Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet en de Wet politieregisters in verband met de invoering van regels omtrent het gebruik van camera's ten behoeve van toezicht op openbare plaatsen (cameratoezicht op openbare plaatsen) (29440).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Remkes:

Voorzitter. Ik kan niet ontkennen dat de voorbereiding van dit wetsvoorstel geruime tijd heeft geduurd. Dit is het gevolg van de prioriteitstelling maar ook van een inhoudelijke interferentie met het dossier over terrorisme. Verschillende woordvoerders hebben gerefereerd aan het begin van dit proces in 1997 toen de notitie Cameratoezicht werd uitgebracht. Wij hebben vanzelfsprekend stil gestaan bij de vraag in hoeverre de uitgangspunten van die notitie nog steeds konden worden onderschreven.

In de samenleving bestaat een toenemende behoefte aan toezicht ter bevordering van de veiligheid. Bij het houden van toezicht worden steeds vaker camera's gebruikt. Hiervan gaat een preventieve werking uit en het beeldmateriaal kan de politie helpen bij het opsporen van strafbare feiten. Het is dus veel meer een kwestie van ondersteuning dan van vervanging.

De toelaatbaarheid van het gebruik van camera's op zich hoeft niet te discussie te worden gesteld. Er is wel behoefte aan normering van het gebruik, omdat bij cameratoezicht het recht op bescherming van de persoonlijke levenssfeer in het geding is. Het staat niet vast dat de beperking van het recht op privacy waartoe cameratoezicht in sommige gevallen kan leiden, een voldoende wettelijke grondslag heeft.

De kenbaarheid van camera's is over het algemeen een elementair vereiste voor de toelaatbaarheid van het gebruik. Het publiek moet weten of redelijkerwijs kunnen weten dat het in beeld wordt gebracht. Deze kenbaarheid past ook bij de preventieve werking die van de plaatsing van camera's kan uitgaan.

De heer Holdijk heeft gevraagd hoe de aanwezigheid van camera's kenbaar wordt gemaakt. In het algemeen wordt hierop de aandacht gevestigd door middel van borden. Ik vind het niet voor de hand liggen dat daarop ook tijden worden aangegeven, want daardoor kan de preventieve werking van het toezicht worden ondermijnd.

Het houden van toezicht op de openbare weg is geen taak van particulieren, maar is voorbehouden aan de overheid. Particulieren mogen wel hun eigendommen bewaken met camera's, maar zij mogen geen camera's richten op de openbare weg.

Cameratoezicht is in de regel slechts effectief in combinatie met andere maatregelen. Het leveren van beelden aan derden moet voorvloeien uit het doel van de registratie. Beelden mogen niet langer worden bewaard dan nodig is.

Het wetsvoorstel kent twee primaire doelstellingen gericht op het vergroten van de rechtszekerheid voor de burger. In de eerste plaats harmonisatie van de regels voor gemeentelijk toezicht. In de tweede plaats het wegnemen van de onduidelijkheid over de grondslag om inbreuk te maken op de persoonlijke levenssfeer. De behoefte in het veld aan een wettelijke regulering van het cameratoezicht in het publieke domein is nog onverminderd aanwezig, zo weet ik ook uit eigen ervaring. Ook de beide primaire doelstellingen van het wetsvoorstel zijn nog steeds actueel.

Voor dat ik in detail inga op de vragen, wil ik eerst in algemene zin beschrijven welke vormen van cameratoezicht door dit wetsvoorstel worden geregeld en vooral ook welke vormen van cameratoezicht door dit wetsvoorstel niet worden geraakt. Ik heb in de discussie met de Tweede Kamer gemerkt dat daarover nogal wat misverstanden bestaan. Het wetsvoorstel stelt regels in de Gemeentewet omtrent gemeentelijk cameratoezicht met het oog op de handhaving van de openbare orde. Ik zeg met nadruk "stelt regels" en niet "maakt mogelijk", want zoals deze Kamer weet, wordt gemeentelijk cameratoezicht reeds rechtmatig en op ruime schaal toegepast.

Het wetsvoorstel beoogt in de eerste plaats de regels te harmoniseren en een heldere grondslag te creëren voor mogelijke inbreuken op de privacy. Hiermee wordt de rechtszekerheid voor de burger vergroot en wordt door de voorgeschreven tussenkomst van de gemeenteraad de democratische legitimatie versterkt. Het wetsvoorstel bevat geen uitputtende regeling voor cameratoezicht in het publieke domein. In het publieke domein bestaan ook andere vormen van cameratoezicht dan het in dit wetsvoorstel geregelde gemeentelijke toezicht. Zonder volledig te willen zijn, noem ik: cameratoezicht van de NS op stations, camera's in treinen, bussen, trams en metro's, camera's van justitie langs snelwegen in het kader van trajectcontrole en camera's van Rijkswaterstaat en andere wegbeheerders ter bevordering van de verkeersveiligheid. Recentelijk is er nog discussie geweest over de mogelijkheid, camera's te plaatsen op viaducten ter bestrijding van stenengooiers. Over deze vormen van cameratoezicht in het publieke domein gaat het wetsvoorstel dus niet. Deze vormen van cameratoezicht vinden hun grondslag in de publiekrechtelijke taak van de beheerders.

Het wetsvoorstel gaat ook niet over particulier cameratoezicht in winkels en winkelcentra, op bedrijventerreinen, bij discotheken en dergelijke. Het heeft ook geen betrekking op cameratoezicht ter vergroting van de veiligheid in bijvoorbeeld stadhuizen, het gebouw van de Eerste Kamer of de Tweede Kamer en bij de ingangen van departementen. Op deze andere vormen van cameratoezicht zijn de algemene regels van de Wet bescherming persoonsgegevens van toepassing, alsmede het wettelijk verbod van heimelijk cameratoezicht. Daarnaast gelden de eventuele beperkingen die voortvloeien uit de publiekrechtelijke taak van de beheerders.

Ik kom bij de vragen van de heer Hoekzema en mevrouw Tan over het overleg met de minister van Justitie inzake het gebruik van de toezichtcamera's voor opsporingsdoeleinden. Vanzelfsprekend heb ik regelmatig overleg met collega Donner. In dat regelmatige overleg zal de komende tijd ongetwijfeld ook dit onderwerp aan de orde komen, zeker in relatie tot het terrorismedossier. Het leek mij zuiver om eerst de behandeling van het wetsvoorstel in deze Kamer af te wachten alvorens dat overleg met collega Donner te voeren. Ik kan de Kamer echter toezeggen dat dit binnenkort op onze agenda's zal staan. Dit hangt mede samen met het feit dat het wetsvoorstel het mogelijk maakt dat onder bepaalde voorwaarden de beelden van de gemeentelijke toezichtcamera's voor opsporing mogen worden gebruikt. Ik zal de systematiek nog eens duidelijk uit de doeken doen. Ook de heer Platvoet en de heer Holdijk gingen in hun bijdragen daar nader op in.

Het moge duidelijk zijn dat het in het kader van dit wetsvoorstel niet is toegestaan om camera's te plaatsen voor opsporingsdoeleinden. De Gemeentewet, waarin dit wetsvoorstel een plaats krijgt, is immers gericht op de handhaving van de openbare orde. Het kan echter zo zijn dat op de beelden een strafbaar feit staat geregistreerd of dat er anderszins concrete aanleiding bestaat te vermoeden dat de beelden noodzakelijk zijn voor de opsporing van een gepleegd strafbaar feit. Ik denk bijvoorbeeld aan de situatie dat er een ernstig vermoeden bestaat dat de dader van een misdrijf is weggevlucht door een gebied waar cameratoezicht plaatsvindt. Deze persoon is dan op de beelden vastgelegd. Het is uiteraard niet wenselijk dat deze beelden niet voor opsporing gebruikt zouden mogen worden. Dergelijk gebruik van de beelden, dat afwijkt van het doel waarvoor ze zijn verzameld, is toegestaan indien dat in een wet is geregeld en het noodzakelijk is in een democratische samenleving, bijvoorbeeld in verband met de noodzaak van de opsporing van strafbare feiten. Het gaat dan dus duidelijk om een bijproduct en niet om het hoofdproduct. Om die reden is in het wetsvoorstel opgenomen dat de desbetreffende beelden kunnen worden verstrekt voor de opsporing van een gepleegd strafbaar feit. De beelden worden dan dus verstrekt voor een ander doel dan het doel waarvoor ze zijn verzameld. Het is inmiddels ook technisch mogelijk dat een foto van een verdachte wordt ingevoerd in een camera, waarna de camera gaat piepen als de betrokkene in beeld is. Deze manier van opsporen is in beginsel mogelijk met de gemeentelijke camera's, maar de noodzaak daartoe moet dan wel voornamelijk zijn ingegeven door het doel dat de openbare orde moet worden gehandhaafd. Het meest aansprekende voorbeeld hiervan is de handhaving van gebiedsverboden. Kortom, onder strikte voorwaarden is het gebruik van de beelden voor opsporingsdoeleinden mogelijk.

De heer Hoekzema heeft gevraagd naar de relatie met het wetsvoorstel inzake bevoegdheden tot het vorderen van gegevens van collega Donner. Met dat wetsvoorstel, dat volgende week hier zal worden behandeld, worden de opsporingsambtenaar en de officier van justitie bepaalde bevoegdheden gegeven om in het belang van het opsporingsonderzoek opgeslagen of vastgelegde gegevens over een persoon te vorderen van derden. Dit wetsvoorstel is niet van toepassing op beelden verkregen door het wetsvoorstel inzake cameratoezicht. Deze beelden worden volgens het wetsvoorstel inzake cameratoezicht namelijk al aangemerkt als politieregister. Daarmee staan de desbetreffende beelden al ter beschikking van politie en justitie. Op grond van het wetsvoorstel inzake cameratoezicht kunnen de beelden voor de opsporing worden gebruikt als dat noodzakelijk is voor de opsporing van een gepleegd strafbaar feit. Van vordering van gegevens zal geen sprake zijn. Het wetsvoorstel van collega Donner biedt evenmin een grond om het gebruik van de camera's voor opsporingsdoelen te vorderen. Het wetsvoorstel ziet slechts op het vorderen van opgeslagen of vastgelegde gegevens en niet op het vorderen van opnameapparatuur. Het gebruik van de camera's voor een specifiek opsporingsdoel zal slechts mogelijk zijn in overleg met de gemeente en als is voldaan aan de vereisten voor het gebruik van bijzondere opsporingsbevoegdheden.

De heer Hoekzema vraagt ook waarom de beelden niet gebruikt zouden mogen worden voor de opsporing van een strafbaar feit dat niet op de band is vastgelegd. Het NPI veronderstelt dat. Dit berust op een misverstand. De beelden mogen voor opsporingsdoeleinden worden gebruikt, zoals gezegd, als er concrete aanleiding is te vermoeden dat ze noodzakelijk zijn voor de opsporing van een gepleegd strafbaar feit. Dat strafbare feit kan ook hebben plaatsgevonden buiten het door de camera's bestreken gebied. Als er bijvoorbeeld in de omgeving een ernstig strafbaar feit is gepleegd – stel een geval van ernstige mishandeling – dan mogen de beelden worden gebruikt als er aanleiding is te vermoeden dat de daders voor of na het plegen van het strafbaar feit in beeld zijn geweest.

De heer Van Raak vraagt wie bepaalt of de beelden relevant zijn voor de opsporing van strafbare feiten. De operationele regie bij cameratoezicht is in handen van de politie. Dat wil zeggen dat de politie als eerste gebruikmaakt van de door cameratoezicht verkregen beelden, omdat de politie immers de eerstaangewezen instantie is om de openbare orde daadwerkelijk te handhaven. Als er op strafbare feiten wordt gestuit of als er concrete aanleiding bestaat te vermoeden dat de beelden noodzakelijk zijn voor de opsporing, dan kunnen de gegevens worden verstrekt aan opsporingsambtenaren. Hiervoor geldt het verstrekkingsregime dat voor tijdelijke registers geldt, zoals vastgelegd in artikel 13 d van de Wet politieregisters.

Mevrouw Tan vroeg hoe het zit met de bewaartermijn van vier weken. Zij vroeg met name of die termijn zich wel verdraagt met het doel van de wet, namelijk de handhaving van de openbare orde. De Raad van State heeft in zijn advies slechts de vraag opgeworpen of de beelden niet onmiddellijk zouden moeten worden vernietigd, als handhaving van de openbare orde het enige oogmerk is. Dit is dus wat minder stellig dan mevrouw Tan veronderstelde. Het plaatsen van camera's mag inderdaad uitsluitend geschieden met het oog op de handhaving van de openbare orde. Plaatsing van camera's als bedoeld in dit wetsvoorstel mag dus niet geschieden voor opsporingsdoeleinden, zoals ik zojuist omstandig heb betoogd. Ook het vastleggen en bewaren van de beelden heeft slechts één primair doel, namelijk de handhaving van de openbare orde. Hierbij zijn ook nevendoelen aan te wijzen, zoals evaluatie van het politieoptreden achteraf, maar ook gebruik voor opsporingsdoeleinden. Het wetsvoorstel bevat daarvoor zelfs een uitdrukkelijke voorziening. Gelet op de nevendoelen is gekozen voor een langere bewaartermijn, te weten vier weken, zoals bekend na amendering door de Tweede Kamer. Ik vond ook bij die gelegenheid dat er met deze termijn eigenlijk wel een juiste en verdedigbare balans gevonden werd tussen het primaire doel en de nevendoelen. In het kader van het EVRM is dit gebruik geoorloofd. De opsporing van strafbare feiten is een van de rechtvaardigingsgronden voor een inbreuk op het recht op privacy.

De heer Platvoet heeft de vraag gesteld hoe het zit met de plannen die recentelijk naar buiten zijn gebracht door de politie. Ik heb er ook bij deze gelegenheid behoefte aan om aan te geven dat ik van opvatting ben dat de politie, gelet op een aantal maatschappelijke ontwikkelingen die hebben plaatsgevonden en naar alle waarschijnlijkheid de komende tijd nog zullen plaatsvinden, erin geslaagd is om op een creatieve manier een nieuwe, moderne visie op de politie weer te geven. Ik plaats bij enkele onderdelen ook wel kanttekeningen, maar die zullen langs geordende weg onder de aandacht van de raad van hoofdcommissarissen en de korpsbeheerders worden gebracht, en wij zullen daarover ongetwijfeld nog nader van gedachten wisselen. Als de visie in de toekomst consequenties wil hebben in termen van opsporing, moet er natuurlijk ook nog een instrumentele discussie plaatsvinden. Die discussie raakt ook aan privacydiscussies, en die zullen wij bij die gelegenheid voeren. Als dit proces is afgerond, ben ik gaarne bereid om daarover met de Kamer van gedachten te wisselen. Dit wetsvoorstel staat echter los van de plannen van de raad van hoofdcommissarissen. De heer Platvoet vroeg of er al sprake is van een plakje van de salami. Het antwoord op die vraag is: neen, want die salami was bij het schrijven van dit wetsvoorstel naar vorm en inhoud nog totaal niet bekend.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Dat is een duidelijk antwoord. Ik neem aan dat u het met mij eens bent dat, mochten de voorstellen van de hoofdcommissarissen gematerialiseerd worden, daarvoor een wetswijziging nodig is, omdat zij niet passen binnen het kader van deze wet?

Minister Remkes:

Neen, de voorstellen passen niet binnen het kader van deze wet. Of er een wetswijziging voor nodig is, is een andere vraag, maar het gaat in dat geval duidelijk om camera's ten behoeve van de opsporing en niet om camera's ten behoeve van primair de openbare orde en veiligheid.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Als wij vinden dat het goed is dat er met deze wet regels worden gesteld voor het cameratoezicht binnen gemeenten, geldt dat ook voor nieuwe stappen in de richting van wat de commissarissen eventueel willen.

Minister Remkes:

Kijk, als daar nadere regelgeving voor nodig is – dat bedoelde ik zojuist ook met instrumenten – dan moet die nadere regelgeving er komen. Er wordt wel eens vergeten dat er bijvoorbeeld op de ring in Amsterdam en op de ring in Rotterdam al ontzettend veel camera's staan. Daar kan de vraag zich dus voordoen of je die beelden voor meerdere doeleinden kunt gebruiken. Die formele vraag moet vanzelfsprekend aan de orde komen. Daar bestaat bij mij geen misverstand over.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Ik heb minister Pechtold geciteerd die heel kritisch was op dat voornemen. Ik heb aan u de vraag gesteld of hij namens de regering sprak.

Minister Remkes:

Over het plan van de Raad van Hoofdcommissarissen is in het kabinet nog niet gesproken. Daarom heb ik net ook aangegeven dat er langs ordentelijke weg over gepraat zal worden. Collega Pechtold is mijn buurman. Wij drinken wel eens een kop koffie samen en dan zullen wij het hier ongetwijfeld ook over hebben.

Voorzitter. De heer Platvoet heeft verder gevraagd of er sprake is van onrechtmatig verkregen bewijs als de beelden in strijd met de wet langer dan vier weken worden bewaard. Dit ligt zeer genuanceerd. In de situatie die de heer Platvoet schetst, is er inderdaad een onregelmatigheid in de bewijsvergaring, een soort vormverzuim. Volgens artikel 359a van het Wetboek van Strafvordering is het dan aan de rechter om te beoordelen wat hij daarmee zal doen. Zo kan de rechter het bij een constatering laten of hij kan overgaan tot strafkorting. In de ernstigste gevallen, maar die zullen zich hierbij niet snel voordoen, kan de rechter het bewijs uitsluiten of het OM niet-ontvankelijk verklaren.

Er is gevraagd of de gemeenteraad in de verordening alle plekken aanwijst voor cameratoezicht en of een gemeenteraad dus ook de hele gemeente kan aanwijzen. Indien het in het belang van de handhaving van de openbare orde noodzakelijk is, kan een hele gemeente worden aangewezen, mits er sprake is van een openbare plaats, mits er beoordeeld is dat cameratoezicht inderdaad een proportioneel instrument is tot het beoogde doel en mits er beoordeeld is dat de handhaving van de openbare orde niet op een minder ingrijpende manier kan worden gerealiseerd, het uitgangspunt van de subsidiariteit dus. Ik vraag mij af of die situatie zich snel in een hele gemeente voordoet. Er moet al bijna ergens de revolutie uitbreken als gevolg van de aanwezigheid van GroenLinks, daarbij kan ik mij nog iets voorstellen, maar normaal is dat niet het geval.

De heer Platvoet stelde ook nog de vraag in hoeverre het wetsvoorstel cameratoezicht ingebed zal worden in het algemene preventiebeleid van het kabinet. Wij zijn druk doende met het project Veilige gemeenten en vanzelfsprekend zal daar ook het uitgangspunt bij worden betrokken dat cameratoezicht uit effectiviteitsoverwegingen niet geïsoleerd moet worden toegepast. In dat verband ligt de nadruk natuurlijk primair op het preventiebeleid.

Dan kom ik op het inzagerecht. Het inzagerecht is geregeld in de artikelen 20 tot en met 25 van de Wet politieregisters. Overigens blijkt in de praktijk voor wat betreft camerabeelden vrijwel nooit van dit recht gebruik te worden gemaakt. Van de burger kan overigens wel worden verlangd dat hij zijn verzoek naar tijd en plaats specificeert.

De heer Pastoor signaleert dat de technologie bijna iedere dag voortschrijdt. Ik heb zelf het project van de Universiteit van Groningen en die Groninger ondernemer mogen zien. De vraag was of dit wetsvoorstel dat soort ontwikkelingen uitsluit. Dat is niet het geval. Het wetsvoorstel hoeft daarvoor niet te worden gewijzigd. In het nader rapport heb ik dat ook al aangegeven. Het woord "uitsluitend" in artikel 151c, vijfde lid, waarnaar de heer Pastoor verwees, slaat niet op de beelden maar op de openbare plaats. Uitsluitend van een openbare plaats mogen beelden worden gemaakt. Waar het wetsvoorstel spreekt van "beelden" is het een redelijke uitleg dat daaronder mede de bij die beelden behorende geluiden moeten worden verstaan. Overigens wordt in de Groningse situatie het geluid niet opgenomen, maar dient het slechts om elektronisch mogelijke onregelmatigheden te constateren, waarna het beeld van de camera op het scherm van de toezichthouder verschijnt. Dit is te vergelijken met bewegingsdetectie. Het wetsvoorstel staat hieraan in geen enkel opzicht in de weg.

De heer Van Raak heeft ook nog gevraagd of de wenselijkheden preventie en subjectieve veiligheid cameratoezicht wel verdragen. Burgers kunnen zich op bepaalde openbare plaatsen onveilig voelen zonder dat daar verstoringen van de openbare orde hebben plaatsgevonden. Cameratoezicht is dan niet een passend middel om die onveiligheidsgevoelens weg te nemen. Hiervoor zijn andere maatregelen geschikter, zoals het aanbrengen van verlichting op de openbare plaats. Om tot cameratoezicht te kunnen overgaan, moet aan de hand van analyses – bijvoorbeeld op grond van politiebevindingen – worden nagegaan wat de veiligheidssituatie ter plaatse is. Als een openbare plaats objectief aantoonbaar onveilig is, kan cameratoezicht gerechtvaardigd zijn. Vervolgens moet dan nog wel worden bezien of cameratoezicht op die plaats proportioneel is en of andere maatregelen meer effect sorteren.

De heer Van Raak merkte op dat de ervaringen wisselend zijn. Dat is juist. De ervaringen zijn wisselend, mede afhankelijk van de toepassing van de mix van maatregelen. Mij staat altijd heel scherp de gemeente op het vizier waar dit aantoonbaar tot een groot aantal positieve resultaten heeft geleid, te weten de gemeente Heerlen. Dat moet de heer Van Raak aanspreken. Ik zie bij hem een blik van herkenning.

Verder heeft de heer Van Raak gevraagd of een wettelijk kader nodig is voor particuliere camera's. Hoewel het wetsvoorstel niet betrekking heeft op particulier cameratoezicht, maak ik hierover toch nog enkele opmerkingen. Veel particulieren of bedrijven gebruiken camera's voor de veiligheid rondom hun pand of met het oog op de bescherming van private eigendommen. Dan kan het ook gaan om de particuliere eigenaar van een openbare plaats, bijvoorbeeld een stationshal of een winkelpassage. Degenen die verantwoordelijk zijn voor deze vormen van cameratoezicht zijn volledig gebonden aan de Wet bescherming persoonsgegevens en aan andere vormen, zoals kenbaarheid voor de bezoekers van die plaats, ingevolge de Wet heimelijk cameratoezicht. Het is dus niet nodig om een nieuw wettelijk kader te creëren voor particuliere camera's.

Verder is gevraagd of de gemeente mag beslissen over de toepassing van het EVRM. De gemeente, noch de burgemeester beslist over de toepassing daarvan. Zij besluiten binnen de kaders van het EVRM en binnen de kaders die de wetgever aanreikt. Met dit wetsvoorstel reikt de wetgever de gemeenteraad een afwegingskader aan. Die afweging zal dan in de verordening zijn plaats moeten vinden. Daarmee zal men dus rekening moeten houden.

Hoe kan de minister weten dat er een dringende maatschappelijke behoefte bestaat aan cameratoezicht? Ik heb in mijn inleidende beschouwingen al verwezen naar de uitgangspuntennotitie uit 1997 en naar het feit dat de omstandigheden die daarin aan de orde kwamen niet zijn veranderd. Integendeel, ik durf in deze Kamer wel de stelling te poneren dat de afweging tussen veiligheid en openbare orde enerzijds en privacy anderzijds in de ogen van burgers misschien vaker ten faveure van de veiligheid en de openbare orde mag worden gemaakt dan in 1997 het geval was. De opinies in onze samenleving hebben zich daarover in snel tempo ontwikkeld.

De heer Holdijk heeft ook een vraag gesteld over de bevoegdheden. Welnu, de raad kan de burgemeester de bevoegdheid verlenen om binnen de kaders van het wetsvoorstel vaste camera's te plaatsen. De raad kan ook aanwijzingen geven over de plaatsen waar de camera's geplaatst worden en over de duur van de plaatsing. De burgemeester wijst vervolgens de plaatsen aan en bepaalt de daadwerkelijke duur van de plaatsing. Uitgangspunt is dus dat de raad bepaalt hoeveel ruimte de burgemeester krijgt.

De heer Holdijk heeft nog een vraag gesteld over de handhaving van gebiedsverboden en de plaats van de burgemeester daarin. Ook hierbij moet er onderscheid worden gemaakt tussen plaatsing van camera's en gebruik van de beelden. Plaatsing met als enig doel het handhaven van gebiedverboden, is dus niet toegestaan in het kader van dit wetsvoorstel. Gebruik van de beelden met dat doel mag echter wel. Het maakt daarbij niet zoveel uit door wie het gebiedsverbod is opgelegd. Men dient echter wel te beseffen dat het praktische nut voor de handhaving van door anderen dan de burgemeester opgelegde gebiedverboden gering is, omdat die gebiedsverboden vaak geen gebieden zullen betreffen waar gemeentelijke toezichtcamera's geplaatst zijn.

De heer Holdijk heeft voorts gevraagd wat de situatie is, wanneer andere overheden dan gemeenten camera's richten op een algemeen toegankelijk gebied. Ook daarvoor geldt: de gemeente is exclusief bevoegd, als het gaat om camera's voor de handhaving van de openbare orde. Andere vormen van cameratoezicht vallen niet onder dit wetsvoorstel. Te denken is aan camera's ter bescherming van eigendommen – dat kan bijvoorbeeld gelden voor provincies – of ter bevordering van de verkeersveiligheid. Nogmaals, daarvoor geldt niet de exclusieve bevoegdheid van de gemeente.

De heer Engels stelt de vraag hoe in de strikte afbakening van bevoegdheden en verantwoordelijkheden tussen burgemeester en politie en Justitie is voorzien, als het gaat om de openbare orde versus de opsporing. De besluitvorming over het plaatsen van camera's ten behoeve van het toezicht op openbare plaatsen vindt plaats door het bestuur van de betrokken gemeente. De betrokken beelden zijn een tijdelijk politieregister en de beelden kunnen onder voorwaarden worden gebruikt ten behoeve van de opsporing van een gepleegd strafbaar feit. De burgemeester is daar niet actief bij betrokken; hij is verantwoordelijk voor de plaatsing.

Ten slotte ga ik in op de vraag van de heer Engels of wij bereid zijn om de aanpassingen van de Gemeentewet in de afgelopen jaren nog eens te bekijken op de effectiviteit daarvan. Op dit ogenblik is er beraad over de vraag of het wellicht nuttig is om de komende tijd te groeien naar een wet openbare orde en veiligheid. Deze vraag van de heer Engels zal ik in dat beraad inbrengen. Mocht de conclusie van het antwoord op die vraag zijn dat zoiets niet verstandig is, dan ben ik natuurlijk altijd gaarne bereid om de aanpassingen van de afgelopen jaren op een rij te zetten en daarop kort in evaluatieve zin in te gaan.

Mevrouw Tan (PvdA):

Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording en voor het nog eens helder uiteenzetten van hoe het zit met de hoofddoelen en de nevendoelen van cameratoezicht op openbare plaatsen. Ik maak daaruit op dat er geen camera's mogen worden geplaatst met opsporing als primair doel, maar dat opsporing wel een nevendoel mag zijn als er primair met het oog op de openbare orde camera's worden geplaatst. Voor het plaatsen van een camera zijn de burgemeester en de gemeenteraad verantwoordelijk. Toch heb ik nog een enkele vraag over de gezagstoedeling in dit verband, want de minister zegt dat er ten behoeve van de opsporing van strafbare feiten beelden beschikbaar kunnen worden gesteld als er concrete aanwijzingen zijn dat die beelden noodzakelijk zijn om een strafbaar feit te kunnen opsporen. Maar vervolgens rijst natuurlijk de vraag wie er bepaalt of er sprake is van concrete aanwijzingen. De minister zegt dat de politie de eerst aangewezene is om de beelden te gebruiken en dat zij dan ook de instantie is die de beelden verstrekt. Hij zegt ook dat de burgemeester verantwoordelijk is voor de plaatsing van camera's uit een oogpunt van het bewaren van de openbare orde en dat het OM verantwoordelijk is voor het gebruik van de beelden. Maar als de politie de instantie is die bepaalt of er een concrete aanleiding is om beelden te gebruiken, betekent dit dan dat zij op gezag van het OM opereert of dat zij handelt op gezag van de burgemeester op basis van zijn taak op het gebied van de openbare orde? Dit is mij niet helemaal helder en het verbaast mij ook een beetje dat er nog geen overleg over is gevoerd. De minister heeft aangegeven dat hij geregeld met de minister van Justitie overlegt, maar dat hij voor dit specifieke punt de afronding van de behandeling van dit wetsvoorstel heeft willen afwachten. Graag vernemen wij wat in de komende tijd het onderwerp van het overleg over cameratoezicht op openbare plaatsen zal zijn, wanneer er uitsluitsel kan worden gegeven over de resultaten van het overleg en hoe de kwestie van de gezagstoedeling in de evaluatie verwerkt zal worden.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Volgens het Europees Verdrag tot Bescherming van de Rechten van de Mens en de Fundamentele Vrijheden (EVRM) is het toegestaan om inbreuk te maken op de persoonlijke levenssfeer met cameratoezicht als andere maatregelen onvoldoende effect sorteren en als er sprake is van een dringende maatschappelijke behoefte. Er staat in dit wetsvoorstel dat cameratoezicht onderdeel moet zijn van een breder pakket van veiligheidsmaatregelen. Maar als het een onderdeel daarvan is, hoe weet je dan of andere maatregelen onvoldoende effect sorteren? Hier zit volgens mij een tegenstrijdigheid in en ik vraag me af of dit in de sfeer van het EVRM voldoende is om deze inbreuk op de persoonlijke levenssfeer te maken.

Iets soortgelijks geldt voor de dringende maatschappelijke behoefte. De minister heeft in verschillende stukken en in dit debat gesproken van het gevoel van veiligheid, van subjectieve veiligheid. Is de behoefte aan preventie en subjectieve veiligheid een dringende maatschappelijke behoefte in de zin van de bepaling in het Europees verdrag, zodat deze inbreuk op de persoonlijke levenssfeer gemaakt kan worden?

De heer Platvoet (GroenLinks):

Voorzitter. De minister heeft ook op de meeste van mijn vragen duidelijk geantwoord, waarvoor dank. Er resteren nog enkele punten.

De minister heeft gezegd dat het cameratoezicht meer ondersteuning dan vervanging is van blauw op straat. Als je scherp luistert, constateer je dat het voor een deel ook vervanging is. Is dat een goede ontwikkeling? Er is naar voren gebracht dat er mee moet worden gekeken en dat er capaciteit moet zijn op het bureau om uit te rukken, mocht er iets gebeuren wat niet door de beugel kan. Dan heeft cameratoezicht direct het effect waarvoor het mede bedoeld is. Bovendien zegt het iets over de beschikbare capaciteit om daadwerkelijk iets te doen. De minister is niet duidelijk ingegaan op de vraag hoe hij daartegen aankijkt.

Ik begon met de opeenstapeling van beleid, waardoor de macht van de overheid wordt vergroot en het privacyvraagstuk groeit. Ik heb een beetje gespeeld met de opvatting van minister Pechtold dat het niet de kant op moet gaan dat 16 miljoen mensen permanent worden bespied en gecontroleerd. Ik weet best dat een aantal maatregelen niet in de portefeuille van deze minister zit, maar in die van zijn collega Donner: het bewaren van internet- en e-mailgegevens, bibliotheekgegevens en noem maar op. De opeenstapeling van dit beleid gaat in toenemende mate de kant uit waarvoor minister Pechtold waarschuwt. Ziet deze minister dat ook? Is hij zich bewust van dit gevaar? En is hij het ermee eens dat privacy een belangrijk element moet vormen bij een evaluatie?

Het gaat niet alleen om beeld, maar ook om geluid; bij video gaat het ook om audio, om het in hifi-termen te gieten. Dat vind ik toch een heel ruime interpretatie van de wet. Het gaat om beelden die worden bewaard en waarmee iets zou kunnen gebeuren. De minister zegt dat je daaronder ook geluid moet verstaan. Ik zie dat toch anders. Zoals het nu wordt voorgeschoteld vanuit Groningen, gaat het niet om het vastleggen van geluid om vervolgens iets te doen met hetgeen wordt gezegd; het gaat alleen om een signaal dat er opwinding is. Het is echter een vrij eenvoudige technische ingreep om niet alleen beelden, maar ook stemmen op te nemen. Dan zijn wij weer een stapje verder op de weg van de controle. Ik vind het een gemakkelijke interpretatie van deze wet, waarin uitsluitend over beeld wordt gesproken. Ik kan de minister hierin niet volgen.

Wij zullen voor deze wet stemmen, omdat wij het belangrijk vinden dat er duidelijke regelgeving komt en dat die wordt ingebed in de lokale democratie. Tegelijkertijd hopen wij dat gemeenten terughoudend hiervan gebruik zullen maken en zich vooral zullen richten op andere vormen van preventie.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter. Namens onze beide fracties wil ik graag de minister bedanken voor zijn adequate reactie op onze vraagpunten in eerste termijn. Het gebeurt niet altijd dat men zo "to the point" een reactie dan wel commentaar krijgt op zijn opmerkingen, waarvoor dank. Ik heb er slechts behoefte aan om een paar van die vraagpunten nog even aan te stippen.

Het eerste punt valt in feite buiten het kader van de reactie van de minister. In eerste termijn heb ik met name gesproken over het begrip "openbare orde" dat in de Gemeentewet wordt gehanteerd en waarin de hoofd- en nevendoelen inzake cameratoezicht eigenlijk in essentie al besloten liggen, aangezien het gaat om feiten die de orde kunnen verstoren en om strafbare feiten die bestuursrechtelijk dan wel strafrechtelijk gehandhaafd kunnen worden. Ik meen dat daarin de bron ligt van de kwestie van de hoofd- en nevendoelen, waarbij ik wat betreft de nevendoelen vooral denk aan de opsporing van strafbare feiten, naast de controle op het politieoptreden.

Als ik de minister goed heb begrepen, zijn de duur en de plaatsen waar de camera's worden gesitueerd primair de verantwoordelijkheid van de raad die een en ander bij verordening kan vastleggen en is het secundair de burgemeester die de duur en de plaatsen bepaalt.

Wat betreft het kenbaarheidsvereiste wordt inderdaad in de praktijk door middel van borden aangegeven dat er sprake is van cameratoezicht. Ik moet wel zeggen dat ik daarbij zelden tijden vermeld heb gezien. Ik ben het met de minister eens dat dit ook niet de voorkeur lijkt te verdienen. Ik kwam slechts op mijn vraag hierover, doordat in de memorie van toelichting gesproken wordt over het feit dat het publiek zou moeten worden ingelicht over het naar tijd beperkte gebruik van camera's. Ik denk dat die passage nu door de woorden die de minister hier vandaag heeft gebruikt, geschrapt kan worden.

Ik heb een scherp onderscheid trachten te maken tussen gebiedsverboden van de burgemeester en die van de rechter. De reactie van de minister op dit punt sluit volgens mij volledig aan bij het standpunt dat ik hierover naar voren heb gebracht.

Als het gaat om andere overheden dan de gemeenten die zich van cameratoezicht bedienen kan dat allerlei doeleinden hebben, zoals bescherming van eigendommen en verkeersveiligheid. Ik heb de minister zo begrepen dat wanneer de openbare orde in het geding is, de burgemeester als verantwoordelijke voor die openbare orde exclusief gaat over de plaatsing van toezichtcamera's ten behoeve van de openbare orde.

De heer Engels (D66):

Mijnheer de voorzitter. Namens beide fracties namens wie ik hier nu spreek, heb ik in eerste termijn concreet twee punten ingebracht. Daar wil ik nu kort nog iets over zeggen.

Het eerste punt betreft de precieze afbakening van de bevoegdheden van de burgemeester als vertegenwoordiger van het gemeentebestuur en de bevoegdheden die moeten worden uitgeoefend in het kader van de opsporing en de vervolging. Als ik de minister goed begrepen heb, gaat de burgemeester over de plaatsing van de camera's en is het vervolgens de politie die bij het toezicht als zodanig de operationele regie heeft, hetgeen dan nog zou passen binnen de taak van de politie in het kader van de handhaving van de openbare orde. Als het vermoeden zou rijzen dat er sprake is van een mogelijk strafbaar feit, kunnen op grond van de Wet politieregisters de beelden worden verstrekt aan opsporingsambtenaren. De politie heeft daarbij de operationele regie in het kader van de handhaving van de openbare orde. Het kan bijna niet anders dan dat er formeel ook taken worden uitgeoefend waaraan een bevoegdheid van de burgemeester ten grondslag ligt. Ik trek dan ook de conclusie dat er toch sprake is van een zekere dualiteit. Er is een gebied waar de openbare orde, de handhaving en de daadwerkelijke opsporing en vervolging niet zodanig strikt zijn afgebakend dat via de rol van de politie de burgemeester daar volstrekt buiten staat. Dat is zeker in formele zin het geval. De vraag is dan ook die naar de omslag van gemeenterecht naar strafrecht. Ik vraag de minister om precies aan te geven hoe de politie functioneert bij het bekijken van de beelden.

Mijn vraag naar een evaluatie is ingegeven door het besef dat er sinds 1994 bevoegdheden zijn opgenomen in de Gemeentewet. Er heeft ook andere wetgeving plaatsgevonden op het gebied van de openbare orde. De bedoeling is een antwoord te geven op de in de wetenschappelijke literatuur en dergelijke gerezen vraag naar een grondige evaluatie van hoe de bevoegdheden in onderlinge samenhang in de praktijk uitpakken.

Het liefst had ik de minister horen antwoorden dat hij onmiddellijk een commissie instelt met een vooraanstaande hoogleraar aan het hoofd. De minister zegt echter de vraag, die ook leeft, te begrijpen. Die wordt in een ander verband bekeken, namelijk binnen een beraad over een wet inzake de handhaving van de openbare orde en de veiligheid. Ik zal de verleiding weerstaan om daarnaar te vragen. Ik weet dat de minister om tijd zal vragen om een en ander uit te zoeken.

Ik stel vast dat er mogelijk sprake van is om bevoegdheden uit de Gemeentewet over te hevelen naar sectorale wetgeving. Of dat een goed idee is, weet ik niet. Er is echter sprake van beraad. Ik laat het dus in het midden. Bij dat beraad moet boven tafel blijven dat er over niet al te lange tijd een moment moet komen om de wettelijke bevoegdheden voor de openbare orde grondig te evalueren, al of niet in samenhang met een initiatief tot andersoortige wetgeving. De minister heeft overigens gezegd dat als het pad van de sectorale wet niet wordt gevolgd, het punt opnieuw wordt beoordeeld binnen het ministerie. Ik kan dat alleen maar toejuichen.

Minister Remkes:

Voorzitter. Het antwoord op de laatste vraag van de heer Engels is ja. Het kan echter niet op korte termijn. Wij moeten met dit instrument ook enige ervaring opdoen. Het wordt zeker niet op de lange baan geschoven. Te zijner tijd worden de zaken echter in onderlinge samenhang beoordeeld en gewogen.

Mevrouw Tan en de heer Engels vragen naar, in de woorden van de heer Engels, de dualiteit. Met die term wordt de situatie goed weergegeven. Het gaat om strafrechtelijke handhaving, waarbij de politie onder het gezag van het OM werkt. Er is dus weinig nieuws onder de zon.

Mevrouw Tan (PvdA):

Als de politie de beelden bekijkt die door camera's zijn gemaakt met als primair doel het handhaven van de openbare orde, gebeurt dat toch op gezag van de burgemeester?

Minister Remkes:

Nee, dat doet de politie op gezag van het OM. Bij de handhaving van de openbare orde gebeurt dat op gezag van de burgemeester.

Mevrouw Tan (PvdA):

Dan ontstaat een concrete aanleiding voor het vermoeden dat er sprake kan zijn van een strafbaar feit en dan wordt die pet ter plekke veranderd. Dan fungeert dezelfde politieman op gezag van het OM en bepaalt op dat moment of er een concrete aanleiding is.

Minister Remkes:

Dat gebeurt bij politiemensen zo ongeveer dagelijks.

Mevrouw Tan (PvdA):

Wat gebeurt er dan als de politieman op dat moment geen concrete aanleiding ziet en het OM achteraf een strafbaar feit moet opsporen en denkt aan de beelden die zijn geregistreerd? Stel dat de politieagent in kwestie zegt dat hij helemaal geen concrete aanleiding ziet. Hoe zit het dan?

Minister Remkes:

Ik denk dat die tegenstrijdigheid niet ontstaat. Als het OM nagaat of die beelden bekeken kunnen worden, dan zal de politie daaraan meewerken. Dan gebeurt dat gewoon op verantwoordelijkheid van en onder gezag van het OM.

Mevrouw Tan (PvdA):

De lijn tussen het primaire doel en het secundaire doel van het verzamelen van beelden via camerabewaking op openbare plaatsen wordt zo nogal dun.

Minister Remkes:

Ik zie uit naar de discussie over het politiebestel in deze Kamer, want het gaat om het hart van het politiebestel.

De heer Engels (D66):

Ik stel vast dat de lijn tussen beide zo dun is als een politiepet.

Minister Remkes:

Verkijk je niet op die politiepet, hoor.

Voorzitter. De heer Van Raak heeft gevraagd hoe het zit met die andere maatregelen. Ik heb verwezen naar de analyses die moeten plaatsvinden in het kader van de veiligheid. Die analyses moeten worden uitgevoerd door de politie. Die analyses worden natuurlijk ter beschikking gesteld van het gemeentebestuur en op basis daarvan worden afwegingen gemaakt. Dat is volgens mij allemaal niet zo ingewikkeld. Ik heb duidelijk aangegeven wat het kader is. Het kan allemaal niet willekeurig. Ik deel niet de opvatting dat subjectieve veiligheidsgevoelens op zichzelf onbelangrijk zijn, maar in het kader van dit wetsvoorstel zijn ze onvoldoende.

De heer Platvoet heeft gevraagd naar de discussie van de raad van hoofdcommissarissen. Deze minister zit betrekkelijk simpel in deze discussie. De afweging tussen privacy en veiligheid is wat mij betreft geen vaste afweging in de tijd. Het is altijd een afweging die de dynamiek van de tijd zal moeten ondergaan. Dat wil zeggen dat je twintig jaar geleden een andere afweging had kunnen maken dan nu in 2005. Dat betekent ook dat je zult moeten kijken naar andere zaken. Welke ontwikkelingen hebben zich voltrokken? Wat is de veiligheidsstaat van onze samenleving? Waar zitten de belangrijkste bedreigingen. Wat heeft de staat nodig in het kader van de bescherming van zijn burgers? Welke instrumenten zijn nodig? Deze vragen bepalen in belangrijke mate deze afweging. In sommige opzichten is die afweging nu anders dan in de tamelijk onschuldige periode van de jaren vijftig.

De heer Holdijk heeft een specificerende vraag gesteld. De raad bepaalt inderdaad de kaders en de burgemeester bepaalt de invulling. De raad heeft dus zelf in handen wat de ruimte voor de burgemeester is om tot die invulling te komen. Een beetje verstandige gemeenteraad spijkert het natuurlijk niet allemaal op de vierkante millimeter dicht.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Ik ben nog even doorgegaan op de redenering van de minister dat beeld ook geluid is. Ik ben van mening dat er dan in de wet beeld én geluid moet staan, want dit zijn toch echt heel verschillende dingen. Ik vind dat hij het Groningse experiment wat te gemakkelijk in het kader van deze wet heeft ingepast.

Minister Remkes:

Volgens mij is het heel simpel. Het draait om de beelden, die worden opgenomen en daar gaat dit wetsvoorstel over. De camera's worden geactiveerd met behulp van geluid, maar er worden uitsluitend beelden opgenomen.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Laat ik het anders zeggen. De minister is het met mij eens dat als de camera's ook geluid en dus ook stemmen opnemen, de wet moet worden aangepast. Dit kan ook gemakkelijk, want het is alleen een technische wijziging.

Minister Remkes:

Ik heb daar nog niet over nagedacht.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Ik nodig de minister uit om daar alsnog over na te denken.

Minister Remkes:

Wij praten hier over het Groningse voorbeeld. De heer Platvoet heeft gevraagd of dit experiment onder de letter van de wet kan worden toegepast en mijn antwoord op die vraag is ja.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Ik geef de minister toch graag de ruimte om hier nog eens over na te denken. Mijn voorbeeld is toch niet zo buitenissig. Als er ook geluid wordt opgenomen, past het experiment toch niet meer binnen de wet.

Minister Remkes:

Ik geef geen antwoord op allerlei als-danvragen.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Ik geef de minister toch graag in overweging om hier nog eens over na te denken.

De heer Van Raak (SP):

Het Europees Verdrag tot Bescherming van de Rechten van de Mens stelt eisen, bijvoorbeeld dat andere maatregelen onvoldoende effect zullen sorteren en dat er een dringende maatschappelijke behoefte is. De minister zegt dat de vraag of hiervan sprake is, zal worden beantwoord aan de hand van de veiligheidsanalyses van de politie. Vervolgens wordt dit voorgelegd aan de gemeenteraad. Ik kom nu terug op mijn eerdere opmerking, want dan houden de gemeenteraden zich toch bezig met de interpretatie van verdragen?

Minister Remkes:

De tekst van verdragen is helder. In dit wetsvoorstel wordt aangegeven wat onder welke omstandigheden wel kan. Daarom ben ik in eerste termijn nog nader ingegaan op de omstandigheden. Deze behandeling van de wet draagt er natuurlijk nog toe bij dat het gemeenteraden duidelijk voor ogen staat wanneer zij wel en wanneer zij niet bepaalde dingen kunnen doen. Dit is toch de normale systematiek. De heer Van Raak zou toch ook niet willen dat alles voor de gemeenteraden wordt dichtgespijkerd, want dit is geen wiskunde.

De heer Van Raak (SP):

Zeker, het is geen wiskunde, maar ik wijs erop dat deze wet moet kunnen standhouden op basis van de uitgangspunten van het Europees verdrag.

Minister Remkes:

Daar hoeft de heer Van Raak zich geen zorgen over te maken.

De heer Van Raak (SP):

Dit neemt niet weg dat gemeenteraden moeten beoordelen of maatregelen onvoldoende effect sorteren of dat er sprake is van dringende maatschappelijke behoeften.

Minister Remkes:

Gemeenteraden zijn ingehuurd om permanent te oordelen.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Er is thans een dinerpauze voorzien, maar enkele leden hebben te kennen gegeven dat zij het op prijs zouden stellen als het debat eerder voortgang zou vinden dan nu voorzien. Ik schors de vergadering daarom voor korte tijd om vast te stellen waar de voorkeur van de minister en de andere leden naar uitgaat.

De vergadering wordt van 17.45 uur tot 18.00 uur geschorst.