Aan de orde zijn:

de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2004 (29200 VIII, onderdeel WHO);

de voortzetting van het debat wetenschapsbeleid, kenniseconomie en ICT.

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Van der Hoeven:

Ik stel het bijzonder op prijs dat wij vanavond hier dit debat met u mogen hebben. Ik kan mij nog heel goed herinneren dat uw vaste commissie ongeveer anderhalf jaar geleden in september op werkbezoek was bij het ministerie van OCW en dat toen al gezegd werd: eigenlijk zouden wij toch eens wat diepgaander moeten praten over dit soort zaken. Ik zie de heer Woldring kijken, hij was er toen bij en mevrouw Dupuis volgens mij ook. Het is goed dat u dit georganiseerd hebt en dat u ons daarvoor hebt uitgenodigd, want zo zitten de verhoudingen in elkaar.

Voorzitter. Europa heeft de ambitie om de meest competitieve en dynamische kenniseconomie ter wereld te worden. Dat willen wij graag en dat hebben wij met elkaar afgesproken in Barcelona. Nederland wil uiteindelijk binnen Europa een koppositie innemen. Dat kan alleen als wij investeren in onze eigen kennisinfrastructuur om ervoor te zorgen dat deze in ieder geval tot de besten van Europa behoort. Dan moet je boven het maaiveld uitsteken en dat is een forse ambitie. Daar willen wij voor gaan en daar investeren wij ook in. Ik noem twee zaken: de 800 mln van Basic en de kennisenveloppe, geld dus. Mevrouw De Rijk vraagt wat het kabinet nu eigenlijk wil en zij verwijst naar de bezuinigingen op de universiteiten. Als je alles bij elkaar optelt en kijkt naar de schattingen van de totale onderzoeksuitgaven voor R&D, dan blijkt dat er na een daling onder de vorige kabinetten nu sprake is van een stabilisatie of van een lichte stijging. Dat is met name te danken aan de extra investeringen zoals Basic en de kennisenveloppe. Als je alles bij elkaar optelt, zie je dat het ook bij de universiteiten zo is. De kennisinfrastructuur die wij hebben, is een goede uitgangspositie om onze ambitie waar te maken. Dan kom ik bij de heer Woldring terecht: het onderwijs is gewoon goed. Bij internationale benchmarks blijkt telkens dat de kennis van Nederlandse leerlingen internationaal gezien goed tot uitstekend is, terwijl de kosten van onderwijs internationaal gezien laag zijn. Je kunt het ook zo uitleggen dat er gewoon meer geld bij moet, maar je moet ook even naar de verhoudingen kijken. Het onderwijs is effectief en levert goede prestaties. Dat geldt ook voor onderzoek. Zeven van onze universiteiten horen bij de top 20 in de EU als het gaat om impact in wetenschap en technologie. Op een aantal gebieden behoren wij tot de wereldtop. Ik noem natuurkunde, maar ook astronomie, algemene taalwetenschap, psycholinguïstiek. Het rapport van het Nederlandse observatorium voor wetenschap en techniek dat ik het parlement onlangs heb toegezonden, geeft een goed beeld van de sterktes van ons onderzoek en van onze positie.

Ook ten aan zien van de wisselwerking tussen kennisinfrastructuur en het bedrijfsleven is er positiefs te melden. Er werd en er wordt door het ministerie van EZ aan gewerkt. In een aantal gevallen, mevrouw Maas, gebeurde dat samen met OCW. Ik noem bijvoorbeeld de innovatieve onderzoeksprogramma's, technologische topinstituten, ook de stichting technische wetenschappen en de ICES-KIS II projecten. Wij hebben de samenwerking aanzienlijk versterkt en dankzij de inspanning naar elkaar toe, zitten wij ook steeds minder in de ivoren toren. Zo hoort het ook. Het rugbyteam, mevrouw Maas, is dus een team. Welke sport het beoefent, maakt niets uit, maar het is wel een team. Het aandeel van het budget van onze publieke onderzoeksinstellingen dat afkomstig is uit opdrachten van het bedrijfsleven, is bijvoorbeeld internationaal gezien erg hoog. Er is ook niets mis met dat soort contractonderzoek en met opdrachten vanuit het bedrijfsleven. Er komen goede samenwerkingsverbanden tussen bedrijven en universiteiten tot stand. Tegen de heer Schouw zou ik willen zeggen dat dit een goed signaal is, maar wij moeten er wel mee doorgaan. Dat moeten wij verstandig doen en wij moeten niet, omdat wij kennis en innovatie zo belangrijk vinden, het hele bestel maar even op de schop nemen. Ik denk dat wij dan meer zouden beschadigen dan verbeteren. Het komt er vooral op neer, te kijken waar de knelpunten zitten, daaraan te werken en voort te borduren op de sterke punten. Dat lukt je niet als je blauwdrukken maakt of als je vanuit Den Haag maatregelen verzint en die uitvoert. Dat lijkt daadkrachtig, maar ik denk dat het alleen maar leidt tot bureaucratie en niet tot meer kennis en innovatie. Wij willen de samenwerking en de synergie versterken. Dat kan alleen samen met anderen.

Ik begin met de knelpunten en de punten die wij verder willen versterken. Het onderwijs is goed. De aansluiting tussen de verschillende onderwijssoorten en de doorstroming kunnen echter beter. Het tegengaan van uitval met name in het vmbo en op de ROC's kan ook worden verbeterd. Ook het levenslang bijleren kan beter. De staatssecretaris zal daar straks verder op ingaan. Een ander knelpunt is het aantal bèta's en technici. Het is belangrijk dat wij daar een deltaplan voor hebben gemaakt.

Het verder ontwikkelen van kennis blijft nodig. Men kan niet zeggen dat de beschikbare kennis maar moet worden benut en dat het daarbij moet blijven. Men moet kennis blijven ontwikkelen om ook aan de top die trekkende schoorsteen zijn werk te kunnen laten doen. Als kennis niet verder wordt ontwikkeld, staat men op een gegeven moment met lege handen.

Wij kunnen uiteraard meer doen. Wij kunnen de dynamiek in het publieke onderzoek vergroten en wij kunnen ervoor zorgen dat sneller ruimte wordt geboden voor nieuwe ontwikkelingen, bijvoorbeeld voor onderzoek dat nieuwe kennisvragen beantwoordt. Wij moeten ervoor zorgen dat het beste onderzoek sneller wordt versterkt en meer armslag krijgt. Op een aantal punten is meer concentratie en focus nodig. Wij moeten kunnen aansluiten op de snelle internationalisering. Soms is inderdaad een kritische massa nodig. Die is essentieel om baanbrekende resultaten te verkrijgen.

Het gaat beter met de benutting van kennis, maar er is toch nog steeds sprake van die Europese paradox. Wij hebben fundamenteel onderzoek dat niet onderdoet voor dat wat in de VS wordt gedaan, maar dat een veel minder effectieve vertaling heeft in de bedrijvigheid en de innovatie van producten, processen en markten. De heer Kleisterlee heeft wel eens gezegd dat het traject van kennis naar kunde naar kassa loopt. Staatssecretaris van Gennip en ik hebben een brief aan het parlement gezonden over technostarters waarin een aantal aspecten op dit punt bij de kop wordt gepakt. Het betreft onder andere het octrooibeleid en het beter mogelijk maken van het starten van een onderneming. Men ziet soms dat een aantal stappen in de keten van kennis naar kunde naar kassa moet worden gezet door de kennisinstellingen. Meer stappen moeten worden gezet door bedrijven en kennisinstellingen samen. Bovendien moet er een aantal stappen worden gezet door de bedrijven zelf, al was het alleen maar omdat het totale bedrag dat bedrijven aan research and development besteden omhoog moet om de concurrentie aan te gaan. Minister Brinkhorst zal straks op dit onderwerp ingaan.

Het gaat echter niet alleen om kassa. Er is onderzoek nodig dat gewoon belangrijk is als cultuurgoed. Wij hebben kennis nodig die ons kan helpen bij het oplossen van maatschappelijke problemen. Ik benadruk dan ook dat wij niet alleen hoogwaardig bètaonderzoek en technologisch onderzoek nodig hebben, maar ook alfa- en gammaonderzoek. Daarvoor is massa vaak minder belangrijk, maar zijn taakverdeling en samenwerking veel belangrijker. Ik ben het zeer eens met de opmerking van mevrouw Dupuis over het disciplineoverstijgend thematisch onderzoek.

Wij gaan de samenwerking op een aantal punten versterken. Ik noem er een paar. Het gaat om samenwerking tussen onderwijstypen om de overgang tussen verschillende onderwijssoorten, primair, voortgezet en hoger onderwijs, vloeiend te maken. Er moeten dwarsverbanden worden gelegd tussen bijvoorbeeld het algemeen vormend en het beroepsonderwijs. De samenwerking tussen universiteiten en andere publieke onderzoeksinstellingen moet worden versterkt om meer massa te kunnen maken in het onderzoek en om disciplineoverstijgende thema's aan te kunnen. Universiteiten en bedrijfsleven moeten samenwerken. Er moet worden gestreefd naar een betere aansluiting bij de beroepspraktijk. Er moet ook sprake zijn van samenwerking tussen onderzoeksinstellingen en bedrijven. Mevrouw Maas en de heer Schouw spraken over poolen. Het gaat gewoon over clusters, hotspots en het ketendenken. Minister Brinkhorst zal nader op dit onderwerp ingaan.

Bij de samenwerking waar ik op doel, gaat het om het overstijgen van belangentegenstellingen, om het vinden van synergie en om het doen van nieuwe dingen om ook samen focus aan te brengen in de besteding van die schaarse middelen. Het gaat om vele miljoenen, maar het hadden er meer kunnen zijn dus zij moeten goed worden besteed. Dat proces moet je van bovenaf stimuleren door voorbeelden te geven en door belemmeringen weg te nemen. Dat klopt, dat moet in Den Haag worden gedaan. Uiteindelijk wordt het werk aan de basis verzet, dus in de individuele onderwijs- en onderzoeksinstellingen, in de bedrijven, in de gemeenten en in de regio's zelf. Als je samenwerking van bovenaf wilt stimuleren, moet je een samenwerkingsverband tussen de verantwoordelijke departementen starten. In de eerste plaats zijn de departementen van Economische Zaken en van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap verantwoordelijk. Essentieel is dat er één visie is op onderwerpen zoals de verdeling van de onderzoeksmiddelen, de afstand tussen onderzoek en toepassing en de behoefte van en beschikbaarheid aan kenniswerkers. Gedurende de afgelopen maanden hebben collega Brinkhorst en ik in rap tempo ons beleid neergelegd in een aantal nota's. Hij begon met het schrijven van de innovatiebrief. Daarna kwam het wetenschapsbudget uit en weer later ons gezamenlijke Deltaplan. Deze maand verschijnt onze gezamenlijke brief over starters. Daarop volgen het HOOP van staatssecretaris Nijs en een document over de koers van het BVE. Over en weer hebben collega Brinkhorst en ik alsmede beide staatssecretarissen elkaar zowel ambtelijk als politiek betrokken bij de voorbereiding van elk van die stukken. De uitvoering gebeurt op een aantal punten gezamenlijk. Als u de nota's leest, constateert u dat daar de zelfde diagnose en de zelfde visie in staan. Dat hebt u al gezegd.

Ook in het werk aan het onderzoeksbeleid van de Europese Unie trekken wij samen op. Daar kom ik op terug bij de beantwoording van een aantal vragen. Deze samenwerking heeft bijvoorbeeld de Bsik-regeling opgeleverd. Vroeger werd die aangeduid als ICES-KIS III. Die heeft geleid tot een investering van 800 mln in onderzoeksprojecten waarin nationale en internationale samenwerking, focus en wisselwerking centraal staan. Mevrouw Maas-de Brouwer, dit is een voorbeeld van hoe je die knarsende schakels kunt oliën. In alle fasen van het proces dat al een paar jaar loopt en nog een aantal jaar zal lopen, hebben ambtenaren en bewindslieden samengewerkt. Belangrijker is dat dit heeft geleid tot een goede samenwerking met de andere betrokken departementen.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Ik wil hierover een verhelderende vraag stellen. Ik vind het prachtig om te zien en te horen hoe goed de samenwerking verloopt. Dit is mijns inziens een voorbeeld voor de rest van de mensen van het kabinet. Zijn er ook punten waartegen vanuit de onderwijshoek anders wordt aangekeken dan vanuit de economische hoek?

Minister Van der Hoeven:

Mijnheer Schouw, u moet niet de kat op het spek binden. Daarmee bedoel ik te zeggen dat het ministerie van Economische Zaken natuurlijk ook invalshoeken heeft die verschillen van die van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Wij zijn nu juist vanuit die verschillende invalshoeken tot een gezamenlijke visie gekomen. Natuurlijk is dat niet altijd zonder slag of stoot gegaan, maar het is wel gelukt. Dat is volgens mij het belangrijkste. Er zullen nog wel onderwerpen komen waarover wij gezamenlijk moeten praten. Iedereen heeft vanuit zijn of haar eigen discipline een bepaalde invalshoek. In mijn geval gaat "kennis" bijvoorbeeld over het genereren van kennis, terwijl het bij het ministerie van Economische Zaken gaat om het gebruiken van kennis, het laten rollen van kennis, het bedrijfsmatig toepassen van kennis. Daar is niets mis mee. Het is van belang om te weten op welke punten je elkaar tegenkomt. Die hebben wij opgezocht, verkend en neergelegd in de notities. Wij hebben daarbij geen blauwe plekken opgelopen.

Belangrijker is dat dit ook heeft geleid tot een samenwerking met andere betrokken departementen, zoals die van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieu, van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en van Landbouw, Natuurbeheer en Voedselkwaliteit. U weet dat de as tussen Duitsland en Frankrijk de motor van de Europese Unie is. Zo is de as tussen de ministeries van Economische Zaken en van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap de motor van de overheid inzake haar inspanning voor de versterking van de kennissamenleving. Wij gaan overigens binnenkort met een aantal collega's in het kabinet over de vergroting van hun betrokkenheid bij het werk aan innovatie en bij het Innovatieplatform praten, mijnheer Woldring. Op die manier komt de door u gevraagde verbreding tot stand.

U kunt natuurlijk ook vragen om één dikke nota, omdat u dat liever hebt. Wij hebben besloten om daar niet aan te beginnen. De nota's zijn namelijk voor een deel toegesneden op andere doelgroepen of op andere deelterreinen. Ik weet niet of de heer Woldring wel eens rondloopt in onderwijsland, de grootste klacht die daar door de instellingen wordt geuit met betrekking tot de circulaires is dat zij het hele pak ontvangen en eigenlijk alleen maar willen ontvangen wat echt voor hen bedoeld is. Dat hebben wij nu gedaan. Onze werkwijze is erop gericht om de boodschap daar te laten aankomen waar deze aan móet komen. Dat vergt inderdaad enige coördinatie. Als wij echter zien waartoe het leidt, denk ik dat het alleen maar goed is. De innovatiebrief past dat gemeenschappelijk gedachtegoed toe op innovatie in het bedrijfsleven en binnen het wetenschapsbudget zien wij dat het wordt toegepast op de onderzoeksinfrastructuur.

Dat brengt mij bij het Innovatieplatform. Dat is geen geldverdeelmachine. Ook vanmiddag kwamen er vragen in die richting. Het gaat ons erom, de samenwerking tussen overheid, kennisinfrastructuur en bedrijfsleven een stevige impuls te geven. De heer Woldring wees op de platforms die op provinciaal en interprovinciaal bestaan. Het Innovatieplatform zal een aantal kaders aangeven, maar het werk gebeurt uiteraard in de regio. De samenwerking begint moeizaam op gang te komen. Het is van belang dat innovatieplatforms in de regio's zelf ook initiatieven nemen om ervoor te zorgen dat zij van een aantal zaken op de hoogte zijn. Wij zullen in ieder geval een aantal vergaderingen in de regio houden. Bij die vergaderingen is ruimte voor gesprekken met de regionale platforms.

De heer Woldring (CDA):

De minister zegt dus toe dat vanuit het landelijk Innovatieplatform initiatieven genomen zullen worden in de richting van de regionale en provinciale platforms?

Minister Van der Hoeven:

Nee, dat zeg ik niet toe. Ik verwacht dat vanuit de lokale, regionale en provinciale platforms het initiatief wordt genomen in de richting van het landelijk Innovatieplatform. Anderzijds zal het landelijk Innovatieplatform kaders aangeven waarbinnen de regionale platforms hun werk kunnen doen. Een van de dingen die het in ieder geval zal doen, is op lokatie gaan vergaderen.

De heer Woldring (CDA):

De minister laat het initiatief dus over aan de regio's?

Minister Van der Hoeven:

Het is van twee kanten.

De heer Woldring (CDA):

Dat is ten dele toch wat ik bedoel. In het Innovatieplatform zelf zal het initiatief genomen worden om die interactie te bevorderen.

Minister Van der Hoeven:

Dat klopt, de interactie zal worden bevorderd. Er moet echter geen gevoel van top down ontstaan. Dat wil de heer Woldring ook niet, zie ik.

De heer Van Raak heeft gevraagd hoe het zit met die 185 mln. Er is een bedrag van 50 mln gereserveerd voor excellent onderzoek samen met de universiteiten en 60 mln voor het deltaplan bèta en techniek. Die gelden lopen via de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Op dit moment is dat nog niet het geval want dat moet nog geregeld worden. Dat gaat binnenkort gebeuren. Het bedrag van 25 mln voor technostarters en het bedrag van 50 mln voor de excellente samenwerking met bedrijven lopen via de begroting van Economische Zaken. Het is de bedoeling dat het geld zodanig wordt ingezet dat het tot goede resultaten leidt.

In het Innovatieplatform zitten topmensen uit grote bedrijven en uit het MKB. Verder zitten er deskundigen in uit de top van de kennisinfrastructuur, de minister-president en de minister van EZ en ikzelf. De minister-president zit voor. Hij heeft wel eens gezet dat het platform een soort ijsbreker is. Het doel is om gezamenlijk strategische plannen uit te werken voor de versterking van de kenniseconomie en eventuele obstakels weg te werken.

Wij hebben tot nu toe twee vergaderingen gehad. Tijdens de eerste vergadering in september is een werkgroep ingesteld onder voorzitterschap van professor Breimer. Die werkgroep heeft een rapport geschreven over de problematiek van de kennismigranten. Dat rapport is in november in het platform besproken en vastgesteld. Het kabinetsstandpunt in dezen vindt u in de nota Deltaplan die ik in december aan de Kamer heb toegezonden. De bedoeling is, te komen tot één loket en snellere procedures waardoor de kosten van de toelatingsprocedures lager worden en ook de leges omlaag kunnen. Wij praten dan over onderzoekers en studenten. Het is de bedoeling dat de voorstellen er in april 2004 liggen.

Vervolgens is er een werkgroep ingesteld voor de dynamisering van de kennisketen. Die werkgroep staat onder voorzitterschap van de heer Wijffels. Wat heeft die werkgroep opgeleverd? Onder andere de smart mix in het wetenschapbudget. De derde werkgroep wordt voorgezeten door Frans Leijnse. Die werkgroep gaat de innovatie van de beroepskolom te lijf. De vierde werkgroep wordt voorgezeten door de voorzitter van AWT, de heer Sistermans. Deze werkgroep zal de strategische agenda van het platform gestalte geven. Deze werkgroepen hebben twee keer vergaderd. Ik noem ze om aan te geven dat de scepsis die ik vanmiddag af ten toe in de opmerkingen van uw Kamer proefde, eigenlijk niet terecht is.

De heer Schouw (D66):

Mevrouw de voorzitter. Ik heb ten aanzien van het innovatieplatform geen fundamentele punten van kritiek geuit, maar wel op iets gewezen. Mijn idee was: als ik in het platform zou zitten, zou ik mij de gang van zaken echt aantrekken. Daarbij denk ik allereerst aan de communicatie. De minister vertelt nu het een en ander, maar zij doet dat als het ware vanuit een innerlook. Ik denk echter aan de samenleving. Die heeft met veel aplomb kennisgenomen van het innovatieplatform. Dat was belangrijk omdat het hier zo slecht zou gaan met de economie. De samenleving weet echter niets van wat de minister nu zegt. Daarom vind ik het punt van de communicatie belangrijk.

Verder herinner ik eraan dat ik de suggestie heb gedaan te onderzoeken of een maatschappelijk debat over innovatie zou zijn te entameren. Het innovatieplatform kent thans dus twee tekortkomingen. Graag zou ik zien dat de minister het op dit punt met mij eens was. Het is eigenlijk mijn wens dat zij dit probleem oplost.

Minister Van der Hoeven:

De opmerking over de communicatie trek ik mij aan. Ik meen dat het van belang is dat wij ervoor zorgen dat de communicatie goed is. Hier heeft u dus een punt. Geen misverstand daarover.

U sprak echter ook over het organiseren van een maatschappelijk debat. Eigenlijk heb ik liever dat het innovatieplatform gewoon werkt en niet een debat organiseert. Ik weet niet hoe collega Brinkhorst hierover denkt, maar ik zie aan zijn gezicht dat hij mijn opmerking deelt. Ik vind dat deze en de Kamer aan de overzijde moeten debatteren over innovatie. Echter, het innovatieplatform moet een strategisch plan maken. Het moet ook werken aan een strategische analyse. Natuurlijk, dat moet het in ieder geval doen. Er moet evenwel daar vooral gewerkt worden. Daar moet men de plannen uitvoeren en daarbij samenwerken met alle andere betrokken actoren. Dit is belangrijker dan dat het innovatieplatform een debat organiseert, maar misschien begrijp ik de heer Schouw niet goed.

De heer Schouw (D66):

Wij beschouwen het innovatieplatform als een belangrijke motor voor innovatie en verandering. Ik heb echter het idee dat de motor in de bijkeuken staat. Ik heb die graag in de etalage. Het onderwerp is namelijk belangrijk. Verder geldt dat naast de twintig leden van het innovatieplatform er misschien wel 2000 mensen in dit land willen meedenken. Door hen erbij te betrekken krijgt men interactieve besluitvorming en een interactieve samenleving. Daar zijn wij allen voor. Ik wil dus graag dat de mensen hun ideeën ergens kwijt kunnen en dat er met die ideeën iets wordt gedaan, zodat er iets nieuws ontstaat.

Minister Van der Hoeven:

Maar dan zitten wij wel op dezelfde lijn. Het gaat dus niet om praten over, maar om praten en doen. Ik meen dat wij het met elkaar eens zijn als ik zeg dat dit aan de verschillende deelnemers aan het platform gevraagd mag worden.

Wat uw vraag over de website betreft: 1 maart is zij in de lucht. Ik verwacht dat u op 1 maart meteen nagaat of zij inderdaad in de lucht is. Zo bent u wel.

De heer Woldring (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Het antwoord van de minister van zo-even ging mij net iets te vlug. De minister gaf eigenlijk een korte samenvatting, maar ik heb toch wat meer informatie nodig. De minister zei: in april 2004 liggen de plannen op tafel. Dat hebben wij in de afgelopen tien jaar echter al vele malen gehoord. Daarbij werd weliswaar geen datum genoemd, maar steeds werd gezegd: dan zijn er de plannen. De vraag is: wanneer zijn de problemen adequaat opgelost? Verschillende universiteiten spreken hier al tien jaar over. Te vaak is op de gesignaleerde problemen gereageerd als nu gebeurt. Daardoor kan het antwoord niet meer serieus worden genoemd. Dat is ernstig. Ik bedoel dit uiteraard niet persoonlijk. Dat weet de minister. Ik moet dit echter wel zeggen.

Minister Van der Hoeven:

Ik vind deze opmerking terecht. Op dit punt hebben wij te maken met een verleden en ik meen dat het van belang is dat in april 2004 een concrete aanpak is opgesteld. Deze formulering is in ieder geval beter dan spreken over een plan. Dat kan vaag geïnterpreteerd worden en dat is absoluut niet ons beider bedoeling. Ik kan evenwel niet zeggen hoe die concrete actie eruit zal zien. Daar houden wij ons nog mee bezig. Het kabinet en dus ook deze beide ministers hebben hiervoor hun nek uitgestoken.

De heer Woldring (CDA):

Welke toezegging zou u vanuit uw eigen optiek aan de Kamer willen doen ten aanzien van wat uw streven is?

Minister Van der Hoeven:

Ons streven moet zijn om in april 2004 een zodanig concrete aanpak te hebben liggen dat dit probleem opgelost is.

De heer Van Raak (SP):

Ik heb mijn opmerking gemaakt over de webpagina omdat er nog iets achter zit. U heeft het over communiceren. U bent het met de heer Schouw eens dat er beter gecommuniceerd moet worden. Daar kan geen mens tegen zijn. Ik vraag mij echter af of er al iets te communiceren valt. U zegt: in 2004 komen we met een voorstel. Hoe ziet dat er dan uit? Gaan jullie met z'n twintigen iets op papier zetten en kunnen anderen nog deelnemen aan dat debat? Ik ben het van harte met de heer Schouw eens dat het raam moet worden opengezet om ook anderen in de gelegenheid te stellen om mee te debatteren. Kortom, wat krijgen wij in de loop van 2004 nu te zien?

Minister Van der Hoeven:

Ik geloof niet dat ik u helemaal begrijp.

De heer Van Raak (SP):

Komt er een rapport?

Minister Van der Hoeven:

Er komt geen rapport. Er lopen twee dingen door elkaar. Allereerst de vraag wanneer de website in de lucht is. Het antwoord daarop is 1 maart 2004. Daarnaast is gevraagd wanneer er iets concreets komt over de aanpak van de leges en de studentenproblematiek. Het antwoord daarop is april 2004. Het is de bedoeling dat er op de website ook informatie komt te staan over de activiteiten van het Innovatieplatform in 2004.

De heer Van Raak (SP):

Kunt u ons daar al iets meer over vertellen of moeten wij, zoals alle andere Nederlanders, wachten tot 1 maart 2004?

Minister Van der Hoeven:

Ja.

Vervolgens kom ik te spreken over het wetenschapsbudget. Dat sluit ook aan bij de knelpunten en mogelijkheden tot versterking die ik al noemde. Dan gaat het om focus op en concentratie van het onderzoek en het behoud van autonomie van de kennisinstellingen om de kwaliteit en de onafhankelijkheid van het onderzoek te waarborgen. Dat bereiken wij vooral door heldere prioriteiten te stellen. Het gaat daarbij om twee soorten prioriteiten. Dat zijn aanbodgedreven prioriteiten, zoals ICT, nanotechnologie en genomics, zijnde terreinen waarop razendsnelle ontwikkelingen gaande zijn en waarop Nederland mee wil blijven doen omdat wij op dat punt al een naam gevestigd hebben. Daarnaast gaat het om vraagprioriteiten. Die betreffen terreinen waarop wij in Nederland meer kennis nodig hebben. Dat geven wij gestalte door de strategische plannen van de instellingen daarop te toetsen, door ons in de regelingen, zoals Basic, op die thema's te richten, via de bestedingen van de middelen voor de smart mix en aan de hand van de instrumenten van EZ. In ieder geval willen wij naar een versterking van de regie. Er is een regieorgaan voor genomics. Het is de bedoeling dat wij dat ook binnenkort voor ICT hebben. Dit voorjaar vindt de besluitvorming daarover plaats en het moet in de zomer operationeel zijn.

Bij het gebruik van de onderzoeksresultaten praten wij over valorisatie. In de financiering voor de universiteiten is er een compartiment voor onderwijs, een compartiment voor onderzoek en wij willen ook naar een compartiment voor valorisatie. Daarmee geven wij een duidelijk signaal aan de universiteiten dat dit tot hun wettelijke taak behoort en dat ze er een deel van de eerste geldstroom aan mogen besteden. Ik ben het zeer eens met al degenen die zeggen dat kennis wel gebruikt moet worden. Als je kennis niet gebruikt en je die op de plank legt, dan heb je er niets aan. Juist kennis is iets wat meer waardevol wordt op het moment dat je die gebruikt. Wij zijn er zeer voor in om op dat punt een aantal zaken verder uit te werken.

Een ander aspect van het wetenschapsbudget is het opleiden en het behouden van onderzoekers. Op dat punt moet nog een inhaalslag worden gemaakt, zeker als het gaat om het oplossen van het tekort aan bètatechnisch opgeleiden. In het bachelor-masterstelsel zijn ook adequate voorzieningen nodig. Verder noem ik goed personeelsbeleid, het verder groeien van het formatiebeginsel naar het loopbaanbeginsel en aandacht voor vrouwelijk talent en voor kennismigranten. Dat soort zaken is in het onderzoeksbestel essentieel. Het wetenschapsbudget gaat daarop ook verder in. Het Aspasiaprogramma heeft geleid tot meer vrouwen in hogere wetenschappelijke functies. Overigens zijn wij er nog niet. Dat is ook de reden waarom wij deze aanpak continueren. Je ziet bijvoorbeeld in de afgelopen vijf jaar dat het landelijk percentage vrouwelijke universitaire hoofddocenten is gestegen van 8,6 naar 13,7 en dat het percentage vrouwelijke hoogleraren eindelijk ook is gestegen van 5,9 naar 8,1. Is dat voldoende? Nee, absoluut niet. We gaan niet voor niets verder op de lijn van Aspasia.

In de lijn kwaliteit belonen en dynamiek versterken zit, zoals ik al heb gezegd, de smart mix. We gaan voor de langere termijn toewerken naar dynamische elementen in de bekostigingssystematiek. Je kijkt dan naar geleverde prestaties en de vitaliteit van onderzoeksgroepen. De heer Woldring heeft gelijk met zijn opmerking dat we moeten werken aan een reductie van de bureaucratie en het mogelijk maken van een slagvaardige besluitvorming. We moeten de aanvraagprocedures stroomlijnen. Als we dat niet doen, ontstaat daar een probleem.

De heer Woldring (CDA):

Mevrouw de voorzitter. De minister heeft volgens de stukken van het departement aan NWO en de KNAW gevraagd om in samenwerking met de VNSU te kijken naar vereenvoudiging van de procedures. Wanneer verwacht zij dit rapport en de implementatie hiervan?

Minister Van der Hoeven:

Ik zal u daar in tweede termijn antwoord op geven. U wilt een datum van mij hebben. Ik heb deze niet paraat.

De heer Schouw maakte een aantal opmerkingen over de technologische instituten en de evaluatie daarvan. De evaluatie loopt op dit moment. Deze zal gereed zijn in mei 2004. De punten die daar aan de orde komen zijn toegepast onderzoek, implementatie van wetenschappelijke kennis en de brugfunctie. Ik zal in mei 2004 op dat punt terugkomen.

Mevrouw de voorzitter. Er zijn een aantal specifieke vragen gesteld, waarvan ik er een aantal los beantwoord, omdat ik een aantal vragen in mijn grote introductie al heb meegenomen.

Ik begin bij de heer Van Raak, die heeft gesproken over wetenschappelijke kwaliteit en alles wat hiermee samenhing. Zijn vraag was of in het medisch wetenschappelijk onderzoek peer review onmogelijk wordt, bijvoorbeeld doordat alle onderzoekers verbonden zijn aan enkele grote bedrijven. Het lijkt me een beetje overdreven dat alle onderzoekers verbonden zijn aan enkele grote bedrijven, maar ik ben het wel met hem eens dat er aandacht nodig is op dit punt. Ik zal in ieder geval de KNAW vragen om een advies over de mate waarin de integriteit van het onderzoek specifiek in de medische wetenschap onder druk staat. Ik heb dit punt eruit gehaald omdat ik het evenals hij zeer belangrijk vind. De heer Van Raak vroeg ook of aanvullende maatregelen nodig zijn om de integriteit van het wetenschappelijk onderzoek onder meer bij opdrachtonderzoek te waarborgen. Wij hebben zojuist gesproken over het orgaan dat bij de KNAW bestaat, waarop onderzoekers en instellingen een beroep kunnen doen in geval van geschillen over integriteitkwesties. Ik ben het echter met hem eens dat dit orgaan zich niet specifiek richt op mogelijke beïnvloedende opdrachtgevers, onder wie de overheid. Er zijn de afgelopen tijd een aantal publicaties geweest die aan lijken te geven dat dit punt extra aandacht vereist. Ik ben dat met hem eens. Ik heb de KNAW laten weten dat ik over dit punt apart wil overleggen. Ik wil eerst meer inzicht krijgen in de mate waarin er sprake is van meer dan incidenten. Vervolgens zal ik, indien nodig, op de mogelijkheden ingaan om maatregelen te treffen. Ik kan hier nu nog niet vooruitlopen. Ik zal de Kamer zeker informeren op het moment dat mijn overleg met de KNAW is afgerond.

De heer Van Raak (SP):

Ik wil iets doen wat niet de gewoonte is. Ik wil de minister hartelijk bedanken.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Ik heb in mijn beantwoording tegelijkertijd een aantal vragen van mevrouw Dupuis meegenomen die heel indringend heeft gevraagd hoe het precies zat met de wetenschappelijke kwaliteit.

Dan nog de shirtsponsoring, mijnheer Van Raak. U zei zo mooi dat U wordt gesponsord door de SP. Nee, u sponsort de SP en u bent volksvertegenwoordiger. Houdt u het nu maar bij de tomaat op uw rever. Ik denk dat het van belang is dat iedereen datgene op zijn shirt zet, waarvoor hij wil uitkomen. Dat doet u ook.

De heren Schouw en Woldring hebben gesproken over de European research council en het kaderprogramma. Mevrouw Dupuis heeft gevraagd naar het zesde en zevende kaderprogramma. Wij willen een goede positionering van het fundamenteel onderzoek met de goede instrumenten. Je hebt natuurlijk altijd te maken met commissievoorstellen. Of een dergelijk orgaan European research council zal heten, is de vraag. Wel moet je ervoor zorgen dat de balans tussen autonomie van de wetenschap en de financiële verantwoording goed is. Ik ben ervan overtuigd dat een orgaan zoals bedoeld, daaraan een wezenlijke bijdrage kan leveren. Wij zullen ons daarvoor in het kader van het Europees voorzitterschap inzetten. Wij zijn daar al enige tijd geleden mee begonnen.

Mevrouw Maas-de Brouwer (PvdA):

Wij realiseren ons allemaal dat die Europese dimensie belangrijk is en alleen maar belangrijker zal worden. Ik kan mij ook voorstellen dat zo'n beweging tot een andere taakverdeling zal leiden. Wij hebben nu al moeite om de verhoudingen tussen de universiteiten van Delft, Groningen en Eindhoven wat te rationaliseren. Hoe ziet de minister dat in het Europese kader? Wat is de Nederlandse inzet daarbij?

Minister Van der Hoeven:

Het antwoord op die vraag is drieërlei. Het eerste antwoord heb ik eigenlijk al gegeven over de European research council. Het tweede antwoord heeft te maken met de aandacht die binnen de Raad voor het concurrentievermogen gegeven wordt aan afzonderlijk onderzoek. Collega Brinkhorst en ik maken ons er zorgen over dat dit aspect te weinig specifiek naar voren komt. Het derde antwoord is dat in Europees verband, juist om de gelden uit de kaderprogramma's zo goed mogelijk te verdelen, deze in grotere brokken verdeeld moeten worden. Dingen die je samen kunt doen, bijvoorbeeld het bouwen van grote onderzoeksfaciliteiten, moet je in Europees verband doen. Nationaal kun je dat nauwelijks meer doen, omdat daarvoor veel te veel middelen nodig zijn.

Mevrouw Maas-de Brouwer (PvdA):

Dan raken wij wel iets kwijt. Hoe valt dat te rijmen met die autonomie waar vanmiddag zo veel over gezegd is?

Minister Van der Hoeven:

Wij raken niets kwijt, maar krijgen er iets bij. U hebt mij niet horen zeggen dat er geld overgeheveld zal worden. Dat zal ook niet gebeuren. Voor het zesde en zevende kaderprogramma zullen nieuwe stappen gezet moeten worden om ervoor te zorgen dat ook aanvragers uit een klein land mee kunnen blijven dingen. Daarover maakte u zich ook zorgen.

Mevrouw Maas-de Brouwer (PvdA):

Ik ben waarschijnlijk niet duidelijk genoeg geweest in mijn vraagstelling. Op een aantal terreinen is het Nederlandse onderzoeksveld heel goed. Binnen Europa kunnen wij daarin zeker een positie claimen. Het is goed dat de minister daar hard aan werkt. Op een aantal andere terreinen is Nederland niet zo goed. Voordat de Europese dimensie gaat meespelen, zullen wij daar ook niet erg goed in worden. Er zullen op bepaalde punten keuzes gemaakt moeten worden. Welke keuzes denkt de minister te maken? Ik wil dan niet horen wat de procedure zal zijn, maar welke terreinen zij kiest.

Minister Van der Hoeven:

Dat laatste zult u van mij niet horen. U hebt eerder gesproken over de autonomie van de universiteit. Ik zou dan iets doen wat niet bij die autonomie past. Enerzijds wordt gestreefd naar samenwerking en anderzijds naar concurrentie. Je ziet die beweging ook in de Nederlandse universitaire en onderzoekswereld. Hoewel het misschien toch een wat procedureel antwoord is, wijs ik erop dat staatssecretaris Nijs en ik op dit moment gezamenlijk een rondje maken langs de universiteiten. De staatssecretaris gaat daarbij voornamelijk in op het onderwijs en ik op het onderzoek. Ons beider vraag aan de universiteiten is om hun ambities te formuleren. Wij vragen hen te formuleren wat zij willen bereiken en dat openbaar te maken. Als zij dingen samen kunnen doen, bijvoorbeeld op het gebied van kleine letteren, moeten zij dat ook doen. Dat gesprek is nu op gang gekomen.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

De minister heeft het over Europese samenwerking en concurrentie. Ik heb het idee dat er op twee paarden wordt gewed: enerzijds samenwerking, anderzijds concurrentie. Wat wil de Nederlandse regering nu precies? Mijn simpele stelling is dat als je werkelijk als Europa vooruit wilt, je binnen Europa moet samenwerken en niet als landen onderling moet concurreren. Als iemand met mij wil concurreren dan is dat wat anders dan wanneer men met mij wil samenwerken. Naar mijn mening wedt de minister op twee paarden.

Minister Van der Hoeven:

Nee, het gaat niet om het wedden op twee paarden; beide mechanismen zijn nodig. Ik zal hiervan twee voorbeelden geven. In het Zuiden is er de samenwerking binnen de transnationale Universiteit Limburg tussen enerzijds de Universiteit Maastricht en anderzijds en universiteiten in Diepenbeek en Leuven. Op een aantal disciplines wordt samengewerkt en bij andere niet. Gisteren kregen wij in Groningen een soortgelijk verhaal te horen over de samenwerking met de universiteit in Hamburg. Op bepaalde terreinen kan men elkaar vinden en wordt er samengewerkt, omdat men samen meer is. Op andere punten is men elkaars concurrent omdat er met andere universiteiten of onderzoeksinstellingen wordt samengewerkt. Dat soort netwerken ontstaat in geheel Europa, waarmee wordt tegemoetgekomen aan enerzijds de pluriformiteit binnen Europa en anderzijds focus en massa.

Mevrouw Maas-de Brouwer (PvdA):

De minister constateert dat instellingen zelf niet blijven stilzitten. Hoe ziet zij de taakverdeling tussen de instellingen en de overheid? Hoelang wacht zij als er niets gebeurt?

Minister Van der Hoeven:

Volgende week ga ik het wetenschapsbudget bespreken met de collega's aan de overkant; hierin worden een aantal zaken genoemd. Daarop kom ik hier dus nog terug, maar op dit moment ben ik daarop al voldoende vooruitgelopen.

De heer Schouw (D66):

De minister spreekt warme woorden over de European Research Council. De departementen maken altijd wensenlijstjes met "wat gaan wij doen tijden het Nederlands voorzitterschap". Staat die European Research Council bij de beide departementen op nummer 1?

Minister Van der Hoeven:

Deze staat op het lijstje. Daarop staan echter verschillende zaken naast elkaar. Verder moeten ook de lopende zaken worden afgehandeld. In dat licht valt er geen rangorde of prioriteit aan te geven. Het is wel een van de dingen waarvan het mooi zou zijn als wij die tijdens het Nederlands voorzitterschap zouden kunnen realiseren.

De heer Schouw (D66):

Een van de dingen... Er is toch wel een rangorde in de dingen die de regering wil realiseren?

Minister Van der Hoeven:

Op een aantal punten is er geen rangorde omdat een aantal zaken ook verder moet worden gebracht. Een land neemt gedurende een halfjaar het voorzitterschap op zich, maar er zijn voorzitterschappen daarvoor en daarna. Een aantal dingen moet in dat verband gewoon worden gedaan. Op het lijstje van het kabinet staat in ieder geval ook de European Research Council.

De heer Schouw heeft mij gevraagd om te wachten met nieuwe sectorraden en eerst de bestaande grondig te evalueren. Ik ben het met hem eens dat de producten van de sectorraden meer impact zouden moeten hebben. De samenwerking met de KNAW en de NWO is van recente datum; hierover zijn convenanten gesloten. De bedoeling is dat er invloed komt op de programmering van NWO. Hiervan zijn goede voorbeelden te geven, bijvoorbeeld de personele unies tussen de sectorraad en de programmeringscommissies van de NWO. Ook de Raad voor het Gezondheidsonderzoek en de Raad voor Ruimtelijke Ordening en Milieu zijn voorbeelden van een goede ontwikkeling. Wij kunnen echter niet zeggen dat het bij andere sectorraden op dezelfde manier werkt; er is nog wel wat te doen voor het allemaal goed op orde is.

De heer Schouw (D66):

Wie coördineert in het kabinet het functioneren van die sectorraden? Wie ziet toe op de impact van de adviezen van de sectorraden? Met andere woorden: wie ziet er toe op de sturende werking van die adviezen? Het is prachtig dat er allerlei adviezen zijn, maar het gaat om adviezen voor organen die autonomie hebben; het advies heeft dus functie nul. Kan de minister hierop ingaan?

Minister Van der Hoeven:

Binnen het kabinet is de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap coördinerend minister en binnen de sectorraden coördineert de COS. Er vindt dus coördinatie plaats op twee punten. Ik geef u echter gewoon gelijk als u zegt: dat kan wel een tandje beter. Dat moet er echter niet toe leiden dat wij de sectorraad op de terreinen van Justitie en Binnenlandse Zaken met betrekking tot veiligheidsonderzoek niet laten doorgaan, want het is helder dat juist daaraan enorme behoefte bestaat. Ik ga in ieder geval verder op dat punt.

De voorzitter:

De heer Schouw mag op dit punt nog één maal interrumperen.

De heer Schouw (D66):

Dat zou kunnen, maar dan moet u mij toch iets kunnen vertellen over de manier waarop u de sturende werking en de impact van de adviezen wil gaan verbeteren. Anders stellen wij dadelijk weer een krachteloos orgaan in, want zo gaat dat met rijdende treinen. Als het een slechte trein is, moeten wij de zaak misschien toch maar even stop zetten.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb net de convenanten genoemd die zijn gesloten tussen KNAW, sectorraden en NWO op dat punt. Die moeten er juist toe leiden dat wat de sectorraden doen, ook terugkomt in de programmering van NWO. Ik kan u daarover volgend jaar meer vertellen, want aangezien wij er net mee van start zijn gegaan, hebben wij nog niets om te evalueren.

De heer Van Raak (SP):

Wat is de toegevoegde waarde van die sectorraden?

Minister Van der Hoeven:

De bedoeling van sectorraden is dat er per ministerie wordt aangegeven welke punten van onderzoek van belang zijn. Dat moet terugkomen in de programmering van NWO, maar zoals ik net al zei, hebben wij daarin nog een slag te slaan. Ik heb voorts gezegd dat op dat punt convenanten gesloten zijn met NWO en KNAW. Ik heb toegezegd dat ik de Kamer vóór het einde van het jaar zal informeren over de resultaten, maar ik kan de Kamer niets vertellen over iets waarmee ik pas zeer recent van start ben gegaan.

De heer Schouw, mevrouw Maas, de heer Woldring en mevrouw Dupuis hebben benadrukt dat ik ervoor moet zorgen dat er ook samengewerkt wordt op alfagebied en op terreinen als sterrenkunde. Er is zelfs geopperd om het toponderzoek op die gebieden te concentreren op één universiteit. Ik denk dat je dat niet moet doen, want juist die terreinen lenen zich voor kleinschalige groepen. Ik ben het wel met de woordvoerders eens dat de onderlinge samenwerking en afstemming in landelijke onderzoeksscholen een meerwaarde kan bieden, want zo breng je toch focus en massa aan. Samen met de universiteiten ga ik in ieder geval hun positie bekijken. De onderzoeksschool NOVA is een succesvol voorbeeld van een onderzoeksschool op het gebied van sterrenkunde.

Mevrouw Dupuis heeft een aantal vragen gesteld over toezicht en evaluatie. Hoe weet je of het bestel goed werkt? Ik constateer dat vooral de eigen kwaliteitszorgsystemen van de universiteiten daarin een wezenlijke factor spelen, want zij werken. Op dit moment zie je dat er in het wetenschapsbudget meer aandacht is voor toezicht. Voorbeelden zijn de indicatieve convenanten, waarbij het draait om de vraag "bereiken de instellingen de met hen afgesproken doelen?". Ook is er meer aandacht voor de evaluatie van aspecten. Wij hebben het zojuist gehad over de GTI's en hun brugfunctie. NWO als geheel wordt op dit moment niet geëvalueerd, want er is op dit moment te veel in beweging. In 1997 heeft er echter wel een evaluatie plaatsgevonden.

Bij de universiteiten zullen nieuwe elementen van prestatiebekostiging worden ingevoerd. Rathenau gaat een nieuw systeemassessment doen en voert ook de doorlopende evaluatie van het bestel als geheel uit. De gegevens van het systeemassessment zal ik naar de Kamer sturen om te kunnen bezien of dat is wat wij met elkaar willen en of het bestel inderdaad goed werkt. Natuurlijk is het dan de vraag of je een eigen visie hebt op hoe dat bestel zou moeten werken. Wij hebben gesproken over aanbodprioriteiten en ik heb een aantal vraagprioriteiten genoemd. Soms moet je inderdaad bepaald onderzoek beschermen, bijvoorbeeld de kleine letteren. Verder is het van belang dat juist universiteiten zaken vanuit hun autonomie en lumpsumbekostiging zelf doen. Ik denk dat je niet over moet gaan op een centrale planning van het universitaire onderzoek, want dan ga je een maakbaarheidselement inbrengen en wij hebben geleerd dat dit gewoon niet werkt.

Voorzitter. De heer Schouw vroeg naar het fonds voor investeringen en faciliteiten. Dat zit natuurlijk in de lumpsum voor de instellingen. Dat moeten zij zelf doen en dat kunnen zij ook zelf doen, al hebben zij soms hulp nodig. Ik wil een voorbeeld noemen, namelijk lofar, een groot netwerk van radiotelescopen. Daar moet je in Europees verband naar kijken, want het zijn faciliteiten die gewoon te duur zijn voor een land. Ik heb dat aangekaart bij commissaris Busquin en ik heb goede hoop dat het zevende kaderprogramma op dit punt ruimte zal bieden.

Dan wil ik graag nog iets zeggen over communicatie over wetenschap en techniek. Dat is essentieel. Wij hebben een aantal uitgangspunten neergezet in het wetenschapsbudget. Verder is de Stichting Weten nog niet zo lang geleden geëvalueerd, ik heb u het evaluatierapport toegezonden. De commissie-Esmeijer die de evaluatie heeft gedaan, heeft ook een toekomstvisie gegeven. Over dat rapport ben ik nu in gesprek met de organisaties en ik zal daarna, mede namens de collega's van EZ en LNV, mijn standpunt aan het parlement doen toekomen.

Voorzitter. Ik sprak al over het Deltaplan bèta/techniek en het doel daarvan. Wij willen dat doel in ieder geval bereiken door in elke fase van het onderwijs en op de arbeidsmarkt het enthousiasme voor deze disciplines te stimuleren. Dat begint bij het primair onderwijs en gaat door tot men de arbeidsmarkt op gaat. Er is een aantal actoren, of het nu gaat over de grote bedrijven die in het kader van het programma JetNet naar de scholen voor voortgezet onderwijs toe gaan, of dat het gaat om andere activiteiten die voor het basisonderwijs worden georganiseerd. Nu is de bedoeling dat je daar een doorlopende lijn in hebt en het belangrijkste is dat men door deze doorlopende lijn uiteindelijk de bèta's weet vast te houden, want dat is natuurlijk waar het eigenlijk om gaat. Dan kom ik graag terug bij wat mevrouw Maas zei over het verwerven van kennis om inzicht te krijgen in wat ons overkomt. Dat vind ik erg belangrijk en dat is ook de reden waarom ik zo hecht aan de wetenschaps- en techniekcommunicatie als middel om inzicht te geven.

Ik ondersteun ook de Boulevard van het actuele verleden. Dat is weliswaar iets heel anders en het heeft niets met bèta en techniek te maken, maar het moet gaan fungeren als een soort sciencecentrum op het gebied van onze geschiedenis. Vanuit mijn eigen achtergrond voeg ik hier aan toe dat mij zeer aansprak wat er is gezegd over een argumenterende samenleving. Deze is niet waardevrij. Uiteindelijk gaat het om de waarden en normen die wij aanhangen en toepassen, maar die zijn er niet zomaar en komen toch voort uit levensbeschouwelijke overtuigingen, zelfs bij mensen die zeggen dat zij geen levensbeschouwing hebben. Ik ben ervan overtuigd dat een vreedzame samenleving alleen mogelijk is als je de levensbeschouwing van de ander respecteert en er ruimte aan geeft. Dat gaat niet zomaar, dat vraagt dialoog. Dat is precies de reden waarom ik aan het Rathenau Instituut heb gevraagd om in zijn werkprogramma aandacht te geven aan de relatie tussen levensbeschouwing en wetenschap. Dat is nodig omdat je op een gegeven ogenblik gefundeerd en met onderling respect ethische keuzes moet kunnen maken die wetenschap en techniek nu eenmaal oproepen. Het Rathenau Instituut heeft deze uitdaging inmiddels opgepakt.

Voorzitter. Ik zei al dat wij geen blauwdrukken gaan uitstorten over kennisinstellingen en bedrijfsleven, dat staat ook niet in onze nota's en brieven. Wij agenderen, wij bieden mogelijkheden, wij nodigen uit tot verder denken en samen uitwerken. Dat leidt tot commitment en uiteindelijk tot betere concrete acties, waardoor niet door onvoorziene bijverschijnselen de sterke punten van onze kennissamenleving worden verzwakt. Wij laten niet vaag wat wij willen, wij laten ook niet vaag waar wij naartoe moeten en wie er allemaal aan mee moet doen. De richtingen die wij aangeven, zijn duidelijk en wij roepen iedereen op om vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid, instelling dan wel individuele onderzoeker, mee te doen op dit pad.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Ik en mevrouw Dupuis hebben gevraagd wat de relatie is tussen dit hele programma en hetgeen door Paars I op de rails is gezet met betrekking tot een leven lang leren. U sprak net over het historisch besef. Werkt het in het kabinet ook op die manier? In hoeverre bent u doordrongen van dan dat historische besef? Welke delen van de voorstellen van Paars I wilde u behouden en welke wilde u heel anders gaan doen?

Minister Van der Hoeven:

Ik zeg niets over het leven lang leren, want dan maai ik het gras voor de voeten van de staatssecretaris weg. Wij hebben een onderlinge taakverdeling afgesproken. Uit de woorden die ik heb gesproken en uit de keuzes die ik samen met het kabinet heb gemaakt – die zijn neergelegd in nota's die aan de Kamer zijn gezonden – komt heel duidelijk naar voren dat wij echt op een aantal punten andere keuzes maken dan Paars II. Dat moet ook.

Minister Brinkhorst:

Voorzitter. Uit het debat dat tot nu toe is gevoerd, blijkt dat wij ook op het terrein van communicatie met de samenleving via u het thema van de kenniseconomie als belangrijk en urgent zien. Ik ben ook zeer verheugd dat wij daar vandaag uitvoerig met u over kunnen spreken. Op 10 februari spreken wij over de begroting Economische Zaken en ik zie dit debat als een onderdeel van de komende begrotingsbehandeling in de Eerste Kamer waar het gaat om innovatie. Ik zal niet veel zeggen over samenwerking. Dat heeft de minister van OCW uitvoerig en zorgvuldig aan de orde gesteld. In breder verband zijn onze beide departementen bezig om de thema's cultuur en economie met elkaar te verknopen. Kenniseconomie is dus een onderdeel van een breder geheel.

Er is gevraagd wat kenniseconomie is. Ik ben door sommigen in de verleiding gebracht om daar uitvoerige en ook filosofische beschouwingen aan te wijden. Mevrouw Dupuis ging zelfs tienduizenden jaren terug. Ik zal dat niet doen. Ik ben op dit ogenblik maar een simpele vakman. Het begrip is voor mij relatief eenvoudig en ook heel erg urgent. Het betreft de vraag hoe wij kennis en economie samen kunnen brengen om ervoor de zorgen dat onze samenleving er in de komende generaties beter en sterker voor komt te staan. Zonder gebruik van nieuwe kennis kunnen wij geen waarde toevoegen aan onze producten en diensten en verslechtert onze concurrentiekracht. Dat is de kern.

Soms bevangt mij wel eens een moment dat wij heel geleidelijk terugzakken. Niemand merkt het erg omdat het ons allemaal erg goed gaat. Relatief gesproken is Nederland een geweldig welvarend en ook welzijnd land. De wereld om ons heen verandert echter sneller dan wij. Dat is de kern van de zaak. Onze concurrentiekracht verslechtert. Dat is niet goed.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben het niet met u eens dat het ons allemaal zo goed gaat. Chronisch zieken en gehandicapten gaan er zoals u weet erg op achteruit. Maar daar gaat mijn vraag niet over. U geeft uw definitie van kenniseconomie. Daar ben ik heel blij mee. Dit kan het debat veel strakker maken. Er wordt gesteld dat er meer middelen moeten komen voor profijtelijke studies. Wat verstaat u in dit verband onder profijtelijk?

Minister Brinkhorst:

Ik zal geen uitgebreide discussie over het woord profijtelijk aangaan. Het is een kwalitatief begrip, geen kwantitatief. Het is een kwalitatief begrip dat ervan uitgaat dat de samenleving er als geheel sterker van wordt. Het vereist natuurlijk vanuit de invalshoek van de minister van EZ ook een versterking van de economie. Tweederde van de MKB-bedrijven hield zich bijvoorbeeld in de periode 1998-2000 niet met innovatie bezig. Dat is zorgelijk, want innovatie is een belangrijke drijfveer voor groei van de arbeidsproductiviteit en daar zijn wij voor onze toekomstige economische groei meer dan ooit van afhankelijk.

De heer Van Raak (SP):

U zegt dat profijtelijk geen kwantitatief maar een kwalitatief begrip is. Ik stel deze vraag omdat u hebt gezegd dat er voor profijtelijke studies meer middelen moeten komen. Er zijn dus blijkbaar bepaalde criteria waaraan kan worden afgemeten of een studie profijtelijk is en op basis waarvan een studie meer middelen kan krijgen. Zeker omdat u zegt dat profijtelijk kwalitatief moet worden opgevat, ben heel benieuwd wat die criteria zijn.

Minister Brinkhorst:

Het wordt afgemeten aan de groei van de arbeidsproductiviteit in Nederland. Die is relatief laag en is helaas de afgelopen jaren teruggevallen. Daar zijn hele verhandelingen over te houden, maar die zal ik u nu besparen, want daarop komen wij terug tijdens de behandeling van de begroting van het ministerie van Economische Zaken. Vanuit die invalshoek gezien, is het wenselijk om bepaalde ontwikkelingen te bevorderen. Ik zal het zo meteen nog over technologie hebben, hoewel innovatie natuurlijk een breder begrip is, zoals mevrouw De Rijk, de heer Van Raak en mevrouw Dupuis opmerkten. Daarom gaat het eigenlijk.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Voorzitter. De minister zegt dat het doel van kennis en economie is dat wij verder komen. Slaat dit op alle kennis? Tijdens mijn betoog heb ik gevraagd over welke soort kennis wij het steeds hebben als wij over kennisvermeerdering in verband met de economie spreken. Welke soort kennis valt meer uit te buiten dan wij tot nu toe dachten? Wij denken steeds dat het om natuur en techniek gaat, terwijl er nog andere kennisgebieden zijn. Welke kennis bedoelt u?

Minister Brinkhorst:

Het gaat natuurlijk om bredere kennis dan om economische kennis in de enge zin. Het gaat natuurlijk ook om meer dan alleen technologie. Daarover zal ik straks spreken. Voor mij zijn duurzaamheid en innovatie sleutelwoorden. Daarbij hoort de sociale innovatie waarover mevrouw Dupuis en mevrouw De Rijk spraken. Natuurlijk ben ik vanwege mijn verantwoordelijkheid voor de kenniseconomie een voorstander van het bevorderen van de innovatie in het bedrijfsleven. De Kamer kan mij aanspreken op concrete acties. Gepraat hebben wij lang genoeg; de vrijblijvendheid hebben velen inderdaad al aan de orde gesteld. Zoals ik heb gezegd, kijk ik niet alleen vanuit een economisch perspectief naar de kenniseconomie, maar ook vanuit het perspectief van duurzaamheid en ethiek. Mevrouw Dupuis maakte de belangwekkende opmerking dat de economische ontwikkeling ook kan worden gehanteerd voor slechte doelstellingen, zoals oorlogsvoering en dergelijke. Daarover hebben wij het nu even niet. Wij praten op dit ogenblik over het feit dat wij een motor moeten hebben die ons in staat stelt om ook sociaal gerechtvaardigde en sociaal gewenste ontwikkelingen te bevorderen. Duurzaamheid is daarvan een zeer belangrijk element.

De heer Van Raak (SP):

De minister noemt de volgende twee concrete criteria: de ontwikkeling van de technologie en de ontwikkeling van de arbeidsproductiviteit. Wordt een studie die voldoet aan die criteria meer profijtelijk en moeten er daarom meer middelen voor komen?

De bevordering van het innovatief vermogen van het bedrijfsleven en van duurzaamheid zijn ook genoemd door de minister. Die twee punten zijn niet zo concreet; het meest concreet is de bevordering van de ontwikkeling van technologie en arbeidsproductiviteit. Op dat vlak gaat het volgens mij slechts om bepaalde studies. De minister heeft dus zeer duidelijk een voorkeur voor bètastudies.

Minister Brinkhorst:

De heer Van Raak is selectief in zijn waarneming. Uit de rest van mijn betoog zal blijken dat het om meer dan alleen technologie gaat. Ik heb dit al drie keer gezegd, dus ik hoef het niet te herhalen.

Enkele belangrijke uitgangspunten van het beleid ten aanzien van de kenniseconomie zijn in de eerste plaats de Europese dimensie en in de tweede plaats de noodzakelijke cultuuromslag en institutionele veranderingen in het Nederlandse bestel. Het beeld van de Europese dimensie is zeer helder. De groei in de Europese Unie is in de afgelopen drie jaar zeer laag geweest. Ons bruto product per hoofd van de bevolking bleef onveranderd steken op 72% van dat van de Verenigde Staten. Het kabinet heeft afgesproken, een voortrekkersrol te willen vervullen in de Europese Unie. Mevrouw Van der Hoeven heeft er al op gewezen dat wij in de Europese Unie de Lissabondoelstellingen niet halen zoals het er nu naar uitziet. Dat is een zeer harde conclusie, maar die moet in het openbaar worden getrokken, want daarop worden wij mijns inziens afgerekend. Het kabinet wil zich daar niet bij neerleggen. De Europese, maar ook de Nederlandse paradox is dat Nederland ten opzichte van veel andere Europese landen is achtergebleven. Die achterstand moeten wij eerst inhalen. Wij werken in de Unie aan een geïntegreerde strategie ter bevordering van het groeivermogen. Eurocommissaris Likaanen die verantwoordelijk is voor het industriebeleid, heeft die strategie onlangs uitgewerkt en voorgelegd aan de Raad voor het concurrentievermogen. Als minister van Economische Zaken discussieer ik in de Raad over groei. Het gaat om de groei van de Nederlandse en de Europese economie. Gaat het om de financiële stabiliteit, dan is de Ecofin-raad en in Nederland de minister van Financiën het aanspreekpunt. Daarnaast spreken wij niet voor niets over een Stabiliteits- en Groeipact. Voor de groei – en wat mij betreft voor de duurzame groei – is de minister van Economische Zaken verantwoordelijk. Vanuit dat perspectief is kennis een productiefactor, net als arbeid en kapitaal. Deze productiefactor wordt steeds belangrijker, zo zeg ik ook tegen mevrouw Dupuis, voor de productiviteitsontwikkeling, de concurrentiekracht en het groeivermogen van de Nederlandse economie. Kennisontwikkeling én kennisoverdracht in het teken van de economische groei; die benadering brengen wij gezamenlijk naar voren. Onderwijs, Cultuur en Wetenschap is er voor de aanbodkant en Economische Zaken voor de vraagkant van de kennismarkt. Wij gaan de interactie tussen aanbod en vraag op gang brengen. Het gaat niet alleen om reproductie maar vooral om creativiteit en samenwerking los te maken. Die visie leggen wij hier op tafel.

De heer Woldring (CDA):

Ik ben veel te laat. De woorden van de minister dat wij de voor 2010 gestelde ambitie niet halen, maakten dermate indruk op mij dat ik even niet wist hoe te reageren.

Minister Brinkhorst:

Als wij in Europa en in Nederland geen krachtige maatregelen nemen, zullen wij de doelstelling van Lissabon inderdaad niet halen.

De heer Woldring (CDA):

Wij zijn nog wel bezig om die te halen?

Minister Brinkhorst:

Wij hebben die Lissabondoelstelling niet opgegeven, maar wanneer er geen veranderingen optreden, zullen wij die niet halen. Daarover gaat dit hele debat. Het is niet zo dat wij drie jaar na het lanceren van die doelstelling op weg zijn om de meest competitieve economie in de wereld te worden. Dat is de huidige situatie.

Mevrouw Maas-de Brouwer (PvdA):

Ik had nog een andere vraag aan de minister naar aanleiding van de opmerking die hij na de "Lissabonbom" maakte over human capital. Het is de minister ongetwijfeld bekend dat Nederland in 1999/2000 innovatief was op het gebied van human capital accounting. Er is toen een behoorlijke impuls gegeven door Economische Zaken ook met de bedoeling om bedrijven ervan bewust te maken dat zij in hun verslaglegging human capital zichtbaar zouden kunnen maken. Er is een aantal proefprojecten geweest. Die projecten hebben internationaal uitstekend gescoord. Die beweging gaat nog steeds door. Op de laatste drie of vier congressen die daarover gehouden zijn, is echter nooit meer een Nederlander verschenen. Kortom, Nederland had even het voortouw maar dat is inmiddels allang door andere landen overgenomen. Dat is heel jammer want naar mijn mening hebben wij juist in ons type economie hierbij heel veel belang. Ik weet niet of de minister zich hiervan bewust is. Als de minister die ontwikkelingen een zet kan geven, misschien samen met Financiën, zou mij dat zeer wel zijn.

Minister Brinkhorst:

Mevrouw Maas, u bent kroongetuige van dat proces. U onderstreept wat ik zeg, namelijk dat het de afgelopen jaren niet goed gegaan is. Maar wat misschien nog erger is, is dat het in veel kringen nog niet doorgedrongen is. Wij hebben de onuitroeibare neiging om te denken dat wij iets beter zijn dan onze buurman. De Belgen doen het beter, zei de heer Schouw. Dat is in onze gedachtewereld echter vaak een ver-van-mijn-bedshow.

Ik wil het wat nader specificeren. Het is belangrijk om de randvoorwaarden aan te geven en hoe ver het ermee is. Het ligt absoluut niet in mijn aard om te doemdenken. Mevrouw Dupuis suggereerde iets in die richting en mevrouw De Rijk vroeg, of de regering de economie niet in het slop praat. Alle parameters wijzen erop dat de regering een reële lijn uitzet en absoluut geen overschatting of onderschatting aangeeft van de performance van de Nederlandse economie.

Als wij kijken naar de globale richtsnoeren van de Europese Commissie voor de periode 2003-2005 en de recente notitie, is de vraag wat die zeggen over kenniseconomie, innovatie en ICT. Ik kan in dit debat misschien met een paar hoofdlijnen op dat punt volstaan. Allereerst wordt gesteld dat de randvoorwaarden voor innovatie en research en development beter op orde moeten komen. Het gaat daarbij om structurele hervormingen zoals het aanpakken van de bureaucratie, de administratieve lasten, de arbeidsmarktproblematiek, de flexibiliteit, de productiviteit van de markten en van de kapitaalmarkten. Verder geldt de noodzaak van het ontstaan van sterkere netwerken tussen wetenschap en samenleving. De wetenschap zou zich niet in een ivoren toren moeten bevinden, maar een fundamenteel onderdeel moeten zijn van een samenleving waarin zij een buitengewoon belangrijke plaats inneemt. Daarnaast zou er een betaalbaar en zekerheid biedend systeem van intellectuele eigendom moeten zijn. Ten slotte denk ik aan de ontwikkeling van ICT en aan live long learning. Over ICT kom ik verder in mijn betoog nog te spreken.

Hierover gaan de globale richtsnoeren van de Europese Unie. De globale richtsnoeren bevatten voor Nederland specifieke aanbevelingen. Ik denk hierbij aan het vorige week verschenen Spring report van de Europese Commissie dat de aanzet moet zijn voor de Voorjaarstop van de Europese Raad. In dit rapport wordt geconstateerd dat de R&D-uitgaven in Nederland afnemen. Dat is een knelpunt. Volgens het rapport moet Nederland innovatie beter gaan benutten voor onze productiviteitsontwikkeling. Er dreigt namelijk een innovatiekloof te ontstaan. Ik geef een paar voorbeelden.

De lage bedrijfsinvesteringen in R&D in Nederland zetten een rem op de productiviteitsgroei. Tegen de heer Woldring zeg ik dat de 3%-doelstelling, die in Lissabon is geformuleerd, vooral betrekking heeft op de achterblijvende inspanningen van de bedrijven. Er werd bij deze doelstelling gesproken over 1% door de overheid. Aan die eis voldoet de overheid globaal. De inspanning voor de andere 2% zou door de bedrijven moeten worden geleverd. In de tweede helft van de jaren negentig lagen de bedrijfsinvesteringen in R&D 10% onder het Europees gemiddelde en nog meer onder de bedrijfsinvesteringen in buurlanden als België en Duitsland.

Ik geef een ander voorbeeld. Wij lopen steeds verder achter bij de prestaties die in Azië wordt geleverd. Japan scoort bijvoorbeeld 2,26% en Zuid-Korea 2,23%. Deze percentages worden gehaald met de private R&D en bedragen het dubbele van het percentage dat in Nederland wordt gehaald.

Ik zie de heer Van Raak nu naar de interruptiemicrofoon lopen, maar ik wil nog een voorbeeld geven. Dan kan hij ook daar op reageren. Het aandeel gepromoveerden per 1000 werkenden is in Nederland bijna de helft lager dan in andere Europese landen. Hierbij gaat het niet alleen om de technologie, hoewel het aantal afgestudeerden in de techniek internationaal bedroevend laag is. Het gaat hier echter om het brede terrein. Het is evenwel duidelijk dat Nederland zich in de achterhoede bevindt. Mevrouw Dupuis vroeg of dit een ramp is. Ik zeg volmondig: ja, mevrouw de voorzitter, dit is een ramp. In een kenniseconomie moet je zelf meerwaarde kunnen inbrengen, zeker bij internationale samenwerking. Alleen het inkopen van kennis werkt niet. We moeten kennis ook zelf kunnen ontwikkelen en toepassen. Dan ben je interessant, want dan beschik je over een ruilelement in de Europese dimensie.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Ik ben heel blij dat de minister dit zegt. In mijn termijn heb ik al gezegd dat de bedrijven voor een dubbeltje op de eerste rang willen zitten. De minister biedt de bedrijven de helpende hand. Er gaat redelijk veel geld heen. Ze kunnen daarmee onderzoekers in dienst nemen of samenwerkingsverbanden aangaan. Een belangrijke taak van universiteiten is om meer kennis aan het bedrijfsleven te leveren. Op welke manier wil de minister de ondernemers echter prikkelen om echt ondernemer te zijn? Daarmee valt of staat Nederland toch als kennisland?

Minister Brinkhorst:

Ik was bijna toe aan mijn opmerkingen over de cultuuromslag. Daarmee meen ik u interventie te kunnen beantwoorden.

Samenvattend merk ik nog op dat de cijfers die ik heb genoemd genoeg zeggen. Er dreigt niet alleen een innovatiekloof met de Verenigde Staten, maar in toenemende mate ook een met een aantal Aziatische en Europese landen. Dat zijn de feiten. Tegen mevrouw De Rijk aan de linkerzijde en tegen mevrouw Dupuis aan de rechterzijde zeg ik: wij verliezen in Nederland het momentum, hoewel wij voldoende potentieel hebben. Wat het laatste betreft ben ik het volmondig met de minister van O, C en W eens. Ik heb dit ook in de innovatiebrief aan de orde gesteld.

Ik kom hiermee toe aan mijn opmerkingen over de cultuuromslag en de aanpak van de concrete knelpunten. Mevrouw Dupuis vroeg wat de diepere oorzaken van deze problematiek zijn. Misschien ga ik wat kort door de bocht als ik zeg: het prestatiedenken ontbreekt. Er is het voorbeeld van de universiteitsbibliotheken gegeven. Ook mij is dat een doorn in het oog. Er zijn in dit verband zeer veel voorbeelden te geven, maar de vraag is: wat doen we daaraan? Dat is wat mij betreft ook de centrale vraag voor het kabinet: welke lessen kunnen wij uit het verleden trekken? Naast de Europese dimensie is het andere belangrijke punt: de cultuuromslag en de oplossing van de knelpunten.

Wat mij betreft is het belangrijkste probleem de gelijkheidsdeken die Nederland nog altijd bedekt. Die deken moet worden weggetrokken.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

U noemde zo-even een aantal statistische gegevens en feiten. Hoe interpreteert u bijvoorbeeld het feit dat de VS als het gaat om het aantal bèta's veel en veel lager scoren dan Nederland, terwijl ze als het gaat om innovatie tot de top van de wereld behoren, zo niet de top zijn? Ofwel: niet ieder feitje zegt zoveel over het innovatieve vermogen van een land.

Minister Brinkhorst:

Dat is volstrekt juist. Op het punt van de ontwikkeling van veel bètagebieden mankeert er niet veel waar het gaat om de kenniskant. Het gaat veeleer om de vertaalslag naar praktisch economisch beleid, praktisch innovatieve producten en praktisch toepasbare technologieën. Daar wringt de schoen en daaraan zullen wij dan ook moeten werken. Dat is een van de centrale betekenissen van het Innovatieplatform. Mevrouw Van der Hoeven sprak zo-even over een ijsbreker. Ik had ongeveer eenzelfde beeld voor ogen. Ik noem het een breekijzer. Het gaat om het omzetten en het kwalitatief veranderen van de sfeer.

Sprekend over de gelijkheidsdeken zou ik een aantal voorbeelden willen noemen. Juist in een Kamer als deze waar gereflecteerd moet worden, is het van belang dat wij hier allen over deze problematiek nadenken. De risicomijdende cultuur in Nederland vertaalt zich bijvoorbeeld in een groot gebrek aan ondernemingszin. Slechts 9% van de Nederlandse studenten is van plan om na het afstuderen een bedrijf te beginnen. Als je ze vraagt naar de reden dan zeggen ze dat het probleem met ondernemen is dat je geen vast inkomen hebt. Welnu, dat is precies de kern van het probleem. Dat vereist een mentaliteitsomslag. De bewindslieden van OCW en de minister van Economische Zaken kunnen er zo lang over praten als ze willen, maar zolang dat tussen de oren zit, kun je het vergeten dat je een ondernemingsgezinde oriëntatie krijgt. Wij zien het ook terug in de slechte score op het gebied van de spin-off van de resultaten van het studeren. We blijven daarbij maar liefst 30% tot 40% achter ten opzichte van het buitenland.

Mevrouw Maas-de Brouwer (PvdA):

Gaat de minister in dit kader wat explicieter het project miniondernemingen omhelzen? Dat biedt namelijk de mogelijkheid om jonge mensen in de praktijk aan de slag te doen gaan.

Minister Brinkhorst:

Qua geest zijn wij het hierover wel eens, maar ik heb altijd geleerd dat je als oudere vooral de jongeren aan het woord moet laten. Dus ik ga ervan uit dat de staatssecretaris op het punt van de miniondernemingen nog uitvoerig zal ingaan. Ik hoop ook van haar wijsheid te mogen genieten. Als wij het dan met elkaar eens blijken te zijn, dan pak ik het verder op.

Voorzitter. Verder noem ik de reactie van de VSNU op het nieuwe wetenschapsbeleid. Ik vond die veelzeggend voor het gelijkheidsdenken in Nederland. De VSNU heeft aangegeven dat zij niets ziet in concurrentie maar alleen in samenwerking. Zoals elke econoom weet, is het niet het een of het ander. Het is het een én het ander. Juist door meer concurrentie onder de beschikbare onderzoeksmiddelen worden vernieuwing en samenwerking gestimuleerd. Het gaat er dus niet om dat wij niet willen bevorderen dat samenwerking tot stand komt, maar het is ook van belang om ervoor te zorgen dat degenen die iets minder risicomijdend gedrag hebben en het wat beter doen, wat meer mogelijkheden krijgen. Middelmaat kunnen wij ons ook niet langer veroorloven. Daar hebben wij al genoeg van. Het gaat erom excellentie en topontwikkelingen te bevorderen. Dat alles beseffen wij, alleen, wij handelen er niet naar. Nederland stikt van de goede bedoelingen, het zit vaak echter in de resultaten. En daar moeten wij elkaar op afrekenen. Wij moeten de zaken ook duidelijk benoemen. Het heeft geen zin om om de hete brij heen te draaien. Degenen die zich tegen die ontwikkelingen keren, zijn wat mij betreft conservatief bezig en staan in de weg aan de noodzakelijke vernieuwing. De middelmaat kan en mag niet langer meeliften op het succes van de top.

De heer Schouw (D66):

Wat de minister zegt over de concurrentie spreekt mij zeer aan. In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat de universiteiten in dit land pondspondsgewijs 1,5 mld euro te verdelen krijgen zonder dat er echt een kwaliteitsbeoordeling aan ten grondslag ligt en er echt voorwaarden aan worden gesteld door de rijksoverheid. Dat is een vorm van non-concurrentie van de eerste geldstroom. Zou de minister daar eens op kunnen reflecteren in verband met de wens van het kabinet om ook de concurrentie op alle niveaus te versterken? Ik stel deze vraag overigens aan de heer Brinkhorst, omdat mevrouw Van der Hoeven vergeten is deze vraag te beantwoorden en omdat hij het punt van concurrentie weer opbrengt. De regering spreekt zo fijn met een mond, dit gaat hem vast fantastisch af.

Minister Brinkhorst:

Ik waardeer uw poging om in een goed huwelijk te stoken zeer, maar mevrouw Van der Hoeven en ik gaan hierna rustig samen verder. Wij hebben op het punt van de filosofie geen werkelijk verschil van mening. Als zij vanuit deze Kamer krachtig steun krijgt voor het soort denken dat wij vertegenwoordigen, zijn wij al een beetje opgeschoten. Men zal ook aan de overkant van het Binnenhof dit soort geluiden horen.

De heer Schouw (D66):

Ik zal deze vraag in tweede termijn nog even bij de minister van Onderwijs neerleggen.

Minister Brinkhorst:

Mevrouw de voorzitter. Pas als er een cultuuromslag komt en meer mensen hun hoofd boven het maaiveld uitsteken – om mevrouw Dupuis te citeren – worden we echt innovatief. De cultuurverandering is geen abstractie. Deze moet gedragen worden door institutionele doorbraken. Dat betekent niet dat alles met geld kan worden opgelost. Daarin onderscheidt dit kabinet zich duidelijk van eerdere kabinetten, mevrouw De Rijk. U hebt deze vraag gesteld aan mevrouw Van der Hoeven. Mijn antwoord is dat ook institutionele veranderingen noodzakelijk zijn.

De heer Van Raak (SP):

Mevrouw de voorzitter. Ik wil daar graag een opmerking over maken. Ik denk dat het juist met minder geld kan. De minister van Economische Zaken moet daar zeker in geïnteresseerd zijn. Het prestatiedenken ontbreekt bij het bedrijfsleven. De minister wil een cultuuromslag. Misschien worden bedrijven te veel in de watten gelegd en te weinig geprikkeld. De regering wil de WAO'ers toch ook prikkelen?! Zij worden extra gekeurd, hun inkomens worden zelfs verlaagd. Maar de minister is voor het bedrijfsleven erg lief. Als het bedrijfsleven wil gaan innoveren, krijgt het geld; als het gaat samenwerken, krijgt het geld. Legt de minister het bedrijfsleven niet te veel in de watten en wordt de prestatiedrang daardoor niet minder?

Minister Brinkhorst:

De heer Van Raak doet een mislukte poging om ideologie in een debat over de realiteit te laten prevaleren. Ik neem die opmerking graag voor kennisgeving aan.

De heer Van Raak (SP):

In ideologie zit heel veel realiteit. De ideologie geeft namelijk de uitgangspunten van de minister aan, geeft aan hoe hij tegen de werkelijkheid aankijkt. Ik wil dit debat daarom op een ideologisch niveau met hem voeren.

Minister Brinkhorst:

Mijnheer Van Raak, bent u het oneens met wat ik tot nu toe gezegd heb? Dat zou ik verwachten van een interrumpant.

De heer Van Raak (SP):

Mevrouw de voorzitter. De minister heeft het over een cultuuromslag. Ik ben het geheel met hem eens dat er een cultuuromslag in het bedrijfsleven moet plaatsvinden. Het debat gaat om de vraag hoe wij dat gaan doen. Ik ben het op dat punt niet met hem eens. Hij wil dat doen door wel heel veel extra in het bedrijfsleven te investeren maar niet in de universiteiten.

Minister Brinkhorst:

Hebt u daarom zojuist het speldje van de SP afgedaan?

De heer Van Raak (SP):

Ik wist niet of mijn voorstel over het T-shirt zou worden aangenomen. Ik had mij voorgenomen om het speldje meteen weer op te doen, als het voorstel door de bewindspersonen werd aangenomen. Het is nu niet nodig.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Ik wil graag een vraag stellen over de excellente kennis. De minister zegt te gemakkelijk dat excellente kennis het enige is waarom het nog moet gaan. Ik heb in de voorbereiding voor dit debat nogal wat hoogleraren tot mij genomen, althans via het papier.

Minister Brinkhorst:

Dat is u niet aan te zien.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Al deze hoogleraren in de innovatie zeggen dat het niet om de excellente kennis gaat, maar dat het veel meer moet zitten in de verspreiding van bestaande kennis en het aankopen van. Debatteert u ook met die hoogleraren?

Minister Brinkhorst:

Het hangt er vanaf welke hoogleraren u verorberd hebt. Mag ik u eens iets vertellen uit mijn verleden, waardoor mijn denken zeer gevormd is? In 1968 verscheen het rapport van Van Heek "Het verborgen talent". Het ging over talenten die niet ontdekt waren. In mijn wijze van zien, heeft juist het onderwijs er daarna alles aan gedaan via de doorwerking van de verschillende onderwijshervormingen om talenten kansen te geven. Dat is een doorslaand succes geweest. Onderzoek in de jaren tachtig en negentig heeft aangetoond dat er nog nauwelijks verborgen talenten zijn. Bij allochtonen ligt het misschien wat anders. Dat laat ik even buiten beschouwing.

De vraag is nu op welke wijze wij die talenten in de economie tot praktische resultaten kunnen laten komen. Over dat element dienen ook politieke groeperingen aan de linkerzijde stelling te nemen. Het is van groot belang dat op dat punt geen kunstmatige tegenstellingen over het verleden blijven bestaan. Ik maakte deel uit van die ontwikkeling destijds. Ik zat toen in het kabinet-Den Uyl. Het ging om de verbreding van de democratie en de toegang tot het onderwijs voor lagen voor wie dat eerder niet mogelijk was. Ik stond daar volledig achter.

Wij zijn daarin zover gegaan dat wij nu ook eens die andere kant moeten bevorderen. Om die reden ben ik er volledig van overtuigd dat de ontwikkeling in de richting van excellentie moet worden bevorderd.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Daarover zijn wij het niet met elkaar oneens. Mij gaat het niet om de toegang tot het onderwijs, maar om de vraag waaruit de innovatiekracht bestaat. Anderen die zich daarin gespecialiseerd hebben, zijn van mening dat je niet op die 1% moet mikken, maar op het slim inkopen en gebruiken van kennis, het definiëren van het probleem dat je wilt oplossen.

Minister Brinkhorst:

U hebt het nu over de uitwerking. Het gaat inderdaad niet om die 1%, maar om de vraag op welke manier structurele hervormingen kunnen bijdragen tot het meer naar voren komen van die top en die excellentie. Wij moeten toewerken naar een klimaat waarin durf, ondernemerszin en werklust worden gewaardeerd. Alleen door te blijven werken aan modernisering van onze verzorgingsstaat kunnen wij dat bereiken. Dat is noodzakelijk, ook met het oog op de vergrijzing waarvan deze bewindsman misschien een voorbeeld is. Ik moet ervoor zorgen dat degenen die na mij komen ook nog in staat zijn een behoorlijke oude dag te krijgen. Het gaat niet alleen om het egoïsme van de boven-65-jarigen die daarvan mogen genieten. Wij zijn de meest profitable generatie geweest.

De heer Woldring (CDA):

Mevrouw de voorzitter.

Minister Brinkhorst:

Mijnheer Woldring is nog niet zo ver, maar hij wil daar ook graag van genieten.

De heer Woldring (CDA):

Nee, die goede oude dag gun ik u graag.

Minister Brinkhorst:

Het gaat niet over mij, het gaat om de situatie als u straks zo ver bent. Dat geldt zeker voor mevrouw De Rijk.

De heer Woldring (CDA):

Ik ben het niet met u eens. U hebt het over een cultuuromslag. Dat kan maskerend zijn voor een gebrek aan overheidsfinanciering. U noemde het gebrek aan research en development in het bedrijfsleven een ramp. De OESO zou u wel eens een berekening kunnen voorhouden waarin staat dat als de Nederlandse overheid niet meer investeert, de uitkomst nog negatiever zal zijn. Dat geldt ook voor het bedrijfsleven. De OESO zal u zeggen dat u meer dient te investeren, omdat de opbrengsten groter zullen zijn dan de kosten die u nu moet maken.

Minister Brinkhorst:

Mevrouw Van der Hoeven heeft zo-even al gezegd dat het werkelijk een indianenverhaal is dat wij een bezuinigingskabinet zijn dat niet investeert. Zij noemde een bedrag van 800 mln. Ongeveer 1,6 mld euro wordt ingezet voor productiviteit en innovatie. U zou toch werkelijk de cijfers eens moeten bekijken die dit kabinet investeert, juist om de innovatie te bevorderen. De herziening van het huidige model van de verzorgingsstaat heeft alles te maken met de overgang naar een kenniseconomie.

Mevrouw Maas-de Brouwer (PvdA):

Het is de tweede keer dat wij vandaag spreken over waarneming en perceptie. De eerste keer ging het over een website die al dan niet beschikbaar zou zijn.

De minister legt de vinger op een probleem van dit kabinet, namelijk de vraag hoe wordt waargenomen. U kunt alleen de taak die u op u heeft genomen om de Lissabonambitie waar te maken, tot een goed einde brengen als de regering een zekere inspiratie uitstraalt. Wij hebben op een aantal punten geconstateerd dat er iets schort aan die communicatie. In deze Kamer lezen wij alle stapels door, maar er zijn nog steeds vragen. Hoe zit het dan met andere burgers? Als de minister wil dat die cultuuromslag er komt, zal hij op dat punt innovatief moeten communiceren.

Minister Brinkhorst:

Ik ben daarmee hard bezig. De oppositiepartijen zijn mij op dit punt even dierbaar als de regeringspartijen. Mevrouw Maas heeft mij kunnen horen, en als ook zij de goede boodschap wil uitdragen, ben ik daarover buitengewoon verheugd.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Het is fijn dat de minister...

De voorzitter:

Mijnheer Van Raak, dit is al de derde keer dat u een minister niet laat uitspreken. Ik wil u vriendelijk doch dringend verzoeken om dat wel te doen bij uw interrupties.

Minister Brinkhorst:

Ik wil nog meer materiaal aandragen zodat ook de heer Van Raak niet kan zeggen: ich habe es nicht gewusst.

Mensen zijn geëmancipeerder en hoger opgeleid dan ooit. Het CPB heeft geconstateerd dat het overgrote deel van de Nederlanders goed in staat is om voor zichzelf op te komen en te zorgen. In dat licht is er een enorme emancipatieslag gemaakt. De individualisering en de grote kennisverbreding liggen daaraan ten grondslag. Let wel, de participatie in het hoger onderwijs heeft pas sinds het begin van de jaren zeventig een grote vlucht genomen. In een interruptiedebat met mevrouw De Rijk heb ik al gezegd dat mij dat zeer heeft verheugd. De verworvenheden van de jaren zeventig zijn positief, maar de institutionele context die in die jaren tot stand is gebracht, is nu te beperkend. Deze is gebaseerd op een nationale realiteit die niet meer bestaat. Daarnaast is er een Europese realiteit die nog niet bestond en die nu naar voren komt.

De beleidsuitdaging is om de niet functionerende structuren aan te passen. Emancipatie van burgers betekent ook dat zij vaker zelf verantwoordelijkheid moeten kunnen nemen; het kabinet werkt hieraan. Wij moeten meer mensen prikkelen tot werk, tot durf om innovatief te ondernemen en tot durf om te excelleren. Veel van de huidige arrangementen in onze verzorgingsstaat doen dit nog altijd onvoldoende. In zekere zin heeft ons sociale model – ik heb lang nagedacht of ik deze zin zou uitspreken – een pervers effect gehad op innovatie. Iemand die wordt verzorgd van wieg tot graf heeft weinig reden meer om risico's te nemen, om zijn nek uit te steken, kortweg om te ondernemen en te excelleren. Alles gaat wel zijn gangetje, althans totdat wij worden ingehaald door landen waar excellentie noodzakelijk is om de concurrentiestrijd te overleven. Dat is het uitgangspunt op basis waarvan ik over een aantal concrete doorbraken spreek. Het gaat om een verandering van institutionele structuren, die juist nodig is voor degenen die niet in staat zijn om van de verworvenheden gebruik te maken. Als de innovatie niet wordt versterkt, zullen de echt zwakkeren in de samenleving daarvan de negatieve effecten ondervinden. In dat licht vraag ik ook de partijen in deze Kamer, de bereidheid te tonen om de eigen uitgangspunten te herijken.

Er zal meer worden gekeken naar het economisch rendement van onderwijs en onderzoek. Wij steken extra geld in de kenniseconomie. Met ICES-KIS III en de kennisenvelop is er sprake van een impuls van 1,6 mld euro. In dit verband zijn al een aantal voorbeelden genoemd. Minister Van der Hoeven heeft uitgebreid gesproken over de prestatiebekostiging.

In het kader van de economische dimensie vraag ik aandacht voor de chemie. Er zijn een aantal faculteiten, maar daar starten heel weinig eerstejaars. Dit is op de lange termijn ongunstig voor de chemische industrie in Nederland, die zowel in economisch als innovatief opzicht belangrijk is. Als wij hieraan niets doen, zal het steeds slechter gaan met de chemische industrie; voor een deel ontstaat dit probleem nu al. Door aanpassing van de bekostiging kan meer samenwerking tussen faculteiten worden uitgelokt en gefaciliteerd. De kennisinstellingen moeten echter zelf de moed opbrengen om iets te doen. Welke universiteit concentreert zich nu eens op zijn kerncompetenties en stoot een faculteit af? In dit verband juich ik overigens het initiatief van de drie technische universiteiten van harte toe. Overigens was een van die drie afwezig in Silicon Valley, waar mijn staatssecretaris twee weken geleden was. Dit leidt er dan weer toe dat Eindhoven zegt: wij waren er wel en Delft niet. Dat soort dingen wil ik liever niet. Minister Van der Hoeven en ik zijn het op dit punt volstrekt met elkaar eens. Er moet worden samengewerkt, maar concurrentie moet onderdeel zijn van het proces.

Mevrouw Maas-de Brouwer (PvdA):

Hoe gaat u die samenwerking zodanig stimuleren dat die niet kan verzanden? Ik heb gehoord dat men links en rechts veel tijd heeft voor weerstand door gebrek aan voortgang. Af en toe hoor ik sommige instellingen fluisteren dat zij eigenlijk dé technische instelling zijn. Ik ben het met u eens dat het lof verdient dat instellingen bij elkaar zijn gaan zitten. Alleen zou ik graag van u willen horen hoe u ze wilt helpen hun klompen nu ook echt over de sloot te gooien.

Minister Brinkhorst:

Ik kom op Wageningen, want over klompen gesproken, is dat toch waar mijn hart naar uitgaat. Ik heb zorgvuldig met collega Veerman afgestemd dat ik geen moment over de grenzen des ministers van Economische Zaken heenga. Ik zeg het misschien wat hard, maar het gaat om het ontbreken van een "sense of urgency". Als men hiertoe niet overgaat, dan zal de wal het schip keren. Zo simpel ligt het. Wij kunnen die samenwerking inderdaad bereiken door meer te clusteren, zoals Wageningen. U hebt niet voor niets de regionale "hotspot" Wageningen genoemd. Ik heb met collega Veerman besproken dat wij de Wageningen "foodvalley" gaan inbrengen in een innovatieplatform. Het is interessant dat in de agro-industrie, waarvan het MKB een belangrijk onderdeel uitmaakt, het MKB wél innovatief bezig is geweest en tot nu toe behoort tot de sterke poten van de Nederlandse industrie. Dit is echter niet te danken aan de subsidiepolitiek van het gemeenschappelijke landbouwbeleid, want het gaat om een sector waarin ongeveer 65% niet afhankelijk is van welke subsidie dan ook. Ik denk dat daardoor juist de correlatie wordt aangegeven tussen kennis en economie in een concrete sector.

De heer Schouw (D66):

Ik ben geweldig blij met de opmerking van de minister dat het goed zou zijn als de universiteiten zich meer zouden richten op hun kerncompetenties. Dat is nogal wat als de minister dat namens het kabinet zegt. Ik ben ook ontzettend blij met het voorbeeld dat de minister gaf met betrekking tot Wageningen. Hoe kun je bevorderen dat de andere universiteiten zich ook meer gaan richten op hun kerncompetenties? Kun je daar als overheid op sturen en, zo ja, hoe stuurt de minister daarop?

Minister Brinkhorst:

Aan het einde van de jaren negentig van de negentiende eeuw was er een befaamde student, genaamd Himpe, die heel lang gestudeerd heeft en uiteindelijke arts werd. Toen hij als arts met een moeilijke vraag werd geconfronteerd, was zijn antwoord: moeilijke gevallen, hiernaast. Staatssecretaris Nijs zal die ingewikkelde problematiek zometeen uit de doeken doen.

Ik heb een paar opmerkingen gemaakt over de prestatiebekostiging. Ik zeg snel iets over de Technopartner, want minister Van der Hoeven heeft daarover al het een en ander gezegd. Vooral de kenniswerkers zijn belangrijk, maar ik moet ook iets over de corporate governance zeggen. Ook de corporate governance is een onderdeel van de cultuurverandering. Ik ben persoonlijk niet bang dat de verandering van corporate governance leidt tot risicomijdend gedrag. In tegendeel: ik geloof dat goede corporate governance bezig is het befaamde "old boys netwerk" te doorbreken. Juist de doorbraak van de corporate governance van een onderneming, moedigt bestuurders aan te innoveren. Dat zou de winstgevendheid van ondernemingen wel eens veilig kunnen stellen. Te lang zijn aandeelhouders onmondig geweest en hebben zij de democratie in bedrijven te weinig kunnen bevorderen.

Met het oog op de klok zal ik maar drie dingen zeggen over het innovatieplatform, want minister Van der Hoeven is daar uitvoerig op ingegaan. Voor mij is het een breekijzer en bovendien heeft het een kraamkamerfunctie. Daarom wil ik Wageningen "foodvalley" inbrengen. Voorts gaat het om het aanjagen van excellentie. Alle commentaren over hoe wij dat communicatief gaan doen, zijn over en weer gegaan. Dit project zal vier jaar lopen, dus zo lang als het kabinet zit. Iedereen die het kabinet voor die tijd wil wegsturen, moet dus zijn best doen om het innovatieve gehalte van het kabinet te evenaren. Tot dat moment zal het innovatieplatform die rol spelen.

De innovatiebrief heb ik destijds al uitvoerig aan de orde gesteld. Wij zijn bezig met het Actieplan life sciences, dat volgende maand naar de Kamer wordt gestuurd. Dit is een belangrijk terrein, omdat deze sector de potentie heeft om uit te groeien tot excellentie. Het is echter ook een terrein waarop te lang tegelijkertijd gas is gegeven en is geremd. Dat is niet bevorderlijk voor het vertrouwen van bedrijven om te investeren en het is ook een tegenstrijdig signaal in de richting van de consument. Als de Kamer het goed vindt, neem ik de gelegenheid te baat om hier te spreken over de implementatie van de EG-richtlijn betreffende de rechtsbescherming van biotechnologische uitvindingen. Die verdient naar mijn gevoel geen schoonheidsprijs. Het is typisch een geval waarin wij het qua wet- en regelgeving slecht doen. De richtlijn had in 2000 geïmplementeerd moeten worden. Door deze à-la-cartebenadering van Europa door Nederland worden bedrijven schuw vanwege de ontstane rechtsonzekerheid. Ik weet dat verschillende bedrijven die actief zijn op het terrein van R&D en biotechnologie elders gaan investeren. Binnenkort komt deze zaak bij u terug in de Kamer. Ik doe al een schot voor de boeg: als wij doorgaan met dit beleid, dan blijft de bedrijvigheid op dit terrein wegtrekken uit Nederland. Dat zou voor de agro-, food- en chemische industrie een enorm verlies in concurrentiekracht zijn. Het nieuwe actieplan dat ik voorbereid, omvat dan ook een groot aantal maatregelen, variërend van het terugdringen van belemmerende wet- en regelgeving tot impulsen voor de kennisbasis en een veel betere overheidscommunicatie, want dat punt trek ik mij ook zeer aan. Dat is noodzakelijk. Tegen mevrouw Dupuis zeg ik: natuurlijk zullen wij de ethische aspecten en de milieuaspecten niet uit het oog verliezen. Mevrouw Maas vraagt in hoeverre de Wet op het wetenschappelijk onderzoek biotechstarters om zeep helpt. Die wet is net aangepast door de Tweede Kamer. Ik neem aan dat ook de staatssecretaris daar nog nader op zal ingaan. Ik wil graag kijken naar de uitvoerbaarheid van de regels om te bezien hoe deze concreet kunnen uitwerken.

Voorzitter. Ik heb een prachtige tekst over de octrooien, maar ik zal er alleen de essentie van weergeven. Wij hebben vaak het beeld dat wij heel goed met de octrooien omgaan. De realiteit is dat wij klagen over de dure octrooisystemen in de EU, die drie tot vijf keer zo duur zijn als de systemen in de VS en Japan. Wij klagen over de trage voortgang van het gemeenschapsoctrooi. Toen ik dat zag, dacht ik dat ik het nou eens zelf wilde onderzoeken en wie schetst mijn verbazing: in Nederland blijken de jaartaksen bijna drie keer zo duur te zijn als in Frankrijk, in het Verenigd Koninkrijk of in Spanje. Wij zijn zelfs bijna het duurste octrooiland geworden in Europa, maar in onze hoofden zit nog steeds het beeld dat wij het beter doen dan onze buurman. Wij hebben wel klachten over het feit dat er geen gemeenschapsoctrooi is, maar wij kijken niet naar de balk in onze eigen ogen. Ik kijk nu naar de mogelijkheden om tot een forse reductie te komen, maar dan moeten wij dus Europees beter in de pas gaan lopen. Er liggen nog veel kansen om het innovatievermogen van het MKB te vergroten. Het MKB zou veel meer kunnen profiteren van het octrooisysteem. Een goed gebruik kan innovatie in het MKB een sterk impuls geven en bespaart veel kosten voor dure R&D. Dat wordt voor mij zeker een belangrijk aandachtspunt in de komende tijd.

Verder heb ik nog een opmerking over de MKB in reactie op vragen van de heer Woldring. De realiteit is – en ik begrijp de klachten van het MKB – dat tweederde van de innovatiemiddelen van het ministerie van EZ neerslaat bij het MKB. Ik vind dat in die situatie ook bij het MKB de hand in eigen boezem moet worden gestoken. De administratieve lasten moeten worden gestroomlijnd, dat ben ik helemaal met de heer Schouw eens. Daar gaan wij ook goed naar kijken, maar de potentie van het MKB kan verder worden benut. Ik wil ook in het kader van het innovatieplatform met het MKB de specifieke problematiek aan de orde stellen. Wij gaan binnenkort vergaderingen houden met VNO-NCW, MKB Nederland en de R&D-directeuren uit die MKB-bedrijven om daar verder invulling aan te geven. Dat is weer typisch een voorbeeld waarin wij het platform kunnen gebruiken om nieuwe ontwikkelingen tot stand te brengen.

Voorzitter. Ik herhaal wat mevrouw Van der Hoeven al heeft gezegd over de regionale innovatieplatforms en het nationale platvorm. Ik zal binnenkort met de heer Kleisterlee een gezamenlijk bezoek brengen om te visualiseren waar wij het over hebben. De as Eindhoven-Leuven is een mooi idee. In Leuven kun je slechts met paard en wagen komen, want als je er met de auto heen wilt, is het een absolute chaos. Toch investeert Philips in Leuven op het terrein van de elektronica, omdat er in Nederland te weinig belangstelling voor is en omdat Nederland te weinig mogelijkheden biedt. Omdat ik dat een vervelende situatie vind, heb ik de heer Oostvogels, rector in Leuven, de minister van Economische Zaken in Vlaanderen en de federale minister bij elkaar gehaald en wij gaan binnenkort eens zien hoe wij daar gezamenlijk een pool kunnen krijgen van micro-elektronica. Dan visualiseren wij hoe wij het regionale en het nationale kunnen combineren.

Ik heb niets of nauwelijks iets gezegd over ICT. Het ministerie werkt op dit punt buitengewoon goed samen met de minister van BVK. De heer De Graaf heeft geen heel andere visie op dit onderwerp. Wij werken samen met BZK en OCW aan een kabinetsbrede ICT-agenda. Voor BZK staat de overheid centraal, voor OCW staat ICT in het onderwijs, media en onderzoek centraal en de globale kabinetsbrede ICT-agenda wordt door de minister van EZ gecoördineerd zonder dat op enigerlei wijze tekort wordt gedaan aan de eigen verantwoordelijkheden van de verschillende ministeries. Iedere ministerie speelt immers zijn eigen rol binnen het geheel van de overheid.

Mevrouw Maas-de Brouwer (PvdA):

De overheid heeft op het terrein van de ICT in elk geval in het verleden een aantal kansen laten liggen om zelf als zogenaamde "launching customer" op te treden. Hoe staat u daar tegenover? Kunt u voorbeelden geven waaruit blijkt dat u die fouten uit het verleden niet opnieuw maakt?

Minister Brinkhorst:

Ik ben dat met u eens. De launching-customergedachte is erg belangrijk. Er komt op korte termijn een regieorgaan ICT-onderzoek om het onderzoek op dit terrein te versterken. Het zal sterk aansturen op het traject van fundamenteel onderzoek tot toepassing. Bij dit alles is het inderdaad essentieel dat er tot een betere benutting wordt gekomen. De heer Schouw citeerde de heer De Graaf. Ik denk dat het kabinet op het gebied van ICT doet wat noodzakelijk is. De minister van EZ heeft de coördinerende verantwoordelijkheid voor het kabinetsbrede ICT-beleid en het beleid ten aanzien van netwerken. De minister van BVK heeft de coördinerende verantwoordelijkheid voor ICT bij de overheid. Ik ondersteun hem daarbij van harte. OCW en VWS hebben evenzeer een eigen rol op dit terrein. Er is een duidelijke kabinetsbrede visie. U krijgt binnenkort de ICT-brede agenda. Het regieorgaan probeert om de zaken bij elkaar te harken. Ik denk dat wij via die weg een impuls kunnen geven om de innovatie waar mevrouw Maas op doelde van de grond te krijgen.

De heer Schouw (D66):

Ik dank u voor het uitgebreide en enthousiasmerende antwoord. De minister van EZ coördineert het ICT-beleid. Ik zou graag willen dat u regisseert. Dat is toch net iets anders. Ik zie dat u ja knikt, dus u hebt blijkbaar een regisserende rol. Ik wacht die notitie wel even af. Iets in uw redenering is namelijk een beetje eng. U zegt dat u de regie hebt, maar dat de departementen hun eigen verantwoordelijkheid houden. Ik ben benieuwd naar de notitie. Als dit namelijk negatief wordt uitgelegd, zou er sprake kunnen zijn van een minimale regierol. Ik hoop dat dit niet het geval is.

Minister Brinkhorst:

Wacht u nou rustig, de regering waakt over u.

De heer Schouw (D66):

Dat zegt een beetje weinig over uw inzet.

Minister Brinkhorst:

Ik kijk ook een beetje naar de klok. Over twee weken wordt de EZ-begroting behandeld. Ik zal het samenvatten in vijf punten. De Europese kaders vormen het uitgangspunt. Er is heel veel werk aan de winkel, zowel met betrekking tot concrete knelpunten als tot culturele dimensies. Wij moeten verder werken aan institutionele doorbraken. Concrete acties zijn noodzakelijk, want er is te lang gepraat. Er moet nu worden gehandeld want wij zakken verder terug.

Ik heb gesproken over concurrentiekracht en innovatie. Het gaat niet alleen om de kenniseconomie als eenzijdig element. Duurzaamheid is voor mij een centraal begrip in het innovatiebeleid. U kunt niet verwachten dat ik mijn verleden zal verloochenen. Wij zullen ook aan de slag gaan met sociale innovatie. Staatssecretaris Rutte is daarmee bezig en ook de vakbeweging heeft er belang bij. Het signaal dat wij willen geven is dat er geen beleid tegen groeperingen wordt gemaakt, maar een beleid voor. Vernieuwing van Nederland is het centrale kader waarbinnen wij dit beleid voeren.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Ik ben blij dat ik tot het laatst heb gewacht. U hebt nu twee keer het woord "duurzaamheid" gebruikt. Ik ben benieuwd naar de concrete uitwerking daarvan. Ik heb in mijn eerste termijn gevraagd of u concrete milieudoelstellingen hebt met betrekking tot innovatie. Wat wilt u ermee bereiken? Gaan wij bijvoorbeeld het energiegebruik met een bepaald percentage terugbrengen dankzij innovatie? Dat was ook het idee achter de kenniseconomie natuurlijk. Ik ben benieuwd naar uw concrete doelstellingen.

Minister Brinkhorst:

In de eerste plaats heb ik bij de noodzakelijke bezuinigingen de duurzame energie totaal buiten beschouwing gelaten. Er is niet bezuinigd op de bevordering van duurzame energieontwikkelingen.

In de tweede plaats kunnen wij dankzij de ontkoppeling van economische groei en energiegroei de ontwikkeling van de liberalisering van de energiemarkt bevorderen. Daarbij worden oligopolies uiteraard tegengegaan. Dat is een zeer essentieel punt. Wij hebben dat in de jaren zeventig bereikt dankzij relatief hoge energieprijzen. Geleidelijk aan is dat proces in het water gevallen.

In de derde plaats moeten wij alle energiebronnen opnieuw bestuderen op hun bijdrage tot een duurzame energietransitie. Dat betekent dat wij niet alleen de biomassa en de windenergie opnieuw moeten bestuderen, maar ook andere vormen. Ik spreek nu over het Europese kader waaraan in de afgelopen periode weinig aandacht is besteed. Aan deze doelstellingen werken wij. Wij kunnen hier nog uitvoerig over spreken tijdens de begrotingsbehandeling.

Staatssecretaris Nijs:

Voorzitter. Heel wat onderwerpen met betrekking tot de kennissamenleving waarover wij vanmiddag spreken, zijn de revue al gepasseerd. Sommige mensen noemen die zo glad als een aal, maar ik ben blij dat in deze Kamer zo veel betrokkenheid te bespeuren valt.

Ik bespreek de kennissamenleving langs twee lijnen. Ik bespreek met name de impact ervan op het hoger onderwijs en op het middelbaar beroepsonderwijs en omgekeerd bespreek ik in hoeverre het middelbaar beroepsonderwijs en het hoger onderwijs de kennissamenleving verder kunnen vormgeven. Wij nemen twee trends in onze samenleving waar. De ene is de transitie naar een kenniseconomie en de andere is natuurlijk de complexiteit die individuen in onze samenleving ervaren. Het gaat sommigen zeer gemakkelijk af, terwijl aan anderen echt een helpende hand moet worden geboden. Ik ben het met mevrouw Maas-de Brouwer eens dat het niet alleen om een producerende samenleving gaat en dat onze kenniseconomie geen afdoende voorwaarde voor de welzijnsbevordering in ons land is. Tegen mevrouw De Rijk zeg ik dat wij juist ten aanzien van de tweede trend moeten proberen om zowel de mensen die het op eigen kracht kunnen als de mensen die het niet op eigen kracht kunnen, een eigen plek in de samenleving te bieden. Ik houd net zo min als u van tweedeling.

Het eerste blokje bespreek ik graag als wij het hebben over de transitie naar een kenniseconomie, over de door minister Brinkhorst besproken noodzaak van ondernemersschap, over de noodzaak dat het hoger onderwijs en het middelbaar beroepsonderwijs zich profileren en de speerpunten die daarbij van belang zijn en ten slotte over de manier waarop wij de relatie tussen overheid, hoger onderwijs en middelbaar beroepsonderwijs vormgeven om dit allemaal te bereiken. Het tweede blokje gaat over de trend van de complexe samenleving, over de manier waarop individuen daarin een plek vinden en waarop wij daar een samenhangende samenleving van kunnen maken. Ik zal het hebben over gelijke kansen voor elk individu, over een-leven-langleren en wie dat moet betalen.

Ik vind het belangrijk om de transitie naar een kenniseconomie breed te zien. Er is veel gezegd over het fundamentele onderzoek van universiteiten, maar minstens is natuurlijk ook het toegepaste onderzoek van hogescholen van belang. Ook zijn innovatiekracht en de toepassing van het fundamentele en toegepaste onderzoek vanuit het MKB belangrijk. Het MKB heeft alles te maken met het middelbaar beroepsonderwijs. Ik kom hierop terug. Wij hebben in het Innovatieplatform geconstateerd dat er uiteindelijk voldoende aandacht voor is en dat het niet alleen gaat om universiteiten en hogescholen, maar ook om ROC's. Het middelbaar beroepsonderwijs levert zeer veel mensen aan het MKB en dat is in Nederland van belang voor de innovatie.

Minister Brinkhorst heeft al veel gezegd over ondernemerschap. Het gaat over een houding die essentieel is voor onze kennissamenleving. Wij spreken dan niet alleen over ondernemers in de enge zin van het woord, mensen die hun eigen werkgever zijn, maar ook over ondernemerschap voor werknemers en ondernemerschap van instellingen en docenten. Instellingen moeten zowel een extern ondernemerschap als een intern ondernemerschap tonen. Er wordt heel veel samengewerkt tussen OCW en EZ om een en ander vorm te geven.

In de nota over het hoger onderwijs en onderzoeksplan staan concrete acties genoemd die deze samenwerking heeft opgeleverd. Ik zal er eentje noemen. Dat betreft een experimentele lijn om kenniscirculatie vanuit kennisinstellingen naar het MKB te realiseren. Hierbij wordt samengewerkt met EZ. Wij hebben ook samen een pot gecreëerd om ervoor te zorgen dat het MKB wat hechter wordt met zowel het ho als het mbo. Het gaat erom dat bestaande kennis die op de plank ligt of in de hoofden van mensen zit, bedrijfseconomisch wordt toegepast in het MKB.

Er zijn nog veel meer samenwerkingsactiviteiten tussen bedrijfsleven en hoger onderwijs om het ondernemerschap van de kennisinstellingen te bevorderen. Het gaat mij echter te ver om die nu allemaal te noemen.

Het interne ondernemerschap in de instellingen is net zo belangrijk. Wij zien dat met name in het mbo de gedachte dat docenten méér van ondernemerschap moeten weten, enorm postvat. Er zijn veel docentenuitwisselingen in het mbo analoog aan de uitwisselingen van lectoren in het mbo. Dat zijn goede ontwikkelingen. Wij stimuleren die. Wij hebben een innovatiearrangement opgezet waarbij juist nieuwe manieren om het ondernemerschap binnen het mbo en het mbo te krijgen, worden beloond.

Ik wijs in dit verband op de miniondernemingen waarover ook mevrouw Maas sprak. Dat zijn enorm goede projecten. Scholieren krijgen gedurende een beperkte tijd de kans om onder leiding van de school een eigen onderneming te drijven. Dergelijke projecten worden heel sterk gestimuleerd, niet alleen in het mbo maar ook in het mbo. Vanaf het begin van de studie worden studenten gekoppeld aan een bedrijf en leren met een steeds grotere moeilijkheidsgraad het ondernemerschap op te pikken. Zij beginnen met een onderzoekje naar de werking van een bedrijf. In een volgend studiejaar doen zij mee aan een project waarin een concrete opdracht voor het bedrijf wordt uitgevoerd. Soms wordt er zelfs een nieuw product of een dienst voor dat bedrijf ontwikkeld.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Mevrouw de voorzitter.

Staatssecretaris Nijs:

Mag ik dit blokje even afmaken?

De voorzitter:

U mag dit even afmaken. Als er echter iemand al langer bij de interruptiemicrofoon staat, lijkt mij het goed om die even aan het woord te laten. U mag uw zin uiteraard afmaken.

Staatssecretaris Nijs:

Vanaf het eerste studiejaar leren studenten op verschillende manieren hoe zij een onderneming kunnen starten. Het kan daarbij gaan van een simpele opdracht tot aan het binnenhalen van een octrooi. Op die manier wordt kennisoverdracht tussen bedrijfsleven en studenten zeer gestimuleerd.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Voorzitter. Zegt de staatssecretaris tegen degenen die net het woord hebben gevoerd: jullie hebben wel heel veel vragen over het wo gesteld, maar het eigenlijke onderwerp moet vanavond het mbo zijn? Mevrouw Maas en ik hebben vragen gesteld over het wo en ik hoop dat de staatssecretaris de tijd wil nemen om die te beantwoorden. Als wij over een onderwerp geen vragen hoeven te stellen, kan het idee zijn dat daarmee alles in orde is. Het kan evenwel anders zijn. Nu gaat het er mij dus om dat de staatssecretaris echt op onze vragen ingaat, ook al zijn die niet goed gefocust. Als die inderdaad niet goed gefocust zijn, horen wij dat graag.

Staatssecretaris Nijs:

Uiteraard zal ik op uw vragen ingaan. Het is absoluut belangrijk dat universiteiten in de kenniseconomie hun rol spelen. Ik kom hierover nog uitgebreid te spreken. Het is evenwel ook belangrijk dat ik aangeef dat de kennissamenleving niet beperkt blijft tot de universiteiten. Dat misverstand was er soms. Ik hecht eraan dat wij in Nederland gewend raken aan de trits: wetenschappelijk onderwijs en fundamenteel onderzoek, hogescholen en toegepast onderzoek en middelbaar onderwijs met toepassing. Met een ruimere blik wordt het iets gemakkelijker de innovatie in Nederland een impuls te geven. Dan kun je dat namelijk vanuit vele invalshoeken doen. Ik kom evenwel nog uitgebreid te spreken over de rol van de universiteiten.

Ik heb aangegeven dat door ons aandacht voor het ondernemerschap bij instellingen en bij het MKB sterk wordt gestimuleerd.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. De minister zei iets heel interessants. Zij wil dat een trits geldt waarbij de universiteiten met name fundamenteel onderzoek doen, het mbo toegepast onderzoek doet en het mbo uitvoerend werkt. Betekent dat dat zij voor de medewerkers van universiteiten niet een toekomst als ondernemende professionals ziet, zoals die er wel zou zijn voor de medewerkers van mbo en mbo?

Staatssecretaris Nijs:

Mijnheer Van Raak, ik ben staatssecretaris. Naast mij zitten de ministers.

De heer Van Raak (SP):

Excuses. De verspreking lijkt mij evenwel een promotie.

De voorzitter:

Wat niet is, kan komen.

Staatssecretaris Nijs:

Mijnheer Van Raak, u hebt volstrekt gelijk. Waarom gaf ik deze trits? Omdat die relatief simpel is en gemakkelijk te onthouden. Dat neemt niet weg dat bij de docenten op de universiteiten het ondernemerschap een rol moet spelen. Die moet bij de studie aan de orde komen. Hierover is al veel gezegd. Er is bijvoorbeeld gesproken over de technostarters. Het is natuurlijk belangrijk dat docenten en hoogleraren het ondernemerschap intern serieus beoordelen.

De heer Van Raak (SP):

Ik stelde deze vraag, omdat u wilt dat het gelijkheidsdenken op de universiteiten verdwijnt. Als je meer kwaliteit levert, zou je namelijk meer geld krijgen. Ik heb al gezegd dat ik dit een goed idee vind. Ik heb echter gevraagd op welke manier die wetenschappelijke kwaliteit wordt gemeten. Het gaat hierbij niet om een commercieel aspect. Dat gold wel voor de minister van Economische Zaken. U zei namelijk dat voor universiteiten het fundamenteel onderzoek zeer belangrijk is.

Staatssecretaris Nijs:

Laat ik dan nu mijn opmerkingen maken over de profilering of de noodzaak daartoe. Daarmee zal ik ingaan op uw vraag over de wetenschappelijke invalshoek.

Zoals de heer Brinkhorst reeds zei: het is absoluut noodzakelijk dat wij in Nederland afrekenen met het idee dat je je kop niet boven het maaiveld uit mag steken. We moeten daarentegen proberen ons te onderscheiden en op een aantal terreinen naar de top streven. Je moet onderscheid kunnen maken. Dit geldt niet alleen voor de economie, maar ook voor het hoger en middelbaar beroepsonderwijs. Dat betekent dat zowel instellingen als studenten keuzes moeten maken. Instellingen maar evenzeer studenten moeten ambities durven hebben. De heer Van Raak meende al dat studenten tegenwoordig met een zesje genoegen nemen. Wij vinden ook echt dat je daarmee niet tevreden moet zijn. Studenten zijn tegenwoordig gericht op het behalen van studiepunten en niet alleen op het goed doen van tentamens. Ook studenten moeten ambitie durven tonen.

Met mijn beleid worden heel veel nieuwe instrumenten gegeven die meer ruimte bieden voor profilering. Dat laat onverlet dat je een brede basis moet hebben, maar de top moet niet, zoals mevrouw Maas aangaf, toevallig ontstaan. Je moet daar bewust naar streven. Het moet ook niet zo zijn dat wij elitair worden. Het gaat natuurlijk nog steeds niet aan om studenten op basis van hun centen te weigeren. Het gaat wel aan om rekening te houden met talenten van studenten. De juiste student op de juiste plek, is natuurlijk een fenomeen dat niet alleen belangrijk is voor de student zodat hij niet te veel tijd verliest, maar is ook belangrijk voor de instellingen om de kwaliteit van het onderwijs op peil te houden.

De ruimte die wij geven voor profilering zit met name in het toelatingsbeleid, waarbij wij op experimentele basis zowel selectie als collegegelddifferentiatie naar boven en naar beneden gaan toestaan. Dat betekent ook dat er voor topmasters een impuls komt om eventueel collegegeld daarvoor te verhogen op het moment dat die echt een meerwaarde blijken te hebben. Verder zijn wij heel nadrukkelijk bezig om zowel aan het wetenschappelijk onderwijs als aan de hogescholen hun eigen profilering te geven. Op die manier zal het voor een student wel degelijk verschil uitmaken of hij een wetenschappelijke opleiding volgt of een opleiding in het kader van het hoger onderwijs.

De heer Van Raak heeft gevraagd hoe een en ander wordt gemeten. De Nederlandse Accreditatieorganisatie heeft heel nadrukkelijk uitgeplozen waar het wetenschappelijke en het beroepsgerichte in zit van het wo en het hbo. Het wo kenmerkt zich doordat het onderwijs dat daar gegeven wordt, met name wordt afgestemd op de nieuwe theorieën die uit onderzoeken komen en tevens op de nieuwe onderzoeksmethoden. Bij het personeel dat daar doceert, zie je dat veel meer onderzoekers het onderwijs verzorgen dan in het beroepsgerichte hbo. Wat dat betreft worden mensen daar veel meer opgeleid om de onderzoekskant uit te gaan dan de praktisch gerichte kant. Dat meet je niet, maar dat zie je door na te gaan hoe het wetenschappelijk onderwijs wordt ingericht ten opzichte van hogescholen. De Nederlandse Accreditatieorganisatie heeft ten aanzien van een aantal opleidingen aangegeven dat die de wo-context of de hbo-context halen. Die profilering naar deze twee typen onderwijs is een belangrijk aandachtspunt.

De heer Van Raak (SP):

De staatssecretaris stelt mij voor een deel gerust. Waar de minister van EZ vooral over economisch profijt sprak, heeft zij het over de toepassing van nieuwe theorieën en nieuwe onderzoeksmethoden. Als dat de criteria worden aan de hand waarvan een vakgroep of een onderzoek extra beloond wordt, vanwege het gebruiken van vernieuwende theorieën of onderzoeksmethoden, en het dus niet alleen gaat om economisch profijt, dan ben ik zeer gerustgesteld. Ik zal die ontwikkeling dan ook in de gaten houden in de toekomst.

Staatssecretaris Nijs:

Dan moet ik u toch een klein beetje teleurstellen. Ik had het over de basiskwaliteitseisen voor het wo en het hbo Vervolgens moet je natuurlijk wel degelijk een keuze maken voor welke opleidingen je het geld gaat besteden. Daarvoor zijn criteria ontwikkeld. Een ervan betreft het belang dat een opleiding heeft voor de kennissamenleving, niet alleen op economisch gebied maar ook als het gaat om stimulering van sociale innovatie. Nieuwe opleidingen moeten passen in de kennissamenleving in brede zin. De profilering ten aanzien van wo en hbo zal verder vorm krijgen door de onderzoeksmasters. Ik kan mevrouw Dupuis geruststellen dat er heel veel alfa- en gammamasters zullen zijn, meer nog dan in de techniek. Wij hebben er ook een vrij fors bedrag voor uitgetrokken. Het levert ons niet alleen onderzoekers op voor het wo, het is ook van belang voor het research and development dat plaatsvindt in het bedrijfsleven. Tegen de heer Woldring zeg ik dat het inderdaad tweejarige onderzoeksmasters worden.

De heer Van Raak (SP):

Mevrouw de voorzitter. De staatssecretaris had mij zo mooi gerustgesteld over de nieuwe theorieën en onderzoeksmethoden. Zij zegt nu dat zij daar niet aan kan voldoen, omdat er extra criteria zijn. Ik zou het belang voor de kennissamenleving iets meer toegespitst willen zien. Hoe toets je of een bepaalde studie of een bepaald wetenschapsgebied van belang is voor een kennissamenleving? Ik wil dit zo concreet hebben, omdat het erom gaat wie wel en wie geen extra financiering krijgt. De criteria moeten dus heel helder zijn.

Staatssecretaris Nijs:

Zoals de heer Brinkhorst al aangeeft, wordt het ministerie van Onderwijs vaak gezien als de aanbieder van hoger onderwijs en het ministerie van Economische Zaken als de vrager van hoger onderwijs. De vraag vanuit de samenleving is van belang. Er is nog een andere vrager, namelijk de student. Wij willen het aanbod van opleidingen verleggen naar de zaken waar vraag naar is. Als niemand in de regio of in de sector waarvoor een opleiding bedoeld is, behoefte heeft aan een bepaalde opleiding die wordt aangeboden, dan levert deze geen bijdrage aan de kennissamenleving. U kunt van mij aannemen dat dit regelmatig gebeurt. Er worden veel kopieën van opleidingen neergezet. Dat is een vrij simpele manier om dit te operationaliseren.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Er is vanavond twee keer gezegd dat Nederland de helft van het aantal gepromoveerden heeft vergeleken met onze buurlanden. Kan er iets meer gezegd worden over de eisen die in Nederland en in andere landen worden gesteld aan een proefschrift? Is er een gemeenschappelijk beoordelingskader? Ik heb zelf heel veel Amerikaanse theses gezien. Dat zijn voor ons doctoraalscripties. Dat levert dan wel de titel PhD op. Kun je zoiets zeggen zonder aan te geven wat nu precies de beoordelingscriteria zijn?

Staatssecretaris Nijs:

Ik maakte daarom niet de vergelijking met de Verenigde Staten, omdat hier inderdaad een groot verschil is. Kijk je echter naar Duitsland, dan is het niveau van de promoties niet veel anders dan bij ons en wij lopen ook daar toch een beetje achter.

Het is binnen de ruimte die wij aan het creëren zijn voor instellingen om zich te profileren en ook voor studenten om keuzes te maken, van belang dat wij speerpunten zoeken. Wij zijn daar niet zo goed in. Er is al een aantal keren gezegd dat wij vinden dat wij alles goed doen. Wij vragen de instellingen nu om op hun sterke punten te letten maar tegelijkertijd hun zwakke punten te bekijken en niet te proberen alle zwakke punten koste wat kost in leven te houden. Dat zal de heer Schouw aanspreken. Hij had het over keuzes maken.

We hebben in Nederland binnen het hoger onderwijs het probleem dat de keuzes pas gemaakt worden als de urgentie zeer hoog is en het water ons aan de lippen staat. We zouden keuzes moeten maken vanuit de overtuiging dat we een bepaalde strategie willen voeren en bepaalde sterke punten willen gaan ontwikkelen. Om die omslag te krijgen hebben wij aan de universiteiten en hogescholen gevraagd naar hun strategie en om voort te bouwen op sterke punten. Ik kom daar nog op terug.

Dat betekent dat ze de zwakke punten moeten afbouwen, waar ze helemaal niet goed in zijn, of dat ze samenwerking moeten zoeken met andere instellingen. Tegelijkertijd mogen ze op punten waar ze sterk in zijn, best de uitdaging zoeken en de concurrentie met anderen. Dat houdt iedereen scherp.

Mevrouw Maas-de Brouwer (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Misschien mag ik even terugkomen op een vraag die ik net heb gesteld in het Europese kader. Ik vind het terecht dat over strategieën en ambities wordt gesproken. Bij strategie horen niet alleen je dromen, maar ook je realiteitszin en de constatering waar je mee moet ophouden. Het gaat niet alleen om dingen die je wel moet doen, maar ook om dingen die je niet meer moet doen. Wat doet u om te bereiken dat het bij de instellingen niet bij polderen en ambitieuze stukken blijft? Nergens lees ik wat wij niet meer doen. Dat geldt niet alleen voor de taakverdelingen tussen de instellingen onderling, maar ook voor de taakverdeling binnen Europa.

Staatssecretaris Nijs:

Dat is helemaal waar. Ik zei al dat wij niet zo goed zijn in het afbouwen van zwakke plekken. Wij hebben gesproken over de sectorplannen van de technische universiteiten, maar hetzelfde geldt voor letteren en voor bètastudies. Men is wel bereid om samen te werken om nieuwe opleidingen op te zetten, maar tegelijkertijd vindt men het heel erg moeilijk het aantal opleidingen terug te brengen. Wij hebben al deze groepen bezocht. Ik heb hen gezegd dat het heel goed is dat zij samenwerking zoeken, maar ook dat het noodzakelijk is dat als zij op de zwakke plekken niet samenwerken, zij deze moeten afbouwen. Ik heb hun dus gevraagd, hun huiswerk te vervolmaken.

De heer Schouw (D66):

Ik heb op dit punt de suggestie gedaan om te bezien of aan de geldstroom extra voorwaarden kunnen worden gesteld door de overheid om de dingen die zo wenselijk en noodzakelijk zijn, te realiseren. Denkt de staatssecretaris daar ook zo over? Denkt zij via de geldkraan te kunnen bereiken wat zij wil bereiken?

Staatssecretaris Nijs:

Nee. Ik kom daar straks op terug. Ik wil dat niet via de geldstroom bereiken, maar op een andere manier. Dat heeft alles te maken met de manier waarop de overheid de relatie met de universiteiten en hogescholen wil bevorderen. Ik kom er uitgebreid op terug. Het is een heel belangrijke verandering in de manier waarop wij het hoger onderwijs willen aansturen.

Ik sprak over de speerpunten en de sectorplannen horen daar uitdrukkelijk bij. Mevrouw Maas heeft gevraagd wat ik doe om ervoor te zorgen dat die sectorplannen realiteit worden. Het is waar dat een aantal mensen zijn nek uitsteekt om samen te werken, terwijl anderen veel weerstand bieden. Als je dat te lang laat gebeuren, verlies je misschien het momentum. Ik spreek nog deze week met de drie technische universiteiten. Ik kan twee dingen doen. Als zij belemmeringen ondervinden voor samenwerking, omdat die wettelijk niet mogelijk is, dan kan ik daar iets aan doen. Wij bekijken ook of wij de sectorplannen financieel kunnen ondersteunen. Men moet dan verder gaan dan samenwerking op sterke punten. Een aantal andere terreinen moet dan afgebouwd worden.

Mevrouw Maas-de Brouwer (PvdA):

Het hoger onderwijs is met een zeer omvangrijke operatie bezig. De middelen die daarvoor beschikbaar waren, zijn op. Er is strak, professioneel projectmanagement nodig. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris onder strenge condities daarvoor middelen beschikbaar stelt. Dat biedt haar de mogelijkheid af te dwingen dat men verder gaat met deze operatie.

Staatssecretaris Nijs:

Dat is precies de lijn die wij volgen. U hebt helemaal gelijk dat deze sectorplannen voor de technische universiteiten, maar ook voor letteren en bètastudies een doorbraak betekenen voor de manier waarop in het hoger onderwijs op sterke punten wordt samengewerkt en wellicht wordt afgebouwd. Wij willen bekijken of er een revolving fund kan komen. Wij zullen daarbij duidelijke afspraken moeten maken: hoeveel is er nodig om te investeren en een bepaalde doelmatigheid en kracht te bereiken, wat komt eruit, zodat wat eruit komt, opnieuw gebruikt kan worden voor een volgend sectorplan.

De universiteiten moeten zelf het initiatief nemen. Zij zijn nu op een punt gekomen waarop dat goed doorwerkt of stokt. Als de uitvoering stokt, wil ik daar echt wat aan doen. Ik heb echter goede hoop dat wij dit op deze manier kunnen laten voortrollen. Het zullen echter inderdaad enorme projecten zijn die een aantal jaren vergen. Daarnaast is van belang dat het niet alleen bij de universiteiten blijft maar dat de hogescholen op de dezelfde manier gaan rationaliseren en hun sterke punten verstevigen.

Mevrouw Dupuis vroeg naar het verband tussen het hoger onderwijs en het Innovatieplatform. Ten eerste haakt het hoger onderwijs aan op de speerpunten die het Innovatieplatform zal kiezen. Als wij in Nederland bepalen dat specifieke sectoren belangrijk zijn, bijvoorbeeld "food" in Wageningen of elektronica, kunnen universiteiten of hogescholen niet zeggen: daag, ik heb geen zin in dat soort opleidingen. Dan gaan de studenten gewoon naar Leuven. Het kan niet zo zijn dat geen rekening wordt gehouden met de speerpunten voor onze kenniseconomie.

Het bedrijfsleven heeft behoefte aan bepaalde typen werknemers. Zij moeten ook andere vaardigheden hebben dan alleen kennis. De verschuiving van IQ naar EQ moet gestalte krijgen in het onderwijs. Het opbouwen en het gebruiken van competenties is een manier voor het onderwijs om in te spelen op de behoeften van het bedrijfsleven. Er zijn nog vele andere speerpunten, maar vanwege de tijd zal ik daarop niet uitgebreid inhoudelijk ingaan. Mevrouw Maas vroeg specifiek naar de zorg; dit is een van de speerpunten waarbij meer en anders wordt opgeleid.

De universiteiten en hogescholen zijn autonoom, en dat is ook belangrijk. Als regering willen wij die autonomie verstevigen, maar daaraan is wel een grens. Mevrouw Dupuis wees hier al op toen zij aangaf dat het niet duidelijk is of al het onderwijsgeld wel aan onderwijs wordt besteed. Verder gaf zij aan dat het lesgeven door jonge docenten de kwaliteit niet ten goede komt. In Nederland zijn er twee manieren om instellingen ter verantwoording te roepen. Ten eerste gebeurt dat op basis van ons kwaliteitssysteem, dat wordt bewaakt door het NAO. De consequentie is dat sommige opleidingen geen keurmerk krijgen. Ten tweede moeten instellingen verantwoording afleggen aan de overheid. In dit kader wordt er een draai gemaakt. Het is belangrijk dat instellingen zelf van onderop hun eigen profiel en maatschappelijke context aangeven, op een manier die aansluit bij de ambities van de overheid. Samen met het hoger onderwijs is reeds een gezamenlijke visie ontwikkeld; met het middelbaar beroepsonderwijs zijn wij nog in gesprek. In gezamenlijk overleg tussen onderwijs en politiek moet de richting worden bepaald waarmee wij in 2010 bij die topeconomieën kunnen horen. Vervolgens kunnen de autonome instellingen zelf aangeven hoe zij dit tot 2010 strategisch invullen, binnen de afgesproken visie. Er wordt dus slechts een richting aangegeven, en niet van bovenaf opgelegd wat er moet gebeuren. Binnen de professionaliteit van de instelling wordt de vormgeving bepaald.

Mevrouw Maas-de Brouwer (PvdA):

Ik heb respect voor het respect van de staatssecretaris voor de professionals. Als wij echter in de Champions League willen spelen maar nu alleen amateurclubs hebben, heeft de regering toch de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat men eerst maar eens professioneel gaat spelen.

Staatssecretaris Nijs:

Ja, maar daarbij wordt niet gezegd: jij zult professioneel zijn. De regering en het hoger onderwijs moeten gezamenlijk aangeven wat belangrijk is om te komen tot die kenniseconomie. Daarom sprak ik over ondernemerschap, profilering en speerpunten. Als die visie gedeeld is en een instelling vervolgens aangeeft wat binnen die visie haar strategie is, dan moet het wel raar lopen willen ondernemerschap, profilering en speerpunten daarin niet te voorschijn komen. Mochten die zaken ontbreken, dan spreek ik de instelling daar natuurlijk op aan, want dan hebben zij iets gemaakt dat absoluut niet in de visie past. Het is wel belangrijk dat je de instelling zelf die keuze laat maken. Wij zijn daar heel druk mee bezig en zijn van plan elke instelling te vragen doelgericht aan te geven wat de resultaten dit jaar en de komende jaren zullen zijn. Dat is tot op heden niet echt gebeurd. Wij geven geld en de autonomie blijft bij de instellingen. In de nieuwe opzet geven wij nu wel het geld, maar wij vragen binnen de visie die wij gezamenlijk hebben opgesteld "wat zijn jullie concrete doeleinden?"

De heer Van Raak (SP):

Het fantastisch dat u de instellingen concreet wilt gaan afrekenen. Gebeurt dat op basis van het aantal publicaties, het aantal studenten dat de opleiding afrondt of wordt er gekeken hoe commercieel interessant of maatschappelijk relevant het onderzoek is? En wat is dan maatschappelijk relevant?

Staatssecretaris Nijs:

Dat zal op veel verschillende manieren gebeuren. Als wij zeggen dat wij internationalisering belangrijk vinden, dan kan hieraan op verschillende manieren vorm worden gegeven. Wij laten het aan de instellingen over om die vorm te kiezen. De ene instelling zal zeggen: ik wil de helft van mijn studenten internationaal laten zijn. De ander zal zeggen: voor deze specifieke studies wil ik mij speciaal richten op Chinese studenten. Zo lang die doelstellingen overeenstemmen met de visie die wij hebben, en ons ervan overtuigen dat die strategische keuze leidt naar de doelstelling van 2010, laten wij de wijze waarop en de keuze van de instrumenten zoveel mogelijk over aan de instellingen. Zo lang het maar concreet en doelgericht op papier staat, dan houden wij de instellingen aan die afspraak. Zij kunnen op hun beurt ook zeggen: als je dat echt wilt, dan hebben wij dit van jou nodig. Daarbij probeer je de werelden aan elkaar te verbinden, waarbij je als politiek ondersteunend bent in het vervullen van die strategie. Instellingen geven daarbij op hun beurt aan wat wij voor dat belastinggeld krijgen.

Het is de bedoeling dat alle plannen van universiteiten en hogescholen worden gebundeld, waardoor er een grote transparantie ontstaat inzake het gebied waarop elke universiteit en hogeschool op onderwijsgebied goed zal zijn. Dat is ook de reden waarom ik niet in geld wil afrekenen, want ik wil afrekenen op het neerzetten en transparant maken van prestaties. Niemand wil natuurlijk onderaan de lijst staan en dat zal mensen stimuleren om goed te presteren. Dat is een belangrijke manier om, zonder de autonomie aan te tasten, de vaart naar 2010 te kunnen maken.

Het is terecht dat er niet alleen aandacht wordt gevraagd voor het economische deel van onze kennissamenleving, maar ook voor het samenhangende deel, zoals mevrouw Maas dat noemde. Naast de economie speelt ons welzijn natuurlijk een belangrijke rol. Dat betekent dat wij hard bezig zijn om ervoor te zorgen dat iedereen – dat geldt zowel voor toptalent als voor gewoon talent – gelijke kansen krijgt in het onderwijs. Het maakt daarbij niet uit of het gaat om schoolverlaters, allochtonen, doorstromers van mbo naar hbo, mensen die uitgevallen zijn in het arbeidsproces of toptalenten. Er wordt hard gewerkt om alle typen mensen de hand te reiken. Natuurlijk zullen er mensen zijn die een voorsprong hebben in kennis. Mevrouw Dupuis verwees al naar de kennisaristocratie, die onherroepelijk overal bestaat. Waar het om gaat, is dat je de mensen die geen kennisvoorsprong hebben, er wel bij houdt. Als je daarop insteekt, dan komt het met de democratie vast goed. Dat zijn eigenlijk twee lijnen die in het onderwijs terugkomen.

Een andere lijn is om niet alleen jonge mensen van twintig, maar ook de veertigjarigen erbij te houden, om te zorgen dat iedereen zijn leven lang kan leren. De coördinatie daarvan ligt bij het ministerie van OCW en bij mij. Wij zijn aan het kijken wat nog interessant is van de plannen die er al liggen. Er liggen heel veel woorden, maar weinig daden. Verder hebben wij Nederland Kennisland de opdracht gegeven om op een nieuwe, meer actiegerichte manier vorm te geven aan het leven lang leren. Een belangrijke vraag daarbij is natuurlijk wie daar verantwoordelijk voor is. Moet het reguliere onderwijs en de bekostiging van de overheid komen als iemand zijn bachelor wil halen en dan na een aantal jaren werken nog zijn master wil halen? Hoe zit het met iemand die al vele jaren werkt na behalen van zijn master? Wij hebben de SER gevraagd, advies uit te brengen over de vraag waar je als overheid ophoudt met betalen. Hou je op, zoals in een eerder SER-advies is aangegeven, wanneer iemand de arbeidsmarkt betreedt, of hou je op wanneer iemand het hoogste niveau van hoger onderwijs heeft bereikt? Ik ben erg benieuwd naar de keuze die de PvdA hierin zal maken, maar dat er ergens grenzen zijn, lijkt mij duidelijk. De overheid kan niet onderwijs garanderen en betalen tot en met de leeftijd van 80 of nog ouder. Werkgevers hebben daar immers ook een rol in en het individu zelf eveneens. Op de vraag hoe de financiële verdeling precies zal uitpakken, komen wij zeker nog te spreken.

Het laatste wat ik wil zeggen, betreft de studiefinanciering.

Mevrouw Maas-de Brouwer (PvdA):

Ik heb aangegeven dat er wellicht een link zit naar het levensloopdenken. Ik zou mij daar best iets bij voor kunnen stellen. Is dat zo en zo ja, hoe ziet die link eruit?

Staatssecretaris Nijs:

Ik denk dat wij daar een andere keer over moeten spreken. Wij presenteren in het huis hier tegenover in juni de nieuwe agenda voor het leven lang leren. Wij willen toe naar flexibiliteit binnen de instellingen, zodat inderdaad mensen van iedere leeftijd kunnen instromen voor een stukje studie. Er zijn ideeën om studierechten of onderwijsrechten te ontwikkelen, maar ik denk dat het te ver gaat om daar nu in detail op in te gaan.

Er is een aantal vragen gesteld over studenten die zouden moeten lenen, hetzij voor een eventuele master – als daar op een gegeven moment grenzen aan worden gesteld – hetzij voor een reguliere studie. Ook daar wil ik niet op vooruitlopen, maar wij zien dat studenten steeds meer lenen. Wij zien ook dat studenten wel angst hebben voor het lenen. Wij hebben de afspraak dat ik de komende maanden in een aantal collegezalen het gesprek met studenten aanga over hun leenangst. Ik denk dat het heel belangrijk is om te zien waar studenten zelf hun eigen verantwoordelijkheid moeten nemen en dus meer moeten lenen, bijvoorbeeld omdat zij meer willen doen dan het studieprogramma of een jaar naar het buitenland. Dan ben je als overheid bereid om een deel van de studie te betalen, maar een deel zal de student zelf moeten betalen. Het idee waar de heer Van Raak het over had, om het collegegeld met de studiebeurs te verrekenen, is een van de onderwerpen die wij in een aantal scenario's aan het zetten zijn. Ook op dat vraagstuk komen wij in juni terug.

Daarmee hoop ik aangegeven te hebben wet hoger onderwijs en het middelbaar beroepsonderwijs kunnen betekenen op het terrein van de transitie naar de kenniseconomie en voor de samenhang in de samenleving.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Mevrouw Maas-de Brouwer (PvdA):

Voorzitter. Het debat moest even op gang komen, maar de commissie zal geen spijt hebben dat zij hiertoe het initiatief heeft genomen. Ik dank degenen achter de regeringstafel voor de wijze waarop zij aan dit debat deelgenomen hebben. Zij hebben ons geïnspireerd.

Er zijn natuurlijk punten blijven liggen, maar wij spreken elkaar nog wel vaker. Als lid van een oppositiepartij denk ik maar even mee. De innovatiecrisis is niet alleen een kwestie die de regeringspartijen aangaat. Wanneer de boodschap hier al niet is overgekomen, zal dit zeker niet in het land zijn gebeurd. Ik raad de regering aan om goed na te denken over de beantwoording van de vraag hoe dit beter kan.

Ik kom ook nog even terug op de educational security. Ik ben het met minister Brinkhorst eens dat er in de tijd van Van Heek veel is gedaan. Ik weet niet of de minister gelijk heeft dat voor een aantal mensen nu helaas het Peter Principle geldt. Ik kan hem wel vragen om Van Heek weer in te schakelen, want een grote groep allochtonen kan door sociaal-economische omstandigheden niet vroeg haar talenten tot ontwikkeling brengen. Welke extra programma's worden hierop gezet? Voor het gemak kan het beste vanuit het oogpunt van de economie geredeneerd worden. De kwaliteit van de arbeidsmarkt moet de minister een grote zorg zijn.

Ik krijg graag een lijstje van het beleidsinstrumentarium. Dat kan vanavond, maar dat mag ook later. Ik vraag mij af welke instrumenten volgens de minister goed werken bij het ondersteunen van een beleid bottom-up. Dat vergt echter een andere manier van denken van de beleidsmakers. Zij moeten dat type beleid ondersteunen. Ik kan mij haast niet voortellen dat dit met het oude instrumentarium gedaan kan worden. Wellicht zijn meer fiscale maatregelen nodig. Er zijn ook nieuwe instrumenten nodig om kleine en wellicht kwetsbare bedrijven te stimuleren om gebruik te maken van nieuwe kennis. Een bedrijf met een omvang van twaalf tot vijftien werknemers denkt er wel even over na voordat het contact opneemt met Senter. Dat is ingewikkeld voor betrokkenen. Waarom is overigens de rol van TNO buiten beschouwing gebleven?

Ik heb slechts ten dele antwoord gekregen op mijn vraag over het toezicht. Heeft een aantal toezichthouders zitten slapen? Als dit het geval is, wat doet de minister om dat te voorkomen?

De heer Woldring (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. De minister van OCW heeft mij reeds toegezegd dat zij in tweede termijn de vraag naar de termijn van de aanbevelingen van de KNAW en Nwo betreffende de vereenvoudiging van onderzoeksvragen zal beantwoorden. Dat is belang omdat flexibilisering van de financiering mogelijk wordt omdat er minder individuele projecten komen en er vaker sprake is van projectgefinancierde onderzoeken.

Mijn volgende punt betreft het terrein van de staatssecretaris van OCW. Het gaat niet alleen om de tweejarige onderzoeksmaster, maar ook de studiefinanciering is in het geding. Er zijn met name consequenties voor degenen met een ongunstig carrièreperspectief. Mijn fractie hecht eraan dat daarvoor faciliteiten worden geboden.

Mijn laatste punt sluit aan bij de inbreng van mevrouw Maas. Ik ben zeker voor een cultuuromslag bij het MKB. Daar hoeft wat mij betreft geen woord meer aan vuil gemaakt te worden. Het gaat nu om een meer gerichte aanpak van het ministerie en het Landelijk innovatieplatform van een op maat toegesneden regionaal beleid. Op die manier moet de innovatie zich settelen in de regionale, kleine bedrijven.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Voorzitter. Ik richt mij eerst tot de minister van OCW. Aan het begin van haar beantwoording zei zij: het onderwijs is goed. Ik weet niet precies op welk onderwijs dat sloeg, maar het is bepaald niet de ervaring aan universiteiten dat de studenten goed gevormd, goed onderwezen en met voldoende vaardigheden binnenkomen. Ik wijs erop dat dit uiterst belangrijk is. Ik weet niet precies op wiens terrein dit ligt, ik denk van de minister zelf. Misschien zijn er landen waar het onderwijs minder is, maar het is niet goed. Uit de lijst van topuniversiteiten blijkt wel hoe belangrijk het is dat de universiteiten goed onderwijs kunnen geven op basis van een goede voorbereiding in het vwo.

Ik meen mij te herinneren dat de minister heeft gezegd dat de Nederlandse universiteiten goed scoren, maar dat is niet het geval. Ik heb de top-honderd voor mij van de Europese universiteiten. De eerste Nederlandse universiteit staat op 7, Utrecht. Zij staat op plaats 40 van de wereld. Ver op afstand volgt Leiden, die in Europa op 23 staat en op 78 van de wereld. Ik vind dat niet goed en zeker niet goed genoeg in het licht van de opmerkingen van de minister van Economische Zaken.

Bij zijn beantwoording plaats ik de kanttekening dat wat hij zei precies is wat wij in onze fractie ook denken – ik citeer, en het is dramatisch dat wij dit moeten zeggen – dat ons sociale model pervers is voor innovatie en niet alleen daarvoor, maar überhaupt voor het op gang krijgen van een echte, hoogontwikkelde kennissamenleving. Ik hoop bijna dat dit morgen een kop is in de Telegraaf, zodat er in de samenleving meer debat over ontstaat. Ik vond de minister van Economische Zaken daar erg somber over. Hij had het over institutionele verandering. Ik ben het met hem eens dat wij af moeten van het gelijkheidsdenken en dat er geen prestatiedenken is, maar hij schetst wel een somber scenario.

Het antwoord van de staatssecretaris inzake de wijze waarop de overheid met de universiteiten omgaat, vind ik positief. Het is nieuw dat naar strategieën wordt gevraagd. Ik heb begrepen dat de overheid niet veel mogelijkheden heeft om de universiteiten bij wet te wijzen op hun plicht tot het geven van goed onderwijs. Ik eindig met te benadrukken dat, als de universiteiten geen toponderwijs geven, wij niet verder komen. Het is een cruciaal punt. Ik heb al gewezen op de positie van Oxford en Cambridge, die op de eerste en tweede plaats in Europa staan en hoog op de lijst van de eerste tien universiteiten van de wereld. De voorzitter van het college van bestuur van de Universiteit van Leiden heeft gezegd: wij doen niet aan toponderwijs. Wat heeft de staatssecretaris met die opmerking gedaan? Zij bevalt mij niet.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Ik heb de minister van Onderwijs al bedankt voor haar toezeggingen, maar ik wil nog even nagaan of wij precies hetzelfde bedoelen als het gaat om de onafhankelijkheid van onderzoekers en de integriteit van het onderzoek. Ik heb begrepen dat zij de KNAW gaat vragen, aan te geven hoe groot de problemen met de integriteit zijn. Hoe gaat zij dit doen? En verder meen ik dat zij heeft toegezegd, de KNAW te zullen vragen om het mandaat van het Landelijk orgaan wetenschappelijke integriteit uit te breiden. Nu kan wangedrag in de wetenschap bij het orgaan gemeld worden. Hierbij gaat het om plagiaat, vervalsing, onvolledige weergave van onderzoeksresultaten en dergelijke. Dit is een interne zaak; ik heb begrepen dat de minister het mandaat van het orgaan wil uitbreiden tot externe zaken, opdat wetenschappers die in gewetensproblemen komen omdat zij door hun gebondenheid aan de financier niet kunnen onderzoeken zoals zij zouden willen, dit aan het orgaan kunnen melden. Als de minister deze twee dingen heeft toegezegd, ben ik zeer tevreden over dit debat met haar.

De minister van Economische Zaken heeft toch een ideologische uitspraak gedaan, al wilde hij dat niet. Hij sprak van de verborgen talenten die in de jaren zeventig in het hoger onderwijs en op de universiteiten terechtkwamen. Daarbij ging het om spreiding van kennis en ik ben erg blij dat hij daar zo over te spreken is. Dit heeft echter ook te maken met de verzorgingsstaat, met de lange studieduur en met de hoge studiebeurs in die tijd. Er zijn toen allerlei middelen gebruikt om de toegankelijkheid van het hoger onderwijs te vergroten. Nu wil de minister investeren in toegepast onderzoek, om de kennis vanuit de hoofden in de economie te krijgen. Maar net als de heer Woldring merk ik op dat de minister dan wel moet blijven investeren in de toegankelijkheid van het onderwijs, want die wordt nu wel slechter. De studiebeurs is nagenoeg verdwenen, zeker als je er het collegegeld van aftrekt. De studieduur is ook veel korter, dus er wordt aan de toegankelijkheid van het hogere onderwijs geknabbeld. Daarmee komt de spreiding van kennis waarvan de minister zo hoog opgeeft, in gevaar.

Ik ben het inhoudelijk zelden met staatssecretaris Nijs eens, maar ik heb er wel veel waardering voor dat zij zeer helder en to the point heeft geformuleerd. Ik ben erg benieuwd naar het resultaat als zij met studenten gaat praten over de angst voor het lenen. Ik moet zeggen dat heel veel jongeren met deze angst niet in de collegezaal zullen zitten. Dat zijn namelijk de mensen die besloten hebben om niet meer te lenen. Voor jongeren met ouders met een laag inkomen is lenen een heel moeilijke kwestie, omdat voor hen in veel gevallen helemaal niet duidelijk is wat een goede investering een studie is. De staatssecretaris moet er dus rekening mee houden dat de groep die zij voor ogen heeft, voor een groot deel niet in de collegezaal zit.

Ten slotte de zesjes. Ik ben blij dat ook de staatssecretaris het een slechte ontwikkeling vindt dat studenten snel met zesjes tevreden zijn, maar je moet je wel afvragen hoe dit komt. Heeft dit niet te maken met de grote druk op studenten, die weinig tijd hebben om te studeren? Ik heb ook de vraag opgeworpen hoe ik goed college kan geven als mijn studenten 20 uur per week moeten werken, als ik moet concurreren met kledingwinkels en dergelijke. Komt die zesjesmentaliteit dus voor een deel niet voort uit het slechte systeem van studiefinanciering? En vormt dit systeem ook geen belemmering om te zorgen voor gelijke kansen op een onderzoeksmasteropleiding of een topmasteropleiding?

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Ik zou hen ook willen danken voor hun komst naar deze zaal, maar ik doe het niet, want dat mag niet. Zij hebben maar gewoon te komen, zoals u zei, voorzitter... Ik ben blij met de toch inspirerende beantwoording van de drie bewindspersonen en ik ben blij dat er door hen allen belang wordt gehecht aan het verspreiden van kennis en het genereren van praktisch toepasbare kennis. Dat waren de belangrijkste punten uit mijn betoog.

Ik wil aansluiten bij de buitengewoon indringende woorden van de minister van Economische Zaken die het belang van de innovaties onderstreepte. Hij zei dat er sprake is van een ramp en dat wij het momentum verliezen. Mevrouw Maas sprak zelfs van een innovatiecrisis. Wie naar mijn betoog heeft geluisterd, weet ik dat ik er hetzelfde over denk. Mevrouw Maas zei over communicatie en inspiratie dat men dat in de Kamers en bij de departementen wel allerlei dingen kan vinden, maar dat het de vraag is wat de rest van dit land vindt. Dat is een vrij groot probleem. Als wij vinden dat wij op het punt van kenniseconomie en innovatie beter uit de verf moeten komen en als wij vinden dat het urgent is, moet dat ook zo worden gevoeld. Dat betekent dat er veel meer aandacht moet zijn voor communicatie en inspiratie. Ik vind dat ik na het debat van vandaag van de regering mag vragen om met een toezegging te komen over de wijze waarop zij die communicatie en die inspiratie stapsgewijs verder en beter wil aanpakken. Ik vind het onderwerp te belangrijk om het bij een constatering te laten.

Ik ben blij met opmerkingen over institutionele vernieuwing. De minister van EZ sprak over structurele hervorming. Ik heb zelf een aantal suggesties gedaan, namelijk om naar de sectorraden te kijken, om te proberen om de concurrentie tussen universiteiten te versterken en om te bekijken of universiteiten kunnen worden gestimuleerd om zich met hun kerncompetenties te gaan bezighouden. Het is een procesachtige benadering die niet helemaal aansluit op de woorden van de minister over institutionele vernieuwing. Ik heb helemaal geen zicht op de wijze waarop hij die institutionele vernieuwing wil doorvoeren. Wellicht kan de minister dat toelichten.

Er is voldoende gesproken over het Innovatieplatform. Ik dank de minister ervoor dat er een evaluatie van de technologie-instituten plaatsvindt en dat wij er in mei een rapport over krijgen. Ik ben niet helemaal tevreden over het antwoord op mijn vraag over de inzet voor het Nederlands voorzitterschap, met name die over de inzet met betrekking tot het European Research Council. Ik vind antwoord een beetje fluïde. Dat is jammer, want het zou zeer sturend kunnen zijn als de minister van EZ zegt dat het nummer één is en dat hij er keihard aan gaat werken.

Er wordt erkend dat er wat moet worden gedaan aan de administratieve lastendruk. Ik mis een doelstelling van dit kabinet. Het kabinet kan toch gewoon aangeven wat het wil veranderen? Wellicht kunnen de leden van het kabinet deze Kamer schriftelijk informeren over de stappen die zij denken te gaan zetten om die administratieve lastendruk te verlagen.

Er is gesproken over de universiteiten. Mevrouw Nijs heeft aangegeven dat zij op zeer zorgvuldige wijze de autonomie van universiteiten wil behouden en dat zij er tegelijkertijd voor wil zorgen dat hun activiteiten zich bevinden in de nationale prioriteiten. In die lijn kan ik mij vinden.

Ik heb nog een financiële vraag. Er wordt 1,6 mld euro geïnvesteerd in de kenniseconomie. Er gaat 800 mln naar Bsik en er zit 800 mln in de Kennisenvelop. Vanuit die Kennisenvelop gaat volgens mij 185 mln naar technostarters en dergelijke zaken in het kader van het Innovatieplatform. Wat gebeurt er met de rest van die miljoenen, want daar heb ik even geen zicht op. Dat kan uiteraard mijn onwetendheid of onnozelheid zijn. Kan dat worden toegelicht?

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Mevrouw Maas-de Brouwer heeft gelijk: innovatie is ons aller probleem. De kern van de vanmiddag door ons bepleite aanpak is dat niet alleen de drie bewindslieden die hier achter de tafel zitten, maar ook andere bewindslieden elk op hun departement en op hun werkterrein met innovatie bezig horen te zijn. Ik benadruk het belang daarvan. Mevrouw Maas-de Brouwer sprak ook over communicatie. De heer Schouw voegde er het begrip inspiratie aan toe. Dat is goed, maar een plan van aanpak voor inspiratie werkt niet. Dat weet u net zo goed als ik.

Met name de leden van het Innovatieplatform zijn al begonnen te wijzen op het belang van innovatie in hun eigen disciplines. Dat geschiedt zeer vaak in de vorm van management by speech. U kunt er gerust op zijn dat wij elke gelegenheid te baat zullen nemen om inspiratie over te brengen. Ik heb al opgemerkt dat communicatie wel degelijk structureel kan worden aangepakt, te beginnen met de website die op 1 maart de lucht in gaat.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Wij hebben hier de hele middag en een deel van de avond over gesproken. Het wordt in de Kamer als groot probleem beleefd. Eigenlijk wil ik dat u daardoor gealarmeerd raakt en besluit om meer te doen dan u van plan was toen u hier vanmorgen naartoe kwam. Kennelijk vindt de Kamer het zeer belangrijk en moeten wij Kamerleden onze boodschap op het punt van de innovatie beter overbrengen.

Minister Van der Hoeven:

Ik kan tot drie keer toe herhalen wat ik erover heb gezegd. Wij praten over innovatie. Wij onderkennen gezamenlijk dat er op een aantal vlakken problemen zijn. Daar zijn wij het over eens. Ik heb ook duidelijk gemaakt wat er structureel aan de verbetering van communicatie moet worden gedaan nadat de website op 1 maart de lucht in zal zijn gegaan. Voorts vallen opmerkingen over inspiratie uiteraard in vruchtbare aarde. Dat kunt u zich wel voorstellen, anders hoefden wij er niet over van gedachten te wisselen. Ik zei alleen dat er geen plan kon worden opgesteld om inspiratie over te brengen. Ik zie aan uw gebaar dat dit niet de bedoeling was en dat u ook wel inziet dat dit niet gaat. Het gaat erom dat er gestructureerd wordt gewerkt aan communicatieverbetering en dat ervoor wordt gezorgd dat diegenen worden bereikt die bereikt moeten worden; wij vinden elkaar dus wederom op dit vlak. Niet de innoverende ondernemers moeten worden bereikt, want die zijn allang bezig. Nee, het zijn de anderen die het begrip innovatie nog lang niet in hun woordenboek hebben staan. Dat zijn niet de ondernemende universiteiten en hbo-instellingen, maar de anderen die dat nog niet voor ogen hebben.

Mevrouw Maas verzocht ons om de allochtonen niet te vergeten. Zij heeft gelijk. Ik vind het dan ook meer dan plezierig dat het mbo een programma heeft gestart, genaamd Mozaïek. Dat is met name gericht op het behulpzaam zijn van allochtone onderzoekers zodat zij niet buiten de boot vallen als zij onderzoeksopdrachten proberen binnen te halen. Op de een of andere manier is er iets aan de hand waardoor veel allochtone onderzoekers te weinig kansen krijgen en te weinig mee-eten uit de ruif, terwijl ze behoorlijk groot in aantal zijn. Wij hebben dat dus opgepakt.

Mij is gevraagd om een lijstje beleidsinstrumenten op te stellen waaruit de steun van het bottom-upbeleid blijkt. Met alle respect: waarom hebben wij volgens u de Nota Wetenschapsbeleid en de Nota Bèta/techniek opgesteld en waarom zijn het HOOP en de innovatiebrief aan de Kamer gezonden? Ik weet wel dat wij daar nu niet specifiek over spreken, maar daarin staat het wel. Wij moeten een andere keer maar eens van gedachten wisselen over die nota's. U vraagt van ons vast niet of wij dubbel werk willen doen.

De evaluatie van de rol van TNO in het innovatieproces loopt. Die zit in de zelfde tranche als de evaluatie van de rol van andere GTI's waarover ik het had in antwoord op een vraag van mijnheer Schouw. De evaluatie valt onder de verantwoordelijkheid van de commissie-Wijffels. Zij komt in mei uit. Dit is niet expliciet genoemd, maar ik zou ook kunnen zeggen dat er niet naar gevraagd is. In ieder geval hoort het natuurlijk wel thuis in al die intermediairs. Dat zal in mei blijken.

De heer Woldring had het over de aanvraagdruk. Het mbo heeft veel gedaan. Zo heeft er een uniformering plaatsgevonden van de aanvraag- en selectieprocedure. Aanvragen kunnen nu elektronisch worden ingediend. Ook wordt er breder gebruik gemaakt van de vooraanmeldingsprocedure. De bestedingsvrijheid van onderzoekers vergroot en het gemiddelde subsidiebedrag is hoger. Aanstaande maandag bespreek ik het wetenschapsbudget met de Tweede Kamer. Daarin heb ik aan mbo, KNAW en VSNU gevraagd om de totale aanvraagdruk goed in kaart te brengen. Het gaat namelijk om meer dingen. Het moet ook goed gebeuren. Ik kan op dit moment echt niet zeggen wanneer het klaar is, met name ook omdat het debat met de Kamer aan de overzijde van dit plein nog moet plaatsvinden. Ik zeg wel graag toe dat ik na de behandeling van het wetenschapsbudget in de Tweede Kamer met NWO, KNAW en VSNU om de tafel ga zitten om afspraken over de uitvoering te maken. Als die afspraken gemaakt zijn, informeer ik u.

Mevrouw Dupuis, ik weet niet welk lijstje u hanteert. Ik heb gesproken over de zeven die bij de top-twintig in Europa horen als het gaat over de impact van wetenschap en technologie. Ik heb niet over onderwijs gesproken. Mijn lijst is een EU-lijst. U heeft een andere lijst. Die wil ik graag hebben zodat er op dat punt geen misverstand ontstaat. Ik denk dat niemand daarbij gebaat is.

Ik wil niet flauw zijn, maar universiteiten klagen eigenlijk altijd al over de kwaliteit van de instroom. Het is een beetje een ritueel, maar er is natuurlijk wel iets aan de hand. Wij zijn niet voor niets bezig met de verbetering van het studiehuis en de doorstroomprofielen. Ik zie ook dat de universiteiten zelf ook aandacht voor dat probleem hebben. Zij stellen dat zij duidelijker moeten aangeven wat zij van studenten en van toekomstige onderzoekers verwachten. Initiatieven zoals in Leiden met het pre-university college vind ik heel goed om juist op dat punt een betere informatie naar elkaar te realiseren. Op die manier weten studenten beter wat er van elkaar verwacht mag worden als men naar de universiteit gaat.

De heer Van Raak vraagt in feite of wij elkaar goed begrepen hebben. Ik denk dat dit inderdaad het geval is. Ik vraag de KNAW, te inventariseren of er sprake is van een integriteitsprobleem. Dat is vraag één en het antwoord is "ja". Ik vraag de KNAW ook om breder te gaan werken aan integriteit en niet alleen klachten over wangedrag te onderzoeken. Het antwoord daarop is ook "ja".

Hoe wil ik dat gaan doen? Ik wil eerst overleg hebben, zicht krijgen op de mate waarin sprake is van incidenten en op de mogelijkheden om maatregelen te treffen. Daarover informeer ik u. Ik denk dat wij elkaar dus goed begrepen hebben.

Het punt van de European research council zit de heer Schouw op de een of andere manier dwars. Er moet een soort European research council komen, daarover wil ik geen misverstand laten bestaan. Over de naam en de vorm komen wij te spreken. Wij zijn daarover in overleg met de andere ministers in de EU en met commissaris Busquin. Ik weet dat met name vanuit NWO heel hard gewerkt wordt om samen met de collega's in Europa te komen tot een goede werkbare opties. Er wordt dus van alle kanten gewerkt om ervoor te zorgen dat dit slaagt. Een succes heeft vele vaders; er hebben hier heel veel vaders meegeholpen om ervoor te zorgen dat het er komt. Aan onze inzet hoeft u niet te twijfelen! Die is er.

Wij hebben het WeBu, het HOOP, de Innovatiebrief. Ik denk dat wij elkaar niet moeten vangen op woorden. Dat heeft geen zin. Een gedeelte is in dit debat aan de orde gekomen, ook de kennisenvelop. Wat gebeurt er met de rest? U vindt dit onder andere terug in de begroting voor onderwijs. U vindt het qua uitwerking terug in het WeBu, het HOOP en voor een deel in de Innovatiebrief. Wij praten ook over de masters of science of andere masters, over het vmbo en het mbo. Dat vindt u allemaal terug in de kennisenvelop.

Ook bij het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap hebben wij te maken met administratieve lastendruk. Ook wij willen ons houden aan de afspraak die kabinetsbreed is gemaakt, namelijk tot een reductie van 25% te komen. Die afspraak hebben wij gemaakt voor de komende vier jaar en daaraan mag u ons houden. De manier waarop dat gebeurt, zal overigens per departement verschillend zijn omdat men per departement met een andere situatie te maken heeft.

Mevrouw de voorzitter. Met excuses voor de kortheid denk ik dat ik alle aan mij gestelde vragen beantwoord heb.

Minister Brinkhorst:

Mevrouw de voorzitter. Allereerst wil ik iets zeggen over het punt van de communicatie, waarover ook mevrouw Van der Hoeven iets heeft gezegd. Mijn kernpunt is dat wij de ontkenningsfase voorbij zijn. Dat proef ik ook uit de opmerkingen van alle woordvoerders in deze Kamer. Nu wij de ontkenningsfase voorbij zijn, is het moment aangebroken waarop de mensen openstaan voor verandering. Thans hebben wij te maken met het voorbereiden van acties. De laatste tijd is hierover veel publiciteit geweest. Naar mijn gevoel is kennis en kenniseconomie een thema aan het worden. Ik denk in dit verband aan het artikeltje van de alom en altijd aanwezige heer Kalshoven: de meester met azijn besprenkeld. Daarmee wordt nog enigszins een achterhoede gevecht geleverd. Ik verwacht dat de actie vanzelf zal komen. De beste veranderingen met betrekking tot communicatie ontstaan met het tot stand komen van acties. Als wij de vierjarentermijn in aanmerking nemen, meen ik dat wij nu aan het begin staan. Wel is het goed dat wij dit onderwerp een keer een agendapunt van het innovatieplatform laten zijn, zodat het daar wordt besproken. De beste pr wordt echter verkregen met de actie zelf. Met websites kun je een heel eind komen. De mensen die wat willen horen, bereik je daarmee, maar het onderwerp komt pas echt tussen de oren door een zekere Verelendung. Daarmee hebben wij nu te maken. De Verelendung zal leiden tot een schokreactie bij mensen. Tegelijkertijd zullen gerichte vernieuwingen ontstaan. Daarmee gaat de sneeuwbal rollen. Daarom was ik met dit debat zeer verheugd. Wat mij betreft had het nog wel een paar uur mogen duren.

Mevrouw Maas-de Brouwer (PvdA):

Daar stuur ik niet op aan, voorzitter. Over het onderwerp van de communicatie wil ik nog wel iets zeggen. Niet alleen vanuit het Haagse moeten maatregelen worden genomen en zichtbaar worden gemaakt. Die zijn inderdaad voor het beleid de pr. Er kunnen echter ook inspirerende boodschappen worden gegeven. Als die goed worden ontvangen, zullen op heel veel plekken maatregelen worden genomen. Daarop wilden wij wijzen.

Minister Brinkhorst:

Daarin heeft u helemaal gelijk. Laat duizend bloemen bloeien. Ook de regionale innovatie is een belangrijk thema. Wat de instrumenten betreft verwijs ik naar de innovatiebrief. Het instrumentarium varieert van eerste hulp, de Senterbenadering, tot WBSO. Dat laatste is voor EZ verreweg het belangrijkste instrumentarium: 450 mln euro ieder jaar voor 14.000 bedrijven. Hiermee is gekozen voor een zeer toegankelijke en bottom-upbenadering.

Ik wil zonder dit onderwerp, zeker zo laat op de avond, uit te diepen nog op het volgende wijzen. Wij moeten het woord industriebeleid als het ware heroverdenken. In de jaren zeventig en tachtig hadden wij een massieve aanwending. We gaven een heleboel geld uit en daarmee steunden wij sectoren die de ontwikkelingen eigenlijk niet aankonden. Daarmee hebben we vaak enorm veel geld verloren. Lang heeft bij EZ het beeld bestaan van de terugtredende overheid, een overheid die alleen maar generiek beleid voerde. Ik meen dat wij thans een fase krijgen waarin we verschillende technologieën, maar ook verschillende sectoren moeten herbezien. In de zomer zullen de staatssecretaris en ik een industriebrief uitbrengen. Die zal een brede opzet hebben. In de begroting zal ik hierop terugkomen. Nu wil ik het signaal geven dat ook op Economische Zaken het begrip sterke markt wel degelijk gepaard moet gaan met een sterke overheid. Niet in de zin dat wij denken aan een maakbare samenleving, maar wel dat sprake moet zijn van leiderschap, zodat bepaalde processen anders verlopen dan in het verleden.

Hierbij hoort natuurlijk volop een cultuuromslag bij MKB. Hierin heeft de heer Woldring gelijk. De benadering moet zich ook op de regio richten. Voor een belangrijk deel gebeurt dat via Senter. In mijn eerste termijn heb ik al gezegd dat wij binnenkort een bijeenkomst beleggen met MKB Nederland en VNO. Daarmee wil ik twee doelen bereiken. In de eerste plaats wil ik vernemen wat namens hen kan worden ingebracht in het innovatieplatform. Dat is de bottom-upbenadering. In de tweede plaats wil ik weten wat de Nederlandse input moet zijn bij het Europese actieplan van het MKB. Daar moeten wij ons ook heel duidelijk op richten. Wij mogen dat niet los zien van de Europese ontwikkelingen. Europa wordt in Nederland helaas steeds meer als een bedreiging gezien in plaats van een kans. Die bedreiging ligt daarin, dat wij naar binnen gericht beginnen te worden. Ik meen dat dit in de komende tijd een belangrijk punt zal zijn op weg naar het Nederlands voorzitterschap.

Ik provoceerde bewust – zo zeg ik tegen mevrouw Dupuis – door het woord pervers te gebruiken. Naast de vele goede zaken heeft de sociale cohesie waarop wij zoveel nadruk hebben gelegd de afgelopen generatie, een pervers element gehad. In een nationale gesloten cultuur past het misschien erg goed. Dan hebben we een gezellige huiskamerbijeenkomst. Het woord gezellig is natuurlijk ook in deze Kamer een populair woord. Omdat de luiken geleidelijk aan opengaan, komt er nu echter een wat harde wind van buiten, waarvan wij niet goed weten hoe wij ermee om moeten gaan.

Gekoppeld daaraan is er natuurlijk het aspect van de institutionele verandering. Ik ben relatief somber op dat punt. Sinds ik lid ben van een politieke partij die het element institutionele vernieuwing hoog in het vaandel heeft staan, ben ik al zo somber daarover. Heinrich Heine heeft ooit gezegd: In Nederland gebeurt alles op institutioneel gebied zoals in de rest van de wereld, alleen 50 jaar later. Ik denk dat dit mijn bekommernis is, namelijk dat wij ons te weinig realiseren dat de institutionele vernieuwing geen speeltje of kroonjuweel is van een betrekkelijk kleine politieke groepering maar een wezenlijk element van vernieuwing. Wij moeten ons namelijk langzamerhand gereed gaan maken voor een veel breder kader, namelijk het Europese en het globaliserende kader.

De heer Van Raak heeft, naar ik heb begrepen, met waardering kennis genomen van ook mijn inzet in de jaren zestig en zeventig om de spreiding van kennis en inzicht tot een belangrijke factor te maken. Als een kind van die periode en verantwoordelijkheid gedragen hebbend in die periode, heb ik daar geen spijt van. Echter, ik meen dat het een andere periode was waarin sprake was van een gesloten structuur die noodzakelijk was omdat Nederland toen een achterstand had met betrekking tot de breedte van het onderwijs. Wij hebben er echter de verkeerde conclusies aan verbonden. Mijn toenmalige collega Van Kemenade heeft toen het loterijsysteem ingevoerd. Als er een ding is waar ik wel spijt van heb, dan is dat systeem dat toen is ontstaan. Het gaf namelijk de suggestie dat de toegang tot het wetenschappelijk onderwijs een kwestie van een loting was. De conclusies daarvan zijn wel dat wij een soort van gelijkheidsstructuur hebben gekregen die ons wat betreft de vernieuwing nu in de weg staat. Tegen die achtergrond ben ik met veel overtuiging lid van dit kabinet, dat geen conserverend kabinet is maar een vernieuwend kabinet.

De heer Van Raak (SP):

Een grote verworvenheid van die jaren is de toegankelijkheid van het hoger onderwijs. Als de verandering, de vernieuwing die u voorstaat betekent dat de toegankelijkheid van het hoger onderwijs beperkt wordt, bijvoorbeeld door beperking van de studieduur en beperking van de studiefinanciering, dan vind ik die vernieuwing van u geen verbetering.

Minister Brinkhorst:

U heeft daar alles over gehoord van de staatssecretaris en de minister van OCW. Ik denk dat wij gezamenlijk niet als oordeel hebben dat hetgeen wij nu aan het doen zijn, een verarming is. Ik voeg er alleen een kwalitatieve dimensie aan toe. En daar hoort dan ook de administratieve lastendruk bij, waar EZ en Financiën gezamenlijk druk op zetten. Ik ben er zeer verheugd over dat het mijn collega van Financiën is die hiervoor de eerste verantwoordelijkheid heeft. Hij is de enige die via de begroting een middel heeft om vastgeroeste bureaucratieën – die vinden we overal in Den Haag – te dwingen tot iets nieuws. Het is aan de politieke standvastigheid van een kabinet om de minister van Financiën daarbij te steunen.

Staatssecretaris Nijs:

Mevrouw de voorzitter. De heer Woldring vroeg hoe het stond met de studenten die de tweejarige onderzoeksmaster doen. Hij merkte op dat zij misschien geen gunstige carrièreperspectieven hadden, waardoor zij in financiële nood zouden kunnen komen. Het voorstel om deze studenten voor twee jaar studiefinanciering te geven, ligt momenteel in de Tweede Kamer. Studenten die bij moeten lenen zullen, als zij niet terug kunnen betalen, dat niet hoeven te doen. Ik wijs erop dat niet alle studenten een slecht carrièreperspectief hoeven te hebben. De minister gaf al aan dat de universiteiten van formatiebeleid naar loopbaanbeleid willen gaan. Hier zit enige ruimte in. Een aantal studenten zal niet terechtkomen in het wetenschappelijk onderzoek, maar in R&D-functies bij het bedrijfsleven.

De heer Van Raak vroeg of wij de toegankelijkheid op het spel wilden zetten. Ik kan hem geruststellen. Het is niet de bedoeling van de regering om tegen studenten die niet voldoende geld hebben, te zeggen dat zij dan maar niet naar het hoger onderwijs moeten gaan. Er is een angst voor lenen. Angst is geen goede raadgever. Wij zullen studenten moeten laten zien welke voordelen het heeft om te lenen. Zoals gezegd, wanneer een student echt niet kan terugbetalen, hoeft het niet.

De heer Van Raak vroeg verder hoe het staat met de studenten met de zesjes en de studenten die twintig uur per week moeten werken. Ik ben ervan overtuigd dat ook studenten ambities moeten hebben en dat er een cultuurverandering moet plaatsvinden, zodat daar geen genoegen mee wordt genomen. Het is verder ook een keuze om twintig uur te werken. Een student kan ervoor kiezen om te gaan studeren en daar alle tijd aan te besteden of hij kan liezen om studeren met iets te combineren. Hij moet daar dan zijn eigen weg in zoeken.

De heer Van Raak (SP):

Mevrouw de voorzitter. De minister van Economische Zaken wil bedrijven die willen investeren in innovatie belonen met geld. De staatssecretaris wil studenten die in zichzelf willen investeren – in Nederland kennisland – niet belonen. Zij gaat waarschijnlijk een leningstelsel invoeren. Kan zij de studenten niet belonen op dezelfde wijze waarop de bedrijven worden beloond, bijvoorbeeld met een beurzenstelsel?

Staatssecretaris Nijs:

U loopt erg vooruit. Ik zei al dat we in juni 2004 de voorstellen voor het nieuwe stelsel van studiefinanciering zullen presenteren. De overheid zal de student niet vragen om alles te betalen. Er is uiteindelijk profijt voor ons allemaal. Daarom betaalt de overheid een gedeelte. Er is ook profijt voor de student. Daarom betaalt de student ook mee.

Mevrouw Dupuis merkte op dat wij moeten streven naar "top" en ons moeten profileren. Ik ben het geheel met haar eens. Het wordt tijd dat wij in Nederland ook een Cambridge of Oxford in de onderwijswereld hebben. Wij streven daar ook naar. Daar is veel van de extra ruimte die aan instellingen wordt gegeven, op gericht. Als de voorzitter van het College van Bestuur van de universiteit te Leiden zegt dat hij niet aan "top" doet, verbaast mij dat. Ik zal hem er zeker naar vragen. Leiden is wel degelijk ambitieus op het terrein van onderwijs. Leiden heeft zelfs met een aantal universiteiten in Europa het initiatief genomen om een groep van excellente universiteiten te vormen.

De voorzitter:

Ik dank mevrouw de staatssecretaris, maar ook de beide ministers voor hun reactie in tweede termijn. Ik kan hier geen wetsvoorstel afhameren, omdat een ander deel van de onderwijsbegroting in de naaste toekomst in dit huis nog aan de orde komt. Ik dank u allen van harte voor uw bijdrage aan dit deel van het onderwijsdebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

Sluiting 21.07 uur