Aan de orde zijn:

de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2004 (29200 VIII, onderdeel WHO);

het debat wetenschapsbeleid, kenniseconomie en ICT.

De voorzitter:

Ik heet van harte welkom minister Brinkhorst en minister Van der Hoeven. Een bijzonder woord van welkom richt ik tot de staatssecretaris van OCW, mevrouw Nijs, die hier voor de eerste keer in dit huis mag vertoeven.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Maas-de Brouwer (PvdA):

Voorzitter. Het doet de PvdA-fractie plezier dat we 3 bewindspersonen achter de tafel hebben. Regeren is, zo blijkt, multidisciplinair teamwerk. Het lijkt – net als innovatie – dus meer op rugby dan op golf.

We gaan het vandaag hebben over de kenniseconomie. Het gaat ons daarbij niet alleen om de kenniseconomie, maar ook en veel meer om de kennissamenleving. Het kennisdebat heeft voor ons dus een breder perspectief.

Voorzitter. Eerst die innovatiecrisis maar eens onder de loep. Het schijnt dat de heer Kleisterlee wel eens droomt. Zo droomde hij dat hij het privilege had dat hij 3 vragen aan God mocht stellen. Hij pakte die kans met beide handen aan en vroeg wat in 2020 het economische centrum van de wereld zou zijn. En Onze-Lieve-Heer zei: "Dat vind ik geen slimme vraag, want je weet het antwoord zelf. Natuurlijk is dat Azië. Veel mensen, goede opleidingen, een grote markt. Volgende vraag?" "Wat gebeurt er dan met de USA, ons lichtende voorbeeld?" "Dat", zei Onze-Lieve-Heer "wordt weer een graanschuur." En de heer Kleisterlee draaide zich nog eens om en vroeg: "En Europa dan?" "Dat wordt een openluchtmuseum," zei Onze-Lieve-Heer. En toen werd de heer Kleisterlee zwetend wakker. Zou hij die dag de minister-president hebben gebeld? En was dit dan voor of na de EU-top in Lissabon? Wij zullen wel nooit weten of dit de achtergrond is van ons Innovatieplatform.

De PvdA wil niet dat Nederland een openluchtmuseum wordt. Dus zijn we blij met dat platform. Wij verwachten er ook iets van, maar we willen er hier ook wel iets over kwijt.

Ten eerste de samenstelling. Daarmee geeft de regering aan wat zij als aanjagers van de innovatie ziet. Veel ingenieurs en veel bèta. Geen psychologen, sociologen of antropologen. Veel grootbedrijf, weinig MKB. Veel managers, weinig ondernemers. Zit de oplossing van ons probleem dan bij dat grootbedrijf? Bij de bèta's dan wel te verstaan? Hoe zit het dan met de kenniscirculatie in het MKB en bij de diensten? Hoe waarborgen wij bijvoorbeeld de broodnodige innovatie in de zorg? "Knarsende schakels" is de veelzeggende titel van een advies van de Raad voor Gezondheidsonderzoek. Zo kunnen wij nog wel meer gebieden noemen waarop innovatie nodig is. Hoe bewaakt de regering de verbinding tussen de technologen en die andere terreinen? Wat is haar olie voor die "knarsende schakels"?

We kennen inmiddels de oogkleppen van technici en de noodzaak van ontkokering. Met antropologen en psychologen aan tafel zou de industrie minder slecht scorende "leuke technische dingen" maken. "Onproductieve" R&D-investeringen moeten voorkomen worden. Zou verkokering de echte "dutch disease" zijn? Hoe voorkomt de regering tegen deze achtergrond dat de old boys van het platform zelf weer verkokerde R&D gaan stimuleren?

Wij permitteren ons ook een zijstap naar de actuele discussie over corporate governance. Is de minister van EZ – na alle crises – niet bang voor risicomijdend gedrag in ondernemingen? En – iets fundamenteler – is de minister met ons van mening dat het toezicht op de ondernemingen ook een taak heeft bij het waarborgen van de broodnodige innovatie? Had het toezicht eigenlijk niet aan de bel moeten trekken toen de ondernemingen nalieten te investeren in de werkgelegenheid voor de toekomst

Voorzitter. In de kenniseconomie moeten we van kennis naar kunde en van kunde naar kassa. Dat is een hele kunst. Nederland is in het genereren van kennis best goed. We scoren over het algemeen hoog met de kwaliteit van ons onderzoek, maar het toepassen lukt ons minder en het daarmee dan ook nog geld verdienen, is ons niet echt gegeven. We ondernemen kennelijk onvoldoende. Op zoek naar voorbeelden waar het beter gaat, zijn plots Finland en België in de mode geraakt. Wij hadden graag wat meer diepgang in de analyse gehad en ook wat meer realiteitszin en urgentie. Waar zijn wij als Nederland goed in? Hoe bouwen wij dat uit en hoe bouwen wij daarop voort? Toen Porter als ik het wel heb in 1992 Nederland eens onder de loep nam, kwam "Wageningen Valley" er bijvoorbeeld goed uit. Nog steeds staat de agro-industrie internationaal op een hoog peil. Hoe denkt de minister die ervaring te gebruiken? De hele keten wordt daar bediend: van zaadje tot karbonaadje. De verschillende opleidingsniveaus werken samen, er wordt zowel fundamenteel als toegepast onderzoek gedaan, er is veel interactie tussen opleidingen, bedrijven en wetenschap en het is absoluut hightech. Wij zouden graag zowel vanuit OCW als vanuit EZ horen hoe dit model gebruikt wordt voor ontwikkelingen elders.

Om de vraag wat toe te spitsen: wij zijn tevreden met een antwoord dat invulling geeft voor een andere sector waarop wij recent ook redelijk hoog bleken te scoren in de Porterachtige analyses, namelijk de media en de creatieve sector. Ook hightech! Hoe gaat u daar een Wageningenachtig succes van maken? Volgens de onderzoekers liggen er ruime kansen, maar hoe gaan wij die benutten? Hoe het met de elektronica zal gaan, zien wij immers wel via het Innovatieplatform.

Voorzitter. Voor ik inga op onze verdere vragen en ambities op onderwijs- en onderzoeksgebied, lijkt het mij goed nu onze visie te geven op een kennissamenleving. Ik maak daarbij gebruik van een analyse van de voorzitter van Adviesraad voor wetenschap en technologiebeleid, de heer Sistermans. Hij onderscheidt naast de producerende kennissamenleving, de samenhangende kennissamenleving. Zoals mijn partijgenoot Cohen dat zo plastisch uit kan drukken: het boeltje een beetje bij elkaar houden. Kennis moet bijdragen aan de sociaal-culturele ontwikkeling. Ik denk aan publieke dienstverlening, veiligheid, onderwijs, mobiliteit, gezondheidszorg, milieu en criminaliteit.

Bij de innovatiekracht van onze kennissamenleving hoort diepere kennis over criminaliteit, betere opleidingen voor criminaliteitsbestrijding, meer wisselwerking tussen de producenten en de gebruikers van die kennis. Die aspecten van de samenhangende kennissamenleving vinden wij bij deze regering niet terug als over innovatie gesproken wordt.

Een derde aspect benoem ik als de argumenterende kennissamenleving. Dan hebben wij het over kennis als middel tot emancipatie, tot verkleinen van afhankelijkheid. Mijn fractie denkt dat het in het debat over inburgering en immigratie ook gaat om deze argumenterende kennissamenleving. Kennis als middel om los te komen van de puur emotionele redeneringen, van de onderbuik- en van de tegeltjeswijsheden.

Ten slotte zou ik de lerende kennissamenleving willen noemen. Daarbij doel ik niet op kennis als afbeelding van de wereld, maar op kennis als bril waardoor wij de wereld waarnemen. Wie vooruit wil, doet er goed aan verschillende perspectieven te bezien: multidisciplinair onderzoek, ontkokering. In de kennissamenleving kunnen wij niet meer vooruit met de oude lineaire modellen. De kennissamenleving ziet er niet uit als de asperges van de heer Boonstra. Onze samenleving lijkt meer op spaghetti, maar dan wel na het koken ervan. Uit die mix komen nieuwe ideeën voort. Dat is lastig, maar de wereld waarin wij leven is nu eenmaal complex en heimwee naar een overzichtelijk verleden helpt niet.

Voorzitter. Ik neem deze aanloop niet voor niets. Naar de mening van de PvdA zou de regering in haar aanpak van wetenschapsbeleid, hoger en wetenschappelijk onderwijs en in haar beleid ten aanzien van de kenniseconomie al deze perspectieven in ogenschouw moeten nemen. Naar onze mening zet zij juist een andere toon. Wetenschap en technologie worden vooral geloofd vanwege hun bijdrage aan de economie. De kennissamenleving van deze regering lijkt wel vooral een producerende en een lineaire. Van al het andere horen wij weinig. Wij begrijpen die prioriteit wel, maar denken toch dat het te beperkt is. Voor duurzame groei hebben wij ook een samenhangende samenleving nodig. Voor duurzame productie en innovatieve mensen en bedrijven, hebben wij ook een lerende kennissamenleving nodig. Diepgang in denken en de competentie om vanuit verschillende perspectieven waar te nemen en te analyseren en samen te werken. Voor een productief debat hebben wij een argumenterende kennissamenleving nodig. Graag horen wij van de bewindspersonen hoe ze onze vrees kunnen wegnemen dat er wellicht wat reductionistisch met kennis wordt omgegaan door het kabinet.

Mevrouw de voorzitter. Wij willen dat ons land zijn partij mee blaast in Europa. Het hoger en wetenschappelijk onderwijs hebben daarbij een belangrijke taak: goed en degelijk opleiden, talenten de ruimte geven, inspireren, motiveren en mensen helpen hun passie te ontdekken. In dit kader is het mijn fractie een gruwel dat zoveel studenten hun opleiding verlaten zonder diploma. Wij begrijpen niet hoe scherper selecteren aan de poort zal kunnen helpen. Wij zouden juist investeren in betere didactiek, in inzicht in de veranderde leerstijlen van jonge mensen, in duaal leren en in goede docenten. Wij hebben toch behoefte aan meer goed opgeleide mensen en niet aan minder...

Overigens, wij hebben niet alleen belang bij goed geschoolde twintigers. Niemand kan zijn hele leven blijven teren op een goede initiële opleiding. Hoe denkt de regering te bereiken dat ook de veertigjarigen hun vak op peil houden? Wij kennen allemaal de cijfers: er wordt onrustbarend weinig geïnvesteerd in het opleiden van die veertigers.

Hoe kunnen wij bereiken dat de werkers zich kunnen blijven ontwikkelen? Is dit een taak van de werkgevers of van het individu? Wie is er in het kabinet eigenlijk verantwoordelijk voor het borgen van dat leren op latere leeftijd? Ik zou bijvoorbeeld wel eens met het kabinet van gedachten willen wisselen over het idee van "educational security"; een vangnet dat ons toegang garandeert tot een levenlang leren. Bij welk ministerie zou ik eigenlijk moeten zijn om daarover te praten? Voor zover wij weten maakt dit geen onderdeel uit van het levensloopbeleid dat in de maak is. Of hebben wij soms een proefballonnetje gemist...?

Stel dat wij zouden bereiken dat de werkers zich mobiel op de arbeidsmarkt bewegen met hun competentieportfolio onder hun arm en hun rugzakje met leerrechten op hun rug. Wie zal hun dan helpen om die kennis op peil te houden? Ziet het kabinet dit als een taak voor ons regulier hoger en wetenschappelijk onderwijs of voor niet reguliere opleidingen? Hoe ziet het trouwens de verzilvering van elders verworven competenties van deze werknemers voor zich? Kun je straks ook een "vinkje" halen voor iets dat je op je werk geleerd hebt en misschien zelfs een graad of blijven de instellingen voor hoger onderwijs ons diplomakartel? Gaat de NMa zich soms ook op dit gebied bewegen?

De probleemstelling gaat nog wat verder. Als wij zoveel mogelijk mensen op hoger en wetenschappelijk niveau willen scholen, hoe stelt het kabinet zich dan voor dat middelbaar opgeleiden zich alsnog "opscholen" naar een hoger niveau? Denkt het dat het huidige hoger onderwijs dit aan kan? Wie zal het betalen? Denkt het niet met ons dat wij weer veel "verborgen talent" zullen blijken te hebben ten gevolge van de huidige sociaal economische ontwikkelingen?

Mijn fractie hecht aan een goed geschoolde bevolking. Wij zien dit als een noodzakelijke voorwaarde voor de kennissamenleving.

Van het niveau van het individu wil ik nu overstappen naar de instellingen. Kort geleden moesten zij aan de slag met de bachelors en masters. Dit is niet echt een onderwerp waar zij zelf om hebben gevraagd, maar – het moet gezegd worden – zij zijn voortvarend aan het werk. Er rest nog wel een aantal vragen. Zo staat in de wet dat elke bachelor aan de eigen instelling een master moet kunnen doen. Naar wij begrepen hebben willen de technische universiteiten daar vanaf in hun samenwerkingplannen. Is het kabinet van plan om dit initiatief tot rationalisering van het aanbod aan bachelors en masters te steunen door deze en andere juridische beperkingen waar zij tegenaan lopen, op te ruimen?

Het antwoord op deze vraag is nog om een andere reden interessant. Wij praten in deze Kamer regelmatig over het gat tussen beleid en uitvoering. Wij denken dat er meer steun moet worden gegeven aan initiatieven van onderop. Daarvan zijn veel voorbeelden te noemen zoals de Brabantse Medical School, het Brabants Innovatieplatform en de plannen van de biologen voor een andere verdeling van de leerstoelen. Verder noem ik het initiatief van VNO/NCW voor miniondernemingen waarin banken en andere bedrijven zich inzetten om scholieren te leren ondernemen. Waarom is dit type projecten niet bekender en waarom zijn er bijvoorbeeld geen miniondernemingen in het hoger onderwijs? De PvdA is van mening dat de regering dergelijke initiatieven van onderop moet steunen. Bij innovatie gaat het immers ook om onorthodoxe verbindingen. Graag hoor ik van de bewindslieden of de huidige beleidsinstrumenten wel toegesneden zijn op dat type bottom-upbeleid. Stelt de kennissamenleving ook geen nieuwe eisen aan beleidsinstrumenten?

Er zijn ook voorstellen voor de manier waarop onderzoeksgeld uit de eerste geldstroom verdeeld zou kunnen worden, min of meer naar analogie van de tweede en derde geldstroom. Wij besteden gezamenlijk 1,7 mld in die eerste geldstroom. Hoe weet u of daar sprake is van voldoende focus en massa? Middels welke mechanismen houdt u dit extra in de gaten, nu de middelen schaars zijn en de klassieke mechanismen aan kritiek onderhevig? Kunt u een schets geven van de structuur die u nastreeft? En ook hoe de Europese dimensie daarin een rol speelt, in positieve zowel als in negatieve zin? Hebben wij goed begrepen dat de wet aangaande het wetenschappelijk onderzoek naar geneesmiddelen onze kansrijke biostarters wel eens om zeep zou kunnen helpen? Hoe zit het op dit punt met de samenhang in het rugbyteam in onze regering?

Voorzitter. Wij hebben nog een paar leuke dingen voor het eind bewaard. Naar de mening van de PvdA zijn toppen toeval, als ze niet rusten op een brede basis. In de beroepskolom wordt die brede basis gevormd door het vmbo en het mbo. Bij de begrotingsbehandeling van Onderwijs zullen wij daar zeker dieper op ingaan. In ons denken is er wel degelijk een lijn naar de discussie van vandaag. Zonder doeners heb je geen denkers nodig, beleidsmedewerkers repareren geen cv-ketels. En om hogere toppen te krijgen, zal de basis als geheel omhoog moeten.

Verder vragen wij ons af welke windmolens deze staatssecretaris bestrijdt als zij spreekt over "gelijkheidssluiers". Laat duidelijk zijn dat wij niets tegen verschillen hebben; wij zien graag diversiteit, maar eisen wel dat iedereen toegang heeft tot goed onderwijs. Zo zullen wij kijken naar elke discussie over collegegeld: toetsing aan toegankelijkheid en aan de mate waarin de maatregel bijdraagt aan goede en relevante scholing van velen.

Dan rest nog een punt ten aanzien van de zogenaamde "topmasters" in deze Kamer. Wij wachten nog op de rapportage daarover. De PvdA werkt aan een visie, maar we willen daar nu wel al wat over zeggen. Met betrekking tot de masters is onze redenering analoog aan die over collegegeld. Wij willen wel aan de orde stellen dat naar onze mening een top- of andere master niet per se meteen hoeft te volgen op de bacheloropleiding. De praktijk leert dat veel mensen na een paar jaar werken veel beter weten wat ze willen, en dan graag alsnog snel en vruchtbaar een master doen.

Tegen die achtergrond zullen wij de bekostiging van de alle masters op termijn beoordelen. Het gaat ons in die discussie dus om meer dan om de bekostiging.

De heer Van Raak (SP):

U bent bezig met het ontwikkelen van een visie op de topmaster. Voor de masters blijft de gelijke toegang voor eenieder gelden, voor de topmasters maakt u een uitzondering, althans, die noemt u apart. Kunt u verzekeren dat ook voor de topmasters zal gelden dat niet centen maar talenten de toegang zullen bepalen?

Mevrouw Maas-de Brouwer (PvdA):

Ik zou in deze Kamer wel eens iemand willen horen die niet vindt dat toptalenten bij de topmasters moeten zitten; wij vinden dat dus ook.

De heer Van Raak (SP):

Betekent dit, heel concreet, dat voor topmasters veel meer collegegeld mag worden gevraagd?

Mevrouw Maas-de Brouwer (PvdA):

Zoals gezegd zal voor ons de positionering van de topmasters in het curriculum van studenten een rol spelen bij het bepalen van de bekostiging. Ik kan me heel goed voorstellen dat men, als men een topmaster doet via een werkgever, een andere manier van bekostigen hanteert dan wanneer de topmaster meteen achter de bachelor komt.

Voorzitter. Hoezeer wij ook genoten van Het Bureau van Voskuil, wij zien niet uit naar wonen in een openluchtmuseum. We horen dus vandaag graag hoe de regering de in Lissabon afgesproken ambities voor 2010, toch nog waar denkt te maken.

De heer Woldring (CDA):

Mevrouw de oorzitter. De CDA-fractie is verheugd over de ambitie van het kabinet om de afspraken van de Europese Raad van Lissabon in 2000 en Barcelona in 2002 na te komen. Het kabinet wil een substantiële bijdrage leveren aan een Europa dat uitgroeit tot de meest dynamische en concurrerende kenniseconomie van de wereld. Nederland moet in 2010 in economisch opzicht in Europa niet tot de top-tien, maar tot de top-drie behoren. De CDA-fractie heeft dan ook waardering voor de instelling van het landelijke Innovatieplatform, omdat dit zeker zal bijdragen aan het bereiken van die doelen. Dat de minister-president het voorzitterschap van dat platform op zich heeft genomen en de ministers van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en Economische Zaken als vice-voorzitters optreden, houdt een belofte in. Het zal de coördinatie zeker ten goede komen. De minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft in de Tweede Kamer betoogd dat er tussen haar ministerie en dat van EZ geen verkokering plaatsvindt. Waarom hebben deze ministeries dan afzonderlijke nota's over de innovatie uitgebracht? Waarom volgen hierop voortdurend andere nota's, met alle herhalingen en overlappingen van dien? Waarom hebben de bewindslieden hun plannen niet gecoördineerd in een omvattend beleidsplan en een daarbij behorende begroting?

Ook andere departementen hebben afdelingen en adviesraden voor wetenschappelijk onderzoek en kennisontwikkeling. Oud-staatssecretaris Ybema heeft twee jaar geleden in de Staatscourant opgemerkt dat het innovatiebeleid van de overheid in zijn tijd te versnipperd was en dat er te veel ongecoördineerde subsidieregelingen waren. Het zal allemaal wel zijn verbeterd sinds die tijd, maar laat ik toch vragen hoe de coördinatielijnen met andere departementen nu zijn georganiseerd. Welke rol speelt het Innovatieplatform daarin?

De CDA-fractie staat positief tegenover de vernieuwingsimpulsen voor het universitair wetenschappelijk onderzoek; fundamenteel en innoverend onderzoek waarbij het aankomt op het ontwikkelen van creatieve ideeën. Tegelijkertijd is creativiteit altijd een surplus bovenop wetenschappelijke ervaring, vakmanschap en bewezen onderzoeksresultaten van onderzoeksgroepen. Daarom zijn wij verheugd over de beslissing van het kabinet om, na ingewonnen advies van het Innovatieplatform, 50 mln euro extra te bestemmen voor excellent universitair onderzoek. Bovendien heeft het kabinet thematische prioriteiten gesteld. Het getuigt van een realistische benadering om een projectfinanciering van individuele onderzoekers om te buigen naar een projectfinanciering van onderzoeksgroepen op grond van geleverde prestaties.

Het getuigt onzes inziens eveneens van realiteitszin dat in de nota "Wetenschapsbudget 2004-Focus op excellentie en meer waarde" wordt erkend dat het schrijven en aanvragen van extern gefinancierde onderzoeksprojecten tijdrovend is en veel bureaucratische rompslomp met zich meebrengt. In het huidige systeem moet men tot in details het doel, de fasering en de te verwachten resultaten onder woorden brengen. De uitvoering van het onderzoek verloopt doorgaans echter anders dan men verwacht. Teneinde doorbraken in het onderzoek te bereiken, moeten vaak nieuwe wegen worden gezocht.

Bovendien is het criterium van maatschappelijke relevantie niet voor elk onderzoek van belang. Er zijn overbodige criteria waarvoor vele formulieren moeten worden ingevuld. De CDA-fractie steunt het verzoek van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap aan NWO en de KNAW om in samenwerking met de VSNU te komen tot maatregelen die leiden tot een vereenvoudiging van de procedures. Mijn fractie vraagt de minister om bij NWO, de KNAW en de VSNU aan te dringen op standaardisering van beoordelingscriteria en op het weglaten van overbodige criteria. Op welke termijn verwacht de minister de aanbeveling van genoemde organisaties te ontvangen?

De heer Van Raak (SP):

Mijn fractie kan instemmen met de standaardisering waarover de heer Woldring heeft gesproken. Is hij het met mij eens dat een wetenschapper een soort gespleten persoonlijkheid met twee bekwaamheden is? Enerzijds heeft hij de bekwaamheid om creatief en origineel onderzoek te verrichten; anderzijds heeft hij de bekwaamheid van het creatief en origineel aanvragen van subsidies. Beide werelden hebben slechts zijdelings raakvlakken. Als wij gaan standaardiseren, moeten wij wellicht veel meer kijken naar de onderzoekskant van de zaak. Wij moeten voorkomen dat mensen de zaak moeten bedotten door in hun onderzoeksvoorstel voor te wenden een ander onderzoek te willen gaan doen.

De heer Woldring (CDA):

Ik merk dat aanvragen bij onderzoeksscholen van de KNAW en bij onderzoeksprojecten van NWO dermate verschillende bureaucratische trajecten doorlopen, dat ze veel extra werk meebrengen voor wetenschappers die hun tijd eigenlijk aan wetenschap zouden moeten besteden. Zij moeten nu veel bureauwerk doen. Als er een vereenvoudiging in de vorm van standaardisering kan plaatsvinden bij KNAW en NWO, uiteraard zonder windowdressing waarbij men problemen probeert weg te strepen, leidt dit tot een tijdsbesparing voor wetenschappers. Meer heb ik in dit verband niet bedoeld.

Voorzitter. Ik maak een korte opmerking van waardering over Aspasia. De minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft daarvoor extra financiële middelen ter beschikking gesteld. Zij heeft zelfs besloten dat weliswaar een evaluatie zal plaatsvinden, maar dat Aspasia na 2004 zal worden voortgezet. Wij zijn haar daarvoor zeer erkentelijk.

Hoe noodzakelijk het in de Nederlandse context ook is om te streven naar kennisinnovatie, die context is in Europees perspectief relatief. De genoemde ambities van Barcelona, uit 2002, zijn Europese ambities, die ook in Nederland moeten worden nagestreefd. Belangrijke initiatieven op Europees niveau zijn de kaderprogramma's. Bij het zesde Kaderprogramma hebben zich problemen voorgedaan die te verwachten waren. Te voorzien was dat het opstellen van onderzoeksprojecten zeer tijdrovend zou zijn en dat de eisen van samenwerking met internationale onderzoekspartners erop zouden uitlopen dat slechts grote consortia in de prijzen zouden vallen. Het zesde Kaderprogramma blijkt dermate overtekend, dat in delen van het programma slechts 10% à 15% van de excellente onderzoeksgroepen aan bod komt. Een aantal voor kennisinnovatie belangrijke bedrijven valt buiten de boot en veel van die bedrijven hebben geen enthousiasme meer voor dit soort kaderprogramma's. Juist de participatie van die bedrijven is echter uitermate belangrijk voor het halen van de ambitie van Barcelona uit 2002. Gedane zaken nemen geen keer, maar de vraag is wel dringend wat de aanpak van het zevende Kaderprogramma dan zal zijn. De voorbereidingen van het zevende Kaderprogramma en de evaluatie van de instrumenten van het zesde Kaderprogramma vallen in de tweede helft van dit kalenderjaar. Dat is net de periode van het Nederlandse voorzitterschap van de Europese Unie. Welke plannen hebben de bewindslieden om tot de noodzakelijke verbetering van de organisatie te komen en tot een uitgebreidere financiering van een zevende Kaderprogramma? Op welke manier denken zij dat de European Research Council, de Europese variant van de NWO, daarbij kan worden ingeschakeld?

Hoewel het in dit debat gaat over wetenschapsbeleid en kenniseconomie, ontkom ik er niet aan om enkele opmerkingen te maken over het universitaire onderwijs. Ik relateer dat echter ogenblikkelijk aan het wetenschapsbeleid. Het kabinet heeft het standpunt ingenomen dat selectie van studenten en hogere collegegelden alleen mogelijk zijn voor opleidingen met een erkende, evidente meerwaarde. In verband met wetenschapsbeleid rijst dan de vraag naar de zogeheten onderzoeks- of researchmasters. Evenals een prestigieuze universiteit in een ander land, moet ook in Nederland een opleiding voor onderzoeksmaster tweejarig zijn. Die tweejarige opleidingen tot onderzoeksmaster behoren uitsluitend op te leiden tot topmasters. Als zodanig hebben de opleidingen een erkende, evidente meerwaarde. Juist in verband met de internationalisering zijn de onderzoeksmasters buitengewoon belangrijk, want ze kunnen jonge onderzoekers uit het buitenland aantrekken. Investeren in onderzoeksmasters is bij uitstek een toekomstgericht beleid, dat per definitie ten grondslag ligt aan het bevorderen van onderzoek op het hoogste niveau.

Dat voor onderzoeksmasters en andere topmasters aanzienlijk hogere collegegelden zullen en moeten worden gevraagd, is voor de CDA-fractie verdedigbaar. Maar dan is wel de studiefinanciering in het geding. Studenten die een topmaster voltooien met een gunstig carrièreperspectief, zullen met het terugbetalen van hun studiekosten weinig problemen hebben. Voor studenten die een onderzoeksmaster voltooien ligt dat volstrekt anders, want hun carrièreperspectieven zijn onzeker. Indien zij in de toekomst al een wetenschappelijke functie zouden kunnen verwerven, ligt hun salariëring aanvankelijk aanzienlijk lager dan in het bedrijfsleven. Daar komt bij dat de universiteiten dringend behoefte hebben aan meer duidelijkheid omtrent de accreditatie van de onderzoeksmaster in de alfa- en de gammawetenschappen. In de bèta- en de medische wetenschappen is dat geregeld; die hebben al een langere studiefinanciering. Wij hebben met erkentelijkheid kennis genomen van de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur een Wetenschap van 19 december van het vorig jaar, over toelatingsbeleid in het hoger onderwijs, vooral over het doen bevorderen van de ontwikkeling van topopleidingen. Ik neem aan dat ook de onderzoeksmaster daar onder valt. Vandaar mijn vraag aan de minister en staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap: welke strategische keuzen met betrekking tot de onderzoeksmaster, met name voor studenten met een ongunstig carrièreperspectief, zijn te verwachten en op welke termijn?

Een ander probleem, dat in dit debat niet buiten beschouwing mag blijven en dat al zo vaak besproken is, is de visumkwestie. Procedures voor het verkrijgen van een verblijfsvergunning van langer dan drie maanden voor wetenschappers van buiten de Europese Unie nemen ontzettend veel tijd in beslag. Het kan langer dan negen maanden duren. Het argument is dan overbelasting bij de Immigratie- en Naturalisatiedienst. Het is dus een kwestie van uitvoering en niet van de wet. De obstakels voor de internationale kennismigranten zijn in ons land groter dan in andere landen van de Europese Unie; er zijn excellente wetenschappers en studenten die Nederland gaan mijden. Universiteiten en bedrijven missen de kans om hen aan te trekken. Hoewel universiteiten en bedrijven deze kwestie al vaker aan de orde hebben gesteld en ministers reeds vaker hebben toegezegd dat zij er wat aan zouden doen, is er tot vandaag niets gebeurd. Ik verwijs in dit verband naar de brief van het Innovatieplatform van 25 november van het vorig jaar aan de minister-president en aan de ministers van Economische Zaken en van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. De minister-president heeft onlangs nog in de Tweede Kamer gezegd dat er wordt gewerkt aan het wegnemen van belemmeringen. Ik kan slechts concluderen dat die opmerking al zo vaak is gemaakt. Kunnen de bewindslieden toezeggen op welke termijn de aanbevelingen van het Innovatieplatform in beleid zullen worden omgezet en de genoemde problemen eindelijk adequaat zullen worden opgelost?

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Heeft de heer Woldring het nu alleen over kenniswerkers, oftewel mensen die hun opleiding al voltooid hebben of heeft hij het ook over studenten? Moeten niet ook daarvoor de verblijfsvergunningen en leges worden vergemakkelijkt?

De heer Woldring (CDA):

Ik noemde in mijn tekst wetenschappers en studenten.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Ik dacht niet dat u ze noemde, maar het is goed voor de helderheid.

De heer Woldring (CDA):

De vraag die in verband met het onderwerp van vanmiddag regelmatig opduikt is of de overheidsfinanciering van het universitair wetenschappelijk onderzoek niet te omvangrijk is. Kan de financiering niet voor een groter deel worden overgelaten aan de werking van de markt? Voorstanders van het marktdenken vinden dat de Nederlandse overheid meer dan genoeg betaalt aan het universitair wetenschappelijk onderwijs. Zij wijzen dikwijls op het verschil tussen Nederland en de Verenigde Staten. In ons land bekostigt de overheid ongeveer 40% van het universitair wetenschappelijk onderzoek en in de Verenigde Staten is dat ongeveer 30%. Zij zien echter over het hoofd dat de financiering van de meeste Amerikaanse universiteiten grotendeels uit private bronnen komt, terwijl in Nederland de universiteiten hun financiën grotendeels van de overheid krijgen.

Naar het oordeel van de fractie van het CDA gaat het echter niet primair om de vraag: overheidsfinanciering óf markt? Het gaat erom op welke manier fundamenteel wetenschappelijk onderzoek aan de universiteiten het meest adequaat kan worden bevorderd. In de nota Wie oogsten wil, moet zaaien, Wetenschapsbudget 2000, wordt gesteld:

"Aan de onderzoekmissie van de universiteiten mag geen afbreuk worden gedaan door de kortetermijngerichtheid die in de marktoriëntatie van universitair onderzoek is geslopen. Deze situatie van missievervaging komt de samenwerking van publieke kennisinstellingen onderling en met private partijen niet ten goede en evenmin de transparantie van het onderzoeksbestel." Even verder wordt gesteld: "De overheid moet het langetermijngerichte vernieuwende onderzoek beschermen en ruimte bieden." Hetzelfde vindt men terug in rapporten van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid.

De fractie van het CDA onderkent dat in verband met de marktwerking en het fundamenteel wetenschappelijk onderzoek van universiteiten drie soorten waarden een rol spelen: waarden van het universitair-wetenschappelijk onderzoek zelf, waarden van de markt en waarden van de samenleving. Het fundamenteel wetenschappelijk onderzoek aan de universiteiten is ingekaderd in de zogeheten academische vorming, waarin waarden van wetenschappelijke en maatschappelijke vorming, wetenschappelijke integriteit en maatschappelijke verantwoordelijkheid centraal behoren te staan. Als zodanig zijn universiteiten een hoogwaardig cultuurgoed en steunpilaren van de cultuur. In de context van de academische vorming behoort de universiteit jong intellectueel talent te stimuleren om uit te blinken, uit te dagen en grenzen te verleggen. Omdat wetenschappelijke innovaties niet te voorspellen zijn en resultaten van onderzoek kunnen tegenvallen, is fundamenteel wetenschappelijk onderzoek economisch altijd riskant. Maatschappelijk rendement van fundamenteel onderzoek is een kwestie van lange termijn. Vandaar dat substantiële overheidsfinanciering ons inziens volkomen gerechtvaardigd is.

Wat betreft de waarden van de markt, moeten wij constateren dat bedrijven, ook grote bedrijven, slechts in bepaalde mate geïnteresseerd zijn in universitair wetenschappelijk onderzoek. Bovendien is de prioriteit van vraaggestuurd onderzoek boven aanbodgestuurd onderzoek onmogelijk toepasbaar op alle terreinen van het universitair onderzoek. Als men te veel nadruk legt op vraaggestuurd onderzoek, dan ondermijnt men op de lange termijn het fundamenteel wetenschappelijk onderzoek. Bovendien staan wij aarzelend tegenover het afstemmen van wetenschappelijk onderzoek op actuele kennisbehoefte, omdat er een kortetermijnvisie aan ten grondslag ligt waarin geen plaats is voor de continuïteit van de personeels- en onderzoekssituaties van de universiteiten. Terecht wordt reeds in de "Voortgangsrapportage Wetenschapsbeleid 2002" gezegd dat "moet worden voorkomen dat fundamentele onderzoeksvragen die een kennisgebied verder zouden kunnen brengen, terzijde worden geschoven ten behoeve van de beantwoording van concrete, kortetermijnvragen van bedrijven".

Ook de waarden van de samenleving spelen een rol. Zij zijn in het geding als maatschappelijke problemen worden onderzocht. Deze waarden worden door bedrijven lang niet altijd onderkend. Als bedrijven er geen brood in zien, is financiering van universitair onderzoek naar maatschappelijke problemen van hun kant niet te verwachten. In zulke gevallen is universitair wetenschappelijk onderzoek onontbeerlijk. In dit verband is de duurzaamheid van de samenleving in de zin van houdbaarheid en kwaliteit van leven en samenleven in het geding.

De drie soorten waarden – van universitair wetenschappelijk onderzoek, van de markt en van de samenleving – behoren zo goed mogelijk met elkaar in evenwicht te zijn. De ruimte voor marktwerking in het universitair wetenschappelijk onderzoek kan dus naar het oordeel van mijn fractie legitiem zijn mits zij in evenwicht is met en wordt begrensd door de waarden van de academische vorming en de waarden van de kwaliteit van de samenleving en haar toekomst. In het zoeken naar dat evenwicht heeft de overheid ons inziens geen dirigistische, maar wel een regierol. Kunnen de bewindslieden instemmen met de opvatting, dat de overheid ervoor moet waken dat de marktwerking niet ten koste gaat van fundamenteel universitair wetenschappelijk onderzoek en de duurzaamheid van de samenleving en dat het bedrijfsleven niet bij elke vorm van fundamenteel universitair wetenschappelijk onderzoek kan worden ingeschakeld?

Binnen de legitieme ruimte die in het universitair wetenschappelijk onderzoek voor marktwerking kan bestaan, kan derhalve ook plaats zijn voor ondernemende universiteiten, dat wil zeggen: universiteiten die streven naar zoveel mogelijk inkomsten op de markt of via marktpartijen. Hoewel de CDA-fractie het kabinet steunt in de beoogde vergroting van de autonomie van de instellingen voor hoger onderwijs opdat zij hun eigen beleid kunnen realiseren, behoort het volgens de fractie niet tot de kerntaken van de universiteiten om zoveel mogelijk geld te verdienen alsof zij een onderneming zouden zijn. Hoewel wij van mening zijn dat de ondernemende universiteit geen doel op zichzelf is, erkennen wij de legitieme plaats die ondernemende universiteiten in het kader van onze kenniseconomie innemen.

De CDA-fractie is verheugd over de initiatieven van de staatssecretaris van Economische Zaken, die in samenwerking met de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap jonge startende ondernemers in de technologiesector wil faciliteren en universiteiten wil stimuleren om de zogenaamde technostarters voort te brengen.

Een ander probleem baart ons zorgen: de kennisinnovatie in het midden- en kleinbedrijf in de regio's. In de regio's blijken universiteiten en vooral hbo's voor middelgrote en kleine bedrijven van stimulerende betekenis te zijn. Universiteiten en hbo's in een bepaalde regio blijken innovatieve bedrijven aan te trekken. Geografische nabijheid bevordert namelijk de persoonlijke contacten en de vertrouwensrelaties die de uitwisseling van kennis bevorderen. In dit verband is het van belang om vast te stellen dat de toepassing van kennisinnovatie in bedrijfsinnovatie niet alleen wordt bevorderd door omvangrijke onderzoeksprojecten, maar ook en vooral door een samenspel van kennisinstellingen en bedrijven in die regio's. In verschillende regio's laten innovatieve bedrijven een groei van de werkgelegenheid zien die aanzienlijk boven het landelijk gemiddelde ligt. Hoe belangrijk ICT-onderzoek in het algemeen ook is – terecht investeert NWO daar sinds vorig jaar 10 mln euro extra in – van niet minder belang is dat de ICT-mogelijkheden in de regio's gerichter en adequater worden benut, in combinatie met niet-technologische innovatie van bedrijfsmanagement en bedrijfsorganisatie.

Het is bekend dat het kabinet de kennis- en bedrijfsinnovatie in het midden- en kleinbedrijf in het algemeen wil bevorderen, maar het is de vraag of het beleid concreet genoeg is. Ondanks de forse financiële steun die de minister van Economische Zaken ter beschikking stelt voor het midden- en kleinbedrijf, en de fiscale tegemoetkoming van 100 mln is het MKB van oordeel dat te weinig gericht en te weinig op maat wordt gewerkt, zeker met betrekking tot de regio's. De minister van Economische Zaken schrijft op 16 november 2003 weliswaar aan de voorzitter van de Tweede Kamer dat de samenwerking tussen het MKB en de lokale en regionale kennisinstellingen en -netwerken moet worden bevorderd, maar die opmerking wordt eerder afgezwakt dan versterkt door haar te plaatsen in de context van internationale kennisstromen. Die context is te vaag om kennis terecht te laten komen waar zij terecht behoort te komen en toepasbaar kan worden gemaakt.

Het kan nauwelijks verwondering wekken dat op provinciaal en interprovinciaal niveau verscheidene industriële en kennisplatformen zijn opgericht. Volgens door mij ingewonnen informatie is de communicatie tussen het landelijke innovatieplatform en de regionale innovatieplatformen uitermate beperkt. Slechts één of twee regionale innovatieplatformen hebben contact gehad met het landelijke innovatieplatform; de andere hebben daar nog nooit contact mee gehad, althans niet over initiatieven van het landelijke innovatieplatform. Ik constateer dat in het eerste deel van de Innovatiebrief van de minister van Economische Zaken van 2 oktober vorig jaar wordt gesproken over regionale samenwerking tussen kennisinstellingen en kennisbedrijven, maar dat in het derde deel van die brief, getiteld Uitwerking van oplossingsrichtingen, concrete beleidsvoornemens van het ministerie ontbreken. Weliswaar wordt opgemerkt dat op hoofdlijnen aan dat beleid wordt gewerkt en dat het innovatieplatform daarbij wordt betrokken, maar er wordt geen woord besteed aan de regionale innovatieplatformen. Kan de minister van Economische Zaken toelichten in hoeverre financiële impulsen voor de kennisinnovatie in het midden- en kleinbedrijf op maat worden toegesneden? Kunnen de minister van Economische Zaken en de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap bevorderen dat het landelijke innovatieplatform in overleg treedt met provinciale en interprovinciale platformen ter bevordering van een zo adequaat mogelijk innovatiebeleid van het kabinet en ter stimulering van de regionale innovatieketens?

Tot slot maak ik een enkele opmerking over de ambitie van Barcelona. In de nota Voortgangsrapportage wetenschapsbeleid 2002 werd enigszins zuinig opgemerkt dat Nederland, wat de overheidsuitgaven voor research en development betreft, een middenpositie inneemt. Oud-minister Hermans noemde de uitgaven voor wetenschappelijk onderzoek in datzelfde jaar alleszins redelijk. Wij moeten echter constateren dat de overheidsuitgaven voor wetenschappelijk onderzoek de afgelopen tien jaar achteruitgegaan zijn. Hoewel het paradoxaal klinkt om te zeggen dat je in een tijd van beperkte financiële middelen juist meer moet investeren, moet uit allerlei onderzoeken van onder meer de OESO toch opgemaakt worden dat in een tijd van economische stagnatie investeringen noodzakelijk zijn en dat die op den duur meer opleveren dan zij kosten.

Natuurlijk nemen wij met erkentelijkheid kennis van het Wetenschapsbudget 2004 en het grote bedrag van 4 mld dat de overheid uittrekt voor onderzoek en ontwikkeling. Ook nemen wij met erkentelijkheid kennis van de extra impuls van 185 mln tot 2007. Ook de verdeling van de gelden lijkt ons globaal goed gekozen. Wij zijn echter van oordeel dat het een absolute must is dat de overheid hier meer in investeert. Dat moet gebeuren, zowel voor onze eigen economie en werkgelegenheid als voor onze bijdrage aan het realiseren van de ambitie van Barcelona van 2002. Voor het laatste hebben wij nog maar zes jaar te gaan. De vraag dringt zich dan ook op welke argumenten de bewindslieden kunnen geven om aan te tonen dat de investeringen van de kant van de overheid voldoende zijn om eraan bij te dragen dat Nederland in 2010 tot de economische kopgroep van Europa kan gaan behoren? Is het overigens niet kwestieus om, indien het kabinet achterblijft met zijn investeringen, wel van het bedrijfsleven te vragen om tweederde van de 3% BNP te besteden aan research en development?

De CDA-fractie is erkentelijk voor de mogelijkheid die geboden wordt om dit debat met de bewindslieden te voeren. Zij ziet de beantwoording van de vragen met belangstelling tegemoet.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Voorzitter. Kennissamenleving en innovatie zijn volgens dit kabinet speerpunt van het beleid. Het was voor D66 zelfs reden, zo is het althans gebracht, om deel te nemen aan dit kabinet. Ik zie de man van D66 ook uitgebreid knikken. De begrippen "kennissamenleving" en "innovatie" zijn echter zo glad als een aal. In de afgelopen driekwartier is het bewijs daarvoor weer geleverd: de discussie gaat alle kanten op. Wat betekenen deze begrippen nu werkelijk? Naar mijn idee heeft deze regering zelf eigenlijk nauwelijks een idee wat zij daarmee wil en hoe zij dit met het beleid kan beïnvloeden. Het stuk van Frank Kalshoven in de Volkskrant van afgelopen zaterdag sprak wat dat betreft boekdelen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de regering op dat stuk. Kennis en innovatie lijken op wat de Engelsen noemen "motherhood and apple pie", oftewel: niemand is ertegen, het glijdt zo naar binnen. Ik hoop dat wij er vanmiddag een echt debat over kunnen hebben. Er zijn namelijk wel degelijk politieke keuzen te maken.

Ik heb een korte inbreng in de vorm van tien punten. Om te beginnen ben ik benieuwd waarin dit kabinet zich als het gaat om kennis en innovatie onderscheidt van vorige kabinetten. Paars I heeft al zeer lijvige nota's geproduceerd en er was een groot inspraakcircus over een leven lang leren. Het toeval wil dat mijn collega Jos van der Lans het eindrapport voor dat circus heeft geschreven in opdracht van de toenmalige minister Ritzen. Ik heb het hem net gevraagd en hij is graag bereid om daarover nog eens van gedachten te wisselen met de drie bewindslieden.

De heer Schouw (D66):

Vindt de fractie van GroenLinks het belangrijk om te investeren in kennissamenleving en innovatie? Dan weet ik tenminste wat het vertrekpunt is van de GroenLinksfractie in dit debat.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Ik kom daar in mijn bijdrage op terug. Het gaat mij erom dat duidelijk moet zijn welke inhoud de verschillende partijen aan die begrippen geven. De kennissamenleving waar de ene fractie het over heeft, kan heel anders zijn dan de kennissamenleving van de andere fractie. Dat heb ik willen zeggen met de uitdrukking "zo glad als een aal". Wij denken dat wij het over hetzelfde hebben, maar ondertussen kunnen wij het over heel verschillende dingen hebben. De bijdrages die ik tot nu toe heb gehoord, duiden daar eerlijk gezegd ook op.

De heer Schouw (D66):

U zult dadelijk dus uitleggen wat u verstaat onder het investeren in de kennissamenleving.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Dat is juist. Ik zal ook aangeven wat daar wel en niet belangrijk aan is. Ook zal duidelijk worden dat wij dit op zichzelf wel belangrijk vinden.

Voorzitter. De vraag is hoeveel dit kabinet eigenlijk over heeft voor de kennissamenleving. Er werd bij aanvang van dit kabinet steeds gesproken over een bedrag van 700 mln. Laten wij deze ui eens verder afpellen. Er is 185 mln naar het innovatieplatform gegaan en er staat 142 mln op de rol voor diversen: zorg, masters en verbetering van de huisvesting. Er wordt echter ook 143 mln bezuinigd op de lumpsum voor het hoger onderwijs. Dat lijkt mij wat anders dan investeren in de kennissamenleving. De 212 mln die door NWO mag worden gebruikt, is eerst weggehaald bij de universiteiten. Kortom, in samenspraak met de bewindslieden wil ik graag die ui verder afpellen en kijken wat dit kabinet werkelijk financieel over heeft voor de kennissamenleving.

Naar het idee van mijn fractie ontbreekt een echte analyse van het verband tussen kennis en economie. Wat schort er aan onderwijs als het gaat om de doorwerking van het onderwijs in de economie? Het is nogal hyperig. Wij hebben de hype van te weinig bèta's gehad. Volgens de fractie van GroenLinks lijdt de Nederlandse economie vooral aan het feit dat er aan de onderkant zoveel talent verloren gaat en zoveel mensen aan de kant staan. De top is vanzelfsprekend ook belangrijk, maar kijkend naar waaraan het in Nederland echt schort, meent mijn fractie dat de problemen veel meer aan de onderkant zitten dan aan die top. Mijn collega Trude Maas heeft ook al gewezen op de brede basis die nodig is om vervolgens überhaupt een top te kunnen genereren. Ik ben benieuwd naar de reactie van de bewindslieden hierop.

Als het om de top gaat, is volgens mijn fractie veel meer het probleem dat er te weinig aan kennisverspreiding wordt gedaan dan dat er te weinig kennis wordt gegenereerd. Er is veel meer uitwisseling nodig tussen kennisinstituten en bedrijfsleven. Wie de begroting goed leest, ziet dat het er wel in staat, maar in het management bij speech zoals dat in de media komt, gaat het naar het idee van onze fractie veel te veel over die topperdetopperdetop.

De fractie van GroenLinks is ook bang dat het woord kenniseconomie wordt misbruikt voor iets heel anders. Ik richt mij nu nadrukkelijk tot staatssecretaris Nijs. Onder het mom van bevordering van de kennissamenleving is het kabinet, vooral de staatssecretaris, in hoog tempo bezig een tweedeling in het hoger onderwijs in te voeren: topmasters, topuniversiteiten, een nieuw studiefinancieringsstelsel en straks een prestatiebeurs voor het mbo. Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris op de volgende vraag. Nederland is, zo zeggen de heren deskundigen, voor 99% van de nieuwe kennis op dit moment afhankelijk van het buitenland. Dat is niet zo gek, want wij zijn gewoon een heel klein landje. Hoeveel tweedeling heeft de staatssecretaris ervoor over om daar bijvoorbeeld 98,5% van te maken?

Gek genoeg worden sinds kort kennis en innovatie vrijwel louter en alleen in de technologische hoek en de bètahoek geplaatst. Maar Nederland was toch een diensteneconomie? Dan is toch juist kennis die de diensteneconomie versterkt en verbetert van groot belang? Wij zijn dan ook zeer blij met de conferentie Innovatie en kwaliteit in de publieke sector die door minister Thom de Graaf is georganiseerd en over zes weken wordt gehouden. Het gaat dan om talloze innovaties in de zorg, bij de politie, in het onderwijs en in het personeelsbeleid. Dat zijn concrete en nuttige zaken zonder blabla. Om nog even op collega Schouw terug te komen, bij zo'n conferentie is duidelijk waar wij het echt over hebben in plaats van over dat grote vage rompbegrip. Aan de drie bewindslieden de vraag: waarom die fixatie op bèta en technologie, en dat terwijl nauwkeurige bestudering van de cijfers leert dat Nederland daarin helemaal niet slecht is?

Ik kom op mijn zesde punt. Innovatie is creativiteit en risico's durven nemen. Ik denk dat de bewindslieden het hiermee eens zijn. Opmerkelijk is dat uit diverse berichten blijkt dat dit kabinet met zijn nogal negatieve verhalen over de economie zowel de creativiteit als dat risico durven nemen eigenlijk de kop in drukt. De beste dienst die het kabinet innovatie kan bewijzen, zou wel eens kunnen zijn, niet langer overdreven doemverhalen de wereld in slingeren over de economie. Bedrijven worden steeds voorzichtiger in wat zij doen. Zij zijn gericht op behoud en op financiën in plaats van op durven. Zo te zien is de minister van Economische Zaken het niet mij eens, maar dat hoor ik dan wel.

Mijn fractie is een groot voorstander van een kenniseconomie. Daarbij denken wij aan een economie waarin minder gebruik wordt gemaakt van grondstoffen en fossiele energie en meer van kennis en vernuft. Over de potenties van een kenniseconomie als duurzame – in dit geval milieuvriendelijke – economie rept dit kabinet met geen woord. De minister van Economische Zaken was vroeger directeur-generaal milieuzaken in Brussel en hij zal hierover dus wel bepaalde ideeën hebben. Ik wil graag dat hij daarbij ook het advies van de VROM-raad "Ontkoppeling door innovatie" betrekt. Heeft de minister de milieudoelstellingen gekwantificeerd in relatie tot de kenniseconomie?

Het kabinet noemt vaak Finland als sprekend voorbeeld als het gaat om innovatie. Zo'n tien jaar geleden is in dat land heel fundamenteel nagegaan wat er kan worden gedaan aan bepaalde tekortkomingen. Ik zal niet de eerste zijn die zegt dat dit nu precies hetgeen is wat het kabinet te weinig doet. Het kabinet maakt geen fundamentele analyse van de behoeften van de samenleving en de kennis die daarvoor vereist is. Naar mijn idee wordt er nog te veel geïnvesteerd in R&D – wat wij al jaren doen net iets anders doen – maar zou het veel "wilder" mogen nadat een grondige analyse is gemaakt van wat er echt nodig is. Nederland is een dichtbevolkt land en waarom zou niet kunnen worden overwogen een groep onderzoekers uit verschillende disciplines de opdracht te geven om vanuit meervoudig ruimtegebuik een wijk te ontwerpen? Dan geeft het kabinet ook meteen aan welke kant het op wil.

Twee laatste punten. Moeten wij vooral concurreren binnen Europa of vooral samenwerken? Gaan we afspraken maken, kennis en studenten uitwisselen, specialismen van universiteiten op elkaar afstemmen in plaats van concurreren?

Ten slotte vraag ik het drietal achter de regeringstafel wanneer zij het bij minister Verdonk voor elkaar krijgen dat de leges voor verblijfsvergunningen voor studenten omlaag gaan.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Voorzitter. Het is maar goed dat wij op schema liggen want ik heb een lawine van vragen aan de drie bewindslieden. Voordat ik die vragen stel, wil ik enkele opmerkingen van meer algemene aard maken. In de wijsgerige antropologie bestaan theorieën waarin kennis wordt gezien als absoluut noodzakelijk voor de overleving van de mens. De mens heeft immers in tegenstelling tot alle dieren een weinig gespecificeerd en zeer kwetsbaar lichaam, waardoor zijn overleving zonder kennis onmogelijk is. Deze ongespecificeerdheid is tevens een voordeel: de mogelijkheden van de mens om met de werkelijkheid om te gaan, zijn daardoor oneindig. Dit heeft de geschiedenis van de mensheid overtuigend laten zien.

Niet alleen de overleving van de mens is door kennis gediend. Tegenwoordig geldt – zeker in de westerse wereld – meer dan ooit dat kennisvermeerdering de kwaliteit van leven dient. Daarom zijn wij allereerst bezig met kennisvermeerdering: om de kwaliteit van het bestaan te verhogen. Dit lijkt een fundamenteel gegeven. Dit geldt indirect ook voor de zogenaamde kenniseconomie. Kennisvermeerdering is nodig voor een concurrerend bedrijfsleven en dus voor onze welvaart. En welvaart en welzijn hangen weer nauw samen, hoewel ze niet identiek zijn. Een redelijke welvaart is nodig voor welzijn, maar alleen als noodzakelijke, niet als voldoende voorwaarde. Het debat dat wij vandaag voeren – ik hoop dat het ook inderdaad een debat wordt – behoort in de visie van de VVD-fractie tegen deze achtergrond te worden gevoerd. Dit is vooral daarom noodzakelijk omdat zoals Adorno en Horkheimer in het midden van de twintigste eeuw al overtuigend hebben beargumenteerd dat kennisvermeerdering natuurlijk ook een tegenkant heeft. Wij allen weten immers dat het kennispotentieel van de mens ook kan worden ingezet voor moord en doodslag.

De vraag die zich opwerpt is of er een bijzondere reden is om juist nu een kennisdebat te voeren, tienduizenden jaren nadat de homo sapiens uit de mist der oertijden naar voren trad en het vuur ontdekte. Het antwoord van de regering daarop is positief. In ieder geval zijn wij nu bezig met de Lissabonambitie en dat geeft de VVD-fractie een aantal vragen, om te beginnen aan de minister van EZ. Naar onze indruk wordt er wel heel hard geroepen dat Nederland het zo slecht doet. Gezien de omstandigheden waarin Nederland zich bevindt, vragen wij ons af of dat beeld niet iets genuanceerd moet worden. Inderdaad, het bedrijfsleven blijft achter bij investeringen in research en development, en innovatie via ICT steekt slecht af bijvoorbeeld bij de VS. Maar Nederland is wel een land met een overbloezende wetgeving op het gebied van de arbeid en het stichten van bedrijven. Bovendien is Nederland een van de landen met de grootste wig, dat wil zeggen met de duurste arbeid, en research- en developmentinvesteringen betekenen nu eenmaal het aantrekken van hooggeschoolde en dure werknemers. Ook heeft dit land het grootste aantal arbeidsongeschikten op zijn nek van alle landen die dat registreren. In dat licht gezien is het misschien zo slecht nog niet wat hier wordt gepresteerd. Dat neemt niet weg dat het beter kan en dat Nederland mee moet in de vaart der volkeren. De vraag is hoe en onder welke voorwaarden.

De heer Woldring (CDA):

Is uw formulering van "het valt wel mee in Nederland" niet te geruststellend gelet op de ambitie om over zes jaar, in 2010, iets groots neer te zetten? Dat zal zoveel inspanning vergen dat ik mij afvraag of u eigenlijk geen andere toon zou moeten aanslaan en andere argumenten zou moeten gebruiken dan u nu doet!

Mevrouw Dupuis (VVD):

Nog niet, maar dat neemt niet weg dat ik een aantal kritische vragen heb en ook nog wel enkele suggesties. In ieder geval zou ik op dit moment het negatiefste uit de huidige geluiden willen weghalen, ook omdat uit verschillende rapporten, onder andere het rapport Kennis en economie van december 2003, duidelijk een ander verhaal naar voren komt.

Tot mijn verbazing deel ik mijn eerste vraag aan de minister van EZ met mevrouw De Rijk, namelijk wat hij zich precies voorstelt bij de term "kenniseconomie". Zijn kennis en economie niet altijd al een duo geweest? Ook kennis van de jacht en van de landbouw – ik denk maar aan de oertijd – is kennis, en zodra er van ruil en handel sprake was, moet kennis daarin een belangrijke factor geweest zijn. Is kennis niet altijd al een productiefactor geweest, heeft niet altijd transfer en diffusie van kennis plaatsgevonden? Wat is de essentie van de kenniseconomie zoals die nu functioneert?

In alle beschouwingen over de kenniseconomie en innovatie wordt steeds het genereren en toepassen van die kennis benadrukt waarmee geld te verdienen valt. De gedachten gaan dan allereerst uit naar bètakennis, naar het kennisveld van natuur en techniek. Is dan elke kennisvermeerdering via research en development prima als die maar geld oplevert? Is dat werkelijk het enige dat van belang is? Is ook niet nodig dat kennis tot vermeerdering van welzijn leidt, en dan niet alleen in economische zin? Cru gezegd: moeten wij bedrijven in Nederland aansporen tot innovatie op het gebied van wapens en ander oorlogstuig? Hoe zit het met het welzijn van dieren? Ligt ook daar niet een andere grens aan de kennisvermeerdering, namelijk dat die niet ten koste mag gaan van het welzijn van dieren? Heeft de overheid hierop een visie? Gaarne commentaar hierop van de minister van EZ.

Het CBS-rapport Kennis en economie van december 2003 maakt onderscheid tussen drie soorten "kenniswerkers": kennisgenereerders, kennistoepassers en kennisoverdragers. In Nederland blijkt onder studenten en werknemers de belangstelling te groeien juist voor functies op het laatste gebied, dus op het gebied van kennisoverdracht. Kan die soort bezig zijn met kennis ook niet economisch uitgebaat worden? Het komt mij voor dat juist in een kennissamenleving grote behoefte bestaat aan kennisoverdragers. Waarom zouden wij dit niet economisch uitbuiten? Ook hier zijn mogelijkheden voor kennisproductie met echte economische relevantie. Is het nu werkelijk zo'n ramp dat wij een volkje zijn met wat minder bèta-interesse? Hiermee wil ik niet suggereren dat er geen probleem is op het gebied van natuur en techniek, maar is dit wel zo groot als men het doet voorkomen?

Mijn volgende vraag aan de minister van Economische Zaken heeft betrekking op de coördinatie van geldstromen voor onderzoek. Ook de minister van OCW speelt hierbij een grote rol met haar budget. Is dit nu wel een optimale inrichting van het beleid? Heeft de minister van EZ nooit het gevoel dat hij hierbij meer betrokken zou moeten worden en samen met OCW zou moeten afstemmen wie wat subsidieert of stimuleert? Dit geldt toch zeker voor de tweede geldstroom van OCW waarbij van enige sturing sprake kan zijn. Hoe zeker weten de bewindslieden die hier aanwezig zijn dat de coördinatie voldoende is? Is er sprake van een breed beleid? Hoe is dit geregeld behalve dan nu via een innovatieplatform, waarvan ons niet duidelijk is wat daar nu precies zal gebeuren? Hoe ziet de minister de taken van de Stichting Technische Wetenschappen? Kan dit instrument niet meer worden ingezet? Moet er niet meer geld en ruimte worden geboden om te kunnen realiseren wat de minister wil?

Ik kom nu op een ander, misschien wel het meest fundamentele punt. Allerwegen wordt er geroepen dat het bedrijfsleven in Nederland ernstig achterblijft. Wat zijn daarvan volgens de minister van EZ de diepere oorzaken? Zijn wij te lui, zijn wij te dom? Is het inderdaad zo dat het bedrijfsleven in Nederland wordt gedupeerd door allerlei standen van zaken in ons land die elders gunstiger zijn, zoals een flexibele arbeidsmarkt, lagere kosten van arbeid, minder regelgeving etc.? Wat is nu de kern van het probleem? Welke boodschappen heeft de minister van EZ voor andere ministeries? Wordt daar wel eens naar geluisterd? Wat is er mis, wat ontbreekt er en wat zal de minister van EZ doen met het CBS rapport?

Mevrouw de voorzitter. Mijn tweede blok heeft betrekking op het wetenschapsbeleid. Ik richt mij dan in het bijzonder tot mevrouw Van der Hoeven als minister van OCW. Nederland staat wat betreft de ontwikkeling van kennis en wetenschap binnen Europa op de vijfde plaats voor de overheidsuitgaven. Dat is niet zo slecht. Wij weten hoe de budgetten voor wetenschappelijke research worden besteed; een groot deel gaat naar de universiteiten en een kleiner deel naar de onderzoeksinstituten.

Op bladzijde 336 van de begroting van het ministerie van OCW wordt gesproken over een beleid "dat uitdaagt tot optimale prestaties: wetenschap van hoog niveau voor welvaart en welzijn". Dit zijn mooie woorden, maar als ik verder lees, zie ik dat de overheid dan vooral denkt aan het goed en doelmatig functioneren van het onderzoeksbestel als belangrijkste doelstelling van het overheidsbeleid. Dit lijkt mij nogal pover. Moet de overheid op zo'n belangrijk terrein niet zelf ook een visie ontwikkelen?

Na deze algemene vraag, stel ik nu een aantal meer specifieke vragen aan de minister over het wetenschapsbeleid. Over het thema van het doelmatig functioneren van het onderzoeksbestel wil ik namens mijn fractie een aantal vragen stellen. Vindt de minister dat de aansturing van al dat geld goed loopt? Welke mogelijkheden voor controle heeft het ministerie? De minister schrijft in haar brief over het wetenschapsbudget van 26 november 2003 dat het systeem werkt. Hoe kan zij dit rijmen met de klachten van bijvoorbeeld topwetenschappers in Nederland die zeggen moeite te hebben met de bureaucratische en omslachtige procedures bij de aanvraag van researchgelden? Heeft het departement hiernaar wel eens onderzoek gedaan? Is Nederland niet veel te klein voor "peer review" en "peer"-beoordeling van zo'n belangrijke zaak als de besteding van onderzoeksgelden?

Ook over het stimuleren van specifieke research heeft de VVD fractie een aantal vragen. De minister schrijft in haar brief dat er drie nationale prioriteiten zijn, namelijk genomics, ICT en nanotechnologie. Hoe is die keuze tot stand gekomen? Wordt er met andere departementen overlegd of dit de juiste keuze is? Is deze keuze ingegeven door de verdiencapaciteiten van deze wetenschapsvelden of zijn er andere overwegingen en welke dan? De minister schrijft dat deze terreinen in vele andere landen ook worden gestimuleerd. Dan rijst de vraag: moeten wij dat dan ook doen, kunnen we niet beter op een ander belangrijk veld gaan inzetten?

Een volgende vraag betreft de researchgelden die naar de universiteiten gaan: dat is 1,7 mld, dus veel meer dan naar onderzoekinstituten gaat. Hoe zeker weet de minister dat de universiteiten dit geld goed gebruiken? Zijn de universiteiten inderdaad in staat om, zoals de minister graag wil, een broedplaats te zijn van nieuwe kennis en inzichten? Is de verdeling van de uitgaven van de universiteiten aan de diverse soorten research – alfa, bèta en gamma – in haar visie evenwichtig? Wordt er voldoende breed gekeken? Vindt de minister het beleid ten opzichte van de alfawetenschappen adequaat?

Overigens is de VVD-fractie van mening dat de brief van de minister over het wetenschapsbeleid bepaald elan heeft. Wij zijn blij en het grotendeels eens met de inhoud en zijn verheugd dat de minister trefzeker kan aangeven dat er ook veel goed gaat in Nederland. Zo zien we op blz. 11 van de brief dat Nederland het niet zo slecht doet als velen doen voorkomen op het punt van, bijvoorbeeld, de kennistransfer van universiteiten naar bedrijven. Daarover wordt veel geklaagd, maar Nederland staat volgens de bedrijven zelf op de vijfde plaats, na Finland, de VS, Canada en Zweden; dat is geen rijtje om je voor te schamen.

Daarnaast is er dus het bedrag van 771 mln euro dat naar de onderzoeksinstituten gaat. Heeft het departement ooit geëvalueerd of de toewijzing van middelen voor research via de tweede geldstroom inderdaad adequaat verloopt? Het was immers ooit bedoeld om meer greep op research te krijgen, maar werkt het ook zo? Heeft de minister ooit overwogen te evalueren of deze gelden goed worden besteed en of er voldoende ruimte is voor creativiteit? Met andere woorden, slaan de onderzoeksinstituten met hun bureaucratische aanpak van de besteding van gelden de creativiteit niet dood?

In dit verband ook een vraag over de in de begroting genoemde prestatie-indicatoren die worden gebruikt bij de beoordeling van onderzoek. Die zijn weliswaar noodzakelijk, maar zijn ze adequaat? Op bijvoorbeeld blz. 351 van de begroting zie ik geen enkel inhoudelijk criterium. Hoe bereikt de minister dat de maatschappelijke betekenis van onderzoek, los van de economische, bespreekbaar wordt en toetsbaar is?

Een ander punt betreft de braindrain naar de Verenigde Staten. Hoe moet Europa, zoals in Lissabon is besloten, werkelijk de meest concurrerende kenniseconomie worden als er sprake is van een ernstige braindrain naar de VS, zoals velen constateren? Is de minister van mening dat dit ernstig is en, zo ja, wat denkt zij er dan aan te gaan doen? In dit verband wordt ook vaak – en terecht – geklaagd over de anti-stemming die nogal eens in Nederland is te constateren als het gaat om wetenschappelijke excellentie en de bevordering daarvan. Sowieso is excellentie in dit land niet iets om trots op te zijn; eerder is de mentaliteit dat men zijn kop niet boven het maaiveld dient uit te steken. Zo breekt ons de gelijkheidsideologie uit de jaren zeventig nog steeds op en bemoeilijkt deze ons streven naar de top in wetenschappelijk opzicht. Deelt de minister onze visie dat ook dit een probleem is?

Een volgende vraag betreft mogelijke belemmeringen voor het onderzoek. Aan de toetsing van onderzoek is al heel wat gedaan, ook in juridische en ethische zin. Natuurlijk is dat nodig en goed, maar mij hebben berichten uit het veld bereikt dat met name het onderzoek op het gebied van de genetica, een van de speerpunten van het onderzoeksbeleid van de overheid, maar ook van dat van bedrijven, zozeer gebonden is aan allerlei regelingen dat er volgens onderzoekers "geen doorkomen aan is". Met name de gentechnologiebedrijven zeggen hier veel last van te hebben. Kent de minister deze signalen? Zou de wetgeving niet te ver zijn doorgeslagen? Inderdaad, er is de WMO met de dubbele toetsing, de CCMO's, de WBO, de Wet op de dierproeven – allemaal zonder meer noodzakelijke wetgeving, maar functioneren deze wetten zonder al te veel bureaucratie? Is de minister van plan te laten onderzoeken of deze signalen terecht zijn en wil zij een ongerechtvaardigde belemmering van research tegengaan? Ook wordt stevig geklaagd, en waarschijnlijk terecht, over de kosten van de beoordeling van klinische research. Heeft de minister een visie op deze kwestie? Wat gaat zij eraan doen?

Een ander punt dat mij zeer aan het hart gaat, is de aandacht voor de alfawetenschappen. De minister schrijft daar iets over in de nota, maar onze vraag blijft of de universiteiten daar genoeg aan doen. De indruk ontstaat vaak dat universiteiten de neiging hebben om de geesteswetenschappen te beschouwen als een kostenpost en niet als een werkelijk noodzakelijk aspect van kennisontwikkeling. Juist door het enorme aanbod van brokken kennis in onze samenleving moet er een normatief kader zijn waarbinnen die kennis kan worden geëvalueerd en ingekaderd. Vooral de alfa- en gammawetenschappen zouden dat kunnen doen.

Onlangs sprak ik een toonaangevend hoogleraar in de genetica, die duidelijk maakte dat de gegevens uit het onderzoek naar het menselijk genoom vragen om een structuur van interpretatie, die er niet is. De feiten zijn er, de peptiden kunnen worden geïdentificeerd en voor een deel kan hun werking worden geanalyseerd, maar het is onduidelijk wat zij betekenen. Kennelijk heeft zelfs de geneticus een mensbeeld nodig om de betekenis van zijn research te kunnen beoordelen. Deze hoogleraar zei met zo veel woorden dat de alfavakken hier wellicht van dienst kunnen zijn. Hiervoor zijn geen megaprojecten nodig, maar wel een vrije ruimte en armslag voor groepen en afdelingen binnen de geesteswetenschappen. Eerder merkte ik op dat ik in de rijksbegroting een zingevend kader mis, een richting waarin de samenleving zou moeten gaan op het punt van wetenschapsbeleid. Dat is natuurlijk precies waar het hier om gaat. Een samenleving die haar alfa's, met name op het gebied van wijsbegeerte, theologie en aanverwante terreinen, geen ruimte geeft, kan zichzelf nog wel eens tegenkomen.

Mijn volgende onderwerp betreft het onderwijs in de kenniseconomie en de kennissamenleving. Ik richt mij hierbij primair tot de staatssecretaris. Ik wil haar er graag aan herinneren dat een van haar voorgangers, de heer Ritzen, in 1996 het initiatief heeft genomen tot een breed maatschappelijk kennisdebat. De focus lag, anders dan vandaag, op de consequenties voor het onderwijs en het wetenschapsbeleid en minder op de economische betekenis van kennis en kennisontwikkeling. Het zou in de visie van de VVD-fractie geen kwaad kunnen als de staatssecretaris nog eens kennis zou nemen van de bevindingen van toen; er staan heel interessante dingen in. Voordat ik verder ga met de bijdrage van het ministerie van OCW aan het realiseren van de kenniseconomie, wijd ik een enkel woord aan een andere belangrijke rol van dit departement, namelijk een rol in verband met de kennissamenleving. Vereist die kennissamenleving specifieke taken van de overheid? In het zojuist genoemde kennisdebat uit 1996 kwam een aantal auteurs, onder wie ik, tot de conclusie dat dit inderdaad het geval is.

Er zijn ten minste twee negatieve aspecten van een kennissamenleving, die alle twee te maken hebben met de vorming van een kennisaristocratie. Het eerste punt dat daarbij naar voren komt, is dat bij het bespreken van de kennis die in een samenleving wordt gegenereerd, het eigenlijk nodig om goed greep te hebben op wat die kennis inhoudt. Een mooi voorbeeld is de genetica, waarover zeer veel wordt gepraat, maar met weinig kennis van zaken. Zo is het bijvoorbeeld bijna onmogelijk om de winst van basaal genetisch onderzoek voor de gezondheidszorg te beoordelen zonder een goed begrip van de stand van zaken in de genetica. Voor een niet-geneticus is dit dus eigenlijk niet te doen. De genetici doen er veel aan, maar dat neemt niet weg dat op dit terrein steeds meer problemen zijn te verwachten. In feite ontstaat een kennisaristocratie, die de democratie aantast. Wat is de mening van de staatssecretaris hierover? Is dit vermijdbaar?

Een ander punt betreft de positie van de burger in de kennissamenleving. Niet alle burgers hebben het gemakkelijk in een dergelijke samenleving. Je hebt immers een tamelijk hoog niveau van scholing nodig om te kunnen meekomen. Ook blijkt dat sommige groepen burgers veel te weinig profiteren van de voordelen van de kennissamenleving. Men zou aannemelijk kunnen maken dat de kennisgrondslag van onze huidige moderne samenleving leidt tot een nieuwe tweedeling in de samenleving tussen de adequaat geïnformeerden en degenen die achterblijven. Wat betekent dit voor het onderwijsbeleid? Volgens de VVD-fractie betekent dit in ieder geval dat ook groepen die het onderwijs al enige tijd achter zich hebben liggen, de kans moeten hebben om zich bij te scholen en na te scholen. Dat hoeft niet gratis, maar het is wel een taak van de overheid om daarop toe te zien.

Een volgend punt betreft de toename van het aantal bèta's. Een goed opgeleide beroepsbevolking is in de kenniseconomie van superieur belang, daarover is geen twijfel mogelijk. Dat roepen wij ook allemaal. Er is behoefte aan hooggespecialiseerde, maar ook brede en in ieder geval goed opgeleide onderzoekers, met name op de terreinen natuur en techniek. Kennelijk zijn de bètastudies onaantrekkelijk, omdat ze te lang of te zwaar zijn, of omdat je er te weinig bijbaantjes bij kunt hebben. Als de omvang van dit probleem inderdaad zo aanzienlijk is, dan zullen halfzachte maatregelen niet helpen. Geen collegegeld vragen voor deze vakken is te weinig. Eerder zal iets aan de magere studiefinanciering moeten worden gedaan, met name voor goed presterende studenten. Het gaat hier allereerst om het wetenschappelijk onderwijs, maar ook om het hbo, want daar worden immers degenen opgeleid die wetenschappelijke kennis moeten en kunnen toepassen. De VVD-fractie verneemt graag van de staatssecretaris welke plannen zij heeft om meer studenten in de bètafaculteiten binnen te halen. Tegelijk mag dit niet het enige zijn, want er zijn ook generalisten nodig. Dat is echter al gezegd.

De VVD-fractie vraagt aandacht voor de vele leemten in de kennis van eerstejaars aan de universiteiten. Dit is een zeer ernstig probleem, waardoor veel tijd en energie van de universitaire docenten verloren gaat. De kans is bovendien groot dat de student op een matig niveau eindigt. Zelfs redelijk intelligente studenten kunnen tegenwoordig vaak nauwelijks nog fatsoenlijk Nederlands schrijven en al helemaal niet spreken. Hierbij ligt een belangrijke taak voor het vwo. De vraag is of het studiehuis op dit punt soelaas biedt. Wat denkt de staatssecretaris hiervan? De minister mag ook antwoorden als haar dat behaagt.

Een van de oplossingen voor het lage niveau van de studenten zou kunnen zijn dat universiteiten zelf een deel van de kennis en vaardigheden van studenten toetsen, alvorens hun toegang te verschaffen. In dit opzicht is veel te weinig sprake van echte deregulering. Er mag veel te weinig. De VVD-fractie is van mening dat de universiteiten veel meer ruimte moeten krijgen om te selecteren voor toelating tot en tijdens de studie, bij het heffen van collegegeld – waarvoor wel een minimum, maar geen maximum moet gelden – bij het zelf verlenen van beurzen voor excellente studenten, en bij het inrichten van topmasterstudies. Het is in ieders nadeel dat dit nu zo slecht mogelijk is. Excellentie bereikt men niet aan de leiband, maar in een vrije ruimte waarin zelf beleid kan worden gemaakt; dat geldt althans voor de universiteiten. De VVD-fractie is dan ook uitgesproken positief over de brief van de staatssecretaris aan de Tweede Kamer van 19 december 2003, waarin zij tal van mogelijkheden aankondigt voor de universiteiten om te doen wat wij zo graag willen. Het enige bezwaar dat men tegen de nota kan hebben, is dat het als gevolg van de diverse experimenten wel lang zal duren voordat er werkelijk wezenlijke veranderingen op grote schaal kunnen worden doorgevoerd. Meer vrijheid voor universiteiten moet in de ogen van de VVD-fractie overigens gepaard gaan met een goed systeem van toezicht op die instellingen. Het gaat tenslotte om miljarden overheidsgeld. Hoe denkt de staatssecretaris hierover?

Verder zullen de universiteiten in het streven naar excellentie andere gewoonten moeten aanwennen. Zo kan men in Amerikaanse universiteitsbibliotheken 24 uur per dag en zeven dagen per week terecht. De Nederlandse UB's gaan om 22.00 uur dicht en zijn in het weekend gesloten, niet alleen voor de studenten, maar ook voor de wetenschappers. Daaruit blijkt een bevangenheid die niet strookt met het streven naar het opleiden van gedreven en excellente wetenschappers.

Ik vraag speciale aandacht voor het onderwijs aan de universiteiten. De universiteiten krijgen 1,4 mld euro voor onderwijs. Dat bedrag is bijna gelijk aan het totaalbedrag dat naar het hbo gaat, waaraan veel meer studenten verbonden zijn. De universiteit schijnt met het bedrag niet altijd zichtbaar een directe verbetering van het onderwijs na te streven. Het gaat niet overal slecht, maar bij sommige universiteiten is onduidelijk of het bedrag inderdaad voor het onderwijs wordt gebruikt. Men roept dat 50% naar het onderwijs gaat. Dat zou mooi zijn, want vaak is het veel minder. De vraag is ook door wie het universitaire onderwijs wordt gegeven. Vaak wordt de jongste staf ingezet voor het onderwijs, tot in latere fases van de studie.

Mevrouw Maas-de Brouwer (PvdA):

Hoe moet ik het pleidooi voor grote vrijheid van universiteiten, tot heil van allen, rijmen met de vraag of zij hun geld eigenlijk wel doelmatig uitgeven?

Mevrouw Dupuis (VVD):

Die vraag mag natuurlijk altijd gesteld worden aan instituten die geld uitgeven. Wij willen inderdaad veel vrijheid voor de universiteiten, maar hier even niet. Dit punt is namelijk cruciaal. Onlangs was in The Economist te lezen dat universiteiten die hun jonge staf voor het onderwijs inzetten en de tophoogleraren niet, niet ver komen. Dat is ook heel goed te zien op de lijst met de rangorde van Europese universiteiten. De universiteiten die het best zijn wijzen het onderwijs toe aan de topdocenten. Dat zijn Oxford en Cambridge. Zij staan aan de top.

Voelt de staatssecretaris er iets voor om dit punt via de colleges van bestuur eens bij de faculteiten onder de aandacht te brengen? Wil zij waar dat nodig lijkt ook eens vragen hoe nu precies het voor onderwijs bestemde geld door zo'n faculteit wordt uitgegeven en aan welk type docent? Ik wil het dus niet alleen in het algemeen weten, ik wil heel specifiek weten hoe met het geld wordt omgegaan, niet zozeer om er als een bureaucratische vader Staat bij te staan, maar om verbetering te verwerkelijken.

Gaat het Innovatieplatform nog iets doen om bedrijfsleven en hoger onderwijs beter op elkaar af te stemmen? Is er een plan voor? Heeft het platform een rol bij competenties die nodig zijn voor het bedrijfsleven en niet alleen voor het doen van onderzoek? Zijn er uitwisselingsmogelijkheden? Mensen moeten niet alleen bepaalde specifieke competenties hebben.

Wij hebben de bewindspersonen een enorm aantal vragen voorgelegd, maar de fractie van de VVD is per saldo niet ontevreden over de activiteiten van de bewindslieden in de laatste maanden. Wij hopen wel dat alle mooie plannen en beleidsvoornemens gerealiseerd zullen worden. Wij zeggen graag onze steun daarbij toe.

De heer Van Raak (SP):

Honderd jaar geleden stond de wetenschapsbeoefening in Nederland er heel florissant voor. Met name de natuurwetenschappers behoorden tot de wereldtop. Van 't Hoff, Lorentz en Zeeman waren al gedecoreerd met de Nobelprijs. Van der Waals, Kamerlingh Onnes en wat later Einthoven en Eyckman zouden heel snel volgen. Vanaf ongeveer 1870 waren aan de universiteiten nieuwe onderzoekslaboratoria opgericht, waar grote wetenschappelijke doorbraken plaatsvonden. Voor de Eerste Wereldoorlog bereikten multinationals als Philips en Shell met eigen laboratoria de wereldtop. Historici typeren deze periode als een – weliswaar korte – gouden eeuw in de wetenschapsbeoefening in Nederland.

Het kabinet droomt van een nieuwe gouden eeuw. Onder de enigszins misleidende term kenniseconomie wordt het economisch belang van kennis en innovatie beklemtoond. In deze tijden van bezuinigingen is het kabinet zelfs bereid om volgend jaar 185 mln extra te investeren. Omdat het hier een zaak van nationaal belang betreft, heeft de minister-president zichzelf in september 2003 aan het hoofd gesteld van een Innovatieplatform, waarin ondernemers en wetenschappers in gezamenlijkheid nieuwe lijnen moeten uitzetten. Helaas is de innovatieve webpagina pas in maart a.s. in de lucht.

Voorzitter. Ook mijn fractie is doordrongen van het belang van onderzoek en innovatie. Wij zijn echter niet overtuigd dat de voornemens van de aanwezige bewindspersonen een nieuwe gouden eeuw in de wetenschap dichterbij zullen brengen, integendeel. De voornemens getuigen van een naïeve opvatting van wetenschap, die op korte termijn een bedreiging is voor de onafhankelijkheid van het wetenschappelijk onderzoek en op de langere termijn de vorming van jongeren tot kritische en creatieve burgers in de weg staat.

Ik ga vandaag in op de specifieke verantwoordelijkheid van universiteiten, bedrijfsleven en overheid. Ik zal vooral stilstaan bij het probleem van de onafhankelijkheid.

Het is al vaak gezegd: het gaat niet goed met Nederland als kennisland. In vergelijking met andere westerse landen hebben wij een laagopgeleide bevolking, weinig onderzoekers en een geringe wetenschappelijke productie. De oorzaken liggen voor de hand. In vergelijking met andere OESO-landen investeert de Nederlandse overheid erg weinig in kennis en is het bedrijfsleven weinig innovatief. Evenals het kabinet geeft mijn fractie topprioriteit aan verbetering van de wetenschapsbeoefening. Over de manier waarop wij dat kunnen bereiken, lopen de meningen echter uiteen.

Voorzitter. Voordat ik verderga, moet ik u wel waarschuwen. Ik ben weliswaar van huis uit wetenschapper, maar ik ben vandaag niet objectief. De SP sponsort namelijk mijn optreden hier. Alles wat ik zeg, wordt gekleurd door de uitgangspunten van deze partij. Ik heb vandaag ook een speldje opgedaan, zodat iedereen dat kan zien. Ik geef dus aan: ik ben niet onafhankelijk. Waarvan acte!

Mevrouw Dupuis (VVD):

In welk opzicht is de heer Van Raak niet onafhankelijk? Wat bedoelt hij daarmee?

De heer Van Raak (SP):

Omdat ik mij gecompromitteerd weet door de uitgangspunten van de Socialistische Partij.

Mevrouw Dupuis (VVD):

En dat betekent dat u het daarmee eigenlijk niet eens bent?

De heer Van Raak (SP):

Nee, het mooie is nu juist dat ik lid ben van een partij waar ik het heel erg mee eens ben. Dat is dus voor mij geen enkel bezwaar.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Wat is dan het compromitterende waar onze collega mee worstelt?

De heer Van Raak (SP):

Er is eigenlijk helemaal niets compromitterends, omdat ik het duidelijk aangeef. Daarom wil ik nu ook verdergaan, omdat dit bij andere onderzoekers soms minder duidelijk is. Misschien moet u even geduld hebben.

Veel van mijn collega-wetenschappers worden namelijk ook gesponsord, met name door bedrijven of andere commerciële instellingen. Door de achterblijvende overheidsinvesteringen zijn steeds meer onderzoekers gedwongen om hun toevlucht te zoeken in contractonderzoek. Deze ontwikkeling past ook goed binnen de opvatting van de meeste leden van het kabinet, dat universiteiten en bedrijven nauwer moeten samenwerken. Universiteiten worden geacht meer rekening te houden met het maatschappelijk belang, dat in dit geval gelijk wordt gesteld aan economisch profijt. Lees er de verschillende openingen van het academisch jaar maar op na.

De minister-president belichtte in Leiden de toekomst van het hoger onderwijs in termen van "technopreneurship", een goed Nederlands woord dat wil zeggen dat universiteiten worden afgerekend op innovatief ondernemerschap. In Tilburg sprak de minister van Onderwijs in nog beter Nederlands van het "dichten van de wisselwerkingskloof tussen bedrijven en kennisinstellingen". In de zichzelf als ondernemend profilerende Universiteit van Maastricht stelde de minister van Economische Zaken "dat universiteiten studenten vooral moeten opleiden tot ondernemers". Het moet uit zijn met het gelijkheidsdenken aan de universiteiten. Onderzoekers die betere kwaliteit leveren moeten meer geld krijgen. Daar kan mijn fractie van harte mee instemmen. Dan wil ik echter wel van de staatssecretaris weten wat naar haar opvatting moet worden verstaan onder"wetenschappelijke kwaliteit". Hoe gaan wij dat meten? Ook moeten er meer middelen komen voor profijtelijke studies. Kan de minister van Economische Zaken mij vertellen wat hij bedoelt met "profijtelijk"?

Het kabinet is op zoek gegaan naar sponsors om in de tweede helft van dit jaar het voorzitterschap van de Europese Unie mede te bekostigen. Dat is helaas niet gelukt. Betekent dit nu dat het Nederlandse voorzitterschap van de Europese Unie niet maatschappelijk relevant is? En geldt dat ook voor wetenschappers, zo vraag ik de minister van Economische Zaken. Als ik als historicus geen sponsor kan vinden, is mijn onderzoek dan niet maatschappelijk relevant?

Zinvol wetenschappelijk onderzoek valt of staat bij onafhankelijkheid. De tendens dat onderzoekers zich via derde geldstromen steeds meer binden, is volgens ons geen goede zaak. Bovendien tast dit de integriteit van onderzoekers aan. Ik noem enkele voorbeelden van het afgelopen jaar. In april beëindigde de VU het contract met twee klinische psychologen vanwege integriteitsproblemen met betrekking tot gesponsord onderzoek. In september kwam het Verwey-Jonker Instituut onder vuur te liggen vanwege te nauwe betrokkenheid bij het te onderzoeken integratiebeleid. In oktober bleek dat een hoogleraar leverkunde in Utrecht persoonlijk geld ontving van een bedrijf dat zijn wetenschappelijke apparatuur leverde. Mijn eigen UvA betichtte in november Organon van manipulatie van onderzoek naar de anticonceptiepil. Dezelfde maand bleken onderzoekers van de Erasmus Universiteit te knellende banden te hebben met de Dexia Bank. Begin deze maand bleek een hoogleraar railbouwkunde aan de TU Delft niet bereid om medewerking te verlenen aan een televisierapportage over de toestand van het Nederlandse spoor. Naderhand bleek dat ProRail zijn vakgroep mede betaalde. Het is opmerkelijk dat journalisten zich tegenover mij beklagen dat het steeds moeilijker wordt om objectieve informatie te krijgen van wetenschappers. Kan de staatssecretaris instemmen met mijn plan om wetenschappers te laten overgaan tot shirtsponsoring? Er mag natuurlijk ook een speldje gebruikt worden om te laten zien wie hen sponsort. Het gaat erom dat iedere student, journalist of politicus kan zien met wiens mond een wetenschapper spreekt.

Met mijn collega Kant van de overzijde heb ik onder de titel Ongemakkelijke minnaars al eens onderzoek gedaan naar de verhouding tussen wetenschappelijke onderzoekers en de farmaceutische industrie. Die verhouding leidt tot aantasting van het wetenschappelijke karakter van dat onderzoek. Het meeste geld gaat naar middelen die commercieel interessant zijn, en dat gaat ten koste van onderzoek naar bijzondere ziektes en ziektes die vaak in de Derde Wereld voorkomen. Er wordt ook veel geld verkwist aan kleine variaties op bestaande medicijnen om patenten te kunnen vernieuwen. Verder gaat er heel veel geld zitten in pseudo-onderzoek om middelen in de markt te brengen. Onderzoekers wordt het soms onmogelijk gemaakt om onwelgevallige uitkomsten te publiceren. Een nog grotere bedreiging voor het medische wetenschappelijk onderzoek is de onmogelijkheid van peer reviews. Vaktijdschriften klagen dat er, omdat alle onderzoekers in een bepaald onderzoeksveld zijn verbonden aan één of enkele ondernemingen, geen wetenschappelijke beoordeling van elkaars werk meer mogelijk is. Meent de staatssecretaris dat deze voorbeelden incidenten zijn of kan gesteld worden dat genoemde integriteitsproblemen samenhangen met de veranderende bekostiging van het onderzoek?

Paul van der Heijden, rector magnificus aan de Universiteit van Amsterdam, pleitte begin deze maand voor een inhoudelijke gedragscode waarin algemene beginselen van wetenschap worden geformuleerd. Hij stelde bijvoorbeeld voor om bij wetenschappelijke publicaties de nevenfuncties van auteurs onderaan artikelen te vermelden. Wat vindt de staatssecretaris daarvan?

De problematische verhouding tussen commerciële sponsoring en wetenschappelijke integriteit wordt ook door de instellingen zelf onderkend. Veel instituten hebben sinds een paar jaar ethische commissies. Ook is er sinds vorig jaar het Landelijk orgaan wetenschappelijke integriteit waar klachten kunnen worden gedeponeerd, maar lang niet alle instellingen zijn daar lid van. Kan de staatssecretaris meegaan met mijn suggestie om een instelling op te richten die de onafhankelijkheid van het wetenschappelijk onderzoek moet bevorderen? Wetenschappers zouden hier anoniem oneigenlijke beïnvloeding en schending van ethische codes moeten kunnen melden. Volgens mij komt dit overeen met de opmerkingen van de heer Woldring. Hij zei dat de interne waarden van het wetenschappelijk onderzoek op deze manier verzekerd zouden kunnen worden. Ik ben het trouwens eens met mevrouw Dupuis dat het bedrijfsleven veel vrijheid moet hebben, maar in dit geval zou dat even niet zo moeten zijn.

Om van Nederland een sterk kennisland te maken, bepleit het kabinet een mentaliteitsverandering bij universiteiten en bedrijven. De minister van Economische Zaken wil dat ondernemers meer gaan ondernemen. Zij moeten creatiever worden en meer lef tonen. Om dit te bereiken, neemt de minister bedrijven financieel bij de hand. Daarmee geeft hij toe aan een luid roepen om de universiteiten meer in dienst te stellen van de ondernemers. Het MKB vindt bij monde van oud-onderwijsminister Hermans dat universiteiten zelfs gedwongen moeten worden om kennis over te dragen aan het bedrijfsleven. Het is evenwel de vraag of de natuurwetenschappers met de grote namen uit de Gouden Eeuw die ik aan het begin van mijn betoog noemde, hun Nobelprijzen zouden hebben verdiend met direct commercieel toepasbaar wetenschappelijk onderzoek. De nog steeds befaamde ontdekkingen van bijvoorbeeld Lorentz en Zeeman zijn zuiver wetenschappelijk en vormden bouwstenen voor onder meer de relativiteitstheorie en de kwantummechanica. Aan de kwalitatief hoogstaande instituten waar deze grote geleerden werkten en waarin de overheid fors investeerde, werd geen direct toepasbaar onderzoek gedaan. Wel werden er generaties studenten opgeleid die zich konden meten met de besten in de wereld. Sommigen van hen stroomden door naar het bedrijfsleven, dat bovendien fors investeerde in wat wij nu research en development noemen, zoals de laboratoria van Philips en Shell. Vindt de minister van Economische Zaken met mij dat de ondernemers van nu voor een dubbeltje op de eerste rang willen zitten? Is het niet veel effectiever om dit geld direct te investeren in wetenschap en onderwijs? Dat brengt mij op de vraag over het bedrag van 185 mln euro voor het innovatieplatform. Het is mij niet precies duidelijk waar dat platform onder valt. Valt het onder het ministerie van Onderwijs of onder het ministerie van Economische Zaken?

Ook in het hoger onderwijs heeft de markt haar intrede gedaan. Eind 2002 haalden universiteiten meer dan een kwart van hun geld uit de markt. De meeste universiteiten hebben een holding waarin commerciële bedrijven worden ondergebracht. Misschien is dat ook wel een antwoord op de vraag van mevrouw Maas naar die miniondernemingen op de universiteit. Volgens mij zijn die er al. De UvA heeft 16 BV's, die in 2002 een winst maakten van 2,8 mln euro.

Mevrouw Maas-de Brouwer (PvdA):

Ik begrijp dat u niet op de hoogte bent van wat het project miniondernemingen inhoudt. Het houdt in dat studenten tijdens hun studie leren wat echt ondernemen is. Het is een didactisch concept dat uitstekend werkt in veel landen om ons heen. In ons land lukt het steeds net niet om wat dat betreft een omslag in het denken te bewerkstelligen.

De heer Van Raak (SP):

Misschien kunnen die holdings daar ook voor gebruikt worden.

Voorzitter. In ieder geval worden universiteiten steeds meer afhankelijk van derde geldstromen. Wij zien ook een enorme toename van het aantal bijzondere hoogleraren, die vaak inhoudelijk banden onderhouden met allerlei subsidieverleners. Reguliere hoogleraren, de top van ons kennisland, zien zichzelf gedegradeerd tot managers die niet toekomen aan vernieuwend onderzoek, druk als zij zijn met het binnenhalen van geld. Dit liberale beleid heeft geleid tot een mentaliteitsverandering. Externe financiering geldt steeds meer als kwaliteitstoets op de universiteiten. Dezelfde mentaliteitsverandering zien wij in het hoger onderwijs. De BAMA-structuur holt het wetenschappelijk gehalte van het universitair onderwijs uit. Veel studenten volstaan met een meer beroepsgerichte bacheloropleiding. Slechts weinig studenten kunnen deelnemen aan een tweejarige onderzoeksmaster.

Er is steeds minder geld, ondanks de voorgenomen investeringen. De voorgenomen investeringen worden voor een deel tenietgedaan door andere bezuinigingen. Op zoek naar geld worden de instellingen haast gedwongen de wet te overtreden. Waar komt die hbo-fraude toch vandaan? Gaten in het budget worden opgevuld met tijdelijk aangestelde aio's die steeds grotere delen van het onderwijs verzorgen. Om redenen van financiering komen matige studenten steeds vaker weg met een zesje. Calculerende studenten hebben een voorkeur voor makkelijke vakken. Concurrentie tussen instellingen leidt tot een wildgroei aan studies.

Als docent moet ik bovendien concurreren met kledingwinkels en pakketdiensten. Kan de staatssecretaris mij uitleggen hoe ik goed college kan geven aan studenten die vaak meer dan twintig uur in de week moeten werken? Studenten houden bijna niets over van hun inkomen. De huidige studiefinanciering is ongeveer even veel als het collegegeld. In het kader van de deregulering zou de staatssecretaris er misschien over kunnen nadenken om beide weg te strepen. Innovatieve landen als Finland hebben overigens een gratis onderwijssysteem. Een leenstelsel zal onze kenniseconomie niet bevorderen. Van belang is dus dat niet centen, maar talenten bepalen wie gaat studeren. Waarom kan de minister van Onderwijs niet instemmen met een beursstelsel, waarbij studenten afhankelijk van hun latere inkomen terugbetalen?

In Trouw van 3 maart beklaagt de bedrijfskundige Van den Bos zich over de vernauwende blik op financiële zaken van ondernemers in Nederland, waardoor de lange termijn uit het oog is verloren. Er is geen sprake van strategische vernieuwing. Ondernemers roepen dat wij moeten concurreren op loonkosten met Polen of India, maar zelden zie ik plannen voor concurrentie op innovatie met bijvoorbeeld Finland of Japan. Mijn fractie ziet innovatie als een maatschappelijk proces, waarvan technologische vernieuwing een onderdeel is. Verschillende delen van de samenleving hebben hierin een eigen verantwoordelijkheid. Universiteiten zijn naar onze opvatting geen werkplaatsen van bedrijven, maar plaatsen van zuiver wetenschappelijk onderzoek. Universiteiten en hogescholen kunnen studenten wel een mentaliteit bijbrengen van innovatie door hen kritische onderzoeksvaardigheden bij te brengen en vooral door hen te laten zien hoe leuk het is om onderzoek te doen. Liever dan ondernemende universiteiten ziet mijn fractie ondernemende ondernemers. Internationaal is niet alleen het percentage van het BBP dat wij aan onderzoek uitgeven laag. Dat geldt ook voor het aandeel van het bedrijfsleven. En dat zakt elk jaar. Ik overweeg dan ook een project "Socialisten voor ondernemers" om Nederlandse ondernemers meer creativiteit tot duurzaam ondernemen en strijdvaardigheid tot innovatie bij te brengen.

De heer Schouw (D66):

De heer Van Raak pleit voor ondernemende ondernemers. Daar ben ik ook heel erg voor. Ondernemende ondernemers hebben veel behoefte aan kennis die waarschijnlijk te verkrijgen is door toepasbaar wetenschappelijk onderzoek. Stel dat die ondernemende ondernemers daarom aankloppen bij de met gemeenschapsgelden gefinancierde universiteiten. Als die universiteiten vooral – en nu overdrijf ik enigszins in de trant van de heer Van Raak – naar binnen gekeerd fundamenteel wetenschappelijk onderzoek zitten te doen, dan blijven die ondernemende ondernemers voor een gesloten deur staan. Wat is dan de reactie van de heer Van Raak?

De heer Van Raak (SP):

Ik ben niet voor niets begonnen met die gouden eeuw in de wetenschappen, toen wij al die Nobelprijzen wonnen, dus zo'n honderd jaar geleden. Toen was het niet zo dat bedrijven aanklopten bij de universiteiten om kennis die zij direct konden toepassen. Ze klopten bij universiteiten aan om denkkracht of menskracht, het productiemiddel arbeid. Op de universiteiten werden jonge mensen opgeleid tot denkers en creatieve onderzoekers op topniveau. Vervolgens hadden die bedrijven zelf topresearchinstituten waar die jonge mensen aan de slag konden. Dat is nu niet meer zo. Vandaar dat ik de minister van Economische Zaken heb gevraagd of hij het niet met mij eens is dat bedrijven nu voor een dubbeltje op de eerste rang willen zitten. Als de universiteiten tot een werkplaats voor bedrijven worden gemaakt, zullen wij de universiteiten verliezen.

De heer Schouw (D66):

Natuurlijk moeten de universiteiten geen werkplaats voor bedrijven worden, maar er is toch niks mis met samenwerking tussen bedrijven en universiteiten? Ik ben voor samenwerking. Ik snap niet dat u terug wilt naar het verleden. Ik begrijp dat echt niet. Ik probeer te proeven of er een argument in zit, waarvan ik moet zeggen dat ik het eigenlijk wel zelf had kunnen bedenken, maar het komt niet. Maar doet u nog een kleine poging.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben altijd voor samenwerking van iedereen met iedereen. Ik ben het ook met u eens dat samenwerking tussen universiteiten en bedrijven in sommige gevallen voor beide winst kan opleveren, zowel qua geld als inhoudelijk. Wij zagen evenwel de afgelopen jaren dat de universiteit als onafhankelijke instelling van onderzoek steeds meer onder vuur komt te liggen. Wij zullen dat de komende jaren nog meer zien als gevolg van de voornemens van dit kabinet. Ik heb niet voor niets voorbeelden genoemd van situaties waarin de banden tussen bedrijfsleven en universiteiten gingen knellen. De onafhankelijkheid van onderzoekers komt steeds meer onder vuur te liggen. Doordat er steeds meer beroepsgericht onderwijs moet worden gegeven, bijvoorbeeld in de bachelorfase, wordt het aantal mensen dat echt een academische opleiding krijgt wel heel erg klein. Bij mijn studie bijvoorbeeld doet bijna iedereen de bacheloropleiding. Sommigen doen de masteropleiding en voor slechts enkelen is de onderzoeksmasteropleiding weggelegd, terwijl de onderzoeksmaster van nu bijna gelijk staat aan het doctoraal van vroeger dat toen door bijna iedereen werd gedaan. Ik vind niet dat bedrijven niet mogen profiteren van hetgeen op de universiteiten gebeurt. Ik ben zo bang dat de onafhankelijkheid van het wetenschappelijk onderzoek wordt bedreigd doordat de banden met het bedrijfsleven zo sterk worden en gaan knellen. Immers, het gaat om contractonderzoek, om onderwijs in dienst van. Dat beperkt de creativiteit en de originaliteit.

De heer Woldring (CDA):

De integriteit van de onderzoeker ligt mij na aan het hart, maar het gaat mij veel te globaal. Het is een soort scoren met algemene bewoordingen. Als ik het heb over de geneesmiddelenindustrie, sterrenkundig onderzoek, gedragswetenschappelijk onderzoek, dan liggen bij derde geldstromen de verleidingen en de gevaren voor de onafhankelijkheid volkomen verschillend. Die zijn zo verschillend, dat ik mij afvraag wat u precies bedoelt. Ik vind dat u over zo'n belangrijk onderwerp als integriteit van het wetenschappelijk onderzoek veel preciezer en veel beter beargumenteerd zou moeten spreken dan u nu doet. Wilt u er politiek ook nog iets aan vastmaken, dan heb ik persoonlijk luisterend naar u meer nodig dan ik nu hoor.

De heer Van Raak (SP):

De tijd is helaas beperkt, maar dat mag geen argument zijn. Wij zien dat in het wetenschappelijk onderzoek de sectoren die externe financiering krijgen, steeds belangrijker worden. Ik noemde al het voorbeeld van het medisch wetenschappelijk onderzoek. Voorkomen moet worden dat dat het voorland wordt van andere vakgebieden. De vakgebieden die commercieel interessant zijn, zullen meer gaan groeien dan de geesteswetenschappen waarmee mevrouw Dupuis zo was begaan. In de vakgebieden die "profiteren" van sponsoring en derde geldstromen zal het integriteitsprobleem steeds groter worden. Door verschuiving van aandacht en geld naar die vakgebieden, zullen bovendien vakgebieden als theologie en filosofie minder aandacht krijgen.

De heer Woldring (CDA):

Ik zou empirisch materiaal nodig hebben om zo'n stelling te kunnen onderschrijven en er een politieke beleidslijn aan vast te maken.

De heer Van Raak (SP):

Ik heb in navolging van mijn rector magnificus al voorgesteld om te komen tot een landelijke gedragscode voor onderzoekers. Ik mag hopen dat het kabinet daarbij de regierol in handen wil nemen en zal stimuleren dat er een instelling komt waar onderzoekers misstanden kunnen melden. Verder wil ik graag samen met anderen dit probleem nader uitdiepen. Wij zouden bijvoorbeeld een hoorzitting kunnen organiseren of een onderzoek laten instellen. Als men daarmee kan instemmen, wil ik dat graag voorstellen.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Er is al bij de KNAW een meldpunt voor undue influence op het wetenschappelijk onderzoek.

De heer Van Raak (SP):

Er is inderdaad een landelijk meldpunt, maar daarbij zijn lang niet alle universiteiten aangesloten. Of hebben wij het nu niet over hetzelfde?

Mevrouw Dupuis (VVD):

Dat weet ik niet, maar je hoeft er niet bij aangesloten te zijn. Je hoeft ook niet aangesloten te zijn bij de ombudsman om een klacht in te kunnen dienen.

De heer Van Raak (SP):

Als het een instelling is waar je anoniem een klacht kunt deponeren, lijkt mij dat heel goed. Blijft over mijn vraag of het kabinet het initiatief wil nemen tot een landelijke gedragscode. Nu hebben sommige vakgroepen en universiteiten hun eigen codes en misschien is het aardig om standaarden op te stellen.

Dit brengt mij ten slotte tot de eigen verantwoordelijkheid van het kabinet. Hoe kan het een nieuwe gouden eeuw voor de wetenschapsbeoefening in Nederland dichterbij brengen? Namens mijn fractie heb ik daarvoor al enkele voorstellen gedaan: beter toezicht op sponsoring en derde geldstromen, meer investeren in zuiver wetenschappelijk onderzoek en hoger onderwijs en het optuigen van een toegankelijk stelsel van studiefinanciering. Niet minder belangrijk is een mentaliteitsverandering bij de betrokken bewindspersonen zelf. Wetenschap en onderwijs kunnen middel zijn tot economische ontwikkeling door nieuwe technologieën en productieprocessen, door mensen te prikkelen tot creativiteit en door een betere organisatie van de samenleving. Als echter universiteiten en hogescholen zelf winst moeten maken, wordt deze profijtelijkheid ondermijnd. De vorige gouden eeuw in de wetenschapsbeoefening werd decennia daarvoor voorbereid. De hbs van Thorbecke mocht wat kosten met uitmuntende docenten en laboratoria van wereldniveau.

Mevrouw Maas-de Brouwer (PvdA):

Zou u in de pauze eens willen uitzoeken welk percentage van de bevolking toen aan dat onderwijs deelnam en of u dan nog steeds zo enthousiast over die retroanalyse bent?

De heer Van Raak (SP):

Als historicus besef ik heel goed dat vergelijkingen met het verleden altijd mank gaan. Ik wil zeker niet terug naar welke situatie in het verleden dan ook, het gaat mij om de houding van bestuurders tegenover het hoger onderwijs. Destijds werd het heel normaal gevonden dat een overheid fiks in onderwijsinstellingen investeerde. In die tijd, zo'n 100 jaar geleden, bevorderden universiteiten het doen van zelfstandig en kritisch onderzoek, de docenten hadden toen de verantwoordelijkheid voor een klein aantal studenten en de overheid was bereid tot investeringen in onderzoeksinstituten.

Voorzitter. Commercieel profijt komt niet aan het begin, maar aan het eind van een investering. Wij moeten investeren met geld, maar ook met een nieuwe mentaliteit. Om te beginnen stel ik voor dat wij voortaan niet meer spreken van "Nederland kenniseconomie", maar van "Nederland kennisland"!

De heer Schouw (D66):

Mevrouw de voorzitter. Nederland heeft ongeveer twee natuurlijke hulpbronnen waarmee wij heel voorzichtig moeten zijn. De eerste is aardgas en de tweede kennis. Van dat eerste is de toekomst zo vast en zeker dat zelfs ik er zonder problemen een voorspelling over kan doen, namelijk dat het aardgas opraakt! De gasbaten verdampen en daar moeten baten vanuit de kenniseconomie voor in de plaats komen.

Uiteraard wil ik de drie bewindslieden danken voor hun bereidheid om met de Kamer te spreken over zo'n belangrijk onderwerp als de kenniseconomie en innovatie. Uit de inbreng van mijn collega's tot nu toe blijkt natuurlijk dat dit niet alleen maar een typisch D66-onderwerp is, maar partijpolitiek breed leeft. Dat geeft nog eens het belang van dit onderwerp aan.

De voorzitter:

Als de Kamer behoefte heeft aan overleg met de regering, dan is het normaal dat de regering hier gewoon verschijnt. U mag de bewindslieden daarvoor danken, maar ik moest dit toch even zeggen!

De heer Schouw (D66):

Uiteraard hebt u daarin gelijk.

Mijn inbreng zal zich concentreren op enkele thema's: de speerpunten in het Nederlands beleid, het Innovatieplatform, Europa, ICT en ten slotte heb ik nog enkele suggesties.

Als je een buitenlander vraagt om ons land te typeren, is de reactie dikwijls: Nederland is een land van rapporten, studies, werkgroepen, pappers en nathouders, het zijn echte polderaars! De marketing van enkele jaren geleden is dus goed overgekomen. Ook in de wetenschap wordt veel gepolderd. Er zijn veel besturen, veel overlegorganen, veel eigenbelangen en er is ook ontzettend veel tijd nodig om alles te schikken en te plooien. Kijken wij naar de staat van onze kenniseconomie – vanmiddag zijn er te hooi en te gras al enkele cijfers naar voren gekomen – dan is er volgens onze fractie eigenlijk niet zoveel tijd meer om te schikken en te plooien. Eerder zijn nodig leiderschap, duidelijke speerpunten en een heldere focus. Alleen dan kan Nederland de ontstane achterstandspositie terugwinnen en gaan behoren tot de kopgroep van Europa. Wat is in onze beleving precies die achterstand? Wij hebben een achterstand op het gebied van technologische innovaties. Er zijn verhoudingsgewijs meer technologische innovaties in Amerika en Japan en straks uiteraard ook in een groot land als China. Wij hebben een calvinistischer ondernemerscultuur dan in een aantal ondernemende landen, zoals Amerika, waardoor er in dit land gewoon minder risico's worden genomen. Wij hebben een achterstand op ICT-technologie en een gebrek aan bètawetenschappers.

Dit zijn zo maar een aantal gegevens en ik word daar niet vrolijk van. Mijn stelling is dan ook dat Nederland beslist niet een van de koplopers is in Europa in het genereren van een krachtige, innovatieve kenniseconomie. Nog niet, ondanks alle goede bedoelingen van de overheid. De alarmbel over dit tragisch lot van Nederland is gelukkig gaan rinkelen bij overheid en bedrijfsleven.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Hoe definieert de heer Schouw het begrip "achterstand"? Uit zijn woorden maak ik op dat hij alles dat niet nummer één is, als achterstand ziet. Als Amerika net iets verder is dan wij, hebben wij een achterstand. Wil hij dit toelichten?

Verder wil ik hem vragen wat Nederland in zijn analyse nu werkelijk nodig heeft. Hebben wij alles nodig waarin je goed kunt zijn of hebben wij juist behoefte aan specifieke zaken op het terrein van kennis?

De heer Schouw (D66):

Wie de stukken bestudeert ter voorbereiding van dit overleg, ziet dat wij in de middenmoot en vaak ook aan de onderkant zitten bij de besteding van geld voor research and development. Vorige week is er een rapport van de Europese Commissie verschenen waarin bij herhaling wordt gewaarschuwd voor het achterblijven van onze investeringen in de bètawetenschappen. Uit de verschillende notities en nota's van het kabinet blijkt verder dat de situatie in ons land niet erg rooskleurig is gelet op de kenniseconomie die wij toch allen voorstaan.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Baseert de heer Schouw zich nu op een analyse waaruit blijkt dat dit ook hetgeen is wat de Nederlandse samenleving mist? Er is van alles waar Nederland minder goed in is dan andere landen. Gelukkig, zou ik bijna zeggen. Het is in ieder geval gelukkig voor andere landen. Wat is er nu zo specifiek in de Nederlandse samenleving dat wij die bètawetenschappen bijvoorbeeld extra nodig hebben? Wij zitten toch redelijk aan de top; nog net niet bij de eerste vijf.

De heer Schouw (D66):

Het zal toch ook mevrouw De Rijk bekend zijn dat wij van een handjeseconomie naar een diensteneconomie willen overgaan en dat wij de grote bedrijven in ons land willen voeden met kennis en met mensen die hoog zijn opgeleid om de innovatie te stimuleren. Dit is goed voor de economie. Ik neem aan dat de minister van Economische Zaken hier uitgebreid op zal ingaan. Het is haar daarnaast toch ook bekend dat een aantal grote bedrijven in ons land hun R&D-investeringen elders doen? Dit is een probleem. De bedrijven zakken weg, er is minder werkgelegenheid en dit is niet goed voor de economie.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Dit is nu precies de "aaldiscussie" waar ik over heb gesproken. "Grote bedrijven die kennis nodig hebben", dat is veel te algemeen. Wat hebben wij nodig? Juist van wetenschappers komt de kritiek dat er veel te veel wordt gekozen voor R&D, meer maken van wat wij toch al deden. Je zou het juist veel wilder moeten aanpakken, gebaseerd op de problemen in deze samenleving. Daar hoor ik de heer Schouw niet over.

De heer Schouw (D66):

Wij zouden het wilder moeten aanpakken, gebaseerd op de problemen van de samenleving. Als er iets een "aal" is, is het deze redenering wel.

Als wij onze kenniseconomie niet snel weten te versterken en wat mij betreft is die kenniseconomie een harde economie, zal Nederland het Texel van Europa worden. Dit moeten wij niet hebben.

De Nederlandse economie moet dan ook binnen tien jaar vooral draaien op de kennisintensieve diensteneconomie die wij met elkaar voorstaan. VNO/NCW komen binnenkort met een heus deltaplan op dit punt. Ik verwacht daar veel van, want het succes hangt vooral af van een vruchtbare samenwerking tussen universiteiten en bedrijfsleven en ook van de bereidheid van universiteiten om kennis te delen met anderen en om de verbinding met de praktijk aan te gaan om praktisch toepasbare kennis te generen. Er is vanmiddag heel veel gesproken over fundamenteel wetenschappelijke kennis, maar ik zou toch willen benadrukken dat dit land veel land veel behoefte heeft aan praktisch toepasbare kennis. En over dat laatste gesproken: tweederde van de ondernemers in het MKB vindt dat de wetenschappelijke en technologische kennis van de universiteiten onvoldoende aansluit op en doorstroomt naar de sector. Dat vind ik een schrikbarend gegeven: resultaten van investeringen, met publieke middelen, in universiteiten en onderzoeksinstellingen, druppelen maar langzaam naar het MKB.

De heer Van Raak (SP):

U hebt het telkens over de publieke middelen, daarmee ben ik ook zeer begaan. Die zijn volgens u kennelijk alleen maar goed besteed als ze leiden tot concreet toepasbare kennis voor het bedrijfsleven. Zijn ze echter niet ook heel goed gebruikt als wij van onze jonge mensen creatieve en originele onderzoekers maken?

De heer Schouw (D66):

Ik heb niet gezegd dat die middelen alleen maar goed zijn gebruikt als ze toepasbare kennis opleveren. Er is fundamenteel onderzoek en praktisch toepasbaar onderzoek. Die twee vormen geen tegenstelling, maar liggen in elkaars verlengde. Mijn stelling is dat wij de komende tijd moeten investeren in het genereren van praktisch toepasbare kennis. Praktisch toepasbare kennis is echter alleen mogelijk als ze past in een bredere, fundamenteel-wetenschappelijke context. In beide moet worden geïnvesteerd, maar als aan praktisch toepasbare kennis veel behoefte is, moeten we ons daarop richten.

De heer Van Raak (SP):

Inderdaad heeft het bedrijfsleven behoefte aan kennis die meteen commercieel toepasbaar is en snel winst oplevert. Maar hoe zit het met de eigen verantwoordelijkheid van bedrijven om meer aan research en development te doen? Waarom moeten universiteiten daarvoor worden ingeschakeld? Dat laatste is een slechte zaak als het ten koste gaat van de traditionele taken van de universiteit.

De heer Schouw (D66):

Veel bedrijven, bijvoorbeeld in het MKB, hebben geen R&D-afdelingen; toch is het ook voor die bedrijven belangrijk dat er innovaties plaatsvinden. Het zou heel aardig zijn als universiteiten rekening hielden met innovaties voor het MKB.

De heer Van Raak (SP):

Het MKB kan toch ook aan R&D doen en, bijvoorbeeld, zelf instellingen oprichten? Het is toch wel erg gemakkelijk om de eigen verantwoordelijkheid af te schuiven en naar universiteiten te stappen voor kennis waar geld van kan worden gemaakt. Dat is echt te gemakkelijk, die bedrijven hebben hun eigen verantwoordelijkheid.

De heer Schouw (D66):

Die hebben ze ook, maar uit de stukken begrijp ik dat ze bij universiteiten te vaak voor een gesloten deur komen. Vandaar mijn pleidooi voor het zoeken naar deuren, verbindingen en synergie: zo komen we tot goede investeringen in onze kenniseconomie.

De grote klacht is ook dat onderzoeksinstellingen en universiteiten log en bureaucratisch zijn, en vooral bezig met hun eigen ding. De indruk bestaat ook dat zij zich wat afzijdig houden van het debat over de investeringen in de kenniseconomie. De heer Schraven, voorzitter van VNO-NCW, zegt dan ook onomwonden dat universiteiten het nog niet als hun missie zien om kennis te leveren aan de markt van overheid en bedrijfsleven. Ik ben benieuwd hoe de minister tegen deze visie aankijkt.

Om de kenniseconomie aan te jagen worden de technologie-instituten van dit land steeds belangrijker. We moeten deze transformeren van wat stoffige instituten tot de glanzende kroonjuwelen van de kennissamenleving. Maar, zeg ik met nadruk, zo ver zijn we nog lang niet. In de nota Wetenschapsbudget 2004 staan mooie woorden over de technologie-instituten. Zij moeten toegepast onderzoek voor bedrijven en publieke sector realiseren. Ook moeten zij door hun advisering bijdragen aan de implementatie van wetenschappelijke kennis. Dit alles vraagt natuurlijk om een nauwe samenwerking, afstemming en prioritering tussen alle instituten en departementale instituten. De heer Zegveld, de voorzitter van de commissie van wijzen die alle voorstellen van de technologie-instituten heeft beoordeeld, heeft zich in dit onderwerp verdiept. Hij zegt dat er in de wetenschap niet wordt samengewerkt. Als iemand het kan weten, is het wel mijnheer Zegveld die met zijn neus bovenop al die universiteiten heeft gezeten. Nu heeft Nederland een achterstand op het gebied van technologische kennis. Er zijn maar weinig bèta's, zoals ik net al heb gezegd. Ik heb ook niet de indruk dat onderzoekers als vanzelf de samenwerking opzoeken. Ook zie ik niet zo gek veel impulsen van het Rijk om die samenwerking te bevorderen of om instituten samen te voegen. Mij lijkt dat geen verandering ook geen resultaat is. Ik ben benieuwd naar de concrete plannen van het kabinet om de samenwerking te bevorderen tussen instituten die zich bezighouden met technologische ontwikkeling.

Ik heb begrepen dat er een werkgroep-Wijffels is ingesteld die moet bezien hoe de samenwerking tussen kennisinstellingen kan worden verbeterd. De D66-fractie is van mening dat die samenwerking te gering is. Er is vooral sprake van een papieren samenwerking; de samenwerking hangt aan elkaar van goede bedoelingen, intenties en mooie woorden, maar in de rauwe alledaagse werkelijkheid laat zij onvoldoende resultaat zien. Het lijkt wel alsof de "sense of urgency" ontbreekt bij sommige colleges van bestuur. Ik ben dan ook benieuwd naar de operationele plannen om die samenwerking te realiseren en niet zo zeer naar de strategische noties, want dat is elkaar vangen in woorden.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Als je in Leiden om de gebouwen van de bètafaculteit heen fietst, zie je dat talloze bedrijven zich om de universiteit hebben gevestigd. Daarnaast hebben de zeer belangrijke en hoogstaande afdelingen genetica van de Erasmusuniversiteit en de Universiteit Leiden een groot samenwerkingsorgaan gevormd. Wat is er precies waar van alle dingen die de heer Schouw heeft gezegd? Hij doet het voorkomen alsof wij hier als een stelletje Hottentotten op ons eigen labje onderzoek plegen. Er zijn talloze voorbeelden van samenwerking op eigen initiatief. In termen van geld loopt dit niet altijd goed af, denk aan Crucell waarmee het weer slechter gaat. Er vindt echter wel een enorme transfer aan kennis plaats van de universiteit naar bedrijven.

De heer Schouw (D66):

Ik heb niet beweerd dat wij allemaal Hottentotten zijn. Natuurlijk zijn er voorbeelden te geven van universiteiten die goed samenwerken. De heer Zegveld heeft heel goed gekeken naar de samenwerking tussen technologische instituten. Al deze instituten hebben samenwerkingsvoorstellen ingediend in het kader van een "basicregeling". Het gaat om een investering van 800 mln euro in de kenniseconomie. In november is daarover een besluit genomen. De heer Zegveld heeft namens het kabinet naar al die voorstellen gekeken en zijn conclusie is dat er te weinig wordt samengewerkt. Een andere autoriteit kan ik niet aanhalen. Ik zeg niet dat het slecht is of dat het een drama is, maar alleen dat mensen die er goed naar hebben gekeken, vinden dat de samenwerking beter moet. Dit is ook van belang in het kader van onze positieversterking in Europa.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Als het al slechter zou gaan, moet de regering daar dan op worden aangesproken? Ik kan mij voorstellen dat de bedrijven en faculteiten zelf worden aangesproken. Ik dacht dat D66 tot de meer liberale partijen behoorde. Dan moet toch niet de overheid worden aangesproken, maar eerder het bedrijfsleven en de universiteiten zelf?

De heer Schouw (D66):

Voor een deel wel. De overheid gaat echter wel over de geldkraan voor deze clubs. De overheid kan voorwaarden stellen aan samenwerking.

Voorzitter. Het verspreiden van kennis wordt nog te vaak gezien als een soort academisch corvee, een restactiviteit. Wetenschappelijk onderzoek is mooi, zeker als het fundamenteel wetenschappelijk is, want het geeft status. Een degelijk artikel in een vooraanstaand blad is de kroon op het werk van menig wetenschapper. Het schrijven van een artikel is echter nog niet het verspreiden van kennis waarop de samenleving zit te wachten. Het verspreiden van kennis onder doelgroepen is vaak hartstikke lastig. Het bespelen van zaaltjes met mensen, het schrijven van toegankelijke teksten en methodieken om de nieuwe kennis praktisch toe te passen, heeft vaak geen prioriteit bij wetenschappers. Naar de mening van mijn fractie moet dat sterk veranderen. Is het kabinet het daarmee eens?

De heer Van Raak (SP):

De Nederlandse tophoogleraren hebben wel heel veel functies volgens de heer Schouw: zij zijn managers van een vakgroep, zij moeten geld binnenhalen om mensen te kunnen aanstellen en nu moeten zij bovendien hun bevindingen populariseren. Vindt de heer Schouw het niet een goed idee om de toponderzoekers hun zuiver wetenschappelijk onderzoek te laten doen? Wij moeten hen zo veel mogelijk managerstaken ontnemen door deze aan managers te geven, die dat vast veel beter kunnen, en wij moeten populariseerders van de wetenschap hebben. Als wij dat allemaal aan de toponderzoekers overlaten, lijkt mij dat erg zonde van hun tijd.

De heer Schouw (D66):

Ik maak bezwaar tegen de term "populariseren", want daarmee krijgen mijn woorden de lading van "het te gemakkelijk willen maken". Ik erger mij eraan dat er prachtige onderzoeken worden gedaan die heel goed bruikbaar zijn in de praktijk, maar dat de onderzoeker na afronding van het rapport, dit werk in de universiteitsbibliotheek zet en het aan zijn baas, het bureau en zijn schoonmoeder geeft, waarmee het ophoudt. Mensen uit de praktijk zitten tegelijkertijd echter te schreeuwen om de kennis uit het rapport. Ik erger mij daaraan en daarom wil ik dat dit verandert. Er moet dus meer aandacht komen voor het toegankelijk maken van de kennis.

De heer Van Raak (SP):

Hebben ondernemingen daarbij niet zelf een verantwoordelijkheid om de kennis op te zoeken? Er worden allerlei eisen gesteld aan onderzoekers, maar heel weinig aan bedrijven. Als bedrijven...

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk. De interrupties moeten korter.

De heer Schouw (D66):

Volgens mij was het geen vraag, daarom ga ik even verder. Ook mijn fractie vindt dat er meer voorwaarden moeten worden gesteld aan de financiën die naar alle wetenschappelijke instituten gaan. Het gaat om in totaal ongeveer 4 mld euro per jaar. De eerste geldstroom, die van overheid naar universiteiten, bestaat uit ruim 1,5 mld euro. Alle universiteiten in dit land krijgen daarvan een deel. Daarbij worden er vrijwel geen eisen gesteld aan samenwerking of het voorkomen van overlap. Ook de kwaliteit van het geleverde werk is nagenoeg van geen invloed. Ik vind dat eerlijk gezegd gek. Zo ga je volgens mij niet effectief om met overheidsgeld. Er moeten voorwaarden worden gesteld op het gebied van samenwerking – zonder echte samenwerking moet geen geld beschikbaar worden gesteld – voorwaarden op het gebied van samenwerking met het bedrijfsleven en voorwaarden op het gebied van kennisverspreiding. Volgens mij kan de overheid juist door meer voorwaarden te stellen, de gewenste maatschappelijke rol van universiteiten verder en sneller versterken. Hoe denkt de minister hierover?

Innovatie is eigenlijk niet meer dan de vertaling van uitvindingen naar succesvolle producten en concrete toepassingen. Het is vooral een handeling waarbij ondernemerschap en creativiteit voorop staat. In Nederland lopen wij wat dat betreft achter op de Verenigde Staten en Japan. Wij moeten proberen dit te veranderen, als ik het kabinetsbeleid goed begrijp. Het Innovatieplatform gaat er iets aan doen. Over het platform is vandaag al veel gezegd. Mijn fractie ziet het graag als een serieuze aanjager voor innovatie in het land. Het is wel belangrijk dat het platform snel acties onderneemt. In de nota Wetenschapsbudget lees ik dat "het kabinet in het platform wil bezien op welke wijze we gemeenschappelijke obstakels voor een optimaal functioneren van het wetenschapsbestel in de maatschappij als geheel kunnen opruimen".

Zo'n "polderzin" prikkelt de nieuwsgierigheid. Het is zo algemeen dat het eigenlijk weinig zegt. Heeft het kabinet zelf een begin van een idee over de uitleg van deze formulering? Overigens heb ik vier kritische opmerkingen over het platform.

1. Het platform is gewoon niet zichtbaar, hoewel het met veel aplomb is gepresenteerd. Er is geen site, geen nieuwsbrief, niets.

2. Ik vermoed dat het platform te breed bezig is. Mijn stelling is: geen focus, dus ook geen sturing.

3. Het platform genereert tot nu toe nog geen maatschappelijk debat, zoals dat bijvoorbeeld bij sociale vernieuwing wel het geval was. Dan gebeurt er ook wat in de samenleving.

4. Het platform lijkt te veel van de wetenschap en over de wetenschap. Het bedrijfsleven hangt er maar een beetje bij. Dat kan volgens mij niet de bedoeling zijn.

Ik verzoek het kabinet te reageren op deze punten van kritiek.

De groei van investeringen binnen Europa in onderzoek en ontwikkeling, R&D, is in de periode 2000-2001 fors afgenomen. Vooral de kloof met de Verenigde Staten groeit. Het schrikbeeld is dat grote bedrijven en instellingen hun R&D-activiteiten verleggen naar landen die dat beter kunnen, óf omdat zij goedkoper zijn óf omdat daar al een concentratie van kennis aanwezig is. Het beeld dat bijvoorbeeld Philips binnen vijftien jaar al zijn R&D-activiteiten naar het buitenland zal verplaatsen is absoluut beschadigend voor het innovatieklimaat in ons land. Zo verdampt Nederland kennisland. Vraag is dan ook hoe wij de topinstellingen en toponderzoekers hier houden. Hoe houden wij dit soort R&D-activiteiten vast?

In het verlengde van de ambities van Lissabon en Barcelona zal Nederland binnen Europa een toppositie moeten gaan innemen bij de ontwikkeling tot een vooraanstaande kenniseconomie of kennissamenleving. Dat beeld is nog ver weg. Is dat beeld, gelet op de cijfers, wel realistisch? Lukt het ons wel om binnen tien jaar een toppositie te krijgen of is het een soort wensdroom, die toch nooit kan worden gerealiseerd?

Dat Europa en internationale samenwerking voor Nederland belangrijk zijn om een toppositie te claimen is evident. Wij zijn zeer benieuwd naar de inzet van beide ministers rond het Europees voorzitterschap dit najaar. Welke punten denken zij in te brengen? Willen zij zich bijvoorbeeld hard maken voor het realiseren van de European Research Council? Wij menen ook dat de organisatiegraad van de Nederlandse onderzoeksinfrastructuur drastisch moet worden gewijzigd om in het Europa van de toekomst een betekenisvolle rol te kunnen spelen. Het is al vaak gezegd: bureaucratie, overleg, veel instituten. Kan het niet wat minder? Kan het kabinet concreet aangeven aan welke veranderingen het denkt in de inrichting van de Nederlandse onderzoeksinfrastructuur?

Door het internationaal poolen van talent en faciliteiten ontstaan vaak internationale kernen van excellentie die hoge kwaliteit, hoge productiviteit en groot maatschappelijk belang aan elkaar weten te verbinden. Ook Nederland moet hiervan willen profiteren, maar dan moeten onderzoekers wel in staat zijn om mee te doen. In toenemende mate zijn vooral in de bèta- en biomedische wetenschappen de investerings-middelen in onderzoeksfaciliteiten de zwakke schakel. Wij willen wel, wij kunnen wel, maar wij hebben er gewoon de middelen niet voor. Er zou bijvoorbeeld een apart fonds hiervoor kunnen komen. Hoe denkt het kabinet hierover?

Begin vorig jaar trok een manifest, gemaakt door doorgaans keurig nette heren, de aandacht. Een zelfbenoemde staatscommissie laakte de wanprestaties van de overheid onder de alles verschroeiende kop: De Belgen doen het beter. De heren Deetman, Opstelten, In 't Veld en onder anderen Docters van Leeuwen ontdekten dat de Denen, Amerikanen, Duitsers en nota bene ook nog eens de Belgen veel vaker dan wij kiezen voor onconventionele en slimme inzet van informatie- en communicatietechnologie.

In België is bijvoorbeeld de sociale zekerheid administratief op orde. Er is daar gekozen voor een centrale regie van de informatievoorziening. Hier worstelen wij nog met onvolledigheid van de gemeentelijke basisadministratie, de koppelingen tussen centraal en decentraal, onjuiste sofi-nummers en noem maar op.

Mijn fractie is dan ook sterk voorstander van meer centrale regie voor ICT-overheidsprojecten, geleid door een minister met ICT-beleid in zijn portefeuille. Nederland behoort in Europa tot de achterhoede in het aanbieden van overheidsdiensten via internet en e-government. Onze kabeltarieven voor breedband behoren tot de hoogste in Europa. Dat is een belemmering voor de groei van snel internet. Een centrale regie betekent onder andere dat overheidsdiensten beter met elkaar gaan communiceren en heeft absoluut kostenvoordelen. Op dit punt is de lijn van het kabinet niet helder. De minister-president heeft zich uitgesproken voor een centrale benadering van het ICT-beleid van de overheid, maar minister De Graaf heeft onlangs laten weten geen centrale regie op het ICT-beleid te willen. Graag hoor ik van het kabinet welke kant het nu echt opgaat.

In het wetenschapsbudget wordt ook geschreven over een regieorgaan op het gebied van ICT. ICT wordt door de minister gezien als een van de drie nationale thema's. Daar zijn wij het van harte mee eens, omdat het zo noodzakelijk is om meer regie op ICT-gebied te realiseren. Hoe staat het met dat regieorgaan op het gebied van ICT? Gaat het echt gebeuren of is het een voornemen? Zo ja, wanneer komt het uit de startblokken?

Ik heb zelf vier suggesties voor het verbeteren van de kennissamenleving: themagerichte profilering van universiteiten; iets met sectorraden; de Stichting Weten; iets over de administratieve lasten.

Een themagerichte profilering van universiteiten kan noodzakelijk zijn in een groter wordend Europa. Het valt op dat universiteiten zich vooral profileren door zich te verbinden met een stad: Leiden, Maastricht, Amsterdam en ga zo maar door. De vraag is of dat niet een wat achterhaald ordeningsprincipe is. Het zou op langere termijn misschien wel anders moeten: het inhoudelijke thema centraal stellen in de profilering en in de aard van onderzoek en studie. Wij zien dat in de agribusiness en food, wat zich rondom Wageningen centraliseert. Op die manier krijg je een sterkere concentratie van kennisinstellingen, studierichtingen en bedrijven in één gebied. Door meer te bundelen en studierichtingen over het land samen te brengen, ontstaan hotspots van kennis. De grote waaier aan faculteiten, studierichtingen en onderzoeksclusters bij de bestaande universiteiten en de almaar groeiende hoeveelheid richtingen en lectoren bij hogescholen krijgen zo meer ordening en zeggingskracht. Is het kabinet het met ons eens, dat er meer focus moet zijn op dat inhoudelijk profiel van de verschillende universiteiten en hogescholen? Wat is de visie van het kabinet hierop?

Dit kabinet wil minder regels, minder overbodig overleg en minder organen die wel bestaan maar verder een betekenisloos leven leiden. Wij zijn het daarmee van harte eens. Wat ik dan eigenlijk niet zo goed begrijp, is het enthousiasme van de minister over de sectorraden. Er zijn ooit vier sectorraden ingesteld die adviseren over onderwijsgerelateerde thema's. Ik heb hierover een paar observaties die ik de Kamer graag wil voorhouden.

Mijn eerste observatie is dat de leden van de sectorraden vaak aardige en goedwillende mensen zijn. Er komen mooie stukken uit de sectorraden maar omdat eigenlijk niemand zich iets hoeft aan te trekken van het advies dat door die sectorraden wordt opgesteld, is de impact van al die adviezen eigenlijk gelijk aan nul. Ten tweede is de gerealiseerde samenwerking tussen NWO en de sectorraden niet iets dat direct de impact zal vergroten. Immers, NWO heeft een zelfstandige programmeringsrol en daarnaast heeft elk gebiedsbestuur een eigen beleid en hoeft het zich niets aan te trekken van welk advies dan ook. Het is slechts het stapelen van advies op advies. Ten derde is de coördinatie van de onderzoeksprogrammering van de afzonderlijke Haagse departementen onder de maat. Bel maar eens naar een departement om te vragen naar de onderzoeksprogrammering van dat departement voor het jaar 2004. Die is er dus dikwijls niet. Er is te weinig sturing en geen coördinatie. Daar helpen de sectorraden ook niet erg aan mee. Afdelingen en directies hebben vaak een grote mate van vrijheid, waardoor er geen focus is en dubbel onderzoek plaatsvindt. Je zou kunnen zeggen: dat is een verkwisting van geld en kennis. De adviezen van de sectorraden spelen helaas geen enkele rol bij de doeners op die departementen. Wij zijn het dan ook niet eens met de voorgestelde uitbreiding van de sectorraden. Het is immers de vraag welk probleem daarmee opgelost kan worden. Ik vind dat de sectorraden buitengewoon weinig effect hebben door hun institutionele inbedding. Het is vooral papier, vergaderen en dubbel werk. Ik vraag de minister dan ook om de uitbreiding van de sectorraden op te schorten en de zaak eerst goed en grondig te evalueren. Daarna kan bekeken worden of er nog wetenschappelijke instituties toegevoegd moeten worden aan het toch al erg rijke landschap aan instituties.

Ik wil ook nog een kleine suggestie doen. Wij hebben de Stichting Weten. Deze is de laatste tijd bij herhaling in het nieuws geweest. Op de Stichting Weten komt ook nogal eens kritiek, niet omdat zij het zo slecht doet, maar omdat haar doelstelling zo moeilijk te realiseren is. Ga er namelijk maar eens aanstaan om de wetenschap breed toegankelijk te maken, zonder echte voeling te hebben met de wetenschap. Ik wil concreet suggereren om die stichting onder te brengen bij NWO. NWO organiseert een prima wetenschapsquiz en dat kan goed samengaan met de jaarlijkse wetenschapsweek van de Stichting Weten. Zo kan een aantal problemen in één keer worden opgelost.

Een nabrander van mijn kant betreft de administratieve lastendruk. In het bedrijfsleven, zowel het grote als het kleine, worden ze daar gek van. Wie evenwel ook eens met wetenschappers praat, weet dat het daar ook wel een tandje minder kan. De onderzoekers worden helemaal gek van de regels van NWO, KNAW, VSNU, Center en ga zo maar door. Het is ook de vraag of goede onderzoekers niet nogal eens aan een loket voorbijgaan, omdat zij geen zin hebben om al die papieren in te vullen. Volgens mij remt het in ieder geval het initiatief. Waarom zou iemand meedoen aan een competitie, als er honderden pagina's formulieren moeten worden ingevuld? Dat kost namelijk buitengewoon veel tijd. Ik wil dan ook van de ministers horen hoe zij de administratievelastendruk denken te kunnen verminderen en wat op dat punt concreet hun inzet is.

Tot slot breng ik nog twee punten van geheel andere aard naar voren. Nederland heeft op het terrein van bijvoorbeeld de zogenaamde kleine talen en sterrenkunde een grote naam. Het is dan ook van groot belang dat de kenniseconomie ook aandacht schenkt aan deze minder in het oog springende wetenschapsgebieden. Concentratie bij een universiteit of hooguit bij twee is van belang om de wetenschappelijke standaard te kunnen garanderen en een en ander ook economisch verantwoord te kunnen houden. Ik hoor graag welke gedachten het kabinet hierover heeft.

Het tweede punt betreft de selectie van excellent talent voor de internationale masterfase en de vaststelling van het collegegeld voor deze masters. Wat mijn fractie betreft, is differentiëring van het collegegeld noodzakelijk en is het op geen enkele manier te rangschikken onder het kopje "elitair". Er zullen vele werkgevers zijn die dergelijke mensen in huis willen halen en bereid zijn om de financiering van deze masters op zich te nemen. De instellingen dienen de ruimte te verwerven om streng te kunnen selecteren. De consequentie zal zijn dat er verschil in kwaliteit tussen instellingen ontstaat, maar daar is volgens ons niets op tegen. In de praktijk bestaat dat verschil nu ook, maar wordt het kunstmatig onzichtbaar gehouden.

Ik kom tot een afronding. Het gaat niet helemaal goed met de Nederlandse kenniseconomie. Er is te weinig innovatie. Veel hangt samen met het feit dat wij niet echt durven te kiezen en geen focus aanbrengen. Wij moeten juist kiezen voor een aantal gerichte thema's, kiezen voor samenwerking met het bedrijfsleven, kiezen voor kennisverspreiding en kiezen voor praktisch toepasbare kennis.

De beraadslaging wordt geschorst.