Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Voorstel van wet van de leden Dittrich, Halsema en Van Nieuwenhoven houdende regels omtrent de vaste boekenprijs (Wet op de vaste boekenprijs) (28652).

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Dittrich (D66):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun positieve, soms positief-kritische en soms alleen kritische inbreng. Verder dank ik de Kamer voor de voortvarendheid waarmee zij het voorstel in behandeling heeft genomen. Ik sta thans alleen achter het katheder. De beide andere indieners laten zich verontschuldigen: mevrouw Halsema omdat zij in het spitsuur van het leven wat problemen heeft met haar levensloop en echt een heel dringende reden had om weg te gaan, en mevrouw Van Nieuwenhoven omdat zij heel drukke bezigheden heeft in de Tweede Kamer. Beiden hebben wel gezegd dat dit niets te maken heeft met de inhoud van datgene wat de Eerste-Kamerleden naar voren hebben gebracht. Daar waren wij namelijk alledrie van onder de indruk.

De heer Jurgens (PvdA):

Heeft de heer Dittrich in het Reglement van orde nagekeken of het mogelijk is dat in de Eerste Kamer slechts één indiener een wetsvoorstel verdedigt?

De heer Dittrich (D66):

Ik weet uit eerdere ervaringen dat, ook al wordt een initiatiefwetsvoorstel door meer personen ingediend, er maar één persoon namens de indieners het woord voert. Ik weet ook dat de Eerste Kamer dit bij eerdere gelegenheden goed heeft gevonden. Ik neem dan ook aan dat dit een bestendig gebruik is in deze Kamer.

De heer Jurgens (PvdA):

De ruime ervaring van de heer Dittrich bij het verdedigen van initiatiefwetsvoorstellen komt hem nu te stade.

De heer Dittrich (D66):

De datum van 1 januari komt met rasse schreden dichterbij. Dankzij de medewerking van de Kamer is het nu haalbaar dat het wetsvoorstel voordien in het Staatsblad komt, als de Kamer daar althans mee instemt. Met alle respect en erkentelijkheid voor de suggestie van de heer Van Middelkoop om het de statenprijs te gaan noemen, moet ik zeggen dat het, als het aan mij ligt, wel de Wet op de vaste boekenprijs blijft heten. Ik heb mij laten informeren dat, als wij de naam nu nog willen wijzen, wij dan met een novelle moeten komen. En dat zou weer de nodige voeten in de aarde hebben. Bovendien is het begrip "vaste boekenprijs" redelijk ingeburgerd. Ik kan mij echter ook herinneren dat een van onze collega's, toen hij ooit in een televisieprogramma onverhoeds de vraag kreeg voorgelegd wat hij van de vaste boekenprijs vond, zei dat die maar snel uitgereikt moest worden. Er is dus ook nog wel wat zendingswerk te verrichten. Ik ben net als mijn collega-initiatiefnemers verheugd over de instemming die is uitgesproken. Ik zal dan ook niet meer uitvoerig ingaan op de redenen waarom wij met het initiatiefvoorstel zijn gekomen. Ik zal dat wel doen als ik op het betoog van de heer Van der Lans kom, maar vooralsnog wil ik mij beperken tot de zaken die hier aan de orde zijn geweest, de vragen die zijn gesteld, en de opmerkingen die zijn gemaakt.

Ik sta om te beginnen stil bij het thema Europa, waar verschillende leden over hebben gesproken. De verhouding tot het Europese recht is natuurlijk een belangrijk gegeven. Diverse sprekers, waaronder de heren Jurgens en Van Middelkoop, hebben gepleit voor een wat steviger houding ten opzichte van Europa. Wij moeten geen toestemming vragen, maar laten zien dat wij zelf vinden dat dit wetvoorstel in lijn is met het Europese recht. Met die intentie ben ik het van harte eens. Feitelijk hebben wij ons ook zo gedragen. Immers, wij hebben het wetsvoorstel opgesteld en ingediend, wetend dat de Europese Commissie initiatieven op dit terrein, om het maar heel voorzichtig te zeggen, niet echt propageert. Er komt echter een moment waarop het ook voor de voortgang en de haalbaarheid verstandig is om de opvatting van de Commissie te toetsen, gegeven de onmiskenbare bevoegdheden die de Commissie nu eenmaal heeft op grond van het Europees verdrag. Wij dachten dat het ook goed was om de leden van de Tweede Kamer en de Eerste Kamer zo veel mogelijk van het gevoelen van de Europese Commissie op de hoogte te brengen. Vandaar dat er ambtelijke voorbesprekingen zijn geweest en dat de minister van Economische Zaken uiteindelijk een brief heeft gestuurd waarin hij de inschatting doet dat het wetsvoorstel Europa-bestendig zal blijken te zijn. Ik moet zeggen dat ik aangenaam getroffen was door de inzet van de Eerste-Kamerleden op het punt van Europa. In de Tweede Kamer was de vraag of het wetsvoorstel Europa-bestendig zou zijn, een bron van discussie en zorg, terwijl ik hier in de Eerste Kamer juist wordt opgeroepen om zelfbewust aan de Europese Commissie te laten zien hoe wij met dat onderwerp omgaan.

Het tweede punt dat ik aan de orde wil stellen, betreft de evaluatie van de prijzen van schoolboeken. De heer Woldring heeft gevraagd hoe het zit met de toezegging die ik in de Tweede Kamer gedaan heb om de prijsontwikkeling van schoolboeken te betrekken bij de evaluatie van de Wet op de vaste boekenprijs, en hoe die toezegging zich verhoudt tot de brief van minister Van der Hoeven van 30 juni over hetzelfde onderwerp. Voor het antwoord hierop kan ik het beste verwijzen naar datgene wat ik in de Tweede Kamer heb gezegd. Ik heb daar gesteld dat het eigenlijk om twee zaken gaat, namelijk de evaluatie van de Wet op de vaste boekenprijs en de evaluatie van de prijsontwikkeling van schoolboeken. Ik heb toen gezegd dat ik vind dat die twee losgekoppeld zouden moeten worden en dat in een apart debat met de minister van OCW bekeken zou moeten worden of de prijsontwikkelingen rond het schoolboek niet veel eerder dan na vijf jaar geëvalueerd kunnen en moeten worden. Ik vind nog steeds dat die evaluatie niet behoeft te wachten tot de evaluatie van het onderhavige wetsvoorstel. Uit de brief van 30 juni heb ik begrepen dat de minister van OCW vindt dat de vinger aan de pols moet worden gehouden bij het prijsbeleid van scholen. Onze opvattingen staan dus niet tegenover elkaar, maar staan in elkaars verlengde. Dat neemt echter niet weg dat het heel goed is om, wanneer de Wet op de vaste boekenprijs over vijf jaar wordt geëvalueerd, dan ook te bekijken hoe het met de schoolboeken is gegaan. Wellicht kan in die evaluatie gebruikgemaakt worden van de evaluatie die de minister van OCW op een veel eerder moment zal doorvoeren voor de schoolboeken en de prijsontwikkeling ter zake.

Ik kom op de kritische opmerkingen die de heer Van Middelkoop gemaakt heeft over artikel 12 van het wetsvoorstel en de invulling die wij bij algemene maatregel van bestuur aan dat artikel geven. De heer Van Middelkoop maakt uit de bewoordingen daarvan op dat de overheid zich op grond van artikel 12, zoals het thans is geformuleerd, zou kunnen en mogen bemoeien met de interne structuur van een hele bedrijfstak. Ik denk dat het goed is om nog even het perspectief van artikel 12 te schetsen. Artikel 12 is in het wetsvoorstel opgenomen om het mogelijk te maken dat het boekenvak en de bladmuziekbranche blijvend kunnen beschikken over een efficiënte en werkzame distributie-infrastructuur. Die infrastructuur is vervolgens ook weer van belang voor de eindafnemers, de kopers in de winkel. Bij de uitwerking van artikel 12 moet steeds worden bedacht dat dit bij een toetsing aan artikel 81 van het Europees Verdrag – die immers mogelijk blijft – geen problemen mag opleveren. De AMvB moet daarom de grondslag bevatten voor het maken van afspraken tussen representatieve organisaties van uitgevers en boekverkopers, al dan niet in samenspraak met een of meer distributeurs. De afspraken hebben uitsluitend tot doel een distributie-infrastructuur in stand te houden die gericht is op de spreiding en de beschikbaarheid van boeken en muziekuitgaven in Nederland. De voordelen hiervan moeten de afnemers ten goede komen door middel van een mogelijkheid voor eindafnemers om zonder extra kosten boeken in een boekenwinkel te kunnen bestellen en deze zonder veel omhaal in bezit te krijgen. In de praktijk betekent dit het volgende. Als u naar een boekhandel gaat en een boek wilt kopen dat niet aanwezig, wordt er in de computer gekeken en wordt het boek besteld. Vaak is het dan al de volgende dag of twee dagen later in de winkel. Dit gebeurt via het Centraal Boekhuis waar de boeken opgeslagen liggen. De klant kan het boek dan zonder extra kosten verkrijgen. De inhoud van de afspraken kan ook niet verdergaan dan op een aantal onderdelen strikt noodzakelijk is: de inrichting van de infrastructuur, de tarieven en de voorwaarden die gelden voor of verband houden met bewaring voor uitgevers in het Centraal Boekhuis en de levering aan verkopers van boeken en muziekuitgaven door middel van die infrastructuur. De afspraken zullen dus ook niet verder mogen gaan dan de daarbij te hanteren minimummarges. De concrete afspraken moeten uiteraard door de marktpartijen zelf gemaakt worden. Zij moeten daarvoor gelegitimeerd zijn. Daartoe behoort dat zij verplicht zijn te blijven binnen de kaders die de algemene maatregel van bestuur aangeeft. De gevolgen van deze afspraken worden zichtbaar in de efficiency en de effectiviteit van de distributie van boeken en muziekuitgaven.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Het zal zo'n vaart wel niet lopen, maar het principiële punt zit in het gegeven dat er een wat lastige samenwerking bestaat tussen aan de ene kant de overheid die de AMvB slaat en de sector zelf. De formulering zoals deze nu luidt, is een facultatieve formulering. Acht de heer Dittrich het mogelijk dat de afspraken die nu al bestaan in de sector voldoende zijn?

De heer Dittrich (D66):

De AMvB's zou ik willen bespreken als ik de heer Schouw antwoord geef op zijn klemmende vraag of al die AMvB's vóór 1 januari klaar zijn en hoe zich dat verhoudt tot de tekst van de wet. Ik zal daarbij de vraag van de heer Middelkoop meenemen.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Mijn vraag heeft niets te maken met de vraag van de heer Schouw. Bij deze AMvB staat helemaal niet dat hij vóór 1 januari geslagen moet worden. Hij is facultatief. Laten wij ons beperken tot de materie waarover u zojuist uitvoerig antwoord gaf, te weten de overheidsverantwoordelijkheid met betrekking tot de distributie-infrastructuur. Mijn principiële zorg betreft de vraag hoever de overheidscompetentie nu eigenlijk gaat. De heer Dittrich zei zelf zo-even dat er allerlei mitsen en maren zijn en dat dit en dat strikt moet worden toegepast maar dat staat niet in de tekst van artikel 12. Daar kan in principe alles. De overheid kan het zelfs helemaal overnemen.

De heer Dittrich (D66):

Uw Kamer heeft gevraagd of het wel nodig dat er zoveel AMvB's zijn en of het niet beter zou zijn de hoofdlijnen in de wetstekst vast te leggen. Ik heb daarop geantwoord dat dit een initiatiefwetsvoorstel is. Wij hebben niet de regering aan het werk gezien, wij hebben dit als Kamerleden zelf moeten doen omdat de regering geen actie heeft ondernomen op dit punt. Als de regering een AMvB maakt, vinden wij het belangrijk dat deze via een voorhangprocedure aan de Kamer wordt voorgelegd. Dan kom ik bij de beantwoording van uw vraag. Wij willen weten waar de regering mee komt. Stel dat de regering, uw gedachtelijn volgend, zegt: wij gaan de distributie helemaal regelen. In dat geval kunnen wij zeggen dat dat niet conform artikel 12 is. Het is dus niet de bedoeling dat de overheid de distributie helemaal voor haar rekening gaat nemen. Wij willen dit aan de marktpartijen laten, met inachtneming van de kaders die artikel 12 stelt. Zouden wij het niet eens zijn met acties, dan zullen wij dat bij de bespreking van de algemene maatregel van bestuur naar voren brengen.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb op dit punt nog een vraag en ik zou het op prijs stellen als ook de staatssecretaris daarop reageerde. Ik heb namelijk de indruk dat de gedachtewisseling met de heer Dittrich niet alles oplost. In feite erkent hij mijn zorg dat op basis van dit artikel van alles mogelijk is, maar vervolgens zegt hij: gelukkig hebben wij het redmiddel van de voorhangbepaling, zodat de Tweede of de Eerste Kamer kan voorkomen dat de minister of de staatssecretaris op een volstrekt onaanvaardbare manier met dit artikel aan de haal gaat.

De heer Dittrich (D66):

Een extra argument bij mijn verdediging is nog dat onze hoofddoelstelling met dit wetsvoorstel is het codificeren van de bestaande praktijk. U schetst een situatie die afwijkt van de bestendige praktijk. Als die afwijking zich inderdaad voordoet, zal de Kamer daarop moeten reageren. Echter, de hoofddoelstelling van het wetsvoorstel is het vastleggen van de huidige praktijk. Wij gaan niet verder, maar doen daar ook niets aan af.

De heer Jurgens (PvdA):

Voorzitter. De gedachtewisseling heeft nu een hoog theoretisch gehalte, terwijl ik dat niet van de heer Van Middelkoop gewend ben. Ik wil daarom een praktisch voorbeeld geven en noem het Centraal Boekhuis. Dat is tot stand gebracht door de uitgevers en de boekhandelaren in Nederland en functioneert buitengewoon goed. Ik kan mij voorstellen dat de algemene maatregel van bestuur regelt dat het Centraal Boekhuis niet alleen werkt voor de leden van de vereniging met een lange naam, maar voor alle personen die boeken willen distribueren. Zoiets zou passen bij het beoogde, vrije systeem. Doelt de heer Dittrich op zo'n mogelijkheid? Ik begrijp in ieder geval dat niet bedoeld wordt hetgeen de heer Van Middelkoop als mogelijkheid noemt, dat bijvoorbeeld de overheid het Centraal Boekhuis overneemt.

De heer Dittrich (D66):

Daarom ben ik ook dankbaar voor de vragen van de heer Van Middelkoop. Die bieden mij de gelegenheid om te zeggen dat het uitdrukkelijk niet de bedoeling van de medewetgever is om allerlei regelingen te treffen die de marktpartijen zelf kunnen treffen. Het is dus absoluut niet de bedoeling dat de overheid de huidige praktijk van de distributie voor haar rekening gaat nemen.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Het is dan duidelijk wat niet de bedoeling is, maar ik wil weten wat wel de bedoeling is. Dat is interessanter. Is er, gelet op het huidige functioneren van het Centraal Boekhuis, reden om nu of spoedig na 1 januari een algemene maatregel van bestuur op te stellen die dat functioneren zou verbeteren?

De heer Dittrich (D66):

Zoals u weet plegen alle marktpartijen overleg over de vraag hoe de distributie in de praktijk gestalte kan krijgen als er eenmaal een wet op de vaste boekenprijs is. Wij hebben doelbewust voor een open formulering gekozen, omdat dit onderwerp natuurlijk een relatie heeft met het gestelde in de Mededingingswet en de Europese regels. Als wij te veel met deze wet zouden regelen, kunnen wij van de EU te horen krijgen dat de bepalingen in strijd zijn met de mededingingbepalingen. In dat geval hebben wij een probleem. Daarom staat in de wettekst een open formulering. Bij het opstellen van de algemene maatregel van bestuur moet worden nagegaan hoe wij op een praktische manier en conform de bestaande regelingen het best kunnen handelen.

De heer Jurgens (PvdA):

Dan heb ik nog de praktische vraag: zal straks het Centraal Boekhuis beschikbaar zijn voor allen die boeken wensen te distribueren? Zal dat met de AMvB worden geregeld of wordt in deze mogelijkheid niet voorzien?

De heer Dittrich (D66):

Wij houden ons daar nu nog niet mee bezig. Misschien kan ik later in mijn betoog op deze vraag antwoorden. Ik weet niet wat ik aanricht voor het Centraal Boekhuis als ik hierop direct antwoord. Als medewetgever wil ik verre van blijven van verkeerde uitspraken.

De heer Van Middelkoop heeft opmerkingen gemaakt over artikel 6 van ons voorstel. Kortweg komt zijn opmerking neer op de vraag: wat doet het Commissariaat bij opruimingen? De heer Van Middelkoop zei te vrezen voor de situatie waarin het Commissariaat moet instemmen, niet alleen met de opruiming als zodanig, maar met het opruimen van elke boektitel en dat het dat ook nog eens van tevoren moet doen. Dat wordt met artikel 6 absoluut niet bedoeld en het is ook niet de consequentie van lid 1, onder c. Het Commissariaat voor de media zal niet vooraf toestemming geven, maar een verkoper die wil gaan opruimen, moet dit wel vooraf melden. Het Commissariaat voor de media moet vooraf worden ingelicht dat er een opruiming op komst is en naar aanleiding daarvan in de gelegenheid worden gesteld om te gaan controleren. Het gaat per slot van rekening om een wezenlijke afwijking van de geldende vaste prijzen in een lokale situatie, waar de andere verkopers zich – wellicht deels voor dezelfde boeken – wel aan de vaste boekenprijs moeten houden. De melding gaat over de uitverkoop zelf, niet over individuele titels. Het Commissariaat voor de media plaatst deze op de website, zodat ook het publiek daar zelf zijn voordeel mee kan doen.

Er is ook nog een vraag gesteld over het binnentreden van woningen. Artikel 138b van de Mediawet geeft alleen toestemming aan toezichthouders in het kader van de Mediawet. Het Commissariaat voor de media heeft, voor zover het toezicht op de vaste boekenprijs betreft, geen bevoegdheid om woningen binnen te gaan.

Ik kom nog even terug op de opmerking van de heer Van Middelkoop over de parlementaire jeugdzonde in het kader van de voorhangprocedure. Ik heb daar al kort op geantwoord. Misschien is het een vrucht van jarenlange parlementaire ervaring. Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft mij dat tijdens het betoog van de heer Van Middelkoop in het oor gefluisterd. Het wetsvoorstel dat we nu behandelen, is in die zin uniek dat het geen kabinetsvoorstel maar een initiatiefwetsvoorstel is. Het voorstel wordt gelukkig gesteund door een overgrote meerderheid van de Tweede Kamer en laten we hopen ook van de Eerste Kamer. De bewindslieden zullen betrokken zijn bij de uitvoering in het kader van de algemene maatregelen van bestuur. Als het wetsvoorstel tot wet verheven wordt, ligt de verantwoordelijkheid voor de uitvoering niet meer bij de initiatiefnemers maar bij de betrokken minister en staatssecretaris. Zij stellen de AMvB's op. Wij hebben er alle vertrouwen in dat dit goed zal gaan, maar wij houden toch graag een oogje in het zeil. Ik weet dat de heer Van Middelkoop, toen hij nog in de Tweede Kamer zat, altijd veel werk maakte van zijn controlefunctie. Hij doet dat als lid van de Eerste Kamer ook. Het zal hem daarom deugd doen dat er een voorhangprocedure is. Deze is weliswaar niet ontworpen voor deze situatie, maar er wel perfect op toegesneden. Overigens kan de Kamer dit gewoon laten passeren als zij het eens is met de AMvB's die het kabinet voornemens is in te voeren. Deze moeten trouwens ook nog aan de Raad van State worden voorgelegd.

De heer Schouw heeft opgemerkt dat rekening moet worden gehouden met het feit dat de wet per 1 januari 2005 in werking treedt, terwijl er nog geen vastgesteld uitvoeringsbesluit is. Dat is op zich geen beletsel om de wet in werking te laten treden. De hoofdlijnen voor de vaststelling en de toepassing van de vaste prijs, voor de boekenclub en het toezicht zijn in de wettekst opgenomen. De uitvoeringsmaatregelen betreffen de toegestane kortingen, de bijzondere prijzen. Wij denken daar als initiatiefnemers als volgt over, zonder daarmee de primaire verantwoordelijkheid van de staatssecretaris en het Commissariaat voor de uitvoering van de wet over te willen nemen. Ik neem aan dat de staatssecretaris hier ook zelf op zal ingaan. De wet geeft voldoende houvast voor de uitvoering, maar wel in de strengste vorm. Zonder een nadere regeling voor korting is immers geen enkele korting toegestaan. Hetzelfde geldt voor de bijzondere prijzen en feitelijk ook voor de boekenclub. De strengheid van de wet garandeert dat er niet gestunt kan gaan worden met boekenprijzen. Het is bij het opstellen van de wet een belangrijk uitgangspunt geweest dat zoveel mogelijk moest worden aangesloten bij de bestaande situatie. Hetzelfde uitgangspunt zal naar ons weten ook gehanteerd worden bij het opstellen van de algemene maatregelen van bestuur, bijvoorbeeld door te kijken naar de reglementen van het handelsverkeer, zoals die nu gelden. Zolang de algemene maatregel van bestuur er nog niet is, is het logisch om te verwachten dat het Commissariaat bij zijn toezicht de reglementen als leidraad kan nemen en dat die wordt neergelegd als een door het Commissariaat te hanteren beleidslijn. Een bijkomend voordeel daarvan is dat de in het verleden opgebouwde jurisprudentie rond de reglementen van het handelsverkeer nog steeds een rol kunnen spelen bij het beoordelen van zaken. Wij menen dat die visie wordt gedeeld door het Commissariaat. De staatssecretaris zal daar straks nog op ingaan.

De heer Schouw (D66):

Ik dank de heer Dittrich voor de beantwoording van deze prangende vraag.

Hij zegt dat het Commissariaat daarbij de leidraad kan hanteren omdat de uitwerking mogelijkerwijs niet gereed is. Is het hanteren van een leidraad door het Commissariaat voor de media juridisch 100% waterdicht? Dat lijkt mij als juridische leek boterzacht in vergelijking met de maatregel die wij willen.

De heer Dittrich (D66):

Het is natuurlijk beter als er een algemene maatregel van bestuur is, maar wij komen na 1 januari, voordat de algemene maatregel van bestuur gelding krijgt, niet in een vacuüm terecht. Het hanteren van een leidraad die ook wordt gepubliceerd op onder andere de website van het Commissariaat voor de media, heeft voor het publiek een heel heldere connotatie. Dat is de manier waarop het Commissariaat bepaalde conflicten en geschillen beoordeelt en bepaalde situaties bekijkt. De buitenwereld weet dus welke richting het op gaat en diezelfde richting wordt ook nu gevolgd. Er zijn dus geen verrassingen voor de praktijk.

De heer Van Middelkoop heeft mevrouw Halsema gevraagd of zij zeker weet dat dit wetsvoorstel, als het kracht van wet krijgt, de toetsing aan de Grondwet in het kader van haar initiatiefwetsvoorstel kan doorstaan. In de pauze moesten wij snel wegrennen om te gaan stemmen over het wetsvoorstel van mevrouw Halsema in de Tweede Kamer. De eindstemming daarover is tot donderdag aangehouden. Er is wel gestemd over de ingediende amendementen. Eigenlijk wil ik het wel op z'n Rotterdams zeggen: zeker weten. De Wet op de vaste boekenprijs belemmert nergens de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van drukpers of de vrijheid van godsdienst. Onder de Wet vaste boekenprijs mag iedereen alles blijven schrijven en publiceren. Alleen wanneer je een uitgave in de publieke verkoop brengt, moet je er een vaste prijs voor bepalen. Met de hoogte van de prijs en de wijze van berekening bemoeit het wetsvoorstel zich niet. Daarnaast geeft het wetsvoorstel uitvoering aan het gestelde in artikel 22, derde lid, van de Grondwet. Zo hebben wij dat ook toegelicht in de nota naar aanleiding van het verslag. Ten slotte wil ik hieraan toevoegen dat de Raad van State ons wetsvoorstel grondig heeft bekeken en daarin geen strijdigheid heeft ontdekt met de Grondwet.

Juist de heer Van Middelkoop moet zich ervan bewust zijn dat het voorstel van mevrouw Halsema nog geen kracht van wet heeft. In de Tweede Kamer spant het erom. Naar ik meen, zullen wij daarover aanstaande donderdag stemmen. Mevrouw Halsema zei nog tegen mij: schijnbaar mag uit de vraag van de heer Van Middelkoop worden afgeleid dat het voorstel constitutionele toetsing op steun in de Eerste Kamer, of in ieder geval van de fracties van de ChristenUnie en de SGP, kan rekenen. Zij rekende zich op dat punt een beetje rijk.

De heer Jurgens (PvdA):

De volgende redenering kan de heer Dittrich er wellicht toe brengen om aanstaande donderdag tegen het voorstel van mevrouw Halsema te stemmen. Ik kan mij zeer wel voorstellen dat een rechter redeneert dat het boek volgens artikel 7, lid 1, van de Grondwet een dienstig middel is om gedachten en gevoelens te openbaren en dat het leggen van beperkingen daarop ten aanzien van de prijs zodanig in strijd is met dit artikel dat de wet daarmee in strijd moet worden geacht. Als dat feitelijk gebeurt, zou de heer Dittrich door donderdag voor het wetsvoorstel van mevrouw Halsema te stemmen, zijn eigen wetsvoorstel onderuithalen.

De heer Dittrich (D66):

Er is vrijheid voor de uitgever om de prijs vast te stellen. In uw voorbeeld zouden mensen die het boek willen kopen, daarvan afzien, omdat de prijs te hoog is. Ik kan mij niet voorstellen dat een uitgever zo'n hoge prijs vaststelt, want dan kan hij zijn boek niet verkopen.

De heer Jurgens (PvdA):

Gemeenten hebben tot het eind van de negentiende eeuw beperkingen van de drukpers gepleegd. Toen is er een hele jurisprudentie opgebouwd, omdat de rechter wel verordeningen aan de wet mag toetsen, en dus ook aan de Grondwet. Op grond daarvan kun je de conclusie trekken dat de rechter zich hierin vrij zou voelen. Het gaat erom of wij dat willen. Als de wetgever vandaag vaststelt dat dit wel kan, zou dat verder onaantastbaar moeten zijn. Je kunt een redenering opbouwen, zoals destijds ook is gebeurd, dat dit een dienstig middel is voor het verspreiden van gedachten en gevoelens, dat het vaststellen van een vaste prijs belemmerend werkt voor die verspreiding van gedachten en gevoelens en dat er dus een strijd aanwezig moet worden geacht. Mocht dat wetsvoorstel ooit de Eerste Kamer bereiken, dan krijgen wij discussies of de beslissing over zo'n zaak bij de wetgever wordt gelegd, dus of de wetgever de Grondwet uitlegt, of dat er ruimte wordt gelaten aan de rechter om er anders over te denken. Daar moet de heer Dittrich heel goed over nadenken.

De heer Dittrich (D66):

U kijkt mij aan alsof u mij oproept om tegen dat wetsvoorstel te stemmen. Of is dat niet zo?

De heer Jurgens (PvdA):

Zoals behoort in dit huis, is het een geheel hypothetisch geval. De heer Dittrich staat voor een keuze, waar ik hem slechts op wijs.

De heer Dittrich (D66):

Ik zal dit ter harte nemen. Wij hebben nog een extra fractievergadering, waar wij heel kritisch naar het wetsvoorstel over constitutionele toetsing zullen kijken. Ik zie zelf geen enkele strijd met de Grondwet, dus ik zie het voorbeeld inderdaad als heel hypothetisch. Wij zullen er nog even goed naar kijken.

De heer Jurgens zei in zijn inleiding dat er ontzettend veel Engelstalige termen in ons wetsvoorstel staan. Hij heeft een heel rijtje ervan opgesomd. Ik had al in de kantlijn geschreven: mea culpa, maar dat is ook geen Nederlands. Toen dacht ik: dan zeg ik sorry, maar de vraag is of dat goed Nederlands is. Ik ben het in het algemeen en ook bij dit wetsvoorstel eens met de heer Jurgens dat de Nederlandse wetgever zoveel mogelijk Nederlandse of Friese termen moet gebruiken. Wanneer wij dat niet hebben gedaan, hadden wij dat wel moeten doen. Ik probeer die termen in het mondelinge gedeelte zoveel mogelijk te vermijden.

De heer Van der Lans heeft ontzettend veel fundamentele vragen gesteld. Hij vroeg heel mooi wat er gebeurt achter de deur van de vaste boekenprijs en wat voor ontwikkelingen en tendensen daar aan de gang zijn. Hij heeft een aantal klemmende voorbeelden genoemd van ontwikkelingen die hem zorgen baren, maar dat geldt ook voor de indieners.

Verschillende andere sprekers hebben erbij stilgestaan dat de vaste boekenprijs honderd jaar bestaat. De heer Van Middelkoop heeft een mooi voorbeeld van Godfried Bomans aangehaald, dat meteen in je hoofd blijft zitten. Ik moest daar de hele tijd aan denken, toen ik naar de heer Van der Lans luisterde. In die honderd jaar dat wij de vaste boekenprijs in Nederland kennen, is er vaak getwijfeld aan de werking ervan, soms door uitgevers, dan weer door verkopers, dan weer door de overheid. Alleen enkele geharde economen kennen geen twijfel.

In die periode is er ook regelmatig sprake geweest van fusies, ketenvorming, grootwinkelbedrijven, discussies over marges en kortingen. Zij zijn eigenlijk van alle tijden. Het risico bij dit soort ontwikkelingen is dat men scherp ziet wat dichtbij is en dat wat verder weg ligt al snel minder bedreigend lijkt. Elke keer als zich een ontwikkeling voordeed, stond echter de vaste boekenprijs in meer of mindere mate ter discussie. Vaststaat dat in die honderd jaar bij mijn weten nog nooit een instrument is geweest dat beter past bij de situatie in Nederland dan de vaste boekenprijs. Ik houd het daarmee bij de typering van de heer Van Middelkoop. De vaste boekenprijs is een kras oudje dat wij in ere moeten houden en waaraan wij nog veel plezier kunnen beleven.

De zorgen van de heer Van der Lans komen voort uit een betrokkenheid bij het boek als cultuurgoed en bij de noodzaak van het in stand houden van een divers, goed gespreid en toegankelijk aanbod. Dat heeft ons gemotiveerd om het wetsvoorstel in te dienen. Ik krijg uit het betoog van de heer Van der Lans de indruk dat hij verder wil gaan dan het wetsvoorstel, juist om kleine boekhandels en kleine uitgevers verder te beschermen. Wij hebben ons in het wetsvoorstel beperkt tot wat wij zien als het essentiële element, namelijk de vaste boekenprijs. Wij hebben ervan afgezien om nog meer te willen regelen dan in de huidige praktijk op een privaatrechtelijke manier is geregeld. Dat is niet omdat wij de ontwikkelingen niet zien of niet willen zien. De heer Van der Lans heeft die indringend beschreven. Die ontwikkelingen doen zich nu voor en hebben zich ook in het verleden in meer of mindere mate voorgedaan. Soms gebeurde dat op de manier zoals de heer Van der Lans heeft beschreven. Soms gebeurde dat op een andere manier. Dat is ook zorgelijk, zeker voor sommige boekverkopers of uitgevers.

Een voorbeeld is dat van de licenties, waarbij uitgevers verschillende, slechts in uitvoering en niet in tekst van elkaar afwijkende uitgaven op de markt brengen met verschillende vaste prijzen. Deels gaat het om exclusieve oplages die alleen toegekend worden aan specifieke, grote ketenverkopers. Daarvan bestaat reeds een voorbeeld. Dat is een zorgelijke ontwikkeling. Als een winkelketen een bepaalde uitgave alleen tegen een bepaalde prijs mag verkopen, misschien lager dan andere uitgaven van hetzelfde boek, schiet die immers onder de duiven van de reguliere boekhandel. De uitgeverijen die zich daarmee bezighouden, zetten dus de infrastructuur en de beschikbaarheid van het boekaanbod onder druk. Wij maken ons daarover zorgen. Wij zien het ook als een bevestiging dat de vaste boekenprijs niet alle concurrentie weghaalt in het boekenvak en de bladmuziekbranche. Het blijft een kwestie van de markt.

Wij hebben eerder betoogd zeer huiverig te zijn om op dit gevoelige terrein van de meningsuiting en de informatieverstrekking meer te regelen bij wet dan wat strikt noodzakelijk is. Wij hebben met de vaste prijs een bodem willen leggen die voldoende stabiel is en kansen biedt, ook voor kleine uitgevers en assortimentsboekhandels, om binnen een concurrerende omgeving te blijven bestaan. De heer Van der Lans signaleert dat er een ontwikkeling gaande is naar steeds minder specialistische boekhandels. Ik durf dat te ontkennen. Er zijn kinderboekhandels, homoboekhandels en esoterische boekhandels. Er zijn in de markt dus wel degelijk boekhandels die zich richten op een bepaald segment en die bestaansrecht hebben. De ervaring tot nu toe leert dat de vaste prijs een voldoende instrument is. Wij zien echter een aantal ontwikkelingen. Wij denken dat met name de evaluatie, die niet vanachter de tekentafel in Den Haag, maar in nauwe samenspraak met de praktijk plaatsvindt, een goed meetinstrument is om te bekijken of de ontwikkelingen een wetswijziging in de toekomst noodzakelijk maken. Nu zijn wij daarvan nog niet overtuigd, maar het is natuurlijk mogelijk dat zich in de toekomst zulke tendensen voordoen. Nogmaals, als wij dingen specifieker willen regelen, zullen wij heel goed moeten bekijken hoe die zich verhouden tot de Mededingingswet of Europa, maar op zichzelf staan wij er open voor. Wij denken dat het in de evaluatie moet worden bekeken. Overigens hebben wij natuurlijk ook uitgebreid gesproken met kleinere uitgeverijen en kleinere boekhandels. Er doemt een heel verschillend beeld uit op, in die zin dat wij ook positieve en niet zo sombere geluiden te horen hebben gekregen.

Mevrouw Van den Broek heeft indringend gesproken over de SMART-criteria en de toepassing daarvan. Zij heeft gezegd: als wij die op dit wetsvoorstel toepassen, kunnen wij niet anders dan tot de conclusie komen dat wij tegen dit wetsvoorstel moeten stemmen. Dat verdriet mij. Eerlijk gezegd, denk ik ook niet dat alles meetbaar is volgens de methodiek van de Algemene Rekenkamer en de SMART-criteria. Desalniettemin denken wij dat bij de evaluatie zoveel mogelijk zal moeten worden gemeten om vast te stellen wat de ontwikkelingen zijn, waar de zwakke plekken zitten, wat verbeterd kan/moet worden. Wij menen dat wij zoveel mogelijk van een nulsituatie moeten uitgaan en zoveel mogelijk moeten bekijken wat er gebeurt nadat dit wetsvoorstel als wet in werking is getreden. Ik vond het ook een nogal vergaande uitspraak dat de VVD-fractie zal stemmen tegen alle wetsvoorstellen die niet SMART-bestendig zijn, want er zijn ontzettend veel wetsvoorstellen aan de orde, ook nog in de Tweede Kamer, waarbij er sprake is van aannames en verwachtingen en waarbij via evaluaties en dergelijke moet worden bekeken hoe die in de praktijk uitpakken. In vele gevallen kan niet van tevoren worden gezegd: als wij gaan meten, komt dat eruit. Er zijn heel veel wetsvoorstellen die zaken betreffen die niet zo tastbaar zijn, maar wel van groot belang zijn voor de samenhang in de samenleving. Ik zou het betreuren als de VVD-fractie van al dat soort wetsvoorstellen zou zeggen: dit wetsvoorstel is niet SMART-bestendig, dus zijn wij ertegen.

Mevrouw de voorzitter. Ik besef dat ik niet ben ingegaan op een heleboel zeer interessante beschouwingen die de leden van de Eerste Kamer hebben gehouden. Wij hebben die ter harte genomen. Vaak waren het beschouwingen die uiteindelijk het wetsvoorstel ondersteunden. Gelet op uw verzoek om niet al te lang aan het woord te zijn, meen ik om binnen de mij toegemeten tijd te kunnen blijven dat soort beschouwingen niet van verder commentaar te moeten voorzien dan behalve van de algemene opmerking dat ik de Kamerleden dank voor hun inzet en hun betrokkenheid en voor de steun die zij hebben uitgesproken aan de initiatiefnemers.

Staatssecretaris Van der Laan:

Voorzitter. Mij blijft de terecht zeer bescheiden rol over om aanvullend punten te bespreken waarop concrete vragen zijn gesteld aan mij als staatssecretaris en vertegenwoordiger van het kabinet. Ik begin met de vragen over de relatie met de Europese Unie in dezen. Ik ben het overigens met diverse sprekers eens dat wij zelf bepalen of er sprake is van strijdigheid met Europese regelgeving. Dat neemt niet weg dat je als kabinet wel je verantwoordelijkheid neemt om je te vergewissen van opvattingen van de Commissie en zelf af te wegen of je het risico neemt dat er uiteindelijk een procedure wordt gestart. Het is belangrijk dat het kabinet nadrukkelijk met de Europese Commissie heeft overlegd als ondersteuning aan de indieners. Het directoraat-generaal Concurrentie heeft al een positief geluid laten horen. Er zijn positieve informele signalen van het directoraat-generaal Interne markt. In die zin verwacht het kabinet niet dat de Commissie zal overgaan tot een rechtsprocedure als het wetsvoorstel wordt aangenomen.

Verder is de vraag gesteld of wij als Europees voorzitter een en ander op Europees niveau willen lostrekken. Welnu, dit is de afgelopen jaren vrij onvruchtbaar gebleken. Daarnaast is er een vrij pragmatisch probleem dat moet worden opgelost. De houding van de Commissie en de juridische vormen die op nationaal niveau zijn gekozen, waarvoor de Commissie ook ruimte heeft gegeven met inachtneming van het subsidiariteitsbeginsel voor cultuur, zijn ervoor verantwoordelijk dat elk land zijn eigen regels stelt en zelf bepaalt of het een vaste boekenprijs wil hebben. Ik vind dat ook wij moeten respecteren dat ieder land daarin zijn eigen afwegingen maakt, juist vanwege de vrijheid tot cultuurbeschermende maatregelen op het gebied van cultuurpolitiek. Mijn antwoord is dus zeer concreet: nee, dit voorzitterschap is niet van plan om dit in te brengen; wij hebben geen probleem en vinden tevens dat elk land voor zichzelf moet bepalen of een vaste boekenprijs uit hoofde van cultuurpolitiek gerechtvaardigd is.

Andere vragen gingen over dit initiatiefwetsvoorstel en de evaluatie van de wet. De verwachtingen van de VVD-fractie verbaasden mij enigszins. Er is eigenlijk geen effect te verwachten van deze wet, het betreft de continuering van de huidige situatie. Praten over een evaluatie impliceert de verwachting dat alles blijft zoals het was, namelijk een bescherming van de pluriformiteit van het boekenaanbod in Nederland middels de vaste boekenprijs. Er vinden al jarenlang metingen plaats van pluriformiteit van het titelaanbod, aantal boekhandels en prijsstelling. Al die gegevens zijn jaarlijks beschikbaar. Eventuele nieuwe opvallende ontwikkelingen hebben waarschijnlijk niets te maken met deze wet: het betreft immers de continuering van de status quo. Wellicht is het interessanter om na te gaan welke andere ontwikkelingen in de boekenmarkt tot veranderingen kunnen leiden, zoals de heer Van der Lans suggereerde. Over vijf jaar zou dat terecht een aandachtspunt zijn. Deze wet codificeert wat reeds bestaat, veranderingen tegen die tijd kunnen dan slechts verklaarbaar zijn uit andere ontwikkelingen. Beoordelingen zijn dus pas over vijf jaar aan de orde.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Wat is dan uw mening over de conclusies in de SCP-nota Boek en markt? Het SCP stelt daarin dat het eigenlijk niet efficiënt is en dat het ook niet goed kan worden gemeten.

Staatssecretaris Van der Laan:

Uit internationale vergelijkingen blijkt dat in landen met kleinere taalgebieden zoals België een duidelijke verschraling van het aantal boekhandels optreedt, evenals een grotere eenzijdigheid van het type boekhandel. Inderdaad, de Librissen en AKO's floreren, maar de verfijnde, heel specifieke boekhandels belanden duidelijk in een veel zwakkere positie. België is zeer vergelijkbaar met Nederland. Overigens zoekt België op dit moment hierover contacten met ons land: het overweegt de vaste boekenprijs weer in te voeren omdat het niet blij is met de inmiddels geconstateerde effecten.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Deze opmerking over de herinvoering in België verrast me. Hierover ging expliciet een van mijn vragen in het verslag. De initiatiefnemers stelden heel duidelijk dat België dit niet overweegt, dat daar geen initiatieven hiertoe bestaan. Ik was daar verrast over, want in de nota Boek en markt stond dat België dit wel overweegt.

Staatssecretaris Van der Laan:

Op dit moment heeft men nog geen wetsvoorstel ingediend. Er zijn dus nog geen concrete stappen gezet, maar uit ambtelijke contacten en subtiele politieke contacten blijkt dat men hierover nadenkt.

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de antwoorden van de indieners op de vragen over de evaluatie van de schoolboeken. Aanvullend kan ik nog wel zeggen dat ik uit overleg met minister Van der Hoeven heb begrepen dat in het onderzoek naar de prijsstelling van schoolboeken wellicht ook aandacht kan worden besteed aan de afschaffing van de vaste prijs van schoolboeken. Overigens zal het dan waarschijnlijk vooral gaan om een nulmeting, omdat de periode die met dit onderzoek gemoeid is, te kort is om een zichtbare ontwikkeling te constateren.

De regering is ervoor verantwoordelijk dat de AMvB tijdig in werking treedt. Ik kan de Kamer ter geruststelling zeggen dat de AMvB zijn voltooiing nadert. De theoretische mogelijkheid dat deze AMvB er niet komt, is dus niet aan de orde. Voor alle duidelijkheid: het betreft één AMvB die alle artikelen omvat. Het is de verwachting dat de voorhangprocedure voor deze AMvB uiterlijk in het eerste kwartaal van start gaat.

Sommigen hebben aangegeven bevreesd te zijn voor een lacune in de regelgeving. De indieners hebben echter terecht aangegeven dat er geen sprake is van een lacune, omdat de AMvB ruimte zal bieden voor kortingen en bijzondere prijzen. Zolang die ruimte door de AMvB wordt geboden, kan er immers niets raars gebeuren. De indieners hebben verder terecht betoogd dat het nadrukkelijk de bedoeling is van de regering om aan te sluiten bij de huidige situatie. Het wetsvoorstel en de AMvB zijn dus bedoeld om de huidige situatie te codificeren.

In de toekomst zal iedereen zich kunnen aansluiten bij het Centraal Boekhuis. De exclusiviteit van het Centraal Boekhuis zal namelijk worden opgeheven.

De opbrengst van de boetes gaat naar de minister van OCW. Dit geld zal vervolgens worden gebruikt voor de bekostiging van het Commissariaat voor de media. Het is verder de verwachting dat de boetes de kosten niet zullen overschrijden. De kosten worden namelijk geraamd op ongeveer € 250.000 en de boete-inkomsten op € 100.000 tot € 150.000. Als de wet goed wordt nageleefd, zullen de kosten dus alleen maar relatief hoger worden.

De Algemene Wet Bestuursrecht, vierde tranche, zal bepalen dat de opbrengst van boetes dient te gaan naar het orgaan dat de boetes oplegt. Dit is een kabinetsvoorstel, hetgeen betekent dat ook de minister van Financiën hiermee heeft ingestemd. Ik zei overigens ook dat de kosten niet zullen worden overschreden om de indruk weg te nemen dat wij in algemene zin uit boetes het Commissariaat voor de media gaan betalen voor haar andere taken. Het is dus niet de verwachting dat dit zal gebeuren, omdat de boetes uit de Mediawet moeten worden besteed aan algemene mediazaken.

Artikel 3 biedt voldoende garanties om een U-bochtconstructie via het Nederlandstalige deel van België te voorkomen.

De heer Van Raak heeft een vraag gesteld over de hoge prijs van readers. Ik was enigszins verbaasd over deze vraag, omdat op het ministerie niets bekend is over problemen rond de prijs van readers. Misschien dat hoge prijzen incidenteel voorkomen – je kunt dat natuurlijk nooit uitsluiten – maar dan nog weet ik niet wat daarvan de oorzaak is en waartegen ik die hoge prijs moet afzetten. Voor een reader worden meestal passages uit een flink aantal boeken gebruikt. Als de prijs van al die boeken gezamenlijk hoger is dan de prijs van de reader, moet het wel een heel dure reader zijn! Ik sluit het niet uit. Het gebeurt wel eens in incidentele gevallen. Het gaat dan om artikelen in tijdschriften, ten opzichte waarvan je sowieso een wat andere positie hebt. In het algemeen is ons wat dat betreft geen informatie bekend. Voor mij is er geen aanleiding om daarbij in te grijpen. Dit komt bij het feit dat ik daartoe geen bevoegdheden heb.

Volgend jaar kom ik met een nota over het leesbevorderingsbeleid. In het bijzonder zijn in dit verband genoemd vrouwen en ouderen, en de mannen die wat minder presteren op dat punt. Wat daarmee is bewezen, mag men zelf invullen.

De heer Van der Lans zegt signalen te hebben dat niet alleen de vaste boekenprijs de pluriformiteit volledig kan garanderen. Hij gaf de vraag in overweging of nog andere dingen mogelijk zijn. De vaste boekenprijs is een belangrijk element voor de pluriformiteit. Dat heeft zich de laatste eeuw bewezen. Dát lijkt mij voldoende bewijs. Het is misschien wel de "smart" van de VVD-fractie. Ook de rol van het Centraal Boekhuis is cruciaal voor de pluriformiteit. Wij vergeten dat wel eens. Wij behouden die rol. Het Centraal Boekhuis garandeert namelijk een minimummarge bij inkoop van kleine aantallen door de boekhandels. Deze regeling van de minimummarge komt in de AMvB. Het is een belangrijke voorwaarde om de pluriformiteit te waarborgen. Daarmee is het namelijk interessant, zowel voor de boekhandel als voor de uitgever, om voor kleinere doelgroepen met kleinere oplagen het aanbod te regelen. Wij hebben niet het voornemen om met andere maatregelen aan de slag te gaan. In het kader van de evaluatie over vijf jaar zullen wij dit echter nadrukkelijk bezien in termen van andere maatschappelijke of economische ontwikkelingen die een en ander mogelijk beïnvloeden.

Daarmee ben ik gekomen aan het eind van de beantwoording van de vragen die aanvullend aan mij zijn gesteld. Ik dank u wel.

De heer Jurgens (PvdA):

Voorzitter. Ik ben de heer Dittrich erkentelijk voor zijn mea culpa op het punt van het gebruik anglicismen in de memorie van toelichting. Overigens is "mea culpa" kerklatijn en dat is een onderdeel van de Nederlandse taal geworden. Dat is met het Engels nog niet het geval. Wat mij opvalt is dat geen van beide sprekers, noch de heer Dittrich, noch de staatssecretaris, is ingegaan op de vergelijking die ik zeer bewust heb gebruikt, namelijk die met de publieke omroep en de bibliotheken. De vraag is of de overheid hierbij moet optreden en moet proberen bescherming te bieden aan bepaalde vormen van informatie- en cultuurdragers. Je moet zulke kwesties in een grotere context plaatsen. Naar mijn gevoel past het wetsvoorstel in de context van steun aan de publieke omroep om een minimumaanbod van een bepaald soort programma's mogelijk te maken. Hetzelfde geldt vanzelfsprekend voor de context van het bibliotheekwerk, dat er op 600 plaatsen in Nederland voor zorgt dat het ruime aanbod aanwezig is. Als je het onderwerp in die context plaatst, zie je het ook wat makkelijker en niet als een soort rara avis. Dat is overigens geen kerklatijn, maar klassiek Latijn. Je ziet het dan als iets wat gewoon past in het algemene overheidsbeleid. Dat wordt zeer breed gedeeld, door vele partijen.

De staatssecretaris zegt geheel terecht dat het passend is om je ervan te vergewissen wat het standpunt is van de Europese Commissie, die straks wellicht een infractieprocedure kan starten. Dat je dat doet is prima. Mijn vraag aan de heer Dittrich was echter waarom men daarmee pas zo laat was begonnen. Als je in oktober 2002 een wetsvoorstel indient, is het verstandig om tegelijk Europese deskundigheid in te winnen. Dat moet niet alleen gebeuren bij de Commissie, maar ook gewoon in Nederland. Wij hebben in Nederland namelijk uitstekende kenners van het Europees recht.

Ik vind het jammer dat de staatssecretaris niets bij het voorzitterschap wil inbrengen over de kwestie. Ik waardeer op zichzelf haar standpunt wel. Zij vraagt zich af of er wel een probleem is dat moet worden opgelost. Je moet natuurlijk dingen doen waarmee je problemen oplost. Haar voorgangers hebben echter in 1997 een uitdrukkelijk verzoek aan de Commissie gedaan om een onderzoek te verrichten naar de betekenis van artikel 151, lid 4, de cultuurexceptie, voor de toepassing van de verdragsartikelen die verband kunnen houden met grensoverschrijdende vaste boekenprijzen. Het is dan raar dat de Commissie dat uitdrukkelijke verzoek zeven jaar later nog niet heeft gehonoreerd. Kan de staatssecretaris toch informeren naar wat er met dat onderzoek is gebeurd? Als het niet is uitgevoerd, wil ik weten waarom dat het geval is.

Ik heb ook gevraagd of er een protocol moet worden ingevoerd dat dit mogelijk maakt. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat daarover pas moet worden gedacht als zou blijken dat het systeem toch door de zeer strenge regels van Europese mededinging zou worden ondergraven. In dat geval zou erover moeten worden nagedacht of er niet een zeer uitdrukkelijke verdragsbepaling of protocol zou moeten worden gemaakt om dat mogelijk te maken, zoals dat is gebeurd bij de subsidie aan de publieke omroep in het protocol bij het Verdrag van Amsterdam. Ik ben het met haar eens dat het misschien nu nog niet het moment is om dat te doen. Het is misschien iets wat wij wellicht in de toekomst zouden moeten gebruiken.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de heer Dittrich en de staatssecretaris voor de antwoorden die wij hebben gekregen. Ik heb de indruk dat dit debat niet overbodig is geweest, zoals altijd in dit huis. Ik denk dat wij wat extra toelichtingen hebben gekregen die de goede lezing van de wetstekst in een later stadium ten goede kunnen komen. Ik kan billijken dat de heer Dittrich geen novelle meer naar de Tweede Kamer stuurt om de naamgeving te veranderen. Ik heb daar ook niet om gevraagd. Hij kan ervan verzekerd zijn dat ik al heel tevreden ben als binnen de commissie Cultuur van deze Kamer af en toe het woord "Statenprijs" valt. Wat het volk zegt, zien wij verder wel. U hoeft dus geen novelle in te dienen.

Er blijft een discrepantie bestaan tussen de tekst van artikel 12 en de goede bedoelingen die de heer Dittrich ons voorhield. Ik wil hem hier ook best in volgen omdat er niet meer wantrouwen moet worden verspreid dan strikt genomen noodzakelijk is. Ik wil deze delegatie als volgt lezen. De mogelijkheid van een AMvB wordt benut om eventueel de distributie-infrastructuur bij te sturen als dat nodig is om redenen die samenhangen met de doelstelling van dit wetsvoorstel. Het wetsvoorstel gaat om het bevorderen van de pluriformiteit. Als die in gevaar komt, kan de mogelijkheid van de AMvB worden benut. Mag ik het zo interpreteren? Is dat zijn bedoeling? Dat voorkomt een andere lezing die op basis van de wetstekst mogelijk is, namelijk dat de overheid de gehele distributie-infrastructuur zou kunnen overnemen.

Ik heb ook wat meer duidelijkheid gekregen over artikel 6, lid 1, onder c. In geval van opruiming hoeft de vaste boekenprijs dus niet te worden gehanteerd. De winkelier kan volstaan met het doen van mededeling aan het Commissariaat voor de media dat hij opruiming gaat houden. Ik heb mij afgevraagd wat de zin nog is van die bepaling. Er zijn veel winkeliers die zo ongeveer permanent opruiming houden of daar een afgeschermd hoekje voor hebben. Soms wordt de boekwinkel juist daardoor aantrekkelijk. Ik wil het Commissariaat vragen of het vooral wil gaan controleren als het geen mededeling krijgt. Als het dat doet, heeft de mededeling nog wel zin. Ik vind het eerlijk gezegd een vrij zinloze papierhandel die toch zal ontstaan. Elke winkelier moet voortdurend mededelingen doen aan het Commissariaat voor de media. Het is niet het grootste punt, maar ik vind het niet fraai.

Het volgende punt betreft de voorrangbepalingen. Ik vond de uitleg van de heer Dittrich dat er een extra oogje in het zeil moet worden gehouden omdat het een initiatiefwetsvoorstel is nogal curieus. Ik vind het legislatief wat gezocht, maar politiek wel aardig. Hij zal het echter met mij eens zijn dat dit niet leidt tot de conclusie dat er sprake is van een voorwaardelijke delegatie, namelijk dat ook nog de mogelijkheid moet worden gecreëerd om allerlei kleine dingen de status van wet te geven. Misschien kan hij op dit punt een kleine tegemoetkomende beweging maken.

Soms worden er in de marge van debatten ook heel aardige opmerkingen gemaakt. Ik vond de observatie van de heer Jurgens heel scherp, ik was er zelfs een beetje jaloers op. Hij hield de heer Dittrich en de staatssecretaris niet ten onrechte voor dat als men op dit terrein pluriformiteit een belangrijk oogmerk wil laten zijn van de cultuurpolitiek, dit ook voor het mediabeleid moet gelden. Ik denk dat dit een heel goede opmerking was, die natuurlijk ook allerlei politieke nevenoogmerken dient – dat begrijp ik wel – maar niettemin intrinsiek waar is.

Mevrouw de voorzitter. Ik spreek nogmaals mijn waardering voor dit initiatief uit. Het zou misschien passend zijn geweest om aan het eind van deze vergadering – wellicht komt dit nog – de heer Dittrich een boekenbon te overhandigen, maar die hebben wij niet in voorraad en misschien is het ook niet passend. Wellicht kan het daarom op deze manier in een wat meer fictieve vorm gebeuren; ik verzoek hem om vooral ook zijn beide vrouwelijke collega's en mede-initiatiefneemsters later te betrekken in de waardering die hij nu van mijn zijde heeft gekregen.

De heer Schouw (D66):

Mevrouw de voorzitter. Mijn fractie dankt de initiatiefnemers en ook het kabinet voor de vlotte en volledige beantwoording. Ik heb nog een vijftal korte opmerkingen.

Ik zeg dank voor de heldere toelichting en uiteenzetting betreffende de situatie die zal ontstaan na 1 januari. Dat ligt nu vast in de Handelingen en ik denk dat dit helpt.

Wie denkt dat de vaste boekenprijs niet werkt om breedte en diepte in het assortiment te krijgen, zoals het Sociaal en Cultureel Planbureau, die nodig ik van harte uit om een dagje met mij mee te gaan naar hetzij Antwerpen, hetzij Brussel, want dan zul je ontdekken dat in die twee grote wereldsteden het aantal boekwinkels buitengewoon beperkt is, laat staan het aantal gespecialiseerde boekwinkels. Ik heb, met andere woorden, het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau, waarop methodisch nogal wat is af te dingen, niet nodig om te zien dat het gewoon werkt. Je loopt door de stad en je ziet het: boekwinkels zijn daar bijna niet te vinden. Als je het vergelijkt met een grote stad in Nederland, dan is het zonneklaar dat de werking van de vaste boekenprijs in dit land wel voldoet aan de doelstellingen.

Ik heb iets recht te zetten in de richting van de heer Dittrich ten aanzien van het aantal wetten waartoe hij onder meer het initiatief heeft genomen. Ik heb hem daarbij een beetje onrecht gedaan door hem te vergelijken met de heer Vermeend die er hier vijf over de eindstreep heeft getrokken. Inmiddels zijn wij erachter dat van die vijf van de heer Vermeend er drie weer zijn ingetrokken, zodat er per saldo twee overblijven en daarmee is de heer Dittrich nu al de absolute winnaar.

Na deze aardige opmerking is er een bodempje voor een wat minder aardige opmerking, namelijk voor een kritische opmerking over de mijns inziens wat beperkte visionaire kijk van de indieners op de internationalisering en commercialisering van het uitgeversvak en van de boekhandel als geheel. Het idee dat achter de vaste boekenprijs ligt, betreft de niet afdwingbare kruisbestuiving die zou moeten plaatsvinden. Wij hebben daar kritische opmerkingen over gemaakt en ik vind de beantwoording wat dunnetjes op dit punt. Immers, deze beantwoording richt zich er een beetje op dat dit eigenlijk iets van alle tijden is en dat het misschien nog wel toeneemt. Ik denk dat wij op termijn echt naar een ander soort systeem zullen moeten als wij de diepte en de breedte van het assortiment willen handhaven. Misschien kunnen de indieners daar wat kritischer over zijn.

Tot slot meld ik dat de inspirerende woorden betreffende de SMART-formule mijn fractie buitengewoon aanspreken. Wij stellen voor om ten aanzien van de stelselwijziging bij volksgezondheid en de bijbehorende tien wetten eens te kijken, samen met de VVD-fractie, in welke mate de SMART-doelstellingen daarop van toepassing kunnen zijn.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Ik ben vandaag niet voor niets uit bed gekomen. De VVD-fractie heeft een prachtig staaltje van liberaal maakbaarheidsdenken laten zien. Ik ben het er zeker mee eens dat wij de uitvoerbaarheid van de wet moeten toetsen, ook aan de SMART-beginselen. Ik kan wat dat betreft een heleboel voorbeelden noemen. Defensie, is dat SMART? Het districtenstelsel, is dat SMART? Is subsidie aan politieke partijen SMART? Is de Europese Grondwet SMART? Net als de heer Schouw zal ook ik dit SMART-middel heel slim gebruiken in de komende debatten die wij ongetwijfeld nog met onder anderen de liberale bewindspersonen gaan voeren.

Wel een beetje voor niets ben ik uit mijn bed gekomen, als het gaat om de antwoorden van de heer Dittrich. Mijn taak als lid van deze Kamer is het beoordelen van de besluitvorming. Daarom voelde ik mij genoodzaakt om het aan de overkant gevoerde debat over de verhouding tussen schoolboeken, algemene boeken en wetenschappelijke boeken nogmaals onder de aandacht te brengen. Ik meen goede redenen te hebben om te kunnen stellen dat dit debat niet op de juiste manier is gevoerd en dat de beantwoording van de heer Dittrich niet overtuigend was. De heer Dittrich heeft ervoor gekozen om daarover hier niets te zeggen. Dat vind ik te weinig. Ik wil graag vóór dit wetsvoorstel stemmen maar dan moeten wij hierover wel eerst een debat voeren. Het gaat om de vraag waarom schoolboeken niet onder het regime van de vaste boekenprijs zijn gebracht. Misschien heeft het te maken met de hoge prijs van schoolboeken en misschien is aan de overkant een keer afgesproken om die dan maar los te laten. Is het uit de vaste boekenprijs halen van schoolboeken wel het juiste middel? Moet er een vrije markt voor schoolboeken komen? Heeft dat alleen zin als er sprake is van concurrentie? Hoe moet die markt gaan functioneren? Mijn fractie is er een voorstander van om schoolboeken ook onder deze wet te brengen.

Verder heb ik de heer Dittrich gevraagd waarom bepaalde wetenschappelijke schoolboeken wél onder de vaste boekenprijs zijn gebracht. Waarom kan dat dan wel? De heer Dittrich heeft mij niet overtuigd met zijn antwoord dat alle wetenschappelijke boeken gelijkgesteld kunnen worden met algemene boeken en dat het één markt is.

Ik wil op een ander moment de reader nog eens onder de aandacht van de staatssecretaris brengen. Ik moet mijn studenten readers aanbieden die € 50 of € 60 kosten. Slim als mijn studenten zijn, wordt er één reader gekocht die dan wordt gekopieerd. Dat mag niet. Dat zeg ik ook maar zij houden zich er nooit aan! Ik doe mijn best om ook deze wet te handhaven maar het lukt moeilijk.

Wetenschappers die betaald worden om iets te schrijven, leveren teksten af die vervolgens worden opgenomen in readers voor studenten die aan dezelfde instituten studeren als waar deze wetenschappers werken. Waar gaat dat geld dan heen? Het is meer een algemene vraag die de heer Jurgens en Van Middelkoop ook hebben gesteld.

Als boeken heel duur zijn, waar gaat het geld dan naar toe? Naar de auteur, de uitgever, de boekhandel? Hoe wordt zeker gesteld dat kruisbestuiving plaatsvindt? Ik heb behoefte aan een visie hierover van de initiatiefnemers. Waarom denken zij dat kruisbestuiving plaatsvindt, zeker nu er sprake is van schaalvergroting en een andere manier van inkopen?

Tot slot ben ik het met de heer Jurgens en de heer Van Middelkoop eens dat cultuurpolitiek ook mediapolitiek is. Daarover komen wij ongetwijfeld binnenkort te spreken.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris complimenteren met haar antwoord aan de heer Jurgens dat het niet nodig is om deze zaak bij de Europese Commissie aanhangig te maken. Ik steun haar van harte in haar beleid om ons cultuurbeleid zoveel mogelijk op nationaal niveau gestalte te geven.

Met betrekking tot het meten heb ik gerefereerd aan de discussie die wij hier drie weken geleden hebben gevoerd. Daarbij zijn kamerbreed twee moties aanvaard die hierop betrekking hadden. Ik denk niet dat wij vandaag moeten spreken over de vraag hoe je bijvoorbeeld defensiezaken meet. Dat hadden wij drie weken geleden in de discussie moeten meenemen. Ik doe in deze Kamer een poging om al wat wij destijds hebben besproken en waarover wij het allen eens waren een beetje in de praktijk te brengen. Men kan zeggen: wat dat meten betreft, ben ik het niet met u eens. Dat is dan prima, maar laten we elkaar wel steeds een spiegel voorhouden en nagaan of wij wel een efficiënt beleid voeren en of wij dat ook efficiënt uitvoeren. Bij de bespreking van andere wetten zullen wij zeker op deze aspecten letten.

Mijn derde opmerking is een reactie op de stelling van de heer Van der Lans dat je alles niet aan de markt kunt overlaten. Het is echter interessant om te weten dat wat het verspreiden van boeken betreft dat wel honderd jaar lang het geval is geweest.

De heer Van der Lans vond het een zorgpunt dat sommige kleine uitgevers zeiden dat de discussie over de vaste boekenprijs achterhaald is. Ik heb al drie keer gezegd: goede boeken, goede uitgevers, veel lezers en bloeiende boekhandels zijn buitengewoon belangrijk. Wij zijn echter bang dat dit wetsvoorstel in de komende jaren een geheel andere uitwerking heeft dan wij beogen. Daarom wensen wij de staatssecretaris veel succes bij de evaluatie.

De heer Woldring (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de initiatiefnemers en de staatssecretaris voor hun antwoorden.

Het gaat de CDA-fractie nog om de evaluaties: de evaluatie die de minister van O, C en W vanaf 1 januari 2005 zal uitvoeren en de evaluatie die binnen vijf jaar na het tot stand komen van deze wet zal worden uitgevoerd. Ik stipuleer dat deze evaluaties met elkaar te maken hebben. De evaluatie van de prijs van de schoolboeken wordt betrokken bij de evaluatie van dit wetsvoorstel binnen vijf jaar. Uit de woorden van de staatssecretaris heb ik begrepen dat op grond van de evaluatie er eventueel de mogelijkheid is dat de prijs van de schoolboeken onder de werking van deze wet komt. Ik wens op dit punt duidelijkheid. Als ik geen goede samenvatting geef, hoop ik dat alsnog wordt gezegd wat de juiste is. De fractie van het CDA hecht veel waarde aan het aangelegen punt van de prijsontwikkeling van de schoolboeken. Het is voor haar een punt van grote zorg.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zal mijn inbreng kort houden en niet nog een keer aan de opmerkingen van de VVD en de smart toets refereren. Dat is al vaak genoeg gebeurd en bovendien komen wij hierover nog te spreken.

Ik dank de initiatiefnemers voor de beantwoording van de vragen. Mijn inbreng had een zorgelijke toonzetting en die heeft zij nog steeds. Ik heb niet het idee dat de initiatiefnemers in staat zijn om mijn zorgen weg te nemen. Het gaat mij erom dat er een goede verhouding moet zijn tussen het middel, de vaste boekenprijs, en het doel, een pluriform en breed aanbod. Die twee zaken moeten in een juiste verhouding tot elkaar staan. Het middel is helder. Daarover bestaat weinig verschil van mening, maar de vraag is hoe je het doel vaststelt, hoe je het realiseert en hoe je daarop voldoende grip krijgt. Het antwoord op die vraag is een stuk moeilijker. Uit de discussie heb ik begrepen dat mijn sombere voorspelling dat de AMvB met betrekking tot artikel 12 er nooit zal komen, niet juist is. Die AMvB zal er wel degelijk komen. Ook de exclusiviteit van het Centraal Boekhuis wordt opgeheven. Dat zijn allemaal kleine winstpunten. Verder wordt de minimummarge vastgelegd. Die is er volgens mij nu al. Deze punten maken de pluriformiteit enigszins tastbaar. Ik zou het heel goed vinden als wij niet over vijf jaar gaan monitoren, maar als wij nu al in staat zijn om het element van de pluriformiteit te monitoren. Daardoor zouden wij jaarlijks zicht op de markt krijgen en weten wat de ontwikkelingen zijn. Is er nog een breed aanbod? Wat is het aandeel van de bestsellers? Met het antwoord op die vragen komen wij te weten of datgene wat als het ware achter de gevel van de vaste boekenprijs gebeurt, nog wel datgene is wat wij willen. Ik wil op dat punt graag nog wat duidelijkheid van de staatssecretaris krijgen. Ik zou het verkeerd vinden als we vijf jaar zouden wachten. Het zou goed zijn als er met de uitgeverij en de boekenbranche een systematiek ontwikkeld werd van een jaarlijkse monitoring en jaaroverzichten op het gebied van de pluriformiteit.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Ik ben het van harte eens met de vraag van de heer Van der Lans aan de staatssecretaris. De staatssecretaris heeft alleen zojuist gezegd dat ze dit al jaren doet.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Dan herhaalt ze het nog maar een keer. Hoe vaker het hier gezegd wordt, hoe gemakkelijker wij haar eraan kunnen houden. Het gaat heel specifiek om een programma waarmee inhoud wordt gegeven aan en zichtbaar wordt gemaakt wat pluriformiteit is. Het gaat dan ook over verkoopcijfers, bestsellers, de positie van kleine uitgeverijen etc. De staatssecretaris zou dit beter in beeld moeten brengen. Ik volg niet alle cijfers, maar ik heb het idee dat de operationalisering van het begrip pluriformiteit zoals die nu plaatsvindt, niet hetzelfde is als wat ik ermee beoog en dat het beter zou kunnen.

De heer Dittrich eindigde zijn betoog met de opmerking dat het een kras oudje is, dat we in ere moeten houden. Dat is absoluut waar. Maar we moeten van deze complexe wet in de toekomst misschien een jonge hond maken, die de nieuwe ontwikkelingen de baas kan worden. Ik hoop dat dit perspectief aan deze discussie kan worden meegegeven.

De heer Dittrich (D66):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter en leden van de Eerste Kamer. Ik stel voor dat ik per spreker de gemaakte opmerkingen nog even langsloop.

De heer Jurgens heeft in dit debat ook weer laten zien dat hij heel erg veel weet van de publieke omroep en het bibliotheekwezen. Ik wil daar kort over zijn. Er bestaan zowel voor de publieke omroep als voor het bibliotheekwezen allerlei wettelijke regelingen. Dat was alleen niet het geval voor de vaste boekenprijs. Daar was alleen een privaatrechtelijke regeling. We brengen deze nu over naar een publiekrechtelijke regeling. Ik kan mij overigens heel goed voorstellen dat de heer Jurgens vergelijkingen trekt. Er is in de memorie van toelichting uitgebreid stilgestaan bij het bibliotheekwezen, omdat dit een onderdeel is van leesbevordering en het toegankelijk maken voor het grote publiek. Dat geldt in wezen ook voor de publieke omroep. Ik wil dat graag gezegd hebben zonder dat ik me in verdere details begeef over de Mediawet. De heer Jurgens weet dat we hierover in de Tweede Kamer nog allerlei discussies hebben, die ongetwijfeld terug zullen komen in de Eerste Kamer. De heer Jurgens kan in die debatten vergelijkingen trekken met de vaste boekenprijs.

De heer Jurgens heeft verder gevraagd waarom er zo laat door de indieners naar de aspecten van het Europese recht is gekeken. Waarom is niet veel eerder contact gezocht vanuit de "zelfbewuste houding" waarover hij het had? Wij hebben besloten om eerst de schriftelijke inbreng van de Tweede Kamer af te wachten op ons initiatiefwetsvoorstel. Toen bleek dat de meeste fracties veel vragen hadden maar zich in grote lijnen iets konden voorstellen bij een wettelijke vastlegging van de vaste boekenprijs, hebben wij besloten via de ambtelijke kanalen richting Europa te gaan. Zoals ik in de beantwoording in de Tweede Kamer al heb gezegd, is het ons opgevallen dat het enorm lang duurt voordat er uit Europa heldere en eenduidige antwoorden komen op vragen. Er zijn verschillende afdelingen met verschillende opvattingen. Verschillende directoraten-generaal hebben hiernaar gekeken. Wij weten uit allerlei overleg dat hier onderling verschil van mening over was. Het heeft dus erg lang geduurd. We zijn nu echter blij dat er veel contact is en dat we vanuit het vooroverleg goed kunnen inschatten hoe Europa erover denkt.

De heer Van Middelkoop stond nog een keer stil bij artikel 12. Ik kan zeggen dat de algemene maatregel van bestuur wordt benut om bij te sturen wat betreft de infrastructuur voor de distributie, als dat nodig is voor de doelstellingen van de wetgeving. Dat heeft hij ook gevraagd.

Artikel 12 is een kanbepaling. De heer Van Middelkoop heeft gevraagd waarom het niet op een andere manier is opgeschreven. In mijn eerste reactie heb ik verwezen naar het Europees recht en de Mededingingswet, maar ik moet ook de aanwijzing voor de regelgeving erbij gebruiken. Zonder kanformulering zou je al gauw een verplichting hebben tot het maken van een algemene maatregel van bestuur. Dat is uit wetstechnisch oogpunt niet verkieslijk. Dat gebeurt alleen als de wet anders niet uitvoerbaar is. Om die reden zijn wij op de kanbepaling uitgekomen. De staatssecretaris heeft al gezegd dat deze eraan komt.

Onder artikel 12 zal er voor ieder toegang tot het centraal depot moeten zijn, zoals de staatssecretaris naar voren heeft gebracht. Ik onderstreep dat dit onder gelijke voorwaarden is. Dat is heel belangrijk. Het kan zelfs zo zijn dat er meerdere depots mogelijk zijn.

Ik onderstreep ook dat met artikel 12 een voortzetting van de huidige situatie wordt beoogd, zij het met wat kleinere aanpassingen.

De heer Van Middelkoop heeft nog een aantal opmerkingen gemaakt over artikel 6, en vooral over de opruimingsbepaling. Hij heeft gevraagd of deze niet erg gedetailleerd is en of het Commissariaat voor de media dan heel veel dingen moet doen. Als er een melding wordt gedaan aan het Commissariaat voor de media, heeft dit de mogelijkheid om te controleren. Soms wordt het op een spoor gebracht, doordat een melding op de website wordt geplaatst en andere boekhandels, uitgeverijen en het publiek die website kunnen zien en tegen het Commissariaat kunnen zeggen dat er iets niet pluis is. Dan kan het Commissariaat in actie komen. In eerdere discussies heb ik dit wel het piepsysteem genoemd. Dit is nu ook de praktijk.

Ik moet mijn verontschuldigingen aanbieden aan de heer Van Raak, omdat ik inderdaad wel erg kort heb gereageerd op zijn bijdrage. Dat heeft ermee te maken dat zijn bijdrage naadloos aansloot bij die van mevrouw Vergeer in de Tweede Kamer, maar dat is niet verwonderlijk. De heer Van Raak heeft volkomen gelijk dat hij nog eens heeft gevraagd naar de schoolboeken en de wetenschappelijke boeken. Wij hebben heel goed geluisterd naar de invalshoek die hij heeft gekozen en gekeken naar de praktijk. Hij heeft gevraagd waarom het wetenschappelijke boek anders wordt behandeld dan het schoolboek.

Het antwoord is dat er twee herkenbare markten zijn. Die van het schoolboek is makkelijk af te zonderen vanwege de verplichting tot afname en de massale levering op vaste tijdstippen, met een specifiek kooppubliek. Dat is echt anders bij het wetenschappelijke boek, dat ik niet gelijk wil stellen met het algemene boek. Als de heer Van Raak die indruk had, heb ik die verkeerd gewekt. Het is wel zo dat dit heel erg door elkaar heen loopt. Daarbij wordt er gekocht op losse, gevarieerde tijdstippen. Het kooppubliek is gemêleerd, omdat niet alleen wetenschappers wetenschappelijke boeken kopen, maar ook andere mensen. Om die reden behandelen wij het wetenschappelijke boek net als het algemene boek, maar wij hebben het daaraan niet gelijk gesteld.

De heer Van Raak (SP):

Het is niet de gewoonte van mijn fractie om dezelfde vragen te stellen als aan de overkant. De heer Dittrich heeft erg slecht naar mij geluisterd. In die zin ben ik erg teleurgesteld in hoe het debat is verlopen. Ik heb iets wezenlijk anders aan de orde gesteld. Ik heb gesproken over het schoolboek. Het zou mijn keuze zijn om het onder de wet te laten vallen. Mijn centrale vraag aan de heer Dittrich is niet waarom hij het schoolboek niet ook onder wet laat vallen. Dat debat is aan de overkant gevoerd. Mijn vraag is hoe het komt dat de heer Dittrich alle soorten wetenschappelijke boeken en het algemene boek onder één markt denkt te kunnen laten vallen. Ik heb niet gezegd dat het wetenschappelijke boek hetzelfde is als het schoolboek. Ik heb de heer Dittrich gevraagd of hij het met mij eens is dat er bij het wetenschappelijke boek zeer veel variëteit is. In sommige vakgebieden zoals geschiedenis worden algemeenachtige boeken gepubliceerd. Er zijn ook vakgebieden in de natuur- en menswetenschappen waarbij boeken veel meer een onderwijsachtig en specialistisch karakter hebben. Als wij toch aan het opdelen zijn, waarom krijgen deze specifieke wetenschappelijke boeken dan niet een aparte categorie? Deze boeken zijn toch wezenlijk anders dan algemene wetenschappelijke boeken en algemene boeken? Waarom hiervoor geen aparte categorie? Kan de heer Dittrich dat aangeven? Is dat geen reden om deze categorie boeken, zeg maar de specialistisch wetenschappelijke boeken met een geheel andere status dan de algemeen wetenschappelijke boeken, uit de boekenprijs te halen?

De heer Dittrich (D66):

De vraag is mij nu heel helder. Het antwoord ligt in de grijze gebieden. Het gaat dan over wetenschappelijke boeken die in de richting van schoolboeken gaan. Wij hebben gemeend daarover in de wetstekst een kortingsbepaling op te moeten nemen, bijvoorbeeld voor degenen die de verplichting hebben zo'n boek af te nemen dat onder de vaste boekenprijs valt. Wij hebben gezegd dat dit een grijs gebied is. Mensen kunnen dan met vertoon van bijvoorbeeld een collegekaart laten zien ingeschreven te staan bij een onderwijsinstelling en een korting te willen bedingen. In die zin hebben wij, aansluitend bij de praktijk van nu, gemeend voor de grijze gebieden een voorziening te moeten treffen die spoort met wat wij nu kennen. Wij codificeren immers de praktijk. Er zijn ook wetenschappelijke boeken die voor een heel ander publiek interessant zijn. Die vallen sowieso onder de werking van het algemene boek. Er zijn ook specialistische wetenschappelijke boeken. Als daarop een verplichting zit in het kader van een onderwijsinstelling, is het artikel dat een korting geeft van toepassing.

De heer Van Raak (SP):

Dit debat kunnen wij niet voeren in een tweede termijn. Het gaat mij niet om een grijs gebied, maar om de vraag of er sprake moet zijn van een aparte categorie. Wij hebben nu niet de tijd voor dit debat. Dat is teleurstellend. Bij het volgende initiatiefwetsvoorstel van de heer Dittrich wil ik hem vragen wat beter te luisteren en het debat eerder aan te gaan. Dat voorkomt dat wij het debat uit de weg moeten gaan.

De heer Dittrich (D66):

Het spijt mij dat de heer Van Raak teleurgesteld is. Mevrouw Vergeer heeft in de Tweede Kamer gezegd te overwegen, een initiatiefwetsvoorstel te maken om schoolboeken onder de vaste boekenprijs te brengen. Dat is een uitgelezen moment om ook naar de wetenschappelijke boeken te kijken en hoe die zich tot de schoolboeken verhouden.

Jammer dat ik de heer Van Raak teleurstel. Ik probeer de rest van mijn antwoorden zodanig te brengen dat hij wat enthousiaster raakt.

Ik kom bij de beantwoording van de vragen van de heer Schouw. Die heeft onder andere het SCP uitgenodigd om meer naar Brussel en Antwerpen te gaan om te zien hoe verschralend het loslaten van de vaste boekenprijs werkt. Ik hoop dat hij dan ook de VVD-fractie in de Eerste Kamer mee wil nemen. Het valt immers goed te meten hoe het uitpakt. Ik hoor dat er in Antwerpen twee algemene boekenwinkels zijn en in Brussel drie. Mensen klagen daarover.

Mevrouw Van den Broek vraagt hoe het zit met initiatieven voor de vaste boekenprijs in België. Waar wij zeggen dat er niks wordt overwogen, heeft de staatssecretaris daarover iets anders gezegd, aldus mevrouw Van den Broek. Er zijn nog geen wetsvoorstellen in de maak. Er was een plan voor een initiatiefwetsvoorstel van iemand die nu niet meer in het Belgische parlement zit. Er wordt evenwel wel degelijk overwogen om terug te keren naar de vaste boekenprijs. Daarom heeft men ook contact gezocht met de initiatiefnemers en misschien ook wel rechtstreeks met de regering, maar dat weet ik niet. Ik kan in ieder geval vertellen dat ik met de premier van België, de heer Verhofstadt, hier in Nederland heb gesproken over de vaste boekenprijs en dat hij zeer geïnteresseerd was in hoe dat in Nederland wordt geregeld en in eventuele mogelijkheden voor een regeling in België.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Ik hoor dit met veel belangstelling aan. Ik vind het jammer dat het niet in de nota naar aanleiding van het verslag stond.

De heer Dittrich (D66):

Omdat het niet leidt tot concrete initiatieven in de zin dat er een wetsvoorstel wordt gemaakt. Men oriënteert zich op hoe het hier gaat. Ik weet van de liberale Europese-Parlementsfractie, de ELDR, die nu overigens anders heet, dat mevrouw Sanders, u welbekend, een gloedvol voorstander was van de vaste boekenprijs. Zij heeft ook een- en andermaal gepleit voor de vaste boekenprijs in Europa. Ik heb begrepen dat zij zelfs binnen de VVD daarover warme woorden heeft gesproken.

De heer Schouw heeft gezegd dat hij heel erg weinig heeft gehoord over de kruisbestuiving. De heer Van Raak heeft ook gesproken over de kruisbestuiving. Eigenlijk spreken wij in dezen niet van kruisbestuiving, maar van kruissubsidiëring. De meerderheid van de uitgevers en de boekverkopers doen aan kruissubsidiëring wat onder andere blijkt uit het rapport dat indertijd is gemaakt in opdracht van minister Jorritsma en staatssecretaris Van der Ploeg, zij het dat het niet op individueel niveau aantoonbaar is. Wij willen het in het kader van de evaluatie wel degelijk monitoren en onderzoeken op geaggregeerd niveau. Wij weten in ieder geval dat de meerderheid van de uitgevers en verkopers eraan doet en eraan wil blijven doen. Wij zien dan ook dat een heleboel uitgeverijen naast bestsellers ook veel boeken uitgeven die helaas niet goed verkopen. Wij zien dat zij risico's nemen met debutanten en dergelijke. Slechts een heel klein deel van de uitgevers houdt er zich niet op grote schaal mee bezig. Dit punt wordt dus meegenomen in de evaluatie.

Mevrouw Van den Broek heeft naar voren gebracht dat er wat de vaste boekenprijs betreft al honderd jaar marktwerking is. Op zichzelf heeft zij daarin gelijk, maar het is natuurlijk wel een marktwerking die sterk is gereguleerd, omdat er vaste afspraken zijn gemaakt. Het is niet te vergelijken met een geheel vrije open markt. Het interessante van ons wetsvoorstel is dat wij de afspraken en de jurisprudentie die is opgebouwd overplanten en een wettelijke grondslag geven.

De heer Woldring heeft nogmaals klemmend onder onze aandacht gebracht de prijsontwikkeling van schoolboeken die de CDA-fractie in de Eerste Kamer grote zorgen baart net als overigens de CDA-fractie in de Tweede Kamer. Nogmaals, in de evaluatie van de vaste boekenprijs zal daaraan aandacht worden besteed, maar wij hebben al in de Tweede Kamer gezegd dat dit onderwerp, omdat het een meer algemeen punt van zorg is, er als het ware veel eerder uitgelicht moet worden en dat het gewenst is dat de minister van Onderwijs er specifiek naar kijkt. Deze minister moet überhaupt naar het hele thema schoolkosten kijken, dus ook naar lesgeld. Vorige week zijn er in de Tweede Kamer bij de algemene financiële beschouwingen opmerkingen over gemaakt. Er is ook een motie aangenomen over het paal en perk stellen aan het lesgeld. Van alle kanten wordt gekeken naar hoe de schoolkosten in de hand kunnen worden gehouden. De brief van de minister van 30 juni is een welkome aanvulling daarop.

Tot slot de opmerkingen van de heer Van der Lans. Hij had een wat sombere invalshoek, maar werd wat minder somber nadat er meer duidelijkheid was gekomen over de exclusiviteit van het Centraal Boekhuis die wordt opgeheven en over de minimummarge. Maar er zijn inderdaad zorgelijke ontwikkelingen. Hij zei dat er jaarlijkse monitoring moet komen om te bepalen of de ontwikkelingen op het terrein van pluriformiteit en levensvatbaarheid voor kleine boekhandels en uitgevers wenselijk zijn, met mogelijk ingrijpen als gevolg. Ik ben het met hem eens dat dit goed moet worden bekeken. Ik weet dat dit in het boekenvak zelf sterk wordt gemonitord. Zodra er gevaarlijke ontwikkelingen optreden, ontstaat hierover in het boekenvak zelf discussie. Het is ook mogelijk dat het Commissariaat voor de media op bepaalde zaken stuit en dit in het jaarverslag onder de aandacht brengt. Uiteraard zal de Kamer dit ook in de gaten moeten houden. Inderdaad is een bespreking hiervan na vijf jaar wellicht te laat. Ik kan mij voorstellen dat er eerder wordt ingegrepen, afhankelijk van de ernst van de ontwikkelingen. Deze initiatiefnemers zullen dit heel goed in de gaten houden, want wij willen inderdaad dat de vaste boekenprijs een "jonge hond" wordt en geen "kras oudje", en allerlei nieuwe ontwikkelingen aankan waardoor de sterke elementen worden behouden. Als daarvoor eerdere bijsturing noodzakelijk is, dan moet die er komen.

Hiermee ben ik gekomen aan het eind van mijn betoog. Ik dank de Kamerleden nogmaals voor hun inbreng.

Staatssecretaris Van der Laan:

Voorzitter. Ik ga kort in op de opmerkingen op mijn inbreng. In reactie op de woorden van de heer Jurgens, die het vreemd vindt dat ik het onderwerp vaste boekenprijs niet wil inbrengen in Europees verband en dat Nederland dit in 1977, onder zijn toenmalige voorzitterschap wel deed, het volgende: het voorschrijden van de tijd maakt het logisch om dit nu te laten liggen. Laten wij ook onze zegeningen tellen, want als dit bij de Commissie aan de orde wordt gesteld, is de uitkomst onbekend. Daar heersen nu zeer verschillende krachten met zeer verschillende opvattingen en als dit al serieus wordt behandeld, duurt het nog jaren voordat men er daar uit is. Dat lijkt me allemaal verloren energie. De Commissie wil er haar vingers niet aan branden. Dat respecterende, verkiest het voorzitterschap om zijn voorstel van 1977 niet te rappelleren. Het is een niet principiële, maar vrij pragmatische invalshoek. De effectiviteit lijkt me ermee gediend.

Ik sluit mij volledig aan bij hetgeen de indieners hebben gezegd over de AMvB. Deze zal regelen dat er goede afspraken komen over de infrastructuur. Voor alle duidelijkheid: de AMvB legt de inhoud niet vast, maar stelt de kaders voor de nadere inhoudelijke invulling voor de verschillende partijen. Het is zeker niet de bedoeling dat de AMvB de rol van de afspraken gaat overnemen. Het contract binnen de markt wordt daarin dus niet bepaald. Nee, wij leggen in de AMvB de kaders vast waarbinnen de marktpartijen afspraken kunnen maken. De AMvB komt er in ieder geval!

In de evaluatie die over vijf jaar wordt gehouden, kunnen ook de effecten van de wet op de schoolboeken worden meegenomen. Dat zijn dus de effecten die het gevolg zijn van het niet opnemen van de prijs van schoolboeken in deze wet. Dat aspect kan zonder enig probleem in deze evaluatie worden meegenomen. Ik wijs er echter wel op dat de huidige evaluatie van de schoolboeken veel sneller informatie zal opleveren. Het is dan ook zeer de vraag of het nodig is om de prijs van schoolboeken mee te nemen in de evaluatie die over vijf jaar wordt gehouden. De prijs van schoolboeken wordt immers permanent gemonitord in verband met de kostenreductie binnen het onderwijs.

De heer Van der Lans heeft gevraagd naar een herhaling van de evaluatie op de punten die op dit moment worden gemeten. Dat zijn de pluriformiteit van het titelaanbod, het aantal boekhandels en de prijsstelling. De vagere term "de breedte van het aanbod", het totale assortiment, wordt niet systematisch in kaart gebracht. Dat is bijna ondoenlijk, omdat de meetbaarheid van deze term zeer ingewikkelde indicatoren vergt.

De boekenbranche heeft de verantwoordelijkheid op zich genomen om te monitoren. Dat is ook in het belang van de branche. Het is immers hun markt. Zij zijn bezig met de pluriformiteit en doen er alles aan om die goed in kaart te brengen. Om kosten en bureaucratie te vermijden is het volgens mij niet gewenst om een inspanning te leveren voor een monitor die bovenop de inspanningen van de branche komt. Ik denk dat dat een tikje overbodig is. Ik denk dat wij het dan ook niet moeten doen. Gericht onderzoek naar aanleiding van signalen kan in de toekomst door het Commissariaat worden gedaan. Zodra die signalen tot ons komen is het zeker zinvol om een onderzoek in te stellen. Een systematische monitoring vind ik dus een beetje te veel van het goede. Het kost zoveel personele en financiële inspanning dat ik denk dat wij het niet moeten doen.

Voorzitter. Ten slotte bedank ik u voor de gelegenheid om namens het kabinet het woord te mogen voeren.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fractie van de VVD wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.

De heer Van Middelkoop heeft volgens mij gezegd dat hij het passend zou vinden om de heer Dittrich een boekenbon aan te bieden. Het moet mij van het hart dat ik het passender vind om hem als Kamervoorzitter hartelijk te feliciteren met zijn succes. Bij deze felicitaties valt immers elke boekenbon, van welke omvang dan ook, in het niet!

Sluiting 17.54 uur