Aan de orde is de voortzetting van:

de algemene financiële beschouwingen inzake het in 2005 te voeren beleid.

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Zalm:

Mevrouw de voorzitter. Dit debat vindt plaats naar aanleiding van de miljoenennota, maar er sindsdien het een en ander gebeurd. We hebben de algemene financiële beschouwingen gehad in de Tweede Kamer met de motie-Verhagen. Ik kom daar straks op terug. We hebben inmiddels tot bijna ieders vreugde ook een sociaal akkoord dat ook weer tot wijzigingen leidt. Er is al een schriftelijke set antwoorden aan Uw Kamer verstuurd. Ik wil in het mondelinge deel van mijn beantwoording vooral ingaan op de thema's economie, de hervormingsagenda, het sociaal akkoord en de budgettaire ontwikkelingen.

Kijkend naar de ontwikkeling van de Nederlandse economie, moeten we vaststellen dat we door een heel diep dal zijn gegaan. Er was in de periode 2001 tot en met 2003 in totaliteit slechts 1,1% groei. Dat is heel erg weinig voor een periode van drie jaar. We hadden in 2003 zelfs een krimp van 0,9%. Gelukkig kunnen we vaststellen dat we nu voorzichtig uit het dal aan het klimmen zijn. Er is nog geen sprake van een juichstemming maar een aantal recente economische indicatoren is positief. De uitvoer trekt behoorlijk aan. Er is een stevige productiviteitsgroei. De concurrentiepositie van Nederland verbetert. Er is een toenemend aantal vacatures. Ook het Najaarsakkoord geeft rust op de arbeidsmarkt, zodat er geen productieverliezen op hoeven te treden door stakingen.

Er blijft ook een aantal negatieve punten over, zoals de achterblijvende werkgelegenheidsontwikkeling. De heer Kox wees hier ook al op. Overigens is dat betrekkelijk normaal in deze fase van de conjunctuur. De werkgelegenheid ijlt altijd na bij de productiegroei. Daarom zien we nu ook een behoorlijke productiviteitsverbetering. De bestaande capaciteit wordt beter benut. Een ander negatief punt is dat de stijgende lijn die zich de afgelopen maanden in het consumenten- en producentenvertrouwen aftekende, stagneert.

Daarnaast is er nog een aantal risicofactoren. Dat is om te beginnen de loonontwikkeling. Het sociaal akkoord zal daar naar onze stellige verwachting gunstig op uitwerken, omdat er beloofd is om uiterste terughoudendheid te betrachten. Ook de olieprijs is zeer sterk gestegen, maar de laatste tijd wel weer iets teruggezakt. We hebben verder te maken met een zeer sterke koers van de euro. Alle klachten over een zwakke euro slaan nu in het tegendeel om.

De heer Kox merkte op dat de stijging van de werkloosheid is meegevallen in verhouding tot de economische ontwikkeling. Dat heeft te maken met het feit dat de ondernemers eind jaren negentig, begin van deze eeuw erg veel moeite hadden om geschikt personeel te krijgen. Iedereen stond te schreeuwen om personeel, maar het was op bijna geen enkel niveau te krijgen. Als ondernemers dan eindelijk mensen hebben aangetrokken, zullen zij daar niet onmiddellijk aan het begin van de neergang afscheid van willen nemen. Dat is overigens niet zozeer vanwege hun sociale gevoelens maar omdat het economisch verstandig is. De ondernemers hebben geïnvesteerd in deze mensen om ze geschikt te maken voor het werk. Ze hebben geïnvesteerd in menselijk kapitaal. Je doet die mensen dan niet zomaar weg.

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Ik las de miljoenennota alsof daar impliciet of expliciet een verwijt gemaakt werd aan de werkgevers in de trant van: als je die mensen sneller kwijtraakt, kun je sneller doorgroeien. Dat wordt dus niet bedoeld. De minister vindt het een normaal patroon dat werkgevers die geïnvesteerd hebben in arbeidskrachten, die werknemers niet bij de eerste de beste tegenslag buiten de deur zetten.

Minister Zalm:

Inderdaad.

De heer Kox (SP):

Als wij het daarover eens zijn, ben ik een stuk gelukkiger.

Minister Zalm:

Laat ik er een kanttekening bij maken. Dit is niet helemaal een normaal patroon. Het patroon is vooral ontstaan vanwege de enorme schaarste, die we nog nooit zo hebben meegemaakt als eind jaren negentig, begin deze eeuw.

De heer Kox (SP):

Het is ook een verstandig patroon.

Minister Zalm:

Dat denk ik wel.

In de miljoenennota staan niet zoveel morele uitspraken, zoals misschien is opgevallen. Wij proberen vooral zo feitelijk mogelijk te zijn.

De heer Terpstra heeft gevraagd of de vergrijzing leidt tot daling of stijging van de werkloosheid. Het gaat om het langetermijnperspectief. Op lange termijn zoekt het werkloosheidsniveau altijd naar een evenwicht. Soms zit het er iets onder en soms erboven. Het gaat vooral om de determinanten op de lange termijn. Het risico van de vergrijzing is wel een verhoging van de lasten, een hogere wig. Volgens de analyse van het CPB is dat schadelijk voor het evenwichtsniveau van de werkloosheid. Daarom proberen wij door het nemen van beleidsmaatregelen te voorkomen dat in de komende jaren vanwege de vergrijzing belasting- en premiestijging moet optreden. Ik kom nog terug op de hervormingsagenda, die vooral is geïnspireerd door de vergrijzing.

De strategie bestaat uit drie pijlers en wordt in Europa breed onderschreven. De eerste pijler is het terugdringen van de staatsschuld en daarmee van de rentelasten zodat ruimte ontstaat voor andersoortige uitgaven. De tweede pijler is dat mensen beneden de 65 jaar maximaal aan de slag gaan. De derde is het zo nodig toepassen van hervormingen in het pensioen- en gezondheidszorgsysteem, zodat de houdbaarheid daarvan is verzekerd.

De heer Rabbinge heeft gesproken over het beleid van het kabinet ter versterking van de economie. Dat is in de eerste plaats het streven naar een beheerste loonontwikkeling. Wij moeten in alle objectiviteit vaststellen dat de loonontwikkeling de afgelopen jaren is doorgeschoten. Wij hebben zo'n 12% meer loonstijging gehad dan de ons omringende landen. Daarop zal een correctie moeten plaatsvinden om onze concurrentiepositie, die aanvankelijk goed was, tot normale verhoudingen terug te brengen. Voor de lange termijn gaat het vooral om vergroting van het arbeidsaanbod. Als je bent doorgeschoten, moet dat zo snel mogelijk gecorrigeerd worden. Daarvoor is het sociaal akkoord nuttig.

Wij bezuinigen niet alleen, zo zeg ik tegen degenen die daarover hebben gesproken. Op tal van terreinen doen wij juist extra uitgaven, zoals onderwijs, zorg en veiligheid. Wie de cijfers van de miljoenennota niet onmiddellijk wil geloven, kan ook kijken op bladzijde 137 van de macro-economische verkenningen, waaruit blijkt dat er jaar in, jaar uit een reële groei heeft plaatsgevonden in de uitgaven voor zorg, onderwijs en veiligheid. Het beeld dat het kabinet alleen met de botte bijl te werk gaat, wordt door de cijfers gelogenstraft. Het is in ieder geval op deze terreinen geen afbraakkabinet.

De heer Kox (SP):

Slopen, is vakwerk en dat doe je niet alleen met de botte bijl. Soms gebeurt dat bijvoorbeeld door nieuwe muurtjes te bouwen. Is het niet al te gemakkelijk om tegen de oppositiepartijen te zeggen dat de reële uitgaven zijn gegroeid? Dat klopt, maar dat wil nog niet zeggen dat je voldoende bent meegegroeid. De uitgaven kunnen achterblijven bij wat nodig is, onder andere tengevolge van de ontwikkeling van de bevolking of van de zorgbehoefte.

Minister Zalm:

Ook dat is het geval, want de demografische ontwikkeling, dus de vergrijzing leidt tot een extra beroep op de gezondheidszorg van ongeveer 1% per jaar. Sinds 1997 is de groei van de zorguitgaven hoger geweest dan 1%, met als uitschieter 2002, toen de arbeidsmarkt ruim was en er volgens het CPB zelfs een reële groei van de gezondheidszorguitgaven was van 7,3%. Er is dus wel degelijk iets gebeurd.

De heer Rabbinge (PvdA):

Dat is juist. Ik vind het verstandig dat er in onderwijs, zorg en veiligheid wordt geïnvesteerd. De motor van onze economie moet ook worden aangejaagd. De minister praat veel over innovatie, maar het Innovatieplatform heeft daarvoor niet de adequate middelen. De heer Wijffels pleit ervoor om daarin meer te investeren. De budgetten van EZ die voor innovatie bestemd zijn, zijn in feite teruggedrongen en verlegd naar andere plekken. Ik vraag mij af op welke wijze de minister ervoor zorgt dat er juist op dit gebied wat gebeurt, en dan niet generiek, maar specifiek, gericht op activiteiten die in een mondiale context perspectief bieden.

Minister Zalm:

Ik kom daar straks nog op terug. De heer Rabbinge weet precies hoe een Nederlandse sector eruit moet zien en waarin precies moet worden geïnvesteerd. Op dat vlak zijn wij iets bescheidener. Wij denken dat het meer aan de ondernemers is om hun plekje te kiezen. Ik geef een voorbeeld. Als dertig jaar geleden aan de overheid was gevraagd of Philips in de computers moet gaan of door moet gaan met gloeilampen, hadden wij hier ongetwijfeld gezegd dat Philips in de computers moest gaan. Dat is een complete mislukking geworden. Aan de gloeilampen heeft Philips nog jarenlang heel veel verdiend. Bovendien bleek daar ook nog een technologie achter te zitten die zij zeer heeft verfijnd. Ik geloof niet in een overheid die uitzoekt welke onderdelen van de Nederlandse economie het 't beste zullen doen. De overheid kan randvoorwaarden scheppen en zorgen voor goed onderwijs. Zij kan ook zorgen voor een algemene stimulering van R&D, en dat doet zij ook. Voor onderwijs, maar ook voor stimulering van R&D is extra geld uitgetrokken, vooral via de WBSO voor het MKB. Dat budget wordt in deze periode met een derde verhoogd.

Het is overigens een misverstand om te menen dat het Innovatieplatform geld uitgeeft. Dat platform heeft geen geld en dat krijgt het ook niet. Ik heb alle waardering voor de mensen van het platform, maar de regering stelt in overleg met het parlement de rijksbegroting vast, niet een of ander platform.

De heer Rabbinge (PvdA):

Dat spreekt vanzelf. Het zou heel dom zijn om hen niet te waarderen. Het zou ook raar zijn als deze minister de minister-president afdoet als een dilettant die op dit gebied niets te beweren heeft. Dat zou verkeerd zijn. Maar gelukkig doet de minister dat niet.

Hij zegt wel dat er geen beleid is op basis waarvan de overheid in een specifieke bedrijfstak geld steekt. Dat heeft hij mij dan ook niet horen beweren.

Minister Zalm:

Gelukkig.

De heer Rabbinge (PvdA):

De minister moet gewoon luisteren. Ik heb duidelijk gezegd: schep ruimte, faciliteer, stimuleer en lok uit. Dat kun je doen door juist te mikken op activiteiten en markten met potenties. Ik zeg daarmee niet dat de minister een industriebeleid moet voeren dat tot in de details is uitgewerkt, maar het moet net iets meer zijn dan alleen maar generieke maatregelen of alleen maar onderwijs.

Minister Zalm:

Ik denk dat de heer Rabbinge iets meer aan het stuur wil zitten dan ik voor wenselijk acht. Hij spreekt immers over activiteiten en over markten. Wie hebben er nou verstand van markten? Dat zijn ondernemers. De overheid is geen goede marktanalist, zeker niet omdat de overheid met geld van derden werkt. De overheid zet niet haar eigen geld in, maar het geld van de belastingbetaler en daar ben ik sowieso zuinig mee. De keuze van markten, producten en activiteiten laat ik graag over aan degene die daartoe geroepen is en dat is het bedrijfsleven.

In de Lissabon-doelstellingen is 3% R&D als doel genoemd. Bij het voldoen aan dat percentage schiet niet de overheid tekort, maar vooral het bedrijfsleven. De overheid heeft haar 1% ongeveer volgemaakt. Het bedrijfsleven komt niet aan 2%. Overigens zijn daar ook wel verklaringen voor. Juist de activiteiten waarin Nederland relatief sterk is, zoals de financiële dienstverlening en transport, vinden plaats in sectoren waarin R&D traditioneel, wereldwijd, een klein percentage heeft. Dat is mede een verklaring voor het feit dat het Nederlandse bedrijfsleven als geheel maar moeilijk aan die 2% zal komen. Onze structuur kent nogal wat zwaargewichten onder de niet R&D-intensieve sectoren.

De heer Rabbinge (PvdA):

Ik kan het niet laten om een onduidelijkheid te verhelpen. De minister maakt een karikatuur van mijn woorden en dat vind ik onjuist. Ik stel dat het van belang is om een beleid te voeren dat gericht is op het stimuleren van R&D. De minister zegt dat het bedrijfsleven niet de afgesproken 2%, maar minder dan 1% aan research doet en daarmee op dit gebied achterblijft. Dat is heel ernstig. De minister moet dat niet laconiek afdoen met de opmerking dat zij hun verplichtingen niet nakomen. Hij moet ervoor zorgen dat het alsnog gebeurt. De minister moet een veel actiever beleid voeren. Hij moet niet bij de pakken neerzitten en het bedrijfsleven de schuld geven. Dat past niet bij een regering die verantwoordelijkheid heeft en moet dragen.

Minister Zalm:

Wij stimuleren het ook. Daarvoor is er de WBSO, die in Europa overigens als "best practice" wordt gezien omdat die eenvoudig en toegankelijk is. Voor het overige kunnen wij het paard wel naar de waterbak brengen, maar niet forceren om te drinken.

De heer Van Middelkoop heeft gesproken over de Nederlandse concurrentiekracht en de versterking van de economische structuur. Hij vraagt zich af of wij ons niet de put in praten door steeds de structurele zwakheden te benadrukken. Ik draai het om. Als wij de Nederlandse economie niet structureel verbeteren, kan het vertrouwen in een blijvend herstel van de economie wegzakken. Ik zie in het najaarsakkoord een bevestiging van een breder draagvlak om mee te denken over versterking van de Nederlandse economie. Problemen moeten wij reëel onder ogen zien en vervolgens moeten wij maatregelen treffen. Dat is beter dan de problemen weg te moffelen en vervolgens niets te doen. Dat is niet vertrouwenwekkend. Dat is overigens niet wat de heer Van Middelkoop betoogt. Het is echter van belang dat wie vindt dat er structurele veranderingen moeten plaatsvinden in Nederland, begint met de problemen helder te schetsen en vervolgens met oplossingen probeert te komen. Wij moeten de structurele problemen dan ook aanpakken.

De heer Thissen en de heer Rabbinge hebben kritisch gesproken over de visie in de miljoenennota. De heer Rabbinge constateerde in zijn algemeenheid een gebrek aan visie. De heer Thissen sprak specifiek over gebrek aan een visie ten aanzien van de zwakkeren. Ook de heer Van Middelkoop mist een maatschappelijke oriëntatie. Het kabinet heeft een hervormingsagenda ingezet met een duidelijke visie en een duidelijke ambitie. De heer Kox ziet dat er een hervormingsagenda is, maar is daarover niet erg enthousiast. Hij spreekt immers van gierigheid en afbraakbeleid. Hij zei dat zuinigheid een deugd is en gierigheid een ondeugd. De heer Terpstra zit iets dichter bij de waardheid. Die sprak over het evenwicht tussen de lasten voor de jongere versus de oudere generatie. Dat ligt inderdaad ten grondslag aan het kabinetsbeleid. Het kabinet wil niet gierig, maar wel een goed rentmeester zijn. Publieke voorzieningen zijn nu van belang. Wij moeten er echter voor zorgen om die ook voor onze kinderen betaalbaar te houden. Gulheid nu leidt tot de noodzaak van afbraakbeleid later.

De vergrijzing komt onherroepelijk op ons af. Het aantal 65-plussers in verhouding tot de bevolking van 20 tot 64 jaar, die het allemaal moeten opbrengen, zal de komende veertig jaar verdubbelen. Dat percentage loopt van 22 op tot 43 in 2040. Het economisch draagvlak moet dan ook verstevigd worden om de boel financierbaar te houden. Ik wijs er ook op dat op het hoogtepunt van de conjunctuur, 2001-2002, toen werkgevers geen arbeidskrachten meer konden krijgen en flinke lonen uitbetaalden wat de concurrentiepositie sterk verslechterde, 2 miljoen mensen beneden de 65 jaar in een of andere uitkeringsregeling zaten: bijstand, WW, WAO of vervroegde uittreding. Wij moeten voorkomen dat in de volgende economische opgang de boel opnieuw vastloopt in arbeidsmarktkrapte. Nu is de tijd om maatregelen te treffen die het arbeidsaanbod stimuleren. Wij moeten mensen ontmoedigen om inactief van een uitkering te blijven genieten.

De heer Thissen (GroenLinks):

Die laatste toevoeging vind ik jammer. Ik wilde immers net de vraag stellen waaraan dit zou kunnen liggen. Met die zin doet de minister het vermoeden rijzen dat de genoemde 2 miljoen mensen liever van een uitkering genieten dan actief deel te nemen, op grond van hun eigen competenties, aan de arbeidsmarkt. De vraag zou nu juist moeten zijn: hoe kan het dat wij in tijden van hoogconjunctuur ondanks gesubsidieerde arbeid, ondanks Melkertbanen en WSW-banen niet in staat bleken zijn om een groot deel van die groep van 2 miljoen mensen actief te krijgen op de arbeidsmarkt. Dit zou beter zijn dan hier opnieuw de suggestie te wekken dat mensen er liever voor kiezen om te blijven hangen in een uitkering. Die suggestie werp ik verre van mij. Als wij geen antwoord kunnen vinden op die vraag, kunnen wij ook geen antwoord geven op de vraag van minister De Geus hoe kan worden bereikt dat die groep lagergeschoolden in de toekomst actief op de arbeidsmarkt zal zijn.

Minister Zalm:

Mijn antwoord zal u niet zinnen, maar ik denk toch dat de toegang tot een uitkering in Nederland te gemakkelijk is. Als ik het percentage arbeidsongeschikten in Nederland vergelijk met dat in andere landen, lijkt het wel alsof er hier een aparte wereldoorlog heeft gewoed, want 15% van de bevolking is arbeidsongeschikt. Wij hebben regelingen getroffen die ertoe leiden dat mensen een dief van hun eigen portemonnee zijn als zij niet eerder de arbeidsmarkt verlaten, bijvoorbeeld in het kader van de VUT. Wij willen daar nu werk van maken en daarom zullen VUT en prepensioen niet meer fiscaal worden begeleid. De WAO zal zodanig worden hervormd dat alleen arbeidsongeschikten die duurzaam volledig arbeidsongeschikt zijn, een hoge uitkering krijgen. De gedeeltelijk arbeidsongeschikten krijgen een loonaanvullingsregeling. Als zij dan toch niet aan de slag gaan, vallen zij terug op 70% van het minimumloon. Verder willen wij de WW hervormen; de SER gaat daarmee aan de slag. Wij willen het aantrekkelijker maken om te gaan werken door er voor te zorgen dat de werknemer er in vergelijking met een uitkering op vooruit gaat, ook de laagbetaalde. De mensen zijn wel bereid tot werken, maar zij moeten er dan ook wel iets mee opschieten. Werken moet wel lonen. Voor met name de laaggeschoolden en laagbetaalden loont het in het huidige systeem nauwelijks om te gaan werken.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik ben het ermee eens dat werken moet lonen. Hier zal nauwelijks verschil van mening over bestaan. Ik wijs er echter op dat in de tijd van hoogconjunctuur werkgevers liever verpleegkundigen in de Filippijnen en Zuid-Afrika en IT'ers in India wierven dan samen met bijvoorbeeld de sociale diensten in Nederland te investeren in mensen met een uitkering om hen geschikt te maken voor die banen. Ik beweer dat je nu voor de vacatures die straks zullen ontstaan, ruim moet investeren in mensen zodat zij straks glimmend in de etalage staan en aan de slag kunnen. Anders zullen de werkgevers weer mensen in het buitenland werven.

Minister Zalm:

Ook voor betrekkelijk eenvoudige arbeid als vakken vullen was geen personeel krijgen, terwijl er nog steeds 2 miljoen mensen een uitkering kregen.

De heer Thissen (GroenLinks):

Vanaf 19 jaar kun je geen vakkenvuller meer worden, want dan ben je te duur.

Minister Zalm:

Wij kunnen ons alleen maar permitteren om zo'n grote groep 65-plussers van een goede gezondheidszorg en AOW en pensioen te voorzien als er een groter deel van de Nederlanders jonger dan 65 jaar aan de slag is. Wij moeten onze collectieve regelingen zo vormgeven dat zij alleen nog toegankelijk zijn voor diegenen die echt niet kunnen. Wij moeten het werken ook aantrekkelijker maken en dit zit allemaal in ons beleid. Dit is de hervormingsagenda waar wij op af koersen en die op hoofdlijnen wordt aanvaard door de werknemers- en werkgeversorganisaties. Ik vind dit winst.

De heer Rabbinge (PvdA):

Ik ben blij dat de minister zich nu zo positief uitspreekt, want het is inderdaad verstandig om je zegeningen te tellen. Daarnaast moet het wel duidelijk zijn waar hij over praat. Hij heeft het voortdurend over inactiviteit en immobiliteit en suggereert daarmee dat die in Nederland veel groter zijn dan in de ons omringende landen. Zij noemen het daar anders en geven er een andere karakterisering van, maar het probleem heeft dezelfde omvang. Sterker nog, in veel gevallen is het nog erger dan in Nederland. Ik denk dat het verstandig is dat de minister de nuance bewaakt om te voorkomen dat hij weer in een mineurstemming vervalt en het negatieve beeld versterkt, terwijl hij nu juist probeert een positiever beeld te schetsen. Ik wil daarmee niet zeggen dat het onverstandig is om te proberen die inactiviteit te verminderen, wij moeten daar alles op inzetten, maar het is niet juist dat hij nu een beeld schetst dat het in Nederland zoveel ernstiger is dan elders.

Minister Zalm:

Ik vind Europa niet zo'n geweldige standaard, want het gaat helemaal niet goed in Europa. Europa is een werelddeel dat slecht presteert in vergelijking met de rest van de wereld, of je nu kijkt naar Azië, Amerika, of Latijns Amerika. Wij moeten Europa als maat nemen om nummer één te worden, maar niet als maat in de zin van: als wij het gemiddeld Europees doen, is het wel goed genoeg, want Europa doet het niet goed genoeg. Nogmaals, als op 7 miljoen werknemers er 2 miljoen mensen een uitkering genieten, is er sprake van een wanverhouding. Dat is bijna 30% van het aantal uitkeringsgerechtigden ten opzichte van het aantal werkenden. Dat is een onhoudbare situatie, zeker met de vergrijzing die er aan komt.

Ik wil ook nog even een bijdrage leveren aan de discussie over "verwend en lui" en over de productiviteit. De heer Biermans heeft daarover een aantal opmerkingen gemaakt, die de heer Cox uit zijn bankje deden snellen. De arbeidsproductiviteit per uur is prima in Nederland, zelfs hoger dan in de Verenigde Staten. Op bladzijde 143 van de MEV wordt daaraan aandacht geschonken. Ook binnen de Europese Unie behoren wij tot de landen met de hoogste arbeidsproductiviteit. Overigens begint de arbeidsproductiviteitsgroei in Europa, en ook in Nederland, wel achter te blijven. Wij moeten dat dus wel in het oog houden. Als wij werken, werken wij dus relatief productief, maar wij werken ook relatief kort. Wij maken minder uren per jaar dan werknemers in concurrerende landen. Zowel in geval van voltijd als deeltijd is er nog veel ruimte voor groei op dit vlak. Het is ook van belang dat inkomensverbetering iets oplevert. Dit betekent dat de marginale druk in de gaten moet wordt worden gehouden, want die is in Nederland wel relatief hoog. Wij kennen hoge marginale tarieven, zeker als je belastingen en premies en pensioenpremies bij elkaar neemt. Een groot deel van het inkomen wordt door dit soort regelingen afgeroomd en dat maakt het minder aantrekkelijk om meer uren te gaan werken.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik wil graag boter bij de vis hebben. Ik heb erop gewezen dat in de nota van het kabinet staat dat wij 20% minder zouden werken dan het gemiddelde aantal uren in Europa. Als je dat terugbrengt naar voltijdwerkers – en dat is de eerlijke vergelijking – is het verschil maar 4%. Ik wil graag weten of mijn cijfers kloppen.

Minister Zalm:

Volgens de cijfers die ik ken is het zo dat ook bij voltijdbanen Nederlanders omgerekend anderhalf tot drie weken minder werken dan gemiddeld in Europa te doen gebruikelijk is. Het hangt ervan af welke bron je hanteert, want er zijn op dit vlak verschillende bronnen. De deeltijdfactor is echter een aparte factor.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Dit betekent dus dat de minister veel dichter bij het door mij genoemde percentage van 4 uitkomt dan bij het percentage van 20 dat in de nota staat.

Minister Zalm:

Dat komt omdat u wilt spreken over voltijdbanen. Het verschil in aantal uren per werkende is 20%. Daarbij houden wij er rekening mee dat sommige mensen, die geen voltijd baan hebben of willen, maar 20 of 32 uur werken.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Mijn punt was nu juist, dat in de kabinetsnotitie niet was verdisconteerd dat het lagere aantal uren mede werd veroorzaakt door het aantal deeltijdwerkers. Ik constateer nu dat de minister zegt: als je daarop wel corrigeert, is het verschil aanzienlijk minder groot.

Minister Zalm:

Wij hebben heel veel deeltijdwerkers in Nederland en dat drukt het gemiddelde aantal gewerkte uren. Aan de andere kant relativeren wij natuurlijk onze hoge werkgelegenheidsgraad in de vergelijking met andere landen.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik zal ervoor zorgen dat deze opmerkingen van u te zijner tijd aan de woordvoerder voor Economische Zaken worden overhandigd, als hij in debat gaat met minister Brinkhorst.

Minister Zalm:

Dat lijkt mij geen enkel bezwaar; hij zal zich wel redden.

De heer Biermans (VVD):

Ik ga er zonder meer vanuit dat de collega van deze minister gelijk heeft. In het Financieele Dagblad kunnen wij vandaag lezen dat het, gecorrigeerd voor deeltijd, gaat om 1494 uur om 1618 uur. Dat is een ruimte van ongeveer 7%.

Minister Zalm:

Ik denk dat dit wel overeenkomt met de drie weken die ik noemde. Dat is dan de bovenkant van de marge, want bij 50 weken is het 6%.

De heer Kox (SP):

De aanzet van de minister beviel mij beter dan de latere interventie van de woordvoerder van de VVD-fractie. De minister zei aan het hoofdstuk verwendheid en luiheid te beginnen en noemde vervolgens wat erg belangrijk is: Nederlandse werknemers werken in de tijd dat zij werken hartstikke goed en produceren in die tijd meer – je zou kunnen zeggen dat zij harder werken in die tijd, althans effectiever – dan de meeste andere mensen op de wereld. Daar mogen wij trots op zijn. Dat is erg goed, dat is niet slecht. In ruil daarvoor hebben wij ervoor gekozen om minder uren te werken dan anderen. Daar zit niets luis of verwends aan. Het lijkt mij belangrijk om dat vast te stellen.

Vervolgens moet er een discussie over komen of het kan. In mijn ogen is een verlenging van de arbeidstijd niet iets wat per definitie niet kan. Toen mijn vader te horen kreeg dat hij 's zaterdags niet meer hoefde te werken, toen dachten wij: het moet niet veel gekker worden. Hij werkte op zondag, hij werkte door de week, wat moest die man de hele dag vrij zijn? Toen ging hij ook maar ijs verkopen op zaterdag, maar ik bedoel: als het moet, dan moet het. Zo realistisch moeten wij wel zijn.

De vraag is of het eigenlijk wel moet. En als het moet, dan zou het er toch mee moeten beginnen dat het volk van die noodzaak wordt overtuigd. Uit een recente enquête is gebleken – enquêtes zijn ook een soort van statistiek – dat mensen dat voorlopig niet zien zitten. Het verhaal van de minister overtuigt hen en ons blijkbaar nog niet. Het is ook niet overtuigend om steeds maar te zeggen dat die werknemers zo lui en verwend zijn. Daarom beviel mij de inzet van de minister wat beter dan die van zijn partijgenoot, die op dit moment vooral lid van deze Kamer is.

Minister Zalm:

Ik wil er even op wijzen dat arbeidsproductiviteit niet hetzelfde is als hard werken. Dat moet ik er eerlijkheidshalve even bij zeggen, anders zouden de werknemers van de NAM tien keer zo hard werken als alle anderen. Productiviteit is productie per werknemer en die hangt niet alleen af van de vraag of de werknemer erg zijn best doet, maar ook van de vraag of er bijvoorbeeld moderne investeringsgoederen staan. Saoedi-Arabië is kampioen voor wat betreft de arbeidsproductiviteit.

Moet de arbeidsduur verlengd worden? Het is wel duidelijk dat een verlenging zou bijdragen aan een breder economisch draagvlak. Dat kan ook tegen beloning. Als men beloond wordt, draagt men immers via de belastingafdracht ook weer bij aan het instandhouden van publieke voorzieningen. Het is dus bepaald niet zo dat er slechts één model is, namelijk meer werken, zonder er loon bij te krijgen. Het is voor de concurrentiepositie prettig als de arbeidsduur wordt verlengd, zonder dat er loon wordt bijbetaald. Dan kun je het via de export doen, maar op de lange termijn bepaalt toch de vraag-aanbodverhouding weer het loon. Je kunt er kortstondig van afwijken, maar ook al begin je extra te werken zonder extra loon, op een gegeven moment bepaalt toch de schaarste op de arbeidsmarkt weer dat er een inhaalbeweging komt. Het is dus zeker geen kabinetsbeginsel dat langer werken alleen maar zin heeft als je daar geen extra loon voor zou krijgen. Iemand die van deeltijd overgaat naar voltijd, krijgt immers ook extra loon.

De heer Thissen (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil zeer gaarne met dit kabinet blijven zoeken naar een antwoord op de vraag hoe je die 2 miljoen mensen aan het werk krijgt. Dat wil de minister, dat willen wij denk ik allemaal. Toch kan het niet tegelijkertijd waar zijn dat wij én de nu werkende mensen meer en langer willen laten doorwerken, én dat wij ook nog eens zoveel banen scheppen dat de 2 miljoen mensen die nu een uitkering genieten – dit zijn de woorden van de minister, volgens mij is er bij een bijstandsuitkering niet echt sprake van genieten – ook nog eens aan de slag kunnen?

Minister Zalm:

Dat kan heel goed.

De heer Thissen (GroenLinks):

Nu scoort het kabinet toch wel heel erg laag met de banengroei in dit land. Dan zul je toch echt van koers moeten veranderen.

Minister Zalm:

Dat kan heel goed, zoals wij in de jaren negentig hebben gezien. Toen hebben wij in Nederland een werkgelegenheidsgroei gehad die dubbel zo groot was als in Europa. Het is vastgelopen, omdat er geen effectief arbeidsaanbod meer was. Er waren 2 miljoen mensen met een uitkering, maar je kon niemand meer krijgen voor welk vak en voor welke baan dan ook.

De heer Thissen (GroenLinks):

De brug tussen die groep en de arbeidsmarkt is weggeslagen en ik denk dat wij moeten zoeken naar creatieve mogelijkheden om die brug weer te herstellen en om te kijken wat voor pijlers daaronder moeten liggen. Het is mij te makkelijk om voortdurend de schuld te leggen bij de 2 miljoen mensen met een uitkering die zogenaamd niet aan de slag willen. Dat is absoluut niet waar.

Minister Zalm:

Wij hebben zelf de gemakkelijke toegang tot de WAO mogelijk gemaakt en wij hebben destijds ook gestimuleerd dat de VUT-regelingen kwamen waarbij je een dief van je eigen portemonnee was als je er geen gebruik van maakte. Het is niet mogelijk om het geld mee te nemen, dus mensen kunnen kiezen tussen gebruikmaken van de VUT-regeling of niets krijgen. Dat waren allemaal slechte zaken die wij nu corrigeren. Wij gaan vervroegd uittreden fiscaal niet meer begeleiden. Wij gaan de WAO aanscherpen en de WW ook. Wij hebben inmiddels een succesvolle hervorming gehad van de bijstandswet. Daarvoor is de Wet werk en bijstand in de plaats gekomen. Doordat gemeenten nu zelf ook financieel aansprakelijk worden, zijn zij veel actiever in het begeleiden van mensen en in het bestrijden van fraude. Daar deed men vroeger ook veel te weinig aan. De aantallen bijstandsgerechtigden gingen op een gegeven moment dalen, tegen de conjunctuur in. Wij hebben al belangrijke hervormingen geregeld en er komen er nog een aantal aan. Die moeten ertoe leiden dat een minder groot deel van de beroepsbevolking afhankelijk is van een uitkering dan nu.

Wij hadden het over de arbeidsduur en over waarom mensen voor kleine banen kiezen of voor veel vrije tijd. De marginale druk speelt hierbij een rol. De inkomsten uit extra werk worden grotendeels afgeroomd. De marginale tarieven zijn eigenlijk vanaf een betrekkelijk laag moment, gezien de cumulatie, ruim boven de vijftig. Ook een minimumloner krijgt al heel snel te maken met een marginaal tarief van meer dan 50%. Zeker als ook zijn huursubsidie nog wordt afgebouwd, is dat extra werk niet echt lonend.

Er moet voor worden gezorgd dat werk voor mensen die geen baan hebben en aan de slag moeten komen, lonend is. Dan komen wij op de problematiek van de armoedeval. De Wet werk en bijstand en de arbeidskorting zijn instrumenten die kunnen stimuleren dat mensen weer gaan werken. In de nieuwe WAO zijn prikkels opgenomen voor gedeeltelijk arbeidsongeschikten. Hierdoor kunnen mensen een loonaanvulling krijgen als zij aan de slag gaan. Als zij niet aan de slag gaan, krijgen zij niets. Onder de nieuwe WAO is het ook stimulerender voor gedeeltelijk arbeidsongeschikten om aan de slag te gaan dan onder de oude WAO.

De heer Schuyer vroeg wat er wordt verwacht voor de komende vijf jaar en hij wilde weten of de ingrepen voldoende zijn. De heer Biermans wees erop dat indicatoren alleen nog maar wijzen op een voorzichtig herstel. De structurele hervormingen gaan overigens niet allemaal in per 1 januari 2005, maar ook voor een belangrijk deel 2006. Ik hoop dat de economie dan echt wat beter loopt dan nu. Als die hervormingen zijn gerealiseerd, hebben wij een goede uitgangspositie om te profiteren op het moment dat de conjunctuur weer aantrekt. Ik vind niet dat wij nu maar moeten stoppen met nadenken over hervormingen. Wij hebben nu weliswaar een aantal grote hervormingen op stapel staan, maar wij moeten naar aanleiding van het SER-advies de WW-hervormingen opnieuw doordenken. Wellicht komt de SER met betere ideeën dan het kabinet tot nu toe had. Ik hoop daar eigenlijk op. Misschien zit er ook wel een idee in dat ik zelf wel eens had. Ik mag daar als lid van het kabinet natuurlijk niets over zeggen.

Wij kunnen de conjunctuur niet afdwingen, zeker de internationale conjunctuur niet. Het is van belang dat de economie flexibel is en een behoorlijk aanpassingsvermogen heeft. Bedrijven en burgers moeten flexibel zijn. Dat zijn goede voorwaarden om te kunnen profiteren. Wij hadden het in een interruptiedebatje al over specifiek beleid versus generiek beleid, als ik de heer Rabbinge tenminste zo mag opvatten. Ik heb mijn scepsis daarover al voldoende geëtaleerd.

De heer Terpstra en de heer Kox hebben erop gewezen dat er sinds de miljoenennota nogal wat wijzingen zijn aangebracht door middel van de motie-Verhagen. De heer Kox was bezorgd of ik mij daar niet door gebruuskeerd voelde. Ik ben hem erkentelijk voor zijn medeleven, maar de revolutie van de motie-Verhagen was toch eigenlijk vrij beperkt. Het grootste deel betrof het instandhouden van het grijze kenteken voor ondernemers en alternatieve maatregelen om dat voorstel te dekken. Aan de uitgavenkant van de begroting beliepen de voorstellen nog geen 149 mln. Die heb ik in mijn tienjarige carrière wel eens groter gezien. Met name de andere dekking voor de verlaging van het Vpb-tarief en in het bijzonder het overeind houden van het grijze kenteken voor ondernemers maakten het bedrag nogal groot. Een deel van de dekking van 700 mln voor het grijze kenteken werd gehaald uit het doorstrepen van het grijze kenteken voor particulieren. Het was dus een wat opgeblazen opstelling; je had ook 400 mln in de boeken kunnen schrijven in plaats van eerst 700 mln omdat het grijze kenteken niet afgeschaft wordt, en vervolgens 300 mln als opbrengst van het afschaffen van het particuliere grijze kenteken. Maar goed, dat is een kwestie van boeken, het ligt eraan of je grote of kleine bedragen in de boeken wilt zien. Aan de uitgavenkant was de restheffing beperkt tot 149 mln, waarvan 110 mln nog bij de uitgaven zelf werd gedekt. Ik viel hierdoor dus niet van mijn stoel. En ondanks de verzachting in de voorstellen op het punt van het overgangsregime voor VUT en prepensioen bleef door de motie de hoofdlijn van de hervormingsagenda natuurlijk keurig overeind.

Laat ik eens iets aardigs zeggen tegen de heer Rabbinge, namelijk dat er soms ook met de PvdA in de regering financieel degelijk kan worden geregeerd. Ik heb er zelf ook enige ervaring mee. In de periode van het kabinet-Lubbers III was de ontwikkeling van de uitgaven minder dan tijdens de kabinetten die eraan voorafgingen, uiteraard dankzij mijn grote voorganger als minister van Financiën, de heer Kok, die het overigens wel heeft moeten bezuren toen hij WAO-maatregelen voorstelde. Daar is hij niet echt populair van geworden, maar hij heeft wel goed op de centen gepast.

De heer Rabbinge (PvdA):

Voorzitter, zuinigheid is een waarmerk van deze minister, zelfs bij zijn complimenten. Hij kon dit nauwelijks uit z'n strot krijgen...

Minister Zalm:

Nee hoor, ik wil nog wel even doorgaan met het uitdelen van complimenten. In de genoemde periode met de heer Kok als minister van Financiën is het tekort sterker teruggedrongen dan in de tijd waarin de heer Ruding aan het bewind was. De enige die hem daarna nog verslagen heeft, ben ik. In de tijd van Ruding liep de staatsschuld afgezet tegen het BPP op met 21,4%, in de periode van minister Kok liep deze post terug met 1,3% en toen de heer Kok minister-president en ik minister van Financiën was, liep de schuldquote zelfs terug met 22,1%.

De heer Kox (SP):

Ik ben niet zo goed in wiskunde, maar blijkt hieruit niet dat er problemen ontstaan zodra het CDA erbij is?

Minister Zalm:

Tja, ik kan over de SP niets zeggen, want die heeft nooit meegedaan in een kabinet.

De heer Kox (SP):

U hebt bij de laatste peilingen kunnen zien dat dit nog maar een kwestie van tijd is. Wij draaien de rollen gewoon om en dan kunt u toch proberen om iets over de SP te zeggen...

Minister Zalm:

Voorzitter. Het gaat natuurlijk niet vooral om de vraag of de PvdA vroeger ook een goed financieel beleid heeft gevoerd, waarvoor ik ook nog zou kunnen teruggrijpen naar de periode-Lieftinck, maar om de tegenbegroting van de PvdA. Die vind ik echt minder solide dan de voornemens van het kabinet. Dit geldt met name de aftopping van de pensioenopbouw; die betekent dat je inkomsten naar voren haalt, terwijl de PvdA die structureel wil uitgeven. Dat komt niet tot uiting in een doorrekening voor 2005, maar het heeft wel degelijk effect op de lange termijn. Maar goed, ik heb deze tegenbegroting wel degelijk serieus genomen. Ik geloof dat de heer Van Middelkoop zelfs vindt dat ik haar te serieus heb genomen, dat ik in de Tweede Kamer te veel tijd besteed heb aan tegenbegrotingen.

Verder ben ik de heer Rabbinge zeer erkentelijk voor zijn beschrijving van mijn kwaliteiten toen ik nog bij het CPB werkte en toen ik minister in de twee paarse kabinetten was. Daarna heb ik blijkbaar een zonnesteek gehad of iets dergelijks, want sindsdien is het allemaal maar niets. Ik wil de complimenten voor de periode van de twee paarse kabinetten wel even relativeren, want toen zijn wij niet in staat geweest om de WAO te hervormen en afspraken te maken over herziening van het zorgstelsel. Daartoe zijn wij nu wel in staat. De heer Rabbinge zegt dat de vergrijzing, de wijziging in de vorm van de Wet werk en bijstand, langer werken en de kostensolidariteit bekende zaken zijn, maar het verschil is dat er nu wel echt iets wordt gedaan. Wij hebben de Wet werk en bijstand ingevoerd, wij schaffen de fiscale facilitering van VUT en prepensioen af, wij hebben een WAO-hervorming op stapel staan en wij hebben nu het akkoord van de Tweede Kamer met een levensloopregeling verkregen. Het enige echte wapenfeit van Paars II is de belastingherziening. Die was fundamenteel. Echter, op de andere terreinen hebben wij onvoldoende voortgang kunnen boeken, maar nu kunnen wij dat wel. Hiermee heb ik mijn eigen successen onder Paars II gerelativeerd. Houdbare arrangementen vergen dat wij kritisch blijven, dat wij steeds opnieuw nagaan of de collectieve arrangementen nog wel goed werken en dat wij ons afvragen hoe wij die in de toekomst financierbaar kunnen houden.

Voorzitter. Wat hebben wij bereikt met het sociaal akkoord? Je zou je ook kunnen afvragen: wat hebben wij weggeven? In dit verband wil ik mevrouw Kant de eer geven. Zij zei: de vakbeweging heeft veel bereikt, maar de hervormingsagenda geldt nog volledig, overigens tot haar ongenoegen. Ik beschouw deze opmerking evenwel als een faire weergave van het sociaal akkoord. Met dat akkoord hebben wij een breder draagvlak voor structuurveranderingen gekregen. Die veranderingen betreffende de WAO, maar ook de gezamenlijke aanpak om tot een toekomstbestendige WW te komen. Daarbij hebben vakbeweging en werkgevers – dat de werkgevers dat hebben gedaan is wat minder verbazend – zich gecommitteerd om de volume-effecten die wij beogen en die ook in de voorstellen van de SER voorkomen, na te streven. Wij hebben natuurlijk ook een fundamentele doorbraak bereikt op het punt van VUT, prepensioen annex levensloop. Hierdoor heeft de hervormingsagenda een breder draagvlak gekregen. Verder wijs ik erop dat wij dankzij het akkoord niet meer te maken hebben met aanhoudende stakingsdrift, maar arbeidsrust kennen. Er is ook beloofd om uitermate terughoudend te zijn bij de loonvorming. Wat ook belangrijk is, is dat er tussen werkgevers en werknemers een duidelijke afspraak is gemaakt over de uitvoering van de Ziektewet. Aanvankelijk was het idee: 100% het eerste jaar en 70% in het tweede jaar. Nu is die afspraak eigenlijk verbeterd. Zij is namelijk geworden: 170% over de twee jaar samen. Dat betekent dat het percentage in beide jaren ook 85 mag zijn. Als je het in het eerste jaar meer doet is dat natuurlijk beter. Daarmee zorg je namelijk voor een prikkel

De heer Kox heeft gesuggereerd dat de minister-president en ik wilden afrekenen met de vakbonden en dat wij er daarom een dubbele agenda op na hielden. Als ik dat had gewild had ik toch eerst mijn lidmaatschap kunnen opzeggen. Op die manier reken je namelijk af met de vakbonden.

De heer Kox (SP):

Dat laatste verschijnsel wordt aangeduid met: de vijfde colonne. Het is bekend.

Ik zei overigens niet dat u er een verborgen agenda op na hield. Volgens mij was het een openbare agenda. Zij wordt gebruikt in landen die erg koersen op het Angelsaksische model. Zij kunnen met de vakbonden niet zo goed uit de voeten. Er zijn ook de nodige uitspraken van leden van het kabinet en van leden van de coalitiepartijen over de vakbond. Die zou afgedaan hebben. Uiteindelijk zegt u: het is goed dat wij een sociaal akkoord hebben. Maar dat goede sociaal akkoord hebben wij dankzij de vakbonden. Als de vakbonden zo dood waren geweest als leden van de regering en leden van de coalitie dachten, zouden wij dat niet hebben gehad. Nogmaals, dit is geen verborgen agenda, maar een openbare agenda. U hebt nu geconstateerd dat u op dat niveau een halt is toegeroepen.

Minister Zalm:

Ik meen dat dit toch een verkeerde weergave is. Allereerst wijs ik erop dat wij vorig jaar ook met de vakbeweging en de werkgevers een najaarsakkoord hebben gesloten. Waarom zouden wij dat hebben gedaan als op onze agenda staat: weg met het maatschappelijk middenveld? In mei is het sluiten van een akkoord echter niet gelukt. Toen kwamen wij er niet uit. Dat had met name te maken met de verschillen van mening over VUT en prepensioen alsmede met het feit dat de vakweging toen per se een collectieve regeling wilde voor een pensioen vanaf 62,5 jaar. De werkgevers hadden op dat punt geen andere keus dan meedoen. Die opstelling heeft de vakbeweging achter zich gelaten. De vakbeweging is nu akkoord gegaan met een systeem dat 65 jaar als draaipunt heeft. Eerder stoppen is een kwestie van een individuele keus. De vraag is nu: wil je eraan meedoen en wil je meebetalen? Verder is er de keuzemogelijkheid voor het moment waarop je gebruik wilt maken van de rechten die je via de levensloopregeling hebt opgebouwd. Ik beschouw dit als een fundamentele doorbraak. Daarvoor heeft de vakbeweging iets in deze sfeer teruggekregen. De toegankelijkheid voor lage inkomens is dankzij een heffingskorting bij de levensloopregeling gemakkelijker geworden. Daarnaast is de levensloopregeling uitgebreid: van 150% jaarloon naar 210% jaarloon. De individuele keuzevrijheid is echter heel stevig verankerd. De draai van de vakbeweging op dat punt beschouw ik als een verstandige draai. Ik meen namelijk dat de tijd voorbij is waarin je alles collectief kunt regelen en iedereen verplicht kunt laten meedoen. Daar zijn de mensen niet meer voor in de markt. Zij willen zelf kunnen bepalen of zij überhaupt willen meedoen. Als zij dan verlof willen opnemen, willen zij niet gedwongen zijn om dat per se tegen het eind van hun carrière te doen. Ik vind dat een kwalitatieve verbetering. Het akkoord ligt er en ik ben er blij mee. Er is heel goed en constructief met de vakbeweging over gesproken. Het is niet zo dat wij in mei niet ons uiterste best hebben gedaan om een akkoord te bereiken en dat wij toen bewust hebben aangestuurd op het mislukken om eens te laten zien wie de baas is in Nederland.

De heer Kox (SP):

Het was blijkbaar toch noodzakelijk dat die stakingen plaatsvonden. Of had u sowieso gedacht: rond oktober bellen wij wel even en dan zeggen wij tegen de vakbonden hoe wij het gaan doen? Het akkoord is toch via strijd afgedwongen?

Minister Zalm:

Wij hadden in mei een akkoord gewild; dat zou voor iedereen beter zijn geweest. Op dat moment zei de vakbeweging: over de WAO willen wij met het kabinet niet meer praten. Dat zou men wel met het parlement doen. Ik denk dat dat wat tegengevallen is. Vandaar dat de WAO toch met het kabinet werd besproken. Het is gesprongen op VUT en prepensioen. Er moest per se een collectieve regeling komen. De vakbeweging was niet bereid om zelfs maar de "opt out" te accepteren. Dat was toen onmogelijk, maar het is nu wel mogelijk gebleken.

Op het punt van de WAO zijn er ook aanpassingen tot stand gebracht, die overigens niet het hart uit het kabinetsvoorstel hebben gehaald. Wij wilden dat mensen bij duurzame volledige arbeidsongeschiktheid naar de IVA-regeling, de echte invaliditeitsregeling, zouden gaan. De SER vond dat mensen met een geringe kans op herstel daar ook onder zouden moeten vallen. Wij vonden dat zij naar de arbeidsmarktgerelateerde regeling zouden moeten. Als zou blijken dat herstel onmogelijk is, zouden de mensen alsnog naar de IVA-regeling gaan. Dat hebben wij nu omgedraaid. De mensen gaan eerst naar de IVA-regeling en worden jaarlijks herkeurd. Zodra er herstel is, gaan zij naar de arbeidsmarktgerelateerde regeling. Ik vind dat geen heel grote draai, maar het was voor de vakbeweging wel belangrijk.

Dat geldt ook voor de loonaanvulling bij gedeeltelijk arbeidsongeschikten. Op dat punt lagen de posities uit elkaar. In het SER-voorstel zou kunnen worden gelezen dat iemand die één uur voor 5 euro werkt, toch de volledige loonaanvulling krijgt. Het kabinet wilde die aanvulling slechts geven als de resterende arbeidscapaciteit volledig wordt benut. Het compromis is dat mensen die minimaal 50% van hun arbeidscapaciteit benutten, de loonaanvulling krijgen. Dat lijkt mij alleszins redelijk.

De heer Thissen (GroenLinks):

Als ik de minister goed beluister, zijn de heren De Waal en Terpstra er eigenlijk gewoon een beetje ingetuind. Het kabinet heeft links en rechts wat andere bloemen neergezet, maar is gewoon doorgereden.

Minister Zalm:

Nee, dat is niet juist. Vanuit de vakbeweging bekeken, is er een behoorlijke winst geboekt. Dat geldt op het punt van de WAO...

De heer Thissen (GroenLinks):

Het klinkt zo afgemeten. Zeg nou toch genereus: dankzij maatschappelijke organisaties die in een vitale dynamische democratie van onschatbare waarde zijn, is het kabinet op een aantal punten tot inkeer gekomen en heeft het een akkoord kunnen sluiten. Klaar. Dat is toch veel mooier dan dit wat zurig toegeven dat de vakbeweging een paar kleine puntjes heeft binnengehaald, maar dat overigens de trein van het kabinet gewoon doorraast?

Minister Zalm:

Ik denk dat ik in gemoede kan volhouden dat de hervormingsagenda goed overeind staat. Een aantal zwarigheden voor de vakbeweging hebben wij weggenomen of verzacht. Het kabinet wilde niet meer fiscaal stimuleren dat mensen vervroegd stoppen. Dat is helemaal overeind gebleven. Wij hebben wel een levensloopregeling, maar die heeft een heel ander karakter. Het is een volstrekt vrije keus of je daar überhaupt aan meedoet, want je mag ook blijven "spaarlonen". Je mag zelf beslissen wanneer je het opneemt. Dat wordt niet door cao's gedwongen opgelegd. Je kunt het gebruiken als vehikel voor vervroegd pensioen. Dat is allemaal gebaseerd op een individuele keus, die mensen zelf moeten maken. Er zitten voor beide partijen winstpunten in. Vanuit onze optiek is de individuele keuzevrijheid goed overeind gebleven. Vanuit de optiek van de vakbeweging is de regeling royaler geworden en makkelijker toegankelijk voor lage inkomens. Daarnaast is er de mogelijkheid voor mensen met 40 dienstjaren – de motie-Herben in de Tweede kamer – om op hun 63ste via een regeling van het pensioenfonds te stoppen met werken. Wij hebben een compromis moeten sluiten en ik denk dat beide partijen daar tevreden over kunnen zijn.

De financiële consequenties voor 2005 zijn beperkt. Een aantal voorstellen ten aanzien van de WW kan niet meer worden doorgevoerd in het tempo dat wij voor ogen hadden. Voor de jaren 2006 en later is er sprake van een lastenverlichting door verruiming van de fiscale faciliteiten voor de levensloopregeling en in beperktere mate voor de pensioenregelingen. Het grootste deel betreft de heffingskorting ten behoeve van de levensloop.

De heer Kox (SP):

Om hoeveel geld gaat het dan?

Minister Zalm:

Voor 2006 praten wij over 364 mln. De heffingskorting levensloop bedraagt 165 mln en er is 80 mln nodig voor de uitbreiding van de levensloopregeling tot 210% van het brutoloon. Gelukkig was er voor dat jaar nog een lastenverlichtingspot beschikbaar van 1,15 mld en daar moet dit geheel ingepast worden. De uitgavenkant van het akkoord is te overzien, zowel voor 2005 als voor 2006. In het kader van de voorjaarsnota zal ik terugkomen op de vraag hoe een en ander moet worden opgevangen. Het is uiteraard niet de bedoeling dat de rekening hiervan naar minister De Geus gaat, want dan hebben wij de poppen aan het dansen. Het kabinet zal deze klus gezamenlijk moeten klaren. In het voorjaar beschikken wij over allerlei nieuwe gegevens en dan moet er sowieso een nieuw totaaloverzicht gemaakt worden. In 2005 zijn de consequenties voor de uitgavenkant 165 mln, namelijk in de sfeer van de WW. Er zijn geen gevolgen voor de inkomstenkant.

De doelstelling van het Hoofdlijnenakkoord was een begrotingstekort van 0,5% in 2007. Sindsdien is er echter een opeenstapeling geweest van tegenvallers. De groeicijfers waren ongekend laag. De zorguitgaven werden overschreden en de lagere overheden werden met tekorten geconfronteerd. Voorheen waren deze overheden altijd in staat om een keurig overschotje te bereiken. Zonder nader beleid zouden wij niet alleen in 2003, maar ook in 2004 en 2005 een tekort van ruim boven de 3% hebben gehad. Het was noodzakelijk om nieuwe maatregelen te nemen, maar daar zijn wij niet dogmatisch in geweest. Niet elke tegenvaller is voorzien van eenzelfde bedrag aan bezuiniging of lastenverzwaring. Dat heeft echter wel tot gevolg gehad dat ons tekort zich nog steeds boven de ambitie uit het Hoofdlijnenakkoord bevindt. Er is een zekere maatvoering gehanteerd bij de compenserende maatregelen. De tegenvallers sinds de Miljoenennota 2004 bedroegen zo'n 1,5% van het BBP, ongeveer 7 mld, terwijl het pakket maatregelen betrekking had op 0,5% van het BBP, mede op aanbeveling van mijn Europese collega-ministers van Financiën.

Bij de invulling van het pakket hebben wij aan de ene kant de budgettaire nood wel erkend, terwijl wij aan de andere kant voor maatregelen hebben gekozen die structuurversterkend werken op de economie op lange termijn. Daar paste ook de afschaffing van de fiscale faciliteit voor vervroegd uittreden bij. Wij hebben gezocht naar een mix van uitgaven en inkomsten. De heer Terpstra wees er terecht op dat niet alleen bezuinigingen op uitgaven vervelend zijn, maar ook lastenverzwaringen. Ik zeg nogmaals dat wij erin geslaagd zijn om de reële uitgaven voor zorg, onderwijs en veiligheid behoorlijk te laten groeien. We liggen dus achter op schema. Ik kan niet met zekerheid stellen dat we dit gaan inhalen. We moeten zo verstandig zijn om, als de economie aantrekt, de inkomstenmeevallers vast te houden en te gebruiken om dichter bij het tijdpad te komen dat ons voor ogen staat. We moeten op enig moment af van tekorten en we moeten in goede tijden weer overschotten zien te krijgen. De heer Biermans noemde een bedrag aan schuld van 58 mld euro. Ik zou heel graag een dergelijk bedrag aan schuld willen hebben. Hij bedoelde waarschijnlijk 58% van het BBP. Je praat dan in euro's over 275 mld euro schuld. Dat is een aardig bedragje!

We hebben met de lagere overheden ook het een en ander meegemaakt. Gedurende een jaar of tien had men hier een klein EMU-overschot. Dat sloeg in 2002 en 2003 om in forse tekorten. Wij rekenen voor dit jaar bij de lagere overheden met een tekort van 0,7% van het BBP. Het tekort is voor het volgende jaar geraamd op 0,5% van het BBP. Er is met de gemeenten afgesproken dat zij de informatie voorziening zullen verbeteren en versnellen. Wij kwamen er zeer laat achter dat men "zo uit de bocht vloog". De lokale overheden zijn ermee akkoord gegaan dat de 0,5% die nu is voorzien, het maximum is.

De heer Schuyer heeft gevraagd naar de mogelijkheid om het tekort eruit te corrigeren. Het EMU-saldo is zeer scherp gedefinieerd om allerlei trucages in lidstaten te voorkomen. Het gaat dan over alle uitgaven, inclusief investeringsuitgaven, en over alle inkomsten. Hier zitten een paar correcties in. Kredieten en deelnemingen tellen niet mee en ook verkoop van deelnemingen telt niet mee. Het is een ander systeem dan de sluitende gewone dienst bij gemeenten. Daardoor is het probleem ook ontstaan. Ik acht het niet goed mogelijk om in Europa de definitie van het tekort waarmee we rekenen, plotseling te veranderen. Deze benadering is gebaseerd op het beroep dat je vanuit de overheid doet op de kapitaalmarkt. Het maakt dan niet uit of je daarmee investeringsuitgaven of lopende uitgaven doet. Het gaat om een kapitaalmarktredenering. We zullen ervoor moeten zorgen dat gemeenten zich meer bewust worden van het feit dat er naast een saldo op de gewone dienst ook nog zoiets is als een EMU-saldo. Ook daarover hebben we overeenstemming met de VNG en het IPO. Gemeenten zullen dus in de toekomst niet alleen het saldo gewone dienst van de gemeentebegroting laten zien maar ook het EMU-saldo. Als we de definitie zouden willen aanpassen, zouden we een doos van Pandora opentrekken. Er zouden dan een heleboel andere landen komen die hun eigen wensen hebben.

We stimuleren wel degelijk de eigen verantwoordelijkheid. De heer Rabbinge ziet centralistische tendensen bij het kabinet. We hebben recent afspraken met VNG en IPO gemaakt over de interbestuurlijke verhoudingen. Het uitgangspunt dat daar is vastgelegd, is: decentraal wat kan en centraal wat moet. Ook het initiatief van het kabinet om de specifieke uitkeringen nog eens goed door te lichten en te kijken of deze niet kunnen worden overgeheveld naar het Gemeentefonds of samengevoegd in bredere doeluitkeringen, duidt erop dat het kabinet de beleidsvrijheid op dit vlak wil vergroten. We komen nog met een kabinetsreactie. Ik hoop dat we positief kunnen reageren op de voorzet die is gedaan door de werkgroep.

Verder is het van belang dat lagere overheden, als ze taken krijgen, voldoende middelen ontvangen om die taken waar te maken. Zoals ik in de schriftelijke antwoorden over de WMO heb aangegeven, gaat het overhevelen van middelen van de rijksbegroting naar de gemeenten "schoon aan de haak". Er is geen sprake van kortingen. De kortingen zijn door het kabinet-Lubbers III afgesproken. Ik heb nooit kortingen bij overhevelingen voorgesteld. Het voorbeeld van de WVG is genoemd. Ook dat was ruim voor mijn aantreden besloten. Ik meen dat ik mij ten opzichte van de gemeenten altijd netjes heb gedragen. De VNG vindt dat ook wel, althans op dit punt. Wij hevelen dus "schoon aan de haak" over. Daarbij moet worden betrokken dat er door de vergrijzing een toenemend beroep op huishoudelijke hulp zal worden gedaan. Ik neem mij voor om een soort indexeringsformule af te spreken waarin daarmee rekening wordt gehouden.

Ik weet niet of de heer Kox wil dat ik de tegenbegroting van de heer Marijnissen fileer.

De heer Kox (SP):

Overnemen! Dat zou teveel zijn. De motie-Verhagen is niet zo revolutionair – ik had dat ook niet gezocht achter die brave Limburgse CDA'er – maar zij ging maar over 149 mln, zo stelde u. Het was ook mogelijk om voor 149 mln iets uit onze tegenbegroting over te nemen of mijn part uit die van GroenLinks of de PvdA of een idee van de heer Van Middelkoop. U hebt van de alternatieve begroting gezegd dat zij allemaal minder zijn dan uw plannen. Waarom bent u zo genereus ten opzichte van de motie-Verhagen en zo afwijzend ten opzichte van de alternatieven?

Minister Zalm:

Ons voorstel spitste zich vooral toe op de verlaging van de vennootschapsbelasting. De gedachte was niet om iets te doen aan het grijs kenteken of aan energieheffing, maar om de verlaging van de vennootschapsbelasting te dekken. De Kamer had daar andere ideeën over, maar die verlaging is volledig intact gebleven. Dat is niet het geval bij de tegenbegroting van de SP. Zij doorkruist het kabinetsbeleid, maar daarvoor is de SP ook oppositie. Zij wil ook af van de nullijn bij de ambtenaren en de koppeling met de uitkeringen herstellen. Dat doen wij ook niet.

De heer Kox (SP):

U hebt met de PvdA toch goed samengewerkt en het viel mij op dat u daar niets van kunt overnemen. Dat lijkt een beetje op kinnesinne.

Minister Zalm:

Wij hebben wel iets van de SP overgenomen. De korting op subsidies voor reïntegratietrajecten is in de motie-Verhagen terechtgekomen, zij het niet voor 0,5 mld zoals gepland door de SP. In dat geval kun je niemand meer reïntegreren. Een meer bescheiden bedrag is in de motie-Verhagen opgenomen. Korten op infrastructuur achten wij vanuit economische overwegingen onjuist. Korten op defensie achten wij uit andersoortige overwegingen ook niet wenselijk. Het gaat her en der ook om echte politieke keuzen, die de SP nu eenmaal anders maakt dan het kabinet. De heer Kox had zichzelf al gecomplimenteerd met de financiële discipline van de SP. Ik sluit mij daar graag bij aan. Het was dit jaar anders dan andere jaren. Veelal zocht men in de tegenbegrotingen de rand van de afgrond op, dus zo dicht mogelijk tegen de 3% aan, zodat je er bij een zuchtje wind overheen schiet. Dat is door de SP en ook door de PvdA nu niet gedaan. GroenLinks zal zich hopelijk volgend jaar ook op dit punt revancheren, want dat zat precies op 3%.

De heer Rabbinge en de heer Biermans zijn ingegaan op het Stabiliteitspact. Ik verwijs naar wat er in Europa is gebeurd met de tekorten. Vergeleken met voorafgaande periodes van economische neergang, is er nu beter gepresteerd. Het is opmerkelijk dat de lidstaten met de gezondste overheidsfinanciën het hardst groeien en het meest investeren.

De heer Rabbinge heeft gesuggereerd dat ik in de Ecofin plotseling andere opvattingen heb dan in Den Haag. Daar herken ik mij niet zo in. In de Ecofin, die overigens in Scheveningen plaatsvond, is uitdrukkelijk afgesproken dat de 3% uit het Verdrag van Maastricht – dat is de norm van de 60% schuldquote – in ieder geval intact blijft. Er is geen sprake van dat wij daarin een wijziging aanbrengen. Er is extra aandacht gevraagd voor budgettaire discipline in goede tijden. Waarom is het bijvoorbeeld misgegaan in Frankrijk en Duitsland? In de tijden waarin het goed ging, ging het geld dat binnenkwam er gelijk weer uit. Toen de conjunctuur op zijn top was, had men toch nog heel forse tekorten. Als de conjunctuur dan de andere kant op gaat, heb je geen buffer die je kunt gebruiken. In Scheveningen is ook afgesproken dat wij meer aandacht voor de economische component zullen hebben en een onderscheid zullen maken tussen voorspelfouten en beleidsfouten. We zullen ook meer rekening houden met de schuldquote. Eigenlijk is dat onderdeel van het Verdrag van Maastricht, waarin twee dingen zijn genoemd, namelijk het tekort en de schuld, steeds op de achtergrond gebleven. Alleen het tekort stond steeds centraal.

Het ligt voor de hand dat je landen die hun oudedagsvoorzieningen goed op orde hebben en een lage schuldquote hebben, iets meer ruimte gunt dan landen die heel hoge schulden hebben en hun pensioenvoorziening nog niet op orde hebben. Overigens zijn wij een middenmoter. Voor ons zal dat dus per definitie niet uitmaken. Het Verenigd Koninkrijk kan zich bijvoorbeeld iets meer permitteren dan Italië, alhoewel het Verenigd Koninkrijk nog geen deelnemer is. Dit is overigens allemaal met behoud van de 3% als het maximum dat niet overschreden mag worden. Daar is geen misverstand over.

De heer Rabbinge (PvdA):

Het ging niet alleen om die 3%. Het ging mij om de context en die heeft de minister nu proberen te verduidelijken. Dat inzicht, dat nu gegeven is als voorzitter van de Ecofin, waardeer ik zeer. In het verleden was de minister veel ongenuanceerder en veel meer uitgesproken. Hij hield vast aan dat ene cijfer. Nu zegt hij dat dit in de context moet worden bekeken. Naar het Verenigd Koninkrijk moet daarom anders worden gekeken dan naar Duitsland, Frankrijk, Italië of Griekenland.

Minister Zalm:

De kwestie van de 3% staat daarbij niet ter discussie.

De heer Rabbinge (PvdA):

De minister heeft zelf vastgesteld dat de 3% in de tegenbegrotingen wordt gehanteerd. Dat is gebeurd omdat iedereen er zich terdege van bewust is dat het laten oplopen van dat percentage alleen maar tot gevolg heeft dat het afbetalen van de nationale schuld niet de derde som op onze begroting wordt, maar de tweede of misschien zelfs wel de eerste. Dat is onacceptabel. Dat vindt iedereen.

Minister Zalm:

U spreekt naar mijn hart.

De heer Rabbinge (PvdA):

Nu krijg ik eindelijk eens een echt compliment. Dat vind ik heel fijn. Dank u wel.

Minister Zalm:

Nou, dan ga ik maar gauw door.

Wij zijn er overigens nog niet helemaal uit. Sommige regeringsleiders gaan zich ook met dit onderwerp bemoeien en dan krijg je de meest gekke ideeën, zoals het uitzonderen van bepaalde uitgavencategorieën. Dan doe je maar alsof die niet bestaan. Sommige zeggen dat je research and development niet moet meetellen. Anderen zeggen dat je investeringen niet moet meetellen. Weer een ander noemt in dat kader de nettobijdrage aan de Europese Unie. Wij hebben dat in de laatste Ecofin besproken, maar tot mijn genoegen blijkt er een meerderheid te zijn die voor dit soort kunsten weinig voelt. Prioriteiten moet je stellen binnen de begroting en niet door iets buiten de begroting te brengen. Dat is in ieder geval mijn opvatting en vele van mijn collega's delen die opvatting.

Ik hoop dat wij begin volgend jaar een nieuwe "code of conduct" hebben, een gedragscode, die aangeeft hoe met het pact moet worden omgegaan. Iedereen is het er wel over eens dat daarvoor geen wijzigingen in het verdrag moeten plaatsvinden en dat wijzigingen in de onderliggende regelgeving zo beperkt mogelijk moet blijven.

De heer Kox heeft gevraagd of grote landen niet meer gelijk zijn dan kleine landen. Daarmee heeft de heer Kox een punt. De stemverhouding in de raad houdt in dat grote landen meer stemmen hebben. Daarvoor is een gewogen systeem ontworpen. Moet een besluit bij gekwalificeerde meerderheid worden genomen, dan heeft Duitsland bijvoorbeeld meer stemmen dan Luxemburg of Nederland. Bij unanimiteit is iedere stem hetzelfde.

De heer Kox (SP):

Het is een kwestie van realisme. Mijn idee is dat als Frankrijk en Duitsland zeggen het op hun manier te doen, de Europese Unie, graag of niet, moet volgen. Frankrijk en Duitsland zijn dus meer gelijk dan andere landen. Ik weet hoe het met de stemmen zit. Ik kom in Portugal echter veel mensen tegen die zeggen: als wij in Duitsland hadden gewoond, hadden wij niet zo op ons donder gekregen.

Minister Zalm:

Datzelfde Portugal had mij indertijd ook kunnen steunen. Die heeft zich echter laten intimideren door de Duitsers en de Fransen. Zo geeft een klein land de macht die het heeft uit handen. Het is niet zo dat Frankrijk in zijn eentje het oordeel van de Ecofin-raad kan blokkeren. Dan moeten wel de landen voet bij stuk houden die nodig zijn voor een gekwalificeerde meerderheid om Frankrijk te veroordelen. Ik heb meegemaakt dat zij een voor een weglopen. Wij bleven met vier landen over. Dat was net te weinig.

De heer Kox (SP):

Als Berlijn en Parijs het eens zijn, moet Brussel toch toegeven dat het op die manier moet gebeuren?

Minister Zalm:

Nee.

De heer Kox (SP):

Kan de minister een voorbeeld geven?

Minister Zalm:

Het vloeit in ieder geval niet voort uit de stemverhoudingen. Ik heb mij daar ook nooit bij neergelegd. Andere landen kunnen dat ook doen. Die kunnen ook zeggen: je kunt me wat, ook al gaat het om Frankrijk en Duitsland. Wat veroordeeld moet worden, wordt veroordeeld. Ik hoop dat meer kleine landen afkomen van hun kleinelandensyndroom: ik doe alleen iets engs als het in het belang van het eigen land is en voor het overige laat ik de boel maar waaien. Ik stond, een jaar geleden, nog met Finland, Spanje en Oostenrijk. Dat waren de vier Mohikanen. Wij kwamen net een stem te kort om het besluit te blokkeren. Overigens is het besluit illegaal gebleken. Het Hof heeft het besluit veroordeeld. Wij komen hier ongetwijfeld volgend jaar op terug bij de algemene financiële beschouwingen. Dan blijkt wat er in het vat zit.

De heer Van Middelkoop vraagt of ik bereid ben het OZB-gebruikersdeel in de wachtkamer te zetten. Ik ben daartoe niet bereid. Dat staat ook in het regeerakkoord. Ik ben wel bereid om te bezien of andersoortige belastingen interessanter zijn dan de OZB. Dan moet er wel sprake zijn van randvoorwaarden. Lokale belastingen bijvoorbeeld mogen niet gebruikt worden voor inkomenspolitiek. Met name door het kwijtscheldingsbeleid op het gebied van de OZB is de armoedeval sterk vergroot. Wij verhogen de arbeidskortingen met veel geld om het werk meer aantrekkelijk te maken. Vervolgens marcheren de gemeenten precies de andere kant op door met hun kwijtscheldingsbeleid werken onaantrekkelijk te maken.

Daarnaast is de beheersing van de lokale lasten in zijn algemeenheid een onderwerp. Bijna alle landen in Europa laten hun overheden niet ongelimiteerd de belastingen verhogen. Bijna overal zijn begrenzingen aan stijgingen van de lokale lasten te zien. Het idee dat de gedachte van een zekere begrenzing aan de lokale lasten de bijl aan de wortel is van de democratie is geen gemeengoed in Europa.

De heer Schuyer (D66):

De lokale lasten in heel veel landen in Europa bieden echter meer ruimte aan gemeenten dan in Nederland. Ik noem Duitsland en België. Dat betekent dat daar een grotere noodzaak bestaat om te remmen. Bij ons zijn de belastingen heel bescheiden. Ik ben op zichzelf niet tegen een begrenzing.

Minister Zalm:

Het belastinggebied in Nederland is in vergelijking met andere landen vrij beperkt. Wat wij natuurlijk wel hebben, is een centrale belasting die wij vrij besteedbaar aan de gemeenten uitkeren via het Gemeentefonds. Dit verschijnsel komt in andere landen minder voor. Het totaal vrij besteedbare budget van onze lokale overheden, dat wil zeggen wat zij uit het Gemeentefonds en uit het eigen belastinggebied halen, wijkt niet nadelig af van de vrije ruimte voor gemeenten in andere landen. U weet dat het Gemeentefonds mee loopt met de rijksuitgaven. Het wordt dus automatisch gecorrigeerd voor inflatie. Als het rijk meer uitgeeft, wordt ook automatisch de ruimte voor de gemeenten groter.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik word wat moedeloos van die vergelijkingen met het buitenland. Misschien staat er nu wel ergens anders een minister van Financiën te vertellen dat het in Nederland beter is. Zo houden zij het parlement op afstand. Wij zouden ook de zaak op zichzelf kunnen bekijken. Wij praten niet over een begrenzing, maar over het al dan niet afschaffen van een belasting. Dit is vrij ingrijpend. Mag ik een bestuurlijke vraag stellen? Als ik de minister nu zo hoor, zo halsstarrig, wat kan dan nog de reële betekenis zijn van het alternatief dat in april zou moeten voortkomen uit het bestuurlijk overleg?

Minister Zalm:

Wij zullen dat moeten afwachten. Het is bekend dat er een verschil van opvatting bestaat tussen de VNG die geen enkele limitering van de lokale lasten wenst, en het kabinet, want dat wil een maximering van de ontwikkeling van de lokale lasten. Dit zult u ook terug zien in het wetsvoorstel. Ook voor het deel OZB-eigenaar dat nog over is, zal een maximering gelden die erop neer komt dat dit als aandeel van het BBP constant blijft op de middellange termijn. Het verschil is wel dat gemeenten die nog betrekkelijk laag heffen, geen last zullen hebben van die maximering, maar gemeenten die al hoog heffen, zullen zich moeten beperken in de opbrengststijging die zij met de OZB-eigenaar dan nog kunnen realiseren.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Als ik de minister zo hoor, begrijp ik dat hij volhardend zal zijn en bij zijn eigen voornemens zal blijven. Welk argument zal de VNG dan nog hebben om aan het overleg deel te nemen?

Minister Zalm:

De VNG is er in gestapt en kent mijn opvatting.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Dit is toch niet serieus meer! Als wij dit stuk van de Handelingen aan de VNG sturen, stopt zij toch onmiddellijk met het werken aan een alternatief dat naar zijn aard kennelijk nooit een alternatief zal kunnen zijn.

Minister Zalm:

Je kunt er natuurlijk ook voor kiezen om de OZB-eigenaren weg te doen en daar iets anders voor bedenken. Je kunt de gemeenten er ook een nieuw belastingmiddel bij geven en de uitkering uit het Gemeentefonds met hetzelfde bedrag verlagen. Er zijn nog tal van mogelijkheden ook zonder dat je per se van rijkszijde moet zeggen dat de gemeenten de lasten kunnen laten stijgen zoveel zij maar willen. Ik vind dat de gemeentelijke lasten enigszins beheerst moeten worden. Het mag niet zo zijn dat wij hier een nullijn afspreken en onszelf zoveel mogelijk proberen te beperken, terwijl de koopkracht wordt uitgehold door verhoging van de lokale lasten. Ik vind dit wel passen in de verhoudingen. Ik ken het argument van de heer Van Middelkoop en de VNG, maar ik ben het op dit punt niet met de VNG eens. Dit is bekend en wij kunnen daarmee leven.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Wil de minister voordat hij verder gaat, nog ingaan op mijn opmerkingen over de Raad van State?

Minister Zalm:

Ik heb daar schriftelijk op geantwoord.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Kunt u mij helpen? Er schijnen schriftelijke antwoorden te zijn.

De voorzitter:

Die antwoorden zijn mij niet geworden.

Minister Zalm:

Ik hoop wel dat er een setje schriftelijke antwoorden bij de Kamer is aangekomen. Ik heb tal van vragen over bijvoorbeeld de euro, de ontwikkeling van de welvaart op lange termijn, enz. schriftelijk beantwoord.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik vind het prima dat een aantal vragen schriftelijk is beantwoord, want zo kunnen wij tijd winnen, maar ik wil er dan wel over kunnen beschikken.

De voorzitter:

Ik heb nu een setje ontvangen. Het zal onmiddellijk worden gekopieerd en rondgedeeld.

Minister Zalm:

Ik betreur dit zeer. Wij hebben wel eens eerder complimenten gehad over de snelheid waarmee wij vragen beantwoorden. Ik heb deze antwoorden vanmiddag om kwart over drie afgedaan en hoopte opnieuw op complimenten, maar helaas. Ik weet niet wat er is misgegaan, maar het zal ongetwijfeld mijn ministeriële verantwoordelijkheid zijn. Mijn excuus daarvoor.

De voorzitter:

Het wordt uitgezocht.

Minister Zalm:

Een motie van wantrouwen zou ik zeer op prijs stellen.

Staatssecretaris Wijn:

Voorzitter. Bij de algemene financiële beschouwingen worden vaak al de eerste lijnen uitgezet voor de behandeling van het Belastingplan. In mijn beantwoording zet ik daarvoor ook de eerste pennenstreken. Ik zal ingaan op de vennootschapsbelasting, waar een aantal senatoren over heeft gesproken. Vervolgens kom ik kort over de hypotheekrenteaftrek te spreken. Ten slotte ga ik in op een aantal vragen die zijn blijven liggen.

De heren Biermans en Schuyer en de heer Rabbinge hebben gevraagd hoe ik de vennootschapsbelasting zie in het kader van de "race to the bottom", waaraan werd gerefereerd. Laat ik daarmee beginnen. Zo'n "race to the bottom" is niet de bedoeling, want wij weten al wat de "bottom" is, namelijk 0% vennootschapsbelasting, zoals in een enkele Baltische staat. Wij kennen ook landen waar de vennootschapsbelasting slechts 10% is. Ik ben ervan overtuigd dat Nederland niet echt naar de 0% toe zou moeten, omdat het wel degelijk zo is dat een bepaald belastingtarief gewoon geheven mag worden, omdat er bepaalde collectieve voorzieningen tegenover staan. Dat is een waarheid als een koe. De regering staat positief tegenover een minimumtarief. Zowel minister Zalm als ik hebben wel eens gezegd dat dit op 20% zou kunnen worden vastgesteld. Als je dat vanuit een bandbreedte zou bekijken, blijft er nog voldoende mogelijkheid over tot concurrentie. Dat zeg ik ter geruststelling tegen de heer Biermans. Wij zien dat bijvoorbeeld bij een aantal accijnzen, waar een minimumtarief geldt. Dat geldt overigens ook voor de BTW. Tegelijkertijd blijft er daarboven voldoende ruimte voor een zekere beleidsconcurrentie, maar er is wel sprake van een vloer. Als wij de discussie over de grondslag in gaan, moet ook naar het tarief moet worden gekeken. Wat een bedrijf effectief betaalt, is de grondslag vermenigvuldigd met het tarief. Wij kunnen dus niet het één los zien van het ander.

Tijdens de informele Ecofin hebben wij de Commissie uitgenodigd om een tweetal non-papers te presenteren, één over "common tax base" en één over de "home state taxation". Tijdens die informele Ecofin bleek dat daarover binnen Europa verschillend wordt gedacht. De totale Ecofin heeft de Commissie wel uitgenodigd om een werkgroep in het leven te roepen die verder gaat werken aan de "common tax base", de gelijke grondslag. Daarbij gaat het om de definitie van winst.

De heer Biermans vroeg of het mogelijk is om aparte tarieven voor R&D, royalties en financieringsactiviteiten te creëren. In het voorjaar zal ik met een notitie komen die richting geeft aan de heroriëntatie van de Vpb. Dat is een paar maanden later dan oorspronkelijk was gepland, maar ik heb die tijd even nodig om het zorgvuldig te doen. Tot nu toe hebben wij aan de hele gang van zaken rond het Vpb-pakket gezien hoe complex dit is en hoezeer bedrijven worden geraakt in hun financiële beleid en positie. Het is goed om hier iets meer tijd voor te nemen. Het gevaar van de "race to the bottom" bestaat en dat moet je bespreekbaar maken. In de tussentijd moeten wij ervoor zorgen dat wij niet de gekke henkie van Europa zijn, waarbij wij de belastingconcurrentie om ons heen zien toenemen, terwijl wij er niet aan mee doen. Dat wil ook nog wel zeggen tegen de heer Rabbinge. Hij zei de Vpb-verlaging overbodig te vinden. Ik weet niet of ik hem nu goed citeer, maar het ging die richting op. Hij zei dat andere vestigingsvoorwaarden ook belangrijk zijn. Ik had om te beginnen gedacht dat de heer Rabbinge zeker gezien onze discussie van vorig jaar – ik zeg dit niet om uit te lokken – tevreden zou zijn met de figuur die hierachter ligt: de directe vennootschapsbelasting en overigens ook de directe winstbelasting voor ondernemers in de IB wordt omlaag gebracht en de indirecte belastingen, in casu energiebelasting en mobiliteit, gaan omhoog. Ik had verwacht dat deze lijn hem zou aanspreken. Zijn volgende vraag zou dan zijn waarom wij de Vpb verlagen en niet bijvoorbeeld een andere belasting. Dat is omdat wij er in toenemende mate achter komen dat wij als Nederland natuurlijk concurreren op een heleboel onderwerpen, maar dat deze factoren óf minder onderscheidend zijn, juist vanwege Europa, óf in belang afnemen. Deze andere factoren – wij hebben het er vorig jaar uitgebreid over gehad – wegen anders in een wereld waarin ICT belangrijker wordt, waarin transportkosten afnemen, waarin de landen om ons heen inmiddels mensen hebben die ook goed hun talen spreken, waarin de fysieke infrastructuur en de opleiding van de beroepsbevolking even goed zijn als hier. Dat betekent dat die eigenschappen van een vestigingsplaats waarop je nog wel kunt concurreren, zoals de Vpb, relatief in belang toenemen. Dat horen wij uit de praktijk.

Wat wij nu moeten doen, is zien dat wij weer op de short lists komen. Als een Amerikaans bedrijf ergens in Europa voet aan wal wil zetten, dan wordt er een lijstje gemaakt van drie landen waar men een week lang doorheen gaat toeren. Men gaat ter plaatse kijken welk land men aantrekkelijk vindt en dan wordt er gekozen. Het Vpb-tarief zal niet het enige element zijn, maar het is van groot belang. Er wordt heel simpel gekeken welke landen men met een visite vereert en in dat lijstje moeten wij terug zien te komen. Het is mijn stellige overtuiging dat deze Vpb-verlaging daarbij zal helpen. U leest de kranten ook, er zijn inmiddels signalen dat wij daadwerkelijk weer in beeld komen.

De heer Rabbinge (PvdA):

Voorzitter. Ik ben eigenlijk wel blij met dit antwoord, omdat er twee dingen over kunnen worden gezegd. Eén is de verschuiving van het directe naar het indirecte belastingssysteem, waarbij wij zeggen dat de groene componenten ook moeten tellen. In dat verband zal de staatssecretaris direct ook wel ingaan op het grijze kenteken, want dat was natuurlijk een prachtig manoeuvre geweest om juist die verschuiving naar milieulasten gerealiseerd te krijgen. Het is alleen door een vierde tegenbegroting, waar wij het straks over gaan hebben, onmogelijk gemaakt. Het is jammer dat dit gebeurd is.

Het tweede punt is dat u naar mijn mening terecht zegt dat er een hele hoop vestigingsvoorwaarden zijn. Het is goed om te kijken hoe investeerders uit het buitenland hun prioriteiten stellen, hoe dat gewogen wordt. Dan denk ik dat de Vpb inderdaad wel een rol speelt. Je moet niet te veel afwijken, maar je moet het ook niet te dramatisch gaan voorstellen, zoals nu in de miljoenennota gebeurde. Ik denk dat een terughoudend, voorzichtig beleid dienaangaande verstandig zou zijn. Niet te veel afwijken, maar ook hier weer niet gekke Henkie zijn en helemaal geen Vpb heffen, anders creëer je weer enorm veel problemen op andere plekken. Een kleine reductie vind ik acceptabel, maar ik vind het onverstandig om een dramatische wending te moeten maken.

Staatssecretaris Wijn:

Ik weet niet meer precies wat uw vraag was ten aanzien van het grijs kenteken, maar toen u hem stelde, dacht ik: hierop zeg ik als antwoord ja. Dan is wat mij betreft thans het grijs kenteken besproken.

Wat uw tweede punt betreft, is de vraag wat u met dramatische verlaging bedoelt. Ik zeg daar bij dat ik deze 30 in 2007 een fantastische stap vind. Het gaat om een schuif van bijna 2,5 mld. De aandacht gaat inderdaad uit naar een overgangsregeling grijs, terwijl ik, gezien de betekenis van het totale pakket, graag iets andere prioriteiten had gezien in de berichtgeving van de media. Ik moet nu uitkijken wat ik ga zeggen, want meer moet ik waarmaken. Wij kunnen bijvoorbeeld kijken naar Oostenrijk. Dat ligt logistiek ook heel centraal. Vorig jaar werd gezegd dat Nederland fysiek goed zo goed lag op het terrein van infrastructuur. Dat ligt Oostenrijk ook. Die gaan naar 25%. Ik ben dus iets ambitieuzer dan wat er nu voorligt. Ik wil echter nu geen citaat afgeven dat u mij in 2006 nog een keer kunt voorhouden. De richting is hiermee wel gezet.

De heer Schuyer vroeg om een reactie op de stelling uit 2000 dat er meer kapitaalvlucht ontstaat door de successierechten dan door vermogensbelasting. Er is sinds 2000 wel iets veranderd in de vermogensbelasting. Wij hebben box 3 gekregen. Daarnaast hebben wij op het gebied van buitenlands vermogen een veel betere uitwisseling met andere belastingdiensten. Hierdoor is het nu zeer moeilijk om bijvoorbeeld een huis in het buitenland verborgen te houden. Er zijn forse vrijstellingen opgenomen in de Successiewet. Ik geloof dat de vrijstelling bijna 0,5 mln bedraagt voor partners. De internationale aanpak is dus verbeterd. U hebt wel gelijk. In Zweden is het successierecht afgeschaft, het bedraagt nul. In Italië is dat ook het geval en in Spanje is er geloof ik ook het een en ander aan de hand.

Bij de behandeling in de Tweede Kamer is voor wat betreft successierechten en bedrijven het vrijgesteld vermogen opgerekt naar 75%, ook met steun van de fractie van D66. Wij zouden de totale successiewetgeving kunnen aanpakken en lager gaan zitten, zoals in Zweden. Dat vind ik een wat ander verhaal. Als wij nu in Nederland nog verder gaan met vrijgesteld ondernemingsvermogen, ontstaan er allerlei gedragseffecten van privé-zaken die men onder de zaak schuift. Wij moeten dit punt echter wel in de gaten houden.

Het volgende onderwerp is de hypotheekrenteaftrek. Wij komen daar bij de behandeling van het belastingplan ook nog terug. Ik heb precies begrepen welke partijen in deze Kamer daar een forse discussie over willen voeren. Ik wil daar ook altijd over discussiëren. Daar rust geen taboe op, zoals de heer Thissen veronderstelde. Het is altijd prima om over de hypotheekrenteaftrek te praten.

De heer Thissen (GroenLinks):

Maar heeft deze Kamer dan nog iets te zeggen?

Staatssecretaris Wijn:

Mijn leraar Duits zei vroeger altijd: "Inspraak zonder inzicht leidt tot uitspraak zonder uitzicht", maar het gaat te ver om dat in deze discussie te zeggen.

De heer Thissen (GroenLinks):

Zeg eens iets in het Duits dan?

Staatssecretaris Wijn:

Daar betrapt u mij. In uw regio krijgt men meer kans om dat te oefenen en ik ben in Frankrijk op vakantie geweest.

De heer Kox (SP):

U zegt dat er geen taboe op rust en dat u bereid bent om er op elk moment over te discussiëren. Hoe definieerde die leraar Duits het begrip "discussiëren"? Daar gaat het immers over. U zegt dat wij wel wat mogen komen praten. Als u dan ondertussen een gevulde koek gaat eten en koffie gaat drinken omdat uw antwoord toch al bekend is, noemen wij dat geen discussie. Dat noemen wij taboe, want dan is er iets wat onbespreekbaar is.

Staatssecretaris Wijn:

Mijn leraar Duits stond niet zo open voor discussie dus ik zal mijn definitie van "discussie" geven, namelijk het proberen om elkaar te overtuigen met argumenten. Ik zal wat argumenten noemen. Wij hebben vorig jaar in het belastingplan de hypotheekrenteaftrek door middel van de bijleenregeling verder beperkt en deze eigenlijk in zekere zin afgeroomd door alleen aftrek van hypotheekrente mogelijk te maken als de bijbehorende lening is gebruikt voor de koop van een eigen huis of het verbeteren van de woning. Tot vorig jaar was het nog mogelijk om te verhuizen en de winst op het eerste huis te incasseren en vervolgens weer een volledige hypotheek te nemen. Dat kan niet meer. Alle wijzigingen van de afgelopen paar jaar hebben dat consumptieve gebruik van de hypotheekrenteaftrek ingeperkt. Die aftrek is dus echt alleen nog maar voor het kopen van een eigen huis. Hij doet dus precies waarvoor hij is bedoeld.

Ik hoor wel eens het argument dat het op de lange termijn niet meer kan worden gefinancierd. De regeling is inmiddels afgefinancierd. Het CPB heeft keurig verteld wat de ontwikkeling van de huizenprijzen is en wat de renteontwikkeling is. Die zitten keurig in de boekjes, dus dat is allemaal goed. Stel nu dat de rente stijgt; dan is er een sterke economische groei, waardoor er meer belastinginkomsten zijn. En als zo'n stijging niet gepaard gaat met economische groei, zullen er minder huizen worden verkocht. Ook dat zal leiden tot minder aftrek van hypotheekrente. Ook wordt vaak het argument gebruikt dat je zou moeten kijken naar de verhouding tussen hoge en lage inkomens bij het gebruik van deze aftrek. Wel, daaraan is in de Miljoenennota 2001 een zeer uitgebreide bijlage besteed. Daarin is aangegeven dat je dan ook moet kijken naar de overdrachtsbelasting, het eigenwoningforfait, de OZB en de huursubsidie. Wij hebben net als het tweede paarse kabinet de conclusie getrokken dat het beeld van dit totaal evenwichtig is. Wij zien ook geen wijziging in de omstandigheden, noch in de argumenten ten opzichte van een aantal jaren geleden, dus het is nu gewoon een kwestie van kiezen. De varianten – box 3, aftoppen, verplichte aflossing, aftrekken tegen een vast tarief – hebben wij wel zo ongeveer allemaal in kaart gebracht, ik denk niet dat er nog veel nieuwe dingen te bedenken zijn. Toen de Kamer op instigatie van D66 vroeg om een onderzoek om de partijen in staat te stellen, hun verkiezingsprogramma's voor te bereiden, heb ik een volledige update toegezegd van alle cijfers en varianten die in de Miljoenennota 2001 zijn gepresenteerd. Het is dus aan elke politieke partij om een keuze te maken en die netjes op te nemen in een verkiezingsprogramma. De kiezer kan zich er dan over uitspreken. Veel meer is er niet over te zeggen, denk ik.

De visie van het kabinet op rol van de fiscaliteit bij bedrijfsoverdrachten is in een heel simpel credo weer te geven: de fiscaliteit mag geen aantasting van de continuïteit met zich meebrengen. Daarom is er nu een aantal zaken aangepast. De heer Biermans vroeg of de regels voor de waardering soepel worden toegepast. Wij gaan gewoon uit van een going concernwaarde; de ene keer zal die wat meer gerelateerd zijn aan de waarde van de activa, de andere keer wat meer aan de winstgevendheid of aan een discounted cashflow. Soms is de waarde gebaseerd op wat de markt betaalt. Enige tijd geleden waren er problemen in de agrarische sfeer; die zijn verleden jaar opgelost. Bij mijn weten verloopt een en ander thans naar tevredenheid.

De vraag van de heer Schuyer of de btw over nieuwbouw zou kunnen worden afgeschaft, is per ongeluk niet schriftelijk beantwoord. Dit kan helaas niet, omdat de btw in de Europese Unie een geharmoniseerde belasting is.

Voorzitter, eventuele niet beantwoorde vragen kunnen in tweede termijn aan de orde komen. Ik heb de twee meest saillante onderwerpen nu behandeld en ik zie hoe dan ook uit naar de discussie die wij nog over het Belastingplan zullen voeren.

De heer Terpstra (CDA):

In verband met de strenge scheiding tussen de financiële beschouwingen en de belastingen heb ik eigenlijk niets over de belastingen gevraagd. Maar omdat u toch bij dit debat zou zijn, heb ik nog wel een opmerking gemaakt over de relatie tussen de no-claimkorting en de verzilveringsregeling. Wat mij betreft mag u hier ook in tweede termijn op ingaan.

Staatssecretaris Wijn:

Voor zover het een feitelijke vraag was, kan ik wel alvast zeggen dat de no claim betrokken wordt bij de buitengewone uitgaven, zodat die regeling langs een omweg betrokken wordt bij de verzilveringsregeling.

De heer Terpstra (CDA):

De feitelijkheid is voor ons ook interessant. Daarnaast heb ik echter de vraag of de no claim kan worden opgenomen in de verzilveringsregeling.

Staatssecretaris Wijn:

Dat zal feitelijk het geval zijn.

De voorzitter:

Ik dank ook de staatssecretaris voor zijn reactie in eerste termijn. Nu volgt de tweede termijn van de Kamer en ik geef het woord aan de heer Rabbinge.

De heer Rabbinge (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ik wil twee opmerkingen vooraf maken. De eerste betreft de schriftelijke reactie die wij hebben gekregen. Ik spreek daarvoor mijn waardering uit. Hiermee heeft minister Zalm de complimenten gekregen waar hij zojuist om vroeg. Onze vragen zijn uitgebreid beantwoord. Ik zal het daar niet meer over hebben.

Mijn tweede opmerking betreft het feit dat ik over de belastingen zal spreken bij het belastingdebat. Op punten als de vennootschapsbelasting zal ik nu dan ook niet meer ingaan. Daarover hebben wij zojuist het een en ander gewisseld. Dergelijke onderwerpen komen weer aan de orde bij het belastingdebat.

Wel wil ik een aantal opmerkingen maken over de beantwoording door de minister. De staatssecretaris zal het mij niet kwalijk nemen dat ik niet op zijn betoog inga. Ik moet mij namelijk nu beperken tot datgene wat de minister heeft gezegd.

Allereerst wil ik iets positiefs zeggen. Ik was gelukkig met de opmerking van de minister dat de productiviteitsgroei en de concurrentiekracht toenemen. Dat zijn goede verschijnselen. Ik ben hiermee juist daarom gelukkig omdat het in deze tijd van belang is om je zegeningen te tellen. Je moet niet alleen de problemen schetsen. Aardig is in dit verband te vermelden dat het sociaal akkoord, dat door anderen is gerealiseerd en aan de totstandkoming waarvan de regering contre coeur heeft meegewerkt, als een zegening wordt geteld. Zo kun je je rijk rekenen. Ik heb daar geen bezwaar tegen. Wel vind ik het raar dat dat op deze wijze gebeurt, maar goed, de minister is er blij mee en dat is mooi.

De minister zei ook: wat achterblijft is de werkgelegenheid. Daarover zal ik straks iets zeggen. Waarmee het volgens de minister ook niet goed gaat, is het consumenten- en producentenvertrouwen. Dat is een ernstige zaak. Op dat punt heeft de regering een verantwoordelijkheid. Waarom? Omdat zij door haar houding ervoor kan zorgen dat het consumenten- en producentenvertrouwen groeit. Als je voortdurend mineurverhalen houdt, gaan de mensen niet uitgeven, maar sparen. Dat moeten zij nu net niet doen. Het geld moet rollen. Dat is nodig om de economie aan te jagen.

De minister sprak ook over de achterblijvende researchactiviteiten van niet de overheid, maar de bedrijven. Dat is juist. Daarover hebben wij het een en ander gewisseld. Het gaat mij erom dat de minister niet heeft gesproken over een terrein waarop hij wel een belangrijke rol kan spelen. Ik denk in dit verband aan de PPS-constructies die wij kennen bij ICES/KIS. Dergelijke voorbeelden maken duidelijk dat overheid en bedrijfsleven samen kunnen investeren in innovatie en veranderingsprocessen. Thans zie je dat door de regeldrift van de ministeries bedrijven afhaken. De regering zegt: wij kunnen het paard wel naar de trog brengen, maar het niet dwingen om te drinken. Echter, op deze manier weerhoudt zij het paard ervan om te drinken. Zij stelt namelijk heel veel regels voor de manier waarop het moet drinken. Aan deze kwestie kan de minister wel wat doen. Op dit punt heeft hij een verantwoordelijkheid en die moet hij nemen.

De minister heeft verder gesproken over het aan de slag krijgen van inactieven. In dat verband sprak hij enigszins badinerend over overheidsbanen. Zeker zolang de vergrijzing doorgaat, zal er vooral in de zorgsector groei van werkgelegenheid zijn. Dat is niet verkeerd. Dat is juist goed. Natuurlijk moet er ook in de private sector rechtstreekse groei zijn. Die moet er dus niet alleen in de zorgsector zijn. Echter, die groei moet men vooral verkrijgen met vernieuwing en door in te zetten op kennis en innovatie, maar dan op de wijze die ik net schetste.

Het houdbaar houden van de collectieve voorzieningen is ons aller zorg. Natuurlijk! Daarom is het verstandig om daarbij in te zetten op doelmatigheid. Je moet je vooral daarop richten en niet iedere keer zeggen dat de collectieve voorzieningen een grote last zijn. Nee, zij zijn voor ons allen een lust. Een dergelijke positieve instelling zou juist een minister van Financiën moeten kenmerken. Voor hem moet het een voorrecht zijn om op dit punt een bijdrage te kunnen leveren.

Mevrouw de voorzitter. Minister Zalm vroeg zich af of wij het idee hadden dat hij in 2002 een zonnesteek had en hij zich daardoor anders was gaan gedragen tijdens het eerste en het twee kabinet-Balkenende. Nee, dit was niet het geval. Ik had niet het idee dat de minister een zonnesteek had opgelopen, maar wel dat hij was gaan lijden aan verblindende inzichten. Die hebben tot gevolg gehad dat hij verantwoordelijkheden van zich af schoof. Om een flauw grapje te maken: als je van de maan naar de aarde kijkt, kun je twee dingen zien: de Chinese Muur en het verblindende inzicht van de heer Zalm. De heer Zalm maakte mij twaalf jaar geleden een compliment, dat niet als zodanig bedoeld was. Ik mocht namens de WRR een nota aanbieden. Hij zei: het is een typisch voorbeeld van ingenieurswerk. Ik vatte dat op als een compliment, maar dat was niet zo bedoeld. Dat heeft te maken met het verschijnsel dat de minister economen wat hoger schat dan ingenieurs. Dat heeft ermee te maken dat hij lijdt aan het ongezonde wijgevoel: wij van de regering en zij van de samenleving. Dat is niet goed. Het is juist verstandig om als regering onderdeel van de samenleving te willen zijn, om daarvoor verantwoordelijkheid te willen dragen.

Er is gesproken over het begrotingstekort en de teruglopende economische groei. Ik vind dat zorgwekkend. Wij moeten de spiraal doorbreken en de weg omhoog volgen.

Op de interbestuurlijke verhoudingen zal ik nu niet verder ingaan. Ik vind het mooi dat het akkoord met de VNG en het IPO er ligt, maar ook hier is het einde nog niet in zicht. Er moet nog heel wat gebeuren om het echt voor elkaar te krijgen.

Er waren vier tegenbegrotingen. Een daarvan heeft de minister volledig gevolgd, namelijk die van Verhagen. Voor de andere drie had de minister geen goed woord over. Hij zei alleen dat ze niet deugden.

Wij hebben voldoende gesproken over de Ecofin en de nuances die wij hebben aangebracht. Het is op een goede wijze uiteengezet. Ik hoop dat dat tot gevolg heeft dat wij niet meer zo krampachtig aan één cijfer vasthouden. Dat is de "fallacy of misplaced concreteness", waar wij niets mee opschieten.

Het belangrijkste is het volgende: de toon van de betogen moet anders. Schep vertrouwen, geef aan dat Nederland niet alleen maar beroerdigheid kent, geef aan dat er ook sterke punten zijn! Laat niet iedere keer zien wat wij fout doen, maar geef ook aan waar wij goed in zijn! Dat vertrouwen is nodig om ook in de samenleving een sfeer te creëren waarin het loont om te investeren, te ondernemen, risico te lopen, activiteiten aan te gaan. Dat moet de regering uitstralen en dat is ook de rol van de minister van Financiën. Hij is degene die dat als geen ander kan uitdragen, omdat hij kennis van zaken heeft. Ik raad hem aan die houding aan te nemen.

Ik ga kort in op de betogen van andere sprekers. De heer Terpstra miste in de tegenbegrotingen Europa en de globaliseringsbeweging. Hij zag slechts de nationale invalshoek. Ik heb dat niet kunnen ontwaren. Bij de berekeningen in de tegenbegrotingen werd juist wél rekening gehouden met Europa en werd ook gekeken naar een versterking van de positie in Europa.

De heer Terpstra bracht ook naar voren dat er in feite geen bereidheid zou zijn om tot hervormingen te komen. Die bereidheid is er wel, maar er wordt een andere keuze gemaakt.

Ook bracht hij een opvatting van prof. Sinn over de vergrijzing naar voren. Ik denk niet dat hem dat in dank zal worden afgenomen door minister Verdonk. Immers, hij sprak van 175 miljoen immigranten. Het beleid is er juist op gericht om dat te voorkomen. Ik ben daar niet gelukkig mee, maar ik kan mij ook niet voorstellen dat de heer Terpstra daar een pleidooi voor wil houden. De "vergroening" komt op dit moment vooral van buiten Europa.

De fractie van de VVD heeft over de vennootschapsbelasting gesproken, maar daar komen wij op terug in het kader van het belastingdebat. Ik vond het raar dat de VVD-fractie dit kabinet als "progressief" karakteriseert. Ik interpreteer dit begrip kennelijk anders dan de heer Biermans.

De SP-fractie heeft terecht de arbeidsparticipatie en het arbeidsaanbod aan de orde gesteld. Soms kan het om een keuze gaan. Het is ook een teken van welvaart dat niet iedereen een volledige baan hoeft te hebben. Partners kunnen samen bijvoorbeeld anderhalve baan hebben.

Ik ben het volledig met de fractie van D66 eens inzake de oude sentimenten van de gulden ten opzichte van de euro. Het zou onjuist zijn om die weer naar boven te laten komen. De euro heeft ons veel te bieden. Het is ook belangrijk dat de nadruk wordt gelegd op het principe van ouderen voor ouderen. In de beantwoording van de schriftelijke vragen is ingegaan op het stellen van grenzen aan de nettobijdragen voor Europa. Ik ben het daar op zichzelf wel mee eens. Het moet natuurlijk niet te gek worden.

De heer Van Middelkoop noemde de voorstellen van de heer Wijffels in verband met de vitalisering van de economie. Ik denk dat er meer in een dergelijke richting gedacht moet worden, ook door de regering. De heer Van Middelkoop gaf ook een demonstratie van "how to lie with statistics". Hij heeft dat aangetoond met de beschouwingen van minister Brinkhorst. Ik wil niet zeggen dat een studie rechten een deficiënte vooropleiding is, maar het is een feit dat je daarbij niet veel over statistiek leert.

De beantwoording van de schriftelijke vragen over de ZBO's is uiterst minimaal. Ik hoor daar graag wat meer over van de minister. Ik heb het idee dat hij alle ZBO's wil afschaffen, behalve het orgaan dat hemzelf aangaat, namelijk De Nederlandsche Bank.

De voorzitter:

Het woord is nu aan de heer Terpstra. Ik verzoek alle woordvoerders dringend doch vriendelijk zich aan de opgegeven spreektijden te houden.

De heer Terpstra (CDA):

Ik zal mijn best doen, mevrouw de voorzitter. Evenals mijn voorganger ga ik niet alleen in op de reactie van het kabinet, maar ook op de betogen van de andere fracties. Ik heb uit de toespraak van de voorzitter naar aanleiding van de maidenspeech begrepen dat wij moeten beginnen met de senatoren. Daarna moeten wij iets zeggen over de regering, omdat wij die controleren. Die volgorde houd ik aan.

Ik feliciteer de woordvoerder van GroenLinks van harte met zijn maidenspeech. Namens mijn partij spreek ik grote dankbaarheid uit over de positieve woorden die hij aan twee CDA-speerpunten heeft gewijd, namelijk de lastenmaximering en de levensloopregeling. Die beschouwingen waren zo waardevol dat wij overwegen om hem het erelidmaatschap van onze partij aan te bieden als hij op deze lijn doorgaat.

In de beschouwingen van de collega's in eerste termijn heb ik twee lijnen kunnen ontdekken. De eerste lijn is vooral verwoord door de heer Rabbinge van de PvdA en die kwam erop neer dat de minister een zeer goede boekhouder is zonder visie. De tweede lijn is vooral verwoord door de SP. Die kwam erop neer dat de minister wel een goede boekhouder is, maar daarnaast vooral een bevlogen, ideologisch geladen figuur. Volgens mij heeft de SP meer gelijk dan de PvdA. In een belangwekkende rede van onze fractievoorzitter voor gepensioneerde CDA'ers heeft hij dit kabinet vergeleken met het kabinet-Den Uyl. Beide kabinetten waren ideologisch bevlogen in de goede zin van het woord, maar zij vlogen twee verschillende kanten op. Het kabinet-Den Uyl had idealen: meer overheidsvoorzieningen, meer ambtenaren, stijgende lasten en nivellering. Na vier jaar stortte, mede door de oliecrisis maar ook vanwege het kabinet-Den Uyl zelf, de economie in elkaar tijdens het kabinet-Van Agt. Op grond van dit historische feit kan de heer Rabbinge inderdaad vaststellen dat minister Duisenberg een degelijker man was dan zijn CDA-opvolger de heer Andriessen. Dat is feitelijk juist, als je het beziet van jaar tot jaar. Beschouw je echter ook de oorzaak van deze ineenstorting, dan ligt deze naar onze mening in het foute beleid van het kabinet-Den Uyl. De economie is alleen na hem ingestort. Wij hebben deze visie nog steeds. We bekijken daarom ook de tegenbegrotingen vanuit deze visie. De tegenbegrotingen gaan over het algemeen in de richting van meer ambtenaren, meer nivellering en hogere lasten. Wij vinden dat geen goede oplossing voor onze huidige plannen.

De heer Kox (SP):

Ik probeer voortdurend mijn zegeningen te tellen. U deelt de visie van de SP dat deze minister van Financiën naast een uitstekende boekhouder ook een bevlogen politicus is meer dan een andere kwalificatie die hier gegeven werd. U weet toch ook dat die bevlogen politicus geen christen-democraat is? Hij is een overtuigd liberaal. U en ik zijn het dus met elkaar eens dat we nu een bevlogen liberaal kabinet hebben.

De heer Terpstra (CDA):

Wij hebben als christen-democraten soms zeer vreemde standpunten, maar we hebben nooit beweerd dat bevlogen politici alleen bij ons te vinden zouden zijn. U hebt zelf het bewijs geleverd dat je deze overal kunt vinden. Daarnaast is mijn stelling dat dit kabinet, bestaande uit de drie partijen CDA, VVD en D66, meer dan zijn voorgangers een duidelijke visie heeft op de maatschappij. Je zou dit kabinet kunnen vergelijken met het kabinet-Den Uyl, beide relatief meer bevlogen kabinetten dan alle kabinetten ertussen. Dat is mijn stelling. Het is mij uiteraard bekend dat deze minister liberaal is en de minister-president christen-democraat. Dit is echter onze redenering. We hebben die visie ook nog steeds ten aanzien van het SP-alternatief. Als je ook nog gaat bezuinigen op wegen, dan span je volgens mij het paard achter de wagen. De minister heeft al iets gezegd over Defensie. Wij vinden het beperken van de defensie-uitgaven op dit moment ongewenst. Wij kunnen het ook niet goed rijmen bij de SP, gemeten aan hun wens om de invloed van de Verenigde Staten in de wereld te beperken. Je kunt dat niet bereiken door als Europa zelf minder aan defensie te gaan doen. Dit is echter een zijdelingse opmerking.

De heer Kox (SP):

Wij willen de invloed van de Verenigde Staten niet beperken door ze aan te vallen. Integendeel, we willen het goede voorbeeld geven. Dat zou ook erg goed uitkomen in dit debat. Als wij de Verenigde Staten konden inspireren om iets minder aan bewapening uit te geven, dan ging het begrotingstekort daar misschien een beetje omlaag en de dollar een beetje omhoog. Dan werd onze exportpositie een stuk aangenamer en dan hadden u en ik het een stuk makkelijker in dit debat.

De heer Terpstra (CDA):

Ik ben heel blij dat u zich zorgen maakt over het begrotingstekort in de Verenigde Staten. Ik vind dat een goede zaak.

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Nog één vraag. Ik heb de heer Terpstra daar in zijn overigens buitengewoon aangename betoog niet over gehoord. CDA'ers waarmee je kunt lachen, moet je soms met een lampje zoeken. Als CDA'ers iets meer verstand zouden hebben, zouden we er goed mee kunnen "gaan". De heer Terpstra heeft in eerste termijn niets over Amerika gezegd. Hij vindt het nu interessant dat de SP zich zorgen maakt over het begrotingstekort in de VS, maar dat zal daar niet veel indruk maken. Toch is het een groot probleem voor ons. Als het tekort daar zo hoog blijft, dan maakt dat de hele wereldeconomie buitengewoon ingewikkeld. Als ze daar iets doen aan het tekort, dan profiteren we er hier allemaal van. Of zie ik dat verkeerd en hebt u daar een geheel andere visie op? Is uw visie: hoe groter het tekort in Amerika, hoe gelukkiger we met zijn allen moeten zijn?

De heer Terpstra (CDA):

Ik heb die stelling nooit verdedigd. Ik heb wel altijd de stelling verdedigd dat je goede verhoudingen met de Verenigde Staten zou moeten hebben vanuit allerlei internationale overwegingen. Mijn tweede stelling is: hoe beter de verhouding met de Verenigde Staten, hoe groter je invloed op het beleid. Ik volg bijna alle schriftelijke vragen die worden gesteld in de Tweede Kamer. Driekwart van de schriftelijke vragen van de SP gaat over zaken die de Verenigde Staten verkeerd doen. Die filosofie leidt er volgens mij niet toe dat je hun beleid positief bijschaaft.

De heer Kox (SP):

Ik weet niet tot welke bloedgroep de heer Terpstra precies hoort.

De heer Terpstra (CDA):

De universele christelijke bloedgroep.

De heer Kox (SP):

Wij katholieken noemen wat u zojuist deed, jokken. Dat was geen doodzonde, maar als je het drie keer deed, werd het dat wel. Als u nog twee van dit soort beweringen doet, staat u er slecht op na dit debat, want het is natuurlijk niet waar wat u zegt. Onze vragen gaan vooral over de zorg in Nederland en niet over die in Amerika. Misschien kunt u zeggen dat het een grap was. Als u het volhoudt, hebt u een probleem.

De voorzitter:

Ik verzoek de leden van de Kamer, terug te keren naar wat er aan de orde is, namelijk de financiële beschouwingen.

De heer Terpstra (CDA):

Ik heb de minister in relatie tot de rol van Amerika, gevraagd naar de successen van de G20 en de zwakke dollar. Gelukkig heb ik er dus wel iets over gezegd.

De heer Rabbinge verwijt de minister, niet zuinig genoeg te zijn. Daarna stelde hij, geen boekhouder te willen zijn, maar een visie te geven. Hij verweet de minister, geen visie te hebben. Hij gaf niet duidelijk concreet aan wat dit betekent en wat bijvoorbeeld het selectief stimuleren en faciliteren van de economie kost. Mijn ervaring is dat mensen die geen boekhouder willen zijn, maar een visie hebben, over het algemeen relatief duur zijn.

De heer Rabbinge heeft kritiek op onze stelling dat de meeste tegenbegrotingen nationaal van aard zijn. Ik zal onze stelling nog even motiveren. Voor een tegenbegroting op internationaal niveau moet worden aangegeven dat dit kabinet iets probeert te doen in de mondiale wereld. Er worden maatregelen bedacht om dat proces te versterken. Zo worden tegenbegrotingen echter niet gelezen. Over het algemeen wijzigt men niets of men vertraagt hervormingen. Men verdeelt de welvaart enigszins anders. Ik noem dat een soort nationalistische benadering. Minister Ruding zou het een "telraam achter de duinen"-filosofie noemen. Ik proefde dat in alle tegenbegrotingen. Ik kon er geen lijn uithalen waaruit blijkt dat Nederland te weinig doet om Europees mee te doen. Over het algemeen werd geaccepteerd wat het kabinet doet of werd dat afgezwakt. Daarna gaat de discussie alleen over de herverdeling van inkomens. Dat is op zichzelf waardevol, maar nationalistisch.

De heer Rabbinge (PvdA):

De heer Terpstra heeft een wat simpele definitie van het begrip "nationalistisch". Wat het kabinet naar voren brengt, zou dan nationalistisch in ultima forma zijn. Het doet dat nog meer. Ik begrijp niet waar hij die term vandaan haalt. Hij bedoelt waarschijnlijk dat de sociale cohesie een nationale zaak is. Daar ben ik het van harte mee eens. Dat is een prachtige doelstelling. Het ideaal waar u over sprak bij het kabinet-Den Uyl betreffende de aantallen ambtenaren is allemaal rubbish. Dat is geen juiste typologie. Het gaat om het realiseren van maatschappelijke doelen. In sommige gevallen heb je daarbij ambtenaren nodig, maar ambtenaren op zich zijn nooit een doelstelling.

De heer Terpstra (CDA):

Daar ben ik het mee eens.

De 175 miljoen immigranten in het citaat van prof. Sinn moeten op een misverstand berusten. In zijn beschouwing heeft hij gezegd dat als men de verhouding tussen mensen onder en boven de 65 jaar in de Europese Unie gelijk wil houden in de komende dertig jaar – dat is volgens hem in de Verenigde Staten ook ongeveer het geval – dan moet de Europese Unie 175 miljoen immigranten aantrekken. Aangezien hij er zelf van uitging dat dit geen reële optie is, is het enige alternatief om de omvang van de eigen bevolking ter discussie te stellen, inclusief de al toegelaten immigranten en degenen die eventueel nog komen. Vandaar zijn alternatief, waarover eventueel gefilosofeerd kan worden.

Door de schriftelijke en mondelinge beantwoording van de minister en de staatssecretaris is onze steun voor het kabinet niet afgenomen. Dit mag als een groot compliment worden beschouwd. Wij steunen een aantal doelstellingen van het kabinet: de vermindering van de staatsschuld, meer mensen aan het werk onder de 65 en structurele hervormingen. Wij zijn blij met het evenwicht tussen de sociale maatregelen, de hervormingsagenda en het belasten van de jongere generatie, zoals dat is afgesproken in het Sociaal Akkoord. Het valt mij op dat een aantal woordvoerders ervan uitgaat dat het Sociaal Akkoord door de vakbonden is afgedwongen door stakingen. Ik zie overleg en staking als alternatieven voor het voeren van actie. Het gaat erom wat je per saldo hebt bereikt. Soms werd de indruk gewekt dat de vakbond het had moeten bereiken zonder stakingen en dat het de schuld van de regering is dat ze het met stakingen hebben bereikt. Dat vind ik een te simpele redenering. Als je een goede wedstrijd speelt, heb je niet alleen verschil van mening, maar je vecht af en toe ook wel een beetje.

Wij zijn het eens met de minister van Financiën dat een aantal dossiers nu wel moet worden aangepakt: de WAO, de volksgezondheid, de vut, het prepensioen en de levensloop. Dit is in jaren niet gebeurd. Ik vind dat je meer over je eigen partij moet praten dan over een andere partij en daarom wil ik hier uitspreken dat dit is gebeurd in kabinetten met en zonder het CDA. Daarmee heb meteen de eventuele vraag van de heer Kox beantwoord.

De rol van de vakbeweging is hier een paar keer ter discussie gesteld. Naar mijn idee is de rol van de vakbeweging in de maatschappij alleen maar principieel ter discussie gesteld door Paars I. Paars I heeft duidelijk geformuleerd dat het de primaat van de politiek wilde herstellen en de rol van de vakbeweging wilde verminderen. Dat heeft dat kabinet achteraf gezien buitengewoon succesvol geregeld. De sociale partners zijn vrij geruisloos verwijderd uit de sociale zekerheid, het arbeidsmarktbeleid en de volksgezondheid. Als je dit kabinet wilt verwijten dat het iets verkeerds heeft gedaan, vind ik dat onjuist. Alleen Paars I heeft er zich bewust voor ingezet om die rol te verminderen. Het enige wat mij heeft verbaasd, is dat de vakbond daarmee vrij soepeltjes is omgegaan. Misschien wel té soepel.

Wij zijn het eens met de regering dat de schuldsanering bij een meevallende economie doelstelling nummer één is. Doelstelling twee kan naar onze mening de versterking van de economische structuur zijn.

De visie van de woordvoerder van de PvdA op de staatsschuld vinden wij positief. Hij spreekt over mensen die bekeerd zijn. Je kunt stellen dat ten opzichte van het debat van vorig jaar bij de PvdA een geweldige bekering heeft plaatsgevonden. Daar is het CDA altijd buitengewoon gelukkig mee.

De heer Thissen (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank iedereen voor de felicitaties met mijn maidenspeech. In het bijzonder dank ik de voorzitter van deze Kamer, die zich uitstekend had voorbereid. Ik vind het ongemakkelijk om in de openbaarheid als parlementslid cadeaus aan te nemen, maar dat valt wel mee als de cadeaus niets waard zijn. In dit geval zie ik dan ook af van het erelidmaatschap van het CDA. Ik heb ooit een andere keuze gemaakt en wens daarin te volharden. Ik dank de heer Terpstra wel voor zijn vriendelijke woorden.

Ik dank de heren Zalm en Wijn voor de uitvoerige en ter zake kundige beantwoording van de kwesties die hier aan de orde zijn geweest. Ik blijf met minister Zalm de degens kruisen over de vraag hoe je de 2 miljoen leden van de beroepsbevolking op een adequate manier kunt laten participeren aan de arbeidsmarkt zonder dat de prijs die daarvoor moet worden betaald, op hun schouders komt te rusten. Ik vind zijn opmerkingen niet bemoedigend voor de toekomst. De term "mensen die een uitkering genieten" veronderstelt dat die mensen daarvoor gekozen hebben. Ik weet uit mijn vorige bestuurlijke functie en uit mijn huidige maatschappelijke functie dat mensen door allerlei soorten van pech, maar ook door allerlei vormen van bedrijfsreorganisaties, economische hervormingen en vlucht van lage loonarbeid naar verderop gelegen gebieden in de wereld aan de kant komen te staan. Het overgrote deel van deze mensen wil, vaak alleen al uit sociale overwegingen, de stap naar de arbeidsmarkt zetten. Zij stuiten echter te vaak op blokkades, drempels en soms zelfs op weerzin bij werkgevers. Ik moet zeggen dat de debatten die ik vanuit mijn maatschappelijke betrokkenheid met de voormalige staatssecretaris van Sociale Zaken heb gehouden meer recht deden aan de positie van de 2 miljoen mensen dan het debat van vandaag.

Ik deel de inzet van de minister om deze mensen weer aan de slag te krijgen. Dat wil ik ook. Ik wil ook een sociaalzekerheidsstelsel dat mensen in principe activeert en emancipeert. Mensen moeten op grond van hun talenten en competenties weer deel uitmaken van de arbeidsmarkt. De minister moet niet op voorhand zeggen dat het aan de mensen ligt als zij niet deelnemen aan de arbeidsmarkt. Zo stoot hij de mensen af. Het zijn echter leden van de beroepsbevolking waarvoor meer aandacht nodig is dan de minister vandaag liet zien met zijn taalgebruik.

De minister heeft gezegd dat de vut- en deeltijdregelingen erg luxueus waren. De mensen zouden erdoor verwend raken. Die zijn echter ooit door voorliggende kabinetten ingevoerd om de arbeidsparticipatie van jongeren, allochtonen en vrouwen te verbeteren. Mensen bleven immers te lang actief. Daarom moesten zij letterlijk plaats maken om jongeren, vrouwen en allochtonen betere kansen te geven op de arbeidsmarkt. In dat denken past ook dat de overheid zich inspant om bij de overheid of in aan de overheid gelieerde sectoren banen te creëren. Toezichthoudende banen in het openbaar vervoer, in de stad, in de buurten, op scholen, in buurthuizen en in gemeenschapshuizen scoren een sociaal rendement dat in geld is uit te drukken. Er moet niet alleen naar de kosten, maar ook naar het rendement gekeken worden. Vaak is er niet alleen financieel, maar ook sociaal rendement. Dat sociale rendement is goud waard voor de samenleving. Dat moet in financiële zin gewaardeerd worden. Misschien is dit nog belangrijker dan de goudvoorraad bij De Nederlandsche Bank.

Ik prijs de minister met het uitgangspunt dat als de gemeenten er een taak bij krijgen, zij ook schoon aan de haak geld erbij krijgen. Ik hoop dat hij dat waar blijft maken als de WMO in de komende jaren in volle omvang op de gemeenten afkomt. Er moet voldoende geld zijn om de dienstverlening door de lagere overheden mogelijk te maken. Ik wil nog wel het debat aan of de WWB, de onderwijshuisvesting en de omkering van de kapitaalsfinanciering van onderwijsgebouwen schoon aan de haak is overgeheveld naar de gemeente. Er gaat een gemeentelijke commissie aan de slag. De minister zegt dat die wel met mooie voorstellen kan komen, maar dat een en ander budgettair neutraal moet gebeuren. Hij peinst er bovendien niet over om het OZB-gebruikersdeel te heroverwegen. Ik vraag mij dan ook af met welke motivatie de mensen van IPO en VNG actief worden in deze commissie. Is hier geen sprake van een vertragingstactiek om toch aan het beleidsvoornemen toe te komen?

Ik hoop zeker ook bij behandeling van het belastingplan een debat met staatssecretaris Wijn te voeren over de hypotheekrenteaftrek. Hij citeerde zijn leraar Duits. Ik zal dat ook niet doen, alhoewel het een zeer gerenommeerde leraar was. Die heeft mij geleerd dat je elkaar met argumenten moet kunnen overtuigen. Je moet geen debat ingaan met de instelling dat over alles te praten is, maar dat aan het eind van het debat Joop Wijn altijd gelijk heeft. Ik vraag mij overigens af of de hypotheekrenteaftrek in Europese zin houdbaar is.

De heer Biermans (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Ik heb me voorgenomen om in deze tweede ronde alleen maar complimenteus te zijn. Ik dank de bewindslieden voor hun reactie op onze algemene financiële beschouwingen. Het is naar het oordeel van de VVD-fractie belangrijk om te redeneren uit de "ist"-positie en van daar uit te kijken waar je naar toe wilt, de "soll"-positie. Wij spreken vandaag overigens aardig wat Duits. Waarom vind ik dit zo belangrijk? Als je helder in beeld hebt waar je staat, weet je ook welke maatregelen je moet nemen. Je krijgt dan in ieder geval niet het gevoel dat het allemaal wel goed komt en dat maatregelen niet nodig zijn.

Daarbij hoort dat je praat over de situatie waar je vandaan komt en over de situatie waar je naar toe wilt, maar vertel asjeblieft ook tussendoor wat je al gerealiseerd hebt en welke kant je opgaat. Enthousiasme is noodzakelijk om de economie verder op gang te krijgen. Wij zijn het er bijna allemaal over eens dat economie ook psychologie is. Dat is een goede gezamenlijke conclusie.

Ik heb de indruk dat wij het er allemaal over eens zijn dat de staatsschuld niet verder moet stijgen. Sommigen hebben een poging gedaan om dit een beetje op te rekken, maar de lijn is dat wij er voor willen zorgen dat wij van die schuld afkomen. Ik vond dat de minister wel erg blij keek toen ik sprak over een schuld van 58 mln euro. Het spijt me dat die schuld vijf keer zo groot is, maar ook dan nog heeft mijn fractie alle vertrouwen in het beleid van de minister.

De staatssecretaris heeft goed begrepen dat de vragen die wij hebben gesteld over de fiscaliteit, de aanzet vormen voor het overleg op 13 en 14 december aanstaande. Wij kunnen dan verder praten over de belastingplannen en -beschouwingen. Hij heeft gelukkig gezegd dat de fiscaliteit geen rem mag zijn op de overdracht van een onderneming. Ik denk dat dit een belangrijke constatering is. Als er namelijk wel een rem is op die overdracht, zullen veel bedrijven in de komende jaren in moeilijkheden komen.

Ik weet dat ik een pijnlijke vraag heb gesteld over het Vpb-tarief, maar ik had toch wel een antwoord verwacht. Misschien heb ik de schriftelijke antwoorden te snel doorgenomen en dit antwoord daarbij over het hoofd gezien. Wat gebeurt er als het Vpb-tarief niet naar bijvoorbeeld 30% wordt teruggebracht, maar veel rigoureuzer wordt verlaagd tot bijvoorbeeld 20%? Wat zijn dan de inverdieneffecten? Waar kom je dan uiteindelijk uit? Zijn hier rekenmodellen voor? Kun je de rekenmodellen extrapoleren die zijn gebruikt om van 34% tot 30% te komen?

Ik vind het heel goed dat de staatssecretaris positief heeft gereageerd op de vraag of er gedifferentieerde tarieven mogelijk zijn, in die zin dat hij daar serieus over wil nadenken. Hij vindt het echter nog te vroeg om daar nu al over te praten. Hij gaat er vanuit dat dit in het voorjaar wel kan en schuift dit een paar maanden vooruit om een en ander goed te kunnen voorbereiden. Ik vind dit een goede werkwijze, want paniek zoals die ontstond na de mededelingen over het grijze kenteken, is niet goed voor het vertrouwen van deze en gene.

Wij hebben de schriftelijke antwoorden weliswaar op een laat moment ontvangen, maar ik dank de bewindslieden en hun medewerkers voor hun inspanningen. Zij hebben in grote haast veel tijd aan deze antwoorden besteed. Een snelle blik leidde mij tot de conclusie dat die antwoorden redelijk compleet lijken en in ieder geval uitvoerig zijn. Wij zullen ze de komende weken bestuderen en waar nodig zullen wij erop terug komen.

De VVD-fractie is niet tegen de vakbonden, hoewel ik dat gevoel bij deze en gene collega misschien heb opgeroepen. Wel heb ik betoogd dat de vakbonden op een aantal momenten te weinig gevoel hebben voor wat er in de samenleving speelt. Heel concreet heb ik genoemd de solidariteit tussen jong en oud en het begrip van de vakbonden voor wat stakingen teweeg brengen. Ik hoef daarbij alleen maar te wijzen naar de metaalindustrie. Daar heeft men het de vakbonden hoogst kwalijk genomen dat zij juist in die sector, waar geen enkel probleem speelde met de vakbonden, toch hebben gestaakt. De derde notie hierbij is, dat het voor het herstel van een economie die zo broos is, absoluut verkeerd is om internationaal en nationaal het signaal af te geven dat er hier wordt gestaakt.

De heer Kox (SP):

Was het dan niet mogelijk geweest dat het kabinet wat het nu heeft geaccordeerd in mei had geaccordeerd? Dan hadden wij geen stakingen gehad en dan hadden wij ook geen schadepost gehad. U legt wel erg eenzijdig de schuld bij de vakbonden.

De heer Biermans (VVD):

Naar mijn idee heeft de minister uitstekend aangegeven hoe dit allemaal is gelopen.

De heer Kox (SP):

Ik vraag het aan u.

De heer Biermans (VVD):

In mijn eerste termijn heb ik daarop al gezegd dat ik het doodzonde vind dat er in mei geen akkoord is bereikt. Dat zou iedereen veel liever hebben gehad, want dan zouden wij geen stakingen en geen onrust hebben gehad. Dan zou iedereen gewoon aan het werk zijn geweest, waar men ook mee bezig moet zijn.

Ik heb de indruk dat wij het toch met elkaar eens zijn geworden over het verwennen. In elk geval hebben wij vanmiddag twee keer koffie gedronken: u één keer met koek, ik twee keer alleen koffie. Wat het verwennen betreft, staat u dus één koek voor. Het verschil in benadering zit erin dat ik objectief, maar misschien te abstract, heb gezegd: wij zijn verwend. Mijn stelling was: als wij met zijn allen minder verwend zijn, wie dat dan ook betreft, gaat het op termijn een stuk beter met Nederland. Wij zijn het met elkaar eens geworden, mijnheer Kox, wat betreft het punt waarbij u het had over uw vader. Ik meende te begrijpen dat u niet begreep dat uw vader het raar vond dat hij op zaterdag niet meer hoefde te werken. Dat geeft precies weer waar wij in dit land mee bezig zijn. Af en toe is het goed om wat meer te werken, ook al is het op zaterdag.

Tegen de heer Rabbinge zeg ik dat ik heb betoogd dat het kabinet een progressief beleid voert, in elk geval niet conservatief. Blijkbaar was dat niet duidelijk. Ik bedoel ermee dat dit kabinet progressief, vooruitstrevend en veranderingsgezind met een aantal zaken bezig is. Vandaag is de hervormingsagenda door een aantal fracties naar mijn idee voldoende bekritiseerd om duidelijk te maken dat het inderdaad progressief is. Conservatief is in mijn beleving: vasthouden aan wat je hebt. Naar mijn mening is het duidelijk genoeg geworden dat wij ons dat niet meer kunnen permitteren.

Mijn laatste notie is alweer een heel vriendelijke. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de inzet en voor de antwoorden die zij schriftelijk en mondeling hebben gegeven. Ik dank ook zeker alle collega's in deze Kamer voor hun bijdragen aan de discussie, die, behalve dat zij serieus en inhoudelijk waren, af te toe ook heel amusant waren. U moet zelf maar begrijpen wat ik met dit laatste bedoel.

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Ik bedank eveneens iedereen die daar recht op heeft. Dat is eigenlijk een soort Biermaniaanse uitspraak die zeker ook is bedoeld voor de bewindslieden. Het is al een hele zit geweest en volgens mij is er goed geprobeerd om antwoord te geven, al kon de minister goed zien hoe makkelijk het fout kan gaan: hij denkt dat hij antwoord gegeven heeft en wij weten van niets.

Ik begrijp dat de minister, als ik de term afbraakpolitiek gebruik, denkt: daar ben ik mooi klaar mee, daar kan ik niet mee thuis komen. Laat ik het zo zeggen: ik meen het wél en tegelijkertijd meen ik het niet. Ik meen het wel, omdat ik denk dat de politiek van de creatieve destructie inderdaad de koers van dit kabinet is. Wij moeten breken om te kunnen bouwen en zo staat het volgens mij ook in de miljoenennota. Ik bedoel dit niet moreel. Ik zeg niet dat het daar een slecht soort volk is dat maar zit te slopen en dat ons soort volk beter is. Ik denk niet in dat soort morele categorieën. Een socialist en een liberaal zijn allebei mensen en de een heeft geen recht zich een beter mens te noemen dan de ander.

Toch is het een politieke keuze. De hervormingsagenda van dit kabinet vertaalt zich in deze miljoenennota en dat zie ik als een afbraak van dingen die wij beter hadden kunnen bewaren. Mijn idee is dat wij beter kunnen renoveren dan amoveren. Daar scheiden onze wegen. De weg die het kabinet gaat, zie ik niet zitten. Ik zeg u hier dat als ooit blijkt dat het kabinetsbeleid, de politiek van deze minister van Financiën ons land deugd doet, dan zal ik de eerste zijn die hem zal complimenteren. Zalmen kunnen goed tegen de stroom op zwemmen. Als dat ook in overdrachtelijke zin zal blijken, dan zal ik zeggen: goed is goed en wij zetten een standbeeld neer voor deze minister. Alleen wachten wij daar nog even mee, want je moet altijd eerst dood zijn voordat je een standbeeld krijgt.

De vraag is echter wel: hoe goed is goed. In tien jaar tijd zijn wij 100% rijker geworden. Dat is een feit. Wij hebben nog steeds een van de hoogste arbeidsproductiviteiten per uur. Dat is eveneens een feit. Wij hebben veel achter de hand en veel onder de grond, ook dat zijn feiten. Hoe komt het dan toch dat wij vandaag na tien jaar Zalm zoveel sombere geluiden horen? Wij horen van de minister en met name van de coalitiepartijen dat het niet goed gaat. Dan is er toch ergens een verband tussen het gevoerde beleid en de resultaten die het heeft opgeleverd? Nu is neoliberale politiek niet uitgevonden door Balkenende I of Balkenende II, maar door de VVD, door Bolkestein en Zalm. Bolkestein zei destijds al: "Zij hebben de premier" – hij bedoelde daarmee de PvdA – "en wij hebben het beleid", daarmee bedoelde hij zijn neoliberale koers. Zo is het gebleven. Zij, het CDA, hebben de premier en de koers is nog steeds neoliberaal. Ik begrijp dat het ook bij de heer Terpstra op dit moment begint te dagen dat dit een bevlogen koers is van het kabinet en dat spreek ik zeker niet tegen.

Misschien kan ik aangeven wat er mis is met die liberale politiek. Dat doe ik aan de hand van lui en verwend en de paarden waarover wij het hebben gehad. Naar mijn mening maakt liberale politiek ondernemerspaarden lui en werkpaarden moedeloos. Dat is allebei erg lastig. De minister zegt dat hij het paard naar de haver kan brengen, maar dat hij het niet kan dwingen om te eten. Dat is met ondernemerspaarden inderdaad lastig. Wat je ook in de trog gooit – of het nou een verlaging van de vennootschapsbelasting met drie punten of nog meer is, een flexibeler arbeidsaanbod, loondruk via ingrepen in de sociale zekerheid, uitverkoop van de publieke sector, winst maken in de zorg – zij eten niet. Die paarden zijn namelijk verwend, mijnheer Biermans. De ondernemers en de rijkelui zijn lui en verwend in dit land. Dat is een probleem en het is volgens mij een gevolg van de liberale politiek. De andere paarden, de werkpaarden en de potentiële werkpaarden, worden met duvel en geweld naar de trog toe gejaagd. Wij hebben al allerlei voorstellen gehoord van wat er allemaal gebeurt, maar zijn moeten hoe dan ook naar de trog. Alleen, als zij daar eenmaal zijn, is er geen garantie dat zij eten krijgen. Nee, vaak zit er geen eten in de trog. Dat is vaak het probleem.

Ik voel mij socialist en dat betekent dat ik het idee heb dat mensen moeten werken. Voor niets gaat de zon op. Maar als wij tegen 2 miljoen mensen zeggen: en nu zul je werken, dan moet er op het moment dat zij zullen werken, ook werk zijn. Als dat er niet is, dan maak je mensen moedeloos. De minister heeft er zelf op gewezen: het vertrouwen van de burgers in de politiek is niet groot. Het consumentenvertrouwen, dat daar een onderdeel van is, is nog geringer. Het ondernemersvertrouwen in dit land is eveneens erg gering. Dat is buitengewoon lastig voor het herstel van de economie. Vertrouwen is immers de basis voor het boeken van vooruitgang, ook economisch. Daar gaat het volgens mij mis met die liberale politiek. Daarom zou het goed zijn als deze liberale coalitie kon worden afgelost door een andere, sociale coalitie. De heer Van Middelkoop heeft een plaats in het hart daarvan verworven met zijn inbreng in eerste termijn. Ik hoop dat hij er in de tweede termijn niet te veel vanaf doet. Een sociale coalitie zou ervoor kunnen kiezen om ondernemerspaarden weer wat actiever te maken, wat minder verwend, en werkpaarden wat beter te belonen als zij goed hun best hebben gedaan. Ik geloof echt dat dit mogelijk is.

Ik ben aan het eind van mijn tweede termijn. Wij komen hier verder op terug in de loop van het jaar. Ik wil nog iets zeggen tegen de heer Biermans. Waar is hij? Zij vliegen alle kanten op, die Limburgers. Zij nemen het hier helemaal over. Mijn eerste opmerking gaat over de koffie en de koek. Sommige dingen moeten worden rechtgezet. Ik heb één koffie en één koek gehad. U hebt twee koffie gehad. Koffie is gratis en koek kost geld. De liberalen hebben weer meer genomen dan waar zij recht op hadden. Dat moeten wij toch even in de gaten houden. In de kleine dingen zit toch meestal iets.

Ik vond het ontzettend fijn dat u mijn vader aanhaalde, mijnheer Biermans. Hij had als eenvoudige sigarenmaker nooit gedacht dat hij hier zomaar over de tong zou gaan. Hij vond het heel raar dat hij vrij kreeg op zaterdag. Wij hebben hem toen uitgelegd – wij waren met tien kinderen – dat het een verworvenheid was van de maatschappij en dat hij daar recht op had. Op een gegeven moment heeft hij dat begrepen. Hij begrijpt het nog steeds zegt hij, want hij zit op het moment ergens anders. Ik vind het toch wel van belang om dat te zeggen. Ik zou eigenlijk graag willen dat wij een samenleving hielden waarin het mogelijk is dat dit soort verworvenheden niet tijdelijk zijn, maar dat zij overeind worden gehouden. Als wij het daarover eens zouden kunnen worden mijnheer Biermans, zou het ooit iets kunnen worden tussen ons.

De heer Schuyer (D66):

Voorzitter. Volgens mij heeft niemand het in het kader van langer werken gehad over het herinvoeren van het werken op zaterdag voor eenieder.

Ik dank de bewindslieden voor hun antwoord. Ik dank ook de ambtenaren. Wij hebben het verslag wat laat gekregen, maar dat komt omdat wij anders deze eerste ronde op maandagavond houden. Dan ligt het dinsdagochtend keurig in de vakjes voordat de minister gaat antwoorden. Dit keer is dat anders gegaan en dat is de reden waarom het iets langer duurt. Ik heb daar alle begrip voor.

Op het congres van D66 afgelopen zaterdag was er een motie van de Jonge Democraten die opriep om de Tweede-Kamerfractie te vragen om het sociaal akkoord dat is gesloten af te wijzen. Die motie kwam in stemming. Die stemming was zo onduidelijk dat er schriftelijk moest worden gestemd. Gelukkig waren daarna 25 tot 30 stemmen van de ongeveer 400 voor de motie, want anders had ik hier gestaan met een congresuitspraak die het sociaal akkoord zou willen afwijzen. De reden daarvan was dat het congres er door de Jonge Democraten redelijk van werd overtuigd dat wederom de prijs bij de jongere generatie werd gelegd. Dat gebeurde terwijl de partij daar helemaal nooit zo heel veel aandacht voor had gehad. Dat is een teken aan de wand. Ik ben er dus niet zo gerust op dat dit punt de komende jaren niet nog een keer nadrukkelijk aan de orde komt. De prijs die wij aan de jongere generatie vragen is ook nu nog bepaald te hoog in de ogen van mijn fractie.

Een ander punt is de kwestie van de Europese Unie. Er zijn schriftelijke vragen over beantwoord. Ik wil de minister toch nog nadrukkelijk vragen om het aspect van de netto-ontvanger – wij hebben geen verschil van inzicht over hoe daarmee moet worden omgegaan – zo aan de samenleving te presenteren dat het niet negatief gaat uitpakken voor Europa. Daar gaat het straks om. Daarmee sluit ik mij eigenlijk aan bij de opmerking van de heer Rabbinge dat er al veel gewonnen zou zijn als het beleid met een andere toon werd gepresenteerd. De toon is hierbij geweldig belangrijk. Voor een partij die zeer nadrukkelijk voor Europa kiest en die dus ook hoopt dat de Nederlandse bevolking bij het referendum een positieve uitspraak doet, is de toon van een geweldig groot belang.

Ik had aan de staatssecretaris gevraagd of er gegevens zijn over de vermogensvlucht na de belastingherziening van 2001. Ik meen dat er hierbij een winst van 500 mln was ingeboekt. Ik heb indertijd gezegd dat dit mij veel leek, mede omdat ik meende dat niet de vermogensbelasting, maar juist het successierecht die vermogensvlucht veroorzaakte. Ik zou wel eens willen weten of die winst nu, na een aantal jaren, inderdaad is behaald. Ik betwijfel het zeer en dit lijkt mij des te meer reden om toch nog eens te bezien of je de kapitaalvlucht over onze grenzen kunt tegenhouden door iets aan de successierechten te doen, hoe lastig dit wellicht ook is.

Tot slot. Het consumentenvertrouwen laat een negatieve ontwikkeling zien, waarschijnlijk ook door de bevriezing van de lonen en de onzekerheid. Het zou goed zijn om nadrukkelijk te laten zien dat ook de prijzen bijna tot stilstand zijn gekomen, dat er aan het prijzenfront ook een bepaalde rust heerst. Het is belangrijk om ook dit nog duidelijk te maken.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de schriftelijk en mondeling gegeven antwoorden.

De minister heeft gezegd dat je in de miljoenennota weinig morele uitspraken kunt vinden. Daar heeft hij gelijk in en dat moet ook vooral zo blijven, maar door zijn woorden schoot mij wel een klacht te binnen die ik zo ongeveer al mijn halve leven van een goede vriend te horen krijg, een econoom die vanwege zijn professie gedwongen wordt, elk jaar de miljoenennota te lezen. Zijn klacht is tweeërlei. In de eerste plaats vindt hij het ding te dik. Op dat punt val ik hem graag bij, maar belangrijker is dat de nota naar zijn mening ook een stuk meer analytisch en conceptueel zou moeten zijn. Dat vind ik in elk geval een serieuze opmerking. Ik begrijp wel dat het lastig is, maar er is soms een te grote afstand tussen de artikelen in de krant en de debatten die wij hier voeren over het Rijnlandse model, het Angelsaksische model en dergelijke, en de jaarlijkse informatie in de miljoenennota. Ik vind dat deze klacht van deze vriend van mij zeer serieus genomen moet worden.

Het is altijd mijn lijn geweest om kritisch aan debatten te beginnen. Wat de complimenten van de heer Biermans betreft, misschien doe ik het ooit nog als ik een keer in een coalitie terechtkom, maar eigenlijk liever niet. In het bijzonder de minister heeft eigenlijk best een aardig verhaal, maar het verkoopt nog altijd heel slecht. Als ik minister van Financiën werd, zou ik twee dingen doen. In de eerste plaats zou ik aan de heer Zalm vragen, dicht bij mij in de buurt te blijven, omdat ik gebruik zou willen maken van zijn grote deskundigheid. Maar ik zou wel meer aandacht aan de public relations besteden. Ook onze fracties onderschrijven de hervormingsagenda voor een belangrijk deel, maar de discussies hierover staan, enigszins overdreven gezegd, helemaal in het teken van afbraak van de verzorgingsstaat, afgedwongen door de slechte conjunctuur enz. Aangezien vertrouwen zo'n belangrijke factor is, vraag ik het kabinet dringend om veel duidelijker te maken dat het voor een deel wel degelijk gaat om een positieve, vertrouwenwekkende moderniseringsslag. En nogmaals, ik ben niet de enige die dit zegt, je komt het ook voortdurend in commentaren tegen. Ik reik de minister deze gedachte maar aan, tot meerdere eer en glorie van dit kabinet. Tenslotte hebben wij met deze minister ook een keer aan de formatietafel gezeten, dus ik kan me ook niet verder van hem verwijderen dan wat hij toen betamelijk achtte.

Tot slot maak ik nog enkele korte opmerkingen. De eerste opmerking betreft de ZBO's. Tegen de regering zeg ik: maak nu eindelijk eens een eind aan het lijden. Beter gezegd: ga door met de kaderwet, al dan niet geamendeerd. De minister zegt in de schriftelijke antwoorden: het IBO-rapport is openbaar gemaakt om ruimte te geven voor politieke en maatschappelijke reacties. Echter, die reacties komen niet. Er komt alleen ambtelijke onrust en dat gebeurt niet voor niets. Zij is niet geheel onbegrijpelijk. Nu hebben wij een IBO-rapport en een kaderwet die lijnrecht tegenover elkaar staan. Tegen de minister zeg ik daarom: geef leiding.

Vervolgens wil ik iets zeggen over de rol van de Raad van State bij het bestuurlijk overleg. Op mijn opmerkingen hierover heb ik een zorgvuldig schriftelijk antwoord gekregen. De zorgvuldigheid bij deze beantwoording was niet zonder reden. Wat mij opviel is dat bij de definitieve formulering voor het vragen van advies aan de Raad van State nog overleg moet plaatsvinden. Aha, dus alles is nog niet helemaal kosjer. Ik hoop dat dit ertoe kan leiden dat de Raad van State hierbij niet meer wordt genoemd. Misschien mag ik nog even dreigen met het Procola-arrest. De Raad van State heeft enige ervaring met risico's op het punt van de bevoegdhedenverdeling. Ik gebruik hier het woord"bevoegdhedenverdeling", maar de minister begrijpt waarover ik het heb. Weliswaar is nu alleen door mij het woord kritiek gebruikt, maar de minister kan er zeker van zijn dat die breed wordt gedeeld. Ik vraag hem om die kenbaar te maken bij de Raad van State. Verder vraag ik – en dat is even belangrijk – om het definitieve oordeel van het kabinet en de Raad van State over deze nieuwe rol schriftelijk deze Kamer en natuurlijk ook de Tweede Kamer ter kennis te brengen. Ik spreek nu ongetwijfeld ook namens de leden van de commissie voor Binnenlandse Zaken van dit huis.

Mevrouw de voorzitter. Ik kom toe aan mijn laatste punt. Tot mijn grote schrik zei mijn zeer gewaardeerde oud-collega de heer Terpstra dat het voor hem lood om oud ijzer is of je onderhandelt of staakt, alleen het resultaat telt. Is hij nu echt helemaal de echo van zijn antirevolutionaire verleden kwijt? Op dit punt moet ik mijn collega Biermans bijvallen. Niet ten onrechte wees hij op de schade die stakingen aanrichten. Ik had toch echt verwacht dat de heer Terpstra op dit punt beter zou weten. Hij blijft nu in zijn zetel zitten en daarom neem ik aan dat hij op dit punt zijn verleden verloochent. Dat spijt mij zeer.

Minister Zalm:

Voorzitter. Ik wil allereerst iets zeggen over het consumenten- en producentenvertrouwen. Ik heb gezegd dat er op dit punt de laatste twee maanden geen vooruitgang was. Er is wel ten opzichte 2003 een duidelijke stijging opgetreden. Die is zelfs groter dan de stijging in andere Europese landen. Wat dat betreft zit Nederland aan de hoge kant.

De heer Rabbinge (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ook nu moet ik weer mijn waardering uitspreken aan het adres van de minister. Hij leert snel. Wij zijn sterker gegroeid dan anderen: dát is wat hij moet uitstralen. Dát moet hij den volke kond doen. Daarmee wint hij vertrouwen.

Minister Zalm:

Ik heb dit ook in de Tweede Kamer geprobeerd uit te stralen toen ik sprak over het consumentenvertrouwen. Toen kwam de heer Crone echter zeggen dat wat ik beweerde onzin was. Wat dat betreft verkeert de heer Rabbinge in een veelvleugelige partij. Ik trouwens ook.

De heer Rabbinge heeft gesproken over de regeldrift van de ministeries en daarbij gesproken over R&D en ICES/KIS. Ik zal dat punt betrekken bij mijn besprekingen elders, al was het maar vanwege het feit dat ik ook iets te maken heb met de administratievelastendruk. Ik merk wel eens dat de verstrekking van Europese subsidies zo ingewikkeld wordt gemaakt dat niemand er meer gebruik van maakt. Dat is een slechte zaak. Over deze kwestie zal ik daarom contact opnemen met de minister van Economische Zaken. Als de geachte afgevaardigde nadere informatie over deze kwestie heeft, houd ik mij aanbevolen.

Voorzitter. De werkgelegenheid in de zorgsector is niet alleen in de afgelopen jaren fors gestegen, maar zij zal ook in de komende jaren stijgen. De zorg is een belangwekkende sector en als de vergrijzing verder toeneemt, zullen daar meer mensen aan de slag moeten. Hierbij gaat het om een onderdeel van de overheidswerkgelegenheid en ik verwacht dat de stijging in deze sector niet alleen onvermijdelijk is, maar ook noodzakelijk.

De heer Rabbinge zei voorts dat het voor mij een voorrecht zou moeten zijn om een bijdrage te leveren aan het oplossen van de kwestie van de vergrijzing. Ik vind het een voorrecht om een bijdrage te kunnen leveren aan een duurzame oplossing. In die zin voel ik mij aangesproken. Ik herinner eraan dat wij een driepijlerbenadering hebben bedacht.

De verblindende inzichten laat ik verder maar onbesproken, al was het alleen maar omdat ik niet precies weet om welke inzichten het hierbij gaat. Ik voel mij wel degelijk iemand die deel uitmaakt van de samenleving, al was het alleen maar doordat ik ook een moeder in een verzorgingshuis heb en een broer die op de mark staat. Ik ben dus niet helemaal losgezongen van hetgeen ieder normaal mens ervaart.

Wat de Ecofin en het Stabiliteits- en Groeipact betreft kennen wij als enige cijfer de 3%. Een aantal dingen zal anders worden, maar niet dit getal.

De heer Rabbinge (PvdA):

Als decaan in Wageningen moet ik stellingen goedkeuren. Ik heb hier bij mij een stelling van een jonge promovendus, die op 21 januari gaat promoveren: "Ondanks de retoriek is de belangrijkste norm of waarde die door het huidige Nederlandse kabinet werkelijk wordt uitgedragen, de 3%-norm". Dat bevestigt de minister zojuist.

Minister Zalm:

Nee, ik heb het nu over het Stabiliteits- en Groeipact. De 3% is vastgelegd in het Verdrag van Maastricht, onderhandeld door de heer Kok. Het verdrag zal niet worden gewijzigd.

Overigens is het ook niet waar wat de jonge promovendus beweert, want in 2003 hebben wij een financieringstekort van 3,2% gehad. Daarmee heeft de heer Rabbinge alvast een goede vraag voor de jonge promovendus.

Wat de toon betreft, kan ik natuurlijk zeggen dat ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is. Wij treffen maatregelen gericht op structurele hervormingen op het moment dat het economisch herstel zich voorzichtig aandient. Dan moet je behoedzaam opereren om het prille herstel niet in de kiem te smoren. Het kabinet wil doortastend zijn in zijn ambities. Het is zaak nu profijt te trekken van de aantrekkende wereldeconomie, zodat én de Nederlandse economie én de Nederlandse overheidsfinanciën duurzaam verbeteren. Dat biedt bedrijven en overheid perspectief op een goede toekomst, waarin de uitgangspositie voor iedereen beter is. Aldus mijn voorwoord bij de miljoenennota. Dat was dus niet alleen maar somber getoonzet.

Wij zijn nog in de weer met de ZBO's. Er zijn twee aanvliegroutes te kiezen. Je kunt de vraag stellen waarom iets een ZBO is. Waarom voeren wij de huursubsidie uit vanuit het ministerie van VROM, hebben wij een Belastingdienst die belastingen int, en moet de studiefinanciering via een ZBO worden uitgevoerd? Het is mij een raadsel, hoewel ik de historische aanloop ken. Door allerlei historische aanloopjes zijn dingen op een andere manier georganiseerd. Wij moeten kijken of wij dat niet ordentelijker kunnen doen. Wij moeten niet louter op grond van historische aanloopjes een organisatiemodel in stand laten. Waarom zou je iets weghalen bij de ministeriële verantwoordelijkheid? Je kunt daar scherper of minder scherp over zijn.

Een andere aanvliegroute is de volgende. Wij hebben die dingen nu eenmaal. Zorg er vervolgens dan voor dat de aansturing, de verantwoording, de beloningsbesluiten allemaal ordentelijk geregeld worden. Dat is de aanvliegroute van de kaderwet.

Misschien gaan wij van beide kanten aanvliegen. Misschien gaan wij zaken weer tot overheidsdienst verklaren. Misschien gaan wij bij ZBO's dingen veranderen in de aansturing, verantwoording en beloning, in de zin van een zekere standaardisering. Ik weet niet hoe de discussie in de ministerraad zal aflopen.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik zie niet goed waarom er twee aanvliegroutes zijn, of je moet van plan zijn om alle ZBO's weer terug te brengen naar het centrale bestuur, maar dat zal niet verwezenlijkt kunnen worden. Mijn stelling is: wij hebben ZBO's, zorg ervoor dat ze goed geregeld zijn. Daar hebben wij de kaderwet voor. Dat laat onverlet dat je kunt blijven discussiëren over de vraag of een ZBO een ZBO moet blijven of misschien terug moet naar het departement. Die zaken staan los van elkaar. Wij discussiëren al jaren over regelgeving en wij schieten daarin tekort. Daar moet een eind aan komen.

Minister Zalm:

U krijgt zeer binnenkort antwoord op uw vraag. Als wij echter hadden besloten om alle ZBO's op te ruimen, dan had een kaderwet weinig zin gehad. Wij moeten dus eerst de vraag beantwoorden of wij verder moeten met een uitgebreid stelsel van ZBO's. Als dat het geval is, moeten wij dat ordentelijk regelen via een kaderwet. U zult niet al te lang op een kabinetsreactie hoeven te wachten.

De heer Terpstra heeft over de G20 en de koers van de dollar gesproken. Het aardige is dat ik als vertegenwoordiger van de EU bij de G20 aanwezig was. Ik heb daar de hele zaterdag en zondagmorgen zitten genieten. Het begrotingstekort van de VS is 4 tot 5% en er is een tekort op de betalingsbalans van ongeveer dezelfde omvang. Het is duidelijk dat een sanering nodig is. Dit moet dus hoog op de agenda van de regering van de VS komen. Er zijn uitspraken gedaan dat het tekort de komende periode gehalveerd moet worden. Dat is hard nodig omdat anders de aanpassing via de wisselkoers loopt in plaats van via het opvoeren van de binnenlandse besparingen.

Ik ben blij dat de heer Thissen zo gecharmeerd is van de voormalige staatssecretaris van SZW.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ook van de huidige!

Minister Zalm:

Dat hoor ik graag, want dat zijn goede partijgenoten van mij. Men moet niet denken dat wij afgezien van de hervorming van de WAO, van VUT/prepensioen en van de nieuwe bijstandswet niets doen. In de nieuwe wet Werk en Bijstand is sprake van een goede mix van maatregelen, waardoor het gemeenten gemakkelijker wordt gemaakt om een veel actiever beleid te voeren zonder dat dit door Den Haag wordt voorgeschreven. Het geld zit in één hand, dus kunnen er goede combinaties gemaakt worden. Het wordt wellicht nog interessanter als de WMO door de gemeenten wordt uitgevoerd, want dan kunnen mensen voor een deel ingeschakeld worden voor huishoudelijke hulp. Op die manier wordt het mogelijk om nog beter maatwerk te bieden. Bij de WAO zijn er reïntegratietrajecten, dus ook in dat verband worden mensen niet aan hun lot overgelaten. Ik zal nooit een echte "socio" worden, want ik ben een echte "financiën-man", maar misschien kijkt de heer Thissen nu iets minder nors naar mij.

De VUT is indertijd inderdaad ingesteld om meer plaats voor jongeren te maken. Deze maatregel was behalve op de situatie op de arbeidsmarkt, ook gebaseerd op de gedachte dat er een bepaalde werkgelegenheid is. Wij hebben nu te maken met de vergrijzingsproblematiek. Bovendien weten wij dat de werkgelegenheid geen gegeven is, zoals in de jaren negentig bewezen is.

De heer Kox vroeg of het niet mede onze eigen schuld is dat het zo is misgelopen. Ik denk wel dat wij in de jaren negentig de werkgelegenheidsgroei enorm hebben onderschat. Toen ik in 1994 aantrad, heb ik nooit durven hopen dat de werkgelegenheid jaarlijks 2,5% zou groeien. Dat is echter wel gebeurd in de periode 1995-2000. Wij zijn vastgelopen op een overspannen arbeidsmarkt. Dit heeft loonkostenstijgingen tot gevolg heeft gehad, waardoor onze concurrentiepositie verslechterde. Achteraf kun je zeggen dat wij veel eerder onze kaarten hadden moeten zetten op verruiming van het arbeidsaanbod. De hervormingsagenda die in een situatie van financiële luxe vooruitgeschoven is, had juist toen moeten worden afgehandeld. Het beste is natuurlijk om het dak te repareren als de zon schijnt, maar je houdt er niet mee op als het gaat regenen. Ik hoop dat wij straks weer zonneschijn hebben en dat het dak, dat wij nu aan het repareren zijn, straks heel solide is, ook als het weer beter gaat met onze economie.

Wij hebben de gemeenten niet gekort in het kader van de Wet werk en bijstand. Er is echter wel rekening mee gehouden dat deze wet tot minder bijstanduitgaven zou leiden. Dat effect blijkt in 2004 veel groter te zijn dan onze voorzichtige inschatting. De gemeenten hebben het eerste jaar dat ze de Wet werk en bijstand in huis hebben in totaliteit 200 mln euro overgehouden. We laten dat bedrag in 2004 aan de gemeenten. We zijn wat dat betreft te bescheiden geweest.

Dan de kwestie van de OZB. De VNG-commissie kent het Hoofdlijnenakkoord en onze voornemens op het gebied van het gebruikersdeel OZB. Dat kan niet als een verrassing komen.

De heer Thissen (GroenLinks):

Voorzitter. De minister blijft bij zijn voornemen zoals dat is vastgelegd in het coalitieakkoord dat het gebruikersdeel van de OZB wordt afgeschaft. Ik hoorde hem ook het volgende zeggen. Wanneer de commissie komt met voorstellen om het eigen belastinggebied te vergroten of anderszins inkomsten te kunnen genereren als gemeentelijke overheid, dan accepteert hij dat onder voorwaarde dat hetzelfde bedrag in mindering wordt gebracht van het Gemeentefonds.

Minister Zalm:

Dat lijkt mij inderdaad de mooiste lijn. Daar zal nog van alles over besproken worden. Maar ik neem "intuïtief" deze positie in.

De heer Thissen (GroenLinks):

Wat schieten de gemeenten daarmee op, als ze dan meer complexe opgaven, taken en verantwoordelijkheden krijgen?

Minister Zalm:

Als gemeenten nieuwe taken krijgen, moeten ze het geld er ook bij krijgen. Dat staat ook in de afspraken die wij kennen. Zij hebben voor het overige eenzelfde groei van het budget als de rijksoverheid zelf kent via de koppeling aan het Gemeentefonds. Ook de "afgeschafte" OZB gaat in het Gemeentefonds en groeit automatisch mee met de ontwikkeling van de rijksuitgaven. Dat is de bekende afspraak: trap op, trap af. Deze levert op dit moment niet al te veel op, maar er zijn jaren geweest dat hier mooie resultaten uitkwamen. We komen uiteraard overal op terug.

De heer Biermans heeft erop gewezen dat het nuttig is om niet alleen te vertellen waar je heen wilt, maar ook wat je al gerealiseerd hebt. Ik heb geprobeerd daar vandaag iets over te zeggen. Het is op dit moment een ambitieuze doelstelling om te stellen dat we van die staatsschuld moeten afkomen, omdat we voorlopig toevoegen aan de staatsschuld. Ik hoop dat we deze schuld snel weer zullen zien gaan dalen als percentage van het nationaal inkomen.

De heer Kox heeft gesproken over de verworvenheid van de 40-urige werkweek. Voor sommigen is dat zelfs een 38-urige werkweek. Ik snak er ook wel eens naar dat die mij ooit ten deel zal vallen.

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Voor mensen met een bepaald salaris gelden helemaal geen 40-urige werkweken. Als je zo'n mooie baan mag hebben, dan moet je elk uur prijzen dat je mag werken als minister van Financiën. Ik zou ook wel over 130 mld euro willen beschikken. Dat is helemaal niet vervelend.

Minister Zalm:

130 mld euro? Zover is het nog niet gekomen.

De heer Kox (SP):

Het blijft geld van een ander. Dat geeft makkelijker uit en glipt erdoor voor je het in de gaten hebt. Ik bedoelde iets meer met die opmerking over die verworvenheden en het perspectief. Collega Van Middelkoop zegt dat de minister een PR-functionaris in dienst moet nemen. Dat mag van mij ook. Dat is goed voor de werkgelegenheid. Het gaat erom welk perspectief dit kabinet schetst. Ik pakte afgelopen zondag het boek "Zestig jaar ervaring" van Willem Drees. Ik las daar het woord vergrijzing. Dat was een begrip van Drees. Drees is net zo lang minister-president geweest als u minister van Financiën en waarschijnlijk blijft u langer minister van Financiën dan hij minister-president was. Drees zei: toen ik minister-president werd, was vergrijzing het grootste probleem in 1948. Nederland was veel verder vergrijsd dan andere landen. Ik kreeg er toen ook nog een paar andere problemen bij. Ik moest Nederland wederopbouwen, "Indië verloren, rampspoed geboren" en de dijken braken door in Zeeland. Wat heeft ik gedaan? Ik heb het probleem van de vergrijzing aangepakt. Ik heb de Deltawerken gemaakt en het land wederopgebouwd. Ik heb het staatspensioen ingevoerd. Daarom spreekt Drees tot de verbeelding. Als dit kabinet zo'n toekomst zou kunnen schetsen, dan werd het misschien nog iets. Maar u schetst alleen problemen en geeft geen perspectief. Dat is meer dan een PR-kwestie.

Minister Zalm:

Wij willen ervoor zorgen dat het systeem van voorzieningen waar wij aan hechten, zoals goed onderwijs, goede zorg en goede veiligheid, in de toekomst betaalbaar blijft. Als het aantal 65-plussers bijna verdubbelt, dan moet er iets gedaan worden. In de eerste plaats moet iedereen beneden de 65 jaar aan de slag zijn. De collectieve regelingen op basis waarvan men er op 60-, 61- of 62-jarige leeftijd mee kan ophouden, worden gestopt. Op basis van de WAO-regeling ontvangen alleen degenen die volledig en duurzaam arbeidsongeschikt zijn een goede uitkering. Anderen moeten hun arbeid waarmaken. De bijstandswet stimuleert gemeenten om mensen aan de slag te helpen en fraude te voorkomen. Op die wijze komt er een houdbaar systeem waarin de lasten niet allemaal naar de kinderen worden geschoven. Zij worden daardoor geconfronteerd met een redelijke belasting en redelijke solidariteit. Voor hen is er dan nog een goede gezondheidszorg, een goed pensioen en een veiligheidsbeleid dat hout snijdt. Dat stellen wij in het vooruitzicht.

Wat de PR-kant betreft: dat is onmogelijk. Alle hervormingen die ooit zijn doorgevoerd, zoals de eerste WAO-hervorming in de jaren negentig, snijden in het vlees van mensen. Dat geldt ook voor dit beleid. Het is niet prettig dat je niet meer op kosten van de collectiviteit op 61- of 62-jarige leeftijd ermee kan ophouden. Het is niet prettig om de WAO aan te scherpen. Daar kun je geen PR-beleid op voeren. Het zijn onaangename maatregelen die wij moeten nemen om het systeem houdbaar te maken. Ook Schröder is niet populair geworden met zijn hervormingen. In Frankrijk gaan de mensen de straat op tegen hervormingen. Hervormingen die hout snijden, zijn nog nooit dankzij een PR-bureau positief ontvangen in de trant van: wat fijn dat jullie dat doen. Uiteindelijk is er later nog wel eens waardering. Daar moeten wij dan maar op hopen. Misschien dat dit standbeeld – een kleintje is voldoende – er toch nog eens komt. Daar hoop ik dan maar op.

De Jonge Democraten hebben het sociaal akkoord gelukkig niet afgewezen. Ik betwist dat de rekening bij de jongeren wordt gelegd. Alles gebeurt nu op individuele basis. Je betaalt voor jezelf. Je levensloop bouw je zelf op. Je pensioen bouw je zelf op. Eén element gaat iets verder. De solidariteit van jongeren wordt gevraagd ten opzichte van mensen die 40 pensioenjaren hebben. Als zij gezien hun opbouw niet op 70% komen, mogen zij toch met 63 jaar weg. Dat is in het gehele pakket een bescheiden element van solidariteit. Voor het overige worden de regelingen meer op het individu toegesneden en wordt juist niet te veel een beroep gedaan op de solidariteit van jongeren. Ik laat daarbij even het overgangssysteem buiten beschouwing voor de 55-plussers, dat nog wel door de jongeren wordt betaald. Dat is geen onderdeel van het sociaal akkoord, maar is tot stand gekomen via amendering door de Tweede Kamer. Terecht hebben de Jonge Democraten hun gelijk niet gekregen, want wat zij stellen, is geen onderdeel van het sociaal akkoord.

Ik moet af en toe tamboereren op de nettobetalerpositie van Nederland in Europa, zodat men weet dat ik het serieus meen. Aangezien er ook in Brussel journalisten rondlopen, komen die geluiden overgewaaid naar Nederland. Ons standpunt dat wij wel nettobetaler willen zijn, maar naar draagkracht en in overeenstemming met ons welvaartsniveau, wordt vrij breed gedeeld. In het referendum hoeven wij daarover geen ruzie met wie dan ook te maken.

De heer Rabbinge (PvdA):

In de schriftelijke beantwoording heeft de minister ongeveer hetzelfde gezegd. Terecht zijn wij terughoudend. Wij hoeven geen uitblinker te zijn. Het is belangrijk dat wordt belicht waarom Europa zo belangrijk is, niet alleen in financiële zin, maar juist ook in maatschappelijke zin. Of ik nu bij een boerenorganisatie of een andere organisatie op bezoek ben, telkens moet ik dat in mijn inleiding naar voren halen omdat het niet wordt begrepen. Iedere keer wordt de heer Zalm aangehaald. Ik vertel dan dat de heer Zalm het anders bedoelt, maar hij moet dat zelf ook eens doen.

Minister Zalm:

Dat doe ik wel, maar dat trekt dan blijkbaar minder aandacht. Ik heb zelfs bij de G22 een inleiding gehouden over de Europese integratie en alle zegeningen nog eens fors uitgevent. Wij hebben natuurlijk geweldig veel voordeel van de Europese integratie. Die willen wij ook nog verder uitbouwen en dan denk ik niet alleen aan de economie, maar bijvoorbeeld ook aan de veiligheid zoals de bewaking van de gemeenschappelijke buitengrenzen. Op het gebied van milieubeleid zijn er ook veel voordelen. Dat is allemaal waar, maar dat neemt niet weg dat ook de contributie netjes moet worden geregeld. Daar blijf ik dan ook wel bij.

De heer Van Middelkoop heeft mede namens een vriend van hem klachten ingediend over de miljoenennota. Hij is nu al dunner dan de vorige keer, maar ik verzeker hem dat die nota volgend jaar nog dunner is. Het is trouwens de bedoeling dat ook de begrotingen een stuk dunner zullen zijn. Daarbij zal veel meer materiaal via het internet ter beschikking worden gesteld, voor als je echt diep wilt graven. De begrotingen zelf zullen veel politieker, dunner en beter leesbaar worden. Dat zal ook moeten gelden voor de miljoenennota. Ik vrees dat hoofdstuk 2, dat nogal analytisch is, daardoor ook wordt uitgedund. De tweede klacht van de vriend van de heer Van Middelkoop zal daarmee dus niet verholpen worden. Zeker het tweede hoofdstuk van de miljoenennota bevat traditioneel veel analyses. Daaraan worden niet altijd directe beleidsconclusies verbonden. Daarin is bijvoorbeeld ook een analyse te vinden van een situatie waarin de pensioengerechtigde leeftijd wordt verhoogd. Dat is natuurlijk onmiddellijk als een beleidsvoornemen opgevat. Je kunt je met de analyse dus ook wel eens in de vingers snijden. Ik zal nog meer mijn best doen om het conceptuele en het analytische in die uitgedunde miljoenennota goed overeind te houden of nog verder te verbeteren.

Hoe de formulering ten aanzien van de Raad van State wordt zal de Kamer nog geworden. Nadat collega Remkes met de VNG en de Raad van State heeft gesproken over de precieze taak die wij voor de Raad van State zien weggelegd, zullen wij een en ander op papier zetten. Ik neem de waarschuwing in aanmerking. Het was geen volstrekte vanzelfsprekendheid. De VNG voert met ons wel op allerlei manieren overleg, maar zij zit er natuurlijk mee dat wij op een gegeven moment een "armtwist" kunnen uitvoeren. Uiteindelijk zijn wij immers de baas. Je mag het geen lagere overheden noemen, maar het is natuurlijk wel zo. Dat geeft haar het ongemakkelijke gevoel dat zij in de gesprekken met het Rijk een onevenwichtige positie heeft. Of zij nu wel of niet gemaltraiteerd wordt, als dat het gevoel is, kun je eens om een derde oordeel vragen. Daar kwam de Raad van State als adviescollege uit naar voren. Dit punt zal hier nog zeker nader worden besproken. Misschien is het wel een leuk onderwerp voor de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken. Dan is de eerstverantwoordelijke bewindspersoon ook aanwezig.

Staatssecretaris Wijn:

Voorzitter. De heer Terpstra vroeg naar de no-claimregeling die volgend jaar ingaat en naar de relatie met de buitengewone uitgaven. Ik zal het heel precies zeggen. Op 1 januari 2005 gaat de premie omhoog. Heeft iemand weinig of geen zorgkosten, dan leidt dat tot een teruggave van het no-claimbedrag. Dan daalt dus per saldo de premie. Heeft iemand veel ziektekosten, dan krijgt die persoon zijn no claim niet terug. Dan blijft de premie dus op het hoge niveau. Die premie telt integraal mee bij de bepaling van de buitengewone uitgaven. Voor de buitengewone uitgaven geldt vervolgens de verzilveringsregeling. Het systeem loopt zo dus min of meer rond. Heb je geen no-claimteruggave, dan bereik je dus eerder de buitengewone-uitgavendrempel. Ik hoop dat het hiermee duidelijk is. Anders kan ik er een volgende keer op terugkomen.

De heer Schuyer (D66):

Betekent dit dat iemand er voordeel aan kan hebben om de no claim niet te gebruiken?

Staatssecretaris Wijn:

Dat kan niet. Er bestaat geen keuze. Volgens mij niet. Iemand komt daarmee dan overigens in de buitengewone uitgaven terecht, met het normale belastingtarief dat daarover de facto wordt betaald. Ik verwacht dan ook geen strategisch gedrag. Het zal nooit in je eigen voordeel zijn om extra zorg te gebruiken.

Ik heb de vraag van de heer Schuyer over de kapitaalvlucht pas in tweede instantie begrepen. Wij hebben aan de Tweede Kamer gerapporteerd over de budgettaire nacalculatie van box 3. De Eerste Kamer zal dit ook toegestuurd krijgen. De totale evaluatie van de IB 2001 komt volgend voorjaar. Dan kan nog op dit onderwerp terug worden gekomen.

De heer Biermans vroeg naar inverdieneffecten van de Vpb. Ik vrees dat ik thans niet kan zeggen die zo groot zouden zijn dat een tariefsverlaging per saldo extra opbrengsten oplevert. Het CPB heeft daar wat gedachten aan gewijd. Wij kunnen ons echter niet rijk rekenen met gedragseffecten. De heer Rabbinge heeft gesproken over het uitstralen van optimisme. Ik kan de stelling verdedigen dat een Amerikaans bedrijf dat zijn hoofdkantoor op het Europese vasteland wil vestigen in Nederland moet zijn. Dat kan ik met feiten staven. De heer Kox hikt tegen de Vpb-belasting aan. Tegen hem zeg ik dat wij paarden niet kunnen dwingen om te eten, maar dat wij die wel weg kunnen jagen. Wij zien op dit moment dat daarvan sprake is. Het fiscaal vestigingsklimaat in Nederland moeten wij dan ook aantrekkelijk houden.

Senator Thissen weet niet dat ik twee jaar geleden als staatssecretaris Economische Zaken hier de laatste Franse wet mocht vervangen door een Nederlandstalige. Toen stond de voorzitter mij toe om enige woorden in het Frans te spreken. Ik kon daarmee aantonen dat ik bij de Franse les goed had opgelet. Ik heb ook heel veel geleerd van mijn Duitse leraar, misschien wel door zijn autoritaire trekjes. Die had inderdaad niet onze perceptie van discussie. Mijn perceptie is ook dat discussie betekent dat mensen elkaar proberen te overtuigen met argumenten. Ik ga dan ook graag in discussie met de heer Thissen over de hypotheekrenteaftrek bij het belastingplan. Ik heb wel drie tips voor hem. Ten eerste, een goede voorbereiding, want "Ohne Fleiss kein Preis". Ten tweede, kom met nieuwe argumenten, want "Was ich nicht weiss, macht mich nicht heiss". Ten derde, wees ontzettend stevig, want "Wilst du nicht mein Bruder sein, so schlag ich dir den Schädel ein".

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering tot 21.00 uur voor de dinerpauze.

De vergadering wordt van 20.40 uur tot 21.00 uur geschorst.