Aan de orde is de voortzetting van:

de algemene politieke beschouwingen inzake het in 2005 te voeren beleid.

De voorzitter:

Ik zal alle woordvoerders streng doch rechtvaardig – dat betekent dus alleen maar streng – houden aan de spreektijden die nog resteren.

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Noten (PvdA):

Voorzitter. Ik dank het kabinet voor zijn reactie. Die was op veel punten uiterst plezierig. Onze fractie is van mening dat haar inbreng adequaat en juist is behandeld. Ik wil kort ingaan op een paar punten, te beginnen met communicatie.

Het woord "communicatie" is een aantal malen in deze algemene beschouwingen gevallen en het is ook door de minister-president naar voren gebracht. Communicatie is een heel spannend onderwerp. Terwijl je het woord in de mond neemt, kun je volstrekt verschillende dingen bedoelen. Met andere woorden, praten over communicatie blijkt buitengewoon ingewikkeld te zijn. Het is naar de mening van onze fractie namelijk totaal iets anders dan voorlichting. Het is ook iets anders dan iets nog een keer uitleggen. Communicatie komt niet tot uitdrukking in teksten of in brochures, maar in de wijze waarop de dingen worden gedaan. Het hoort niet bij het beleid, maar het zit erin. Ik geef een voorbeeld.

De minister-president heeft op een bepaald moment naar voren gebracht dat een van de voorwaarden voor een nieuw sociaal stelsel moet zijn dat het helder is. Dat woord "helder" is, als je niet oppast, een buitengewoon technisch begrip. Het betekent dat het sociaal stelsel in zijn techniek door mensen moet worden begrepen; dan zou het helder zijn. Volgens mijn fractie is dat niet het geval. Een nieuw sociaal stelsel moet begrepen worden op een intrinsieke wijze. Het moet als het ware logisch zijn, gezien de waarden en normen in deze samenleving. Het is pas helder, als mensen vinden dat het rechtvaardig is. Het is pas helder, als mensen vinden dat het beschaafd is. Dat is geen communicatie; het zit in het denken zelf.

Ik breng dit zo naar voren, omdat ik in de reactie van de minister-president heb gemist hoe hij denkt over de relaties die hij in de komende tijd wil aangaan met het middenveld, met sociale partners, met brancheorganisaties en met lokale bestuurders. Hij heeft uitgebreid uitgelegd waarom hij tevreden is over het sociaal akkoord. Ik begrijp die tevredenheid heel goed. Hij heeft vol trots verteld over de code interbestuurlijke verhoudingen. Ik vind dat er alle aanleiding is om dat te doen. Het gaat er echter om of het kabinet nu een visie heeft op de manier waarop het de komende periode wil omgaan met partners, een visie met wie het coalities wil sluiten en waarom. Wil het die coalities sluiten om het verzet te breken? Wil het die coalities sluiten om de communicatie te optimaliseren? Of wil het die coalities sluiten om mensen te betrekken bij het beleid? Dat laatste betekent dat er coalities worden gesloten omdat het kabinet wil luisteren, niet omdat het wil uitleggen. Wat heeft de minister-president nu geleerd van het conflict met sociale partners? Wat heeft hij geleerd van het conflict met lokale bestuurders?

Ik heb de minister-president een paar keer horen spreken over het belang van collectiviteiten. Eerlijk gezegd was ik daar niet heel blij mee. Ik kreeg het gevoel dat de minister-president niet echt een visie heeft op collectiviteiten. Ik hoorde hem op een bepaald moment zeggen dat collectiviteiten bedoeld zijn om ervoor te zorgen dat mensen niet door het minimum zakken. Ik hoorde hem op een bepaald moment zeggen dat, als mensen voordelen kunnen behalen door gebruik te maken van collectiviteiten, ze dat niet moeten laten. Dat veronderstelt echter dat een collectiviteit een vrij willekeurig iets is wat ergens toevallig een keer voorbijkomt en waar je wel of niet bij aanhaakt. Dat zijn collectiviteiten niet. Collectiviteiten zijn georganiseerde concepten, het zijn keuzes, het zijn modellen. Er zijn regels nodig om die keuzes en modellen overeind te houden. Het is geen vrijblijvend "vandaag wel en morgen niet". Als dat de manier van denken is rondom collectiviteiten, is hun levensduur kort.

Ik heb ook het gevoel dat dit kabinet niet consequent is. Als gezegd wordt dat mensen, als zij dat willen, moeten kunnen profiteren van schaalvoordelen van collectiviteiten, dan is het mij niet duidelijk waarom het kabinet bijvoorbeeld het UWV wil verplichten om een opslag op de premies te realiseren met als enig doel het tot stand brengen van een level playing field met commerciële verzekeraars. Het schaalvoordeel wordt in het beleid van het kabinet ongedaan gemaakt. In dat kader begrijp ik de opmerking niet dat burgers moeten kunnen profiteren van het schaalvoordeel van collectiviteiten. In het handelen van het kabinet zie ik juist exact het tegenovergestelde. De verlaging van transactiekosten die collectiviteiten met zich meebrengen, het delen van risico's dat collectiviteiten met zich meebrengen, het wordt allemaal tegengewerkt.

Over de bestuurlijke vernieuwing hoorde ik de minister-president zeggen: nietsdoen is geen optie. Volgens mij is nietsdoen bijna altijd een optie. Waarom zou nietsdoen in 's hemelsnaam geen optie zijn? Elke verandering begint naar mijn overtuiging met nietsdoen. Daarna ga je iets doen. Welk probleem is de minister-president eigenlijk aan het oplossen als het gaat om de bestuurlijke vernieuwing? Wie vindt hij daarbij aan zijn zijde? Als de minister-president op beide fundamentele vragen geen relevant antwoord heeft, dan lijkt nietsdoen mij verreweg de verstandigste optie.

De heer Werner (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Na het heldere betoog van de minister-president, waarvoor ik hem zeer hartelijk dank, heb ik voor mijn tweede termijn niet veel zware punten meer. Dat geeft mij de gelegenheid om te reageren op datgene wat collega's gezegd hebben. De heer Noten vraagt bijvoorbeeld almaar of dit kabinet de sociale partners serieus neemt. Ik wijs hem erop dat dit kabinet in een jaar al twee sociale akkoorden heeft gesloten, terwijl de paarse kabinetten, waar de PvdA deel van uitmaakte, dat in acht jaar niet één keer is gelukt. Dit toont al aan dat dit kabinet de sociale partners serieus neemt.

De heer Noten (PvdA):

Uw kennis van de geschiedenis is niet geweldig, maar dat neem ik u niet kwalijk. Het aantal akkoorden dat de afgelopen acht jaar is gesloten, is groots en meeslepend. Ik noem alleen al "Nieuwe koers". Daarnaast zijn er inhoudelijke akkoorden gesloten over de sociale zekerheid. Ik denk dat u op dit punt even tot rust moet komen.

De heer Werner (CDA):

Die rust gun ik u van harte, U kunt ook best blijven zitten, want wij kunnen ook niets doen. Dan is er ook niets om ons over op te winden. Ik vond het wel aardig om dit in herinnering te roepen. Bovendien stellen deze akkoorden ook wat voor, want zij zijn bevochten. Als oud-vakbondsman weet u dat er nooit iets bereikt wordt als er niet tot diep in de nacht is doorvergaderd en het ceremonieel van het slaan van deuren achter de rug is.

De heer Noten heeft in eerste termijn gezegd dat de regering niet zo sterk moet reageren op incidenten. Het zou prettig zijn als de heer Noten ook eens tegen zijn partijgenoten in de Tweede Kamer zou zeggen dat zij niet voor ieder wissewasje bewindslieden naar de Kamer moet roepen.

De heer Noten (PvdA):

Voorzitter. Hierbij roep ik mijn partijgenoten aan de overzijde op om niet voor ieder wissewasje bewindslieden naar de Kamer te roepen. Overigens is het mij de afgelopen weken opgevallen dat de bewindslieden met name onder vuur kwamen te liggen door de interventies van coalitiepartijen. Ik heb het gevoel dat de heer Werner ook dit vergeten is. Zijn geheugen blijkt uiterst selectief.

De heer Werner (CDA):

Dat kunt u mij niet kwalijk nemen, want zo gaat het nu eenmaal in de politiek. Ik sta hier ook voor het CDA.

Mevrouw de voorzitter. Nu ik het toch over het CDA heb, zult u het mij niet euvel duiden dat ik het CDA-beleid wat reliëf wil geven, mede in reactie op de vriendelijke woorden van de heer Schuurman.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Hoorde ik goed dat u zegt dat ik vanmiddag vriendelijke woorden aan uw adres heb gesproken?

De heer Werner (CDA):

U kent mijn gevoel voor understatement; het had iets vriendelijker gekund.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Ik heb de CDA-fractie helemaal niet aangesproken. Ik sprak het kabinet aan.

De heer Werner (CDA):

Dat is toch bijna hetzelfde?

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Ik merk dat u vanavond alles door elkaar haalt. Waar haalt u vandaan dat ik u vandaag heb aangesproken en dan nog wel minder vriendelijk?

De heer Werner (CDA):

Ik zal mijn best doen om hetgeen u bij het kabinet gemist heeft, te compenseren. U kunt niet in alle redelijkheid zeggen dat het CDA nalaat om zich ervoor te beijveren, het CDA-gedachtegoed in te brengen.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Dat biedt mij de gelegenheid om te zeggen dat de inbreng van de CDA-fractie op het punt waarop ik het kabinet heb bekritiseerd, mij over het algemeen goed bevalt; evengoed als de brief van de 35 vooraanstaande CDA'ers en enkele uitspraken van de partij van afgelopen zaterdag. Die bevallen mij beter dan verschillende kabinetsbesluiten. Ik sta blijkbaar heel dicht bij vooraanstaande CDA'ers.

De heer Werner (CDA):

Als dat het geval is, moet u eens met het CDA komen praten.

De heer Kox (SP):

U zei zojuist dat het kabinet en de CDA-fractie ongeveer hetzelfde waren. Ik kan mij voorstellen dat u daar nu al weer een beetje spijt van heeft, zeker omdat de heer Schuurman die kabinet "liberaal" heeft genoemd. Het moet u toch ook pijn doen dat ondanks uw goede inbreng, door de daden van het kabinet de waardering voor het CDA-smaldeel buitengewoon laag is geworden. De minister-president zegt terecht dat we hier niet naar dagkoersen moeten kijken. We hebben het over de koers van iedere dag. Sinds het aantreden van dit kabinet scoort het kabinet alleen maar zware onvoldoendes. Ik heb dat ook wel eens meegemaakt. Op mijn rapport kwam dan te staan: gedrag moet verbeteren. Wat zegt u dan tegen dit kabinet, mijnheer Werner? Hoe moet het gedrag verbeteren, zodat u niet afgerekend wordt op de daden van dit kabinet? Want het ziet er niet goed uit op dit moment in de peilingen. Uw fractie gaat zelfs in de Eerste Kamer halveren.

De heer Werner (CDA):

Uw inbreng is heel helder. Als u nu even naar me luistert, zult u horen wat ik vind dat het kabinet meer ter harte zou moeten nemen. Ik heb een drie of vier punten waarop ik de minister-president graag wil aanmoedigen om zich daarvoor sterk te maken binnen het kabinet. Dat is om te beginnen de systematiek van de lastenmaximalisatie. Wij hebben dat als CDA bedacht om een helder, goed en duurzaam systeem te hebben om op individueel niveau mensen te beschermen en te voorzien in een behoorlijk bestaan. We vonden dat een goed idee. Het hele inkomensplaatje is zo ingewikkeld geworden en er zijn intussen zoveel instrumenten gekomen, waarin we van jaar naar jaar strompelen om allerlei negatieve effecten van beleid aan de onderkant van het inkomensgebouw te repareren, dat we verlangen naar een meer duurzaam en goed systeem dat op individueel niveau die bescherming biedt. We hebben daarover vorig jaar al gesproken. Er is een aparte mogelijkheid gekomen in de bijstand om hier en daar iets te repareren. We hebben naast de zorgtoeslag ook nog de buitengewonelastenregeling en een verzilveringsregeling. Het wordt op een gegeven moment allemaal zeer ingewikkeld. We hadden gehoopt dat de lastenmaximalisatie een groot issue van dit kabinet zou worden. Ik heb met teleurstelling kennisgenomen van het feit dat dit er voor het wonen nog niet in zit. Het beleid zal in ieder geval niet kunnen voorkomen dat er na deze kabinetsperiode nog een keer aan gewerkt zal moeten worden. Ik spreek daar mijn teleurstelling over uit. Wij hadden gehoopt dat dit instrument ook in die sector serieuzer genomen zou worden. Dat is nodig. We gaan er echter van uit – we zullen de regering daarin nauwlettend volgen – dat, nu dit niet gebeurt en we kennelijk nog met de bestaande systematiek moeten leven, de inkomensbescherming aan de onderkant valide, duurzaam en goed blijft.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Dit is typisch een voorbeeld van niets doen. Ik kan me deze discussie van een jaar geleden herinneren. De heer Werner heeft toen namens zijn fractie ook gepleit voor lastenmaximalisatie. Ik dacht dat er toen een heel systeem was, waarin allerlei verschillende lasten opgenomen zouden worden. Dat was toen ook de panacee in de discussie die wij hier toen hebben gevoerd over de koopkracht voor de lagere inkomensgroepen. We zien dat het komende jaar die koopkracht weer achteruit zal gaan, waarschijnlijk nog forser dan het kabinet bij de presentatie van de miljoenennota voorspelde. Wanneer is het geduld van de CDA-fractie nu eigenlijk op? Wanneer kunnen wij een initiatief van de CDA-fractie verwachten in de richting van zo'n lastenplafond?

De heer Werner (CDA):

Ik heb het kabinet niet opgeroepen om niets te doen. Ik zeg dit om het kabinet aan te sporen wel iets te doen.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

U komt de eer toe dat u één vraag stelt en er twee keer een antwoord op krijgt. Dat is twee keer hetzelfde antwoord: we doen niets.

De heer Werner (CDA):

Ik spreek daar mijn teleurstelling over uit. Ik zou erg graag zien dat er alsnog iets van terecht komt. Als het dan per se niet kan via de systematiek die wij graag willen, dan zien we wel graag dat het met de individuele huursubsidie zodanig wordt geregeld dat er een behoorlijke en goede inkomensbescherming blijft.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Betekent dit dat u uw fractie zult voorstellen om tegen nieuwe bezuinigingen op de huursubsidie te stemmen?

De heer Werner (CDA):

Dat heb ik niet gezegd. Ik heb het over systemen die duurzaam waarborgen dat de onderkant van de inkomenspiramide goed beschermd wordt. Een schild voor de zwakkeren zijn, is een heel bekend begrip in onze kring.

Hetzelfde geldt ook voor de zorgtoeslag. Ik heb in eerste termijn al uitgesproken dat in het voorstel, zoals het er nu ligt, voor ons niet klip en kaar helder is dat die duurzame inkomensbescherming daadwerkelijk wordt geboden. Wij zullen de ontwikkelingen nauwlettend volgen en niet nalaten onze inbreng te leveren als dit niet deugdelijk en duurzaam blijkt te zijn.

Een ander denkgoed van het CDA is de maatschappelijke onderneming. Er is de SER om advies gevraagd. Aan de hand daarvan kan vervolgens de discussie plaatsvinden. Wij hebben in onze christen-democratie een lange traditie ten aanzien van private instellingen die tussen markt en overheid opereren. In dat grote gebied zijn woningbouwcorporaties, ziekenhuizen en scholen werkzaam. Er zijn specifieke randvoorwaarden gesteld waar een dergelijke instelling aan behoort te voldoen. Onderdeel daarvan is het niet op winst gericht zijn. Ik vind het schriftelijke antwoord toch echt – excusez le mot – kletskoek. Het gaat mij er niet om dat die instellingen geen winst mogen maken. Ieder bedrijf moet winst maken. Je kunt niet duurzaam leven van verlies. Het gaat mij erom dat de doelstelling geen winstuitkering is. Dat is een geheel andere zaak. Ik zie niet graag dat woningbouwcorporaties de winst op de verkoop van woningen uitkeren aan aandeelhouders. Die winst moet worden ingezet voor het wegwerken van achterstandsgebieden. Als scholen geld overhouden, is het goed dat dit wordt geïnvesteerd in onderwijsvernieuwing. Daar is niets op tegen. Ik vind dat een typisch kenmerk van maatschappelijk ondernemen. Wij zijn nog niet zo ver dat ik voor een uitkering van winst aan aandeelhouders ben. In de zorgsector moeten wij dat niet willen. Dit is voor mij geen dogma of een ideologie, maar het maatschappelijk ondernemerschap in het tussensegment is iets anders dan vrijemarktwerking.

Ik kom in dit verband vervolgens op het onderwerp privatisering. Ik ben het volstrekt met de minister-president eens dat via een aandeelhouderschap niet het publieke belang wordt geregeld. Daarvoor zijn aandelen niet bedoeld. Ik wil wel dat men zich meer inspant voor het behoud van een goede energiesector in Nederland. Als enige land zal Nederland de netten afsplitsen van de centrales, waarmee de concurrentiepositie van de Nederlandse energiebedrijven ten opzichte van het buitenland wordt weggegeven, want het is niet duidelijk of men daar de netten afsplitst. Wij lopen hier zodanig vooruit op liberalisering dat de kans vrij groot is dat onze energiebedrijven rijp worden voor overname.

Ik wijs hierbij op de opstelling van de NMa. Zij maakt een fusie tussen energiebedrijven onmogelijk die nodig is met het oog op de Europese markt. Het goede oude initiatief om tot één groot Nederlands opwekkingsbedrijf te komen, is destijds mislukt. Voor ons hoeft dat streven nog helemaal niet te verdwijnen. Het belang van het behoud van een goede energiesector in Nederland, mede om de innovatie ter hand te kunnen nemen, de kennis niet te verliezen en de werkgelegenheid niet te doen verdwijnen, is ook een inzet. Het aandeelhouderschap kan daar wel degelijk behulpzaam bij zijn. Dat geldt ook voor de andere door mij genoemde sectoren. Ik begrijp best dat het misschien een meer specifiek onderwerp is waarover wij met de minister van Economische Zaken moeten praten, maar ik geef alvast een schot voor de boeg voor de discussie hierover.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Geldt dit ook voor Schiphol?

De heer Werner (CDA):

Ik heb begrepen dat het meerderheidsbelang van 51% van Schiphol bij de overheid blijft. Dat is voor ons de uiterste grens.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Maar de opbrengst van wat wordt verkocht, moet opnieuw worden geïnvesteerd in Schiphol?

De heer Werner (CDA):

De opbrengst van de aandelen komt bij de Staat. Misschien kunnen wij die beter voor andere dingen gebruiken dan Schiphol. Schiphol heeft nooit moeite gehad om geld aan te trekken voor investeringen. Daarvoor hoeven zij niet naar de beurs.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Dan is het dus anders dan bij de woningbouwcorporaties?

De heer Werner (CDA):

Ik heb niet gezegd dat Schiphol een maatschappelijke onderneming moet worden. Ik zou dat overigens niet erg vinden. Voorlopig neemt onze fractie er genoegen mee dat de Staat 51% van de aandelen houdt.

De minister-president heeft goed stellinggenomen inzake de verhouding tot de lokale overheden. Ik ben daar blij mee. Als wij iets decentraliseren, moeten wij van tevoren hebben afgewogen dat tussen gemeenten beleidsverschillen kunnen ontstaan en dat de burger daardoor niet in iedere plaats identiek wordt behandeld of verzorgd. Plaatselijke omstandigheden kunnen daarbij een rol spelen. Juist daarom decentraliseren wij. Juist daarom moet de lokale democratie worden aangesproken als men ontevreden is. Dan moet men niet vluchten in het opnieuw opstellen van centrale richtlijnen en van de gemeenten uitvoeringsorganisaties maken van rijksbeleid.

Ik sluit af. Ik wens de regering heel veel succes met haar moeilijke werk. Ik heb met tevredenheid kennisgenomen van het antwoord van de minister-president.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. In tweede termijn wil ik nog drie onderwerpen aansnijden: integratie, in het bijzonder van allochtonen, sociale rechtvaardigheid en Irak.

Toen ik de beantwoording van de minister-president hoorde op de vragen over de positie van allochtonen in Nederland, drong opeens tot mij door hoe onjuist de beslissing is geweest om het integratiebeleid samen te voegen met het vreemdelingenbeleid en het apart te zetten van de departementen waar integratie van oudsher een band mee had: welzijn, onderwijs en arbeidsmarktbeleid. Ik hoop dat de minister-president mij kan corrigeren, maar uit de beantwoording krijg ik een beetje de indruk dat dit kabinet integratie vooral ziet als een zaak van de migrant, de allochtoon, zelf. Deze moet Nederlands leren – dat vind ik overigens ook. Hij moet zich aanpassen, en dat vind ik tot op zekere hoogte ook.

De vraag wat de samenleving terugdoet om die integratie te bevorderen is eigenlijk onbeantwoord gebleven. Dat baart mij des te meer zorgen omdat ik zie dat de werkloosheid onder allochtonen sterk toeneemt. In het afgelopen jaar is eens naar buiten gebracht dat de werkloosheid onder allochtonen drie keer zo snel stijgt als de werkloosheid onder autochtonen. Ik neem niet aan dat die drie keer zo snel afneemt als de arbeidsmarkt weer aantrekt. De uitsluiting van de arbeidsmarkt van grote groepen allochtonen is maatschappelijk zeer ongewenst. Ik denk dat iedereen het ermee eens is dat werk de beste garantie is voor integratie. Juist in deze tijd moet het kabinet sterk inzetten op het arbeidsmarktbeleid voor allochtonen. Ik weet dat het in sommige kringen niet populair is om dat te bepleiten, maar ik wilde het kabinet daar toch een vraag over stellen. De minister antwoordde dat het kabinet praat met de taskforce jeugdwerkloosheid. Eerlijk gezegd, weet ik dan nog niks. Ik vind het best dat het kabinet met de taskforce praat, maar wat is de inzet? Waar kunnen wij volgens het kabinet over twee jaar op rekenen? Kiest het op dit vlak voor een bepaalde kwantitatieve ambitie? Ik denk dat dit erg belangrijk is en ik hoop dat ik dit belang voor het kabinet niet hoef te onderstrepen.

Dan kom ik op de sociale rechtvaardigheid. In mijn eerste inbreng heb ik geprobeerd aan te tonen dat dit kabinet zichtbaar breekt met het beginsel dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen. Het schild voor de zwakken, waar met name collega Werner altijd graag over spreekt, vertoont onaanvaardbaar grote barsten. Alles moet maar worden opgelost via de bijzondere bijstand, maar wij weten dat daarop 180 mln euro per jaar wordt bezuinigd terwijl de armoede weer toeneemt. Dat kan dus ook niet het schild voor de zwakken zijn. Dat kan geen doekje voor het bloeden zijn voor de weigering van het kabinet om aan de lastenmaximalisering, die het CDA terecht bepleit, tegemoet te komen.

De hypotheekrenteaftrek is langzamerhand bijna een symbool aan het worden van die sociale onrechtvaardigheid. Als mensen tegen elkaar vertellen dat zij meer zijn gaan verdienen en opeens goedkoper wonen, vinden zij dat over het algemeen erg leuk, als het hen betreft, maar zij vinden het net zo vaak onbegrijpelijk. Toen ik gisteren mevrouw Dekker in de Volkskrant zag, hoopte ik dat het kabinet tot inkeer zou komen en de moed zou tonen om eens ten principale te spreken over de beperking van de hypotheekrenteaftrek, maar ik geloof dat die hoop alweer in rook is opgegaan.

Het lijkt mij dat het kabinet de huidige omvang van de kosten van de hypotheekrenteaftrek moet zien als een soort maximum voor zichzelf voor het jaar 2007, als een soort lastenmaximalisering. Ik wil graag dat de minister-president reageert op het onderwerp hypotheekrenteaftrek. Niet alleen door de kleine linkse partijen, maar door tal van organisaties wordt hierop aangedrongen. Ik denk dat het van politieke moed getuigt als het kabinet in weerwil van eerdere afspraken nadenkt over de mogelijkheden om de hypotheekrenteaftrek op termijn te beperken.

Ik heb in eerste termijn de nodige opmerkingen gemaakt over Irak. Ik heb aangegeven dat er in maart 2003 sprake was van grove mistaxaties, toen Nederland besloot om steun te verlenen aan de coalition of the willing, die een militaire interventie in Irak pleegde. Helaas heeft de minister-president überhaupt geen woorden vuil gemaakt aan datgene wat ik hierover naar voren heb gebracht. Eerlijk gezegd stelt mij dat toch wel teleur. Als je als kabinet verantwoordelijkheid neemt voor het geven van aanvankelijk politieke en later ook militaire steun aan een dergelijke oorlog, denk ik dat het ook van verantwoordelijkheidsbesef getuigt om daarover verantwoording af te leggen.

De berichten over Irak zijn, zeker op dit moment, buitengewoon alarmerend. Als het Rode Kruis of de Rode Halve Maan niet wordt toegestaan om hulp te verlenen in Fallujah, rijst bij mij de vraag of dat bij het kabinet niet een belletje doet rinkelen. Gaat men de positie die men heeft binnen de coalitie, niet gebruiken om navraag te doen bij president Bush of er werkelijk sprake is van een weigering om het Rode Kruis toe te laten en of dat niet anders kan? Als ik berichten zie dat er inmiddels maar liefst honderdduizend doden zijn in Irak, rijst bij mij de vraag in hoeverre het kabinet zich daar verantwoordelijk voor voelt. Wil het kabinet reageren op de onrust die in ieder geval bij mijn fractie over de situatie in Irak is gerezen, over het risico dat de situatie daar zo ver uit de hand loopt dat antiwesterse gevoelens toenemen, dat vrede niet stabiel zal zijn, dat de verkiezingen mislukken, dat de wederopbouw niet van de grond komt, et cetera?

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn schriftelijke en mondelinge beantwoording. Hij heeft mooie woorden gesproken. Mijn fractie kan zich vinden in het onderdeel waarin de minister-president sprak over veiligheid. Veel maatregelen staan in de steigers. Wij zien met belangstelling de voorstellen tegemoet die daar betrekking op hebben. De minister-president heeft het besef uitgesproken dat alle inwoners van dit land, en ook maatschappelijke organisaties, zich mede verantwoordelijk moeten voelen. Dat is weliswaar een open deur, maar toch is het noodzakelijk om dit uit te spreken.

Het spijt mij zeer, maar ik was een beetje minder tevreden over de beantwoording van de minister-president over ons thema ondernemerschap. Op een aantal punten is de minister-president weliswaar ingegaan, maar een visie van het kabinet op de verslechtering van het ondernemersklimaat ontbrak. Uit de beantwoording van de minister-president sprak geen enkele sense of urgency bij dit onderwerp, terwijl het toch de ondernemers zijn die de economie draaiend moeten houden, die moeten zorgen voor de werkgelegenheid en die het mogelijk moeten maken om ons voorzieningenniveau in stand te houden. Ik heb eerder gezegd dat slechts 3,6% van de bevolking tussen de 18 en 64 jaar zich bezig houdt met nieuw ondernemerschap. In 2002 bedroeg dat nog 4,6%. Is het kabinet tevreden met dit lage percentage? Heeft het een streefgetal waar het naartoe wil werken om ervoor te zorgen dat het over een aantal jaren beter is? Vorige week is er een enquête geweest van het CBIN waaruit blijkt dat buitenlandse bedrijven het vestigingsklimaat in Nederland slecht tot zeer slecht vinden. Wat doet het kabinet hiermee? Wij zijn er erg bezorgd over. Wij willen die sense of urgency bij het kabinet in beeld brengen.

De heer Kox (SP):

De liberalen beginnen toch een beetje op verwende mensen te lijken. Ik heb zo-even gezegd dat u de afgelopen 25 jaar bijna voortdurend aan het bewind bent geweest. U reageerde daarop met te zeggen dat de anderen toen niet deden wat u wilde.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Dat heb ik niet gezegd. U moet mij wel correct citeren.

De heer Kox (SP):

U hebt compromissen gesloten. Als het aan u had gelegen, was het allemaal veel beter gegaan. Dat betekent dat die anderen iets van uw geweldige plannen afgehaald hebben. U hoort collega Schuurman, toch niet de meest ongenuanceerde in deze Kamer, zeggen dat wij liberale kabinetten hebben. Het kabinet heeft niets teruggenomen van zijn hervormingsagenda. Dat moet u deugd doen. Toch zegt u dat u erg ontevreden bent en vraagt u het kabinet waarom het dit of dat niet doet. Wat wilt u nu eigenlijk? Wilt u het nog liberaler hebben dan nu al het geval is? Wilt u nog verder gaan dan nu gebeurt? Wanneer telt u uw zegeningen eens? Of is dat alleen maar een eigenschap van het CDA?

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Ik zou de heer Kox erop willen wijzen dat als hij een land in stand wil houden met het voorzieningenniveau dat wij kennen, wij dat moeten doen met ondernemers die het geld verdienen. Die ondernemers kunnen belasting betalen: vennootschapsbelasting, belasting voor dit en voor dat. Zij zorgen ervoor dat de groepen waarvoor u opkomt hun sociale uitkering kunnen krijgen. Bent u daar niet ongerust over als er straks geen ondernemers meer zijn?

De heer Kox (SP):

Ik vermoed dat de fractievoorzitter van de VVD een denkfout maakt: niet de ondernemers verdienen het geld, maar de mensen die werken. Werk is de bron van alle rijkdom, zoals u als goed geschoolde in het marxisme weet. U kunt niet zeggen dat de ondernemers dat geld verdienen, zij organiseren het allemaal. Ik ben niet van de partij van de uitkeringstrekkers, ik ben vooral voor de mensen die werken. Daar gaat het echter niet om.

Mijn vraag is: wanneer bent u tevreden? Wat moet er nu nog meer gebeuren, voordat u uw zin hebt? Wij hebben een revolutie gehad de afgelopen 25 jaar. Het is een liberale revolutie geweest, geen revolutie die ik op het oog had. Het is uw revolutie geweest, maar toch blijft u maar klagen en zeuren dat u nog steeds niet tevreden bent.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Het zou zeer zorgelijk zijn als inderdaad de SP deel van het kabinet ging uitmaken. Ik vraag mij af wat er dan met de ondernemers zou gebeuren. Daar zullen wij maar niet op vooruitlopen.

Ik ben absoluut niet tevreden met het feit dat in Nederland maar 3,6% van de bevolking tussen de 18 en de 64 jaar de mogelijkheid heeft om zelf ondernemer te worden. Als zij ondernemer worden, zullen zij mensen in dienst nemen voor wie de heer Kox opkomt en dan zijn wij alle twee tevreden. Hoe meer ondernemers er zijn, hoe tevredener u en ik kunnen zijn.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Dat klopt. Ik ben zelf ondernemer en ik kan het iedereen aanraden. Ik ben er een groot voorstander van om te kijken naar de positie van de ondernemer en om na te gaan in hoeverre het ondernemerschap kan worden versterkt. Wat mij opvalt, is dat iedere vorm van analyse bij mevrouw Van den Broek ontbreekt. In de eerste termijn heeft zij de staf gebroken over de arbo-regelgeving. Die verklaart niet dat het percentage van het ene op het andere jaar zo fors daalt. Andere factoren zullen ertoe hebben geleid dat in het afgelopen jaar weinig mensen voor het ondernemerschap hebben gekozen. Eerlijk gezegd vermoed ik dat dit vooral economische factoren zijn geweest.

Mevrouw Van den Broek kent de stad Arnhem ook. Zij is gedeputeerde geweest in Gelderland. Ik liep deze week door de Steenstraat, bekend van het Monopolyspel. Om het andere pand staat er een leeg. Bedrijven trekken er weg. De buurt kachelt achteruit. Nieuwe bedrijven vestigen zich er niet. Huurprijzen stijgen. Ik wil een analyse van mevrouw Van den Broek horen en niet alleen een klaagzang over de arbo-regelgeving, want die is volgens mij niet het probleem.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Dat mevrouw De Wolff dat van mij vraagt, is werkelijk heel interessant. Het thema in mijn eerste termijn was een analyse van de vraag waarom er minder nieuwe ondernemers komen. Ik heb de clusters en de factoren daarbij genoemd: conjunctuur, arbo en administratieve lastendruk. Mevrouw De Wolff haalt alleen de Arbo-wet eruit. Dat is een ontkenning van mijn betoog.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Het ging alleen over regelgeving.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Nee. Mijn betoog ging over vier clusters van problemen waarmee de ondernemers zitten.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Mevrouw Van den Broek moet het niet persoonlijk opvatten, maar "it's the economy, stupid".

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Is the economy stupid? Wat bedoelt mevrouw De Wolff met de economie?

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Het gaat ontzettend slecht met het consumentenvertrouwen. De mensen houden hun geld vast. Dacht mevrouw Van den Broek dat het op dit moment aantrekkelijk is om een bedrijf, een winkel of een bedrijf in de dienstensector te beginnen?

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Ik heb in mijn betoog juist een heel erg duidelijke analyse gemaakt. Daarover verschillen wij misschien van mening.

Ik ben teleurgesteld in de beantwoording van de minister-president van de vragen over de bestuurlijke drukte. De minister-president sprak van interbestuurlijke verhoudingen. Ik moet zeggen dat hij zo ontzettend snel sprak dat ik het niet helemaal heb kunnen volgen. Ik begreep dat er een aantal nota's worden gemaakt, dat er nieuw overleg is met IPO en VNG en dat er een code is afgesproken. Ik weet niet of ik het goed heb verstaan. Het komt op mij echter over als oude wijn in nieuwe zakken. Dit verhaal hebben wij al heel vaak gehoord. Het overtuigt mijn fractie dan ook niet. Mijn vraag is of het kabinet het eens is met de constatering dat het in ons land te druk is met bestuurders. De bestuurders rollen over elkaar heen. Wethouder Ter Horst heeft daar in Amsterdam iets over gezegd. Ik heb in mijn bestuurlijke leven meegemaakt dat je vier keer per dag met dezelfde mensen in een andere constellatie om de tafel zit. Dat kan niet gezond zijn. Is het kabinet van plan om daaraan iets te doen?

Ik bedank de minister-president voor de toezegging dat het kabinet bereid is om met IPO en VNG te spreken over het verantwoord werkgeverschap voor oudere werknemers. Dat is een belangrijk punt in de komende jaren. Wij zien tevens met veel belangstelling de brief van het kabinet tegemoet met een standpunt over het PBO-stelsel.

Wij zullen het aanstaande jaar de wetsvoorstellen die bij ons komen positiefkritisch beoordelen. Wij zullen ook het komende jaar opgewekt, enthousiast, sterk en creatief ons werk doen. Wij verwachten dat het kabinet met veel daadkracht zal regeren.

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Ik ben blij dat wij het in de Kamer over de wezenlijke waterscheiding eens zijn. Dat is belangrijk. Wij mogen daar trots op zijn. Het kabinet mag daar ook trots op zijn. Hadden wij anders verwacht? Nee, dat niet. Wij kennen echter landen waar het inmiddels anders is. Die eensgezindheid is dus iets om trots op te zijn. Ook de drieslag vrijheid, veiligheid en dialoog van de minister-president spreekt ons zeer aan. Na de woorden komt het echter op de daden aan. Wij zien dus met grote belangstelling uit naar het actieplan en de effectiviteit daarvan. Er moet immers veel gebeuren om de boel weer bij elkaar te brengen.

Wij zijn het eens over die wezenlijke waterscheiding. Het is daarom tevens belangrijk om duidelijk te maken waarover wij het wezenlijk oneens zijn. Voor de SP-fractie is dat de aanpak van het kabinet om tot noodzakelijk herstel van de sociale samenhang te komen. De regering denkt te bouwen, maar in onze optiek is men vooral bezig met te breken. De minister-president neemt voortdurend het woord hervorming in de mond. Dat klinkt bij hem misschien heel erg goed. Bij mensen met een katholieke achtergrond, zoals ik, ligt dat heel anders. Als de minister-president met hervorming doelt op wat het kabinet nu doet met het sociaal stelsel, het onderwijsstelsel en het zorgstelsel, met de sociaal-economische ordening, de publieke sector en de democratische ordening, is dat geen goede hervorming. Dan kies ik niet voor de optie van niets doen, maar dan kies ik voor andere plannen.

Het is niet maar een oppositiepartij die dit vindt. Het kabinet heeft nu nog net een parlementaire meerderheid – dat is erg belangrijk in een democratie – maar daarmee is het dan ook gedaan. Het zijn uiteraard maar dagkoersen, maar u scoort al erg lang erg slecht en daar moet u toch over nadenken. U scoort ook slecht in uw eigen achterban. Het moet u toch zorgen baren dat in het CNV de SP inmiddels een populairdere partij is geworden dan het CDA en het moet u toch ook pijn doen dat bij de ouderenbonden en de gehandicaptenorganisaties het CDA op dit moment erg slecht ligt, terwijl u een liberaal beleid aan het voeren bent. Ik vond het wel mooi dat de fractievoorzitter van het CDA ernaar verwees dat het sociaal akkoord niet met praten tot stand is gekomen, maar door strijd. Er waren 300.000 mensen voor nodig om u weer aan de onderhandelingstafel te brengen en om u tot betere gedachten te brengen dan u voor de zomer had.

Ik heb nog twee opmerkingen over bijdragen van andere fracties. Ik heb vol verbazing naar het verhaal geluisterd van de voorzitter van de VVD-fractie. Sinterklaas is in het land, dus het is de tijd om verlanglijstjes in te dienen. De VVD-fractie maakt echter toch de indruk van een verwend kind. Zij krijgt elk jaar het meest en heeft elk jaar het meeste te klagen. Zij heeft een kabinet gekregen dat als iedereen als liberaal wordt gebruikt en nog is zij niet tevreden.

De CDA-fractie heeft daarentegen een andere bijdrage. Ik heb de opmerkingen van de heer Werner over de woonlastenplafonds en de zorgtoeslag met tevredenheid gehoord. Dat geldt ook voor zijn kritische opmerkingen over privatiseren en marktwerking. Volgens mij wil de CDA-fractie in deze Kamer liever een socialer dan een nog liberaler beleid. Ik weet wel dat de fractie niet de vrijheid heeft die wij ons allemaal zouden gunnen om dat allemaal door te zetten. Als u na vragen en aandringen echter nog niet uw zin krijgt, moet u het op een gegeven moment af gaan dwingen. Als u nu de heer Noten een plezier wil doen – hij wil het kabinet niet laten vallen over zoiets als een gekozen burgermeester – waarom zou u dan dit kabinet niet gewoon laten vallen over iets wat u en uw eigen achterban ontzettend belangrijk vinden, namelijk het sociale gezicht van dit kabinet? Dan is iedereen tevreden. De minister-president zal dat waarschijnlijk iets minder zijn dan de rest. Hij heeft echter al twee kabinetten gehad, dus hij heeft ook niet veel te klagen.

Ik dank de minister-president voor het boek dat ik van hem heb gekregen. Er staan veelbelovende koppen in. Verder ben ik nog niet gekomen. Het is in het Engels, dus dat betekent dat ik straks in de trein wat moet stoeien. Ik ben erg benieuwd naar de Nederlandse versie waarin hij zal aangeven hoe de welvaart, de veiligheid en het respect in het Nederland van de toekomst vorm zullen krijgen. Daarover zouden wij een goed debat kunnen voeren. Ik constateer dat het spannende tijden gaan worden hier in de senaat in de komende maanden. Mijn fractie heeft alle verloven ingetrokken.

De heer Schuyer (D66):

Voorzitter. Ik wil graag beginnen met een woord van dank voor het antwoord. Ik heb in mijn eerste termijn vrij uitvoerig stilgestaan bij de discussie rondom de persvrijheid en de minister van Justitie. Daaraan is de recente discussie over godslastering en vrijheid toegevoegd. Vanavond staat in de NRC dat de minister van Justitie zijn uitlatingen heeft ingetrokken en dat de vice-premier die belast is met bestuurlijke vernieuwing een brief heeft geschreven waarin staat dat er is afgesproken om geen wijzigingen in de wetten aan te brengen op dit punt. In het kader van wat de pers allemaal te verduren heeft gekregen in de afgelopen tijd is het natuurlijk wel de vraag of deze berichtgeving wel betrouwbaar is. Daarom wil ik dat in tweede termijn van de minister-president horen.

Een ander punt is de Midden-Oostenproblematiek. De minister-president is daar nadrukkelijk op ingegaan. Hij heeft ook een aantal handreikingen gegeven. Wij zijn echter nog maar zes weken voorzitter van de EU. Wordt hierover met Luxemburg gesproken in verband met de voortgang? Mevrouw De Wolff heeft over Irak gesproken. Dat spreekt mij op zich wel aan. De vraag hoe de vrede na de oorlog kan worden gebracht, is een kernthema daarin. Heeft de minister-president ook contacten op dat punt en heeft hij een visie over hoe dat moet gebeuren? Hier is op dit moment in elk geval geen sprake van.

Er is door anderen ook gesproken over de discussie centraal-decentraal: wat geef je aan de gemeenten? Daar is uitvoerig op geantwoord. Ik heb de grootste twijfel of discussies over de WMO inderdaad zo decentraal worden, dat zij ook decentraal blijven. Ik denk dat zodra er een probleem ontstaat, er toch weer de roep zal zijn om centrale regelgeving. Weerstand daartegen bieden, zal heel moeilijk blijken.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Allereerst zeg ik de minister-president dank voor zijn reactie op onze inbreng. Ik wil daarbij graag ook de dank overbrengen van mijn vriend Holdijk van de SGP-fractie. Deze heeft in eerste termijn zo lang gesproken dat hij zelfs hier niet meer mag komen om zijn dankwoord uit te spreken – waarvan akte.

Mevrouw de voorzitter. Ik wil het kort over een drietal punten hebben. Dit betreft in de eerste plaats het vraagstuk van gemeenschap en individu. Het valt mij op – het viel mij vanmiddag ook op – dat de minister-president dit benadert onder het thema liberalisering-individualisering en vervolgens over solidariteit komt te spreken. Ik denk dat als je zelfredzaamheid zo centraal stelt, solidariteit altijd onder druk zal blijven staan. Ik zou het liever omkeren en willen beginnen met het bevorderen van gemeenschappen, opdat de gemeenschapszin toeneemt. Dat levert sterke persoonlijkheden op en impliceert bij voorbaat, doordat iedereen opgevoed wordt, solidariteit. De minister-president heeft ons een gezinsbrief beloofd. De argumentatie die hij daarvoor gebruikte, stemt ons dankbaar. Wij zullen er te zijner tijd met belangstelling kennis van nemen.

Vervolgens merk ik op dat het mij een beetje is tegengevallen dat de minister-president in althans de mondelinge bijdrage niet is ingegaan – schriftelijk heeft hij dit wel gedaan – op de zorg die ik heb geuit ten aanzien van het opkomend antisemitisme. Vanzelfsprekend vraagt het verzet tegen moslimhaat in onze tijd aandacht, maar ik denk dat wij sterk moeten onderkennen dat ook het antisemitisme opkomt. Er zijn redenen voor waardoor dat gebeurt. Sommige mensen onderscheiden niet goed tussen het politieke conflict in het Midden-Oosten en antisemitisme. Als je het politiek niet eens bent met Israël, bij wijze van spreken, dan is men ook zomaar antisemiet.

Het valt mij ook op dat Europa in dat verband minder alert is dan je wel zou wensen. Als de Maleise premier afscheid neemt en in een vurig betoog ineens weer spreekt over de dominantie van de joden in de wereld, waarbij je dit doet denken aan het zogenaamde jodencomplot in deze wereld, dan volgt daar maar een heel magere reactie op. Als datzelfde Europa, via het waarnemingscentrum voor racisme, ter zake van antisemitisme drie conceptrapporten terzijde moet leggen, waarna het vierde rapport als een mager resultaat moet worden gezien, dan stemt mij dat niet gerust.

Vorige week viel mij op dat de brief van de ministers Donner en Remkes – ook de heer Van Aartsen wees daar in de Tweede Kamer op – nauwelijks ingaat op het verschijnsel van het antisemitisme. Voorts worden publieke figuren in Nederland van joodse afkomst in de pers bejegend op een wijze die mij te denken geeft. Antisemitisme heeft diepe wortels in de westerse cultuur en er is blijkbaar altijd weer een voedingsbodem voor.

Al heel vroeg heb ik mij voorgenomen om als er opnieuw sprake is van fouten die in het verleden gemaakt zijn, dit zo snel mogelijk te signaleren. Graag had ik op dit punt een uitspraak van de Kamer gekregen. De meeste fractievoorzitters waren het daarmee eens, op twee na. Het leek mij toen niet verstandig die uitspraak te vragen, omdat ik haast wel zeker ben dat men later van zijn tegenstem spijt zal krijgen dan wel – dat zou ik ook betreuren – onder druk alsnog vóór zal moeten stemmen. Ik hoop op een ander moment op dit punt terug te komen.

Ik heb nog een derde punt, mevrouw de voorzitter. Heb ik daar nog tijd voor?

De voorzitter:

Als u heel snel bent.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

U weet dat ik namens de heer Holdijk heb bedankt! Nu, heel snel.

De minister-president heeft een warm hart voor het thema waarden en normen, en wij met hem. Toch moeten wij constateren dat het spreken over bijvoorbeeld de vrijheid van meningsuiting in onze dagen nu niet bepaald wijst op het doorwerken van het waarden- en normenbesef. Het woordje vrijheid wordt in de discussie in totaal verschillende betekenissen gebruikt, soms is daarbij zelfs sprake van een tegenstelling. In allerlei reacties daarop hoor ik af en toe verschillende bewindslieden, de media en de collega's het woordje plicht gebruiken. Ik heb daarop in ander verband ook gewezen. Ik wil de minister-president in overweging geven om de winst van het debat over waarden en normen niet alleen maar te zien in het feit dat daarover in de samenleving wordt gediscussieerd. Graag zou ik zien dat hij uit dat debat politieke munt slaat. Ik begrijp dat hij dat niet alleen kan. Ik zou dat ook niet kunnen. Overigens, ik zou ook niet willen dat hij alleen handelde. Wel zou ik graag zien dat wij naast overeenstemming over burgerrechten en vrijheidsrechten tot overeenstemming kwamen over de betekenis van burgerplichten of maatschappelijke plichten. Daarbij wil ik dus gezamenlijk handelen, zodat het cement van de samenleving sterker wordt en er geen uiteenlopende visies en verwarring meer zijn. Dezer dagen hebben wij daar wel mee te maken.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Voorzitter. Ik dank de minister-president voor zowel zijn schriftelijke als zijn mondelinge beantwoording. Ik constateer met de heer Kox dat wij het wat het allerbelangrijkste punt betreft verregaand met elkaar eens zijn. Dat is zeer bevredigend.

De minister-president zei dat als wij de noordelijke aardgasbaten aan de andere overheden ten goede laten komen, dat een breuk zou zijn met de manier waarop wij tot nu toe met de financiële middelen zijn omgegaan. Dat is juist. Het zal duidelijk zijn dat ik dat ook bedoelde te zeggen.

De absolute soevereiniteit van de Staat, die bij ons in de Franse tijd is ontstaan, wordt thans uitgehold. Wij spreken in Europa over subsidiariteit en wij doen dat ook binnen Nederland. Zo hoort het. Dat betekent dat wij niet alleen spreken over de vraag wie wat moet regelen, maar ook over de vraag: wie beslist waarover? De tijd dat de staat exclusief besliste over belastingheffing en grondstofwinning en dan aan de provincies en de gemeenten een handvol pepernoten gaf om daarmee wat te regelen, zou achter ons moeten liggen. Dat is langzamerhand enigszins het geval, gelet op wat de laatste tijd met VNG en IPO is besproken. Europa beslist over bepaalde zaken. Onze lagere overheden, die een beperkte autonomie hebben, beslissen ook over bepaalde zaken, maar de vraag wie dan wat heeft te beslissen, wordt hoe langer hoe meer een kwestie van overleg en onderhandeling. Dat moet ook. Dat geldt eveneens voor de vraag wie belasting mag innen en voor de vraag wat er mag gebeuren met de opbrengst van grondstofwinning. Als daarover kan worden onderhandeld, betekent dat dat er meerdere spelers op het veld zijn. Het is duidelijk dat de staat voorlopig de belangrijkste, de sterkste speler is, maar er zijn meer spelers en de uitkomst moet als redelijk en eerlijk ervaren kunnen worden. Op zichzelf is dat wel een breuk met het verleden. Dat is duidelijk.

De vergadering wordt van 19.35 uur tot 19.45 uur geschorst.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik wil de leden van de Kamer graag dankzeggen voor hun inbreng in tweede termijn en voor de opmerkingen van waardering voor de reactie van het kabinet in eerste termijn. Er is nog een aantal vragen overgebleven. Ik zal er graag op ingaan in de volgorde van de sprekers.

De heer Noten heeft het punt "communicatie" aangeroerd: communicatie is geen voorlichting en niet nog een keer uitleggen; communicatie is een inherent onderdeel van het beleid. Het moet overtuigen zo zegt hij. Hij heeft het voorbeeld gegeven van de sociale zekerheid en daarbij de vraag gesteld of die voornemens overtuigen. Laat er geen misverstand over bestaan: ik ben het met hem eens dat voorlichting niet hetzelfde is als communicatie. De analyse van de economische en maatschappelijke situatie wordt door dit kabinet consequent neergezet in woord en geschrift. Dat is niet altijd een gemakkelijk verhaal, maar het wordt wel eerlijk verteld. Er wordt intensief gesproken met maatschappelijke en bestuurlijke organisaties. Ik heb de voorbeelden gegeven. Het sociaal akkoord met de sociale partners en de interbestuurlijke afspraken met het VNG en IPO getuigen daarvan. De heer Noten noemt desalniettemin de sociale zekerheid om aan te geven dat er sprake zou zijn van onvoldoende echte communicatie.

Hij heeft in dat verband ook het woord "helder" gebruikt: je kunt het woord "helder" gebruiken in relatie tot de sociale zekerheid. Ik dacht dat ik in eerste termijn duidelijk was geweest. Ik heb niet zozeer het woord "helder" gebruikt als een inhoudelijke richtsnoer, maar heb gesproken over de combinatie van "solidair" en "solide" als ijkpunt voor de sociale zekerheid, verbonden met het maximaal benutten van de kansen die mensen hebben. In dat verband noem ik het werken aan reïntegratie op de arbeidsmarkt. Het kabinet zet zich in om op het terrein van de sociale zekerheid intensief te spreken over dat beleid, niet in termen van voorlichting, maar in termen van communicatie. Het kabinet heeft zijn visie op de toekomstige ontwikkelingen in de sociale zekerheid uiteengezet in de notitie Nieuwe accenten op werk en inkomen, niet om daarmee de wet voor te schrijven, maar juist als start van dialoog en van gesprek. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal zich er zeker zeer druk om maken om dat debat verder vorm en inhoud te geven.

Het kabinet heeft met de vakbonden en de werkgevers afgesproken dat aan de SER een advies voor de middellange termijn wordt gevraagd over de belangrijkste elementen van de sociaal-economische agenda voor de toekomst. Die adviesaanvraag is bij uitstek een voorbeeld van dialoog en van communicatie.

Ik kan nog andere voorbeelden geven. Het kabinet verwoordt zijn voornemens in een beleidsprogramma en poogt daarbij concrete doelstellingen te formuleren. Wat wil je bereiken en wat ga je ervoor doen, zodat het mogelijk is, ook voor burgers, om transparant te discussiëren en te communiceren over het kabinetsbeleid? Alle bewindslieden spreken uitgebreid en intensief met burgers en organisaties, vaak in de vorm van werkbezoeken; u kent de voorbeelden daarvan. Het is uiteraard niet nieuw, maar het is wel een onderwerp van communicatie en gesprek.

Kortom, wij zijn het eens over het uitgangspunt dat communicatie vooral dialoog, gesprek en overtuiging moet zijn, maar uw voorbeelden hebben niet aangetoond dat dit kabinet communicatie uit de weg gaat. Integendeel, ik durf de stelling aan dat dit kabinet bij uitstek het debat durft aan te gaan en zal aangaan, ook in de toekomst.

U heeft gesproken over een visie op maatschappelijke organisaties, op verbanden en op lokale overheden. Uw verwijt in tweede termijn was dat u er zo weinig over had gehoord: wat heeft het kabinet geleerd van het conflict met de sociale partners? Ik heb in eerste termijn aangegeven dat het kabinet een eigen visie heeft op maatschappelijke ordening. Ik hoef niet alle stukken te herhalen. Ik heb in eerste termijn iets gezegd over de verschillende regelkringen, over het belang van de civil society en over het thema "maatschappelijke onderneming" als andere vorm dan alleen de commerciële ondernemingen of de instellingen die door de overheid worden aangestuurd. Dat hoef ik niet te herhalen.

Er wordt uitgegaan van een visie op het verdelen van verantwoordelijkheden: waar leg je die verantwoordelijkheden en waar passen die het beste? Het kabinet erkent ten principale de eigen verantwoordelijkheid van mensen, de rol van sociale partners en de eigen positie van lokale overheden. Dat komt ook terug in het beleid van het kabinet. Wij hebben vanmiddag gesproken over de vermindering van de administratieve lasten. Er is bijvoorbeeld een norm opgenomen voor bedrijven: 25% minder administratieve lasten, want dat is goed voor het ondernemerschap. Ik kom zo terug op hetgeen mevrouw Van den Broek heeft gezegd. Maar het gaat ook om andere regels. Het gaat ons er niet alleen om dat wij minder regels hebben, maar ook dat wij ruimte te scheppen voor de verantwoordelijkheid van burgers en maatschappelijke organisaties. Datgene wat in het onderwijs wordt gedaan aan minder regelzucht is er juist voor bedoeld dat de verantwoordelijkheid kan worden beleefd. Ik heb ook gesproken over de interbestuurlijke code met VNG en IPO en over het Najaarsakkoord met de sociale partners. Wij hebben geleerd dat daadkracht en draagvlak gewoon samen kunnen gaan, ook als je als kabinet een lastige boodschap te brengen hebt. Sociale vorming doen wij graag met de sociale partners, omdat wij gezamenlijke belangen hebben, omdat wij bij de hervormingsagenda niet zonder elkaar kunnen. In cao's staan bijvoorbeeld ook prikkels aan werknemers. Daar kun je beter met elkaar over spreken.

Nietsdoen op het punt van de bestuurlijke hervormingen is een optie, maar geen begaanbare weg. Wat de gekozen burgemeester betreft is het van tweeën één. Is de PvdA het eens met de analyse dat ook op lokaal niveau de maatschappij en het bestuur de afgelopen decennia aan enorme veranderingen onderhevig zijn geweest? In dat geval is modernisering van het bestuur, van de lokale democratie, wel degelijk noodzakelijk. Je kunt dan discussiëren over de vormgeving en het tempo. Nietsdoen is dan een verwaarlozing en een achterstelling van het lokaal bestuur. Het is ook mogelijk dat de PvdA denkt dat de samenleving niet is veranderd en dat de lokale democratie niet belangrijk is. In dat geval is nietsdoen denkbaar, maar ik denk niet dat dat de opvatting is. De PvdA wil namelijk een vitale democratie op lokaal niveau. Ik wijs nogmaals op de grote maatschappelijke en bestuurlijke veranderingen die hebben plaatsgevonden, op de statusincongruentie en de herkenbaarheidsproblematiek. Dat, en niet louter het feit dat er coalitieafspraken zijn, zijn voor het kabinet doorslaggevende redenen voor bestuurlijke vernieuwing, ook op dit vlak. Ik hoop dat wij in de PvdA een bondgenoot kunnen vinden om te werken aan bestuurlijke verandering.

De heer Noten (PvdA):

Mijn vraag was: welk probleem gaat u oplossen? In de afgelopen jaren zijn er wetten op dit gebied totstandgekomen. Wij hebben de dualisering gehad; dat is geen geringe operatie geweest. Ik wil niet ontkennen dat er zaken zijn veranderd. Vindt de minister-president dat het lokaal bestuur op dit moment onvoldoende functioneert? Is hij van mening dat het onvoldoende is gelegitimeerd? Heeft hij daar concrete ideeën of beelden bij? Wat is in essentie het vraagstuk dat moet worden opgelost? Als daar geen helder antwoord op mogelijk is, dan lijkt nietsdoen mij een optie.

Minister Balkenende:

Ik heb vanmiddag de argumenten al gegeven. Ik wijs op de verandering in de beleving van het bestuur bij de burger, het aanspreekpunt dat een burgemeester is, de mogelijkheid om zijn bevoegdheden te vergroten, de directere band tussen kiezer en gekozene, het brede draagvlak om tot veranderingen te komen, de vergelijking met de verkiezing van burgemeesters in andere landen. Het is een scala aan argumenten dat ertoe leidt dat de functie van burgemeester op een andere manier kan worden geduid. Het is niet alleen een kwestie van coalitieafspraken. Er zijn de nodige inhoudelijke redenen om tot deze verandering over te gaan. Ik hoop dat de PvdA ook die conclusie wil trekken.

De heer Noten (PvdA):

U weet dat wij er graag over willen spreken. U weet ook dat wij ideeën hebben over meer dynamiek en meer openheid en transparantie op lokaal niveau. Zou zo'n gesprek zinvol kunnen zijn? Ik zal het als volgt proberen te duiden. De heer Werner heb ik tijdens de schorsing voorgesteld om een deal te maken: wij stemmen vóór de deconstitutionalisering en jullie stemmen tegen de gekozen burgemeester. Dan is het probleem opgelost. De heer Werner wilde echter niet op dit voorstel ingaan. Ik weet ook wel waarom. Hij identificeert zich volstrekt met de afspraken die het kabinet in het regeerakkoord heeft gemaakt. Hij ziet geen of nauwelijks ruimte om tegen de gekozen burgemeester te stemmen. Dat is het probleem dat wij op dit moment in de discussie hebben. De daadwerkelijke ruimte ontbreekt om op grond van het debat tot andere inzichten te komen.

De heer Werner (CDA):

Het is jammer dat borrelpraat in de Kamer wordt geciteerd. Ik stel het op prijs dat alleen wordt ingegaan op de dingen die in deze zaal worden gezegd.

De heer Schuyer (D66):

Mag ik de heer Noten vragen welk probleem dan is opgelost.

De heer Noten (PvdA):

Ik probeer aan te geven dat naar de overtuiging van mijn fractie een open discussie over de gekozen burgemeester niet aan de orde is. Er zijn afspraken gemaakt in het regeerakkoord en coalitiepartijen...

De heer Schuyer (D66):

Ik vroeg u alleen welk probleem dan is opgelost. Ik wil antwoord op mijn vraag en geen mededelingen over een open gesprek en dat soort kletspraat.

De heer Noten (PvdA):

Dan kunnen wij hier een zinnig debat voeren en dat kan leiden tot een andere uitkomst dan nu al schijnbaar bij voorbaat vaststaat. Dat vind ik een probleem.

De heer Schuyer (D66):

U bedoelt dat de gemeenteraad dan de burgemeester kan kiezen. Dat is echter contrair aan de dualisering. Dan plaats bestuur en gemeenteraad weer bovenop elkaar en bind je de kat op het spek wat betreft bouwfraudes in kleine gemeenten.

De heer Noten (PvdA):

Ik begrijp dat u zegt dat wij bouwfraude in kleine gemeenten willen stimuleren met ons inhoudelijke standpunt. Dat is uw samenvatting en niet de mijne.

Minister Balkenende:

Als ik dit zo hoor, verwacht ik zeer boeiende debatten in de senaat over dit onderwerp. Ik dacht dat er in de Tweede Kamer enige helderheid is gegeven over de opstelling van de PvdA. Die helderheid aan de overzijde is echter toch van een andere orde. Wij zijn het eens over de deconstitutionalisering, maar wat er daarna gebeurt, is nog een open vraag. Ik kan mij de gevoelens van de heer Werner over het overleg buiten deze zaal wel voorstellen. Dat hoort hier niet thuis. Ik heb de argumenten gegeven waarom wij werken aan de voorstellen over de gekozen burgemeester. Ik hoop dat die argumenten ook voor de PvdA-fractie tellen.

De heer Noten (PvdA):

Ik probeer het volgende naar voren te brengen. Naar mijn gevoel valt het niet te scheiden, omdat de uitkomst van het tweede debat, namelijk dat over de gekozen burgemeester, al vaststaat gezien de wijze waarop de coalitiepartijen zich aan het regeerakkoord hebben gebonden. Dat maakt de inhoudelijke inbreng van mijn fractie in het tweede debat vrij zinloos. Dat is mijn zorg.

Minister Balkenende:

Dan vraag ik toch om een tipje van de sluier op te lichten. Wat wilt u dan? Wij spreken vandaag over hoofdlijnen. Ik heb aangegeven waarom het kabinet met deze thematiek bezig is. Waar staat u in deze discussie?

De heer Noten (PvdA):

Het voorstel zoals de minister dat naar voren heeft gebracht, heeft niet onze steun.

De heer Schuyer (D66):

Als u die afspraak met het CDA wel had gemaakt, was er dan wel een vrije discussie hierover mogelijk in deze Kamer?

Minister Balkenende:

Voorzitter. Het lijkt mij het beste om als premier de soevereiniteit van eigen kring van deze Kamer te respecteren.

De heer Noten (PvdA):

Ik wil de vraag van de heer Schuyer best beantwoorden. Het antwoord daarop luidt "ja".

De heer Werner (CDA):

Voorzitter. Het hangt er ook vanaf waar het gezegd wordt.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Dit is een goed moment om over te gaan naar het betoog van de heer Werner. Zoals altijd is hij consistent in zijn opstelling. Hij heeft vandaag, evenals vorig jaar, gesproken over de lastenmaximalisering van huren. Hij moet geprezen worden voor zijn vasthoudendheid op dit punt. Het is goed om even stil te staan bij de vraag waarom er meer voortgang is bij de zorg dan bij het wonen. Bij de invoering van een nominale premie is het regelen van inkomensafhankelijkheid elders bittere noodzaak. Bij het huurbeleid blijft via de individuele huursubsidie de inkomensafhankelijkheid onverkort bestaan. De prioriteit daar is dan ook beweging op de woningmarkt. De CDA-fractie heeft ervoor gewaarschuwd om niet alles tegelijk te willen doen. Ten aanzien van de systematiek kunnen elementen gevonden worden in de zorgtoeslag. Het kabinet heeft ook handreikingen gedaan op het punt van faciliteiten voor kinderen. Een ander belangrijk punt is dat er een uitvoeringsorganisatie is die het mogelijk maakt om veranderingen toe te passen, namelijk een dienst die annex is aan de Belastingdienst. Dit zijn belangrijke infrastructurele arrangementen die de voortgang kunnen bevorderen.

De heer Werner heeft ook gesproken over de marktwerking en het borgen van publieke belangen. In eerste termijn heb ik aangegeven dat het kabinet niet dogmatisch kiest voor publieke uitvoering versus marktwerking. Het kiest voor meer keuzevrijheid voor consumenten, voor een goede uitvoering, voor meer efficiëntie en voor meer vraagsturing. Natuurlijk is marktwerking daarbij geen dogma, maar publieke uitvoering biedt ook niet altijd de garantie voor een beter product. Wie terug wil naar de oude staatstelefonie zou nog wel eens bedrogen uit kunnen komen. Het kabinet heeft vandaag goed naar deze Kamer geluisterd. Het heeft goede nota genomen van de zorgen van deze Kamer over een goede borging van publieke belangen bij privatisering, bij uitvoering door de markt. Bij de parlementaire behandeling van daartoe strekkende concrete wetsvoorstellen kan hierop ook in deze Kamer voluit nader worden ingegaan. Daarbij kan worden doorgemeten of de publieke belangen voldoende geborgd zijn. Dit geldt onder andere voor de splitsing van energiebedrijven. Ook dat voorstel zal deze Kamer nog bereiken.

De heer Werner heeft opnieuw gesproken over de maatschappelijke onderneming. Hij heeft ons helder uiteengezet waarom de maatschappelijke onderneming anders is dan de commerciële onderneming of de staatsonderneming. Hij heeft in dat kader ook gesproken over de winstuitkering. De revenuen die kunnen worden behaald, dienen ten goede te komen aan het doel van de activiteiten van die maatschappelijke onderneming. Je praat dan feitelijk over de oriëntatie in de richting van de stakeholder in plaats van de shareholder. De revenuen moeten niet zomaar weglekken naar de anonieme aandeelhouder die alleen maar is gericht op het verkrijgen van een maximaal rendement. Dat betekent dus vraagsturing, meer aandacht voor de gebruiker, of dit nu in de zorg is of in het openbaar vervoer. Dat is wat het kabinet voor ogen staat. De aanbieder kan privaat of publiek zijn of een maatschappelijke onderneming. We stellen voorwaarden aan het product. Ook in de zorg blijven strakke publieke voorwaarden gelden voor betaalbaarheid, toegankelijkheid en kwaliteit. De mogelijkheid om winst uit te keren doet hier niets aan af. Deze is wel een stimulans voor nieuwe toetreders op de markt en zorgt voor meer prikkels en meer concurrentie. Overigens vindt op korte termijn in deze Kamer een plenair debat plaats met de minister van VWS over de WTZI. De Kamer kan, indien gewenst, verder met hem in debat gaan over deze kwestie.

Ik wil nogmaals opmerken dat het debat in algemene zin over de maatschappelijke onderneming buitengewoon relevant is. Ik heb vanmiddag aangegeven dat door het kabinet een adviesaanvrage is gedaan aan de SER. Ik denk dat het conceptueel goed is om dat debat nog eens te voeren om aan te geven dat er verschillen zijn tussen de verschillende typen ondernemingen.

De heer Werner (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik ben erg blij met deze uitspraak van de minister-president dat hij het fenomeen van de maatschappelijke ondernemer en de maatschappelijke onderneming serieus neemt. Wij zullen daarop bij de gelegenheid van verschillende begrotingen en wetsvoorstellen nog uitvoerig terugkomen. Het signaal is hier afgegeven. Wij hebben daarover nog wat met elkaar te bediscussiëren.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Mevrouw De Wolff heeft op een drietal thema's gewezen: integratie, sociale rechtvaardigheid en Irak. In het thema integratie komt ook het punt van de eigen verantwoordelijkheid aan de orde. Het kabinet formuleert criteria om allochtonen een succesvolle basis en een goede plaats te bieden in de samenleving op sociaal, economisch en maatschappelijk terrein. Er zal op korte termijn in het kabinet worden vastgesteld welke maatregelen specifiek op dit terrein moeten worden getroffen. Er is in het debat over het rapport van de commissie-Blok aangekondigd dat deze maatregelen zullen worden getroffen. Zij zijn nader onderstreept in de brief aan de Tweede Kamer van afgelopen donderdag. De ministers Verdonk en De Geus zullen hierover nader overleg voeren. Het is goed om nog eens te zeggen dat integratie in feite meedoen is. Je wilt voorkomen dat mensen buiten de maatschappij komen te staan. Je moet dan wijzen op de maatregelen die noodzakelijk zijn.

Er is verder gesproken over het thema sociale rechtvaardigheid. Mevrouw De Wolff heeft het onder andere gehad over de hypotheekrenteaftrek. Zij heeft daarbij naar voren gebracht om de sterkste schouders de zwaarste lasten te laten betalen. Het kabinet wil kiezen voor een evenwichtig en betrouwbaar beleid. Evenwichtig is bijvoorbeeld de wijze waarmee je omgaat met de koopkracht. We hebben om die reden gezegd dat degenen die het het krapst hebben – bijvoorbeeld AOW'ers zonder of met een klein pensioentje en gezinnen op een minimumniveau met kinderen – het meest worden ontzien. Je ziet dat ook in het koopkrachtbeeld. We hebben gekozen voor een AOW-verhoging. Dat zijn allemaal elementen die hierbij passen.

Ik kom nog even terug op het allochtonenbeleid. Integratie is meedoen. Het is tegengaan van discriminatie. Mevrouw De Wolff heeft gewezen op de taskforce jeugdwerkloosheid. Het is de bedoeling om 40.000 leer/werkplekken te realiseren. Dat is van belang om jongeren kansen te bieden. Wij zullen ook een extra inzet plegen voor vrouwen uit de etnische minderheden.

Mevrouw De Wolff heeft verder gesproken over de situatie in Irak. Zij merkte op dat aan de Nederlandse steun aan de oorlog in Irak grove misvattingen ten grondslag zouden liggen. Ik roep in herinnering dat Nederland politieke steun heeft gegeven op basis van de jarenlange niet-naleving van resoluties van de Veiligheidsraad door Irak. Dat is door de Veiligheidsraad zelf telkenmale vastgesteld. Er is dus geen sprake van misvattingen waarop de besluiten van de regering zouden zijn gebaseerd. Die basis werd en wordt gevormd door de besluiten van een orgaan van de VN. Dat was bij de eerste fase. Vervolgens is besloten tot de inzet van Nederlandse troepen ter stabilisering in het zuidelijk deel van Irak in reactie op een oproep daartoe in resolutie 1483 van de Veiligheidsraad. Niemand kan ontkennen dat er, terugkijkend, in de beginfase fouten zijn gemaakt zoals het gebrek aan herstel van law and order. Nog steeds is de veiligheidssituatie zorgelijk, met name in centraal Irak. Dat bemoeilijkt ook de terugkeer van de Verenigde Naties. Dat is een punt van zorg. Het is belangrijk dat premier Allawi zeer hecht aan de aanwezigheid van de internationale troepenmacht. De Nederlandse troepen hebben een bijzonder belangrijke bijdrage geleverd aan de veiligheid en stabiliteit in het zuiden en doen dat nog steeds. De Irakese interim-regering is daarvoor zeer dankbaar, zo wordt ons bij elke gelegenheid op het hart gedrukt. Voor het overige kent men de besluitvorming ten aanzien van onze aanwezigheid in Irak, die is voorzien tot medio maart. Men weet de achtergrond daarvan, namelijk om een bijdrage te kunnen leveren aan de verkiezingen en de vorming van een regering in Irak.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Het voordeel van de aanwezigheid van Nederland in zuid-Irak is dat Nederland ook invloed kan uitoefenen op de humanitaire situatie in Irak, niet alleen in het zuiden, maar ook in de rest van Irak. In hoeverre is het kabinet daarop aanspreekbaar?

Minister Balkenende:

U begrijpt dat wij onze contacten benutten, in een dubbele rol, namelijk omdat wij er zitten, maar ook als voorzitter van de Europese Raad, om zaken bespreekbaar te maken. Niet voor niets hebben wij bij de afgelopen Europese Raad een gesprek gehad met premier Allawi. Hij heeft de situatie nog eens indringend geschetst. Hij heeft gesproken over het perspectief dat nodig is in Irak, ook op internationale betrokkenheid en de rol van de VN en de NAVO in dat gebied. Wij pogen naar vermogen daaraan een bijdrage te leveren. Wij zitten er in totaal 20 maanden met een behoorlijk grote troepenmacht. Daarna moeten er weer andere verplichtingen in andere delen van de wereld worden opgepakt. Wij zijn bezig met het proces van ondersteuning gericht op de verkiezingen. Dan hebben wij daar onze taak gehad. Er is nog wel een punt van zorg ten aanzien van bijvoorbeeld de Verenigde Naties en de vraag wat er gedaan kan worden op grond van de veiligheidssituatie. Wij denken er ook over om in het kader van de NAVO nog activiteiten te ontwikkelen. Voor het overige zullen wij onze contacten benutten om zaken in bespreking te brengen, ook over humanitaire aspecten.

Mevrouw Van den Broek was niet helemaal tevreden met de beantwoording over het thema ondernemerschap. Ik vond dat zij enigszins een karikatuur heeft gemaakt van mijn antwoord. Wij hoeven elkaar niet te overtuigen van het belang van ondernemerschap. Ik heb ook vanmiddag de nodige opmerkingen daarover gemaakt. Ik heb ook gesproken over dynamiek in relatie tot het werk van het Innovatieplatform en de cultuur die aan de orde is. Ik heb aangegeven dat wij oog moeten hebben voor de omgeving waarin ondernomen kan worden. Ik heb het gehad over het verminderen van de administratieve lasten. Ik heb gesproken over de initiatieven van het Innovatieplatform om juist het vestigingsklimaat en het ondernemerschap te versterken. Ik heb de vennootschapsbelasting genoemd, een belangrijk element in het kader van het vestigingsklimaat. In dat kader zijn ook zaken aan de orde zoals mobiliteit. Ik wijs op de nota Mobiliteit van het kabinet. Veiligheid is evengoed een vestigingsfactor. Dat geldt ook voor de rol van het onderwijs. Ik heb gewezen op het programma onderwijs en ondernemerschap. Al die elementen bijeen onderlijnen de betekenis van het ondernemerschap. Maar het blijft niet bij mooie woorden, want er worden ook concrete stappen gezet. Ik heb hierover vanmiddag gesproken en daarom was ik ook niet helemaal tevreden met de reactie van mevrouw Van den Broek.

Mevrouw Van de Broek-Laman Trip (VVD):

Voorzitter. Ik wilde zeker geen karikatuur van uw beantwoording maken. Ik dank u voor de beantwoording nu.

Minister Balkenende:

Ik dank u zeer.

U vroeg verder of de code voor bestuurlijke verhoudingen geen oude wijn in nieuwe zakken is. Ik begrijp dat mevrouw Van den Broek aangeeft dat dit soort elementen zich al eerder hebben voorgedaan. Dat er een code is, wordt nu ook onderschreven. Dat kan leiden tot betere onderlinge betrekkingen. Zij vraagt of iets wordt gedaan aan de bestuurlijke drukte. Het is goed om nog eens uit te spreken dat die code op nadrukkelijk verzoek van en in overleg met IPO en VNG is opgezet. Het is een behoefte van de medeoverheden. Het kabinet heeft daarbij goed geluisterd naar gemeenten en provincies. Die code en de afspraken waarderen wij zeer. Een rode draad is dat de rol van het Rijk, de provincies en de gemeenten wordt gerespecteerd, dat geen werk dubbel wordt gedaan en dat er geen overdaad is aan toezichtstructuren. De code maakt die afspraken ook transparanter. Dat past in de geest van het programma Andere overheid. In het kader van dit programma richt een commissie onder leiding van Frank de Grave zich op de bestuurlijke coördinatie en de bestuurlijke drukte.

Kortom, de code doet waarom mevrouw Van den Broek vraagt, namelijk de bestuurlijke verhoudingen verhelderen en de bestuurlijke druk verminderen, maar dan op een nieuwe en moderne manier.

De heer Kox memoreert dat wij het eens zijn over de wezenlijke waterscheiding. Hij is het met het kabinet eens dat moet worden gewerkt aan het herstel van de sociale samenhang, maar hij vraagt zich wel af of het kabinet en hij het wel over dezelfde hervorming hebben. Dat is een lastige discussie. Dat heb ik ook gemerkt in Europa en in het debat over de Lissabon-strategie en de dynamiek op de arbeidsmarkt. Ik noem bijvoorbeeld de employment taskforce onder leiding van Wim Kok. Deze taskforce houdt duidelijk een pleidooi voor hervorming. Dat heeft vorig jaar tot nogal wat kritiek geleid van de vakbeweging. Gelukkig merk ik dat op het ogenblik meer van die elementen worden onderschreven, zoals de noodzaak om dingen anders te doen, de noodzaak voor meer flexibiliteit op de arbeidsmarkt, voor een blik op de stelsels van sociale zekerheid. Daar veranderen dus zaken. Dezelfde discussie krijgen wij nu bij de Lissabon-strategie. Ook daarbij heb je te maken met hervormingen en ook daarbij zal sprake zijn van weerstanden. Ik ben ervan overtuigd dat een aantal van die hervormingen toch noodzakelijk is.

De heer Kox heeft andermaal de dagkoersen en opiniepeilingen genoemd. Als je verantwoordelijkheid draagt, kun je je niet laten leiden door dagkoersen en opiniepeilingen. Daar ben ik echt van overtuigd. Je moet doen wat nodig is. Volgens mij heb ik dat vanmiddag ook aangegeven. Daarom ben ik zeer gemotiveerd om het hervormingsbeleid dat wij hebben ingezet, door te zetten.

De heer Kox (SP):

Ik ben het zeer met de minister-president eens dat je je daar niet door moet laten leiden, maar het moet het kabinet wel tot denken brengen. De opiniepeilingen blijven zo lang zo slecht, de waardering van de minister-president, die toch het gezicht van dit kabinet is, blijft zo lang zo slecht, de achterban van de minister-president roept het kabinet op om de koers te veranderen en de vakbondsvleugel van zijn partij heeft grote problemen met het beleid. Je moet toch ergens nog een beetje basis overhouden? De minister zegt terecht dat hij doet wat hij denkt dat nodig is. Dat siert hem, maar als de mensen namens wie en voor wie hij het doet tegen hem zeggen "u bent op de verkeerde koers", dan moet dat toch tot enig denken leiden?

Minister Balkenende:

Ik zit daar heel duidelijk in. De heer Kox moet mij nu niet aanspreken als een CDA-politicus. Ik sta hier als premier en zo doende representeer ik het kabinet. Als eerste man van het kabinet heb ik te maken met het feit dat in het verleden beslissingen te lang zijn voor ons zijn uitgeschoven. Ik noem de discussie over de zorg, de herziening van de WAO, de aanpak van regelzucht, enz. Zo kan ik nog veel meer voorbeelden geven. Het kabinet wil dat zaken veranderen. Als je veranderingen wilt, is dat niet eenvoudig te realiseren. Soms gaat dat immers ten koste van verwachtingen. Daar ben ik mij zeer van bewust. Een ding staat vast: als die hervormingen nodig zijn, dan hoor je je nek uit te steken en wel eens tegen de stroom in te gaan. En dat doe ik. Dan kan ik kritiek krijgen, maar dan ben ik er wel van overtuigd dat het gebeurt. Natuurlijk doe je dat niet in een soort isolement. De heer Kox kan zich voorstellen dat ik de situatie na het mislukken van het overleg op 18 mei volstrekt onplezierig vond. De hervormingsagenda kun je immers beter met elkaar doorvoeren. Om die reden heb ik vanmiddag nogmaals mijn waardering uitgesproken voor de werkgevers- en werknemersorganisaties, juist om samen te werken aan die hervormingsagenda. Als je in deze tijd verantwoordelijkheid draagt, moet je wel weten wat je koers is. Je kompas moet helder zijn. Zo zit ik erin en daar ga ik ook mee door. Ik zie dat dit beleid noodzakelijk is, maar dan wel graag in samenspel met anderen. Daarom is het goed dat er een akkoord is met werkgevers en werknemers en een code met VNG en IPO. Wij zullen ook proberen op andere terreinen voortgang te boeken. Het staat vast dat dingen moeten veranderen en ik ben zeer gemotiveerd om dat door te zetten.

De heer Schuyer heeft een opmerking gemaakt over de godslastering. Het is misschien goed om in aansluiting hierop een paar opmerkingen te maken. Het kabinet heeft de bedoeling, de samenleving op te roepen, pal te staan voor de vrijheid van meningsuiting. Dat is de afgelopen dagen een- en andermaal gezegd. De ander het zwijgen opleggen door te dreigen met geweld is ontoelaatbaar in onze rechtsstaat en zal door het kabinet hard worden aangepakt.

Daarnaast is er in de samenleving sinds de moord op Van Gogh ook een discussie ontstaan over de grenzen van de vrijheid van meningsuiting. Journalisten, politici en mensen op straat hebben in die discussie kenbaar gemaakt dat de vrijheid van meningsuiting geen vrijbrief is om alles maar te kunnen zeggen. Die discussie speelt trouwens al langere tijd. Het doelbewust kwetsen van groepen mensen wordt breed afgewezen, omdat het kan leiden tot het uiteenvallen van de samenleving, wij-zij-gevoelens en onvoldoende sociale samenhang. Daarbij moet en zal met gelijke maten worden gemeten. Wat in onze moderne samenleving niet wordt geaccepteerd wat betreft homoseksuelen en vrouwen, moet evenmin worden toegestaan ten aanzien van geloofsgroepen.

De Tweede Kamer heeft de minister van Justitie naar aanleiding van de discussie over de Al Tawheed-moskee in april van dit jaar, specifiek verzocht om meer werk te maken van zogenaamde haat-zaai-artikelen in onze strafwet. In de brief van vorige week wordt gewezen op dit toegezegde onderzoek. Het is te betreuren dat de discussie op het verkeerde been is gezet door de verwijzing naar het artikel over godslastering. Nogmaals, het is niet in het minst de bedoeling dat er scherpere grenzen moeten gelden ten aanzien van godsdienst. De intentie is veeleer dat datgene wat wij niet accepteren wat betreft homoseksualiteit en vrouwen, ook niet mag gelden voor geloofsgroepen. Wat voorop moet staan, is de doelstelling van het beleid en niet het middel.

De verantwoordelijke ministers hebben vanochtend onder mijn leiding nog eens vastgesteld dat dit onderzoek in alle breedte nog steeds aan de orde is. Dat stond vorige week ook in de brief vermeld. Wij hebben ook met elkaar vastgesteld dat er geen sprake is van strijdigheid met de conclusies van de notitie Grondrechten die eerder dit jaar in het kabinet is vastgesteld. Van een aanpassing van grondrechten is nog steeds geen sprake. Het doel is, pal te staan voor de vrijheid van meningsuiting en beseffen dat dit alleen kan, wanneer wij met elkaar bepaalde grenzen in acht nemen. Die grenzen moeten precies hetzelfde zijn voor homoseksualiteit, vrouwen en geloofsgroepen. Dat is de kern van onze rechtsstaat, waarvoor wij borg staan.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Ik lees op blz. 16 van die brief van vorige week, die 60 pagina's had, dat het kabinet onderzoekt of een verruiming van de strafbaarstelling van godslastering aan de orde kan zijn. Ik begrijp dus dat dit er verkeerd in staat en dat het niet de bedoeling was dat het op die manier in die brief kwam.

Minister Balkenende:

Ik heb gezegd dat datgene wat in die brief staat, voortbouwt op wat eerder in de Kamer is gewisseld, naar aanleiding van eerdere incidenten. Daar komt deze bepaling uit voort. Er wordt nog gewerkt aan dat onderzoek. Dat wordt nog nader besproken. Voor het overige geldt dat wij onderlijnen wat in de notitie Grondrechten is gezegd. Je kunt aan de ene kant kijken naar het instrument strafrecht, maar je kunt daarmee ook niet altijd zaken tegenhouden. Om die reden is in de notitie Grondrechten gezegd dat je ook moet kijken naar heel andere instrumenten, zoals debat, overtuigen of zaken bespreekbaar maken. Dat onderschrijf ik zeer. Het is goed dat wij op het ogenblik in Nederland een debat hebben over de vraag wat je verantwoordelijkheid is tegenover de ander, als je vrijheid van meningsuiting hebt. Ik hoop dat dit leidt tot vruchtbare uitkomsten, in de zin dat vrijheid van meningsuiting gepaard gaat met je verantwoordelijk weten voor anderen. Je moet ook kijken hoe de opvatting die jij hebt, landt bij anderen.

De heer Schuyer (D66):

Ik ben zeer tevreden over dit antwoord.

Minister Balkenende:

De heer Schuurman vroeg nogmaals aandacht voor de bestrijding van antisemitisme. In de schriftelijke beantwoording is hierover al het nodige gezegd. Ik heb de afgelopen maanden gesprekken gevoerd en ik ben opnieuw doordrongen geraakt van de ernst van dit vraagstuk. Wat dat betreft onderschrijf ik de aandacht die voor dit onderwerp is gevraagd. Het is een belangrijk onderwerp, waarover wij ook moeten spreken. Het kabinet heeft de Tweede Kamer in juni ingelicht over het beleid op dit terrein en de Eerste Kamer is daarvan op de hoogte. In de brief van de ministers van Justitie en BZK van vorige week is meer capaciteit voor beveiliging van personen en gebouwen aangekondigd. Dat is ook voor de joodse gemeenschap van belang.

Ik memoreer dat een delegatie van het Europees Joods Congres door de EU is ontvangen. De Europese Commissie heeft initiatieven genomen. Ook in het verband van de VN werkt de Europese Unie op dit punt samen in de algemene vergadering en de mensenrechtencommissie.

De heer Schuurman heeft gesproken over het thema waarden en normen en het belang van het maatschappelijk debat. Hij sprak zelfs over het in politieke munt vertalen van dat soort onderwerpen. Hij had het over burgerplicht en maatschappelijke plicht. Het element burgerplicht is een onderdeel van de vraag: wat kan ik voor de samenleving doen? Het zwevende thema "vrijheid van meningsuiting" houdt geen ongebonden vrijheid in. Deze vrijheid wordt begrensd door de verantwoordelijkheid die je voor anderen hebt. Pas dan kun je werken aan een samenleving die tolerant is en waarin respect voor elkaar kan bestaan. De heer Schuurman vat dat samen onder de term maatschappelijke plicht. Ik ben het daar geheel mee eens.

De heer Ten Hoeve heeft gesproken over de positie van het noorden van het land. Hij gebruikte daarbij begrippen als redelijkheid en eerlijkheid. Hij sprak over de spelers daarbij. Ik heb goede nota genomen van zijn opmerkingen. Vanmiddag hebben wij daar al het een en ander over gezegd.

Mevrouw de voorzitter. Vandaag zijn tal van zaken aan de orde geweest. Ik realiseer mij zeer wel dat het algemene politieke beschouwingen zijn. Over de verschillende beleidsonderdelen zal nader worden gesproken bij de onderscheiden begrotingshoofdstukken. Ik dank uw Kamer voor de inbreng en de discussie. Het was op mijn verzoek dat dit debat is uitgesteld. Ik ben u daar zeer erkentelijk voor. Ik had er behoefte aan, zelf te kunnen spreken over het integrale beleid van het kabinet. Ik ben blij dat ik hier vandaag kon zijn.

Door hetzelfde uitstel is het karakter van het debat wel anders geworden, want er is veel gebeurd in de afgelopen weken. U hebt daar op gedoeld. Er is veel gebeurd ten positieve, omdat er een sociaal akkoord is. Een aantal weken geleden was dat nog niet het geval. Er is veel ten negatieve gebeurd, omdat door de moord op Theo van Gogh Nederland nog veel ernstiger verscheurd is. Dat raakt ons allen.

Toen ik uit het ziekenhuis kwam, heb ik mijn zorg uitgesproken over een verdeeld Nederland. Ik heb toen gezegd dat ik mij ervoor wilde inspannen om zaken anders te krijgen. Dat het deze wending zou kunnen krijgen, had niemand kunnen denken, enkel kunnen vrezen. Het effectief tegengaan van die tweedeling is een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Dat besef heb ik ook vandaag in uw Kamer mogen proeven. Daarmee prijs ik mij gelukkig, omdat wij als politici daarin nadrukkelijk een voorbeeldfunctie hebben te vervullen.

De samenleving mag van ons een harde aanpak van de kwaadwillende minderheid verwachten en een samenbinden en betrekken van de goedwillende meerderheid. De heer Noten zei het al: Nederland is een mooi land. Nederland is het waard om voor te vechten als een land van vrijheid, tolerantie, solidariteit en rechtvaardigheid. De samenleving kan en mag op ons rekenen, ieder op zijn eigen plaats en met eigen verantwoordelijkheid. Ik wens u daarbij evenveel sterkte als u mij en dit kabinet hebt gewenst. Ik dank u voor uw inbreng.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister-president voor de indringendheid waarmee hij zijn slotwoord heeft uitgesproken, alsmede voor de verdere beantwoording en reactie op alles wat in deze Kamer naar voren is gebracht. Ik hoop van harte dat het verdere herstel van zijn gezondheid voorspoedig zal verlopen, niet alleen voor hem persoonlijk, maar ook omdat een fysiek zo krachtig mogelijk kabinet niet zo slecht zou zijn in de roerige tijden die ons, naar ik heb begrepen, in de senaat nog te wachten staan.

Sluiting 20.25 uur