoorstel te steunen. In de tijd van het kabinet-Den Uyl zouden wij spreken over structuurhervormende wetsvoorstellen. Dit zeg ik kijkend naar collega Leijnse. Dit debat zal ons echter de zekerheid moeten geven dat een invoering per 1 januari 2006 echt verantwoord is. Als ik het goed zie, dan zijn op dit moment slechts twee personen daarvan echt overtuigd, althans dat stralen zij naar buiten uit, te weten minister De Geus en staatssecretaris Wijn. Misschien wordt hun vertrouwen mede gevoed door de wens dit voorstel ruim voor de eerstvolgende Kamerverkiezingen operationeel te hebben. Dat is te billijken, maar dan moeten zij ook het electorale risico onder ogen zien dat de uitvoering vastloopt en dat hun voordeel een nadeel blijkt te zijn. Dit om de bekende filosoof nog maar eens te citeren. Wij zijn tenslotte in de Eerste Kamer en daar mag dat.

Alle binnenkomende commentaren zijn een baken in zee. Zij zeggen unisono, kort samengevat, dat dit gekkenwerk is. Nu moet je je daar niet altijd veel van aantrekken en soms gewoon een risico nemen. Maar daar is deze materie net te belangrijk voor. Gaat het namelijk fout dat is het leed niet te overzien, niet zozeer voor de bewindspersonen maar eerst voor de uitvoeringsinstellingen en werknemers. En waar het hier om euro's gaat, zal het geklaag luid en krachtig zijn. Ik voel geen behoefte alle mogelijke struikelblokken op te sommen. De bewindspersonen weten dat beter dan ik. Er zijn in de Tweede Kamer toezeggingen gedaan en geruststellende uitvoeringsschema's voorgetoverd. Het is inmiddels medio februari. Leeft de overtuiging dat het goed komt bij het kabinet nog net zo als in november bij de behandeling in de Tweede Kamer? Als dat zo is, dan is het kabinet nog altijd de enige. Graag een beargumenteerde reactie.

Het heeft ook onze voorkeur – als laatste spreker kan ik dat zeggen – om de implementatiedatum op 1 januari 2007 te zetten of een bij AMvB te kiezen later tijdstip. Ik zie ook niet goed wat daarop tegen zou zijn. Budgettair maakt het weinig uit en in dat ene jaar doemen er, lettend op de doelstellingen van het wetsvoorstel, natuurlijk evenmin problemen op met arbeidsparticipatie of de combinatie arbeid en zorg. Terwijl de voordelen van een jaar uitstel in termen van uitvoeringszekerheid, zorgvuldigheid en rechtszekerheid evident zijn. Als het kabinet toch halsstarrig blijft, vraag ik in alle ernst het volgende. Zijn de minister en de staatssecretaris, want ik kan ze helaas niet van elkaar scheiden, bereid hun politieke lot te verbinden aan een geslaagde invoering per 1 januari aanstaande? Als zij daartoe bereid zijn, dan ben ik voor dit moment gerustgesteld en ga ik over tot de bespreking van de inhoud van het wetsvoorstel. Ik ben benieuwd.

Over de wens de arbeidsparticipatie van ouderen te bevorderen kan ik kort zijn: die delen wij. Historisch gezien waren de VUT-regelingen en de prepensioenregelingen sociaal aanvaardbaar waar zij de generatie van de naoorlogse wederopbouw in staat stelde om te kiezen voor het stoppen met werken ruim voor de officiële pensioengerechtigde leeftijd. De VUT, die in de jaren zeventig ontstond, was bedoeld voor mensen die "versleten" waren. De overheid steunde de wens om dit mogelijk te maken door deze sociale regelingen fiscaal te faciliteren. Dat was gerechtvaardigd sociaal beleid. Thans is de noodzaak daartoe grotendeels verdwenen en kan de faciliterende overheid zich dus terugtrekken. Ik formuleer het met opzet zo en niet in de termen die ik in de stukken voortdurend tegenkwam als zou het nu gaan om een fiscaal ontmoedigingsbeleid of een ongunstigere fiscale behandeling. Dat is de taal van mensen die aan de knoppen van onze verzorgingsstaat draaien.

Beter is het om politiek nog eens de eigen verantwoordelijkheid van de overheid voor delen van onze sociaal-economische orde, in dit geval dus de arbeidsmarkt, te formuleren. Die verantwoordelijkheid kan nu worden aangepast en dat rechtvaardigt een ander fiscaal beleid. Het is tevens het moment om de rolverdeling met de sociale partners weer eens te bezien. Ik ben het overigens wel met de regering eens dat er geen overtuigende noodzaak was om te wachten op een sociaal convenant met sociale partners, want ook een convenant had moeten leiden tot wetgeving van dit type en had dus nooit een compleet alternatief opgeleverd.

Hoe noodzakelijk is dit voorstel eigenlijk? Uit de memorie van antwoord blijkt dat in Nederland de uittredingsleeftijd van werknemers langzaam maar zeker hoger aan het worden is. Dat gebeurt dus al zonder de nu voorgestelde wettelijke regeling. Ook lezen wij dat ons land zo ongeveer op het Europese gemiddelde zit. Deze gegevens relativeren dus in elk geval de enorme haast die het kabinet nu maakt. Daar bovenop komt echter nog de zweep van de Lissabondoelstelling. Die noodzaakt inderdaad tot dit wetsvoorstel.

De arbeidsdeelname van ouderen van 60 tot en met 64 jaar zal moeten toenemen met 100.000 personen, zo schrijft de regering. Dan moet er natuurlijk wel vraag naar hun arbeid zijn. Wij zien dat die specifieke arbeidsvraag in 2003 door het ongunstige economische tij afnam. Dat roept de vraag op of de kans niet reëel is dat een grote groep ouderen die tot op heden kon kiezen voor de VUT en dat dus later niet meer kan in de nabije toekomst niet op de arbeidsmarkt, maar in de WW en de bijstand terug te vinden zal zijn. Dat zou ik sociaal bepaald onwenselijk vinden. Hoe taxeert de regering casu quo de minister van SZW dit?

Een zwak punt van de levensloopregeling zoals die thans is vormgegeven, is dat het nog volstrekt onduidelijk is of deze gebruikt zal worden om het spitsuur van het arbeidzame leven te ontlasten, zoals de regering verwacht, of als alternatief voor de huidige VUT- en prepensioenregelingen. Is de regering het met mij eens dat de regeling in feite als mislukt moet worden beschouwd wanneer dit laatste vrijwel exclusief het geval zal blijken te zijn? Ik heb daar vrees over en niet als enige, zo is nu wel gebleken in dit debat. Was het niet in het belang van de overheidsdoelstellingen terzake van het langer werken geweest wanneer de regeling een premie of bonus zou hebben bevat die de aanwending vooral zou richten op het onbetaald verlof in het midden en niet aan het eind van de carrière?

Als het voorstel uitloopt op een verkapte vervanging van de prepensioenregelingen van dit moment, zijn wij nog verder van huis dan destijds in het debat met staatssecretaris Verstand. Toen stond de wenselijkheid van vormen van langdurig zorgverlof vast, maar kon er geen consensus tot stand komen over wie dat moest betalen. Nu weten wij dat de werknemer het zelf zal betalen, weliswaar fiscaal gestimuleerd, maar hoor ik nauwelijks nog spreken over zoiets als zorgverlof. Als de praktijk ontstaat dat de loopbaanregeling de vorm wordt waarin hele of halve yuppen af en toe eens een sabbatical opnemen om eens goed op reis te gaan, bevorderen wij in feite een asociale regeling. Houd die mensen maar eens tegen wanneer de een de ander aansteekt. Mag ik op deze zorg een reactie horen?

Ik ben wel blij dat na een motie in de Tweede Kamer de afkoop van prepensioenaanspraken voor consumptieve doeleinden niet zal worden toegestaan. Vergt de uitvoering van die motie wetswijziging? Ik heb op dit punt nog een aanvullende vraag. Ik heb alles goed doorgelezen, maar ik ben nergens het begrip flexibele pensionering tegengekomen. Dat is toch merkwaardig? Klopt mijn waarneming dat met de loopbaanregeling de pensioengerechtigde leeftijd nog meer dan al het geval was en is nu bijna definitief zit vastgeklonken op die 65-jarige leeftijd? Eerder stoppen met werk is niet meer de bedoeling en kan nog slechts als ervoor is gespaard en dan is de periode nog vrij kort. Langer doorgaan met werken en later het tegoed opvragen, kan leiden tot het betalen van extra belasting. Kortom, mag ik horen wat er in feite nog over is of kan zijn van de notie van flexibele pensionering?

In het verslag heb ik vooral vragen gesteld over de daadwerkelijke vrijheid die een werknemer krijgt met zijn recht op deelname aan een levensloopregeling. Dat recht wordt wettelijk verankerd in artikel 7:2 van de Wet arbeid en zorg. Met dit recht correleert de plicht van de werkgever om, desgevraagd, ingehouden loon te storten in de regeling, hetzij in de vorm van een levensloopregeling, hetzij in de vorm van een levensloopverzekering. Ik blijf er overigens bij dat het meer recht had gedaan aan de grondwettelijke aansporing tot codificatie van verwante regelgeving indien voor dit soort wezenlijke rechten een plaats in het Burgerlijk Wetboek was gezocht. Ik heb dat al vaker betoogd, zij het op het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, zoals men weet. Voor het moment laat ik het hier maar bij; er komt vast nog wel eens een minister met meer gevoel voor grondwettelijke verplichtingen terzake.

Over het wettelijke recht van de individuele werknemer heb ik nog altijd vragen. Allereerst heb ik een vraag over het overgangsrecht voor de korte termijn. In tijd opgebouwde voorzieningen van de verlofspaarregelingen kunnen niet in een nieuwe levensloopregeling worden ondergebracht. De in tijd opgebouwde aanspraken kunnen wel worden omgezet in geld en vervolgens in de nieuwe levensloopregeling worden gestort. Daar heeft de werknemer alleen wel de medewerking van de werkgever voor nodig, zo lees ik op blz. 28 van de memorie van antwoord. Hoe verhoudt dit zich nu tot de eerder genoemde wettelijke bepalingen uit artikel 7 van de Wet arbeid en zorg? Stel dat de werkgever niet wil meewerken, dan kan de werknemer nog een poging wagen om de gespaarde tijd in te zetten voor verlof. Ook daarvoor heeft hij alleen de goedkeuring of, in elk geval, de medewerking nodig van de werkgever, afgezien van de vraag of de werknemer behoefte heeft aan verlof dat ook nog eens dit jaar moet worden opgenomen aangezien na 1 januari 2006 de spaarregeling ophoudt. Kortom: een weigerachtige werkgever kan, voorzover ik zie, met de wet aan zijn zijde opgebouwde aanspraken van de werknemer de facto laten verdampen. Had het overgangsrecht niet bestaande aanspraken linksom of rechtsom moeten veiligstellen, bijvoorbeeld door de werknemer het recht te geven om de in tijd opgebouwde aanspraken in geld om te zetten om dat vervolgens te storten in de nieuwe levensloopregeling? Het is nu toch de wetgever, wij dus, die de opgebouwde aanspraken van de werknemer dreigt te frustreren? Ik hoor hierop graag een reactie.

In het verslag heb ik gevraagd wat er gebeurt indien een werknemer met een tegoed in de levensloopregeling solliciteert bij een nieuwe werkgever. In die situatie, zo antwoordt de regering, zal tussen werkgever en werknemer in de precontractuele fase worden onderhandeld over diverse arbeidsvoorwaarden. Met de Wet arbeid en zorg in de hand begrijp ik dat antwoord slecht. Immers, er valt niet te onderhandelen over de wettelijke rechten van de werknemer als neergelegd in de bepalingen van artikel 7, en evenmin over het daadwerkelijk opnemen van verlof, want ook dat is een werknemersrecht met dien verstande dat de werkgever het opnemen van onbetaald verlof kan tegenhouden als het werk dat zijns inziens niet toelaat. Dat geldt overigens ook voor betaald verlof. Er valt dus weinig te onderhandelen, zeker niet over de levensloopregeling, want er is geen sprake van bepalingen van driekwart dwingend recht.

Er zit trouwens meer spanning tussen het individuele werknemersrecht op deelname aan de levensloopregeling en de mogelijkheden van collectieve afspraken waarop in de stukken voortdurend wordt gewezen. Hoe wordt de werknemer met zijn individuele recht op deelname aan een levensloopregeling gevrijwaard van collectieve afspraken die hem dwingen om de regeling aan te spreken op een wijze die hem in het geheel niet bevalt? Ik heb hier lang mijn hoofd over gebroken, ook in de schriftelijke voorfase, maar kreeg het niet helemaal rond. Daarom kom ik in dit debat toch maar weer terug op die kwestie. Ik heb het idee dat er een systeemfoutje in de wetgeving is geslopen. Misschien kan de minister mij geruststellen. Voorkomen dat individuele rechten worden gefrustreerd, kan volgens mij alleen maar dankzij het maken van collectieve afspraken waardoor het opnemen van verlof steeds meer een individueel afdwingbaar recht worden. Een ontwikkeling een andere kant op, hoe goed bedoeld misschien ook door sociale partners, frustreert immers het individuele karakter van de levensloopregeling. Onderschrijft de regering deze analyse?

Mag ik mijn onderzoek naar de werking van de wetgeving nog toespitsen op een vitaal punt? Is het denkbaar of beter gezegd: rechtens mogelijk dat er collectieve afspraken worden gemaakt binnen een bedrijfssector met als nadrukkelijk oogmerk om de levensloopregeling vrijwel uitsluitend te laten functioneren als alternatief voor de huidige VUT en prepensioen? Volgens mij staat sociale partners niets in de weg, als zij dat willen. Het betekent wel dat de werknemer die zijn wettelijk recht op deelname eerst en vooral wenst te benutten voor zorgverlof in het spitsuur van het leven, in dat voornemen de facto wordt gefrustreerd. Ik vind dat zeer onwenselijk en contrair aan de tweede doelstelling van de wet, namelijk het bevorderen van betere combinaties van werk en zorg. Ik ga er natuurlijk van uit dat sociale partners niet bij voorbaat deze weg zullen bewandelen; het gaat mij nu slechts om de vraag of dit wettelijk mogelijk is, en dus om de reële reikwijdte van de rechten van de individuele werknemer. Wij moeten niet naar een situatie waarin werknemers individueel sparen met het oog op een collectief voorgeschreven wijze van gebruik van spaargelden. Daarom graag een duidelijke uiteenzetting ten principale over de verhouding van wet en collectieve afspraken.

Ik wil in dit debat nog een politieke zorg verwoorden. De wetgever heeft in de afgelopen jaren niet geheel zonder resultaat een wettelijke basis gelegd onder tal van verlofregelingen. Loondoorbetaling, geheel of gedeeltelijk, is bij een aantal bekende verlofvormen geregeld, en wel in die zin dat ook de werkgever daaraan een verplichte bijdrage levert. Het debat over uitbreiding van verlofvormen met langdurig zorgverlof stagneerde op het punt van de financiering; ik wees er al op, dit was in de tijd van staatssecretaris Verstand. Deze kwestie is nu beslecht in het bredere kader van de levensloopregeling, waarin de werknemer zijn verlof zelf gaat financieren. Mijn zorg is nu dat er een moment komt waarop deze zelffinanciering voor alle verlofvormen wordt voorgesteld, zelfs voor oude, zoals het zwangerschapsverlof. Dit zou een ongehoorde afwenteling van financiële lasten op uitsluitend de schouders van de werknemer en dus een vorm van sociale regressie betekenen. Ik heb deze zorg in het verslag verwoord, maar ik kreeg geen inhoudelijke reactie, laat staan een geruststellend antwoord. Wel lees ik dat het kabinet eind februari het resultaat van een evaluatie van de Wet arbeid en zorg en eventuele voornemens tot wijziging bekend zal maken. Welnu, het is nu medio februari, dus de minister zou in staat moeten zijn om uitsluitsel te geven in de zaak waarover ik zojuist mijn zorgen verwoordde. Ik nodig hem hiertoe uit; hij zal als minister van Sociale Zaken de relevantie van mijn vragen inzien. Hij heeft immers de erfenis van zijn voorgangers overgenomen; ik noemde al mevrouw Verstand. Dat ik geen spoken zie, moge blijken uit een brief die wij ontvingen van VNO-NCW, een brief waarin wordt gepleit voor een heroverweging van de wettelijke verlofrechten. Nu, met zo'n formulering weet je het wel...

Van minister De Geus zou ik nog wel iets willen horen over de emancipatoire effecten van de levensloopregeling. In het verslag veronderstelden de leden van de PvdA-fractie dat vrouwen wel eens meer verlof zouden moeten opnemen, zodat zij minder zouden overhouden voor prepensioen. Terecht zegt de regering dat hierbij van ongelijke behandeling geen sprake is, omdat een eventuele ongelijkheid een gevolg van vrijwillige keuzes is. Het is een wat formeel antwoord, maar het is wel waar. Ik denk dat er nog een ander effect kan optreden. Omdat mannen om tal van inmiddels door mevrouw Meulenbelt al gewraakte redenen vermoedelijk gemiddeld een hoger tegoed zullen opbouwen, zal de druk om in het spitsuur van het leven dit verlof ook daadwerkelijk te gebruiken voor zorgtaken alleen maar toenemen. Dit zal druk op de mannen zijn, want die hebben er nu eenmaal meer geld voor gespaard. Ik zeg dit ook ter geruststelling en bemoediging van mevrouw Meulenbelt. Of men dit nu emancipatoir noemt of niet, het zal wel een stimulans kunnen zijn voor het op zich nemen van meer zorgtaken door mannen. Er zijn mensen die dit als een maatschappelijke vooruitgang willen aanmerken...

Waar ik minder gelukkig mee ben, is dat uitvoerders de mogelijkheid krijgen om in de levensloopregelingen een kredietfaciliteit op te nemen. Ik ben onvoldoende thuis in deze materie om te weten in hoeverre dit had kunnen worden voorkomen, maar het gaat mij nu even om het sociale effect ervan. Is zo'n faciliteit bieden nu wel verstandig? Iedereen weet hoezeer de schuldenproblematiek voor veel mensen in het algemeen al een grote last in het leven is; minister De Geus zou hier toch alles van moeten weten. Deze faciliteiten kunnen daarom beter niet verder uitgebreid worden, maar dat gebeurt nu wel. Straks ontstaat er een groep mensen met een te grote hypotheek- of huurschuld en een teveel aan opgenomen consumptief krediet, die ook nog eens een spaarschuld hebben bij de uitvoerder. Heeft de minister dit voldoende meegewogen? En zo niet, wil hij toch nog eens bezien of deze faciliteit niet beter achterwege kan blijven?

Over de sociale-zekerheidsrechten gedurende de periode van onbetaald verlof wil ik ook op een ander punt nog meer zekerheid. Stel dat iemand het maximum van 18 maanden onbetaald verlof opneemt, natuurlijk in goed overleg met zijn werkgever. Na een week wordt hij ernstig ziek en de prognose is dat dit wel een maand of 18 zal gaan duren. Ik ga ervan uit dat hij dan een ziektewetuitkering krijgt en dat er eventueel reïntegratietrajecten kunnen gestart worden, als ware het dat hij nog gewoon arbeid verrichtte. Ik vraag zekerheidshalve of ik dit juist is. Omdat er een uitkering wordt verstrekt, behoeft de werknemer zijn tegoed van de levensloopregeling niet of aanzienlijk minder aan te spreken. Dat betekent dan toch dat hij na die 18 maanden, als hij weer hersteld is, met ongeveer hetzelfde tegoed op een later tijdstip gewoon weer bij de werkgever kan aankloppen met een verzoek voor onbetaald verlof van maximaal 18 maanden. Ik analyseer nu de wet en vraag op dit punt een reactie van de minister of de staatssecretaris.

Ik heb mij in mijn bijdrage geconcentreerd op politieke en beleidsmatige aspecten – ik heb helaas niet van alles verstand – maar sluit wel af met enkele technische vragen. Ik ben daarvan in ieder geval de relevantie gaan inzien, al was het alleen maar omdat enkele daarvan ook door collega Biermans zijn gesteld. In het Financieele Dagblad van vorige week donderdag kwam ik enkele reële vragen tegen over het effect van de zogenaamde dubbele heffing op ontslagvergoedingen. Die materie zal de staatssecretaris bekend zijn. Ook na zijn antwoorden op vragen hierover blijft er kennelijk onduidelijkheid bestaan of beter gezegd rechtsonzekerheid voor betrokkenen. Die zekerheid zal de wet toch moeten bieden? In elk geval zal een gezaghebbende uitspraak van de bewindspersoon dat moeten doen. Kan de staatssecretaris daarom de zekerheid geven dat ontslagvergoedingen, collectief of individueel, van de heffing blijven vrijgesteld? Kan hij in elk geval de uitspraak doen dat alle aanspraken op ontslagvergoedingen die zijn toegekend voor de inwerkingtreding van deze wet per 1 januari 2006, niet onder de heffing vallen? Op dit punt – dan heb ik het natuurlijk over het fameuze artikel 32 AA – heb ik gemerkt dat bij deze en gene thans nog een vervelende rechtsonzekerheid bestaat. Het kan daarbij natuurlijk om heel grote bedragen gaan. Ik wil graag een helder en vooral bevredigend antwoord daarop.

Mijn laatste vraag betreft de angst voor leeftijdsdiscriminatie, omdat dit onderwerp natuurlijk in veel commentaren is opgedoken. Ik geloof wel dat een beargumenteerde leeftijdsgrens in nieuwe wetgeving, zoals in deze wet, weinig problemen zal opleveren. Dat zal tenminste het geval zijn, zolang de rechter – dat zeg ik met het oog op de toekomst – wetgeving nog niet kan toetsen aan grondrechten. Ik waarschuw maar. Een minder duidelijke situatie doet zich voor wanneer sociale partners op basis van deze wetgeving in arbeidsvoorwaarden onderscheid op leeftijd maken. Lopen zij dan geen risico dat dit onderscheid in strijd zal blijken te zijn met de Wet gelijke behandeling op grond van leeftijd bij de arbeid?

Ten slotte wil ik zekerheid krijgen over de vraag of in een pensioenregeling een pensioenrichtleeftijd van beneden de 65 jaar is toegestaan. Ik neem aan dat dit het geval is, zij het onder condities, maar ik krijg hierover graag uitsluitsel van het kabinet. Mag ik ook een reactie op deze laatste vragen?

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor de afgesproken tijd van anderhalf uur die de regering nodig heeft om zich voor te bereiden op de beantwoording.

De vergadering wordt van 16.20 uur tot 17.55 uur geschorst.

Minister De Geus:

Mevrouw de voorzitter. Om met de heer Schouw te spreken: ik heb mij zeer verheugd op dit debat. Het doet mij genoegen om vandaag met uw Kamer te spreken over een van de belangrijke wetsvoorstellen van dit kabinet. Dit wetsvoorstel bevat een van de bouwstenen voor de hervormingsagenda van dit kabinet. Met dit wetsvoorstel wordt het systeem van collectief vervroegde verplichte uittredingsregelingen, die mensen veelal een dief van de eigen portemonnee maakten als ze er niet aan deelnamen, vervangen door een levensloopregeling. Bij de levensloopregeling berust de deelname op eigen keuze. De regeling kan op basis van de eigen keuze gebruikt worden voor bijvoorbeeld zorgverlof, mantelzorg, zorg voor kleine kinderen of een zieke partner maar ook voor verlof om een studie te volgen of een sabbatical te nemen. Deze regeling kan ook gebruikt worden om eerder uit het arbeidsproces te stappen in het geval dat doorwerken tot 65 jaar niet mogelijk of niet wenselijk wordt geacht. Ik hoop dan ook dat de conclusie vandaag zal zijn dat er ook in dit huis een ruime meerderheid om achter het wetsvoorstel te staan, zoals dat ook in de Tweede Kamer het geval was.

Deze Kamer mag daar niet de conclusie aan verbinden dat ik niet geluisterd zou hebben naar de soms zeer kritische geluiden die hier zojuist naar voren zijn gebracht. Ik heb daar heel goed naar geluisterd en ik ben me daarvan zeer bewust. Wij zullen onze uiterste best doen om alle vragen goed te beantwoorden. Deze Kamer zal het ons niet kwalijk nemen dat het onze inzet is om haar te overtuigen en haar steun te verwerven voor het wetsvoorstel.

De heer Leijnse heeft in het begin van zijn betoog aangegeven dat het naar zijn mening eleganter zou zijn geweest als er twee wetsvoorstellen waren geweest, een voor de introductie van de levensloopregeling en een voor de afschaffing van de fiscale faciliering van VUT/prepensioen. Daarmee zou de inhoudelijke en financiële samenhang miskend worden die er tussen de beide onderdelen bestaat. Waarom willen wij de collectief verplichte uittredingsregelingen vervangen door een levensloopregeling die misschien in sommige gevallen tot dezelfde uittredingsleeftijd kan leiden? Omdat het bij een levensloopregeling niet alleen om individuele keuzes gaat maar omdat men daarbij ook de lasten voor eigen rekening neemt. Men wentelt de kosten van de eigen voorkeur dus niet af op anderen. Dat wil niet zeggen dat er geen collectieve elementen in kunnen zitten. Ik kom hierover later te spreken.

Mevrouw de voorzitter. Ik wil na deze inleidende opmerkingen ingaan op het punt van arbeidsparticipatie en wat daarmee samenhangt. Ik kom vervolgens bij gelijke behandeling, voortzetting van premievrij pensioen voor arbeidsongeschikte werknemers, aanpassingen in de verschillende lagere regelgeving, affinanciering van ingekocht pensioen, veertig deelnemingsjaren en ten slotte de invoeringstermijn.

Een belangrijke doelstelling van het wetsvoorstel is de bevordering van de arbeidsparticipatie, aan de ene kant door beter in te spelen op de groeiende behoefte om werk en tijd voor andere doelen te combineren en beter over de levensloop te spreiden en aan de andere kant door langer doorwerken voor ouderen aantrekkelijker te maken. Het wetsvoorstel dient dus een breder doel dan alleen het opvangen van de kosten van de vergrijzing. Zo is het niet beargumenteerd en zo is het ook niet bedoeld. Het past dus in een breder pakket van maatregelen om de arbeidsparticipatie te bevorderen. De heren Leijnse en Thissen hebben daar terecht op ingezoomd. Er is een bredere participatieagenda waar dit verhaal deel van uitmaakt. Dat deze participatie als zodanig weer van belang is voor de vergrijzing, wil niet zeggen dat dit wetsvoorstel rechtstreeks de vergrijzing oplost. Daarvoor dient dan te worden gesproken over de bredere participatieagenda. Ik ga niet over de agenda van de Eerste Kamer, maar ik zie uit naar een mogelijkheid om hier in bredere zin over te spreken. De nota "Nieuwe accenten werk en inkomen" die ik heb geschreven, is daarvoor wel een goede aanleiding, omdat daarin wordt gekeken naar de arrangementen in de toekomst. Ik denk dat sommigen, zoals de heer Leijnse, die nota al hebben bestudeerd en zich met mij verheugen op een debat daarover.

De arbeidsparticipatie van ouderen is de laatste jaren al belangrijk toegenomen. Dat hangt mede samen met het feit dat de omvangrijke naoorlogse geboortegolf recent de leeftijd van 55 jaar is gepasseerd. Daardoor wordt de omvang van de totale groep werkende ouderen, van 55 tot 64 jaar, nu vergroot. Wij hebben doorgerekend dat deze omvang bij ongewijzigd uittredingsgedrag fors zal slinken, wanneer deze golf de leeftijd van 60 jaar passeert en vervroegd met pensioen gaat. Bovendien is de participatie van 60- tot 65-jarigen nog steeds minder dan 20%.

Het is daarom een illusie om te veronderstellen dat het aantal werkende ouderen zonder nadere maatregelen onverminderd als een niet te keren trend zou toenemen. Daarom is er nu ook actie nodig. Wij zien dat dit ook internationaal geldt. In het rapport van Wim Kok "Facing the challenge" gaat het over "providing the right legal and financial incentives for workers to work longer". Met dit wetsvoorstel wordt beoogd om aan deze woorden tegemoet te komen. Kok spreekt zelf over "a radical policy and culture shift away from early retirement".

De heer Leijnse (PvdA):

De minister maakt wederom een vergelijking die niet helemaal opgaat. Helder is dat de participatie van ouderen, hetzij van 55 tot 65, hetzij van 60 tot 65, net welke categorie je neemt, in 2003 een breuk vertoont, wanneer je kijkt naar de feitelijke participatie op basis van uittreding, WAO, WW, prepensioen of VUT. Daarin zit een heel sterk WW-effect door de oplopende werkloosheid. Mijn stelling is dat de uittredingsleeftijd bij VUT en prepensioen in 2003 nog steeds oploopt en de participatie dus verder toeneemt. Ik dring erop aan dat de minister niet steeds cijfers geeft waarin dat WW-effect wordt meegenomen, want dat is een tijdelijk effect.

Minister De Geus:

Wij hebben ook maatregelen genomen om te voorkomen dat de WW een glijbaan wordt naar het pensioen. Daar hebben wij over gesproken en dat is ook onderwerp van discussie in de SER. Ik beroep mij ook niet op het effect dat wij in 2003 zien. Wij zien dat het aantal werkenden tussen 55 en 64 in omvang toeneemt. Dat is logisch, omdat er meer mensen in dat cohort komen. Als je naar de onderliggende trend kijkt en erbij betrekt dat de participatie in de groep van 55 tot 60 weliswaar toeneemt, maar dat deze bij 60-plussers nog steeds minder dan 20% is, hebben wij nog een heel lange weg te gaan. Die trend beweegt zich op zichzelf stapsgewijs de goede kant op, dat heb ik niet ontkend, maar wij hebben nog een heel lange weg te gaan om te komen tot een optimale participatie van de groep van 55 tot 64. Ik haalde net Wim Kok aan, maar ook het Centraal planbureau, de OESO en alle deskundigen zijn het erover eens dat fiscale incentives om in die jaren niet deel te nemen aan het arbeidsproces eigenlijk contraproductief zijn voor het beleid.

De heer Leijnse (PvdA):

Dat laatste betwist ik niet, maar het gaat nu even om de cijfers. Bij de cijfers die de minister noemt, geldt heel duidelijk dat de participatie van de generatie vrouwen die nu ouder dan 55 wordt en zeker boven 60 jaar, die traditioneel niet heeft gewerkt, een sterk effect heeft. In de cijfers is te zien dat er grote sprongen zijn in de participatie van vrouwen door dat generatie-effect. De OECD zegt ook dat je op die grond mag verwachten dat de participatie van mensen boven 55 en 60 jaar de komende jaren aanzienlijk zal toenemen, puur vanwege dat generatie-effect. Ik bestrijd dan ook dat er een zelfstandige reden is in de ontwikkeling van de participatie van ouderen om fors aan het fiscale instrument te sleutelen, naast hetgeen al is ontwikkeld op het gebied van uitfasering van de VUT-regelingen.

Minister De Geus:

Ik zou niet willen afzien van het generatie-effect voor vrouwen. Evenmin wil ik mij beroepen op de trends in de WW. Mocht ik die indruk hebben gewekt, dan moet ik die wegnemen. Er valt een lijn te ontdekken. Afsluitend heb ik in mijn vorige bijdrage gezegd dat er nog een lange weg te gaan is om de participatie van die groepen te bewerkstelligen en het om die reden geïndiceerd is, een einde te maken aan de fiscale ondersteuning als in die jaren geen gebruik wordt gemaakt van de regeling. U hebt gezegd dat niet te bestrijden. Ik beschouw dat als een belangrijk moment in dit debat.

Het CPB heeft in An Age analysis in the Netherlands aangegeven dat verhoging van de leeftijd met één jaar al een participatie van 225.000 personen zou betekenen. Dat zijn majeure effecten. Behalve dat de deelname aan het arbeidsproces wordt bevorderd, leidt het wetsvoorstel ook tot verruiming van individuele keuzemogelijkheden. De huidige fixatie op vervroegd uittreden, een fixatie vanuit sociale controle en regelingen die mensen een dief van de eigen portemonnee maken als zij daar niet aan deelnemen, kan plaatsmaken voor een meer afgewogen eigen keuze van deelnemers omdat het hun eigen geld betreft.

De heer Van Middelkoop vraagt hoe de regering de kans taxeert dat grote groepen ouderen niet meer op de arbeidsmarkt te vinden zijn, maar in de WW of in de bijstand. Het onderhavige wetsvoorstel staat niet op zichzelf. Het interruptiedebat gaf daarvan zo-even al blijk. Op verschillende terreinen worden initiatieven ontplooid om ouderen gemotiveerd aan de slag te houden. Een voorbeeld daarvan is de fiscale ondersteuning. Omdat het echt nog steeds te weinig bekend is, wijs ik erop dat voor ouderen vanaf 55 jaar geen WAO-premie meer verschuldigd is. Dat scheelt nogal in de loonkosten! Ook zijn de vervolguitkeringen in de WW geschrapt. Zo is er een pakket aan maatregelen. Ik zeg graag toe, na te gaan of de brief die daarover naar de Tweede Kamer is gestuurd, ook naar de Eerste Kamer is gegaan. Er is dus een totaal pakket voor de participatie van ouderen, waarin al deze zaken goed beschreven staan. Ik weet de datum niet uit mijn hoofd, omdat de brief is ondertekend door de staatssecretaris. Ik zal u de brief toesturen, zodat u de samenhang kunt zien.

Ik wil nu meer specifiek ingaan op de levensloopregeling. Het kabinet wil een positieve prikkel geven door het introduceren van een levensloopregeling, die beoogt de combinatie van arbeid en andere activiteiten tijdens het arbeidzame leven te vergemakkelijken. Vanzelfsprekend wordt het combineren van arbeid en zorg niet alleen ondersteund door de levensloopregeling. In dat verband is de Wet op de kinderopvang heel belangrijk, net als de Wet op arbeid en zorg waarvan de evaluatie inmiddels aan deze Kamer is toegezonden en de Wet aanpassing arbeidsduur. Om arbeid en zorg goed te combineren, is meer nodig dan alleen de levensloopregeling. Ik hoop de heer Thissen en mevrouw Meulenbelt daarmee gerust te stellen. In dit wetsvoorstel gaat het over de levensloopregeling. Dus moeten wij het hebben over de merites daarvan.

De levensloopregeling is conceptueel nieuw in het geheel. Mevrouw Vedder en de heer Leijnse zijn daarop ingegaan. Doel is om een omslag in het denken te bewerkstelligen. Het is niet alleen nodig voor de financiering van het prepensioen. Ook de financiering van langdurig zorgverlof tijdens het werkzame leven vraagt om een verandering in denken. Met de levensloopregeling kunnen de werknemers langere periodes van onbetaald verlof financieel overbruggen. Tot nu toe was de discussie steeds in hoeverre er verlofrechten moesten komen. In de praktijk bleek echter dat werkgevers zeiden dat een eventueel verlof nauwelijks toegekend zou kunnen worden gezien de kosten daarvan voor de werkgevers. Het introduceren van een spaarmogelijkheid voor werknemers, zodat de financiële verantwoordelijkheid ook bij de werknemer komt te liggen, maakt het ontzettend veel gemakkelijker om bepaalde periodes van onbetaald verlof te overbruggen. In die zin biedt de levensloopregeling ruimte voor een royale mogelijkheid aan individuele keuzes.

Duidelijk is dat de levensloopregeling de werknemers op de eigen verantwoordelijkheid aanspreekt. De werknemers worden geacht om te anticiperen op de mogelijke behoefte aan langdurige verlof in de toekomst. Om die omslag in denken te faciliteren en te steunen, bevat de levensloopregeling een aantal positieve prikkels voor deelname. Allereerst is daar de omkeerregeling, zodat belasting pas verschuldigd is bij opname. Ten tweede geldt een heffingskorting bij de opname van het tegoed van maximaal € 183 per gespaard jaar. Wie na tien jaar sparen zijn levenslooptegoed of een deel daarvan opneemt, kan een heffingskorting toucheren van tien keer € 183 is € 1830. Zeker voor de lagere inkomensgroepen betekent dat een flinke stimulans. Door de heffingskorting kan immers een aanmerkelijk langere periode van verlof worden gefinancierd. Wie een loon ontvangt van € 600 kan er zomaar drie maanden bij financieren door deze heffingskorting. De levensloopregeling maakt het ook gemakkelijk om vroeg in de loopbaan een periode van verlof te financieren.

De regering heeft bewust gekozen voor de vorm van een heffingskorting per gespaard jaar om het duurzaam sparen in de levensloopregeling te belonen. Dit in antwoord op een vraag van de heer Schouw.

De heffingskorting is bedoeld om de opname van onbetaald verlof financieel te steunen.

De heer Thissen (GroenLinks):

Wie na tien jaar sparen verlof opneemt, toucheert dus maximaal een heffingskorting van € 1830. Prachtig! De minister spreekt echter van een loon van € 600. Dat is nog lager dan de bijstandsnorm! Dan is er sprake van drie maanden extra verlof. Dat komt toch neer op een halve dop?

Minister De Geus:

De heer Thissen weet ook dat heel veel mensen in deeltijd werken. De mensen die minder verdienen dan het minimumloon zijn bijna altijd deeltijdwerkers. Ik heb het bedrag genoemd, uitgaande van de in de praktijk veel voorkomende situatie dat iemand vanuit een deeltijdbaan algeheel verlof neemt of dat iemand vanuit een voltijdbaan gedeeltelijk verlof neemt. Een bedrag van € 600 is voor een minimumloner een groot deel van zijn loon. De heffingskorting van € 1830 kan in dat geval een verlofperiode van zes maanden met 50% verhogen tot negen maanden.

De heer Thissen (GroenLinks):

Welk bedrag kan een caissière in deeltijd bij bijvoorbeeld V&D opzij leggen van een loon van rond de € 600 per maand? Zij moet immers zelfstandig en individueel geld inleggen voor een levensloopregeling.

Minister De Geus:

Voor mensen met een lager inkomen is het inleggen van geld gemakkelijker of beter te doen in de periode dat zij nog geen kinderen hebben. De praktijk laat zien dat na een periode van laag loon het inkomen een enorme dip vertoont als er kinderen komen. Dat maakt het moeilijker om verlof op te nemen. Daarna neemt het inkomen weer wat toe. De casus is eigenlijk alleen maar een onderstreping van het feit dat het interessant kan zijn om het geld dat je in de ene periode verdient naar een andere periode te schuiven. Bovendien wijs ik nog op het debat daarover in de Tweede Kamer. U zinspeelt terecht op de sociale partners. De vraag is wie er verantwoordelijk voor is om het ook voor mensen met lage lonen aantrekkelijk te maken. Voor een deel is dat de overheid en voor een deel is dat het krachtenveld tussen werkgevers en werknemers.

De heer Thissen (GroenLinks):

Daarmee geeft u aan dat een puur individueel georiënteerde en geregelde levensloopregeling voor mensen met een laag inkomen, voor mijn part uit deeltijd, eigenlijk niet realistisch is. Je kunt niet van hen verwachten dat zij zelfstandig en eigenhandig inleggen zonder dat er iets van collectiviteit is. Er zal iets van collectiviteit moeten zijn, al dan niet vrijwillig of in branches georganiseerd. Voor mensen met een smalle beurs is zo'n levensloopregeling anders helemaal niet aantrekkelijk.

Minister De Geus:

Dat verwijt – hebben de mensen er wel wat aan – wordt gemaakt bij veel soorten faciliteiten. Wij hebben de heffingskorting nominaal, dus niet inkomensafhankelijk, gemaakt. Dit voorbeeld laat zien dat het voor een minimumloner van veel grotere betekenis is dan voor iemand die € 6000 in de maand verdient: 600 is 10%. Dat is een heel andere verhouding. Wij zijn hieraan dus tegemoetgekomen. Voor een alleenstaande die het minimumloon verdient, zal het heel lastig zijn maar daar wil ik de ogen niet voor sluiten. Ik vind het dan ook belangrijk dat de mogelijkheid er is, en die hebben wij nadrukkelijk geopend, om met werkgevers af te spreken dat zij bijbetalen.

De heer Thissen (GroenLinks):

Een alleenstaande ouder, meestal een moeder, met een beperkt inkomen heeft het wellicht des te harder nodig om eens een periode alleen bezig te zijn met zorg zonder actief te zijn op de arbeidsmarkt. Die periode wordt dan echter beperkt tot een week of twee.

Minister De Geus:

Laten wij daar nou eens een heel andere oplossing voor verzonnen hebben, namelijk de ouderschapsverlofkorting. De touchering daarvan is niet afhankelijk van de mate waarin je zaken opzij legt, maar alleen afhankelijk van de deelname. Het feit dat die korting structureel is gemaakt, betekent een enorme verbetering.

Voorzitter. De heffingskorting in ouderschapsverlofperiodes is 50% van het wettelijk minimumloon, dus op dit moment tussen € 29 en € 30 per verlofdag. Ook voor mensen die weinig opzij gelegd hebben, is dit van enorme betekenis.

Bovendien wordt het opgebouwde tegoed niet belast in de vermogensrendementsheffing. Dat is ook een faciliteit. Om ervoor te zorgen dat met name de lagere inkomensgroepen die kortingen kunnen verzilveren, mag tevens rekening worden gehouden met de door de partner betaalde belasting. Als het inkomen te laag is om van de verzilvering te profiteren, dan mag het met de betaalde belasting van de partner verrekend worden. Bovendien kan de verzilvering ook nog verspreid worden over meer jaren. Wij hebben ex ante gekeken naar de verzilveringsproblematiek die bij sommige wetten pas jaren later aan de orde kwam.

Behalve door deze fiscale faciliteit is de levensloopregeling ook toegankelijk gemaakt door het recht op deelname. Werknemers zijn niet, zoals in de huidige wetgeving, langer afhankelijk van de medewerking van hun werkgever voor deelname aan de levensloopregeling. Dat was bij verlofsparen wel het geval. De regering heeft ervoor gekozen om dit wettelijk recht onder te brengen in de Wet arbeid en zorg en niet in het Burgerlijk Wetboek. Het Burgerlijk Wetboek is namelijk niet van toepassing voor ambtenaren. Door het in de Wet arbeid en zorg onder te brengen, geldt het voor alle werknemers. Deelname kan alleen geschieden door het sparen van geld. De mogelijkheid om ook in tijd te sparen is vanwege risico's voor de werknemer en de werkgever komen te vervallen. Het sparen in tijd kan echter aan het einde van het jaar worden omgezet in sparen in geld. Op die manier kan men dus alsnog deelnemen.

Het is naar zijn aard een individuele regeling, maar dat neemt niet weg dat sociale partners afspraken kunnen maken over bijvoorbeeld een werkgeversbijdrage of een collectief contract. Als een werkgeversbijdrage in het geding is, gelden twee belangrijke fiscale voorwaarden. De werkgevers mogen geen eisen stellen aan het moment van opname van verlof. De werkgever mag dus niet zeggen dat hij alleen maar meedoet als het verlof aan het einde van de loopbaan wordt opgenomen. Bovendien moet de werkgeversbijdrage ook aan niet-deelnemers ter beschikking worden gesteld. In tegenstelling tot wat de heer Leijnse stelt, zijn dus collectieve afspraken wel mogelijk. Ze moeten echter voldoen aan de door mij genoemde voorwaarden.

Een werknemer kan deelnemen aan een regeling, een uitvoering en voor een bedrag van zijn keuze. Collectieve afspraken kunnen de vorm krijgen van aantrekkelijke collectieve contracten. Ze kunnen voor de werkgever aantrekkelijk zijn met het oog op het verminderen van administratieve lasten; ook voor werknemers kunnen dergelijke contracten aantrekkingskracht hebben nu er geconcurreerd gaat worden op de vrije markt van levensloopproducten. Dit ook in antwoord op een vraag van de heer Van Middelkoop naar de verhouding tussen wet en collectieve afspraken. Er kunnen dus collectieve afspraken worden gemaakt, zij het dat ze faciliterend zijn en nooit dwingend of sturend op het moment van opname van het verlof.

Er is verder gevraagd naar de mogelijkheid van een selectieve werkgeversbijdrage. In de aanloop naar het akkoord van 5 november 2004 is afgesproken dat een werkgeversbijdrage aan alle werknemers moet worden verstrekt om te voorkomen dat zij min of meer worden verplicht om deel te nemen. Dat zou haaks staan op het individuele karakter en de keuzevrijheid. Bovendien zou dan het risico ontstaan dat VUT- en prepensioenregelingen 1:1 worden omgeruild voor levensloopregelingen met de collectieve verplichting het verlof aan het einde van een loopbaan op te nemen.

Werkgevers kunnen zich verder onderscheiden in de mate waarin zij erin slagen aantrekkelijke collectieve contracten af te sluiten, in de omvang van de werkgeversbijdrage en in hun verlofbeleid.

De heer Leijnse (PvdA):

Wat de minister zegt over de werkgeversbijdrage was ons al bekend. Essentieel is de vraag wat precies in een voorkomend geval een werkgeversbijdrage is. Werkgevers dragen op dit moment via de eindheffing in zeer belangrijke mate bij aan het voordeel van werknemers bij een spaarloonregeling. Stel nu eens dat een werkgever besluit om een soortgelijk voordeel te geven aan een werknemer die niet aan de spaarloonregeling maar wel aan de levensloopregeling deelneemt. Is de letter van de wet dan dat die bijdrage wordt geteld als een werknemersbijdrage aan de levensloopregeling die ook aan alle andere werknemers moet worden uitgekeerd? Of is het een soort vervanging van het voordeel van een spaarloonregeling? Zo kan ik nog veel meer voorbeelden noemen. Hoe groot schat de minister de selectiviteit van de werkgevers in?

Minister De Geus:

De selectiviteit wordt toegesneden op de levensloopregeling zelf. Het geven van een bijdrage in spaarloon betekent niet dat het mogelijk is, een selectieve bijdrage aan de levensloopregeling te geven. Als het anders is, zal de staatssecretaris dat wel duidelijk maken. Het is in ieder geval niet de bedoeling dat er enige vorm van selectiviteit ontstaat.

De heer Leijnse (PvdA):

De vraag blijft natuurlijk waarom niet, want ik heb in mijn bijdrage een paar regelingen genoemd waarvoor wel een selectieve bijdrage mag worden gegeven om de regeling aantrekkelijk te maken. Waarom mag dit bij deze regeling opeens niet?

Minister De Geus:

Een van de motieven voor deze regeling die ik zojuist uitgebreid heb toegelicht, is dat wij van de volautomatische of halfautomatische collectieve verplichting af moeten en moeten overgaan tot een meer individueel karakter. Wij hebben nu bovendien te maken met een omzetting van VUT- en prepensioenregelingen waarvoor geldt dat je een dief van je eigen portemonnee bent als je er niet aan deelneemt. Dit heeft ons tot de afweging gebracht om de selectieve werkgeversbijdrage scherp af te grenzen.

Met het individuele karakter van de levensloopregeling en de voorwaarden die zijn verbonden aan de werkgeversbijdrage zijn er voldoende waarborgen om deze regeling niet te laten verworden tot een alternatieve pensioenroute, zoals sommige partijen hebben geopperd.

Ook verwachten wij dat de sociale partners zelf een afweging maken en hun verantwoordelijkheid zullen nemen. Zij staan immers voor de afweging of zij de ruimte die ontstaat door de afschaffing van VUT- en prepensioenregelingen zullen gebruiken voor reparatie of voor regelingen waarvan jongeren kunnen profiteren. Wij verwachten dat die ruimte zeer gemengd zal worden ingevuld en dat de belangen van jongeren en ouderen tot hun recht zullen komen. De gebeurtenissen van de laatste maanden en zelfs van de laatste dagen wijzen uit dat de jongere generatie ook steeds sterker haar stem laat horen.

De levensloopregeling mag worden uitgevoerd door banken, verzekeraars en dochters van pensioenfondsen. De regering verwacht dat er door het creëren van een gelijk speelveld voor alle aanbieders, een diversiteit aan producten zal ontstaan, maatwerkproducten toegesneden op persoonlijke situaties. Zo'n diversiteit komt de individuele keuzevrijheid van het product ten goede. Het is echter ook heel goed mogelijk om die producten in te kaderen in een collectief waarmee een collectief aanbod gedaan kan worden. De regeling is dus halfopen.

De uitvoerders van de levensloopregeling hebben aangegeven binnen zes tot negen maanden na het bekend worden van de regelgeving, producten te kunnen aanbieden. Conform de toezegging in de Tweede Kamer zal de in dat kader noodzakelijke wijziging van de Uitvoeringsregeling Loonbelasting uiterlijk op 1 april gereed zijn. De potentiële uitvoerders zijn uitgenodigd om hun gedachten over deze lagere regelgeving naar voren te brengen. Dit overleg vindt volgende week plaats.

De levensloopregeling is een financieringsregeling voor een periode van onbetaald verlof en regelt niet het recht op verlof. De regering heeft bewust gekozen voor het niet opnemen van een wettelijk recht op verlof. Als een werknemer onbetaald verlof wil nemen, heeft hij daarvoor, behalve in de situaties waarin er al een wettelijk recht geldt, toestemming van de werkgever nodig. Bij zijn besluit moet de werkgever in het licht van redelijkheid en billijkheid natuurlijk ook de belangen van de werknemer laten meewegen. Werkgevers kunnen anticiperen door zelf een beleid voor langer durend verlof te ontwikkelen. Daarover kunnen afspraken worden gemaakt in de CAO.

Mevrouw Meulenbelt heeft gevraagd naar de positie van mantelzorgers. Ik volsta hier met de verwijzing naar het wetsvoorstel Langdurend zorgverlof dat voorziet in een recht op verlof voor de zorg aan levensbedreigend zieke naasten. Dit wetsvoorstel ligt nu ter behandeling in deze Kamer. Of iemand de levensloopregeling wel of niet gebruikt voor het financieren van inkomensverlies bij deze vorm van zorgverlof, is natuurlijk een zaak waarop de regering zelf niet wil sturen. De mogelijkheid op verlof, het recht om dat op te nemen, willen wij echter vastleggen voor die situaties waarvan wij met zijn allen in Nederland vinden dat dit recht er moet zijn. Vandaar dat wij dit wetsvoorstel indienen.

Mevrouw Meulenbelt (SP):

Mijn vraag ging niet zozeer over het recht om dat verlof op te nemen. Het gaat erom dat de financiering van mantelzorg fundamenteel anders is dan bij andere vormen van verlof. Ouderschapsverlof of het vroeger ophouden met werken vallen in meer of mindere mate te plannen. Niemand van ons kan echter voorspellen op welk moment in ons leven en in welke mate van ons wordt verwacht dat wij voor iemand gaan zorgen. Dat is een reden om mensen daarvoor niet individueel te laten sparen; je weet namelijk niet waarvoor en voor hoelang je spaart. In dat licht kan er beter worden gekozen voor een collectieve voorziening of verzekering. De een zal helemaal niet worden gevraagd voor mantelzorg, de ander zal er jaren aan besteden. Aangezien dit niet valt te plannen, is het niet rechtvaardig om tegen mensen te zeggen: spaar daar zelf maar voor.

Minister De Geus:

Ik begrijp de redenering van mevrouw Meulenbelt, maar ik ga er niet in mee. In haar redenering zou het noodzakelijk zijn om niet alleen een recht op verlof voor mantelzorg te creëren maar ook de collectieve financiering ervan. Dat zou gepaard gaan met afbakeningsproblemen en hoge kosten. De grote diversiteit en persoonlijke verantwoordelijkheid die bij mantelzorg aan de orde zijn, weerhouden de regering ervan om deze te gieten in een collectieve regeling. Daarover verschilt de regering dus helaas van mening met mevrouw Meulenbelt. De behoefte om individuele keuzes te maken wordt met de regeling zoals die nu wordt voorgesteld – zeker in combinatie met het andere wetsvoorstel dat bij deze Kamer ligt – wel stapsgewijs gefaciliteerd. Net zoals de zorgen en de gezondheid van mensen zal ook de mate waarin mensen mantelzorg verlenen, uiteindelijk ongelijk zijn verdeeld. Dat deze zorg niet valt te plannen, is een reden te meer om een financieringsregeling te maken waarbij mensen worden gefaciliteerd in het stukje bij beetje geld opzijzetten. Iemand kan dan voor een afweging komen te staan: ik had dit willen opnemen wanneer ik 63 ben, maar op mijn 53ste wil ik er nu toch een halfjaar van opnemen, en dan ga ik op mijn 54ste nog iets meer geld opzijzetten voor aan het eind van mijn loopbaan; of ik ga er nu een halfjaar uit en stop pas als ik 63,5 ben. Dat soort individuele afwegingen is belangrijk. Via dit wetsvoorstel bieden wij daarvoor bepaalde mogelijkheden. Dat het niet zo ver gaat als mevrouw Meulenbelt bepleit, dat spijt mij.

De heer Van Middelkoop heeft het voorbeeld gegeven van een werknemer die achttien maanden onbetaald verlof opneemt en na een week ernstig ziek wordt. Krijgt hij dan een ziektewetuitkering? Als hij na achttien maanden nog steeds ziek is, krijgt hij een ziektewetuitkering. Tijdens een periode van onbetaald verlof is er echter geen dekking op grond van de Ziektewet. De werkgever kan wel besluiten om de periode van onbetaald verlof voortijdig te beëindigen. De werknemer kan zeggen: ik had achttien maanden verlof staan maar ik ben ziek geworden, dus dat verlof wordt helemaal niets en ik kom terug. Indien de werkgever hem weer op de "payroll" zet, dan herleeft het recht op loondoorbetaling bij ziekte en alle faciliteiten die daarbij horen.

Ik kom nu te spreken over de anticumulatiebepaling. Naast de levensloopregeling blijft de spaarloonregeling in de huidige vorm bestaan. De werknemer moet kiezen tussen deelname aan de spaarloonregeling of de levensloopregeling, maar hij kan deze keuze jaarlijks maken. De anticumulatieregeling houdt in dat er niet in hetzelfde jaar gespaard kan worden voor zowel de ene als de andere regeling, maar het is wel mogelijk om in één kalenderjaar uit beide regelingen geld op te nemen. De heer Schouw kan ik op dat punt dus geruststellen. Het is niet zo dat het deelnemen aan een van beide regelingen betekent dat je op een onverwacht moment niet kan opnemen uit die regelingen. De anticumulatieregeling geldt alleen voor het gefaciliteerde sparen voor een van beide regelingen en niet voor het opnemen.

De heer Van Middelkoop heeft gevraagd wat er moet gebeuren met in tijd opgebouwde voorzieningen in de verlofspaarregeling. In de memorie van antwoord is aangegeven dat dit kan worden omgerekend in geld en kan worden doorgestort naar de levensloopregeling. Het tegoed kan natuurlijk ook worden gehandhaafd. Na introductie van de levensloopregeling kan er niet meer worden gespaard in de verlofspaarregeling. Dat eindigt dus. De daarin opgebouwde tegoeden worden echter wel gerespecteerd.

Mevrouw Vedder heeft gevraagd of het tegoed in de levensloopregeling ook kan worden gebruikt bij demotie, werkloosheid en tijdelijke arbeidsongeschiktheid. Over de mogelijkheid van het toevoegen van extra sporen, zoals deze, aan de levensloopregeling is in de Tweede Kamer een motie aangenomen, namelijk de motie-Verburg c.s. De Tweede Kamer wordt voor 1 mei 2005 ingelicht over de wijze waarop deze motie wordt uitgevoerd. De heer Schouw vroeg ook of er al een termijn is gesteld aan het denken. Die termijn is dus op deze wijze gesteld. Mevrouw Vedder heeft hiermee ook antwoord gehad, want in dat antwoord zal de regering aangeven welke mogelijkheden zij al of niet ziet bij deze sporen.

Van verschillende kanten is gevraagd naar de mogelijkheden voor zelfstandigen om deel te nemen aan een vorm van levensloopregeling. De staatssecretaris van Financiën zal ingaan op deze vraag. Datzelfde geldt voor de vragen van de heer Biermans over de directeur/grootaandeelhouder (DGA) in relatie tot de levensloopregeling.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik kom nog even terug op een antwoord dat ik kreeg op een van mijn vragen. In tijd opgebouwde voorzieningen van verlofspaarregelingen kunnen niet in de nieuwe levensloopregeling worden ondergebracht, maar ze kunnen wel in geld worden omgezet en vervolgens worden ingebracht in de levensloopregeling. De minister verwees naar de memorie van antwoord. Je hebt daarvoor echter toestemming van de werkgever nodig. Dat slaat de minister nu over. Als de werkgever om welke reden dan ook "nee" zegt, wat heb je dan aan die opgebouwde rechten?

Minister De Geus:

Daarmee legt u precies de vinger op de zere plek van het vroegere recht en het nieuwe recht. Bij de oude regeling was je in zijn geheel afhankelijk van de medewerking van de werkgever. Het mooie van de nieuwe regeling is juist dat het je eigen geld wordt. Het blijft zo dat je afhankelijk bent van het goed werkgeverschap van de werkgever als je dat oude recht wilt verzilveren. Ik weet niet in welke mate er op dit moment wordt gespaard. Als de werkgever dwars gaat liggen, dan zul je moeten proberen de werkgever met een beroep op goed werkgeverschap om te krijgen.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Je zou dit jaar nog verlof kunnen nemen, maar ook dan heb je de toestemming van de werkgever nodig. Het is toch vreemd dat rechten die je hebt opgebouwd, dit jaar in het kader van de overgang naar een nieuwe regeling helemaal kunnen verdampen?

Minister De Geus:

Als er een tegoed is opgebouwd dat nog niet is opgenomen en je ziet geen kans om samen tot afspraken te komen over het opnemen ervan, dan is het doorstorten daarvan in de levensloopregeling de aangewezen weg. U hebt gelijk dat de werkgever in dat geval moet meewerken aan de omzetting daarvan in geld. Dat klopt.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Zou het niet veel chiquer zijn om, eventueel als hoofdregel, in de wet op te nemen dat dit ook gebeurt, behalve als de werkgever kan aantonen dat dit een onredelijke eis zou zijn?

Minister De Geus:

Daarmee kom ik weer terug op het begin van mijn betoog. De makke van de bestaande regeling was dat die in het geheel veel te veel een werkgeversregeling was. De werknemer was voor het kunnen profiteren van de regeling in alle opzichten afhankelijk van de werkgever. Nu gaat het echt om eigen geld.

De vraag is gesteld of er bij de levensloopregeling sprake is van ongelijke behandeling van mannen en vrouwen.

Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):

Ik had nog een vraag over de levensloopregeling. Ik had niet in de gaten dat u daar al mee klaar was. Onze vraag was of spaarloon te zijner tijd kan worden geïntegreerd in de levensloopregeling. U hebt in de Tweede Kamer toegezegd dat u de levensloopregeling gaat evalueren. Wordt bij die evaluatie aandacht geschonken aan de status van het spaarloon?

Minister De Geus:

Ik kijk door mijn teksten, maar ik geloof niet dat ik daarover een aparte tekst heb. Als ik er een aparte tekst over heb, kom ik er nog op terug. Ik heb wel wat in mijn hoofd over dit onderwerp, dus ik zal die tekst zo nodig ook aanvullen.

Het punt van de gelijke behandeling zit nog steeds wel in de levensloopregeling. Dat betreft niet de pensioenregeling, maar de deelname aan de levensloopregeling. Die regeling staat uiteraard open voor mannen en vrouwen. Sommigen zullen kiezen voor het gebruik van het tegoed voor tussentijds verlof en anderen zullen kiezen voor het gebruik ervan voor het stoppen met werken voor het 65ste. Die keuze ligt bij de werknemers zelf. Er is dus geen sprake van ongelijke behandeling. Of de deelname ook feitelijk zal verschillen, kunnen wij zien bij de evaluatie. Die wordt uitgevoerd binnen drie jaar na de inwerkingtreding van de regeling. De deelname van mannen en vrouwen zal een aandachtspunt zijn in de evaluatie.

Mevrouw Meulenbelt vroeg naar de visie op de conclusies van het SCP. Het SCP heeft in juli 2004 een Emancipatie Effect Rapportage gemaakt over de levensloopregeling. Wij laten dat niet vaak doen, maar in dit geval hebben wij dat wel gedaan. Het SCP kwam tot de conclusie dat de regeling een bescheiden positief effect had omdat deze het gebruik van ouderschapsverlof en langdurend zorgverlof kan vergemakkelijken.

Sinds het opstellen van de rapportage zijn er verbeteringen aangebracht in het wetsvoorstel. Ook in het sociaal akkoord zijn er stapjes gezet. Deze veranderingen betreffen de levensloopverlofkorting van € 183 per gespaard jaar, de structurele ouderschapschapsverlofkorting en de overdraagbaarheid van de heffingskorting naar de partner om het verzilveringsprobleem waar ik net over sprak op te lossen. Er zijn drie vorderingen gemaakt – die zijn misschien niet hemelbestormend, maar toch wel in het aardse leven een paar mijl grensverleggend – om het emancipatoire effect in ieder geval wat te verbeteren. In de discussie in de Tweede Kamer is de vraag gesteld of er een nieuwe Emancipatie Effect Rapportage moest worden gemaakt. Wij hebben toen gezegd dat wij dat niet zouden doen. Het leek ons niet verstandig om daarop te wachten.

In de evaluatie nemen wij natuurlijk wel de effecten mee die er zijn op de emancipatie. In deze evaluatie zal ook de anticumulatieregeling met het spaarloon aan de orde komen, mevrouw Vedder. Wij gaan dan ook aandacht schenken aan de deelname van de verschillende groepen werknemers. Dat betreft niet alleen mannen vrouwen. Er zal ook gekeken worden naar de hogere en de lagere inkomens, starters op de arbeidsmarkt en oud en jong. Dat zijn verschillende aspecten. De bedoeling is dat de levensloopregeling als het ware toch een instrument wordt dat in de volle breedte van werkend Nederland kan worden toegepast. Op die manier willen wij daaraan aandacht gaan besteden.

De heer Van Middelkoop heeft gevraagd of de levensloopregeling niet als mislukt moet worden beschouwd zodra blijkt dat die vooral voor de vervroegde uittreding wordt gebruikt. Wij denken dat de regeling voldoende prikkels bevat om die zeker niet alleen te laten gebruiken voor vervroegd uittreden, maar ook voor verlof tijdens de loopbaan. Daarnaast zijn wij van mening dat werknemers voldoende in staat zijn om overwogen keuzes te maken. Bij de evaluatie zullen wij dus nagaan of de werknemers er in de volle breedte voldoende gebruik van maken. Wij zullen wat minder de nadruk leggen op de vraag waar een werknemer de regeling voor heeft gebruikt. Dat mag na drie jaar een eigen afweging zijn. Wij zullen wel bestuderen of de aantrekkelijkheid om het in verschillende levensfases te gebruiken voldoende tot haar recht is gekomen.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik vind dit een beetje vreemd en terughoudend. Een van de officiële doelstellingen van dit wetsvoorstel is een betere combinatie van arbeid en zorg in het spitsuur van het leven enz. Daar beginnen alle verhalen mee. Nu hoor ik de minister zeggen dat hij wel zal nagaan hoe de regeling wordt gebruikt, maar dat de werknemer vrij is i zijn of haar keuze. Misschien kan ik het anders zeggen. Er is niets mis mee als de meeste werknemers, eventueel op basis van hun keuzevrijheid, de regeling gaan gebruiken als prepensioenregeling. Als nu echter blijkt dat dit structureel gebeurt, heeft de minister met de officiële doelstelling van dit wetsvoorstel een probleem. Is dat voor hem dan een reden om elementen van de wet te heroverwegen? Hij is toch gebonden aan de doelstelling ervan?

Minister De Geus:

Laat ik daar royaal over zijn. Er zal vooral worden geëvalueerd of de doelstellingen zijn bereikt. De doelstelling om de regeling te kunnen gebruiken in het spitsuur van het leven is heel belangrijk. Als de helft van werkend Nederland de regeling daarvoor wil gebruiken en de andere helft voor andere doeleinden, wie zijn wij dan? Het gaat erom dat de druk van de ketel gaat.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik ben tevreden als het fiftyfifty is, maar daar heb ik het niet over. Ik heb het over een structureel gebruik van de regeling als vervanging van de prepensioenregeling. Dan blijven wij zitten met het spitsuur van het leven en is het instrument kennelijk onvoldoende toegesneden op de dubbele doelstelling.

Minister De Geus:

Dan begrijpen wij elkaar. Als dit instrument er niet toe leidt dat de mensen, die in het spitsuur van het leven arbeid en zorg willen combineren, dat meer doen dan zij nu zouden willen, dan is er een probleem. Dat moet dan worden bijgestuurd.

De heer Leijnse (PvdA):

Als de minister toch in een royale bui is, zoals hij zelf zegt, is het tijd om naar de interruptiemicrofoon te snellen. De minister zegt dat hij vooral zal evalueren hoe de regeling wordt gebruikt. Wil hij in dat kader ook het differentiële gebruik tussen mannen en vrouwen bestuderen en de vraag stellen of vrouwen dit verlof vooral opnemen voor zorgtaken en mannen vooral voor bijvoorbeeld educatie en studie? Van verschillende kanten in deze Kamer zijn zorgen geuit over dit punt. Kan de minister toezeggen dat hij in de evaluatie ook aandacht besteedt aan een verschil in gebruik tussen mannen en vrouwen?

Minister De Geus:

Op het gevaar af dat mijn royale bui ineens over is, merk ik op dat ik, voordat ik antwoord gaf op de vragen van de heer Van Middelkoop, mede in antwoord op uw vraag heb gezegd dat wij aandacht zullen schenken aan de verschillende groepen werknemers, onder wie starters op de arbeidsmarkt, jongeren en ouderen. Ik heb ook mannen en vrouwen genoemd. In die zin bent u tevreden gesteld. Ik ga niet zover dat wij dan ook een gigantische matrix maken van wie het voor wat gebruikt.

Ik sta er even nadrukkelijk bij stil dat het een van de doelstellingen van de wet is, faciliteiten te bieden voor de combinatie van arbeid en zorg in het spitsuur van het leven. Dit is een zo belangrijke doelstelling dat de vraag of deze regeling ertoe bijdraagt om in dat spitsuur de druk van de ketel te halen, natuurlijk beantwoord moet worden. En in reactie op de vraag van de heer Leijnse kan ik zeggen dat wij ook zullen nagaan of de deelname breed genoeg is, niet alleen bij mannen, maar ook bij vrouwen.

Mevrouw Vedder heeft gevraagd wanneer de Wet arbeid en zorg gewijzigd wordt, opdat de reparatie van de VUT-regeling via het amendement-Vendrik van kracht wordt. De nota van wijziging waarin dit wordt geregeld, vormt een onderdeel van het wetsvoorstel langdurend zorgverlof, dat bij de Kamer in behandeling is. Deze wet zal in werking treden op een bij Koninklijk Besluit te bepalen tijdstip, maar in ieder geval ruimschoots voor de datum van inwerkingtreding van de wet die wij nu behandelen. Het standpunt van het kabinet inzake de evaluatie van de Wet arbeid en zorg is op 10 februari aan de Kamer toegezonden.

Dan de juridische aspecten van het overgangsrecht voor VUT/prepensioen en levensloop en de aspecten hiervan op het gebied van gelijke behandeling. Wij hadden in eerste instantie gekozen voor een overgangsrecht voor degenen die op 1 januari 2005 57 jaar of ouder zouden zijn, op basis van de gedachte dat deze groep op dat moment al een reëel perspectief op vervroegd uittreden had. De meerderheid van de Tweede Kamer was van oordeel dat de gekozen leeftijdsgrens te hoog was; zij heeft via een motie-Verhagen c.s. gevraagd, deze te verlagen tot 55 jaar. Maar daarmee was over het overgangsrecht het laatste woord nog niet gezegd, er zijn ook nu nog de nodige vragen over gesteld. Er is gevraagd of het sociaal gezien rechtvaardig is tegenover jongeren en of het juridisch houdbaar is met het oog op leeftijdsdiscriminatie. Wij moeten dus onder ogen zien, waar wij de grens precies zouden kunnen trekken. Wij hebben gekozen voor een overgangsrecht dat beide uitgangspunten, rechtszekerheid en rechtsgelijkheid, in zich verenigt, in de overtuiging dat er intussen ook voor het overgangsrecht een breed draagvlak bestaat. En dit geldt niet alleen voor de Tweede Kamer, het is er ook bij burgers en bij maatschappelijke organisaties. Het blijkt ook uit het sociaal akkoord. Het overgangsrecht als zodanig maakt geen deel uit van dit akkoord, maar het heeft wel de weg naar dat akkoord geplaveid.

Overigens zullen de fiscale kaders die het kabinet voor het overgangsrecht tot stand heeft gebracht, niet per definitie door iedere onderne ming in iedere sector ten volle worden gebruikt. Het zijn kaders waarbinnen de sociale partners rekening houdend met specifieke omstandigheden moeten nagaan, hoe zij er gebruik van willen maken en of het betaalbaar, wenselijk en gerechtvaardigd is. De regering geeft met het overgangsrecht dus geen garantie, het is een faciliteit die degenen die voor de regeling verantwoordelijk zijn, kunnen gebruiken. En ik ben ervan overtuigd dat jongeren bereid zullen zijn om mee te betalen aan het overgangsrecht voor ouderen als daar tegenover staat dat er ook rekening wordt gehouden met hun toekomst, hun belangen en hun mogelijkheden. Het is dus zoeken naar een evenwicht, maar ik heb er vertrouwen in dat de fiscale overgangsmaatregel op het punt van leeftijdsdiscriminatie de toets der kritiek kan doorstaan. Dit betekent echter geen garantie dat de Commissie Gelijke Behandeling of de rechter per definitie overgangsrecht zal toestaan waartoe sociale partners besluiten als het binnen het kader van dit wetsvoorstel blijft. De Wet gelijke behandeling bij leeftijdsdiscriminatie wordt gekenmerkt door een halfopen systeem. Dit betekent dat op sommige onderdelen ondubbelzinnig in de wet is vastgelegd wat wel en wat niet mag. Andere onderdelen zijn in principe niet toegestaan, tenzij er een objectieve rechtvaardiging voor kan worden gegeven. Zo'n systeem biedt dus de mogelijkheid voor individuele afwegingen, maar het heeft het nadelige effect dat op die onderdelen niet op voorhand kan worden aangegeven of een bepaalde keuze gerechtvaardigd is. Dit was noodzakelijk voor de flexibiliteit, voor het bieden van maatwerk. Het is niet alleen van belang of voor die keuze een legitiem doel aanwezig is, maar ook of er een goede verhouding is tussen doel en middel. Bij de onderhandelingen zullen de sociale partners dus steeds ook die aspecten goed voor ogen moeten houden.

Mevrouw Vedder vroeg of de groep mensen die op 1 januari 2005 wel 50 jaar of ouder zijn maar jonger dan 55 jaar, voor wie niet de maximering van 12% geldt, de toets van de gelijke behandeling kan doorstaan. Het kabinet heeft binnen het fiscale kader ruimte willen bieden voor de verschillende leeftijdsgroepen. Voor de mensen van 55 jaar of ouder is de fiscale faciliteit dat het huidige regime voor VUT en prepensioen blijft bestaan. Het is aan de sociale partners of men daarvan al of niet gebruik wenst te maken. Voor mensen die jonger zijn dan 55 jaar maar ouder dan 50 jaar, geldt dat zij geen gebruik meer kunnen maken van het bestaande fiscale regime. Daarnaast geldt dat zij niet meer in staat zouden zijn om het volledige tegoed in levensloopregeling op te bouwen. Zelfs als voor hen de jaarlijkse inleg zou worden benut, zouden zij daartoe niet in staat zijn. Om die categorie mensen in staat te stellen wel haar eventuele gewenste verwachtingen waar te maken, is besloten om het jaarmaximum van 12% voor deze groep te schrappen. In de visie van het kabinet is dit een legitiem doel. Het middel daarvoor is echt noodzakelijk en ook geschikt om dat doel te bereiken. De keuze om het overgangsrecht op deze manier vorm te geven is onder andere ingegeven door het verwachtingspatroon bij de diverse leeftijdsgroepen. Het is logisch om te stellen dat mensen vanaf 55 jaar de verwachting wel hadden dat zij binnen afzienbare tijd zouden kunnen uittreden. Mensen tussen de 50 en 55 jaar hadden zo'n verwachting in mindere mate, maar voor hen geldt meer de optie tot een ruimere stortingsmogelijkheid.

Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):

De minister gaat ervan uit dat elke 55-plusser een VUT- en/of prepensioenregeling heeft. Dat is volgens mij niet het geval. Als zij die wel zouden hebben, zou dat een voor 31 december 2004 bestaande regeling zijn. Als je ervan uitgaat en misschien verwacht dat ook voor deze mensen een levensloopregeling wordt opgezet, in verband met eventueel vroegpensoen, dan is dat al niet mogelijk. Ik vind het toch een vorm van ongelijke behandeling die de minister eigenlijk niet moet toestaan.

Minister De Geus:

Het is nooit de bedoeling geweest om in het overgangsrecht ook voor mensen die nu niet de verwachting van uittreden zouden hebben, alsnog een royale regeling mogelijk te maken. Voor de mensen vanaf 55 jaar heb ik dat dus één op één gekoppeld aan de regeling waarin men deelneemt. Als men voor het middel levensloop kiest, kan niet gezegd worden dat dat middel exclusief is voor de mensen die tussen de 50 en 55 jaar zijn en ook deelnemen aan een bepaalde pensioenregeling. Zo is er de kans dat men nog een keer van werkgever verandert. Dat heeft dan meer met de persoonlijke financiële planning te maken. Ik geef wel toe dat ten aanzien van het doel, te weten het sauveren van bepaalde verwachtingen, er ten aanzien van de groep van 50- tot 55-jarigen iets meer ontstaat. Ook de mensen die deze verwachting niet hadden, zouden er namelijk van kunnen profiteren.

Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):

Ik kan het tot mijn spijt niet met u eens zijn op dit punt. Iemand tussen de 50 en 55 jaar mag onbeperkt sparen tot een maximum van 210. Hij kan dus een jaar 100% sparen, een jaar verlof nemen en vervolgens weer 100% sparen. Iemand van 49 jaar mag maar 12% sparen. Ik zie wat dat betreft een gigantisch probleem in het kader van de Wet gelijke behandeling.

Verder neem ik aan dat de wet nog steeds gaat boven wat de commissie gelijke behandeling uitspreekt. Als in de wet op basis van objectief gerechtvaardigde gronden er in relatie tot het sparen of anderszins een bepaalde staffel voor werknemers wordt opgenomen, kan ik mij voorstellen dat dit niet meer getoetst wordt door de commissie. Als aan mensen die op 31 december 2004 geen VUT- c.q. prepensioenregeling hebben, toegestaan wordt om te gaan sparen door middel van levensloop, dan maakt u mijns inziens geen onderscheid.

Minister De Geus:

Ik ben blij dat het debat niet gaat over de doelstelling van het overgangsrecht en de in dat kader gemaakte keuzes noch over een geschil over het gewenste beleid. Het spijt mij wel dat wij van mening verschillen over de juridische kwetsbaarheid van een en ander. Kijkend naar de verschillende juridische aspecten zijn wij tot een afweging gekomen. Gehoord de adviezen denken wij dat die houdbaar is. Het kan zijn dat mevrouw Vedder gelijk krijgt, maar ik hoop het niet. Wij hebben het zeer solide kunnen inrichten door te kijken naar de doelstelling en de verhouding tussen doel en middel. Ik stel vast dat we daarin van taxatie verschillen. Dit betreft gelukkig niet de doelstelling van het beleid als zodanig.

Mevrouw Vedder heeft ook gesproken over de premievrije voortzetting van pensioen bij arbeidsongeschikte werknemers. Wij hebben in de memorie van antwoord aangegeven dat het voor de fiscale faciliëring van pensioenen niet van belang is of deze in verband met arbeidsongeschiktheid al dan niet premievrij zijn gemaakt. Ook bij deze pensioenen zal de opbouw met ingang van het wetsvoorstel voor bestaande regelingen moeten voldoen aan het voorgestelde kader om de fiscale faciliëring te behouden.

Mevrouw Vedder vraagt zich af of het juridisch gezien mogelijk is om voor deze arbeidsongeschikte werknemers een nieuwe pensioenregeling af te spreken, nu ze formeel uit dienst zijn en er geen sprake meer is van een arbeidsverhouding. Het antwoord is dat er geen beletsels zijn om de regeling voor arbeidsongeschikte werknemers aan te passen. Zoals mevrouw Vedder zelf aangeeft, zou een ongewijzigde voortzetting in het algemeen betekenen dat er een niet-fiscaal gefacilieerde aanspraak ontstaat. Gelet op het feit dat dit niet alleen gevolgen heeft voor de vanaf 1 januari 2006 op te bouwen aanspraak maar ook voor de in het verleden opgebouwde aanspraak, is dat voor de betreffende werknemer zeer onaantrekkelijk. Ook voor de werkgever c.q. het pensioenfonds is een versobering van een premievrije regeling uiteraard aantrekkelijk, aangezien de kosten in dat geval afnemen. Voor de werkgever c.q. het pensioenfonds is er daarom geen enkele reden om niet mee te werken aan de aanpassing van de regeling.

We kunnen de stelling van mevrouw Vedder dat omzetting van de pensioenopbouw naar een bij het bereiken van de 65-jarige leeftijd ingaand pensioen een forse kostenverhoging voor pensioenfondsen zou betekenen, omdat de fondsen door de reglementaire anticumulatiebepaling prepensioen vanaf een bepaalde hoogte mogen korten zolang er geen WAO-uitkering wordt ontvangen, overigens niet plaatsen. Bij een korting op het prepensioen blijft nog steeds een deel van de kosten voor rekening van het pensioenfonds komen, terwijl bij het vervallen van prepensioen de kosten volledig komen te vervallen. Wat ik zojuist heb gezegd geldt niet alleen bij arbeidsongeschiktheid, maar ook voor degenen die op basis van een afvloeiingsregeling ontslagen worden maar recht blijven houden op een premievrije voortzetting van pensioenopbouw bij werkloosheid. Het geldt voor alle vormen van pensioenopbouw die doorlopen na ommekomst van het dienstverband.

Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):

De minister zegt dus dat er een verzekering is afgesloten in het verleden. Deze verzekering keert nu uit en die uitkering moet op een andere manier gaan plaatsvinden. Het is vreemd dat je iets vanuit het verleden nu moet wijzigen. Die verzekering loopt.

Trouwens, het antwoord van de minister op de vraag over de WAO-korting op prepensioen is niet het antwoord op de vraag die ik gesteld heb. Het is het antwoord op een vraag die in een van de brieven stond, die wij ontvangen hebben. Ik heb de minister die vraag zeker niet gesteld, want ik heb de discussie met de OPF gehad.

Minister De Geus:

Ik kan dan alleen maar de conclusie trekken dat de royale bui nog heeft voortgeduurd en dat ik u meer heb geantwoord dan u heeft gevraagd.

Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):

Dat neemt niet weg dat ik toch graag even wil horen hoe het zit met de verzekering die in het verleden is afgesloten ter dekking van de arbeidsongeschiktheid, die dus nu loopt en aangepast moet worden. Dat geldt niet alleen voor pensioenfondsen maar ook voor verzekeringsmaatschappijen, want dat wordt vaak vergeten. Wat doen we daarmee? Ik vind dat je een regeling die loopt zou moeten handhaven. Het is een beetje vreemd om die tussentijds te wijzigen.

Minister De Geus:

De afweging om al dan niet tussentijds te wijzigen geldt voor elke aanspraak die vanaf 1 januari 2006 wordt opgebouwd. Daarmee zitten mensen in een dienstverband niet in een andere situatie dan mensen buiten een dienstverband.

Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):

Op zich wel, want arbeidsongeschikten kunnen er persoonlijk niets meer aan doen maar mensen die actief werkzaam zijn wel. Er is dus een verschil.

Minister De Geus:

Dat verschil bestaat inderdaad.

De heer Biermans (VVD):

Ik neem aan dat er sprake is van een afgefinancierd pensioen, waarbij de uitkeringen lopen.

Minister De Geus:

Nee, dan hebben wij het over iets anders. Als er sprake is van een afgefinancierd pensioen, hebben wij het niet meer over nieuwe aanspraken die ontstaan. Mevrouw Vedder doelt juist op de situatie dat er een regeling is, waarin er van jaar op jaar aanspraken worden opgebouwd, terwijl iemand arbeidsongeschikt of werkloos is, dus een premievrije voortzetting van pensioenopbouw.

De heer Biermans (VVD):

Dan nog vraag ik mij af wat er dan anders belast kan worden dan de uitkering, en hoe moet dat dan anders belast worden. Dat is naar mijn idee ook de strekking van de vraag van de OPF.

Minister De Geus:

Wij hebben gezegd dat die regelingen kunnen worden aangepast om te voorkomen dat de premieheffing wordt belast, omdat de omkeerregeling ook voor die gevallen, net als bij gewone werkenden, vervalt.

De heer Biermans (VVD):

Als het een premievrije aanspraak is en het pensioen gaat in op 62 jaar of voor mijn part op 60 jaar, wat kun je dan anders belasten dan de aanspraak? Verder wordt er toch niets betaald?

Minister De Geus:

Op het moment dat er geen stortingen meer plaatsvinden, heb je het over een afgefinancierde situatie. Er zijn regelingen waarin er niet afgefinancierd is en waarin het van jaar op jaar oplopen van de aanspraak voor rekening van het fonds komt. Dat is premievrij voor de werknemer. Daar gaat deze vraag over. In dat geval is er wel degelijk sprake van een op te bouwen aanspraak, weliswaar niet ten laste van het inkomen van de werknemer, maar ten laste van het fonds. Als die aanspraak vanaf 1 januari 2006 wordt toegekend en als het prepensioen betreft, is deze net zo belast als wanneer iemand zou werken. Wat dat betreft ligt er bij de sociale partners een uitdaging hoe zij dat willen aanpassen. Mevrouw Vedder zegt dat mensen daar soms individueel niets meer aan kunnen doen, maar er zijn ook heel vaak regelingen collectief afgesproken, bijvoorbeeld voor werkloosheid, dat er een bepaalde aanspraak wordt opgebouwd zonder dat de werknemer premie hoeft te betalen, omdat het inkomen van betrokkenen toch al daalt. Ik praat daar vrij over, want ik heb in het verleden ook meegedaan aan het maken van die regelingen. Het gaat erom dat die pensioenregelingen worden gesplitst in een deel voor 65-plus en een deel voor 65-min. Bij het deel onder 65 moet een keuze worden gemaakt tussen voortzetting met verlies van de omkeerregeling of niet.

De heer Biermans (VVD):

Ik denk dat ik al een punt heb waarmee de dinerpauze gevuld kan worden.

Minister De Geus:

Ik zeg toe dat wij er nog even naar zullen kijken. Wij zullen ons dan prepareren op een gezonde maaltijd.

Mevrouw Vedder heeft nog gevraagd naar inzicht in het tableau van onderliggende regelingen en belendende percelen. Het wetsvoorstel langdurend zorgverlof is inmiddels ook in behandeling in dit huis. Daar zit ook de reparatie in van het amendement-Vendrik via de vijfde nota van wijziging.

Mevrouw Vedder heeft gevraagd of de stemming niet moet worden uitgesteld, totdat het wetsvoorstel met de reparatie van het amendement-Vendrik is aangenomen. Omwille van de zorgvuldigheid en duidelijkheid hebben wij ervoor gekozen om de Kamer bij brief van 21 december te informeren over het feit dat wij dit aspect zo snel mogelijk zullen repareren. Er is inderdaad een staatsrechtelijk en politiek probleem, als het wetsvoorstel langdurig zorgverlof door deze Kamer wordt afgestemd, maar dit was wel de snelste manier om die onvolkomenheid op te lossen. Dit kon goed meelopen in dat wetsvoorstel, omdat de materie daar dichtbij ligt. Daarom denk ik dat wij praten over een theoretische optie. Uitstel van de stemming over dit wetsvoorstel met het oog hierop lijkt mij niet echt nodig.

De Kamer heeft nog drie algemene maatregelen van bestuur op pensioengebied tegoed. Op de definitie van het begrip deelnemingsjaren kom ik straks apart terug. Verder noem ik de voorwaarden waaronder affinanciering van ingekochte jaren die in maximaal 15 jaar mag plaatsvinden. Het betreft met name de communicatie aan de deelnemers. Voor de deelnemer zal de voorwaardelijkheid van de toezegging volstrekt duidelijk moeten zijn. De laatste is de bepaling van de waarde van pensioenrechten bij afkoop. Het gaat daarbij zowel om de manier waarop de waarde wordt berekend als de informatievoorziening daarover aan de deelnemers. Het streven is erop gericht dat wij de concepten in april bekend hebben, zodat ook de uitvoerende instanties daarmee aan de slag kunnen gaan. Als de formele termijnen zijn doorlopen, kunnen zij tijdig voor de zomer in het Staatsblad staan.

Daarnaast moet er nog een ministeriële regeling komen voor afkoop die sociale partners in staat stelt, te besluiten afkoop van prepensioenrechten ten behoeve van storting in de levensloopregeling toe te staan. Op 17 januari heeft een eerste ambtelijk overleg plaatsgehad. Voor dit overleg zijn alle pensioenkoepels en de toezichthouder uitgenodigd. Er zijn vervolgafspraken gemaakt. Op zichzelf is het juist dat zoals VNO/NCW zegt, zij niet betrokken zijn bij dat overleg. Dat overleg vindt niet plaats met de sociale partners, maar met de pensioenuitvoerders. Dat mag bij VNO/NCW bekend worden verondersteld. Het gaat ons erom dat de uitvoerders weten wat zij ermee kunnen doen. Uiteindelijk moeten de sociale partners de besluiten daarover nemen.

Er is gevraagd waarom de bijlage als bedoeld in de motie-Van Thijn niet bij de stukken is gevoegd. Er is inderdaad geen bijlage toegevoegd met daarin de bevindingen en de reactie van de betrokkenen in het uitvoeringsveld. De bevindingen en de reacties van het uitvoeringsveld zijn overigens bij deze Kamer genoegzaam bekend, gezien de vele position papers waarvan wij u afschriften hebben gezonden. Bij het opstellen van het wetsvoorstel was de motie-Van Thijn nog niet bekend. Het kabinet heeft daarmee bij het wetsvoorstel derhalve geen rekening kunnen houden. De sociale partners zijn natuurlijk wel nauw betrokken geweest bij de hoofdlijnen van het wetsvoorstel. Met name de onderhandelingen die in het najaar met de sociale partners zijn gevoerd en die uiteindelijk tot het sociaal akkoord hebben geleid, geven blijk van die betrokkenheid van de sociale partners. Ik benadruk graag dat wij bij de AMvB's en de ministeriële regeling absoluut zullen handelen in de geest van de motie-Van Thijn door het uitvoeringsveld nauw te betrekken bij het opstellen van deze regelingen.

Er is gevraagd om een toelichting op pagina 14 en 15 van de memorie van antwoord. Er zijn misschien misverstanden gerezen, omdat in de derde alinea van pagina 15 van de memorie van antwoord onder het hoofdstuk overgangsregeling wordt opgemerkt "dat VUT-regelingen waarin alle deelnemers voor 1 januari 2005 55 jaar en ouder zijn of op die datum reeds een uitkering ingevolge van deze regeling genoten, nog fiscaal gefaciliteerd blijven volgens het huidige, geldende fiscale regime." Einde citaat.

Omdat in die zin niet gesproken wordt over de aanvullende voorwaarden die als gevolg van het amendement-Vendrik juist gesteld worden aan het fiscale overgangsregime voor werknemers die voor 1 januari 2005 55 jaar en ouder zijn, kan de indruk ontstaan dat de eis van actuariële herrekening bij latere uittreding die in het wetsvoorstel is opgenomen naar aanleiding van het amendement-Vendrik niet voor VUT-regelingen zou gelden die onder het fiscale overgangsregime vallen. Dat misverstand wil ik graag wegnemen.

Zoals eerder is aangegeven in de memorie van antwoord onder het hoofdstuk overgangsregelingen blijven VUT- en prepensioenregelingen voor werknemers die voor 1 januari 2005 55 jaar of ouder waren, fiscaal gefaciliteerd, mits zij aan de aanvullende voorwaarden van het amendement-Vendrik voldoen. De aanvullende voorwaarden die als gevolg van het amendement-Vendrik aan overgangsregelingen voor werknemers van 55 jaar en ouder worden gesteld, zijn zowel van toepassing op VUT-regelingen alsook op prepensioenregelingen. Een onderscheid tussen VUT-regelingen en prepensioenregelingen binnen het overgangsrecht is in zoverre wel relevant dat aan prepensioenregelingen meer voorwaarden worden verbonden. Op grond van het amendement-Vendrik wordt aan prepensioenregelingen naast de eis van actuariële herreke ning bij latere uittreding ook de voorwaarde gesteld dat sprake moet zijn van een regeling waarin de mogelijkheid tot deeltijdpensionering is opgenomen. Indien de VUT- en prepensioenregelingen voor werknemers die voor 1 januari 2005 55 jaar of ouder zijn geworden niet voor 1 januari 2006 aan deze nadere voorwaarden voldoen, is het fiscale overgangsregime niet van toepassing en vervalt voor deze regelingen de fiscale facilitering per 1 januari 2006. Op zichzelf is door de plaatsing in het document, namelijk eerst de voorwaarde van Vendrik en daarna het onderscheid, de toelichting te halen die ik zo-even heb gegeven. Ik geef echter toe dat het beter ware geweest als op blz. 15 gelijk de helderheid gegeven was die ik nu heb gegeven. De voorwaarde van het amendement-Vendrik domineert dus ook ten opzichte van hetgeen op blz. 15 staat vermeld.

Mevrouw Vedder heeft gevraagd naar de affinanciering van ingekocht pensioen over het verleden. De mogelijkheid is geboden om pensioen over de achterliggende jaren al dan niet tijdsevenredig te spreiden over een periode van maximaal 15 jaar. Deze ruimere affinancieringsmogelijkheden zullen tegelijk ingaan met de invoering van het gewijzigd fiscaal regime voor de bestaande regelingen. Dat is een bewuste keuze. Het staat uiteraard haaks op de doelstelling van het wetsvoorstel dat de gespreide affinancieringsregeling ook gebruikt kan worden als een verkapte overgangsregeling, op basis waarvan VUT-aanspraken gedurende 15 jaar omgezet kunnen worden in kapitaalgedekte prepensioenregelingen.

Van verschillende kanten is opgemerkt dat de mogelijkheid tot gespreide affinanciering van in te kopen ouderdomspensioenrechten in strijd is met de eis van de directe affinanciering in de PSW. In die wet staat dat de opbouw en de financiering ten minste evenredig in de tijd dienen plaats te vinden. Op zich is het juist dat een onvoorwaardelijke pensioentoezegging direct afgefinancierd moet worden. Daar verandert de afspraak over de 15-jarige regelingen in het sociaal akkoord niets aan. Alles wat onvoorwaardelijk wordt toegezegd, moet ook direct afgefinancierd worden. Bij vertrek uit de pensioenregelingen moeten de deelnemers de afgefinancierde pensioenrechten dan ook gewoon meekrijgen.

Mevrouw Vedder geeft aan dat in deze situatie sprake moet zijn van tijdsevenredige affinanciering. Ik begrijp die voorkeur op zichzelf goed. In het kader van het sociaal akkoord is bewust afgesproken dat deze tijdsevenredigheid niet hoeft. De achterliggende gedachte daarbij is dat de kostenruimte voor affinanciering de eerste jaren nog beperkt zal zijn, ook vanwege de kosten van het overgangsrecht. Gaandeweg zal er meer ruimte voor de affinciering komen. Ik ga ervan uit dat de vakbeweging in principe ook zal inzetten op die tijdsevenredige affinanciering. Alleen waar het niet mogelijk is, zal men genoegen nemen met het naar achteren schuiven van de affinanciering. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat de vakbeweging instemt met een regeling waarbij er de eerste veertien jaar feitelijk niks wordt gefinancierd. Dan is de positie van de werknemers immers heel erg kwetsbaar. Het gaat hier om een mogelijkheid die in het kader van het akkoord wordt geboden.

Op grond van het sociaal akkoord wordt voor de specifieke situatie waarin ouderdomspensioen over de achterliggende dienstjaren wordt ingekocht meer ruimte geboden. Ook een voorwaardelijke toezegging door de werkgever tot inkoop kan worden gedaan. Zolang er sprake is van een voorwaardelijke toezegging, die als zodanig ook duidelijk aan de deelnemers wordt gecommuniceerd, hoeft die nog niet afgefinancierd te zijn. Het spoort volledig met de gedachte van het Verbond van Verzekeraars dat de toezegging leidend moet zijn voor de financiering daarvan en niet andersom. Dit is overigens niets nieuws. Bij indexatie hebben wij diezelfde discussie gevoerd.

Bij een rechtstreeks verzekerde regeling zal in overleg tussen verzekeraar en werkgever bepaald moeten worden of afkoop wenselijk en mogelijk is. De werkgever moet aangeven of hij bereid is om afkoop toe te staan. De verzekeraar moet aangeven in hoeverre afkoop mogelijk is en welke prijs daar tegenover staat. Beide contractspartijen zullen in goed overleg tot een nieuwe bepaling over dit onderwerp in hun contract moeten komen.

Naar aanleiding van de vraag over deelnemingsjaren kan ik meedelen dat ook jaren waarin in deeltijd is gewerkt meetellen als volle deelnemingsjaren.

Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):

Ik heb naar aanleiding van de motie-Vendrik gevraagd of u kunt aangeven wanneer een bestaande regeling blijft voldoen aan de definitie "bestaande regeling".

Minister De Geus:

Die vraag beantwoordt de staatssecretaris.

De jaren waarin in deeltijd is gewerkt tellen dus als volle deelnemingsjaren, althans voor zover aan de eis van de veertig deelnemingsjaren wordt voldaan. Voor de berekening van de hoogte van het veertigdeelnemingsjarenpensioen is een eventuele deeltijdfactor natuurlijk wel van belang. Het maximum van 70% van het laatst verdiende loon wordt gecorrigeerd met de deeltijdfactor, maar dat is nu ook al zo, voor alle jaren waarin in deeltijd is gewerkt. Net als bij het ouderdomspensioen zal een uitzondering gemaakt worden voor de situatie waarin de laatste jaren voor de ingangsdatum van het pensioen de omvang van de dienstbetrekking is teruggebracht. De situatie van demotie wordt dus gesauveerd. De doelstelling van het veertigdeelnemingsjarenpensioen is om werknemers met veertig deelnemingsjaren in staat te stellen om desgewenst op 63-jarige leeftijd met 70% van het laatst verdiende loon met pensioen te gaan met behoud van het huidige fiscale voordeel in de vorm van een omkeerregel. Het veertigdeelnemingsjarenpensioen vormt een aanvullende voorziening bovenop het ouderdomspensioen. Als het ouderdomspensioen dat in beginsel ingaat op 65 jaar bij het vervroegen van de ingangsdatum naar 63 jaar als gevolg van de voorgeschreven actuariële herrekening lager zou uitkomen dan 70% van het laatst verdiende loon, dan kan dit door het veertigdeelnemingsjarenpensioen alsnog tot 70% worden aangevuld. Voordat de leeftijd van 65 jaar is bereikt, mag daarbij rekening worden gehouden met het ontbreken van de AOW.

Mevrouw Meulenbelt vroeg waarom het niet gelukt is om de motie-Herben in de Tweede Kamer aanvaard te krijgen, waarbij geregeld zou moeten worden dat mensen in slijtende beroepen na veertig jaar kunnen ophouden met werken.

Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):

Betekent het dat het parttimejaar als één deelnemingsjaar telt? Mogen ook verlofjaren tellen als deelnemingsjaren?

Minister De Geus:

Over verlofjaren heb ik het niet gehad. Ik heb het over deeltijdwerk of deeltijdverlof gehad. Het gaat om sectoren waarin op grote schaal in deeltijd wordt gewerkt. Het werken, of het nu voltijd of deeltijd is, mag niet discriminerend werken. Iedereen moet van deze veertigdeelnemingsjarenregeling gebruik kunnen maken. Om te meten of mensen veertig deelnemingsjaren hebben vol gemaakt, wordt dus niet herrekend naar voltijdjaren.

Voorzitter. Wij hebben wel geprobeerd om gevolg te geven aan de motie-Herben. Het is alleen niet gelukt om een objectieve, sluitende en werkbare afbakening van het begrip "slijtend beroep" te definiëren. Dat is in generale zin eigenlijk niet mogelijk. Ik kan hierover nog een anekdote vertellen, maar die bewaar ik tot buiten de vergadering.

Er is een regeling getroffen waarbij iedere werknemer na veertig dienstjaren een fiscaal gefacilieerd ouderdomspensioen kan krijgen. Er is dus een iets ruimere regeling tot stand gebracht dan alleen voor slijtende beroepen. Mensen die vroeg beginnen met werken, hebben vaak slijtende beroepen. Uit het feit dat voor veertig deelnemingsjaren is gekozen, vloeit voort dat naarmate mensen jonger beginnen met werken de kans dat zij daarvan gebruik kunnen maken navenant toeneemt. De regeling heeft dus vooral effecten voor vroegbeginners. Dat zijn vaak ook de mensen die werken in slijtende beroepen. Ook de werknemersorganisaties hebben hiermee uiteindelijk ingestemd en daaruit kan worden afgeleid dat zij dit eveneens als een aanvaardbare oplossing zien. Deze organisaties gaven desgevraagd aan dat een objectivering in generale zin niet goed mogelijk is. Het kan wel in individuele gevallen. Ook is het mogelijk om daaraan een bepaalde invulling te geven in cao's. Men kan dus zelf invulling geven aan deze fiscaliteit. Het kabinet heeft partijen zoveel mogelijk ruimte willen geven om het zelf in te vullen.

De heer Van Middelkoop heeft het gevoel dat de notie van flexibele pensionering geheel uit beeld is verdwenen. Misschien heeft hij gelijk als het gaat om het gebruik van de term, maar dit betekent niet dat de flexibele pensionering als zodanig is verdwenen. Het kabinet heeft immers de mogelijkheid gehandhaafd om een ouderdomspensioen van 100% op te bouwen. Door middel van een actuariële herrekening kan dit pensioen eerder worden opgenomen. Dat kan toch echt als een flexibele pensionering worden beschouwd. Als de actuariële herrekening niet voldoende is om op 63-jarige leeftijd tot een resultaat van 70% te komen, is er voor mensen die minstens 40 jaar hebben deelgenomen een aanvullende mogelijkheid, het pensioen op te plussen tot dat percentage. Er is dus sprake van een flexibele pensionering – met als spilleeftijd van 65 jaar – door middel van een actuariële herrekening. De mogelijkheden op dit punt zijn zelfs iets verruimd doordat de franchise iets is afgenomen. Daarnaast is er voor mensen met 40 deelnemersjaren nog de mogelijkheid van een plusje voor de periode van 63 tot 65 jaar. De mogelijkheid om de levensloopregeling te gebruiken voor het niet werken op hogere leeftijd is als het ware de andere kant van de medaille. Ook hier wordt op die flexibiliteit ingespeeld. De term "flexibele pensionering" – de vlag – is misschien uit beeld verdwenen, maar de lading niet.

Voorzitter. Door alle sprekers is aandacht gevraagd voor de beoogde inwerkingtreding per 1 januari 2006. Gevraagd is of het praktisch haalbaar en ook verantwoord is om van die datum uit te gaan.

De heer Biermans (VVD):

Voordat de minister daarop ingaat, wil ik nog de aandacht vragen voor enkele misschien onwelgevallige vragen die ik heb gesteld. Of gaat de staatssecretaris die beantwoorden? Ik heb in eerste termijn gevraagd naar de administratieve lasten, maar ik begrijp dat de staatssecretaris die vraag zal beantwoorden. Geldt dat ook voor mijn vraag over het verslepen van de VUT- en prepensioenrechten naar het ouderdomspensioen?

Minister De Geus:

Ik zou zeggen: herhaalt u die vraag maar en dan horen wij straks of de staatssecretaris hetzelfde antwoord geeft.

De heer Biermans (VVD):

Ik stel de vraag nu voor de derde keer en misschien is zij daarom wel onwelgevallig. Ik verwachtte op mijn vraag over het verslepen van de VUT- en prepensioenrechten bij de CAO-onderhandelingen naar het ouderdomspensioen een meer inhoudelijke reactie van de minister dan alleen de opmerking dat hij erg geïnteresseerd is hoe dit zal gebeuren. Ik heb gezegd dat dit verslepen haaks staat op het regeringsbeleid en dat ik de indruk heb dat voor de regering geldt: zij stond erbij en keek ernaar.

Minister De Geus:

Ik ben van mening dat er geen slechte vragen bestaan, alleen slechte antwoorden. In dit kader geldt ook dat er geen onwelgevallige vragen bestaan, hooguit onwelgevallige antwoorden, maar daar beslist de heer Biermans over.

Ik ben hier even op ingegaan, maar zonder dat ik daarbij aan Berend Botje heb gerefereerd, toen ik sprak over het evenwicht tussen de belangen van de oudere en de jongere generatie die naar mijn verwachting in de praktijk zal ontstaan. De heer Biermans zegt nu: stel dat dit niet zo is en dat sociale partners ervoor kiezen om het huidige fiscale kader eenzijdig voor pensioenregelingen te gebruiken. Zelfs als dit maximaal zal gebeuren, ontstaat er nog een enorme verbetering ten opzichte van de huidige fiscale regiems. Er zal ook een flinke verbetering optreden ten opzichte van het aanbod van het kabinet aan sociale partners vorig jaar om regelingen te faciliteren vanaf 62,5 jaar. Dit aanbod is niet aangenomen. Wij hebben nu gekozen voor een regeling met een richtleeftijd van 65 jaar. Dit is winst, ook inhoudelijk en ook ten opzichte van het standpunt van de sociale partners.

Daarbinnen bestaat de mogelijkheid van actuariële herrekening, maar die heeft er altijd in gezeten. Ik denk ook niet dat daar verschil van mening over bestaat. Het excessief bestemmen van loonruimte voor het verslepen en reparaties zal zich dan toch toespitsen op het opplussen van situaties waarin een actuariële herrekening bij 63 jaar geen 70% oplevert.

De regering gaat ervan uit dat de belevingswaarde van deze mogelijkheid ver uitstijgt boven het zakelijk belang dat aan de orde is. Wij hebben nadrukkelijk voor deze mogelijkheid gekozen. Dat dit in voorkomende gevallen niet eens zoveel geld hoeft te kosten doordat iedereen die 40 jaar deelneemt natuurlijk al heel veel heeft opgebouwd, doet hier verder niets aan af. In onze afwegingen om tot overeenstemming te komen, hebben wij de belevingswaarde van dit aspect zwaar laten wegen.

De heer Biermans (VVD):

De conclusie is dus dat hoop doet leven. Daar houdt de regering het bij en zij doet verder niets.

Minister De Geus:

Als de heer Biermans hiermee bedoelt dat de mate waarin hiervan gebruik zal worden gemaakt de regering onverschillig is, moet ik daar ontkennend op reageren. Onze opstelling berust mede op onze verwachting. Het is niet onze bedoeling, en dat zou ook onwaarachtig zijn ten opzichte van het wetsvoorstel, om nog een keer de mogelijkheid van interventies te openen als de mate van gebruik een regering onwelgevallig zou zijn. Dit zou geen betrouwbare houding zijn van de wetgever.

De heer Biermans (VVD):

Dan is de uitlating in de memorie van antwoord inderdaad helemaal conform wat de minister nu zegt: hij volgt het met grote interesse. Dank u wel.

Minister De Geus:

Ik er wel iets meer over gezegd.

De heer Leijnse (PvdA):

De minister heeft nu weer gezegd dat die verslepingsmogelijkheid – het volstoppen van het ruimere kader voor het ouderdomspensioen om via de actuariële herrekening op 63-jarige leeftijd op basis van 70% met pensioen te gaan – zo'n vaart niet zal lopen. De belevingswaarde is volgens hem groter dan de feitelijke waarde. Die taxatie wordt echter niet gedeeld door het CPB. Wellicht is die taxatie ingegeven door het budgettaire kader van de minister. Als men echt fors gaat verslepen, ontstaat er een aanzienlijke derving van belastinginkomsten.

Minister De Geus:

De mogelijkheid voor het "verslepen" – een vervelend woord waaraan ik mij congrueer om misverstanden te voorkomen – hangt vooral samen met het volstorten van het Witteveenkader en veel minder met de 63-jaarregeling. In het licht van de mogelijkheden die het Witteveenkader al biedt, heeft die 63 jaar vooral te maken met de beleving. Er is uiteraard ook een zakelijk belang, maar het gaat er vooral om dat het mogelijk wordt voor mensen die 40 jaar hebben gewerkt en premie hebben betaald, op 63-jarige leeftijd 70% aan pensioen te krijgen. De mogelijkheden van het Witteveenkader veranderen niet met de invoering van dit wetsvoorstel. Hooguit verandert er iets in de preferenties van de sociale partners, gegeven het verdwijnen van de fiscale facilitering van prepensioen.

De heer Leijnse (PvdA):

Die mogelijkheid is er inderdaad al. De crux is natuurlijk dat indien je bij 63 jaar 70% aan pensioen wilt krijgen, je moet opbouwen op basis van bijna 100% bij 65 jaar. Die twee jaren extra, die actuarieel worden herrekend, zijn namelijk buitengewoon duur omdat er geen AOW in zit. Met dat stukje versleping is aan aanzienlijke premielast gemoeid. De minister geeft in de memorie van antwoord aan dat het gaat om een bedrag tussen de 1,5 en 2,0 mld. In dat licht kan de versleping een aanzienlijk uitverdieneffect opleveren. Mijn stelling is dat de minister dit nu een beetje bagatelliseert door te zeggen: formeel was dat eigenlijk al mogelijk, het gaat vooral om de beleving, het zal zo'n vaart niet lopen. Ik begrijp wel dat hij dat zegt, want anders zou het budgettaire kader van zijn wetsvoorstel op losse schroeven komen te staan. Het CPB houdt in zijn calculaties wel rekening met een aanzienlijke versleping.

Minister De Geus:

Ik zeg absoluut niet dat het allemaal niks kost. Wij hebben afspraken gemaakt die ervan uitgaan dat het bestaande kader van Witteveen kan worden gebruikt en dat er nog iets bij komt. De heer Leijnse zegt: het pensioen moet bijna 100% zijn om daarmee twee jaar te kunnen overbruggen. Dit hangt heel erg af van de loonhoogte. Voor mensen met lagere lonen zal het relatief duurder zijn dan voor mensen met hogere lonen. Dat komt natuurlijk door het missen van de AOW in die twee jaar. De impact van de fiscale faciliteit van Witteveen is minstens zo groot als van die 63 jaar; iets ander heb ik niet willen betogen. Die 63 jaar heeft voor burgers echter een heel belangrijke gevoelswaarde, omdat zo binnen het fiscale regime de mogelijkheid wordt gecreëerd om met 63 jaar te stoppen met werken, ook als het Witteveenkader onvoldoende zou zijn. Door de koppeling aan de 40 deelnemingsjaren is het bovendien toegespitst; niet iedereen kan er zomaar gebruik van maken. Hiermee wordt expliciet tegemoetgekomen aan alle vroegbeginners in Nederland, die vaak in slijtende beroepen werken.

De heer Biermans (VVD):

Dat ik niet over de invoering wil praten, betekent niet dat ik zo probeer om die te traineren. Ik wil in ieder geval vaststellen dat de staatssecretaris – hij is nu verdwenen – alle overige punten uit de in mijn eerste termijn genoemde brieven die nog aan de orde zijn geweest, zodadelijk gaat behandelen.

Minister De Geus:

De staatssecretaris kon knikken bij de punten die u zojuist hebt genoemd. Ik herinner mij dat u aan het einde van uw eerste termijn, nog voordat wij begonnen met antwoorden, vroeg naar een reactie op een aantal documenten. Gezien de loop van het debat en de vraagstelling is het relevant dat dit terug zal komen in het antwoord van de heer Wijn. Het is aan u om te beoordelen of u nog nadere punten nodig hebt voor uw oordeelsvorming.

Er is aandacht gevraagd voor de datum van inwerkingtreding. Is het wel praktisch, haalbaar en verantwoord om van die datum uit te gaan? Een simpelweg "ja" of "nee" lijkt mij hier misplaatst. Het gaat echt om een essentieel punt, ook in mijn ogen. De regering is zich er goed van bewust dat het tijdschema ambitieus is, maar ik geloof in alle oprechtheid dat het wel haalbaar is. Ik zal schetsen wat mij voor ogen staat. De partijen gaan of zijn al voluit aan de slag, al blijkt dat misschien niet altijd duidelijk in de kranten. Dat betekent dat er sociale partners zijn die al om tafel zitten of gaan zitten om te onderhandelen over de meest noodzakelijke aanpassingen. Daarbij zal men in eerste instantie natuurlijk kijken wat voor 2006 de meest noodzakelijke aanpassingen zijn om te voorkomen dat een VUT- of prepensioenregeling als fiscaal onzuiver wordt bestempeld. Om die fiscale zuiverheid vast te houden, moeten de bestaande omslaggefinancierde regelingen worden gesplitst. Daardoor blijven de premies voor de lopende uitkeringen fiscaal aftrekbaar. Dat is eigenlijk de meest sobere aanpassing.

Een andere oplossing is een combinatie van splitsing en een inhoudelijke wijziging. Het gaat dan om het aanpassen van VUT en prepensioenen aan de criteria van het overgangsrecht. Als je dat wilt benutten, dan betekent dit dat VUT- en pensioenregelingen moeten worden beperkt tot werknemers die op 1 januari 2005 55 jaar en ouder zijn. Voorts betekent het doorvoering van de voorwaarden uit het amendement-Vendrik. Dit is ook een mogelijkheid, maar het is niet de einduitkomst die mij voor ogen staat. Ondanks dat deze aanpassingen op zichzelf kostenbesparend zijn en aantrekkelijk kunnen zijn voor werkgevers, denk ik dat ze onrecht doen aan het pakket dat sociale partners naar verwachting zullen afsluiten. De vakbeweging zal hierbij vooral willen ingaan op het gebruiken van de extra mogelijkheden die nu tot stand komen. Ik denk dat de positie en de kracht van de vakbeweging onderschat worden, als wij vrezen dat die niet gebruikt zouden worden. Gegeven ook het feit dat werknemers het onderwerp van vervroegde uittreding buitengewoon belangrijk vinden. Dat hebben zij op meerdere manieren laten blijken. De werkgevers zullen in het spel der krachten wel degelijk aandacht schenken aan dat onderwerp.

Naast het nu al overgaan tot noodzakelijke aanpassingen, kan men bijvoorbeeld een akkoord sluiten over de financiële ruimte die er is voor andere dingen, zoals een werkgeversbijdrage voor levensloop, veertig deelnemingsjaren, pensioen of de inkoop van pensioenrechten. Door snel tot een akkoord te komen waarin ook ruimte wordt gecreëerd voor andere zaken, is er voldoende tijd om de onderhandelingen in alle zorgvuldigheid te voeren, zonder dat het risico bestaat dat de bestaande regeling als fiscaal onzuiver wordt bestempeld. Het maakt daarbij niet uit of het gaat om een VUT/prepensioenregeling of om een geïntegreerde ouderdomspensioenregeling. Ik pleit er dus voor om nu alle energie te richten op die onderhandelingen. Daarin voel ik mij ook gesteund door de sociale partners. De vakcentrales spreken in hun brief van 12 januari ook de wens uit dat de onderhandelingen voortvarend ter hand worden genomen. VNO-NCO bepleit met name het betrekken van het veld zelf bij de uitvoeringsbesluiten. Inmiddels is dat gebeurd en dat zal ook in het verdere traject blijven gebeuren.

In mijn schets voor 2006 spelen budgettaire overwegingen geen doorslaggevende rol. Het gaat mij om de inschatting of het kan en of het meest essentiële snel te besluiten is zodat ernaar toe kan worden gewerkt. Als dat in het principeakkoord vastligt, is er wel degelijk ruimte om zaken in de loop van het jaar verder uit te werken. Niet alles hoeft direct per 1 januari veranderd te zijn om van een zuivere regeling te spreken.

Een andere redenering, die onder andere door de Kamer naar voren is gebracht, is om het geheel uit te stellen met een jaar tot 2007. Die mogelijkheid is er. Mijn vrees is echter dat dit ertoe zal leiden dat partijen nu niet tot besluiten komen, dat de onderhandelingen niet of niet voortvarend genoeg zullen worden ingezet, dat er studiecommissies zullen worden ingesteld en dat echt vuurwerk zal ontstaan in de onderhandelingen in het jaar voordat de regeling wordt ingevoerd. Ik denk dat er dan op dit moment te weinig druk op de ketel zit om de onderhandelingen tot een goed einde te brengen. Die mening is gebaseerd op ervaring en signalen die wij van de sociale partners hebben gekregen. De feitelijke beslissingen en de grootste keuzes zullen naar mijn verwachting worden genomen in het jaar voor invoering, of dat nu 2006 is, 2007 of 2008. Het jaar t-1 zal het jaar zijn waarin die keuzes worden gemaakt en waarin die druk op het proces ligt.

De vraag is of, als er door de sociale partners keuzes zijn gemaakt, de uitvoering voor onoverkomelijke problemen wordt gesteld. Het moet mogelijk zijn om te doen wat nodig is in de sfeer van administratie en het aanpassen van regelingen zodat er niet op 1 januari onzuivere regelingen zijn die belast worden met fiscale heffing. Met het oog daarop zal ik de onderhandelingsprocessen en de uitvoeringsprocessen nauwlettend volgen. Als aan het eind van de zomer een beeld ontstaat dat die onderhandelingen voortvarend zijn aangepakt en in veel gevallen zijn afgerond maar dat de resterende tijd absoluut niet toereikend is om de implementatie tijdig voor elkaar te krijgen, is dat het moment waarop wij ons moeten beraden op de vraag of het wenselijk en verantwoord is om aan die datum vast te houden. Het moet dan wel duidelijk zichtbaar zijn dat er maximale inspanningen zijn gepleegd.

Dit betekent uitdrukkelijk niet dat er toch wel uitstel komt. Wij kunnen de zaken niet nu op zijn beloop laten. Als dat zou gebeuren, is er wat mij betreft geen enkele reden tot uitstel of andere vormen van coulance. In dat geval zal men de consequentie van het eigen handelen, of eigenlijk van het niet handelen, moeten accepteren. Het is nu te vroeg om er een oordeel over te vellen. Ik zal een toezegging doen om duidelijk te maken dat uw zorg ook de mijne is. Laten wij daar geen misverstand over hebben. Niemand zit hier in dit land te wachten op chaos in de uitvoering. Ik draag en aanvaard de volledige politieke verantwoordelijkheid voor het implementeren van deze wet. Ik zeg u toe dat ik het parlement in september zal informeren over de feitelijke stand van zaken die op dat moment kan worden waargenomen en ook over de conclusies die het kabinet daaraan verbindt. Dat betreft dus de feitelijke stand van zaken van het CAO-overleg maar ook van de uitvoering. Dat onderscheid maak ik nadrukkelijk.

De heer Schouw (D66):

Het is goed dat de minister zijn politieke verantwoordelijkheid op dit punt noemt. Ik heb toch twee vragen. Zegt hij nu eigenlijk ook dat alle reacties uit het veld moeten worden bezien vanuit het licht van tactisch opereren? Is mijn conclusie juist dat de impliciete veronderstelling van de minister op dit moment is dat er met de technische implementatie geen problemen zijn te verwachten?

Minister De Geus:

De technische implementatie moet mogelijk zijn. Ik heb dat ook gezegd. Wij hebben geanalyseerd welke dingen moeten worden aangepast om op 1 januari te spreken van fiscaal zuivere regelingen. Dat is van belang omdat daar zo snel mogelijk toe moet worden besloten, zodat de uitvoeringswereld niet tot in het najaar hoeft te wachten. Men kan ook kiezen voor een fiscaal onzuivere regeling met alle gevolgen van dien, maar het is natuurlijk pure eigen verantwoordelijkheid als de wet wordt aangenomen. Dat gaan wij niet belonen. Zodra wij kunnen voorzien wat in de meest pure vorm technisch noodzakelijk is, kan dat snel worden besloten en ingevoerd. De bijkomstigheden hebben te maken met het samenspel met en het krachtenspel tussen de sociale partners. Die moeten in de komende maanden gestalte krijgen. Wij stellen de regelingen niet op, maar hebben alleen de faciliteiten genoemd. Vervolgens is de verantwoordelijkheid kaderstellend of wat is afgesproken en administratief moet worden omgezet, op een verantwoorde wijze kan. Wij bieden monitoring aan, dus informeren de Kamer daarover en verbinden er in het kabinet een conclusie aan. Die wordt meegedeeld aan uw Kamer.

De heer Biermans (VVD):

Ik heb in de eerste termijn zeer concrete vragen gesteld. Ik begrijp uiteraard de gedachtegang van de minister. Hij wil gewoon dat er druk op de CAO-onderhandelingen blijft staan. Dat lijkt mij op zichzelf erg goed. Toch heb ik gevraagd of het tijdschema dat diverse partijen op tafel hebben gelegd, past bij wat de minister op dit moment zegt of omgekeerd: past wat de minister zegt bij dat tijdschema? Hebben de uitvoerende instanties voldoende tijd om de regelingen te implementeren als aan het einde van de zomer duidelijk is wat de onderhandelingen hebben opgeleverd, zodat zij niet per 1 januari tegen de omkeerregeling aanlopen?

Hoe moet ik mij voorstellen dat wij in september gaan evalueren? De ingangsdatum is gewoon 1 januari 2006. Wat wordt dan besloten. Komt er een novelle op die datum die wij dan rap moeten aannemen om dat uitstel te realiseren? Hoe moet ik mij dat voorstellen?

Minister De Geus:

Als wij ons dat gaan voorstellen, halen wij dat beeld dichterbij. Dat beeld zou ik alleen niet te dichtbij willen halen. Iedereen die staatsrecht kent, kan alle theoretische opties uittekenen. Ik doe dat niet, want ik haal dat beeld niet dichterbij.

U vraagt of het echt mogelijk is. De heer Schouw vroeg dat ook. Ik ben er bij mijn antwoord van uitgegaan dat de sociale partners die niet snel onder ogen zien wat er moet gebeuren om de regelingen fiscaal zuiver te houden, over zichzelf kunnen afroepen dat hun implementatietermijn te kort wordt, als zij daartoe pas besluiten na ommekomst van alle onderhandelingen. Ik heb duidelijk gemaakt wat er met voorrang moet worden geregeld om van een fiscaal zuivere regeling te spreken. Die dingen zijn helder. Het valt mij op aan reacties van de partijen uit het veld dat zij geen onderscheid maken tussen wat nodig is om de regeling zuiver te houden en de andere dingen, dus de processen. Dat onderscheid is alleen wel zeer relevant om een bepaalde invoeringstermijn te halen. De Kamer zal informatie krijgen over waar de onderhandelingsprocessen toe hebben geleid – dan heb ik het over degenen die de regeling bepalen – en over wat ons qua implementatie te wachten staat. Daarbij krijgt de Kamer een conclusie van het kabinet.

De heer Biermans (VVD):

Ik ben nog niet tevreden, maar laat eerst mijn collega's aan het woord. Er is kamerbreed kritiek.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik wil dit punt doorexerceren. De minister bracht dit enkele minuten geleden als een soort concessie aan de Kamer. Hij had goed naar de Kamer geluisterd en begrepen dat zij een punt dreigde te maken van de invoering. Vervolgens kwam hij met het verhaal dat hij in september opnieuw een afweging zou maken. Maar nu wil ik ook precies weten wat dit voorstelt. Er is in de Kamer bijvoorbeeld voorgesteld om de invoeringsdatum te verschuiven naar 1 januari 2007, een ander, misschien wat flexibeler voorstel is het creëren van mogelijkheden via een novelle en een AMvB, opdat daarmee bepaald kan worden wanneer de wet wordt ingevoerd. Zegt de minister nu dat wijziging van de wet met een andere invoeringsdatum "tot de conclusies van het kabinet kan behoren", als in september blijkt dat het proces om de wet per 1 januari 2006 in te voeren dreigt vast te lopen? Als hij dit formele antwoord geeft, is het een concessie. Dan heeft hij naar ons geluisterd en biedt hij ons de hand.

Minister De Geus:

Maar wat in formele zin een concessie is, levert geen beeld op dat ik dichterbij haal. Ik zeg ook niet dat het alleen om een afweging van feiten zal gaan. Als ik in september aan de Kamer rapporteer dat men de cao-onderhandelingen geweldig moeilijk vond en dat er nauwelijks voortgang geboekt is, kan men niet van mij verwachten dat ik op dat moment met de Kamer in discussie wil gaan over de invoeringstermijn. Ik kan naar aanleiding van de interruptie van de heer Biermans wel aangeven dat alle maatregelen die er staatsrechtelijk zijn, de regering ter beschikking staan bij het trekken van conclusies, waarover de Kamer met haar van gedachten kan wisselen.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Voorzitter, ik dacht dat mijn vraag helder was, maar misschien heeft de minister het toch niet helemaal begrepen. Dit kan dus ook een ander voorstel voor de invoeringsdatum betekenen. Ik kan uit het antwoord van de minister toch niets anders opmaken?

Minister De Geus:

Dat hoeft ook niet.

De heer Leijnse (PvdA):

Voorzitter, volgens mij heeft de minister nog niets anders toegezegd dan dat hij de Kamer in september zal informeren. Dit lijkt mij eerlijk gezegd niet revolutionair...

Minister De Geus:

Ik was ook niet uit op revolutie...

De heer Leijnse (PvdA):

Dat begreep ik al. Maar nu is het de vraag waarover die informatie zal gaan. Welke conclusie kunnen wij trekken als de regering in september aangeeft hoe de situatie is? Als de cao-onderhandelingen voor 90% zijn afgerond en als men daarbij nieuwe regelingen heeft afgesproken, is dan de periode van september tot 31 december voor de uitvoeringsorganisaties lang genoeg om nieuwe reglementen te maken, die te laten toetsen en aan de werknemers te vragen wat zij bijvoorbeeld met hun prepensioenrechten gaan doen? Of is die periode veel te kort? U draait een beetje om de vraag heen hoe wij die rapportage op zijn realiteitsgehalte moeten toetsen.

Minister De Geus:

Ik draai absoluut niet om de vraag heen, ik haal alleen het beeld van uitstel dat door uw vragen werd opgeroepen, niet naar mij toe. Ik heb een inschatting van de mogelijkheden gegeven. Die is dat het met de juiste voortvarendheid en met het tijdig nemen van de meest noodzakelijke beslissingen mogelijk is om de wet per 1 januari aanstaande verantwoord in te voeren. Of dit beeld over een halfjaar nog steeds bestaat, weet ik niet, maar daarop kan ik dan antwoord geven. En de zorg van de Kamer is de mijne, het gaat er dan om of de wet op een voor burgers en andere betrokkenen verantwoorde wijze kan worden ingevoerd. Daarvoor zijn staatssecretaris Wijn en ik in de regering verantwoordelijk. Ik hoop en verwacht dat mijn inschatting in september nog steeds juist zal zijn. Als dat niet zo is, zullen wij daar conclusies uit trekken.

De heer Leijnse (PvdA):

Ik begrijp dat u geen concrete uitspraken wilt doen. Maar volgens de motie-van Thijn moet u in overleg met de uitvoeringsorganisaties een realistische opzet voor de uitvoering maken. Al die uitvoeringsorganisaties, geen enkele uitgezonderd, schrijven ons brieven en zeggen dat het in de komende tien maanden niet lukt, dat zij het gewoon niet meer redden. Bij dat massieve geluid kan de minister toch niet tot september wachten om nog eens te beoordelen of wij nu wel of niet op schema zitten?

Minister De Geus:

In de reacties van verschillende partijen op de uitvoering heb ik een aantal dingen gehoord. Zo beschikken ze nog niet over een aantal AMvB's en ministeriële regelingen. Ik heb aangegeven dat wij daarbij de motie-Van Thijn zullen uitvoeren en dat wij hun bij de uitvoering van de wet zullen blijven betrekken. Het tijdpad daarvoor heb ik de Kamer zo-even gegeven. De uitvoeringsorganisaties wisten dat nog niet toen zij die brieven schreven, dus daarover hebben zij nu helderheid. Als tweede punt heb ik aangegeven dat uitvoeringsorganisaties natuurlijk niet het gedrag van de partijen, van de sociale partners kunnen sturen of erover kunnen oordelen. Dat kan ook ik niet. Ik kan wel aangeven dat de verantwoordelijkheid voor het tempo en de mogelijkheden voor een groot deel bij de sociale partners zelf ligt. Dat is voor mij de reden dat ik het oordeel over de verantwoorde invoering nu alleen maar kan geven vanuit de situatie voorafgaand aan de onderhandelingsprocessen. Na de zomer kan ik de Kamer zeggen of dat na afronding van die processen nog steeds hetzelfde oordeel is.

De heer Thissen (GroenLinks):

Volgens mij begeeft de minister zich nu op een heel gevaarlijk speelveld. Hij denkt aan de bal te zijn, maar hij wordt de speelbal door nu met zijn toezegging aan deze Kamer tegemoet te komen aan haar zorg over een zorgvuldige invoeringsdatum en in september te evalueren. Wat evalueert de minister dan? Evalueert hij dan de stand van zaken in de cao-onderhandeling of het feit dat de sociale partners hun best hebben gedaan? Als zij niet hun best hebben gedaan, is de invoeringsdatum 1 januari 2006 niet houdbaar. De sociale partners nemen nu in feite het spel over terwijl de minister denkt aan de bal te zijn. Volgens mij is dat levensgevaarlijk. Hij begon namelijk zijn verhaal over de invoeringsdatum met aan te geven dat hij er alle vertrouwen in had dat juist door die druk die datum gehaald kan worden. Ons tegemoetkomend in onze zorg haalt de minister de druk ervan af, dus zullen de sociale partners met hem als speelbal aan het spel beginnen.

Minister De Geus:

Nee, mijnheer Thissen. Ik heb daarover gezegd dat als er bij de sociale partners geen animo is om regelingen te wijzigen, het resultaat niet zou kunnen zijn dat er gewacht wordt met invoering van de wet, omdat er geen regelingen gewijzigd zijn. Zo werkt het niet.

De heer Thissen (GroenLinks):

Wat heeft de minister dan in handen?

Minister De Geus:

Op het moment dat een regeling niet gewijzigd is, zal de wet ingaan en zal er belastingheffing plaatsvinden. Ik ben niet een speelbal in het onderhandelingsproces. Als de sociale partners hun regelingen niet wijzigen, kan daaruit niet de enkele conclusie getrokken worden dat 1 januari niet haalbaar is. Die datum kan dan best haalbaar zijn. Alleen, kennelijk kiest men ervoor om regelingen in stand te houden die niet meer fiscaal gefaciliteerd worden. Dat mag, dat is niet verboden, maar dat is wel de consequentie als de sociale partners hun regelingen niet wijzigen. Het gaat om de stand van het onderhandelingsproces en in het verlengde daarvan om de mogelijkheden van de uitvoering om daarop in te spelen. Zoals wij het nu inschatten, is het tijdschema krap maar haalbaar. Na ommekomst van eerdergenoemd halfjaar kunnen wij tot een concreter oordeel komen, maar daarmee zijn wij nog niet de speelbal van de sociale partners noch van de uitvoeringsorganen.

De heer Schouw (D66):

In mijn berekeningen ben ik een paar maanden kwijt. De minister heeft gezegd dat hij de volgende week overleg voert met de potentiële uitvoerders, die naar zijn zeggen zes tot negen maanden nodig hebben om te komen tot een verantwoorde uitvoering.

Minister De Geus:

Dat ging over de levensloopregeling.

De heer Schouw (D66):

Ja, maar hoe verhoudt dit zich dan tot het moment van september waarop definitief de balans kan worden opgemaakt? Hoeveel maanden hebben de uitvoerders dan nog nodig? Is dat een punt dat de minister de volgende week in genoemd overleg gaat inbrengen?

Naar aanleiding van de bespreking van volgende week zal de minister enigszins een indicatie hebben van hoe de uitvoering zal verlopen. Is het in dat licht niet mogelijk om de uitvoering wat beter met elkaar te monitoren in de komende maanden in plaats van dat alleen maar te doen in september?

Minister De Geus:

Voorzitter. Om met het laatste te beginnen: als er tussentijds reden is om naar deze Kamer te komen, dan kan dat altijd. De inschatting is dat we dan in ieder geval heel goed kunnen zien wat er gebeurt bij de afronding van de CAO-processen. Het overleg van volgende week vindt plaats met het oog op de levensloopregeling. Daarbij is in de technische voorbereidende zin vooral van belang dat de uitvoerders voldoende weten om hun product te kunnen aanmaken, waarop desgewenst de werknemers individueel en ook samen met de werkgevers kunnen intekenen. De taxatie is dat de uitvoeringsproblemen zich niet zullen toespitsen op de levensloopregeling. Bovendien is het eventueel later in het fiscale jaar storten van levenslooppremie altijd nog mogelijk. Het is bij de levensloopregeling van belang om een periode van zes tot negen maanden te hebben. Als we ervan uitgaan dat de AMvB er voor 1 april is, dan zitten we aan de veilige kant van de marge. Conform de motie-van Thijn zijn we over de inhoud ervan volgende week in overleg met deze betreffende partijen. Dat is dus de levensloopregeling.

Het gaat verder om de noodzakelijke aanpassingen om per 1 januari 2006 van fiscaal zuivere regelingen te spreken. Het gaat er vervolgens om wat partijen afspreken in het kader van de CAO's. We weten nu nog niet wat dat zal zijn, maar dat kan in het evenwicht daarvan wel deel uitmaken. Dat zijn niet de aanpassingen die absoluut voor 1 januari moeten zijn geschied, maar het kunnen afspraken zijn die deel uitmaken van een compleet geheel. We kunnen dat nu nog niet voorzien. We zullen dat later moeten voorzien.

De heer Biermans (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Ik probeer toch nog even helder te krijgen wat we nu precies van de minister horen. Stel dat er vijftig partijen zijn die de CAO-onderhandelingen moeten voeren. Dertig partijen doen heel goed hun best en boeken werkelijk resultaat. De andere twintig doen niets. Zij gaan achterover zitten in de wetenschap dat zij bij uitstel nog 1,5 jaar de tijd hebben. Ik probeer me voor te stellen wat er dan in september gaat gebeuren. Een flink aantal partijen heeft dan zijn best gedaan. De uitvoerders hebben ook hun best gedaan tussen vandaag en september. In september blijkt dan dat het niet haalbaar is. Dat komt niet omdat de CAO-partijen te langzaam zijn geweest, maar omdat nu misschien al vaststaat dat het niet haalbaar is. Wat gaat er dan gebeuren? Heeft de minister dan niet alleen een inspanningsverplichting maar ook een resultaatsverplichting om de datum van 1 januari 2006 te gaan verschuiven?

Minister De Geus:

Daarover is zojuist het nodige gewisseld op het vlak van de staatsrechtelijke mogelijkheden. Wat de vraag betreft of het een inspanningsverplichting is of ook een resultaatsverplichting, heb ik aangegeven dat ik er geen enkel belang bij heb dat de implementatie van dit wetsvoorstel tot een chaos zal leiden. We zullen daarin zeer verantwoord en zeer zorgvuldig opereren. Daarbij zal ook richtinggevend zijn voor onze beoordeling wat er gebeurd is in die situaties waarin men met alle voortvarendheid te werk is gegaan en gaat. Dat zal het kader zijn.

De heer Biermans (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Ik ben kennelijk niet helder genoeg. Ik praat niet over de invoering of de implementatie van de nieuwe regeling. Ik praat over de CAO-onderhandelingen die door een flink gedeelte van de partijen voortvarend gevoerd worden, terwijl een aantal partijen helemaal geen onderhandelingen voert, de zaken traineert of met de centen andere dingen doet. Ik vraag me af wat dit voor gevolgen heeft. Wat is dan in september de conclusie van de minister in deze concrete situatie?

Minister De Geus:

Ik heb net geprobeerd te zeggen, maar misschien niet helder genoeg, dat degenen die niets doen en afwachten, nooit leidend zullen zijn voor de conclusie van de regering. Op het moment dat er wel voortvarend wordt gewerkt en het met de beste wil en de meeste inspanning van de wereld onmogelijk is om de invoeringstermijn te halen, zal de conclusie van de regering daar een passend antwoord op moeten geven. Ik zei al dat ik het beeld van wat dat is, niet dichterbij wil halen. De mogelijkheden daarvoor zijn door iedereen te bedenken.

De heer Thissen (GroenLinks):

Volgens mij moet u gewoon terug naar kwart voor acht, toen u nog niet had gezegd dat u in september een evaluatiemoment wilde inbouwen. Volgens mij leidt dat tot chaos waar de burger helemaal niet mee gediend is. Of u blijft recht op koers en u houdt de regie stevig in handen, want u wilt dit, u vraagt ten leste het oordeel van deze Kamer en u voert in op 1 januari 2006, of u bent overtuigd door de argumenten van zorgvuldigheid die deze Kamer vanmiddag heeft gebezigd, en u zegt toe dat u naar 2007 als invoeringsdatum gaat. Wat u nu doet met september, leidt ertoe dat u niet meer aan de bal bent in dat speelveld.

Minister De Geus:

Ik kan mij best voorstellen dat u er een belang bij hebt...

De heer Thissen (GroenLinks):

U gaat zeggen dat ik belang heb bij uitstel, maar ik heb er alleen maar belang bij dat de regering een rechte weg loopt.

Minister De Geus:

Nee, ik ga niet zeggen dat u belang hebt bij uitstel, want dat hebt u helemaal niet. U bent net als ik belanghebbende bij een zorgvuldige en adequate invoering op een zo spoedig mogelijk moment, als u voor deze wet gaat stemmen, wat ik hoop, maar ik vrees dat ik u nog niet helemaal overtuigd heb. Maar goed, dan zijn wij gezamenlijk belanghebbende bij een fatsoenlijke invoering. Daarover heb ik gezegd dat deze op 1 januari 2006 naar mijn oordeel mogelijk is, mits er voortvarend wordt gewerkt. Ik verschil dus van mening over de taxatie die door sommigen wordt gemaakt en ik heb ook uitgelegd om welke reden. Ik maak een ander onderscheid en ik heb gezegd dat er wordt gewerkt aan het hele proces van onderliggende regelingen en AMvB's. Op dit moment weet ik niet of er afspraken worden gemaakt, wat de aard van die afspraken is en wat de moeilijkheden bij de implementatie zijn. Ik vind het van belang om in alle zorgvuldigheid in september nog eens het oordeel te delen of verantwoorde invoering op 1 januari 2006 mogelijk is. Dat getuigt van zorgvuldig bestuur, maar daarbij ga ik wel uit van 1 januari 2006 als invoeringsdatum.

Staatssecretaris Wijn:

Mevrouw de voorzitter. Minister De Geus heeft in zijn beantwoording al een groot deel van de vragen van de Kamer voor zijn rekening genomen. Ik zal mij beperken tot de vragen met een hoofdzakelijk fiscaal-technisch karakter. Mevrouw Vedder vroeg naar het overgangsrecht wat betreft VUT-regelingen. Als ik spreek over VUT-regelingen, doel ik op regelingen die op omslagbasis worden gefinancierd, dus ook op het omslaggefinancierde deel van prepensioenregelingen. Als ik over prepensioenregelingen spreek, gaat het over regelingen waarmee je voor het bereiken van de leeftijd van 65 jaar kunt uittreden en die met kapitaaldekking zijn gefinancierd. Dan is dat maar even netjes in de boeken terechtgekomen.

Het grootste fiscale vraagstuk, dat door alle woordvoerders naar voren is gebracht, is wat in het spraakgebruik de dubbele heffing wordt genoemd. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de Kamer zegt dat dit een ultimum remedium is, dat zij dit niet fraai vindt en dat zij er vragen bij stelt. Diverse woordvoerders hebben gevraagd hoe wij tot deze systematiek zijn gekomen en waarom wij het niet op een andere manier hebben geprobeerd. U weet dan hoe de oordeelsvorming is verlopen. Ik vraag niemand hier te zeggen dat dit fraai is. Ik zeg dat ook niet. Ik zal alleen maar betogen waarom wij het zo hebben moeten doen.

VUT-regelingen worden op dit moment via de omkeerregeling gefaciliëerd. Dat houdt dat de aanspraken onbelast zijn, maar de VUT-uitkeringen zelf zijn belast. Het bijzondere van die VUT-regelingen is dat zij per definitie omslaggefinancierd zijn en dat de huidige werknemers en de huidige werkgevers betalen voor uitkeringen aan oud-collega's die al met de VUT zijn. Dat is een belangrijk verschil met kapitaalgedekte prepensioenen waarbij je min of meer voor jezelf spaart.

Die verschillen in wijze van financiering houden tevens verschillen in voor de mogelijkheden voor het afschaffen van de fiscale faciliëring. Je komt er dan achter dat omslaggefinancierde regelingen belangrijke nadelen hebben ten opzichte van kapitaalgedekte prepensioenregelingen.

De vraag is hoe wij hiertoe zijn gekomen. Je zou kunnen voorstellen, die omkeerregeling af te schaffen. Je belast dan de aanspraken, zorgt ervoor dat de premies niet meer aftrekbaar zijn en over de uitkering hoef je vervolgens ook geen belasting meer te betalen. Dat is makkelijker gezegd dan gedaan voor VUT-regelingen. Kern van het probleem is dat de bijdrage die de huidige werknemer levert aan VUT-regelingen gebruikt wordt voor de uitkering van een ander. De vraag is of je ooit zelf een VUT-uitkering krijgt, ook als je daar nu voor betaalt.

De werknemer die nu premie betaalt, weet niet of hij zelf een VUT-uitkering krijgt. Dat is afhankelijk van een aantal factoren. Werkt deze persoon nog wel bij zijn huidige werkgever op het moment dat hij de VUT-leeftijd bereikt? Bestaat de regeling nog wel als hij in de VUT komt? Het is dus heel moeilijk om te waarderen wat jouw VUT-aanspraak is als je nog niet VUT-gerechtigd bent, want je betaalt niet voor je eigen VUT. Als je die aanspraak al zou kunnen waarderen, is die waardering vervolgens ontzettend laag. Het is namelijk zo onzeker of je daadwerkelijk zelf een VUT-uitkering krijgt dat je niet kunt zeggen dat die VUT-rechten veel waard zijn. Daarvoor hebben zij een te hoog virtueel karakter. Als je de omkeerregeling afschaft, dan heeft dat het merkwaardige gevolg dat je per saldo een soepeler VUT-regeling creëert dan wij op dit moment hebben. Dat is een paradox.

Wij wilden de VUT onaantrekkelijk maken. Je zou zelfs kunnen zeggen dat wij de VUT eigenlijk wilden verbieden, maar verbieden van de VUT zou buitengewoon ingewikkeld zijn, omdat je dan heel diep ingrijpt in de contractvrijheid van mensen. Wij vermoedden zelfs dat je dit voor een rechter niet staande zou kunnen houden, omdat je mogelijk in strijd bent met internationale verdragen. Verbieden van de VUT was dus geen echte optie.

De volgende vraag is dan hoe je de VUT onaantrekkelijk kunt maken en wel zo onaantrekkelijk dat dit het einde van de VUT betekent. Dat moet ik maar ronduit zeggen. Dat is het politieke doel. Toen kwamen wij op het idee van de heffing ineens. U kunt zich misschien die beruchte discussie wel herinneren: je belast de aanspraak op het moment dat die zich manifesteert, namelijk als iemand de VUT-leeftijd bereikt. Laat ik het zo zeggen: daar waren nogal wat maatschappelijke bezwaren tegen ...

Het is niet aan de orde om de discussie die aan de overzijde is gevoerd over te doen. Iedereen heeft die kunnen lezen. Ik heb in de Tweede Kamer betoogd dat de dubbele heffing wel meer voorkomt, bijvoorbeeld bij de AOW. De AOW-premie kan iemand immers niet aftrekken, terwijl een AOW-uitkering wel belast is. In zekere zin is er dus sprake van een dubbele heffing. Dat geldt overigens ook voor de Algemene Nabestaandenwet. Het bestaat dus wel. Ik heb in de Tweede Kamer bovendien betoogd dat er in juridische zin geen sprake is van een dubbele belasting. Weliswaar wordt hetzelfde object tweemaal belast, maar het gaat niet om twee keer hetzelfde inkomensbestanddeel bij dezelfde persoon. Ik heb natuurlijk goed geluisterd naar een aantal leden van de Kamer. Die vragen zich af of de weg van de subjectredenering gevolgd moet worden. Degene die nu geen aftrek voor zijn VUT-premie krijgt, is immers een ander dan degene die op dit moment belast wordt voor de VUT-uitkering. Er zijn twee subjecten. Dat ligt een slag anders als je het object bekijkt. Ik begrijp goed dat dergelijke opmerkingen zijn gemaakt. Het is een kwestie van een keuze van een juridische redenering. Voor de wetsgeschiedenis zeg ik erbij dat het de politieke wil van de wetgever is om het op deze manier te doen. De Kamer hoeft daar niet om te juichen. Sommigen bekijken het wellicht een slag anders. Ik wil de discussie in de Tweede Kamer niet overdoen. Ik wijs echter op het politieke doel van dit alles. Ik wijs vervolgens op de mogelijkheden die zijn afgewogen om de VUT te beëindigen. Verbieden is juridisch buitengewoon lastig. Een heffing ineens willen de sociale partners niet. Vandaar de dubbele heffing die, zij het knarsetandend, door de sociale partners van een handtekening is voorzien.

Dit is wat ik erover wil zeggen. Ik kan het mij goed voorstellen dat iemand het kwalificeert als niet fraai of als ultimum remedium. Dit is echter de verdediging die ik open en eerlijk bij de Kamer neerleg.

De heer Biermans (VVD):

Ik stel deze openheid en eerlijkheid van de staatssecretaris bijzonder op prijs. Het is inderdaad absoluut niet fraai. Dat heeft iedereen onderschreven. Ik vraag mij echter af waarom de omkeerregeling nodig is. Is het niet voldoende straf als de werkgeversbijdrage tegen een eindheffing wordt belast, bijvoorbeeld 52%, en als de betaling van de werknemer niet aftrekbaar is? Dat is toch ook een vreselijke straf, zodat VUT- en prepensioenregelingen niet meer toegepast zullen worden?

Staatssecretaris Wijn:

Ik hoop de vraag goed te hebben begrepen. Die lijkt overeen te komen met die van mevrouw Vedder. Er wordt voorgesteld de VUT-premie niet langer af te trekken en de werkgeversbijdrage te belasten met een eindheffing. Het verschil met de voorliggende regeling is dat de uitkeringen onbelast blijven.

De heer Biermans (VVD):

Het verschil is dat er geen economische of juridische dubbele heffing plaatsvindt. Dat is een heel belangrijk verschil.

Staatssecretaris Wijn:

Dat biedt voor jongeren geen enkele versoepeling ten opzichte van het wetsvoorstel. Oudere werknemers wordt door vrijstelling van de uitkering wel een voordeel gegeven. Het overgangsrecht hebben wij ingesteld om oudere werknemers mee te nemen. Wat u zegt, is in feite een dubbele vrijstelling voor oudere werknemers door de jaren heen.

De heer Biermans (VVD):

Ik heb het niet over de overgangsregeling, maar over de situatie in 2015. Ik meen dat alle overgangsregelingen dan zo ongeveer van de baan zijn. Als iemand dan VUT-rechten wil opbouwen, is zijn straf dat de werkgeversbijdrage met een eindheffing wordt belast en dat zijn eigen bijdrage niet aftrekbaar is. Dan is het toch onzinnig om te gaan sparen voor een VUT-regeling? Dat doe je dan toch niet meer?

Staatssecretaris Wijn:

U betoogt nu eigenlijk dat het voorstel van de regering buitengewoon effectief zal zijn. In feite zegt u dat wij het zo goed doen dat die dubbele heffing straks in de praktijk niet zal voorkomen. Wij hebben de wetenschappelijke, theoretische, juridische en economische benadering besproken. De feitelijke relevantie hiervan is door ons voorstel ook niet zo gek groot.

De heer Biermans (VVD):

Ik ben blij met de kwalificatie "niet fraai". Daarmee bedoelt de staatssecretaris hopelijk dat het totaal niet past binnen ons rechtssysteem. Hij maakt een vergelijking met de AOW en de AnW. Andere voorbeelden zijn er naar mijn idee niet. Als wij het erover eens zijn dat dit geen fraaie voorbeelden zijn, dan is dat misschien de beste garantie dat het hier ook bij blijft. Dan hoeven wij hier nooit meer over te discussiëren. Effectief is het ongetwijfeld wat hij voorstelt.

Staatssecretaris Wijn:

Wij voeren hier natuurlijk een heel formeel debat. U zult het kunnen billijken dat ik rekening houd met het feit dat iemand naar de rechter stapt en dat de juridische kwalificaties van een wetsvoorstel worden besproken. Ik kan dus niet meegaan met de juridische kwalificatie. De feitelijke kwalificatie – dit is niet fraai en dit moet geen gewoonte worden – zal ik niet bestrijden. De rechters die dit lezen, zullen het wel begrijpen.

Mevrouw Vedder en de heer Biermans hebben gevraagd of het mogelijk is dat de druk de facto meer dan 100% is. Wij gaan ervan uit dat de VUT verdwijnt door de levensloopregeling. Het is overigens geen omzetting. Men kan het geld voor prepensioen gebruiken, maar ook voor verlof. Wij gaan er dus van uit dat de VUT verdwijnt. Dan gaan wij er ook van uit dat het in de praktijk niet tot een feitelijke dubbele heffing zal komen. Stel nu dat het toch gebeurt. Die situatie zou zich overigens pas voordoen na 2010, maar wij hebben het uitgerekend. In dat geval moet de werkgever 52% betalen en dan moet de VUT-gerechtigde 48% gemiddeld belastingtarief betalen. Als je dat corrigeert voor de algemene heffingskorting en nog niet eens voor bijvoorbeeld de hypotheekrenteaftrek, dan zou je praten over een VUT-inkomen van € 210.000. Wij komen nu vrij ver in de theoretische gevallen. Ik vind het terecht dat daar aandacht voor wordt gevraagd. Wij hebben dit ook berekend.

De heer Biermans (VVD):

Ik dank de staatssecretaris voor de rekenvoorbeelden die hij geeft, maar daar gaat het debat nu niet over. Er zijn natuurlijk bedragen waar die dubbele heffing extra hard toeslaat – in een enkel geval 156%! – maar dat is nu niet aan de orde. Nu gaat het om de principiële vraag of een dubbele heffing op zich aanvaardbaar is. Het betoog van de staatssecretaris spreekt mij dus niet zo aan.

Staatssecretaris Wijn:

U moet het beschouwen als een relativering en niet meer dan dat.

Mevrouw Vedder verwees naar de mededeling van de Europese Commissie dat de omkeerregeling de gangbare methode zou moeten zijn. Zij zei terecht al dat een dergelijke mededeling een zeer laag juridisch gehalte heeft. Luxemburg en een aantal Duitse Länder hanteren ook niet een omkeerregeling. Ik wijs er verder op dat Nederland bij zuivere pensioenen – pensioenen die onder het Witteveen-kader vallen – de omkeerregeling blijft toepassen en bij onzuivere pensioenen niet. Het betreft hier een verschuiving van de grens tussen zuivere en onzuivere pensioenen en niet zozeer om een fundamentele verandering nu het Witteveen-kader blijft gelden. Het gaat hier om het vastleggen van een expliciete wil van de wetgever waarmee in juridische procedures rekening kan worden gehouden.

Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):

.Dit antwoord begrijp ik niet. Wat is nu het verschil tussen een zuiver en onzuiver pensioen als het gaat om een kapitaalgedekte prepensioenregeling?

Staatssecretaris Wijn:

Bij zuivere pensioenen blijven wij de omkeerregeling toepassen.

Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):

Wat verstaat u dan onder een zuiver pensioen?

Staatssecretaris Wijn:

Een pensioen dat voldoet aan de fiscale voorwaarden, dat dus past in het Witteveen-kader. Mijn stelling is nu dat, als bij eventuele juridische procedures de mededeling van de Europese Commissie wordt ingeroepen, er nauwelijks sprake is van enige juridische houdbaarheid. Het is immers slechts een mededeling en niet een richtlijn of een verordening. Je zou zelfs kunnen zeggen dat die mededeling geen enkele status heeft nu wij hierover een discussie hebben gevoerd. Nu is immers duidelijk wat de expliciete wil van de wetgever is.

Mevrouw Vedder vroeg naar een toelichting op de voorwaarden van de actuarieel neutrale herrekening. Het gaat bij deze actuariële herrekening om het rentevoordeel en de kans dat de werknemer een deel van de uitkeringen niet zal ontvangen in verband met voortijdig overlijden. Hierbij kunnen de gebruikelijke tabellen uit de verzekeringswereld worden toegepast. Indien in de periode van uitstel nog premies worden betaald, dient hier uiteraard eveneens rekening mee te worden gehouden. Gelet op het feit dat de actuariële herrekening pas een rol speelt vanaf het moment dat de werknemer werkelijk gebruik kan maken van de VUT, spelen factoren als de kans dat hij naar een andere werkgever vertrekt of dat de VUT-regeling wordt afgeschaft, geen rol. Dan geldt ook bijvoorbeeld de door mevrouw Vedder genoemde blijfkans van 80%.

Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):

Betekent dit dat u zegt: in plaats van 100% actuarieel oprenten gaan wij 80% actuarieel oprenten tenzij partijen besluiten om daar en hoger percentage van te maken? Zo versta ik het en ik wil hier graag helderheid over.

Staatssecretaris Wijn:

Bij de actuariële herrekening gaat het om het rentevoordeel en om de kans dat de werknemer een deel van de uitkeringen niet zal ontvangen, bijvoorbeeld door voortijdig overlijden. Die aspecten worden allemaal meegewogen. Hierbij zij wel gezegd dat die actuariële herrekening zal plaatsvinden op het moment dat de werknemer met de VUT gaat. Dan speelt bijvoorbeeld een werkgeverswisseling geen rol.

Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):

Dat klopt, dus de blijfkans speelt geen rol, maar de deelnamekans wel en die deelnamekans wordt in de VUT-resolutie op 80% gesteld. Vandaar mijn vraag: kan bij de actuariële herrekening, of misschien, moet bij de actuariële herrekening rekening worden gehouden met die 80%. De staatssecretaris zei in zijn antwoord dat die 80% blijft.

Staatssecretaris Wijn:

Haalt u die 80% uit de tabellen die hierbij gebruikelijk worden toegepast?

Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):

In die tabellen heb je een blijfkans, een deelnamekans en een actuariële NEX.

Staatssecretaris Wijn:

Die gebruikelijke tabellen kunnen gewoon worden toegepast.

Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):

Dus de 80% blijft gehandhaafd.

Staatssecretaris Wijn:

U zit meer in deze wereld dan ik. Als u zegt dat u die 80% uit de gebruikelijke tabellen haalt en dat die onder meer betrekking hebben op relevante factoren als: verandert men van werkgever, wat is de kans op voortijdig overlijden, wat is de kans dat men straks geen VUT krijgt, is het antwoord ja. De vraag is in hoeverre dit een rol speelt op het moment dat de werknemer met de VUT gaat. Dit kan mevrouw Vedder mij misschien in tweede termijn nog een keer uitleggen.

Zij heeft een artikel van prof. Lutjens aangehaald en gevraagd waarom een regeling niet kan worden aangemerkt als een regeling bij arbeidsongeschiktheid als partijen overeen komen dat voor een bepaalde beroepsgroep een arbeidsongeschiktheidspensioen geldt. Het antwoord op die vraag is dat er dan sprake moet zijn van individuele arbeidsongeschiktheid en dus niet de generieke veronderstelling dat iedereen wordt geacht op leeftijd y arbeidsongeschikt te worden. Als je dat doet, is er de facto toch weer sprake van een soort VUT. De vraag is dus of je aan de hand van de feitelijke situatie van de betreffende medewerker kunt vaststellen dat hij arbeidsongeschikt is geworden. Dan kan het wel en anders kan het niet.

Ik kom bij de heer Biermans, die ik bij de CDA-fractie zie zitten; dat moet warme gevoelens oproepen. Hij vroeg mij naar de inschatting van de administratieve lasten. De regeling veroorzaakt uiteraard administratieve lasten; de heer Biermans noemde zelf een bedrag van 7 mln. Wij schatten deze lasten voor de levensloopregeling in op circa 10 mln. Daarbij hebben wij gebruikgemaakt van de binnen de overheid voorgeschreven systematiek. In dat kader gaat het om standaardgetallen, zoals 30 seconden voor het dichtlikken van een envelop en 20 seconden voor het drukken op enter; EIM berekent dit heel gedetailleerd. De administratieve lasten voor het spaarloon zijn op dit moment 30 mln. De 10 mln aan kosten komt ons in dat licht niet buitensporig voor. De cijfers van het bedrijfsleven hebben wij niet op juistheid kunnen toetsen omdat wij de achterliggende berekeningen en de gehanteerde uitgangspunten niet kennen. Wij hebben gewoon de standaard voor dit soort berekeningen toegepast.

Tijdens de behandeling in de Tweede Kamer is na een prettige discussie met de heer Vendrik een amendement aangenomen inzake de overgangsregelingen. In het oorspronkelijke wetsvoorstel was voorzien in fiscaal overgangsrecht ten behoeve van werknemers die voor 1 januari 2005 55 waren geworden. Het amendement-Vendrik voegt aan deze regelingen extra voorwaarden toe. Minister De Geus heeft daarover al iets gezegd. Een voorwaarde is dat er een actuariële herrekening plaatsvindt als de uitkeringen op een later moment ingaan. In dat geval praten wij over de "spaar-VUT". Dit GroenLinks-amendement werd door het CPB positief beoordeeld. Dat zal de heer Leijnse deugd doen, want met hem ben ik een fan van het CPB. De hoofdzaak was dat het amendement een positief effect heeft op de arbeidsparticipatie van ouderen. Bij de actuariële herrekening wordt het loon gewoon doorbetaald, terwijl de (pre)pensioenuitkering volledig behouden blijft door deze toe te voegen aan de in de latere jaren te ontvangen uitkeringen. Zowel bij de VUT als bij prepensioen leidt een jaar doorwerken tot een beloning van 100% aan loon en bijvoorbeeld 80% aan VUT of prepensioen, zodat je een beloning van 180% krijgt. De impliciete belasting op doorwerken is tegenovergesteld daaraan. In dat verband blijkt het effect van het voorliggende wetsvoorstel. De VUT- of prepensioenuitkering gaat niet meer verloren bij doorwerken. Is er een maximum gesteld aan de hoogte van de uiteindelijke uitkering? Daarvoor hebben de indieners van het amendement bewust niet gekozen. De spaar-VUT kan er in principe toe leiden dat de uitkering op enig moment boven de 100% komt. Overigens zal dat in de praktijk niet zo snel gebeuren omdat het bedrag over een groot aantal uitkeringsjaren wordt verspreid.

Mevrouw Vedder vroeg of ook het ouderdomspensioen als gevolg van het uitstel van de ingangsdatum van de VUT-uitkering het maximum van 100% van het laatst verdiende loon te boven kan gaan. Dat is volgens ons niet het geval, omdat er alleen geen plafond geldt voor de na-actuariële herrekening resulterende in de VUT-uitkering. Voor ouderdomspensioen blijft ook in dit geval het maximum van 100% van het laatst verdiende loon van toepassing.

In het kader van het overgangsrecht heeft mevrouw Vedder een aantal vragen gesteld over het begrip "bestaande regeling". Zij vroeg het eigenlijk aan minister De Geus, maar toen zei ik: daar kom ík nog wel op terug. Dat begrip gaan wij ruim uitleggen. Ook als de regeling ingrijpend wordt gewijzigd, blijft er sprake van een bestaande regeling. Mevrouw Vedder gaf als voorbeeld een voor 1 januari 2005 bestaande VUT-regeling die na 1 januari 2005 wordt omgezet in een prepensioenregeling. Blijft er dan sprake van een bestaande regeling? Dat antwoord is "ja". Dat geldt ook bij het opnemen van de zogenoemde vijftienjarenregeling.

De heer Van Middelkoop stelde een vraag die her en der vaker wordt gesteld, ook bij de buitenwacht. Is flexibele pensionering nog mogelijk of zit je vast aan die 65 jaar? Kortom: kun je een pensioenrechtleeftijd hebben beneden de 65? Dat antwoord is "ja". Flexibele pensionering blijft mogelijk, maar de richtlijn bij het ouderdomspensioen wordt verhoogd van 60 naar 65 jaar. Op het moment dat je een eerdere ingangsdatum kiest, dan moet er actuarieel neutraal worden herrekend ten opzichte van 65. De richtlijn wordt dus 65, maar je kunt onder die 65 gaan zitten als je het actuarieel neutraal herrekent. In feite is het niet eens zozeer van belang welke richtleeftijd is opgenomen in de pensioenregeling. Het gaat om de hoogte van de uitkering. De hoogte van de uitkering die je mag hebben, wordt bepaald op 65 en in het Witteveen-kader. Daar moet je actuarieel naar terugrekenen.

Mevrouw Vedder heeft een aantal vragen gesteld over het veertig deelnemingsjaren pensioen, maar ik heb het idee dat deze zijn beantwoord door minister De Geus. Voor zover dit niet impliciet het geval is, zijn ze waarschijnlijk beantwoord door de opmerkingen die ik heb gemaakt over actuariële herrekening. Ik zie dat zij knikt.

Ik kom nu te spreken over ontslagvergoedingen en stamrechten en het artikel van 10 februari 2005 in het Financieele Dagblad. Wij willen het volgende voorkomen. Een bedrijf geeft op dit moment een bepaalde pot geld uit aan bijdragen voor VUT-uitkeringen. Het geld uit die pot wordt apart gezet en vervolgens omgezet in stamrechtvrijstellingen waardoor de facto een soort VUT over blijft. Het werkt alleen niet via een omslagsysteem, maar via een spaarpot die je in een keer aan werknemers geeft via een stamrecht. Wij moeten goed kijken dat een stamrecht als bedoeld in artikel 11, eerste lid, onderdeel g van de Wet op de loonbelasting 1964 niet tevens een VUT-regeling is als bedoeld in artikel 32aa. Op het moment dat een dergelijk stamrecht voldoet aan de definitie voor een regeling van vervroegde uittreding in het vierde lid van artikel 32aa, dan is artikel 32aa ook van toepassing. Het wordt dan gezien als een quasi-VUT en niet als een stamrecht. Voor zover het gaat om een op 31 december 2004 bestaand stamrecht, geldt dit pas met ingang van 1 januari 2006. Er zit een kleine ruimte in.

Een vrijstelling van aanspraken blijft op zich gehandhaafd. De uit deze aanspraken volgende uitkeringen zijn belast bij degene die ze ontvangt. Wanneer de feitelijke doelstelling van die uitkeringen toch valt onder artikel 32aa – dat wil zeggen dat je voorziet in een uitkering voordat AOW of pensioen ingaan – dan zal er ook een eindheffing bij de werkgever plaatsvinden. Men zegt dan: men heeft hier de intentie om VUT overeind te houden. Als het stamrecht niet voor dat doel is bestemd, dan is artikel 32aa niet van toepassing. Ik geef een voorbeeld van een ontslagvergoeding bij een reorganisatie. Als je bij die reorganisatie zegt dat iedereen vanaf 59 jaar wordt ontslagen, dan vinden wij dat de facto een VUT. Als de ontslagen die vallen bij de reorganisatie, gelijkelijk verdeeld zijn over alle leeftijden in het bedrijf, dan zit je dichterbij een ontslagvergoeding en krijgt het nog steeds de kwalificatie "stamrecht". Als het wordt gedaan volgens het "last in first out"-principe en eerst de jongere medewerkers worden ontslagen, valt het ook onder het stamrechtvrijstellingsregime omdat dan niet kan worden gezegd dat men probeert om de facto een VUT overeind te houden. Volgens ons is de wet daarin op dit moment duidelijk genoeg. Het gaat om de feitelijke intentie op het moment dat het stamrecht wordt gevestigd. Als straks in de praktijk blijkt dat het toch gedoe geeft, zullen wij daar nadere regels over stellen conform de lijn die ik net heb geschetst.

De heer Biermans (VVD):

Waarschijnlijk levert de praktijk het gedoe op dat de staatssecretaris bedoelt. Waarom kunnen er op dit moment niet gewoon afspraken over worden gemaakt? Waarom is er een dubbele heffing voor een uitkering als gevolg van reorganisatie die bedoeld is voor mensen vanaf 59 jaar, waarom geldt er een heel ander regime als er een stamrecht of uitkering is die is bedoeld is voor alle leeftijden en waarom geldt het gunstige regime als alleen de jongsten worden getroffen?

Staatssecretaris Wijn:

Het gaat om de vraag of zo'n ontslagvergoeding overeenkomt met de definitie van VUT uit artikel 32aa. Dat is het echte antwoord. Ik gaf net een praktische grove benadering daarvan. In juridische zin is het de toepassing van artikel 32aa. Als u hier echt zaken wilt doen dan zou ik bijna een voorstel doen waarvoor ik niet zo 1-2-3 een Kamermeerderheid zie, namelijk het afschaffen van de stamrechtvrijstelling. Ik vermoedde al dat de Kamer dat niet zou willen, dus wij moeten een weg zien te vinden waarbij wij de stamrechtvrijstelling overeind houden omdat die in bepaalde gevallen een terechte fiscale faciliteit is. De stamrechtvrijstelling mag tegelijkertijd geen overduidelijke escape vormen om de VUT alsnog overeind te houden.

De heer Biermans (VVD):

De vraag is dan toch waarom er niet wordt gekeken naar de doelstelling van de uitkering. Als er sprake is van reorganisatie of een sociaal plan, wat maakt het dan uit wie de uitkering uiteindelijk krijgt? Er kan toch beter naar de achterliggende reden worden gekeken van zo'n stamrecht?

Staatssecretaris Wijn:

Er wordt gekeken naar de definitie van artikel 32aa. Vervolgens is het aan de inspecteur om de bijbehorende feiten te duiden en om te kijken hoe deze kunnen worden gekwalificeerd. Ik heb net gezegd hoe ik dat ongeveer zou doen als ik inspecteur zou zijn.

De heer Biermans (VVD):

Mag ik het als volgt samenvatten: als het een kwalificerend stamrecht is en de achtergrond is een reorganisatie of een sociaal plan, is de inspecteur klaar en besluit hij om geen dubbele heffing toe te passen?

Staatssecretaris Wijn:

Nee. Als de inspecteur vaststelt dat het een eenmalige geste is om het personeelsbestand te verjongen en daarbij de facto iedereen met de VUT te laten gaan, is er sprake van omzeiling. Als u echter zegt dat dit niet de intentie was die erachter zat, is het een ander verhaal. Ik wil het aan de inspecteur overlaten om dat feitencomplex te beoordelen. Bestuurlijk zitten wij daar met het dilemma dat wij van die VUT afwillen en niet van de stamrechtvrijstelling. Wij moeten de praktijk een handvat geven om naar de kwalificatie van de feiten op grond van artikel 32aa te kijken. Wij willen niet dat er langs een creatieve weg een VUT wordt gecreëerd en tegelijkertijd willen wij de stamrechtvrijstelling overeind houden bijvoorbeeld in gevallen van reorganisaties.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik wil een specifieke vraag over dit onderwerp stellen die is ontleend aan het artikel uit het Financieele Dagblad. Wanneer worden de bestaande ontslagvergoedingen – ik weet niet zeker of dat die van 2004 zijn of de vergoedingen die in de loop van 2005 ontstaan – getroffen door de dubbele heffing? Of, positiever geformuleerd, tot wanneer zijn de bestaande ontslagvergoedingen gevrijwaard van de dubbele heffing?

Staatssecretaris Wijn:

Dat loopt gewoon één op één mee met dit wetsvoorstel, dus dat is 1 januari 2005, dacht ik, of 2006.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik heb liever geen antwoord en later een goed schriftelijk antwoord.

Staatssecretaris Wijn:

Sorry, ik was iets te nonchalant. U krijgt van mij in de tweede termijn antwoord op uw vraag.

De heer Leijnse (PvdA):

Dit brengt mij tot de zeer specifieke vraag wat er volgens het verhaal dat u net hebt afgestoken, gebeurt in het geval de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties aan enkele duizenden ambtenaren een aanvulling op hun flexibel prepensioen geeft gedurende een periode van acht jaar. Valt die aanvulling onder het nieuwe regime en moet de inspecteur dat dus niet accepteren of is dit volgens u een heel andere kwestie en mag het wel? Als het de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties is toegestaan, is het andere werkgevers dan ook toegestaan om dit te doen?

Staatssecretaris Wijn:

Wij maken geen onderscheid tussen de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en andere werkgevers. Het gaat in dezen alleen om stamrecht, dus om het ineens geven van een smak geld. Dat is iets anders dan overige aanvullingen.

De heer Leijnse (PvdA):

Moet ik daaruit afleiden dat overige aanvullingen wel zijn toegestaan?

Staatssecretaris Wijn:

Ik denk dat ik uw vraag niet snap.

De heer Leijnse (PvdA):

Gaat het om een aanvulling bij ontslag of een aanvulling op de prepensioenregeling? Vult men aan tot een hoger percentage om gebruikmaking van de vervroegde uittreding aantrekkelijk te maken? U zegt dat de inspecteur moet zeggen dat stamrecht of een ontslagvergoeding in één keer niet kan op grond van artikel 32aa waaraan hij toetst, omdat het riekt naar een aanvulling op de VUT-regeling of eigenlijk in plaats treedt van de VUT-regeling. Ik zeg daarop dat je je moet afvragen of de zelfde redenering zo maar kan worden toegepast op huidige door de regering gegeven aanvullingen op de pensioenregelingen van ambtenaren. Ik bedoel dit " by proxy"; het is niet hetzelfde.

Staatssecretaris Wijn:

Er is gevraagd naar het overgangsrecht voor overbruggingslijfrente en naar de reden waarom er geen overgangsrecht voor 55-plussers is opgenomen. Als gevolg van het berekeningssysteem dat wij op dit moment hebben, biedt de lijfrenteregeling alleen ruimte voor de opbouw van overbruggingslijfrente als er onvoldoende ouderdomspensioen is opgebouwd. Dat kan worden geplaatst in het totale kader van een adequaat ouderdomspensioen. Ook voor die mensen heeft het afschaffen van de overbruggingslijfrente dan materieel geen gevolgen. Zij kunnen de volledige aftrekruimte die, gelet op de systematiek, niet wordt beperkt ten opzichte van het huidige systeem, volledig benutten voor hun al dan niet levenslange oudedagslijfrente als zij die nodig hebben vanwege het ontbreken van ouderdomspensioen.

Mevrouw Vedder heeft gevraagd of een gerichte oudedagslijfrente op de ingangsdatum, dus ver na januari 2006, mag worden omgezet in een overbruggingslijfrente voor het gedeelte dat is opgebouwd tot 31 december 2005. Op grond van het in het wetsvoorstel opgenomen overgangsrecht kan lijfrentekapitaal na 31 december 2005 alleen worden aangewend voor een overbruggingslijfrente indien in de overeenkomst staat dat de daarin opgenomen aanspraak uitsluitend of mede betrekking heeft op een overbruggingslijfrente. Als na 31 december 2005 geen premies meer worden betaald, kan bij een aanspraak die uitsluitend of mede betrekking heeft op een overbruggingslijfrente het tot 31 december 2005 opgebouwde kapitaal plus het daarover na die datum behaalde rendement worden aangewend voor een overbruggingslijfrente. En als er na 31 december 2005 nog wél premies worden betaald, kan bij een aanspraak die uitsluitend of mede betrekking heeft op een overbruggingslijfrente, ten hoogste het tot 31 december 2005 opgebouwde kapitaal worden aangewend voor een overbruggingslijfrente, maar niet het na die datum behaalde rendement. Indien er niet uiterlijk op 31 december 2005 in de overeenkomst is aangegeven dat de daarin opgenomen aanspraak uitsluitend of mede betrekking heeft op een overbruggingslijfrente, kan deze polis na 31 december 2005 niet meer zonder fiscale consequenties worden aangewend voor een overbruggingslijfrente.

Minister De Geus heeft al uitgebreid met de Kamer van gedachten gewisseld over de invoeringsdatum, ik zal nog even ingaan op de rol van de Belastingdienst daarbij. Ik heb in de stukken toegezegd dat de lagere regelgeving vóór 1 april 2005 geheel gereed zal zijn. Deze toezegging handhaaf ik. Wij hebben de Kamer er alleen nog geen stukken over toegestuurd omdat wij toen nog niet met de Kamer over de wet zelf van gedachten hadden gewisseld. Het leek ons niet helemaal gepast om op dat moment al een AMvB bekend te maken. Zodra deze behandeling geheel is afgerond, is er een wettelijke basis voor de lagere regelgeving. Die zal dus vóór 1 april 2005 gereed zijn en wij zullen zelfs een uiterste poging wagen om het uitvoeringsbesluit tegelijk met het wetsvoorstel in het Staatsblad te zetten en de uitvoeringsregeling op dat moment in de Staatscourant te laten verschijnen, maar in ieder geval vóór 1 april.

Overigens is de Belastingdienst te allen tijde bereid om in gesprek te gaan met partijen die zich met pensioenen bezighouden. Er zullen vele regelingen aan de dienst worden voorgelegd en het is in ieders belang om die in goed overleg te behandelen, opdat het allemaal soepel en transparant verloopt. Het is mogelijk dat er een regeling vóór 31 december aan de Belastingdienst wordt voorgelegd en dat die op de ingangsdatum 1 januari 2006 nog niet van een reactie is voorzien. Daarmee zullen wij dan bij het toezicht rekening houden, maar dit laat het algemene uitgangspunt onverlet dat iedereen gehouden is om vanaf de invoeringsdatum de dan geldende fiscale regelgeving correct toe te passen. Als men zekerheid wil over bepaalde keuzes, kan men die aangepaste regeling aan de Belastingdienst voorleggen. Die past dan EHBV toe, eerste hulp bij voorbereiding. Ik kan natuurlijk geen toezeggingen doen die zouden leiden tot een situatie die contra legem is, maar dat laat onverlet wat ik over de uitvoering gezegd heb.

De heer Biermans zegt dat een regeling daardoor de facto onzuiver wordt. Tja, dat betekent dat de opgebouwde aanspraken ineens belast worden, dat is de regel. Maar als er sprake is van een serieuze regeling die op tijd is ingeleverd, zullen wij daar bij het toezicht rekening mee houden. Als iemand normaal met ons komt praten, komen wij er samen wel uit.

De heer Biermans (VVD):

Ik neem aan dat de omkeerregeling in ieder geval niet geldt als de Belastingdienst zelf bij de uitvoering in problemen komt.

Staatssecretaris Wijn:

Wanneer een regeling aan de Belastingdienst voorgelegd wordt en wij niet in staat zijn om aan die regeling met zekerheid vooraf uitvoering te geven, is vervolgens nog de vraag of die regeling daadwerkelijk onzuiver is. Over het algemeen krijgt die regeling in een AMvB wel een kader waaraan zij moet voldoen. Als het een serieuze partij is die die regeling voorlegt, zullen wij daarmee in het toezicht rekening houden. Ik kan wat de vraag van de heer Biermans betreft echter weer niet zo ver gaan dat wij de facto een contra-legemsituatie zouden creëren.

De heer Biermans (VVD):

Daarmee ben ik het uiteraard helemaal eens. De vraag is dan of de omkeerregeling nog wel van toepassing is als de Belastingdienst te weinig capaciteit heeft, of en wat dan ook de reden is, om op tijd een antwoord te geven.

Staatssecretaris Wijn:

Nee, zo kan ik dat niet stellen. Wij bieden die zekerheid vooraf als een service. De belastingbetaler zelf moet de fiscale regelgeving correct toepassen. De verantwoordelijkheid voor een fiscaal correct gedrag verschuift niet naar de Belastingdienst. Wij praten met iedereen die dat wil. Op het moment dat men ons een regeling voorlegt en deze op de ingangsdatum nog niet door ons van een reactie is voorzien, zullen wij daarbij in het toezicht rekening houden.

De heer Biermans (VVD):

Mijn uitgangspunt was ook dat het inderdaad een serieuze regeling was, waarmee men serieus aan de slag is gegaan om die zuiver te maken. Echter, als pas na 1 januari 2006 blijkt dat die onzuiver is, omdat de Belastingdienst te weinig tijd of mogelijkheden heeft gehad, is de omkeerregeling dan nog van toepassing?

Staatssecretaris Wijn:

Dat hangt dus van het geval af. Het kan niet zo zijn dat wanneer men ons als Belastingdienst iets voorlegt wat niet klopt, waardoor de omkeerregeling niet meer wordt toegepast, wij dan van betrokkene als verklaring hiervoor te horen krijgen dat dit komt omdat wij te langzaam zouden zijn geweest. Wij geven aan waaraan regelingen moeten voldoen, dat maken wij heel helder. Als men daarover twijfels heeft, kan men bij ons terecht. Men kan bij ons vooraf de regelingen indienen om daarop comfort te krijgen. Wanneer er iets niet blijkt te kloppen en wij voor de ingangsdatum geen reactie hebben kunnen geven, zullen wij daarmee rekening houden. De heer Biermans begrijpt wel dat ik daarin niet verder kan gaan dan dat.

De heer Leijnse (PvdA):

Het gaat om enkele duizenden regelingen. Hoe realistisch is nu, gegeven de krappe termijnen, de veronderstelling dat de uitvoerders in staat zullen zijn om de fiscale zuiverheidstoets aan de Belastingdienst tijdig voor te leggen en dat de Belastingdienst zelf voor 31 december in staat zal zijn om voldoende commentaar te geven om de uitvoerders, de werkgevers en de werknemers zekerheid te verschaffen dat het gaat om een fiscaal zuivere regeling?

Staatssecretaris Wijn:

We behoeven die regelingen natuurlijk ook niet allemaal te zien. Zo ingewikkeld is het ook niet. Het gaat om een aanpassing van de spilleeftijd en over het feitelijk afschaffen van het VUT- en het prepensioendeel. Het is niet zo dat wij ten aanzien van elke regeling gaan zeggen: dat moet u bij ons van tevoren komen afstempelen. Dus niet alle regelingen behoeven aan ons te worden voorgelegd. Bovendien is het aantal uitvoerders beperkter dan het aantal regelingen.

De heer Leijnse (PvdA):

Het gaat niet om het aantal uitvoerders maar om het aantal regelingen. Die regelingen verschillen. De staatssecretaris roept nu het beeld op dat het allemaal redelijk helder en betrekkelijk simpel is. De vraag is of dat beeld juist is.

Staatssecretaris Wijn:

Als je komt tot de beoordeling of pensioenregelingen zuiver of onzuiver zijn, dan kom je tot de conclusie dat het aantal niet zo gek hoog zal zijn. Als wij daarvoor modellen met bepaalde regels aanreiken, is het niet nodig dat men voor elke individuele regeling langskomt. Men kan stukken uit die modellen overnemen en daarbij een voldoende comfortabel gevoel hebben over zuiver of onzuiver. Ik verwacht niet dat er duizenden ondernemers bij ons langskomen. Wij geven de zekerheid dat men, als men aan de standaard voldoet, automatisch weet of het een zuivere regeling is.

De voorzitter:

Mag ik de staatssecretaris vragen hoeveel tijd hij nog ongeveer denkt nodig te hebben voor zijn reactie?

Staatssecretaris Wijn:

Dat zal niet veel zijn. Het hangt er een beetje vanaf hoe gedetailleerd de Kamer mij toestaat te antwoorden. Er zijn vragen gesteld over de levensloopregeling. Daarover heeft minister De Geus al veel gezegd. Er is van diverse zijden gevraagd of de levensloopregeling mogelijk is voor zelfstandigen en voor startende ondernemers. Er is verder gevraagd of levensloopregeling en spaarloonregeling niet samen zouden moeten gaan. Ik denk dat we in de gedachtewisseling in deze Kamer niet verder komen dan de argumenten die in de Tweede Kamer zijn gewisseld. Sommige woordvoerders hebben gevraagd of het niet vreemd is dat spaarloonregeling en levensloopregeling naast elkaar lopen. Ik verwijs daarvoor gemakshalve naar het regeerakkoord. Daarin staat dat de levensloopregeling en de spaarloonregeling een gelijkwaardige keuzemogelijkheid moeten zijn. Wij zijn van mening dat de gelijkwaardigheid van beide regelingen hier is gegeven.

De redenering die de heer Van Middelkoop had over de kredietfaciliteit was een iets andere dan de discussie in de Tweede Kamer. De heer Van Middelkoop vond dat mensen zich niet moesten "volstoppen" met krediet. De tendens in de Tweede Kamer was juist: geef mensen krediet; dan kunnen ze iets eerder van hun levensloopregeling gebruikmaken. Ik moest daarom even een omschakelingetje maken. Rente die wordt betaald in het kader van de kredietfaciliteit mag niet in de aftrek worden genomen. We gaan het nemen van krediet niet ontmoedigen maar ook niet stimuleren. De Tweede Kamer vond het antwoord iets te neutraal. Misschien vindt de heer Van Middelkoop dat ook. We faciliteren dus niet en we ontmoedigen dus niet, maar de rente mag niet worden afgetrokken. Het is verder aan banken en verzekeraars om te bekijken of men een kredietfaciliteit geeft.

De heer Biermans vroeg of het levenslooptegoed mag worden aangewend om het ouderdomspensioen te optimaliseren. Dat mag tot de dag voor het bereiken van het 65^ste levensjaar. Ik heb hiermee de meeste vragen beantwoord.

De voorzitter:

Mijnheer Biermans, u krijgt nog heel kort een kans.

De heer Biermans (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Ik moet nu in een vraag alle vragen noemen die nog niet beantwoord zijn. Dat is niet moeilijk. Ik heb ze allemaal afgestreept. Ik heb een aantal vragen gesteld over de naheffingsmogelijkheid in combinatie met het ambtelijk verzuim. Ik heb het gehad over de levensloopregeling voor zelfstandigen. Deze vraag was overigens ook al schriftelijk gesteld.

Staatssecretaris Wijn:

Ik heb geprobeerd die vraag te beantwoorden, maar het ging inderdaad nogal snel.

De heer Biermans (VVD):

De laatste twee vragen gingen over het starten c.q. het hebben van een eigen onderneming en het gebruiken van het tegoed van de levensloopregeling voor de eigen onderneming. Ik heb het dan niet over de fiscaliteit maar over het economische belang van deze mogelijkheid.

Staatssecretaris Wijn:

Op de vraag of het voor een DGA ook mogelijk is om het levenslooptegoed binnen de eigen onderneming te sparen en op die manier ter financiering van zijn eigen onderneming te gebruiken, is het antwoord dat dit niet mogelijk is. Alleen banken, verzekeraars en dochters van pensioenfondsen zijn mogelijke uitvoerders van de levensloopregeling. Dat komt doordat de levensloopregeling is bedoeld als loonvervanging tijdens een periode van onbetaald verlof en uitdrukkelijk niet als financieringsbron voor andere doelen, hoe nobel wellicht ook.

Een andere vraag is of je het kunt gebruiken bij het starten van een onderneming, als je ontslag neemt bij je huidige werkgever. Op dat moment kun je het levenslooptegoed opnemen. Dan moet je natuurlijk wel afrekenen. Daarna is het bedrag vrij besteedbaar. Of je het aantrekkelijk vindt als starter moet je zelf maar bepalen. Je kunt zeggen dat je de arbeidsovereenkomst met de werkgever nog even in stand houdt. Deze zegt dan: weet je wat, wij houden het arbeidscontract even in stand, jij neemt onbetaald verlof, je start een eigen onderneming en na een tijdje stoppen wij met de arbeidsovereenkomst, als het goed blijkt te gaan. Onder de titel loonvervanging kun je dan de facto het levenslooptegoed daarvoor gebruiken.

Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):

Ik wilde nog een paar vragen meegeven voor de tweede termijn. Ik heb er volkomen begrip voor, als de staatssecretaris deze nu niet meer beantwoordt, maar zij zijn volgens mij vergeten. Een van onze vragen was dat de CDA graag een helder overzicht ontvangt van de belastingdruk bij een aantal modale VUT-uitkeringen. De tweede vraag, die daar een beetje bij hoort, is of de staatssecretaris het redelijk vindt dat de belastingdruk in een aantal gevallen kan oplopen van 70 tot 100%. De laatste vraag is waarom DGA's wel mogen deelnemen aan een levensloopregeling en zzp'ers niet.

Staatssecretaris Wijn:

Die laatste vraag hebben wij in de Tweede Kamer besproken. Ik heb het hier over zelfstandigen gehad, maar u hebt het over zzp'ers. Ik heb geprobeerd om dat in een klap te beantwoorden.

Over de vragen over de belastingdruk zal ik in tweede termijn nog iets zeggen. Dan heb ik een overzicht van hoe dat precies zit. De achtergrond van deze vraag heb ik niet helemaal scherp, omdat het plaatje van de standaardschijven zou moeten gelden. Ik zal mij daarover nader laten informeren.

De vergadering wordt van 21.22 uur tot 22.25 uur geschorst.

De heer Leijnse (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de uitvoerige beantwoording van de vragen die gesteld zijn in eerste termijn. Ik wens collega Vedder van harte beterschap met een griep die steeds erger lijkt te worden. Het valt mij overigens wel op dat in de CDA-fractie de zorgtaken niet alleen slecht verdeeld zijn, omdat de vrouwen alle zorgtaken voor hun rekening nemen, maar zij ook nog ziek en wel het vuile werk moeten opknappen, terwijl de witte mannen in de achterbanken hun pensioen zitten te tellen! De bijdrage aan het debat zou emancipatoir misschien wat beter verdeeld kunnen worden.

Als je de bijdrage van de verschillende fracties over de levensloopregeling hoort, valt op dat daarvoor grote steun in deze Kamer bestaat. Zelfs de VVD-fractie steunt deze regeling van harte. Tegelijkertijd blijkt er een grote meerderheid te bestaan, in wisselende samenstelling, voor verschillende mogelijkheden om de regeling aantrekkelijker en toegankelijker te maken voor grotere categorieën werknemers. Er is van verschillende kanten op aangedrongen, het spaarloon te integreren en in ieder geval niet als alternatief voor de levensloopregeling te presenteren. Er is gesproken over de mogelijkheid om in bescheiden mate selectieve werkgeversbijdragen aan de levensloopregeling mogelijk te maken. De bewindslieden hebben op dat punt niet bijzonder overtuigend geantwoord, toen zij duidelijk probeerden te maken dat het voor de vrije keuze werkelijk nodig was, die selectieve werkgeversbijdrage niet te hebben.

Er is door een aantal fracties, ook door de mijne, op gewezen dat zelfstandigen, zzp'ers, mogelijk behoeften zouden kunnen hebben aan iets als een levensloopfaciliteit en dat als je dit niet in de loonbelasting kunt regelen, in de inkomstenbelasting misschien toch soortgelijke faciliteiten ontwikkeld kunnen worden. Voorts is er van verschillende kanten, niet in het minst door mevrouw Meulenbelt, nadrukkelijk op gewezen dat wij bij gebruik van de regeling door bepaalde groepen goed moeten nagaan of zich werkelijk een patroon ontwikkelt zoals wij bedoeld hebben of dat bepaalde groepen heel veel moeite zullen hebben om van de geneugten van de levensloopregeling daadwerkelijk gebruik te maken. Genoemd zijn laagbetaalden, vrouwen die in deeltijd werken, vrouwen die over het algemeen meer zorgverlof zullen opnemen en daardoor minder toegang zullen hebben tot faciliteiten voor bijvoorbeeld educatief verlof en prepensionering, terwijl mannen mogelijkerwijze in het geheel geen zorgverlof zullen opnemen etc.

Het zou goed zijn als de regering in tweede termijn nog eens duidelijk maakte dat zij de punten die genoemd zijn en die kennelijk voor verschillende fracties in dit huis zwaar wegen, in de evaluatie over drie jaar een zeer prominente plaats zal geven en bezien zal worden hoe adequaat de regeling werkelijk functioneert en waar eventueel veranderingen noodzakelijk zijn om de uitvoering van de regeling te verbeteren.

Over VUT en prepensioen bestaat meer verschil van opvatting. De minister constateerde overigens met enig recht aan het begin van de eerste termijn dat er overeenstemming bestond over de afschaffing van de fiscale faciliteit. Hij deed daar nogal opgewonden over, maar dat leek mij wat overdreven, want die overeenstemming bestond in feite al heel lang. Al sinds het midden van de jaren negentig is er in Nederland een vrij brede consensus dat wij van de VUT-regelingen in eerste instantie, maar vervolgens ook van de prepensioenregeling in de vorm die wij kennen, af zouden moeten en dat dit betekent dat de fiscale faciliëring op dat punt tot een einde moet worden gebracht. Dat is een gefaseerd proces dat niet op een moment plaatsvindt, maar dat zijn beslag moet krijgen in een bepaald tijdsbestek. Dat tijdsbestek is al voor een deel verstreken. Er zijn reeds vorderingen gemaakt.

Deel van de consensus was ook dat VUT- en prepensioen vervangen worden door geflexibiliseerde ouderdomspensioenen. Wij zouden in feite mikken op een ouderdomspensioen met 65 jaar met flexibiliseringsmogelijkheden in de opnamedatum, zowel naar voren als naar achteren. Op zich kan het dus niet verbazen dat zich over het doel van de ingreep in dit huis en aan de overkant een brede consensus aftekent. Men kan spreken over de fasering van het proces en de versnelling daarvan. Ook daarover bestaat een redelijke mate van consensus. De bezwaren richten zich op de wijze waarop de regering dit betrekkelijk geleidelijke proces vrij stevig forceert met de versnelde afschaffing van VUT en prepensioen. Bij met name de VUT is daarbij sprake van een boete, een dubbele heffing en een belasting. De staatssecretaris geeft op dat punt ruiterlijk toe dat het in zekere zin arbitrair is. Het is een politieke keuze om via een soort beboeting het gebruik van die regelingen zeer onaantrekkelijk te maken zoniet volstrekt en volledig te ontmoedigen.

De belangrijkste bezwaren van de Kamer richten zich op het punt van de forcering. Ik hoor opmerkingen zoals die over de juridische houdbaarheid, met name bij de Europese rechter en gericht op de gekozen vorm. De regering geeft toe dat de dubbele heffing hetzelfde object betreft. Er wordt dus twee keer loonbelasting geheven over hetzelfde object. Is dat werkelijk een houdbare positie? De VVD heeft laten horen dat er grote principiële bezwaren bestaan tegen het idee van de dubbele heffing. Meer in het algemeen komt de vraag naar voren of de afschaffing van de omkeerregel niet reeds een voldoende ontmoedigend effect heeft op de voorliggende VUT- en prepensioenregelingen.

De regering beargumenteert dat het weliswaar draconische maatregelen zijn, maar dat de effecten daarvan gemakkelijk ontlopen kunnen worden als de sociale partners zo verstandig zijn om de VUT- en prepensioenregelingen zeer snel af te schaffen. De dubbele heffing en de boete treden immers niet op als mensen zorgen niet in de buurt te zijn. Men kan de dubbele ontheffing ontlopen. Dat is ook precies de bedoeling. Als dat de insteek is, moet de sociale partners ook gevraagd worden om dat snel, goed en zorgvuldig te doen. Dan is het ook niet meer dan redelijk dat de regering enige ruimte creëert, zodat sociale partners de vrij plotselinge afschaffing van de VUT- en prepensioenregelingen op een zorgvuldige manier ter hand kunnen nemen.

Ik zeg dat ook omdat het hier niet alleen gaat om regelingen die in de toekomst rechten geven, maar ook om regelingen waarbij de omslagsystematiek ervoor zorgt dat premie wordt betaald niet voor het eigen pensioen maar voor het pensioen van anderen. Grote categorieën werknemers zijn echter nog enige tijd aangewezen op de premiebetaling door andere werknemers. Als je daarin gaat rommelen, ontstaat er al snel een scheefgroei tussen een redelijke tegemoetkoming in bestaande rechten en het nodeloos belasten van nieuwe categorieën werknemers. Dat vergt een tamelijk zorgvuldige afweging. Die snelle afschaffing klinkt veel gemakkelijker dan het geval is. Dat aan de andere zijde van het Binnenhof ervoor gekozen is om een vrij substantiële categorie helemaal buiten haakjes te plaatsen, en een langere overgangstermijn te creëren, geeft aan dat men aanvoelt dat de zorgvuldigheid hier iets meer vraagt dan een snelle aanpassing van de regelingen. Deze redenering brengt ons vanzelf op de invoeringsdatum.

Ik ben blij dat de minister heeft gezegd dat er geen budgettaire overwegingen zijn om aan de invoeringsdatum van 1 januari 2006 vast te houden. Dat is dus kennelijk niet het argument. Het argument is meer om druk op de ketel te houden en ervoor te zorgen dat sociale partners op niet al te lange termijn met aanpassingen van de CAO-regelingen komen en afspraken over pensioenen en dat vervolgens de uitvoerders, de pensioenfondsen en de verzekeraars, aan de gang kunnen gaan met het maken van nieuwe pensioenreglementen. Daarmee benadrukt hij de verantwoordelijkheid van sociale partners en uitvoerders voor een zorgvuldig en snel traject. Ik kan die redenering in zoverre wel volgen dat de verantwoordelijkheid ook primair daar ligt wat de inhoud van de regeling betreft. De zorgvuldigheidseis moet ook vooral op dat punt gesteld worden.

Dat laat onverlet – en daar gaat de minister een beetje aan voorbij – dat de verantwoordelijkheid voor het creëren van de ruimte waarbinnen die zorgvuldigheid ook betracht kan worden primair bij de regering ligt en dus ook bij dit huis. Wij als Kamer zullen moeten bezien of de ruimte die de regering aan sociale partners en uitvoerders geeft toereikend is om tot een zorgvuldige implementatie te komen. Er leven zeer belangrijke twijfels. Ik zal niet herhalen wat in de brieven staat die wij krijgen, maar ik wil er wel dit van zeggen: wij nemen die brieven zeer serieus. Ik geloof niet dat die brieven uit luiheid geboren zijn, dat sociale partners en uitvoerders op uitstel aandringen omdat zij dan nog een jaartje achterover kunnen leunen. Dat ligt niet in de aard van deze organisaties. Het is niet in het belang van hun leden en ook niet in het belang van de zaak. Deze maatregelen komen toch op de organisaties af en zij zullen hoe dan ook nieuwe en betere regelingen moeten maken voor de nieuwe situatie. Ik geloof dus niet dat het argument opgaat dat wij druk op de ketel moeten houden. Ik denk dat sociale partners en uitvoerders serieus zijn als zij zeggen dat zij het niet redden per 1 januari. Wij lopen dus grote risico's. Uit een oogpunt van zorgvuldigheid wil ik met de regering dus krachtiger afspraken maken. Wij willen meer dan alleen de toezegging dat de minister ons in september op de hoogte zal brengen van zijn bevindingen. Dat is te weinig, in twee opzichten: het is te laat en te vrijblijvend. Om die reden heb ik de eer de Kamer een motie voor te leggen, die mede is ondertekend door de heren Van Middelkoop en Thissen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de afschaffing van de fiscale ondersteuning van de opbouw van VUT en prepensioen zal leiden tot ingrijpende wijzigingen in regelingen voor ouderdomspensioen en levensloopverlof;

vaststellende dat indien deze ingrijpende wijzigingen niet op 31 december 2005 volledig hun beslag hebben gekregen deelnemende werknemers en werkgevers grote financiële risico's lopen;

verzoekt de regering, deze Kamer uiterlijk 15 juni 2005 te informeren of de periode tot 31 december 2005 toereikend is voor een zorgvuldige voorbereiding en besluitvorming en indien dit niet het geval is de noodzakelijke stappen te nemen om de ingangsdatum van de maatregelen terzake van VUT en prepensioen met een jaar uit te doen stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leijnse, Van Middelkoop en Thissen.

Zij krijgt F (29760).

Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):

Voorzitter. Uiteraard moet ik beginnen met de heer Leijnse te bedanken voor zijn bezorgdheid, maar ik had dit debat voor geen goud willen missen. Misschien juist omdat ik geëmancipeerd ben, sta ik hier nog.

Ik dank de bewindslieden hartelijk voor de uitgebreide beantwoording. Er zijn nog een paar punten die ik aan de orde wil stellen. Waarom denkt de staatssecretaris dat het niet langer aftrekbaar maken van de werknemerspremies en het belasten van de werkgeversbijdrage met een eindheffing terwijl de uitkeringen onbelast blijven, niet voldoende het doel – zijnde afschaffing van de VUT – realiseren? Uit het antwoord van de staatssecretaris krijg ik de indruk dat hij de toepassing van de hardheidsclausule bij VUT en omslaggefinancierde prepensioenregelingen te allen tijde uitsluit. Gelet op de complexiteit van deze regeling en het feit dat niet alle gevallen die zich kunnen voordoen op dit moment zijn te voorzien, verzoeken wij hem zijn standpunt te heroverwegen. Naar onze mening dient ook bij deze regelgeving ruimte te zijn voor toepassing van de hardheidsclausule als bedoeld in artikel 63 AWR.

Ik neem vervolgens de vrijheid om nog even terug te komen op de actuariële herrekening van de VUT-uitkering. Kan of mag rekening worden gehouden met de 80% als je actuarieel gaat herrekenen? In eerste instantie leek het erop dat de staatssecretaris dat bevestigde. Later zei hij echter dat je, als je met de VUT gaat, 100% loon plus de VUT-uitkering krijgt. Dat is gebruikelijk 80% van je salaris, dus dan heb je 180%. De Belastingdienst gaat ervan uit dat slechts 80% van de deelnemers gebruik maakt van de VUT-regeling, dus dat de waarde van die voorziening slechts 80% is van het bedrag dat zou moet worden uitgekeerd als iedereen er gebruik van zou maken. Kan de staatssecretaris dit nog even toelichten?

Ik blijf ook moeite houden met hetgeen door de minister is gezegd over de positie van de 55-jarigen in het kader van de Wet op de gelijke behandeling. Is het niet zo dat in de wet vastgelegd kan worden of een regeling objectief rechtvaardig is? Als dat zo is, waarom wil de minister de fiscale overgangsmaatregel niet zodanig aanpassen dat zij ook in arbeidsvoorwaarden geen probleem oplevert? Bijvoorbeeld een stijgende premiestaffel voor werknemers van 50 jaar en ouder, zodat ook zij op 63-jarige leeftijd de 210% kunnen halen om eerder met pensioen te gaan. Als werknemers die op 31 december 2004 55 jaar of ouder zijn en gebruik kunnen maken van de VUT respectievelijk prepensioenregeling, geldt het standaardpercentage van 12.

Voorzitter. Ik neem aan dat de twee vragen die ik aan het einde van mijn eerste termijn heb gesteld, niet hoef te herhalen en dat ze bij de staatssecretaris op het netvlies staan.

Als er op 31 december 2004 of misschien wel tot heden reeds afgesproken ontslagvergoedingen zijn, waarom kunnen die dan niet onder het oude fiscale regime blijven?

Wat vindt de Nederlandsche Bank van het standpunt van de minister dat een pensioen voorwaardelijk kan zijn, afhankelijk van de financiering? Is die vraag bij de Nederlandsche Bank neergelegd?

Dan hadden wij ook nog een discussie over de premievrije aanspraken bij arbeidsongeschiktheid. In dit kader wil ik verwijzen naar een besluit van 9 januari 2004, nr. CPP2003/1821M. ik zal het besluit straks laten overhandigen. In dat besluit dat de directeur-generaal namens de staatssecretaris van Financiën heeft vastgesteld, staat namelijk: "In veel gevallen is echter het recht op premievrijstelling wegens arbeidsongeschiktheid ingevolge de verzekeringsovereenkomst civielrechtelijk definitief geworden op het moment dat die premievrijstelling is ingegaan. De voortgezette pensioenopbouw kan in die gevallen niet worden aangepast. Waarom kan dit standpunt ook niet worden gehuldigd bij deze wetswijziging? De CDA-fractie hoort graag de reactie van de staatssecretaris.

Er is al het nodige gewisseld over de invoeringstermijn. Het lijkt weliswaar of de minister de Kamer een toezegging heeft gedaan, maar die toezegging is niet erg duidelijk zoals ook uit de discussie bleek. Wij vragen daarom nog eens om een duidelijke toezegging van de minister over de invoeringstermijn.

Mevrouw de voorzitter, hier wil ik het gezien de tijd bij laten. Wij wachten de reacties, inclusief de schriftelijke, af.

De heer Thissen (GroenLinks):

Voorzitter. Het debat van vandaag en de argumenten die zijn gewisseld, leren mij dat er in deze Kamer een grote behoefte bestaat aan een beleidsdebat met de minister over de arbeidsmarktpolitiek. Een arbeidsmarktpolitiek die leidt tot meer participatie en tot langduriger activiteit van de burgers op de arbeidsmarkt. Maar ook een arbeidspolitiek die vernuftig genoeg is om te leiden tot meer, betere, en zo mogelijk, langere toegankelijkheid voor al die burgers met andere competenties en met andere talenten waar de vraagzijde van de arbeidsmarkt nu om vele redenen niet op zit te wachten. Om de doelstelling van dit kabinet – meer mensen aan het werk – te kunnen waarmaken, moet er veel meer gebeuren om aan de vraag- en aanbodzijde de nodige kwalitatieve slagen te kunnen maken. Ik zou hierover graag in deze Kamer een beleidsdebat met de minister voeren.

GroenLinks is het van harte eens met de afschaffing van de VUT-regeling en andere vroegpensioenregelingen, omdat die worden gefinancierd op basis van een voor de huidige betalers onredelijk omslagsysteem. Mensen die nu inleggen, profiteren er naar alle waarschijnlijkheid niet van, alleen de mensen die er nu gebruik van maken. Het afschaffen van VUT en prepensioen als collectieve verplichting roept bij ons echter grote zorgen op over de groepen mensen die zware beroepen uitoefenen en over de mensen die het simpelweg niet kunnen betalen om hun eigen verantwoordelijkheid te nemen, omdat zij een te smalle of een smallere beurs hebben. Het lijkt er toch op dat dit werkt in het voordeel van al diegenen die door hun financiële of sociaal-economische positie toch al geprivilegieerd zijn.

Mijn fractie is van mening dat de levensloopregeling zou moeten gelden als een voortdurende investeringsmogelijkheid in de ontwikkeling van burgers tot zelfredzaamheid. Dit kan door te leren op momenten dat de conditie van die burger verbeterd moet worden om langduriger op de arbeidsmarkt te kunnen participeren, door hem zo te equiperen dat hij de zorg op zich kan nemen op het moment dat de zorgbehoefte zich voordoet, door de employability te verbeteren of door hem ontspanning te bieden die nodig is om er weer volop tegenaan te kunnen gaan op de arbeidsmarkt.

De levensloopregeling is door de koppeling met de mogelijkheid van prepensioen waarschijnlijk een regeling die vooral gebruikt zal worden om prepensioen te financieren. Daarmee gaat de levensloopregeling die ook hartstochtelijk door het CDA wordt gepromoot, voorbij aan de kern om leren, werken, zorgen en ontspannen in de verschillende leeftijdsfasen van mensen in meer evenwicht mogelijk te maken.

Er had wat meer tijd kunnen worden genomen voor de levensloopregeling. De minister heeft positieve reflecties gegeven over het Balie-manifest. Van wetenschappelijke zijde zijn hieraan allerlei bijdragen geleverd. Als het waar is dat dit een model is voor de toekomst, is het jammer dat daarvoor met deze levensloopregeling niet echt de deur wordt opengezet.

Solidariteit en collectiviteit kunnen ook ontdaan van verplichting overeind worden gehouden. Nu is levensloop te individueel en uiteindelijk te zeer in het voordeel van de goed verdienende langdurig op de arbeidsmarkt vertoevende man en, vanwege de gelijke behandeling, vrouw.

Ondanks de heffingskorting bij opname zal de wat minder verdienende niet al te zeer de mogelijkheid hebben om het optimale uit de levensloop te bereiken. Wij hadden daar per interruptie al een debatje over. Deze regeling leidt tot versterkte denivellering, terwijl door afschaffing van VUT/prepensioen en de introductie van levensloop een noodzakelijke nivelleringsslag gemaakt had kunnen worden.

Tot slot de invoeringstermijn. Bij interruptie heb ik de minister al uitgenodigd zijn eerder geuite woorden te herpakken om in september een evaluatie naar deze Kamer te laten komen, om eventueel daarna nog tot uitstel te besluiten. Het is van tweeën één. Of de minister gelooft erin dat hij namens het kabinet deze regeling kan invoeren per 1 januari 2006, en dat deze valt in te voeren door degenen die het moeten uitvoeren. Als die druk er eenmaal is, gaan mensen echt aan het werk om er het beste van te maken. Of de minister zegt op voorhand dat het erg lastig kan worden. Partijen zouden er belang bij kunnen hebben om allerlei voetangels en klemmen te zien die wij nu nog niet zien, wat tot vertraging leidt. In dat geval kan hij beter nu zeggen dat de regeling per 1 januari 2007 wordt ingevoerd. Volgens mij zijn er niet meer smaken als hij zelf de regie wil houden. Indien hij aan de bal wil blijven, moet hij een keuze maken. Desondanks zal ik de motie-Leijnse c.s. steunen omdat deze het moment van evaluatie wat dichterbij haalt.

Alle overwegingen zijn voor ons uiteindelijk aanleiding om tegen de voorstellen te stemmen.

De heer Biermans (VVD):

Voorzitter. Ik zal het kort houden, ik heb een punt of tien. Ik begin met mijn dank uit te spreken aan de regering voor de vele antwoorden die zij op de vragen gegeven heeft.

Indertijd hebben wij overwogen om een tweede schriftelijke ronde te houden. Daarvan hebben wij als commissie bewust afgezien omdat dit meer tijd zou kosten dan deze plenaire behandeling. Ik geef toe dat het af en toe erg technisch is.

Om daaraan inhoud te geven, eerst maar een aantal technische punten. Mijn eerste punt is dat ik nog geen antwoord heb gekregen op de vragen over de naheffing(smogelijkheden), in combinatie met het ambtelijk verzuim, de grenzen van de naheffing en het feit dat er al een keer is nageheven. Maakt deze wetwijziging mogelijk dat er alsnog een keer wordt nageheven?

Ik ben alweer aan mijn vierde punt, dat schiet lekker op. Op mijn vragen over de kaders van de levensloopregeling voor zelfstandigen krijg ik toch graag nog een duidelijk antwoord; deze vraag is ook al enkele keren gesteld

Het vijfde punt betreft het creëren van de mogelijkheid om het tegoed van de levensloopregeling te gebruiken voor het starten van een onderneming. Hetzelfde heb ik gesuggereerd ten aanzien van het tegoed van de directeuren-grootaandeelhouders voor het financieren van de eigen bv. De staatssecretaris heeft op dit punt een heel technisch verhaal gehouden: het past niet binnen deze wettelijke regeling. Mijn vraag was echter of het economisch gezien niet gewenst zou zijn om dat tegoed daarvoor wel te laten gebruiken.

Mijn zesde punt betreft de dubbele heffing. Naar mijn idee heb ik daarover al meer dan voldoende gezegd. Daarom laat ik maar bij de twee woorden "niet fraai". Dan het zevende punt, betreffende de ontslaguitkering. De staatssecretaris heeft hierover een heleboel gezegd, maar één punt begreep ik toch nog niet. Ik dacht dat de staatssecretaris het in het kader van een ontslaguitkering van een bedrag ineens – vaak is dat zo – had over dubbele heffing. Ik ben heel benieuwd hoe ik mij dat moet voorstellen.

Ik ben de tel kwijt, maar ik geloof dat ik toe ben aan punt acht. Dat punt betreft de vraag of het tegoed van de levensloopregeling inkomsten uit tegenwoordige arbeid of uit vroegere arbeid zijn. Dit is vooral van belang voor de arbeidskorting.

Het negende punt betreft het punt dat wordt behandeld in de brief van de Vereniging van Bedrijfstakpensioenfondsen, namelijk dat genoemd wordt onder het punt overgangsregeling. De staatssecretaris heeft hierop nog geen reactie gegeven.

Het tiende en laatste punt betreft de discussie over de invoeringsdatum. De VVD-fractie heeft behoefte aan een heel eenvoudige reactie van de regering. Wij spreken hier over de vraag of de invoering op 1 januari 2006 haalbaar is of niet. Meer hebben wij niet op de agenda staan, althans wat dit punt betreft. Als op enig moment blijkt dat de invoering niet haalbaar is, dan zou ik graag zien dat heel spontaan, helder en direct wordt gecommuniceerd met deze Kamer over het verschuiven van die datum. Hoe dat moet, zien wij dan te zijner tijd wel. Dat zal waarschijnlijk door middel van een wetswijziging gebeuren. Op dit punt wil ik gewoon een toezegging, ontdaan van alle randvoorwaarden en klip en klaar duidelijk. Dit waren mijn tien punten in tweede termijn.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Toen ik aan de eerste termijn begon, zei ik dat ik heel verheugd was om deel te nemen aan dit debat. Tijdens de dinerpauze – en wat een geweldig diner was dat – heb ik even teruggekeken op dat debat. Het is me wat, moet ik zeggen. Je steekt er ontzettend veel van op. Je bent ook een behoorlijke tijd onder de pannen en bij tijd en wijle is het nog spannend ook. Daarom ben ik dankbaar dat ik hierbij mocht zijn. Ik dank ook de minister en de staatssecretaris voor hun beantwoording. Ik denk dat ik met mijn belastingbiljet een keer langs de staatssecretaris ga, want hij heeft er toch veel meer kaas van gegeten dan ik.

Er is veel gezegd, maar ik zal mij beperken tot een aantal conclusies die voor onze fracties belangrijk zijn. Wij hebben het uitvoerig over de levensloopregelingen gehad. Er zitten veel plussen en minnen in. Per saldo zijn wij er buitengewoon positief over, maar er zijn wel twee heel grote bedenkingen. Die hebben vooral te maken met het effect van de regelingen. Deze bedenkingen zijn eigenlijk door iedereen al genoemd. Gaat het niet uitwerken als een soort yuppenregeling? Of met andere woorden: maakt dadelijk niet een te smalle groep gebruik van die regeling? Mevrouw Meulenbelt heeft hierover ook verstandige dingen gezegd. Gaat de regeling voorts niet werken als een compensatie voor de wegvallende VUT? Volgens mij zijn dit reële punten die kamerbreed zijn ingebracht. De evaluatie is over drie jaar, maar ik heb zorg dat de regeling niet helemaal gaat uitwerken zoals die is bedoeld, ook na de beantwoording van de minister op deze twee hoofdzorgpunten. Daarom vraag ik de regering om eerder te monitoren of te evalueren als dat zinnig lijkt te zijn. Ik maak mij toch enige zorgen over de effecten.

In navolging van een aantal anderen heb ik de regering gevraagd om te kijken of de spaarloonregeling niet is te integreren met de levensloopregeling. Ik heb daar niet echt een blijmoedige reactie op gehad in de zin dat het een goede suggestie is en dat de richting goed is. De reactie was wat afhoudend, maar wellicht heb ik die verkeerd geïnterpreteerd omdat ik uw taal en uw vak niet helemaal versta. Wellicht dat daar in de tweede termijn nog eens een duidelijk antwoord op kan worden geven, zo klip en klaar als wij dat van de staatssecretaris gewend zijn.

Er is uitvoerig gesproken over de uitvoering. Dat is de kern geworden van het debat. Onze fracties hebben zorg over de uitvoering. Het gaat om de haalbaarheid. De vraag is of de regeling op een zorgvuldige manier tijdig kan worden uitgevoerd. Deze Kamer heeft echt met droge ogen enige tijd geleden de motie-Van Thijn aangenomen. Als wij onze besluitvorming serieus nemen, moeten wij daarnaar leven. Het was vermakelijk om te zien hoe de minister daarop reageerde. Ik moest een beetje denken aan het jongleren van een bestuurder. Het was alsof de minister bij het antwoord een aantal hoepels draaiende probeerde te houden. Het waren geen schotels, maar hoepels want zij brandden een beetje. Het is een leuk en vermakelijk gezicht om iemand met die brandende hoepels aan de gang te zien. Dat kan je een tijdje volhouden, maar niet heel erg lang. Uiteindelijk zit je toch echt met de blaren op de handen.

Mijn fractie vindt het om die reden noodzakelijk om toch een aantal noodremafspraken te maken over dit punt. Die afspraken zouden kunnen bestaan uit vijf onderdelen:

• 1. een heldere beoordeling over de uitvoerbaarheid;

• 2. een helder objectief kader op basis waarvan de uitvoerbaarheid kan worden beoordeeld;

• 3. een duidelijk moment, in september of eerder, waarop de beoordeling plaatsvindt;

• 4. de minister moet bereid zijn om die beoordeling met de Kamers te bespreken;

• 5. de minister moet bereid zijn om bij een negatieve beoordeling over de uitvoerbaarheid de invoeringsdatum alsnog op 1 januari 2007 vast te stellen.

Mevrouw Meulenbelt (SP):

Voorzitter. Mijn fractie is niet echt vreselijk veel gelukkiger geworden van het debat van vandaag. Wij worden zelden echt gelukkig, maar het is vandaag wel erg droevig. Het eerste punt is de invoeringsdatum. Wij hebben begrepen dat er niet eens echt een economische noodzaak is om er zo veel vaart achter te zetten. Hoewel de sociale partners het niet zien, de uitvoeringsorganisaties het niet zien en er in deze Kamer tamelijk breed behoorlijk wat is gezegd over echte twijfels over de vraag of het te doen is, krijgen wij toch het gevoel dat de wet er doorheen moet worden gejaagd met een soort mededeling dat wij in september wel zien waar het schip strandt. Dat geeft mij niet het gevoel dat wij hier de kans krijgen om te doen waar wij in de Eerste Kamer voor zijn, namelijk het bekijken of de wetten uitvoerbaar zijn en of de gang van zaken zorgvuldig is. In dat opzicht is de motie-Leijnse, die wij mee hebben ondertekend, nog net geen dooie mus, maar een half kwarteltje waarvan wij ook nog moeten zien dat wij het mee naar huis kunnen nemen. Het is dus niet echt vrolijk.

Ik ben ook niet zo vreselijk vrolijk over de inhoud. Op een aantal tamelijk essentiële punten, zoals de vraag voor wie de wet was bedoeld, is niet echt behoorlijk ingegaan. Ik heb gesproken over mensen in zware beroepen. Het antwoord was dat dit voorstel niet doorgaat omdat de minister daar geen definitie voor kan verzinnen. Ik vind het jammer dat hij het ons niet heeft gevraagd, want wij wisten er wel een paar en wij weten mensen die kunnen helpen om zo'n definitie te verzinnen.

Ik heb gesproken over de mantelzorg. Ik heb geprobeerd om een gesprek aan te gaan over het punt dat het plannen van kinderen of van het vroeger ophouden met werken echt iets anders is dan mantelzorg. Die kan immers niet worden gepland. Ik vind de vraag of mantelzorg iets is waar meer een gedeeld risico van zou moeten gemaakt echt een debat waard. Daar heb ik in feite nauwelijks antwoord op gekregen, behalve dat de minister een andere mening heeft. Dat vermoedden wij al. Een van de doelen van deze wet zou zijn dat mensen langer aan het werk werden gehouden. Er is werkelijk weinig reden om te geloven dat dit werkelijk gaat gebeuren dankzij deze wet. Wij zien vooral dat de Nederlandse bevolking vasthoudt aan de wens om niet tot 65-jarige leeftijd door te gaan. Wie dat enigszins kan, zal de wet dus gebruiken als prepensioenregeling. Dat betekent dat de levensloopregeling er evenmin ontzettend florissant voor zal staan.

Ik ben niet de enige die er vandaag op heeft gewezen dat het voor vrouwen en mannen waarschijnlijk verschillend gaat uitpakken. U zegt dat u dat probleem wel erkent, maar dat u wel zult zien zodra dat probleem zich daadwerkelijk voordoet. Ik heb een serieuze suggestie gedaan om het arbeidspotentieel van vrouwen meer aan te spreken als de vrouwen in principe wel willen, terwijl de ouderen hebben gezegd dat zij niet willen. Op die suggestie bent u niet echt ingegaan; er is niet echt een debat over ontstaan en dat terwijl ik van mening ben dat die suggestie de essentiële mogelijkheid biedt om na te gaan hoe je met een dergelijke wet meer kunt doen. Het kan ook meer licht werpen op de verhouding tussen het prepensioen en de levensloopregeling die nu met plakband en punaises aan elkaar zijn geplakt en al uit elkaar dreigen te vallen. Ik denk niet dat dit systeem organisch in elkaar zit.

Wij begonnen al met de opmerking dat dit een weinig solidaire wet is. Het antwoord daarop was dat u nog wel zou zien voor wie het goed zou uitpakken. Ik denk dat wij tamelijk veel reden hebben om te voorspellen dat het ongelijk uitpakt. Ik denk dat je niet eens economie hoeft te hebben gestudeerd om te beseffen dat er voor een groot deel van de bevolking weinig gelegenheid is om genoeg opzij te leggen om fundamenteel gebruik te kunnen maken van deze regeling. Wij hoeven niet echt te wachten tot dat blijkt, vind ik. Ik vind dat wij dat nu al kunnen voorzien.

Ik ben niet het type om moties van treurnis in te dienen. Ik wist tot een week geleden niet eens dat die dingen bestonden. Enigszins bedroefd zijn wij wel. Wij zullen dus niet voor deze wet stemmen.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Ik bedank de minister en de staatssecretaris voor de uitvoerige antwoorden die wij hebben gekregen. Laat ik positief beginnen. Ik heb er in mijn eerste termijn geen misverstand over laten bestaan dat onze fracties graag voor dit wetsvoorstel stemmen. Die mening ben ik nog steeds toegedaan. Onze grondhouding is dus positief. Ik vond het ook plezierig dat de minister er op een gegeven moment op wees dat dit wetsvoorstel meer was dan alleen maar de bezorgdheid over de vergrijzing. Ik ben het volledig met hem eens. Al hadden wij die problemen niet in financiële termen vertaald, dan nog denk ik dat er goede argumenten zijn om mensen die gezonder zijn geworden, ouder kunnen worden en dergelijke, normaal hun maatschappelijke taken te laten verrichten. Dit zeg ik om het woord "arbeidsmarkt" te vermijden. Dat neemt niet weg dat er ook een financieel probleem bestaat dat wij vergrijzing zijn gaan noemen.

Ik wil nog enkele zaken kort onder de aandacht brengen. Ik heb zowel in de schriftelijke voorbereiding als in mijn eerste termijn geprobeerd om meer grip te krijgen op aan de ene kant het individuele karakter van het recht op deelname dat een werknemer op grond van de wet krijgt, en aan de andere kant de mogelijkheid dat er collectieve regelingen zijn. Ik vroeg mij bezorgd af of het een het ander niet kon frustreren of beter gezegd: het laatste het eerste. De minister heeft daar de duidelijkheid over gegeven die ik nodig had. Hij zei op enig moment ook dat een collectieve regeling nooit sturend kon zijn voor het moment van opname van een tegoed uit een levensloopregeling.

Ook heb ik gezegd dat het niet de bedoeling is, kan zijn of kan worden dat dit instrument tot een soort alternatief voor het prepensioen verwordt. Ik heb begrepen dat beide zaken onderwerp van de evaluatie zullen zijn; graag nog een herbevestiging hiervan. Het lijkt mij ook evident dat je voortdurend nagaat of doelstellingen van een wet kunnen worden verwezenlijkt, als je die wet serieus neemt.

De heer Biermans deed nog het verzoek om de regeling ook voor startende ondernemers beschikbaar te stellen, maar dit lijkt mij alleen mogelijk na wijziging van de considerans van het wetsvoorstel. Daarin staat immers duidelijk dat het gaat om het bevorderen van het combineren van zorg en arbeid en de arbeidsparticipatie van ouderen. Hoe legitiem het doel ook moge zijn, ik denk dat het de verkeerde weg is. Maar goed, beide bewindslieden zullen ongetwijfeld een antwoord op de vraag van de heer Biermans kunnen formuleren.

Ik vind het belangrijk dat de minister met zoveel woorden heeft gezegd dat er redenen zouden zijn om de wet te herijken als er echt sprake van was dat de wet niet in aanmerkelijke mate voorziet in het oplossen van problemen in het spitsuur van het leven. Ik heb er mijn zorg over uitgesproken dat het vooral een alternatief voor een prepensioenregeling zal worden. De minister zei dat dit zeker niet de bedoeling is en dat er anders een aanleiding tot heroverweging zou zijn. Ik markeer dit nog maar een keer en ik neem aan dat wij er bij de evaluatie meer over zullen horen.

Ik herinner net als mevrouw Vedder de staatssecretaris aan zijn toezegging, nog nader te zullen ingaan op de bestaande ontslagvergoedingen. Ik heb een reactie van hem nodig om er wat meer zekerheid over te verkrijgen, tot wanneer bestaande ontslagvergoedingen gevrijwaard zullen zijn van de nieuwe regeling. Ik nodig de staatssecretaris ook nog uit, zich hierbij enigszins royaal op te stellen, want ik ben geconfronteerd met mensen voor wie dit financieel een levenskwestie is, terwijl het voor ons als wetgever peanuts zijn. Ik neem aan dat zoveel mogelijk bestaande rechten die in goed vertrouwen onderling overeengekomen zijn en die niets te maken hebben met pseudo-VUT, zullen worden gehonoreerd.

Helaas is het moment van invoering het pièce de résistance geworden. Dit heeft veel aandacht gekregen, maar ik heb ook nog steeds twijfels over de kwaliteit van deze wetgeving. Ik loop al een tijdje mee in de politiek en ik kan me niet herinneren dat er een zo ingrijpend wetsvoorstel waarmee zoveel verschillende belangen zijn gemoeid, in zo'n hoog tempo door beide Kamers zijn gegaan. Laat ik het maar netjes formuleren, want wij hebben er zelf aan meegewerkt. Nu dit debat voor een deel eigenlijk een tweede schriftelijke ronde heeft moeten zijn, moeten wij ons natuurlijk afvragen of het niet anders had gemoeten. Het zij zo, maar ik heb er dus sowieso twijfels over of de kwaliteit van deze wetgeving voldoende is. Enfin, wij kennen dit soort wetgeving; er komen altijd veegwetten waarmee de rafels eraf worden gehaald, maar het gebruik van een veegwet moet zoveel mogelijk beperkt worden.

Dit neemt niet weg dat het alleszins redelijk is als de bewindslieden op het punt waarom het nu dan echt gaat, de invoeringsdatum, de Kamer een substantiële handreiking doen. De minister heeft een poging gedaan, maar ik ben geneigd om dit politiek nog een beetje naar mij toe te halen. Als de minister van een duidelijk moment in september spreekt, dan is dat nieuw, dan markeert hij dit voor het eerst. Hij heeft hiermee in ieder geval de verwachting gewekt dat er ook voor hem nog een moment komt waarop hij serieus de vraag onder ogen wil zien of het zo wel kan. En zo niet, dan is er toch wetswijziging nodig, want ik zie niet in hoe het anders zou kunnen. En het kan natuurlijk ook in juni; ik denk dat de heer Leijnse daarin gelijk heeft. Als je de optie van een latere invoering wilt behouden, moet je de conclusie zo vroeg mogelijk trekken. En juni, vlak voor het zomerreces, lijkt mij een heel goed moment. Ik heb de motie op dit punt dan ook met volle overtuiging ondertekend. Ik ben blij dat ook de heer Biermans dit materieel heeft gedaan, want zijn opmerkingen op dit punt kwamen precies overeen met wat er in de motie staat. Ik verzoek hem dan ook, de motie positief te bejegenen.

Minister De Geus:

Voorzitter. Ik zal proberen zo kort en bondig mogelijk te zijn. Daarmee hoop ik aan een bevredigende afronding te kunnen bijdragen.

Door de PvdA is er in de tweede termijn op een tweetal punten een indringend betoog gehouden. Het eerste punt strekte ertoe, gegeven de steun die er in brede kring is, de levensloop van een duurzaam perspectief te voorzien en daarbij in de evaluatie te zijner tijd een aantal zaken nadrukkelijk in de gaten te houden. Dat punt van de evaluatie kwam eigenlijk ook bij de inbreng van de andere fracties nadrukkelijk aan de orde. De heren Schouw en Van Middelkoop vroegen ernaar, ieder op een andere manier. Bij een evaluatie is het vooral goed om het accent te leggen op wat de doelstelling is. Daarbij is het ook goed om in de gaten te houden dat er risico's zijn bij zo'n regeling. Zij kan namelijk ook een andere kant op werken en dan is het van belang om bij de evaluatie goed daarnaar te kijken. Wij praten natuurlijk over regelingen die op een gegeven moment beginnen, waarbij het product wordt aangeboden. De vraag is dan in welke mate er gebruik van wordt gemaakt en wie er het eerste gebruik van maakt. Het antwoord daarop hoeft nog niet representatief te zijn voor het uiteindelijke gebruik. Het kan best dat bepaalde zaken nog wat meer tijd nodig hebben. Dus ik wil niet direct de invoering van de levensloopregeling belasten met een hijgerig tempo van evaluatie. Ik kan hier wel toezeggen dat wij bij de evaluatie heel nadrukkelijk zullen kijken naar de uitwerking van de doelstelling. Daarbij zal ik ook acht slaan op datgene wat in deze Kamer gewisseld is.

De heer Leijnse heeft verder aangegeven dat er ten aanzien van VUT en prepensioen consensus is over het doel en de richting, maar dat er nog een belangrijke forcering is ten aanzien van het punt van de dubbele belasting. Hij heeft te kennen geven over dat punt nog wel heen te kunnen kijken onder de voorwaarde dat er ruimte is voor een snelle maar zorgvuldige invoering. Hij heeft er terecht op gewezen dat het niet alleen gaat om het belang van degenen die betrokken zijn bij de invoering, maar ook om de belangen van anderen.

Mevrouw Vedder heeft gevraagd of discriminatie op basis van leeftijd ook via wetgeving in arbeidsvoorwaardelijke zin is uit te sluiten. Voor de wetgever is dat niet mogelijk. Er is een wettelijk verbod op leeftijdsdiscriminatie, maar wij kunnen het overgangsrecht niet zodanig vorm geven dat ook in arbeidsvoorwaardelijke zin een dergelijk verbod mogelijk is. Dat zou namelijk betekenen dat wij op de stoel gaan zitten van degenen die de arbeidsvoorwaarden maken. Wel kunnen wij een faciliteit aanbieden. Wij zijn ervan overtuigd dat die op zichzelf niet uitnodigt tot leeftijdsdiscriminatie. Echter, wij kunnen niet garanderen dat sociale partners nooit een regeling maken die discriminatoir is. Elke regeling als zodanig is wel toetsbaar op het voorschrift dat terzake in andere wetten is vastgelegd.

De heer Thissen heeft nadrukkelijk gewezen op de breedte van het debat waar het gaat om het arbeidsmarktbeleid. Hij noemde daarbij het Baliemanifest separaat maar ik zou het er wel degelijk bij willen betrekken. De breedte van het arbeidsmarktdebat heeft alles te maken met de mogelijkheid die de arbeidsmarkt biedt voor werk en inkomen. Daarover gaat ook het Baliemanifest. Daarover gaat ook mijn nota Nieuwe accenten werk en inkomen. Ik verheug mij op dat debat.

De heer Biermans heeft tien punten genoemd, waarvan de eerste vier punten in sneltreinvaart passeerden. Ik zal op de invoeringsdatum dadelijk nog terugkomen. De heer Schouw die ook de fractie van de OSF vertegenwoordigde, heeft gesproken over de evaluatie. Ik ben daar zojuist op ingegaan. Hij heeft ook nadrukkelijk een aantal punten over de haalbaarheid van de invoering aan de orde gesteld, waarop ik nog terugkom. Mevrouw Meulenbelt heeft aangegeven dat we elkaar niet vinden in het debat. Ik zeg haar toch toe dat ik, op het moment dat we over de levensloopregeling en de evaluatie zullen spreken, acht zal slaan op wat zij daarover heeft gezegd. Uit haar inbreng in eerste termijn is gebleken dat de doelstellingen van de wet in bredere zin door haar wel worden gedragen, zij het dat deze doelstellingen niet zo breed zijn als zij zou willen. We kunnen daar bij de evaluatie op terugkomen.

De heer Van Middelkoop heeft ook het zijne gezegd over de evaluatie. Ik denk dat ik hieraan met mijn toezegging op dat punt tegemoet gekomen ben. Hij heeft ook gezegd dat het tempo waarmee de zaak wordt ingevoerd, onheus is voor een dergelijke majeure operatie. Ik kan mij voorstellen dat hij dit zo voelt. Dat komt neer op de punten "snel, goed en zorgvuldig", zoals ook door de heer Leijnse genoemd. Ik wil toch graag toelichten dat het debat hierover in maatschappelijk verband al ongeveer anderhalf jaar gevoerd wordt. Ik zeg daarmee niet dat deze Kamer daarmee al zo lang bezig is. Er is een overleg geweest in het najaar van 2003. Daarbij gaven de sociale partners aan de regering aan dat het om een zeer ingrijpende materie ging. Het zou daarom goed zijn als zij een aantal maanden zouden kunnen overleggen en nadenken over de uitwerking van een dergelijke hoofdlijn. Het is in het voorjaar niet gelukt om het daarover eens te worden. Het bod van het kabinet was toen om de spilleeftijd op 62,5 jaar te zetten onder nadere condities. Dat heeft niet tot overeenstemming geleid. Er is doorgesproken. Sociale partners en ook wij hebben in die tijd met de uitvoeringsorganisatie van gedachten gewisseld. Er wordt dus al een hele tijd gesproken. Hierover zijn in de Tweede Kamer en bij de algemene beschouwingen al een aantal debatten geweest. Ik kom hiermee op de kern van de zaak en de beantwoording van de andere woordvoerders. Er wordt van de kant van de sociale partners niet klip en klaar gezegd: zet de invoeringsdatum op een ander jaar. Dat staat niet in de brief en dat heb ik ook niet uit de informele contacten gehoord. Er wordt van de kant van de sociale partners gezegd: houd rekening met een snelle, goede en zorgvuldige invoering. Alle woordvoerders hebben op dat punt gewezen. Ik wil hier geen misverstand over laten bestaan.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Mijn opmerkingen betroffen vooral het tempo van wetgeving. Dat er anderhalf jaar wordt maatschappelijk wordt gediscussieerd, wat niets is bij zo'n onderwerp, heeft niets met wetgeving te maken. Ik heb het over het moment waarop het wetsvoorstel bij de Tweede Kamer komt, en dit moment. Dat was ongelofelijk kort. Daar heb ik gewoon geen goed parlementaire gevoel bij. Wilt u dat meewegen?

De minister zei in eerste termijn ook al iets over de sociale partners. Mag ik mij even beperken tot de vakcentrales? Wij hebben hier een brief van 12 januari, die de minister ook al citeerde. Daarin staat dat de vakcentrales een dringend beroep doen op de Eerste Kamer om de invoeringsdatum te bezien. De vakcentrales betwijfelen zeer ernstig of invoering per 1 januari 2006 wel op een verantwoorde manier mogelijk is.

Ik geef toe dat er niet in staat dat het 2007 moet zijn. Als zo'n brief aan de Eerste Kamer wordt gestuurd, is het signaal wel duidelijk. Komt u eens hier zitten, zou ik zeggen.

Minister De Geus:

Ik heb de signalen volstrekt niet willen veronachtzamen. Ik heb alleen gezegd dat met dit signaal vooral de nadruk wordt gelegd op de zorgvuldigheid. Met het oog op die zorgvuldigheid heb ik in eerste instantie een handreiking gedaan, omdat er werd gezegd dat de Kamer scherper, helderder en duidelijker wilde weten waar zij aan toe was. Dat is ook door de heer Biermans, mevrouw Vedder en de heer Schouw gevraagd. Ik denk dat het verstandig is om daarvan het mijne te zeggen, als het gaat om klaarheid en helderheid.

Mijn toezegging betreft het toezenden van informatie in september over de stand van de implementatie. Dat is een. Die informatie gaat naar beide Kamers. Als blijkt dat verantwoorde invoering op 1 januari niet mogelijk en uitstel de aangewezen oplossing is, dat is twee, ben ik bereid om wetswijziging voor te stellen. Dat is drie. Laten wij dat heel klaar en helder gezegd hebben.

De heer Leijnse (PvdA):

De minister is duidelijker dan in eerste termijn, maar houdt nog steeds aan de datum van september vast. In september zal de minister de Kamer informeren. Dan zal hij kijken of 1 januari nog haalbaar is. Als dat niet het geval is, zal hij tot wetswijziging komen. In dat laatste opzicht loopt hij parallel met het dictum van de motie die door de heer Van Middelkoop, de heer Thissen en mij is ondertekend, maar wij hebben een andere datum, namelijk 15 juni. Die datum is gekozen, omdat september rijkelijk laat in het jaar is om dan nog een stuk implementatie te doen. Mijn vraag aan de minister is waarom het onmogelijk is om kort voor het zomerreces de Kamers te informeren over het punt dat hij net heeft aangeduid.

Minister De Geus:

Ik geef toe dat het ook iets arbitrairs heeft om een moment te kiezen. Waarom niet oktober of augustus? Niet om flauw te doen, maar ik bedoel met september zo kort mogelijk na de zomer. Waarom niet een termijn voor de zomer? Omdat ik er toch rekening mee houd dat de meest trefzekere beoordeling te maken is op het moment dat het proces van onderhandelingen met de sociale partners is afgerond en er voldoende zicht is in de uitvoeringswereld en bij ons op datgene wat er wordt ontwikkeld bij de implementatie. Mijn taxatie van de implementatie is dat september het meest trefzekere moment is.

De heer Leijnse (PvdA):

Dit punt wil ik nog even doornemen met de minister. Het gaat erom een moment te kiezen om maximale druk te zetten op het CAO-proces om zo groot mogelijke haast te betrachten. Dat moment kan beter voor de zomer liggen dan daarna. Wanneer het CAO-proces werkelijk tot september zou nemen om tot nieuwe regelingen en afspraken te komen, zijn wij te laat. De uitvoeringsinstanties hebben dan echt te weinig tijd om een en ander te verwerken. Uit uw redenering vloeit voort dat u beter voor de zomer de stand der dingen kunt opmaken en nagaan of het CAO-proces ver genoeg gevorderd is. Voor de sociale partners is dat het signaal dat zij dan eigenlijk al klaar moeten zijn. Mij lijkt dat beter dan voor dat moment september te kiezen en daarmee te veel ruimte te creëren voor de eerste fase van het proces.

Minister De Geus:

Ik begrijp uw redenering. Ik heb heel goed geluisterd naar wat de heer Biermans en anderen hebben gezegd. Zij hebben niet gevraagd om een inschatting mijnerzijds van de uitkomsten van het CAO-proces, maar om informatie over de stand van de implementatie. Het is goed van u te horen dat de CAO-partijen er voor de zomer uit moeten zijn. Om een inschatting te kunnen maken van de stand van de implementatie en de vraag of in dat verband 1 januari 2006 een haalbare invoeringsdatum is, lijkt het mij verstandig u toe te zeggen, uiterlijk in september daarmee te komen.

De heer Biermans (VVD):

De minister zegt nu wat de VVD-fractie graag hoort, namelijk dat wij een evaluatie krijgen van de stand van de implementatie, los van alle verdere toestanden daar omheen. Wij hebben vandaag heel lang gepraat over de invoeringsdatum. Wij zullen dan toetsen of die datum haalbaar is. Als dat in september gebeurt, is de VVD-fractie daar heel tevreden mee.

De heer Schouw (D66):

Ik dank de minister voor zijn duidelijke antwoord. Hij komt daarin ruim tegemoet aan de vijf punten die ik heb genoemd.

De minister heeft gezegd, de resultaten de Kamer te zullen toesturen. Ik neem aan dat hij daaronder verstaat dat hij met beide Kamers zal overleggen over dat document.

Minister De Geus:

Ik hoor dan graag van de heer Schouw of hij volledig content is met wat ik zal zeggen. Ik ga echter niet over de agenda van de Kamer. De Kamer bepaalt dat zelf. Ik ben echter graag bereid met u daarover van gedachten te wisselen. Mij lijkt het ook wenselijk, gezien het verloop van het debat.

De heer Schouw (D66):

U bent een royaal man.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Over het moment in september bestaat nog verschil van mening tussen de indieners van de motie en de minister. Het belangrijkste van dit deel van het debat is dat de minister klip en klaar heeft gezegd, een wetswijziging met een andere datum voor mogelijk te houden. Niemand hoopt dat het zover zal komen, maar die optie ligt nu op tafel en dat is echt nieuws.

Als de minister in september de conclusie moet trekken dat de invoering problemen zal opleveren en hij dat aan de Kamer meedeelt, is hij het dan met mij eens dat de datum van 1 januari dan zo dicht genaderd is dat hij maar één optie heeft, namelijk uitstel van invoering?

Minister De Geus:

Als tijd onze vijand is, dan is uitstel de oplossing. Dat lijkt mij duidelijk.

De heer Leijnse (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Na dit antwoord van de minister dat nog meer duidelijkheid creëert, heb ik er behoefte aan te zeggen dat de indieners zich over de motie zullen beraden. Ik zal u later in de week laten weten wat de uitkomst is.

Staatssecretaris Wijn:

Mevrouw de voorzitter. Wij hebben niet bepaald eenvoudige wetgeving met elkaar besproken. Ik dank deze Kamer voor de inbreng in eerste en tweede termijn. Ik complimenteer mevrouw Vedder met haar inbreng. Ik weet dat zij hartstikke ziek is en hoofdpijn heeft, maar haar scherpe vraagstelling heeft mij hoofdpijn bezorgd. Gedeelde smart is halve smart is misschien wat al te cru gezegd, maar ik weet dat als zij beter is, ik mij des te meer op debatten moet prepareren. Mocht ik een enkele vraag niet beantwoorden, dan zullen wij het stenogram goed nalezen en alsnog de vragen schriftelijk beantwoorden.

De heer Leijnse en na hem alle andere woordvoerders hebben gesproken over de evaluatie van de levensloop en de vraag in hoeverre die verder uitgebreid kan worden. Men kan zeggen dat nu een basismodel wordt neergezet. In de toekomst moet nog bezien worden welke andere "features" of accessoires wij nog op de levensloop zetten. Sommige in de Kamer zeggen dat ZZP'ers en zelfstandigen onder de levensloop gebracht moeten worden. Dat betekent dat de levensloopregeling opengezet wordt richting de inkomstenbelasting. Anderen in de Kamer zeggen dat meer faciliteiten gecreëerd moeten worden voor directeur-grootaandeelhouders of voor startende ondernemers. Senator Leijnse zei terecht dat wij hierover ook verder kunnen praten naar aanleiding van de evaluatie. Als wij spreken over het uitbreiden van de levensloopregeling naar de inkomstenbelasting, gaat het om een heel grote stap met heel veel vergaande consequenties. Ik weet dat er diverse partijen in de Kamer zijn die deze kant opwillen. Het kan best zijn dat wij over een paar jaar zeggen die kant op te moeten. De heer Biermans sprak over startende ondernemingen. De heer Van Middelkoop haalde de considerans van het wetsvoorstel erbij. Als wij over een aantal jaren de zaak evalueren en de conclusie is dat wij nog ruimer en creatiever met een en ander moeten omgaan, dan kunnen wij al die kanten op termijn nog op.

Mevrouw Vedder sprak over de hardheidclausule. Ik ben daar klip en klaar over. Zij vraagt mij of ik bereid ben om artikel 63 AWR onder de hardheidclausule toe te passen. Mijn antwoord luidt volop "ja". Wij hebben hier te maken met complexe wetgeving. Misschien zijn er zaken die wij niet kunnen overzien. Die zijn hier dus niet aan de orde geweest. Misschien dat straks blijkt dat die in de praktijk tot onbillijkheden van overwegende aard leiden of dat er sprake is van schrijnende zaken. In die gevallen komt voluit de hardheidsclausule aan de orde. Die zullen wij dan echt toepassen.

Mevrouw Vedder stelde een vraag over de blijfkans van 80%. Daarbij spraken wij langs elkaar. Dat lag aan mij. Ik heb namelijk een stukje tekst niet helemaal goed voorgelezen. Ik kreeg van mijn ambtenaren op mijn donder. Ik heb geïmproviseerd op hun tekst. Ik zal die alsnog voorlezen. Gelet op het feit dat de actuariële herrekening pas een rol speelt vanaf het moment dat de werknemer daadwerkelijk gebruik kan maken van de VUT spelen factoren als de kans dat de werknemer naar een andere werkgever vertrekt of dat de VUT-regeling wordt afgeschaft geen rol. Dat geldt derhalve ook voor de door mevrouw Vedder genoemde blijfkans van 80%. Die is dus niet relevant voor de actuariële herrekening. Die is de facto 100%.

Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):

De staatssecretaris spreekt van blijfkans, maar ik doel op deelnamekans. Ik doel er niet op dat een werknemer blijft of gaat. Ik doel op de kans dat een werknemer al dan niet deelneemt aan de mogelijkheid om met de VUT te gaan.

Staatssecretaris Wijn:

Die is ook 100%. Het moment dat de VUT ingaat, is ook de facto het moment van de herrekening.

Mevrouw Vedder heeft een vraag gesteld over premievrij pensioen en het beleidsbesluit. Er wordt namens mij zo ontzettend veel besloten dat ik het niet allemaal weet. In het beleidsbesluit wordt goedgekeurd dat pensioenregelingen die in verband met arbeidsongeschiktheid premievrij zijn geworden niet hoeven te worden aangepast aan het Witteveen-kader, dat afgezien van de overgangsregeling geldt met ingang van 1 juni 1999. Bij de wijzigingen die thans worden voorgesteld hebben wij ervoor gekozen om niet wederom een dergelijke goedkeuring te doen. Naast het feit dat de in dat beleidsbesluit genoemde overwegingen bij nader inzien als minder relevant moeten worden aangemerkt, zou het verschil tussen werknemers en oud-werknemers met dergelijke polissen en andere werknemers en oud-werknemers onredelijk groot worden. Voor de laatstgenoemde groep is immers sprake van een belangrijke inperking van de opbouwmogelijkheden, terwijl de eerste groep dan volledig buiten schot zou blijven.

De heer Biermans vroeg naar de naheffing, in het spraakgebruik ook wel de zogenaamde vangnetbepaling genoemd. Zijn punt van zorg is hoeveel er kan worden belast. In ieder geval wordt er nooit meer belast dan normaal is of dan verwacht is. De bepaling regelt alleen dat de uitkeringen ook belast kunnen worden als de aanspraken jarenlang onterecht zijn vrijgesteld. Je kunt dus niet zeggen dat je de vraag of dit zuiver was bij nader inzien anders moet beantwoorden. Daardoor eet je feitelijk van twee walletjes. Als je de facto jarenlang vrijgesteld bent van je aanspraak, dan kun je niet nu zeggen dat de uitkering ook onbelast is omdat er een andere inschatting is van die zuiverheid. Dan is het twee keer prijs en dat kan niet. Dat is het enige waar dit op ziet. In die zin moet je het niet als een sanctie beschouwen. Je moet ervoor zorgen dat er in ieder geval één keer is belast.

De heer Biermans (VVD):

Ik verzoek de staatssecretaris om nog eens na te lezen wat ik in eerste termijn heb gevraagd en die vraag schriftelijk te beantwoorden.

Staatssecretaris Wijn:

Akkoord.

Diverse woordvoerders hebben gevraagd naar de ontslaguitkeringen. De interruptie van de heer Leijnse viel in de categorie "verrassend slim". Ik heb niet voor niets gezegd dat wat voor minister Remkes als werkgever geldt ook voor alle andere werkgevers moet gelden. Wij hebben even een beslisboom gemaakt in de schorsing die ons gegeven was. De eerste vraag is de volgende. Is een uitkering ingegaan na 31 december 2005? Als dat het geval is, dan geldt sowieso 32aa, de dubbele heffing. Is echter die aanspraak toegezegd voor 1 januari 2005 en zijn de uitkeringen ingegaan na 2005, dan geldt pas met ingang van 2006 de dubbele heffing.

De heer Leijnse (PvdA):

Dit is een uitermate helder verhaal, maar dat betekent dat de Remkes-regeling in feite een anticipatie is geweest op de maatregelen. Men heeft nog net 5000 ambtenaren binnen weten te sluizen voordat de dubbele heffing toesloeg.

Staatssecretaris Wijn:

Het woord "anticipatie" suggereert net iets te veel dat ergens bewust naar toe is gewerkt. Het was meer iets in de sfeer van "saved by the bell".

De heer Biermans zeg ik nogmaals toe dat wij desgewenst overleg zullen voeren met de koepels over de nadere uitvoeringsregelingen, ook op het gebied van de spaar-VUT. Daar staan wij altijd voor open. Wij willen altijd overwegen of er generieke vraagstellingen moeten worden neergelegd in beleidsbesluiten. Dat kan bijvoorbeeld gaan om een model aan de hand waarvan men een en ander kan vastleggen in regelingen of contracten. Wij zullen daarbij altijd proberen te helpen.

Wij zullen het stenogram napluizen om te bezien of er nog vragen zijn vergeten. Ik meen echter dat ik de meeste vragen heb beantwoord.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Naar mij blijkt, zijn er leden die stemming wensen. Die zal plaatsvinden op 22 februari a.s. bij de aanvang van de vergadering.

Sluiting 23.52 uur