Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet arbeid vreemdelingen in verband met de werving van arbeidsaanbod uit landen van buiten de Europese Economische Ruimte op een bij convenant overeengekomen wijze (28442).

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hartelijk welkom.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Driel (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. De PvdA-fractie wil op enkele punten op het voorliggende wetsvoorstel reageren. Ik algemene zin kan zij zich wel vinden in het beter reguleren van het arbeidsaanbod uit landen buiten de Europese economisch ruimte. Dat dit nu per convenant geregeld wordt, vinden wij een stapje vooruit. Er wordt daarmee een adequate juridische basis gegeven aan sectorale afspraken over de werving en de tewerkstelling van vreemdelingen binnen in het kader van de WAV ter ondersteuning van het sectorale arbeidsmarktbeleid. Toch vinden wij dat niet voldoende. Eerst wordt er in de EU geworven en pas daarna komen werknemers van buiten de EU in aanmerking. Op zich is dat wel een heldere procedure, maar als wij bezien welke arbeidskrachten de laatste jaren geworven zijn, vragen wij ons toch af of dat, enkele uitzonderingen daargelaten, geen arbeidskrachten zijn die ook binnen Nederland en/of de Eu hadden kunnen worden gevonden. Verpleegkundigen, werknemers in land- en tuinbouw zijn volgens ons ook best binnen de EU te werven.

Wij vragen ons dan ook af of dit proces in het verleden wel zorgvuldig is verlopen. De vraag stellen is haar ook beantwoorden, namelijk met "neen". De volgende vraag is of dat met dit convenant beter zal gaan. Ook daarover hebben wij onze twijfels. Het lijkt ons noodzakelijk om de vakbonden er veel nauwer bij te betrekken. In de memorie van antwoord stelt de staatssecretaris: "Betrokkenheid van de vakbeweging is niet noodzakelijk. Het is mogelijk dat voldoende draagvlak bij de vakorganisaties ontbreekt, maar dat toch een convenant wordt afgesloten." Wij kunnen ons daar niet in vinden, omdat in dat geval naar onze mening de kans groot is dat voldoende draagvlak ontbreekt, draagvlak dat essentieel is voor een wet met als primaire doelstelling het beschermen van de Nederlandse arbeidsmarkt tegen goedkope arbeidskrachten van buiten de EER.

Daarnaast vinden wij instemming van de vakbeweging nodig omdat vaak O&O-fondsen worden ingezet voor scholing om in de toekomst buitenlands aanbod overbodig te maken. Overigens zou dat inzetten van die fondsen wel een stuk royaler kunnen.

Ook zou de vakbeweging een prima rol kunnen spelen door toezicht te houden op huisvesting van de te werk te stellen werknemers. Betrokkenheid van de vakbeweging zou de vaak ondoordachte en nonchalante manier van werven ook tegen kunnen gaan. Ons bereiken berichten over een zodanige manier van werving dat die voor alle partijen slecht uitpakt. Ik denk maar aan Filippijnse verpleegkundigen die op het vliegveld van Manilla alsnog uit het vliegtuig worden gehaald als een illustratief en ook schrijnend voorbeeld. Hoe het zover heeft kunnen komen, zal wel altijd onduidelijk blijven, maar dat het schandalig is, zal eenieder toch wel kunnen onderschrijven. Het is in ieder geval slecht voor overheidsinstanties die het geregeld hebben, slecht voor werkgevers die er tijd aan hebben besteed, maar vooral schandalig tegenover die verpleegkundigen die zich er al op hadden ingesteld om in Nederland te gaan werken. Wij zien de vakbeweging – en wij willen daar ook graag de werkgevers bij betrekken – toch als een barometer die gevoelig is voor de tekorten in bepaalde sectoren. Nu doen die tekorten zich nauwelijks voor, maar het laat zich denken dat er weer sectorale tekorten ontstaan als de conjunctuur aantrekt. Bovendien gaan de "babyboomers" over een paar jaar met pensioen en dan liggen tekorten voor de hand.

Het is van groot belang dat werknemers betrokkenheid tonen opdat bepaalde sectoren beter worden gereguleerd. Die betrokkenheid kan naar onze mening vorm krijgen door aan het CWI een commissie toe te voegen op grond van artikel 7 van de SUWI waarin werkgevers en werknemers kunnen adviseren. Anders kan die betrokkenheid wellicht nog via de Stichting van de Arbeid worden geregeld.

Mijn fractie is van mening dat wij terughoudend moeten zijn met de werving buiten de EER, zeker nu het kabinet op voorhand niet bereid is om vrij verkeer van werknemers in de EU toe te laten. Zij neemt dit besluit nota bene vlak voordat tien nieuwe lidstaten zich op 1 mei aanstaande bij de EU aansluiten. Als je al vindt dat het vrije verkeer moet worden belemmerd – mijn fractie is het daar niet mee eens – zou het fatsoenlijker zijn geweest om dit te regelen tijdens de onderhandelingen over de toetreding. Mijn collega Jurgens heeft vorige week uitgebreid het standpunt van het kabinet over de toelating van werknemers uit de EU gelaakt.

Mijn fractie is van mening dat de werkwijze voor de toelating zorgvuldig moet worden gevolgd. Ook in Nederland verandert er het een en ander op dit punt. De nieuwe Bijstandswet (de Wet werk en bijstand) kan ertoe bijdragen dat er ook in ons land meer kan worden ingezet op werving, scholing en invulling van deze vaak moeilijke vacatures. Dan moet echter ook de illegale arbeid veel beter en veel doeltreffender worden bestreden. Wij achten de beantwoording van de vragen over de bestrijding van illegale arbeid onbevredigend. Wij hebben de indruk dat de inspanning wel redelijk is, in ieder geval voor de staatssecretaris tevredenstellend, maar dat de resultaten weinig reden tot tevredenheid geven. Zo meldt de staatssecretaris in de memorie van antwoord wel het aantal processen-verbaal dat aan het OM is gestuurd, maar uit de wijze waarop een en ander is gesteld, leiden wij af dat het OM daar verder niets mee doet. Wij leiden dit ook af uit de wens om een bestuursrechtelijke handhaving in te voeren. Er wordt weliswaar een forse uitbreiding van de capaciteit van de Arbeidsinspectie aangekondigd, maar wij gaan ervan uit dat dit in ieder geval dit jaar weinig soelaas biedt. Wij komen dan ook tot de conclusie dat de staatssecretaris zich op het terrein van de bestrijding van illegale arbeid vooral het Olympisch motto heeft deelgemaakt: deelnemen is belangrijker dan winnen.

Als er al in landen buiten de EER moet worden geworven, lijkt het verstandig ook naar categorieën werknemers te kijken die traditioneel niet in ogenschouw worden genomen bij dit soort convenanten. Ik denk dan aan personeel uit de ICT of werknemers die een belangrijke rol kunnen spelen bij innovaties in ons land, bijvoorbeeld researchpersoneel. 2010 is nog ver weg, maar de afspraken in Lissabon over de EU als meest innovatieve regio, lijken nog veel verder weg. Wij kunnen op dit punt wel een beetje hulp gebruiken om de innovatie wat meer vaart te geven.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Hoe zinvol is het wat wij hier doen? Die vraag wordt natuurlijk wel vaker gesteld in de Eerste Kamer, maar na afgelopen vrijdag is het extra nodig om die vraag te stellen en vooral ook aan deze staatssecretaris. Immers, afgelopen dinsdag sprak een meerderheid zich uit voor het vrije verkeer van werknemers uit de nieuwe EU-landen. Wat schetst onze verbazing? Het kabinet heeft die uitspraak van de meerderheid afgelopen vrijdag simpelweg naast zich neer gelegd; geen vrij verkeer van werknemers uit de nieuwe EU-landen. Daarom vraag ik de staatssecretaris of wij niet beter naar huis kunnen gaan of op zijn minst andere dingen doen.

Ik ben echter een enorm optimistisch mens en daarom ga ik er nog maar even van uit dat de staatssecretaris vanmiddag wél serieus neemt wat hier gebeurt. Ik maak daarom toch enkele opmerkingen en stel enkele vragen over het nu voorliggende wetsvoorstel.

Eerlijk gezegd heeft vooral de beantwoording van de staatssecretaris in de schriftelijke voorbereiding mijn fractie ongerust gemaakt en wel op twee punten.

Allereerst het al dan niet betrekken van de vakbeweging bij convenanten. Volgens mijn fractie is juist hét kenmerk van sectorale afspraken en dus van convenanten, dat zowel werkgevers als werknemers er niet alleen bij betrokken zijn, maar het er ook over eens worden. Maar wat zegt nu de staatssecretaris in de schriftelijke voorbereiding? Volgens hem zijn de werkgevers essentieel, maar de werknemers ... ach, ook als die het er niet mee eens zijn, kun je best een convenant sluiten.

Ik neem aan dat dit een vergissing van de staatssecretaris is, ik kan me dit echt niet anders voorstellen. Hét kenmerk van sectorale afspraken is toch dat ze allebei meedoen? Graag een reactie van de staatssecretaris hierop. Naar ons idee hebben werkgevers in feite altijd een duidelijk belang bij het aantrekken van werknemers van buiten, al was het maar om de loonkosten te drukken. In dat geval heb je toch echt vertegenwoordigers van de werknemers nodig om te bekijken of dit echt nodig is.

Mijn tweede opmerking gaat over de braindrain. De staatssecretaris zegt in zijn schriftelijke voorbereiding naar mijn idee wel erg gemakkelijk dat Nederland maar een klein landje is, dat het daarom op die braindrain niet zoveel invloed kan hebben en dat Europa daar dan maar afspraken over moet maken. Wij zijn het ermee eens dat hierover in Europees verband afspraken moeten komen, maar tot die er zijn is Nederland niet van zijn eigen verantwoordelijkheid ontslagen. En het wordt helemaal erg als de staatssecretaris zegt dat landen niet eens mógen protesteren tegen de braindrain, omdat ze daarmee zouden ingaan tegen het vrije verkeer van werknemers. Nederland lijkt mij op dit moment niet echt in de positie om andere landen daarop te wijzen, maar graag een reactie van de staatssecretaris.

De staatssecretaris weet beter dan wie ook dat we met de WAV maar een klein stukje van de tewerkstelling van werknemers uit het buitenland te pakken hebben en dat veel van de tewerkstelling gaat op een manier die weliswaar niet verboden, maar ook niet echt de bedoeling is. Via detachering, bijvoorbeeld, gaat er heel veel buiten deze wet om, wat dan ook niet meteen illegaal is. Detachering betekent vaak verdringing van werknemers van binnen Nederland en uitbuiting – althans volgend Nederlandse normen – van de buitenlandse werknemers. Graag verneem ik de visie van de staatssecretaris hierop en zijn inspanningen met betrekking tot dit grijze gebied.

Ten slotte de relatie tussen dit wetsvoorstel en het debat van vorige week in deze Kamer met de collega's van deze staatssecretaris. Mijn fractie is bang dat werknemers uit de nieuwe EU-landen tussen wal en schip zullen geraken: vrij verkeer is er voor hen nog niet bij, zij worden geconfronteerd met een enorme rompslomp aan overgangsregels – waarvan de staatssecretaris zelf overigens zegt dat die niet zijn uit te voeren – terwijl ze niet meer vallen onder de convenanten die wij vandaag bespreken. Dat klemt des te meer, omdat het uitstel van het vrije verkeer misschien langer gaat duren dan de oorspronkelijke twee jaar. Eerst zou het uitstel namelijk uiterlijk twee jaar duren, nu ziet het er steeds meer naar uit dat we wel zullen zien hoe lang we de overgangsregels handhaven. Dit alles zal betekenen dat deze mensen hier weliswaar zijn, maar illegaal. Graag ook hierop een reactie.

Mevrouw Meulenbelt (SP):

Voorzitter. In grote lijnen kan mijn fractie zich vinden in de wijziging van de Wet arbeid vreemdelingen. Het is een verbetering dat er een facultatieve weigeringsgrond wordt toegevoegd, waardoor tewerkstelling geweigerd kan worden als de werving van personeel uit landen buiten de Europese economische ruimte niet heeft plaatsgevonden op een voor de sector bij convenant overeengekomen wijze. Hoewel het streven om voorrang te geven aan het arbeidsaanbod uit de landen in Midden- en Oost-Europa al voor een belangrijk deel is ingehaald door de toetreding van een aantal landen tot de Europese Unie, heeft de discussie zich toch verplaatst naar de vraag of er voorlopig drempels opgeworpen moeten worden bij de toelating van werknemers. Ik denk dan aan de Poolse werknemers.

Verder is de economische situatie nogal veranderd sinds het wetsvoorstel vorm werd gegeven. De huidige arbeidsmarktsituatie is immers voor zo veel Nederlanders verslechterd dat er zorgen zijn over een ongelimiteerde toelating van arbeiders uit landen die wel binnen de grenzen van het nieuwe Europa liggen, maar waar de arbeidsmarktsituatie nog aanzienlijk slechter is dan hier. In de Tweede Kamer steunde mijn partij vanwege die zorgen voorstellen om deze migratie beheersbaar te houden, iets wat ook vrijwel alle andere lidstaten van de huidige EU doen.

De zorg over de mogelijke stroom arbeiders uit andere landen is overigens gebaseerd op een al bestaande situatie. Nog voor de toelating van de nieuwe landen is geregeld, zijn er immers al naar schatting 50.000 Polen in de EU aanwezig, van wie de helft legaal. Waarvoor wordt gevreesd, gebeurt allang. De Polen zijn in de ware zin van het woord "gastarbeiders", omdat ze niet van plan zijn om te blijven. Ze werken hier tot ze voldoende geld hebben verdiend en gaan dan terug naar hun eigen land. Dat ze hierheen komen is geen wonder, want het minimumloon is ongeveer vier keer zo hoog als dat in Polen.

Toevallig kon ik enig veldonderzoek doen in eigen omgeving, omdat mijn huis wordt verbouwd en het bij mij thuis een komen en gaan is van stukadoors en timmerlieden. En ja, hoewel zij heel goed begrijpen waarom de Polen hierheen komen, zien zij toch twee grote problemen. Dat is aan de ene kant de mensonterende situatie waarin veel gastarbeiders hier leven, inclusief het volstrekte tekortschieten van de Arbeidsinspectie, en aan de andere kant het gegeven dat vooral bouwbedrijven afhankelijk zijn van de goedkope arbeid en de flexibiliteit van buitenlandse arbeiders. Deze arbeiders kunnen immers desnoods per uur worden ingehuurd.

De sluipwegen zijn talloos. Mijn informanten laten mij weten dat er kleine bouwondernemers zijn die hun zaak in Nederland onmiddellijk zouden opdoeken als zij hun werknemers wit zouden moeten uitbetalen. Zij zouden vervolgens zelf in Polen een uitzendbedrijfje beginnen. Daarnaast wordt de oneerlijke concurrentie wel degelijk gevoeld. Zo worden bijvoorbeeld Nederlandse stukadoors vaak vervangen door goedkopere Poolse collega's.

In de memorie van antwoord schrijft de staatssecretaris dat hij onderkent dat het risico van illegale tewerkstelling blijft bestaan vanwege de aanzienlijke beloningsverschillen tussen de huidige en de nieuwe EU-lidstaten. Ik hoor met het oog hierop graag van hem wat er zal worden gedaan om zowel de positie van onderbetaalde buitenlanders als de positie van Nederlandse arbeiders die geconfronteerd worden met deze concurrentie, te verbeteren. Zijn er bovendien geen middelen om kleine bedrijven te stimuleren, af te zien van al die sluipwegen?

De staatssecretaris geeft aan dat hij een belangrijke rol ziet weggelegd voor de sociale partners. Eerlijk gezegd begrijp ik dat niet, want juist de vakbonden kunnen nauwelijks een rol van betekenis spelen voor illegale arbeiders. De gedachte dat de Arbeidsinspectie wel zal reageren op de klachten van de werknemers zelf, gaat ook niet op. Zwart werkende Polen zullen immers niet snel naar de Arbeidsinspectie lopen.

Laten wij trouwens nog even samen vaststellen dat mensen die van zover weg hier komen werken, dat echt niet doen omdat ze zoveel van het Nederlandse weer houden of omdat ze het hier zo gezellig vinden. Laat staan dat ze het prettig vinden om weken aan een stuk en soms nog langer van huis en haard weg te zijn. Polen, Slowaken en Balten komen naar Nederland, omdat ze zich daar economisch toe gedwongen voelen.

Naar de mening van mijn fractie zou het dan ook de belangrijkste taak van de Europese Unie moeten zijn om te voorkomen dat mensen tot arbeidsmigratie worden gedwongen. Dat wil zeggen dat de EU mensen de kans moet geven op een eerlijk bestaan in de eigen omgeving. Vrijheid van beweging is iets anders dan dat mensen worden gedwongen om op reis te gaan om op een fatsoenlijke manier in hun onderhoud te kunnen voorzien. Ik hoor sociale instanties ginder al zeggen: je krijgt geen uitkering, want er is wel werk in Nederland; ga daar maar heen!

Het gegeven dat het ontwikkelen van goede bestaansmogelijkheden in de eigen omgeving geen uitgangspunt is van de huidige Unie, is de belangrijkste reden dat wij zoveel moeite hebben met de EU. Willen wij de EU echt alleen maar omdat wij er zelf profijt van hebben? Of zouden wij ervan uit moeten gaan dat een groter Europa alleen stabiel kan zijn als wij toewerken naar een kleinere kloof tussen rijke en arme landen? Ik denk dat wij daarvan uit moeten gaan en dat dit ook geldt voor de arbeidsmarkt. Zo lang die kloof te groot is, zullen wij met een dilemma worden geconfronteerd. Wij willen een eenheid vormen, maar wij willen tegelijkertijd de grenzen dichthouden voor een te grote stroom arbeidsmigranten. Dat dilemma is alleen op te lossen door op langere termijn beleid te maken waarin de armere landen in hun economische ontwikkeling worden ondersteund. Dat zal uiteindelijk dus ook ons ten goede komen. Wat is de mening van de staatssecretaris over dit onderwerp?

Een andere kwestie die al eerder door mijn fractie is besproken, is de mogelijke braindrain bij het werven van geschoold personeel in landen die zelf kampen met de opbouw van een goed functionerende zorg, bijvoorbeeld in de medische sector. Wij herinneren ons nog de Zuid-Afrikaanse kwestie. Zuid-Afrika gaf toen zelf te kennen, niet te vragen om een verbod op de afgifte van tewerkstellingsvergunningen, omdat dat het recht van burgers zou aantasten om in een ander land arbeid te aanvaarden. Nu zien wij een groot verschil tussen de individuele vrijheid van burgers om in een ander land te gaan werken – de vrijheid van beweging – en het actief werven in een bepaalde sector. De staatssecretaris heeft gezegd dat het moeilijk is om vanuit Nederland een oordeel te geven over de arbeidsmarktsituatie elders. Zo lang dat te moeilijk is, zou ik zeggen: dan dus geen werving.

In het internationaal verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten staat vermeld dat eenieder recht heeft om welk land dan ook, met inbegrip van het eigen land, te verlaten. In de volgende paragraaf staat echter dat dit recht aan beperkingen kan worden onderworpen, onder andere als het gaat om de volksgezondheid. Wij interpreteren dat als volgt: wij moeten met grote zorgvuldigheid besluiten of wij willen meewerken aan het weghalen van gezondheidszorgwerkers. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat dit een beleid op Europees niveau moet worden, maar daarin heeft Nederland als lidstaat ook een eigen rol te vervullen. Ik verneem graag van de staatssecretaris wat hij denkt te doen aan een mogelijke braindrain.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Ik wil eerst iets zeggen over de relatie tussen dit wetsvoorstel en het recente kabinetsbesluit over het vrije verkeer van werknemers. Daarna wijd ik enkele woorden aan het thema van oneerlijke concurrentie en illegaliteit. Daarna vertel ik iets over de braindrain. Ten slotte kom ik toe aan de vragen die specifiek over het wetsvoorstel zijn gesteld.

Mevrouw De Rijk heeft geconstateerd dat deze Kamer in grote meerderheid voor het kabinetsstandpunt was. Zij vraagt zich af waarom het kabinet er dan toch van af heeft gezien. Ik moet dan verwijzen naar de overkant van dit plein, waar een grote meerderheid, 90 van de 150 Tweede-Kamerleden, tegen het kabinetsstandpunt was. Daar is ook een motie aangenomen. Het kabinet is in principe van mening dat moties moeten worden uitgevoerd, tenzij er heel zwaarwegende reden zijn om dat niet te doen. In dit geval vond het kabinet dat er een mogelijkheid was om het oorspronkelijke kabinetsstandpunt en de motie in samenhang te bezien. Wij hebben de volgende oplossing gevonden: voor de sectoren waarin een duidelijk tekort is aan prioriteitgenietend aanbod, geldt dat de toelating van werknemers uit Oost-Europa zeer eenvoudig en weinig bureaucratisch kan plaatsvinden. Voor de sectoren waarin wel sprake is van voldoende prioriteitgenietend aanbod, geldt de normale procedure van de Wet arbeid vreemdelingen, dus met handhaving van de arbeidsmarkttoets. Het tweede kabinet-Kok had echter besloten, verkeer van werknemers volledig vrij te laten. Bovendien had het huidige kabinet oorspronkelijk besloten, vrij verkeer van werknemers toe te staan met een grenswaarde van 22.000. Als je deze beide besluiten tegen het voorgaande afzet, dan blijkt dat de regering inderdaad onder druk van de Tweede Kamer en van de motie heeft besloten daarop terug te komen. Maar ten opzichte van de bestaande praktijk wordt het vrije verkeer van werknemers vergaand vereenvoudigd, zij het minder vergaand dan in ons oorspronkelijke voorstel.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Staatsrechtelijk lijkt mij dit wel interessant. U zegt dat er een motie van de overkant is. Bovendien wijst u erop dat er geen motie van de Eerste Kamer is, maar wel een duidelijke, geconstateerde meerderheid. Uw collega Nicolaï heeft voorts gezegd dat hij geen motie nodig heeft, omdat hij de verhoudingen ziet. Vindt u altijd belangrijker wat de Tweede Kamer zegt dan wat de Eerste Kamer zegt? Of zegt u een en ander nu omdat er in de Eerste Kamer geen motie is aangenomen? Als dat het geval blijkt te zijn, dan weten wij dat voor de volgende keer. Dan zullen wij wel een motie laten aannemen, zelfs als uw collega's zeggen dat zij de motie niet nodig hebben om te zien voor welk standpunt er een meerderheid is.

Staatssecretaris Rutte:

Ik heb in het kabinet zelfs voorgesteld om een Verenigde Vergadering bijeen te roepen teneinde te bekijken wat de krachtsverhoudingen zijn. Maar dat bleek staatsrechtelijk helemaal onmogelijk. Daarvan hebben wij dan ook afgezien. Ik heb het debat zelf gevoerd met de Tweede Kamer. De meerderheid van die Kamer heb ik niet kunnen overtuigen van het kabinetsstandpunt. Met een behoorlijke meerderheid is er een motie aangenomen, namelijk grofweg 90 tegen 60. In de Eerste Kamer waren de krachtsverhoudingen inderdaad anders. Dat hebben wij eveneens meegewogen in het kabinet. Uiteindelijk hebben wij een afweging gemaakt. Dat in deze Kamer geen motie is aangenomen speelde daarbij geen rol. Zoals collega Nicolaï in de kabinetsvergadering aangaf, was er voldoende aandacht voor de gevoelens in dit huis inzake dit belangrijke thema. Wij hebben niet zozeer afgewogen of de Tweede Kamer belangrijker of minder belangrijk is dan de Eerste Kamer. Het ligt verre van het kabinet om daarover ooit een mening te hebben. Wel hebben wij op basis van de verschillende discussies gewoon afgewogen wat ons te doen staat. Uiteindelijk hebben wij de genoemde beslissing genomen.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Zegt u hiermee dat u ongeveer een gemiddelde heeft genomen van wat de Kamers verlangen? Materieel heeft u de overkant zijn zin gegeven.

Staatssecretaris Rutte:

Ik ben de Tweede Kamer op een belangrijk punt tegemoet gekomen. Een meerderheid van die Kamer was er bezorgd over dat Nederlandse werklozen zouden worden verdrongen door mensen uit Oost-Europa. Tegelijkertijd zijn wij grotendeels in de geest blijven handelen van het oorspronkelijke kabinetsbesluit en daarmee in de geest van een meerderheid van de Eerste Kamer. Dit houdt in dat het vrije verkeer van werknemers tussen Nederland en Oost-Europa mogelijk wordt gemaakt. Dat doen wij door het voor de sectoren waarvoor duidelijk is dat er geen aanbod is uit de prioriteit genietende gebieden, veel gemakkelijker te maken om mensen uit Oost-Europa hiernaar toe te halen. Als ik het in aantallen noem, zeg ik dat het in plaats van dertien weken nog slechts één à twee weken duurt voordat aanvraag daarvoor gereed komt. Het kabinetsbesluit van vrijdag betekent nog altijd een vergaande vereenvoudiging van het vrije verkeer van werknemers ten opzichte van de situatie van vóór afgelopen vrijdag. Maar er is wel sprake van een stap terug ten opzichte van de standpunten die het tweede kabinet-Kok en het huidige kabinet hebben ingenomen. Daarbij hebben wij de volgende twee punten meegewogen. Ten eerste proberen wij alle verwachtingen die richting Oost-Europa zijn gewekt zo goed mogelijk te honoreren. Ten tweede zijn de politieke uitspraken van belang die daarover in de verschillende Kamers expliciet of impliciet zijn gedaan. Nogmaals, wij hebben niet afgewogen of de Tweede dan wel de Eerste Kamer belangrijker zou zijn. Door de verschillende discussies die wij daarover hebben gevoerd, zijn wij tot het besluit gekomen.

Voorzitter. Mevrouw De Rijk heeft verder gezegd dat het hele voorstel niet meer nodig is. Dat is niet waar. Het is nog steeds noodzakelijk, omdat het desbetreffende soort convenanten moet worden afgesloten. Zelfs als er volledig vrij verkeer van werknemers is tussen ons land en Oost-Europa, zullen er sectoren zijn waarvoor het noodzakelijk is om gemakkelijk mensen uit andere landen hiernaar toe te halen. Dat kunnen overigens mensen uit Oost-Europese landen zijn. Ik zeg dat in het bijzonder tegen mevrouw De Rijk en mevrouw Meulenbelt. De laatste vroeg of in de toekomst nog convenanten kunnen worden afgesloten voor mensen uit de MOE-landen. Dat kan wel degelijk. Het lijkt mij overigens onwaarschijnlijk dat dit gebeurt, omdat het voor de sectoren of beroepen waarvoor een tekort aan prioriteit genietend aanbod bestaat, door het kabinetsbesluit van afgelopen vrijdag heel makkelijk wordt om mensen hiernaartoe te halen. Daardoor zal bij werkgevers- en werknemersorganisaties de behoefte ontvallen om nog convenanten gericht op Oost-Europa te sluiten. Als dat echter toch noodzakelijk zou zijn of indien men met Bulgarije en Roemenië convenanten wil sluiten, is dat gewoon mogelijk. Nogmaals echter, het lijkt mij onwaarschijnlijk. De MOE-landen worden echter niet op achterstand geplaatst. Zelfs als er met de MOE-landen volledig vrij verkeer van werknemers is, is dit convenant nog steeds relevant, bijvoorbeeld voor verpleegsters uit Zuid-Afrika of mensen in de Chinese horeca, sectoren die buiten de Oost-Europese landen willen werven.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Ik vroeg mij alleen af of het debat van vanmiddag nog nodig was, aangezien ik niet wist wat het kabinet er vervolgens mee deed. Dat de wereld groter is dan Europa en zeker Oost-Europa was mij wel duidelijk.

Staatssecretaris Rutte:

Dan zijn wij het dus eens dat het wetsvoorstel een groot deel van zijn relevantie heeft behouden. Dat stelt mij gerust.

Er is een algemene opmerking gemaakt over de oneerlijke concurrentie. Ook in de Tweede Kamer is daarover gesproken. Ik bemerk in de Kamer de zorg dat dadelijk mensen in Nederland aan het werk zijn die veel minder betaald krijgen dan de Nederlanders. Er zijn drie situaties mogelijk.

De eerste situatie is dat iemand hier illegaal verblijft. Op dit moment zijn er veel illegale mensen uit Oost-Europa. De illegaliteit is aantrekkelijk omdat het loonkostenverschil tussen Nederland en Oost-Europa en zeker een aantal Oost-Europese landen nog steeds aanzienlijk is. Daardoor kan het aantrekkelijk zijn om illegale praktijken na te jagen. Het antwoord daarop is niet in de eerste plaats deze convenantenwet. Die kan helpen, maar zal niet het enige antwoord zijn. Ook geen antwoord is een vorm van of volledig vrij verkeer van werknemers. Het enige echte antwoord is het stevig bestrijden van illegaliteit. Dat doen wij door de uitbreiding van de Arbeidsinspectie, door het ombouwen van het stelsel van regionale interventieteams naar een landelijk dekkend netwerk van interventieteams, waarin de Arbeidsinspectie, maar ook de UWV en de belastingdienst, dus alle landelijke kolommen, grondig vertegenwoordigd zijn. Er vindt al een aantal inspecties nieuwe stijl plaats in een aantal regio's in Nederland, naar een aantal aspecten van illegaliteit. Daarnaast is de SIOD nu bijna volledig opgebouwd. Die pakt dit soort illegale praktijken aan.

Mensen in Nederland die illegale uitzendbureaus gebruiken bevorderen daarmee niet alleen de illegaliteit in de uitzendbranche, maar zij moeten zich in toenemende mate realiseren dat die uitzendbureaus onderdeel zijn van veel grotere illegale en zelfs criminele netwerken. Recentelijk is dat nog gebleken. Dat leverde diverse publicaties in de pers over invallen bij uitzendbureaus, onder andere in de Haagse regio. Daar bleek het niet alleen te gaan om illegale arbeid, maar om een heel breed complex van criminele activiteiten, die ook drugsgerelateerd waren. Werkgevers die in zee gaan met illegale uitzendbureaus gaan niet met een mooie boef in zee, maar echt met heel verkeerde mensen. Het is goed om dat nog eens te vermelden.

De heer Van Driel (PvdA):

Uit uw antwoord krijg ik de indruk dat het openbaar ministerie nauwelijks of geen gevallen behandelt. U hebt geschreven wat er in 2002 naar het openbaar ministerie gezonden. Ik denk dan dat het wel zal zijn aangekomen, maar dat dit het dan ook was.

Staatssecretaris Rutte:

Die indruk is gelukkig niet juist. Van de bij het openbaar ministerie aangebrachte aantal processen-verbaal uit hoofde van de Wet arbeid vreemdelingen, de WAV, wordt minder dan 10% geseponeerd. 90% leidt tot een transactie of een boete. De bestuurlijke boete leidt natuurlijk tot snellere processen. Met de invoering van de bestuurlijke boete worden ook de boetebedragen verhoogd.

De heer Van Driel (PvdA):

Over welke bedragen praten wij dan?

Staatssecretaris Rutte:

Dat durf ik niet uit mijn hoofd te zeggen.

De heer Van Driel (PvdA):

Het kan om zulke lage bedragen gaan dat het illegale uitzendwerk toch snel lonend is.

Staatssecretaris Rutte:

Het gaat om fikse bedragen. Ik hoop dat ik ze snel aangereikt kan krijgen, dan kan ik ze straks nog noemen.

De tweede groep is die van mensen die hier legaal zijn. De vraag is dan of zij hetzelfde salaris betaald krijgen als een Nederlander in dezelfde baan. Dat is in principe het geval. Er zijn zeven situaties denkbaar waarin mensen hier legaal verblijven. Slechts in een van die zeven situaties is het mogelijk dat iemand beneden het Nederlandse cao-salaris betaald krijgt, namelijk wanneer een werknemer uit de MOE-landen in dienst is van een MOE-werkgever en niet in de bouw werkt. In de bouw is het in ieder geval onmogelijk. Conform de WAGA, de Wet arbeidsvoorwaarden grensoverschrijdende arbeid, kan men beneden het cao-salaris betaald krijgen. In alle zes andere situaties word je conform het cao-salaris betaald of, als geen cao vigeert, ten minste conform het wettelijk minimumloon. Dan komt natuurlijk de vraag aan de orde waarom de WAGA niet is aangepast voor deze laatste groep die nu nog tussen de netten door glipt. Daar is een goede reden voor. Aanpassing zou leiden tot een vrij ingewikkeld stelsel van regelgeving, omdat dan mensen zowel onder het eigen Poolse, Hongaarse of Tsjechische arbeidsregime vallen als onder het Nederlandse arbeidsregime. Daarom hebben wij er tot nu toe altijd voor gekozen om voor deze ene groep de WAGA niet aan te passen.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

De staatssecretaris zegt dat het alleen om deze groep gaat. Dat klinkt alsof het om heel weinig mensen gaat. Heeft hij enig idee om hoeveel mensen het gaat? Ook één groep kan bestaan uit honderdduizenden mensen.

Staatssecretaris Rutte:

Dat hebben wij niet paraat. Stel dat in de land- of tuinbouw de oogst wordt opgekocht door een Pools bedrijf dat hier de oogst door Polen laat weghalen. In zo'n geval is het mogelijk om volgens het wettelijk minimumloon te betalen. Er is nog een derde mogelijkheid, dus los van de illegaliteit en deze ontsnappingsroute uit de zeven hoofdroutes. Die derde route is wanneer iemand zich hier als zelfstandige zonder personeel vestigt. Dan valt hij buiten de Wet arbeid vreemdelingen. Er is inderdaad sprake van een aantal schijn-ZZP-constructies. Eigenlijk vallen wij dan weer terug op de eerste situatie, namelijk de illegaliteit. Dit aspect wordt op dit moment dan ook buitengewoon stevig aangepakt als onderdeel van de bestrijding van de illegaliteit.

Dat was mijn algemene inleiding naar aanleiding van de verschillende opmerkingen over hoe het voorstel zich verhoudt tot het kabinetsbesluit en tot het thema van de oneerlijke concurrentie.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Ik heb nog een opmerking over dit punt. Is het misschien handig om die nu te maken?

De voorzitter:

Ik stel vast dat de staatssecretaris bezig is met een algemene inleiding. Ik vraag u om hem eerst zijn betoog te laten vervolgen.

Staatssecretaris Rutte:

Ik ga dan door met de beantwoording over thema's die meer direct op het wetsvoorstel betrekking hebben.

De heer Van Driel vroeg hoe het zit met de werving van ICT'ers en mensen uit de research- and developmenthoek: is het mogelijk om die mensen snel naar Nederland te halen, eventueel ook zonder arbeidsmarkttoets? Als er evident geen geschikt aanbod aanwezig is, zal voor deze groep geen individuele arbeidsmarkttoets meer gelden. Dat wordt op dit moment verder uitgewerkt. Er is sprake van verdringing als de individuele arbeidsmarkttoets wordt opgeheven ingeval er geen sprake is van een evident tekort aan arbeidskrachten voor die sectoren. De heer Van Driel zei ook dat eerst moet worden nagegaan of alles is gedaan om mensen uit landen binnen de huidige EU-grenzen naar Nederland te halen voordat mensen van buiten die grenzen worden aangetrokken. Daar heeft hij in principe gelijk in. Vandaar ook dat in deze convenantenwet wordt geregeld dat, naast het versneld hier naartoe halen van mensen in sectoren met een tekort aan prioriteitgenietend aanbod, in een convenant ook afspraken worden gemaakt over het via wervings- en scholingsinspanningen op termijn weer beschikbaar hebben van meer prioriteitgenietend aanbod in zo'n sector. Het is dus altijd een systeem dat op twee benen staat: aan de ene kant het belang van het snel hier naartoe halen van mensen bij een tekort op onze eigen arbeidsmarkt en aan de andere kant afspraken over de manier waarop ervoor kan worden gezorgd dat dit aanbod zich uiteindelijk hier weer aandient. Dat zal in de ene sector makkelijker zijn dan in de andere. Bij Chinese koks is het bijvoorbeeld de vraag hoe je dat zou moeten regelen, maar dan zou men bijvoorbeeld kunnen putten uit de Chinese gemeenschap in Nederland. In andere gevallen, bijvoorbeeld als het gaat om verplegend personeel of personeel in de binnenvaart, is dat natuurlijk wel degelijk te organiseren.

De heer Van Driel en anderen vroegen ook naar de rol van de vakbeweging in dezen. Bij het opstellen van een arbeidsconvenant is de rol van de werkgevers cruciaal, omdat de werkgevers ook de tewerkstellingsvergunning moeten aanvragen. Aan de werkgevers kunnen ook voorwaarden worden opgelegd op het gebied van de wervingsinspanningen, maar ook ten aanzien van arbeidsvoorwaarden en arbeidsomstandigheden. Ik ben het ermee eens dat het van grote waarde is dat ook de organisaties van werknemers daarbij betrokken zijn. De CWI-organisatie doet daar ook haar best voor. Ik ben bereid om mij hier nog eens grondig over te verstaan met CWI en aan te geven dat die zorg ook hier in het parlement leeft. Ik wil echter niet de suggestie overnemen om op dit punt een commissie in te stellen bij CWI, omdat ik vrees dat dit een extra bureaucratische last met zich zal brengen. Ik zal mij er dus met CWI over verstaan hoe wij de betrokkenheid van de werknemersorganisaties goed kunnen borgen. Ik zal daarbij wel suggereren om zo'n commissie in te stellen, maar ik wil ook bekijken of een en ander bereikt kan worden zonder het op voorhand voorschrijven van die op zichzelf het risico van bureaucratie in zich dragende oplossing.

De heer Van Driel (PvdA):

Nu spreekt u uzelf een beetje tegen. U zegt dat het heel belangrijk is dat er O&O-fondsen zijn voor de scholing van mensen, maar u wilt nog wel met CWI overleggen over een iets dwingender rol van de vakbonden, terwijl de vakbonden de onderuitputting van de O&O-fondsen juist zouden kunnen tegengaan. Het woord "bureaucratie" wordt hierbij wel heel gemakkelijk van stal gehaald. Er is ook wel een procedure denkbaar die weinig bureaucratisch is, maar die de vakbonden wel zodanig bindt dat de O&O-fondsen wat steviger worden ingezet. Wij hebben hier een aantal maanden geleden de WWB behandeld en ik zou dan ook graag zien dat een en ander nu gaat doordringen.

Staatssecretaris Rutte:

Op zichzelf hebt u mij wel overtuigd, maar ik zoek nog even naar de beste weg daarnaartoe, ook omdat de centrale organisatie zich terdege bewust is van het belang van de aanwezigheid van de werknemersorganisaties. Ik wil voorkomen dat wij het dwingend moeten gaan voorschrijven, maar ik wil wel zoeken naar wegen om de betrokkenheid van de werknemersorganisaties zo veel mogelijk te borgen. Daarbij wil ik voortbouwen op het commitment dat ook bij CWI leeft op dit punt. Ik zal de Kamer hiervan op de hoogte houden. Ik wil echter voorkomen dat dit uiteindelijk dwingend voorgeschreven moet worden. Immers, het is denkbaar dat het in een bepaalde situatie – die situatie heeft zich bij mijn weten nog niet voorgedaan – dringend noodzakelijk is om voor een bepaalde sector mensen hiernaartoe te halen, zonder dat de werknemersorganisaties zich daarbij neerleggen of zich daarvoor uitspreken. Ik wil voorkomen dat het op dat moment onmogelijk zou zijn om daarmee door te gaan, omdat werknemersorganisaties de zaak tot in het oneindige bemoeilijken.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Waarom bent u zo bang om het dwingend voor te schrijven? Aangezien het zich nog niet heeft voorgedaan, wil ik weten of u voorbeelden kunt noemen van situaties waarin de vakbeweging erop tegen zou zijn, terwijl u het toch wilt doorzetten. Mijn collega Van Driel heeft de O&O-fondsen al genoemd, maar de vakbeweging kan ook heel goed beoordelen of er in Nederland geen prioritair aanbod is.

Staatssecretaris Rutte:

Er kunnen zich situaties voordoen waarin de belangen van werkgeversorganisaties, in verband met dat dossier of een ander dossier, reden zijn om dit te blokkeren. De werkgevers moet ook altijd voldoen aan de administratieve verplichtingen en de bredere juridische verplichtingen. Verder hebben zij zich in te zetten voor het goed draaiend houden van de economie in hun sector. Het is natuurlijk van belang dat de werknemersorganisaties hier ook bij betrokken zijn en dat die betrokkenheid goed geborgd is. Ik wil echter voorkomen dat de werknemersorganisaties een vetorecht krijgen.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Wie beoordeelt in zo'n geval dan of er voldoende gekeken is naar het Nederlandse en het Europese aanbod?

Staatssecretaris Rutte:

Op dat punt kan ik u geruststellen. Er ligt een aantal procedurele voorwaarden in het wetsvoorstel besloten. Deze moeten deels in het wetsvoorstel zelf en deels in nadere regelingen tot uiting komen. Hierdoor wordt geregeld dat CWI partij is, dat CWI de minister in kennis stelt van het voornemen tot het sluiten van een convenant en van de redenen die hier aanleiding toe geven, en dat een en ander op een goede manier gepubliceerd wordt. Verder kunnen in een ministeriële regeling bepalingen worden opgenomen dat het convenant de doelstelling moet hebben dat op termijn meer prioriteit wordt gegeven aan het beschikbaar komen van aanbod en dat partijen bij het convenant voldoende representatief zijn. Het laatste geldt zowel voor de werkgeversorganisaties als voor de werknemersorganisaties.

De heer Van Driel (PvdA):

U zegt dus: alles, behalve een vetorecht!

Staatssecretaris Rutte:

Ja.

De heer Van Driel (PvdA):

Ik weet niet of ik dat voldoende vind, maar het is iets.

Staatssecretaris Rutte:

Ik ga u er ook nog over berichten. Ik ben het met u eens dat het lastig om goede voorbeelden te noemen waarbij dat vetorecht nodig is, maar ik vind het een scheve situatie om, als er zoveel administratief en juridisch, maar ook financieel risico bij de werkgevers ligt, de werknemersorganisaties een sterkere borging te geven dan ik zojuist heb aangegeven, namelijk net stoppend voor het vetorecht.

Mevrouw De Rijk vraagt of MOE-landers tussen wal en schip vallen omdat er geen vrij verkeer komt en omdat er geen sectoraal convenant is afgesloten. Ik heb die vraag al een beetje beantwoord. Ik denk dat dit voldoende geborgd is door de combinatie van het kabinetsbesluit van vrijdag en het feit dat convenanten ook afgesloten kunnen worden voor de MOE-landen zolang er nog geen volledig vrij verkeer is; het lijkt mij overigens zeer onwaarschijnlijk dat dat laatste zich zal voordoen.

Ik kom bij het punt van de "brain drain". Die doet zich in de praktijk slechts in een zeer beperkt aantal gevallen voor. Eigenlijk dreigde dit verschijnsel zich in Nederland alleen voor te doen in de situatie van Zuid-Afrika; dat betrof de medici en de verpleegkundigen. Het ministerie van VWS is in overleg met Zuid-Afrika om tijdelijke tewerkstelling te regelen. Je zou dus kunnen zeggen: geen "brain drain", maar een "brain gain". Ten tweede krijgt de "brain drain"-kwestie steeds meer aandacht in de EU, maar ook in de Raad van Europa. Ten derde heeft Zuid-Afrika, zoals al is vermeld door mevrouw Meulenbelt, zelf aangegeven dat men geen maatregelen wil met betrekking tot de "brain drain". Daarom heeft de regering gezegd dat wij op dat punt niet dwingend moeten gaan voorschrijven, want dan zou je in feite tegen mensen in Zuid-Afrika zeggen dat zij hier alleen onder zeer bijzondere omstandigheden mogen werken. Dat neemt niet weg dat er dus overleg gaande is tussen het ministerie van VWS en Zuid-Afrika over de tijdelijke tewerkstellingsvergunningen om dit punt zodanig te regelen dat wij van "brain drain" naar "brain gain" gaan. Het is belangrijk om te vermelden dat dit zich in Nederland dus echt in zeer beperkte mate voordoet, op dit moment eigenlijk alleen voor het land Zuid-Afrika en voor de sector van de medici en verpleegkundigen. Het is dus geen thema dat zich op grote schaal aandient.

Mevrouw Meulenbelt (SP):

Ik kom terug op het eerste deel van deze discussie. U zei dat oneerlijke concurrentie alleen te bestrijden is door bestrijding van illegaliteit. Ik heb in mijn betoog nog iets anders geprobeerd te zeggen: zolang wij in het nieuwe Europa te maken hebben met zulke vergaand uiteenlopende arbeidsmarkten – het minimumloon is hier vier keer zo hoog als in Polen – kun je wel proberen om de illegaliteit te bestrijden, maar weet je tegelijkertijd dat de trek te groot zal zijn. In plaats van eeuwig in dit dilemma te blijven zitten – proberen wij mensen tegen te houden, terwijl wij er tegelijkertijd naar streven om een eenheid te worden? – is het belangrijker om in Europees verband te gaan bedenken met welk economisch beleid wij mensen niet hierheen halen voor werk, maar het werk naar andere landen brengen of het werk daar stimuleren. Daarover hebt u zich niet uitgelaten. Ik weet dat dit niet iets is wat je vandaag even met een wet regelt en dat dit echt een beleid voor de langere termijn vergt, maar ik wil heel graag weten of wij het erover eens zijn dat wij die kant op moeten. Volgens mij is dat de enige manier om deze problemen ooit werkelijk op te lossen.

Staatssecretaris Rutte:

Het is goed dat u mij hieraan herinnert, want ik was u het antwoord nog verschuldigd. U vroeg of de economische ontwikkeling van armere landen niet door een beleid voor de langere termijn ondersteund zou moeten worden, omdat dat uiteindelijk heel Europa ten goede zou komen. Op zich ben ik dat met u eens. Dat staat ook centraal in de Europese gedachte en dat vertaalt zich ook wel een beetje in het kabinetsbeleid, bijvoorbeeld in onze visie op de structuurfondsen. Ik heb daar zelf mee te maken in de vorm van de ESF-gelden. Het gaat om heel veel geld. Wij geven dat natuurlijk graag uit, al is dat niet altijd gemakkelijk. Er staat zo'n 1,7 mld euro op de lat voor Nederland voor de periode van 2000 tot en met 2006. Een van de vragen die de Nederlandse regering nu stelt in het debat met Europa is of het niet logischer is dat deze structuurmiddelen toevallen aan de landen die bezig zijn hun economie op te bouwen. Landen als Nederland lopen wat dat betreft een paar stappen voor. Nederland kan het dan beter zoeken in het verbeteren van de nettobetalingspositie, in ieder geval op een andere manier dan met deze bureaucratie veroorzakende subsidieregelingen. Dan zouden die gelden ten goede kunnen komen aan landen als Polen en Hongarije. Ik ben het met de centrale gedachte eens. Dit is ook een voorbeeld van hoe de regering daaraan kan bijdragen door haar opstelling in Europa. Het gaat erom dat de koek in Europa groter wordt en de verschillen kleiner worden.

De heer Van Driel (PvdA):

Ik vind de beantwoording van de vragen over de illegale werknemers enigszins teleurstellend. U doet wellicht uw best, maar ik heb het gevoel dat het allemaal traag verloopt en dat het aantal processen-verbaal tamelijk laag is. Ik moedig u dus aan om grotere stappen te zetten.

Ik heb een vraag gesteld over personeel dat bij innovaties kon helpen. Nu is er een toezegging van het kabinet om de leges voor mensen die zich hier tijdelijk vestigen voor wetenschappelijk onderwijs niet te heffen of in ieder geval sterk te verlagen. Het zijn vaak mensen die van buiten de EER komen. Die toezegging is nooit geëffectueerd. Kunt u als coördinerend bewindspersoon uw collega's eens aansporen om dat echt te effectueren?

Staatssecretaris Rutte:

Er staat mij bij dat ik de legesproblematiek in een ooghoek heb gezien, maar daar moet ik mij eerst even in verdiepen. Dan zal ik kijken of er noodzaak is om de actie te nemen die u suggereert. Ik moet eerst even in dat dossier duiken, want ik heb nu onvoldoende kennis paraat.

U daagt mij natuurlijk uit om in te gaan op de illegaliteitsbestrijding. Het is voor mij zo zonneklaar dat de boeven gevangen zullen worden dat ik er het liefst zo min mogelijk woorden aan vuil maak, maar ik zal dat nu toch doen. De oude RIF-structuur heeft goed werk gedaan, maar had als nadeel dat alleen achteraf kon worden achterhaald hoe alles in elkaar zat. Uiteindelijk wisten wij van vijf taxiverbanden, van Amsterdam en Nijmegen tot Groningen, hoe de illegaliteit in de taxibranche zich ontwikkelde, zonder dat er repressie had plaatsgevonden en er netwerken waren opgerold. Het doel van het nieuwe landelijk dekkende netwerk van interventieteams is om naast het achterhalen van structuren de repressiekant stevig vorm te geven, zodat uiteindelijk ook de illegaliteit daadwerkelijk wordt bestreden.

Hiermee bereiken wij dat de grote landelijke uitvoeringsorganisaties die kennis hebben van de illegaliteit – gemeenten, als het via de VNG en Divosa gaat, UWV, Arbeidsinspectie en belastingdienst – hierop veel beter zijn aangesloten. De Arbeidsinspectie wordt uitgebreid, mede dankzij het bij de begroting van 2002 in de Tweede Kamer aanvaarde amendement van mevrouw Verburg, waardoor er extra geld kwam voor het bestrijden van illegaliteit door de Arbeidsinspectie. De SIOD is nu volledig in opbouw. Ik heb net vanmorgen het persbericht afgerond over de laatste – ik mag er verder niets over zeggen – zeer succesvolle actie van de SIOD die vandaag heeft plaatsgevonden. Daaruit blijkt dat die organisatie nu doet wat zij moet doen. Zij is op een behoorlijke schaal bezig met het oprollen van die netwerken, zeker waar het gaat om netwerken die kolomoverstijgend zijn, dus zeer grote criminele verbanden.

Dan zijn er nog twee discussies die het kabinet snel wil afronden, omdat ze al lang lopen. Dat zijn de discussie over de eerstedagmelding en de discussie over de illegaliteit in de uitzendbranche. Ik heb mijn twijfels over het invoeren van zo'n oud vergunningenstelsel in de uitzendbranche. Dan moet je er als Arbeidsinspectie vooral op toezien of uitzendbureaus een vergunning hebben. De boeven hebben natuurlijk geen vergunning en die pak je daar dus niet mee. De discussie die wij nu voeren, richt zich vooral op twee punten. Het eerste discussiepunt is de eerstedagmelding. Wij willen die discussie als kabinet in de komende zes tot acht weken afronden. Er zijn argumenten voor en tegen.

Een tweede discussiepunt is of de uitzendbureaus die zichzelf certificeren vrijwaring kan worden gegeven. In de land- en tuinbouw bijvoorbeeld zijn er nu 200 van die handmatige agrarische loonbedrijven gecertificeerd. Er zijn natuurlijk voor- en nadelen aan vrijwaring verbonden. De nadelen zijn bekend. Een nadeel is dat je private stelsels met publiek geld gaat afzegenen, wat altijd risico's in zich heeft, maar staatssecretaris Wijn van Financiën en ik hebben tegen elkaar gezegd: laten wij de discussie afronden. Dat doen wij onder andere door binnenkort een gesprek te hebben met tien mensen van het Westland-interventieteam die zelf de invallen in de kassen doen. Die gaan wij vragen wat zij in aanvulling op het bestaande apparaat nodig hebben om hun werk goed te doen. Wij gaan daarvoor zorgen, uiteraard zolang het gevraagde binnen redelijke grenzen blijft. Dit zijn de twee ideeën die wij er zelf in willen brengen.

Het gaat om de algehele bestrijding van fraude en illegaliteit in de sociale zekerheid. Uitzendbureaus die legaal zijn, moeten met opgeheven hoofd hun werk kunnen doen en mensen die legaal een uitkering hebben, moeten met opgeheven hoofd over straat kunnen. Dat gaat alleen als iedereen in het land weet dat de foute lui hard worden aangepakt.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil nog een paar punten op de i zetten, allereerst bij de staatsrechtelijke kwestie. Ik ben blij dat de staatssecretaris niet probeert de indruk te wekken dat hij in het midden is gaan zitten tussen die twee gebouwen. Hij zegt in feite: materieel heb ik de overkant gelijk gegeven. Staatsrechtelijk vind ik dat een punt. Ik ben benieuwd of dit precedenten schept.

Inhoudelijk heeft de staatssecretaris naar mijn idee het standpunt van de overkant gekozen. Hij heeft met name gekozen voor de invalshoek van de Nederlandse werkgevers in plaats van voor de invalshoek van de Oost-Europese werknemers. Hij zegt: zij kunnen hier best komen, maar dan moeten er voor dat werk geen mensen in Nederland voorhanden zijn. Dat bewijst dat hij het bekijkt vanuit het standpunt van de Nederlandse werkgevers en niet uitgaande van het vrije verkeer van werknemers. Vandaar dat ik zeg dat hij niet in het midden is gaan zitten, maar partij heeft gekozen, misschien wel zijns ondanks, voor de overkant.

Ik ben blij met zijn toezegging betreffende de vakbeweging. Het is aan de vakbeweging zelf om deze in de oren te knopen en er gebruik van te maken.

Er is vrij veel gezegd, ook door mijn collega's, over de illegaliteit, maar ik wil de nadruk leggen op het grijze gebied. Als ik de staatssecretaris goed begrijp, weet het ministerie niet hoeveel mensen van buiten het EU-gebied door werkgevers hier te werk worden gesteld noch hoeveel ZZP'ers hier actief zijn. Het lijkt mij interessant om die aantallen wél te kennen. Ik ben benieuwd hoe ernstig de staatssecretaris het neemt en of hij er iets aan gaat doen.

Ten slotte wil ik weten hoe het zit met die twee jaar. Dat bespaart hem misschien een debat aan de overkant. Ik heb het idee dat er de afgelopen twee weken is opgeschoven. Eerst werd er gezegd dat er over twee jaar vrij verkeer van werknemers is met de nieuw toetredende EU-landen en dat er in die twee jaar een overgangsregeling geldt. Langzamerhand heb ik het idee dat er eerst een overgangsregeling van twee jaar is, maar dat die regeling waarschijnlijk nog veel langer zal gelden. Ik ben benieuwd naar het standpunt van de staatssecretaris op dat gebied.

Staatssecretaris Rutte:

Mevrouw de voorzitter. Het standpunt van de regering is steeds geweest dat nu klare wijn moet worden geschonken voor de situatie tot 1 mei 2006. Voorts moet voor 1 mei 2006 helder zijn hoe wij omgaan met de situatie na die datum. Dat zat zowel in de 22000-brief, als ik het zo kort mag samenvatten, als in deze brief. In de laatste hebben wij overigens nog vermeld dat wij rond 1 mei 2005 willen bezien of er aanleiding is om verder te liberaliseren. Het is altijd de bedoeling geweest om het besluit voor twee jaar te nemen en om tegen de eindtijd te bezien hoe ermee moet worden omgegaan in de periode tussen 2006 en 2011 die dan weer in twee perioden is geknipt van eerst drie en daarna twee jaar.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Ik ben nog wel benieuwd naar de criteria voor verdere liberalisering. Wordt dat afgemeten aan eventuele problemen op de Nederlandse arbeidsmarkt of aan de behoefte van Polen? Is dat met andere woorden de invalshoek van de Nederlandse werkgever of van de Poolse werknemer?

Staatssecretaris Rutte:

Ik vond het al zo mooi toen u zei dat wij hadden gekozen voor de Nederlandse werkgevers, want dat is zeker niet de indruk van de Nederlandse werkgeversorganisaties. VNO/NCW en MKB Nederland zijn bepaald niet gelukkig met dit kabinetsbesluit. Wij zullen tegen die tijd met name kijken naar de situatie op de Nederlandse arbeidsmarkt en naar het beroep op de sociale zekerheid. Dat is altijd leidend geweest voor het kabinet, ook bij het besluit met de grenswaarde van 22.000 en ook nu weer bij het besluit om de arbeidsmarkttoets te handhaven in die sectoren waar voldoende prioriteit genietend aanbod is, het een en ander overigens altijd afgewogen tegen de verwachtingen die Nederland in Oost-Europa heeft gewekt. Ik wil nogmaals melden dat Nederland na 1 mei a.s. een liberaler systeem heeft dan de meeste EU-landen, zij het minder liberaal dan het kabinet-Kok II had besloten of het besluit met de grenswaarde van 22.000. Ook zien de Oost-Europese landen dat veel EU-landen hebben besloten om terug te komen op eerdere besluiten in het kader van het vrije verkeer van werknemers, simpelweg ingegeven door de verslechterde economische situatie en de risico's voor de Nederlandse arbeidsmarkt.

De komende weken zullen wij met centrale organisatie voor Werk en inkomen verder zoeken naar mogelijkheden om de criteria te finetunen om te bepalen om welke beroepen of sectoren het dan zal gaan. Het is dan ook voorstelbaar dat al op 1 mei voor een bepaald beroep of een bepaalde sector de toets op prioriteit genietend aanbod kan worden losgelaten. Het is anderzijds ook niet uitgesloten dat zo'n sector of beroep na een tijdje zich weer sluit als zich voldoende prioriteit genietend aanbod aandient en dan het zware regime van 13 weken weer in werking treedt. Maar dan zou weer voor een andere sector kunnen zijn vastgesteld dat er een tekort is aan prioriteit genietend aanbod, waardoor het voor die sector weer mogelijk is om de grens te openen. De komende twee jaar zal het dan ook zo'n beetje op en af gaan, afhankelijk van de vraag of verdringing dreigt van Nederlandse werknemers.

Zelfstandigen zonder personeel hoeven zich niet te melden en kunnen gewoon in Nederland gaan werken. De kans is groot dat wij het wel weten als het gaat om werknemers in dienst van een MOE-werkgever, maar ik zal moeten nagaan om welke aantallen het gaat.

Mevrouw De Rijk vroeg of ik de situatie ernstig vond. Neen, ik vind het niet ernstig als een zelfstandige zonder personeel hier legaal zijn werk doet en ik vind het ook niet ernstig als een MOE-werknemer in dienst is van een MOE-werkgever, niet in de bouw, en daardoor betaald krijgt eventueel conform het wettelijk minimumloon en daarmee in overeenstemming wordt gehandeld met de Wet arbeidsvoorwaarden grensoverschrijdende arbeid, de WAGA. Ik vind dat niet ernstig, omdat ik niet behoor tot de groep mensen die stellen dat de WAGA daaraan moet worden aangepast. Ik begrijp die roep wel, maar ik ben daartegen, omdat je daarmee een buitengewoon ingewikkeld duaal stelsel in het leven roept waarmee mensen zowel rechten kunnen ontlenen aan de situatie in Polen, Hongarije of Tsjechië als aan de situatie hier. Ik geef er dan ook de voorkeur aan om voor dit ene van de zeven juridische modellen die er zijn om hier legaal te werken, niet de WAGA aan te passen. Ik zie dat niet als een ernstig probleem, integendeel, daarmee wordt de wet gewoon netjes nageleefd!

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Dat u het niet ernstig vindt, in de zin dat het legaal is, kan ik mij wel voorstellen. Ik sprak echter over de verdringing die het toch teweegbrengt, omdat die mensen wel degelijk goedkoper zijn dan lokale werknemers. Het is bovendien voor werkgevers handig om het op die manier te doen. Dus in die zin lijkt het mij wel ernstig.

Staatssecretaris Rutte:

Ik vind het niet ernstig, omdat je altijd een afweging moet maken tussen enerzijds bureaucratische, ingewikkelde duale stelsels naast elkaar laten bestaan of de simpelheid van de WAGA volstrekt eenduidig toepassen, behalve natuurlijk voor de bouw want daarover zijn Europese afspraken gemaakt, en het risico van verdringing bij een van de zeven mogelijke juridische constructies. Het is natuurlijk ook bekend dat de meeste van die MOE-werknemers hier in Nederland in dienst zijn van een uitzendbureau. In dat geval wordt tenminste de ge-AVV'de uitzend-cao gevolgd. Dit doet zich maar in een van die zeven situaties voor en ik vind dit te beperkt om daarvoor een ingewikkelde bureaucratie in het leven te roepen.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De vergadering wordt van 14.45 uur tot 15.00 uur geschorst.