Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel:

Wijziging van de Wet op de inkomstenbelasting 2001, mede naar aanleiding van het Belastingplan 2004 (29367).

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Financiën voor de tweede keer vandaag welkom. Verder heet ik de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid welkom, die speciaal op verzoek van de Eerste Kamer hier vandaag aanwezig is om eventuele aanvullende vragen te beantwoorden.

Het College van senioren heeft unaniem geadviseerd, de vragen aan minister De Geus uitsluitend te zien binnen het kader van wat vandaag is geagendeerd, namelijk de novelle. Verder vindt het College in zijn wijsheid dat er geen debat moet plaatsvinden over het inkomensbeleid in den brede en ook niet over andere koopkrachtmaatregelen als zodanig. Ik ga ervan uit dat de Kamer het eens is met de zienswijze van het College van senioren.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Driel (PvdA):

Voorzitter. Wij zullen het betrekkelijk kort houden. Dit is een stuk reparatiewetgeving, dat op het allerlaatste moment is afgekomen. Dat is overigens wel snel gebeurd, waarvoor de complimenten aan het adres van de staatssecretaris van Financiën. Maar de belangrijkste eerste vraag is, of het kabinet dit allemaal niet wat eerder had kunnen voorzien. Een paar maanden geleden is in dit huis al bij de algemene beschouwingen gevraagd, of kan worden uiteen gezet hoe de inkomensverhoudingen zijn. Dat kon niet, omdat het allemaal onhelder was, dan wel meeviel. Nu valt het allemaal toch vreselijk tegen, en zitten we met een stuk reparatiewetgeving en wordt het toch stopwerk. Als een gat in de weg wordt gerepareerd, blijf je altijd een lasnaad zien. Het is een beetje too little, too late.

We gaan de discussie die in de Tweede Kamer is gevoerd niet helemaal overdoen. Wel hebben we er het mooie woord "puntenwolk" aan overgehouden, een woord dat alle deelnemers aan het Groot Dictee wel zullen kunnen schrijven! Volgend jaar dus in ieder geval één woord wat iedereen goed kan hebben. Wij gaan het hebben over de kwaliteit van de wetgeving die hier in het geding is door het paniekvoetbal van het kabinet. Dat had het kabinet moeten voorzien. Dat paniekvoetbal leidt ertoe dat we twee maanden geleden in dit huis hebben gediscussieerd over de Wet werk en bijstand. Een aantal partijen zei toen dat we wat ruimer om moeten gaan met de categorale bijstand. De regering vond dat dat absoluut niet kon. Wat er bestond, was al heel veel. Uitbreiding moesten we niet willen. Wij hebben het toch geprobeerd, waarop de staatssecretaris dapper heeft verdedigd dat het niet moest gebeuren. Het kon enigszins doorlopen, en daar bleef het bij. In de stukken die nu voorliggen, stelt het kabinet dat de categorale bijstand voor chronisch zieken en gehandicapten moet worden uitgebreid, en dat dat de beste weg is. Het getuigt van lenigheid van geest, maar niet van consequent handelen op het gebied van wetgeving, en het is kwalitatief ook niet helemaal in orde. Daar is het laatste woord nog niet over gezegd. Wat vindt de minister hiervan?

Voor mijn partij blijft de rijksoverheid verantwoordelijk voor het armoedebeleid. Het kan niet zo zijn dat het helemaal naar de gemeente wordt toegeschoven. Wij moeten bedenken dat ondanks de 50 mln euro die erbij is gekomen, aangevuld met 30 mln euro, toch sprake is van een halvering van dat bedrag dat de rijksoverheid uittrekt voor bijzondere bijstand. We moeten niet net doen alsof de gemeenten hiervoor veel meer geld krijgen. Er is veel meer geld nodig voor chronisch zieken en gehandicapten, maar feitelijk is er de laatste jaren minder bijzondere bijstand gekomen. De gemeenten zullen dat moeten ophoesten. De vraag is of zij dat allemaal kunnen en willen. De rijksoverheid blijft voor ons verantwoordelijk voor het armoedebeleid en de gemeenten moeten de individuele gaten vullen. Het is maar de vraag of dat bedrag voldoende is, zoals ik al zei.

Je ziet dat gehandicapten en chronisch zieken, maar ook ouderen, steeds meer terugvallen op de gemeenten. Ik wijs op de categorie ouderen die geen volledige AOW heeft en ook naar de gemeente gaat. Dat is een ontwikkeling waarbij wij vragen stellen. Wij vinden dat er voor ouderen, gehandicapten en chronisch zieken een structurele inkomenscompensatie moet komen die vooral op die zwakke groepen is gericht. Wat ons betreft zou het kabinet daaraan moeten werken. Ik roep het kabinet op om te komen met een studie en een oplossing die verder gaat dan de individuele bijstand.

Nu het deze weg opgaat, is de vraag wat de verwachtingen zijn. Het bedrag is een stuk lager. Is er binnen zekere marges zekerheid dat het allemaal goed terechtkomt of moeten wij dat afwachten?

Kortom, wat ons betreft is het gelegenheidswetgeving die wij niet geweldig goed vinden, met een flinke draai erin. Het alternatief van de PvdA aan de overkant om de AWBZ-premie voor de hogere inkomens met twee procentpunt te verhogen is wat ons betreft een betere lijn. Noodgedwongen zullen wij er wel mee instemmen. Beter een half ei, al is het nog zo'n verrekt klein eitje, dan een lege dop, maar het is wel met een wrange smaak in de mond, zo net tegen kerst.

De heer Essers (CDA):

Voorzitter. Bij de behandeling van het fiscaal pakket 2004, vorige week, heeft mijn fractie erop gewezen dat een generiek werkende wet zoals de inkomstenbelasting niet het meest voor de hand liggende instrument is om specifieke koopkrachteffecten te bewerkstelligen. Dit neemt niet weg dat de wetgever ervoor moet zorgdragen dat in de Wet inkomstenbelasting 2001 opgenomen regelingen optimaal aan hun doel en strekking voldoen. Dat geldt in het bijzonder voor regelingen die zijn bedoeld om recht te doen aan de aantasting van de draagkracht als gevolg van kosten, gemaakt door chronisch zieken en gehandicapten. Onvolkomenheden in de regeling van buitengewone uitgaven dan wel in de uitvoering van die regeling moeten dan ook worden hersteld. De verbeteringen die thans in deze novelle worden voorgesteld door de regering, als aanvulling op de reeds aangebrachte verbeteringen in de zesde nota van wijziging op het Belastingplan 2004 en de in het belastingplan opgenomen verzilveringsregeling, zijn door mijn fractie positief ontvangen.

In deze bijdrage zal ik mij beperken tot het bespreken van dit onderdeel van het belastingplan. Ik zet de verbeteringen ten opzichte van de huidige regeling die zijn voorgesteld in het belastingplan en de novelle, nog eens kort op een rijtje.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

U had het over het hele inkomensplaatje en u zei dat de voorstellen positief ontvangen zijn. In relatie tot de woorden van uw fractievoorzitter bij de algemene beschouwingen wil ik vragen of dit genoeg is wat u betreft. Toen hebt u het erover gehad dat de lage inkomens voldoende gecompenseerd moeten worden. Is dit voldoende of komt u hier in januari op terug?

De heer Essers (CDA):

Zoals gezegd wil ik mij in deze bijdrage beperken tot de bespreking van dit onderdeel van het belastingplan, de buitengewone uitgavenregeling. De andere zaken, die het hele inkomensplaatje betreffen, komen wat mij betreft in een later stadium terug.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Ik zei het alleen maar omdat u het woord "positief" gebruikte. Het is relatief positief, begrijp ik.

De heer Essers (CDA):

Positief wat betreft dit voorstel; deze verbetering in de zesde nota van wijziging.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Begrijp ik uit uw woorden dat u het uiteindelijk niet voldoende vindt?

De heer Essers (CDA):

Nee, dat mag u er zeker niet uit afleiden, maar ik ga die discussie nu niet aan.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Dat horen wij in januari van u.

De heer Essers (CDA):

Er zijn de volgende verbeteringen voorgesteld in het belastingplan en de novelle ten opzichte van de huidige regeling. Er wordt een categorie geïntroduceerd van specifieke uitgaven die voornamelijk door gehandicapten en chronisch zieken worden gedaan. Verder wordt de toegang tot het chronisch-ziekenforfait en tot de vermenigvuldigingsfactor beter toegespitst op deze doelgroep. Deze verbetering is terecht met applaus door de gehele Tweede Kamer ontvangen.

In de tweede plaats is nu geregeld dat indien een belastingplichtige in een kalenderjaar meer dan € 300 aan dergelijke specifieke uitgaven heeft, hij een forfaitair bedrag van € 757 in aanmerking mag nemen voor zogenoemde verborgen kosten.

In de derde plaats mogen belastingplichtigen met een inkomen onder € 28.850 deze uitgaven vermenigvuldigen met een factor die bovendien werkt vóór de toepassing van de algemene drempel van de buitengewone uitgavenregeling en daardoor de facto ook drempelverlagend werkt.

In de vierde plaats wordt een verbetering bewerkstelligd door deze novelle.

De heer Van Driel (PvdA):

De heer Essers zegt dat hij er in januari op terugkomt. Dan is het moment voorbij. Dat is toch uiterst merkwaardig. Hij zal nu moeten aangeven of hij het voldoende vindt of niet. Het CDA heeft altijd gezegd dat er maar 1% achteruitgang mag zijn. Is dat nou gerealiseerd? Het CDA heeft ook gezegd dat mensen maar 10% van hun inkomen aan zorg mogen uitgeven. Is dat hiermee bereikt? Dat zijn de vragen die de heer Essers zou moeten beantwoorden.

De heer Essers (CDA):

Ik vraag mij toch af of ik wel in het juiste debat verzeild ben geraakt. Wij spreken nu over een novelle op het belastingplan. Wij spreken niet over het totale inkomensplaatje.

De heer Van Driel (PvdA):

Die novelle heeft inkomenseffecten en dat heeft een relatie met de opvatting van het CDA dat maar 10% aan zorg mag worden uitgegeven. De fractievoorzitter van het CDA heeft daarover iets bij de algemene beschouwingen gezegd. Elk belastingplan heeft inkomenseffecten. Ik vraag aan de heer Essers of hij daarmee tevreden is of niet.

Ik hoor de fractievoorzitter nu "nee" mompelen. Mijn vraag is echter of de heer Essers daarmee tevreden is en zo ja, waarom dan.

De heer Essers (CDA):

Ik ben uitermate tevreden over deze novelle.

De heer Van Driel (PvdA):

Bent u tevreden over het gevolg van deze novelle voor het inkomen? Het is toch niet zomaar een novelle ins Blauwe hinein? Zij heeft toch inkomenseffecten?

De heer Werner (CDA):

Het is misschien een beetje ongebruikelijk, maar ik word al een paar keer als fractievoorzitter genoemd. Dat doet mij deugd. Bij de coalitie leven dezelfde zorgen over de inkomens als bij de oppositie. Onze vragen hebben geleid tot een fors debat in de Tweede Kamer. Daaruit is af te leiden dat wij bij deze problematiek evenveel betrokken zijn als de oppositie.

Ik heb er moeite mee dat de heer Van Driel deze vragen stelt aan de woordvoerder die deze novelle behandelt, terwijl wij hebben afgesproken dat wij over het totale pakket aan reparaties – de 110 mln euro, de inkomens en al dat soort dingen meer – in januari vergaderen. Ook de commissie voor Sociale Zaken vergadert daar nog over. De heer Van Driel wil nu al weten of wij tevreden zijn. Ik heb daar buiten deze vergadering om, voor de radio, al een paar dingen over gezegd. Wij vinden dat dit een substantiële inspanning is. De details en de precieze uitwerking zullen wij te zijner tijd verder bediscussiëren. Gelet op de orde van de vergadering zal de heer Van Driel het daar op dit moment echt mee moeten doen.

De heer Van Driel (PvdA):

De voorzitter bepaalt de orde.

De voorzitter:

De voorzitter heeft voorafgaande aan dit debat op unaniem advies van het College van senioren aan de Kamer voorgesteld geen brede discussies te voeren over en geen materiële behandeling te houden van het inkomensbeleid, koopkrachtplaatjes en wat dies meer zij. De Kamer heeft daar mee ingestemd.

De heer Van Driel (PvdA):

Ik stel nog één vraag. Is de woordvoerder van het CDA tevreden? Verder wil ik geen discussie voeren over inkomensplaatjes, enz.

De voorzitter:

Volgens mij had de heer Essers die vraag al beantwoord. Hij mag zijn antwoord herhalen.

De heer Essers (CDA):

Voorzitter. Ik was bezig met de verdediging van deze novelle. Ik ben daar buitengewoon tevreden over.

Ik gaf een opsomming van alle verbeteringen die in deze novelle zitten. Alle eigen bijdragen die worden betaald voor de extramurale AWBZ worden in deze novelle aangemerkt als specifieke uitgaven, inclusief de eigen bijdrage voor psychotherapie. Ook de farmaceutische hulpmiddelen worden tot deze specifieke uitgave gerekend.

Een andere verbetering als gevolg van deze novelle is de verhoging van de vermenigvuldigingsfactor van 1,6 naar 1,65.

Ten slotte mag in dit verband zeker de introductie van de verzilveringsregeling niet onvermeld worden gelaten. Op grond daarvan kunnen mensen met een laag inkomen in aanmerking komen voor een tegemoetkoming in contanten tegen het geldende IB-tarief. Mijn fractie waardeert het besluit van de regering om deze regeling al voor het belastingjaar 2003 toe te passen, met als gevolg dat er medio 2004 een terugbetaling kan plaatsvinden, zeer positief. En dit voor een regeling die is opgenomen in het Belastingplan 2004. Wij hebben alleen maar lof voor deze vorm van formele terugwerkende kracht. Wij hebben begrepen dat deze regeling in een grote voorlichtingscampagne onder de aandacht van de mensen zal worden gebracht.

Om een terugbetaling te ontvangen hoeven belastingplichtigen geen extra actie te ondernemen. Zij zullen uiteraard wel aangifte moeten doen. In dit kader verdient het werk van de vele fiscale rechtswinkels grote waardering en waar nodig ondersteuning.

Wij achten de verlaging van de algemene heffingskorting met € 2 ter financiering van de in deze novelle opgenomen verbeteringen van de buitengewone uitgavenregeling in het licht van het belang van de voorgestelde maatregelen volstrekt aanvaardbaar.

De conclusie is dan ook, mevrouw de voorzitter, dat de CDA-fractie zich volledig kan vinden in deze novelle en dat zij de staatssecretaris van Financiën prijst voor de getoonde slagvaardigheid.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zal u van tevoren geruststellen. Het worden geen 25 minuten. Ik begreep dat daar de grootste ongerustheid over was.

Allereerst mijn dank dat ook de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hier aanwezig kan zijn, want de novelle heeft indirect met zijn beleid te maken. Aan de orde is een belastingnovelle die met het verschuiven van 24 mln euro een heel klein stukje van het inkomensgat dicht voor de mensen die er met dit kabinet soms wel 8% op achteruit gaan. Het is de spreekwoordelijke druppel op de gloeiende plaat, maar we zijn er toch blij mee. We zijn ook blij dat met deze novelle duidelijk is geworden dat het argument "er is nu eenmaal geen geld voor" niet opgaat. Dat is namelijk niet waar. Als je echt wilt, moet je zorgen dat er geld binnenkomt. Dat laat deze novelle ook zien. Het is dus een kwestie van keuze.

Wij zijn blij dat deze staatssecretaris deze principiële keuze gemaakt heeft, maar we vragen ons wel af waarom hij het hierbij gelaten heeft. Hij zou nog zoveel meer kunnen doen. Vorige week bij het belastingdebat zij hij in deze Kamer: je kunt via de belastingen nu eenmaal niet zoveel goed maken, want het gaat tegen het tarief. Maar deze novelle laat ook zien dat je bij het hanteren van de vermenigvuldigingsfactor als model via de belastingteruggave wel degelijk 100% kunt compenseren. Zo heb je bijvoorbeeld bij een vermenigvuldigingsfactor van drie tegen het belastingtarief van ongeveer 35% ongeveer 100% gecompenseerd. Ik begrijp uit de gebaren van de staatssecretaris dat hij het hiermee eens is.

De staatssecretaris heeft aan de overkant gezegd dat je ook geen 100% moet willen compenseren, omdat de prikkels dan niet meer werken. Ik vraag mij af of dit ook opgaat voor chronisch zieken en gehandicapten. Of is hij het met mij eens dat zij zo weinig aan hun situatie en aan hun ziektekostenverbruik kunnen doen dat zij wel degelijk beter gecompenseerd zouden kunnen worden dan nu met de vermenigvuldigingsfactor van 1,65? Heeft de staatssecretaris zichzelf niet te klein gemaakt door te zeggen dat je met de belastingen niet zoveel kunt? Je kunt met de belastingen juist ontzettend veel.

Ik stel meer principieel de vraag in hoeverre je via de belastingen mag repareren wat door het werk van collega's kapot is gemaakt. In hoeverre mag je iets doen aan de gaten die er zijn geslagen in de inkomens van de minima? Dat is een principiële kwestie en ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris daarover denkt, te meer omdat er onder dit kabinet nogal wat gaten worden geslagen. Vindt hij dat de belastingen hiervoor zijn en dat een en ander moet worden gerepareerd? De fractie van D66 aan de overkant heeft er nogal op gehamerd dat de maatregelen nodig zijn en dat men daartegen niet zal protesteren, maar dat een en ander in het kader van de belastingen moet worden gerepareerd.

Ik wil ook graag de mening van minister De Geus hierover horen, omdat het onder andere de maatregelen in de sociale zekerheid zijn die de gaten in de inkomenspositie van minima slaan. Vindt hij dat het in de eerste plaats op zijn bordje ligt om een en ander voor de echte minima te compenseren, of meer op dat van de heer Wijn?

Hoeveel zou het kosten om de maatregel voor alle minima te repareren, zodanig dat zij niet beneden de -1% uitkomen? Wij hebben gezien dat deze novelle daartoe maar zeer weinig bijdraagt. Ik neem aan dat de bewindslieden paraat hebben hoeveel het zou kosten om de maatregel helemaal te repareren.

Ik heb een vraag voor de staatssecretaris over de lastenmaximalisatie. Zijn partij heeft zich duidelijk uitgesproken voor lastenmaximalisatie in plaats van bijvoorbeeld reparatie via een novelle. Vorige week heeft hij tijdens het belastingdebat terloops gezegd dat de lastenmaximalisatie waarschijnlijk niet doorgaat en dat dit kabinet dit waarschijnlijk niet gaat redden. Ik wil hierop graag een toelichting van de staatssecretaris, omdat het anders boven de markt blijft hangen.

Dit kabinet heeft het veelvuldig over het verminderen van de administratieve lastendruk. Het gaat dan met name over de lastendruk van werkgevers. Ik wil het graag over de burgeradministratieve lastendruk hebben; de "BAL". Dit onderwerp heeft rechtstreeks met deze novelle te maken. De burger die ervoor wil zorgen dat hij krijgt waar hij financieel gezien recht op heeft, moet straks nog meer bonnen bewaren, moet bijna standaard bijzondere bijstand aanvragen en moet allerlei belastingformulieren inleveren om belastinggeld terug te vragen. De burger krijgt bovendien te maken met tegemoetkomingsregelingen, vermenigvuldigingsfactoren, verzilveringsregelingen enz. Graag ontvang ik een reactie op de burgeradministratieve lastendruk. Hoe transparant is dit geheel straks nog? Baart dit het kabinet misschien ook zorgen?

Met deze novelle wordt er 24 mln verschoven. Daarnaast wordt de bezuiniging op de bijzondere bijstand teruggedraaid van 220 mln naar 160 mln. Er blijft dus nog wel degelijk een bedrag van 160 mln aan bezuiniging op de bijzondere bijstand over. Ik stel dit aan de orde vanwege de brief van de VNG. Vandaag stond er in de krant het bericht dat er alweer 70.000 meer mensen op het minimumniveau leven dan drie jaar geleden. Dat is een korte periode. De brief van de VNG ging over de vraag of de gemeenten eigenlijk wel kunnen doen wat hun straks wordt opgedragen; te weten het vullen van de gaten via de bijzondere bijstand. Omdat de Kamer verantwoordelijk is voor de uitvoerbaarheid van wetgeving, stel ik dit nu al aan de orde, want naar mijn idee kan dit niet wachten totdat wij eventueel een wat algemener debat hebben over de inkomensplaatjes. De VVD-fractie aan de overkant heeft hierover haar zorgen geuit, maar wil de komende maanden de effecten afwachten van wat de bijzondere bijstand kan repareren. Ik ben benieuwd in hoeverre dit straks letterlijk wordt gemonitord.

Tot slot heb ik nog een vraag over de novelle. Waarom worden de kosten betaald via een verlaging van de arbeidskorting? Dat maakt immers werken minder aantrekkelijk en het is voor iedereen hetzelfde bedrag. Waarom worden de kosten niet bijvoorbeeld betaald via een verhoging van de hoogste schijf? Is de minister daar zo bang voor, al betreft het cijfers met drie nullen achter de komma, dat hij het toch liever via de arbeidskorting wil doen dan via de hoogste schijf?

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Raak. Er is een tikfout ingeslopen in de sprekerslijst, hij zal niet 10, maar 15 minuten spreken.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Behalve de staatssecretaris van Financiën heet ik ook de minister van Sociale Zaken hier van harte welkom. De minister heeft de afgelopen weken onder vuur gelegen vanwege de koopkrachtplaatjes van de sociale minima. Ik ga het daar nadrukkelijk niet over hebben. Het gaat om de koopkrachtplaatjes van met name de chronisch zieken en gehandicapten, een groep die het kabinet middels deze novelle op het Belastingplan 2004 extra wil compenseren. Mijn fractie steunt de voorgestelde novelle. Ik heb tijdens de belastingbeschouwingen van vorige week al aangegeven dat mijn fractie in principe een tegenstander is van fiscale compensatie voor slechte sociale wetgeving. Toch heb ik liever dit gemankeerde fiscale instrument om iets voor de chronisch zieken en gehandicapten te doen, dan helemaal niets. Mevrouw De Rijk wees er al op hoe ingewikkeld de compensatie is. Daar sluit ik mij van harte bij aan.

Meer in het algemeen moet ik namens mijn fractie opmerken dat wij de discussies over de koopkrachteffecten waar deze novelle uit voortkomt, met groeiende verbazing en met plaatsvervangende schaamte hebben gadegeslagen. Politici van links en rechts buitelden over elkaar heen met cijfertabellen en puntenwolken, die bovendien voortdurend werden bijgesteld. De minister liet niet na, te melden dat ook de nieuwste cijfers weer voorlopig waren. De staatssecretaris vertelde mij vorige week dat de gevolgen van het bezuinigingsbeleid voor de chronisch zieken en gehandicapten niet voor september volgend jaar bekend zullen zijn. Met verbazing zag mijn fractie ook hoe het politieke debat over de sociale zekerheid zich verengde tot de verhitte discussie over abstracties. Eveneens verbaasd zijn wij over het gemak waarmee de verhitte gemoederen binnen het CDA weer geblust werden door deze novelle, die nu belooft voor chronisch zieken en gehandicapten ook extramurale zorg en medicijnen aftrekbaar te maken.

Om in het cijferdiscours van de afgelopen tijd te blijven: de staatssecretaris verwacht een koopkrachteffect van enkele tienden van procenten. Daarbij blijven de gekozen kostenposten vrij willekeurig. Waarom wordt niet, zo vraag ik de staatssecretaris, gekozen voor bijvoorbeeld fysiotherapiebehandelingen? Waarom komt er geen eenmalige fiscale tegemoetkoming? Waarom wordt niet de drempel verlaagd of de vermenigvuldigingsfactor verder verhoogd? Waarom wordt niet de AWBZ-premie voor hogere inkomens verder verhoogd of de bijdrages aan de bijzondere bijstand? De voorliggende novelle hangt samen met andere aanpassingen voor de sociale minima, zoals extra geld voor de bijzondere bijstand en de mogelijkheid van collectieve verzekeringen voor gemeenten. Een aantal chronisch zieken en gehandicapten wordt nu iets minder door de bezuinigingen getroffen.

Voorzitter. Chronisch zieken en gehandicapten hebben mij in alle oprechtheid de afgelopen weken gevraagd, waar wij hier in Den Haag mee bezig zijn en of wij nog wel goed bij ons hoofd zijn; of er in onze zelf gecreëerde wereld van aftrekposten en koopkrachtplaatjes nog ruimte is voor een debat over de redenen waarom wij in Nederland een stelsel van sociale zekerheid in stand houden; of wij hier in Den Haag, ongeacht de bij elkaar gefantaseerde koopkrachtplaatjes, wel begrijpen dat zij het komende jaar met angst en beven tegemoet zien, omdat zij geen idee hebben hoe zij moeten rondkomen, laat staan dat zij zich enige voorstelling ervan kunnen maken hoe hun sociale zekerheid er de komende vier jaar uit zal zien. Dit brengt mij bij de schaamte over het feit dat wij miljonairs die naar ons land komen, de zekerheid bieden dat zij over de top 30% van hun inkomen geen belasting hoeven te betalen. Schaamte ook over de miljonairs die volgend jaar ruim een sociaal minimum kunnen binnenhalen alleen al door de hypotheekrenteaftrek. Mijn collega Meulenbelt sprak zelfs over "de schaamte voorbij". Ik voel vooral plaatsvervangende schaamte over de uiterst pijnlijke wijze waarop de minister van SZW de afgelopen weken is omgegaan met de zwaksten in de samenleving. Hun zekerheid wordt opgeofferd voor het liberale ideaal van de terugtredende overheid, in elk geval van de rijksoverheid.

De minister schuift de verantwoordelijkheid voor de zwaksten op het bordje van de gemeenten en maakt de positie van chronisch zieken en gehandicapten afhankelijk van de regelingen voor bijzondere bijstand van de gemeenten waarin zij wonen. Dezelfde gemeenten die nu voorzieningen moeten treffen voor chronisch zieken en gehandicapten, worden bovendien door dit kabinet fors gekort op de bijzondere bijstand. Er is al aan gememoreerd. De Vereniging van Nederlandse Gemeenten heeft laten weten niet veel te voelen voor de opdracht om het slechte sociale beleid van de rijksoverheid te repareren. De heer Van Driel sprak al over de wonderbaarlijke terugkeer van de categorale bijstand. Ik sluit mij daar van harte bij aan.

Mijn fractie wil de verantwoordelijkheid voor de zwaksten in onze samenleving niet leggen bij de gemeenten of, nog erger, bij particulieren. De ruimte die de terugtredende overheid creëert, moet volgens het kabinet worden opgevuld door het maatschappelijk middenveld, zoals kerken en charitatieve instellingen. Dat is volgens mij een beschamende terugkeer naar de situatie van voor de Armenwet van 1852. De De-Geusgiro bleek helaas meer dan een grap. Biedt het initiatief van de sociale aalmoes een inzicht in de toekomst van de sociale zekerheid zoals de minister die nu voor ogen staat?

De voorzitter:

U gaat wel erg buiten de orde van de agenda. Ik begrijp uw emotie, maar wilt u zich beperken?

De heer Van Raak (SP):

Ik zal mij beperken tot de novelle. Mijn fractie steunde helaas het Belastingplan 2004 niet, maar zij steunt de voorgestelde novelle wel. In wezen doet de novelle niet heel veel af aan de fundamentele verslechtering van de positie van veel chronisch zieken en gehandicapten, maar voor sommigen biedt zij wellicht enige financiële verlichting. Ik wil vragen of het in de toekomst niet mogelijk is om verschillende elementen uit het belastingplan onder eigen noemer en nummer aan te bieden. Dit maakt het voor mijn fractie mogelijk om in elk geval op elementen voor een belastingplan te stemmen en dat zouden wij ook graag een keer doen.

Wij zien door al het gegoochel met cijfers niet meer hoeveel chronisch zieken en gehandicapten er volgend jaar op achteruitgaan en wat de veranderingen zullen zijn die deze novelle bewerkstelligt. Ik wil de staatssecretaris vragen om een tussentijdse evaluatie, liefst voor de derde woensdag in mei. Chronisch zieken en gehandicapten maken volgend jaar kosten die zij pas in 2005 kunnen aftrekken. Dit betreft de nieuwe aftrekposten. Als ik het goed heb begrepen, kan ook een regeling voor voorlopige teruggave voor deze nieuwe posten pas worden geëffectueerd in 2005. Veel chronisch zieken en gehandicapten kunnen deze kosten niet voorfinancieren. Wat denkt de staatssecretaris hieraan te doen?

In deze laatste vergaderweek voor de kerst moet mij nog iets van het hart. Het kabinet, de staatssecretaris van Financiën en de minister van SZW zien sociale zekerheid als een financiële last en niet zozeer als een sociale zegen. In tijden dat de economische groei afvlakt, worden de kansrijken bevoordeeld op kosten van de zwaksten, zoals de chronisch zieken en gehandicapten. De staatssecretaris van Financiën vertrouwde mij vorige week toe dat aan deze opvattingen over sociale zekerheid vooral liberale ideologische overwegingen ten grondslag liggen. Denkt de minister van SZW, de oud-vakbondsman, er ook zo over? Ik vertrouw erop dat de christen-democraten er met kerstmis de Bergrede nog eens op naslaan. Ik wens hen in elk geval voor 2004 veel sociale wijsheid toe.

De heer Biermans (VVD):

Mevrouw de voorzitter. In dit wetsvoorstel met de creatieve naam "Wijziging van de wet op de inkomstenbelasting 2001 mede naar aanleiding van het Belastingplan 2004", worden de specifieke uitgaven, zoals geïntroduceerd in de zesde nota van wijziging op het Belastingplan 2004, uitgebreid met alle bijdragen voor extramurale zorg op grond van de Algemene wet bijzondere ziektekosten en met medicijnen. Het wetsvoorstel wordt door de leden van de VVD-fractie van harte ondersteund.

De leden van de VVD-fractie hebben zich eerder voluit achter de kabinetsmaatregelen geschaard. Die maatregelen zijn erg noodzakelijk om de publieke sector, inclusief de gezondheidszorg, weer gezond te maken. Het kabinet is met maatregelen gekomen die de armoedeval verkleinen en de kilte van een uitkering vervangen door de warmte van werk. Nederland moet weer concurrerend worden. Nederland moet een aantrekkelijk vestigingsland zijn en blijven. Alleen zo kunnen wij ervoor zorgen dat zoveel mogelijk mensen werk hebben en dat sociale uitkeringen überhaupt mogelijk zijn.

Het kabinet heeft harde keuzes moeten maken. De overheid bevriest lonen, krimpt het aantal ambtenaren in en moet de uitgaven drastisch beperken. Toch is steeds een belangrijk uitgangspunt geweest dat de meest kwetsbaren van onze samenleving ontzien worden. De leden van de VVD-fractie zijn dan ook geschrokken van het koopkrachtverlies voor die mensen. Het is goed dat de fracties in de Tweede Kamer zo vasthoudend zijn geweest in het verkrijgen van nadere informatie. Daardoor is het kabinet uiteindelijk met de nieuwe koopkrachtplaatjes gekomen. Daaruit blijkt dat met name voor chronisch zieken en gehandicapten de uitkomsten van de kabinetsmaatregelen té negatief uitpakten. Terecht heeft het kabinet derhalve maatregelen genomen om voor deze groep mensen die onaanvaardbare effecten weg te nemen.

De leden van de VVD-fractie zijn zich ervan bewust dat dit wetsvoorstel een generieke maatregel bevat. Aangevuld met de tegemoetkomingen via het maatwerk van de bijzondere bijstand zal er sprake zijn van een rechtvaardigere lastenverdeling.

De heer Van Raak (SP):

Het doet mij zeer veel deugd om van de heer Biermans te vernemen dat de positie van de sociaal zwakken in deze samenleving hem aan het hart gaat. Hij was die groep vergeten bij het vorige debat over de belastingwetgeving. Het is dus fijn dat hij die mensen nu alsnog noemt.

Het probleem is alleen dat ik geen idee heb wat de koopkrachteffecten precies zullen zijn. Ik zie door de puntenwolken de lucht niet meer. Kan de heer Biermans samen met mij de staatssecretaris vragen om begin volgend jaar, het liefst voor de derde woensdag in mei, met een overzicht te komen van de daadwerkelijke koopkrachteffecten?

De heer Biermans (VVD):

U noemt een ding en u vraagt een ding. Bij de belastingbeschouwingen was ik deze groep mensen niet vergeten; ik heb ze alleen niet genoemd. Ik ben daar ook niet verder op ingegaan.

Om consequent te blijven, ga ik ook nu niet verder in op uw vraag dan wat ik al beschreven heb. Hiermee krijgt u toch direct antwoord op uw vraag.

Mevrouw de voorzitter. Hoe het allemaal precies in de praktijk uitpakt, is nog niet geheel duidelijk. Belastingen bieden nu eenmaal slechts een beperkte mogelijkheid om effecten van maatregelen in de gezondheidszorg te compenseren.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

U zegt min of meer dat u bezorgd bent over de effecten voor de minima. Toch was uw fractie aan de overkant niet de sterkste in het vragen van compensatie. Bent u hier nu tevreden mee of vindt u dat er nog veel meer moet gebeuren, nu wij weten hoe erg het echt is? Als het kabinet toevallig met drie keer zoveel was gekomen, was u daar dan net iets tevredener mee geweest?

De heer Biermans (VVD):

Om te voorkomen dat wij nu reeds de discussie gaan voeren die gepland staat voor komende januari of wellicht verder in het jaar en om te voorkomen dat ik mijn fractievoorzitter zo meteen achter de microfoon zie staan, stel ik voor dat ik de laatste zin van mijn betoog ook uitspreek. Dat is dan de inbreng van de VVD bij dit onderwerp.

De regering heeft toegezegd de maatregelen te zullen toetsen en de eventuele ongewenste effecten met het Belastingplan 2005 aan ons te zullen voorleggen. Dit wetsvoorstel kan rekenen op de steun van de VVD-fractie. Ik denk dat ik daarmee de vragen beantwoord heb, mevrouw de voorzitter.

Staatssecretaris Wijn:

Mevrouw de voorzitter. Misschien staat u mij toe om allereerst even kort in te gaan op de historie en het tot stand komen van de novelle en enige opmerkingen te maken over hoe het fiscale beleid past binnen het totale kabinetsbeleid.

Ik zal mij beperken tot de novelle en de opmerkingen daarover. Het is op het moment geen gemakkelijke tijd; geen gemakkelijke tijd om te regeren en ook geen gemakkelijke tijd voor veel mensen in ons land die geconfronteerd worden met een aantal problemen. Wij hebben te maken met een krimpende economie en een snel en fors oplopende werkloosheid. Wij hebben daarom een sociaal akkoord gesloten met de vakbeweging en de werkgevers, waarin is afgesproken dat volgend jaar de lonen niet zullen stijgen. Dat heeft effect op de koopkracht maar is wel nodig om ervoor te zorgen dat de Nederlandse economie weer kan groeien op het moment dat de wereldeconomie aantrekt.

Wij hebben ook grote problemen in de gezondheidszorg. Het is mijn vakgebied niet, ik wil er niet te veel over uitweiden. Wij weten allemaal dat er de afgelopen jaren grote kostenstijgingen geweest zijn in de gezondheidszorg. Die worden mede veroorzaakt door de vergrijzing, de ontwikkeling van de technologie, de bureaucratie en misschien her en der door het ontbreken van financiële mechanismen om spaarzaam en efficiënt gebruik te maken van de gezondheidszorg. Wij willen de gezondheidszorg echter wel in stand houden. Ik zal daarop nu verder niet ingaan, maar ik geef wel aan dat het kabinet voor een groot aantal problemen staat. In de afgelopen jaren is bijvoorbeeld op het terrein van de economie veel te gemakzuchtig omgegaan met de goede tijden en is er op het terrein van de gezondheidszorg veel lang gedaan over noodzakelijke wijzigingen om de gezondheidszorg in de toekomst te handhaven.

Het nemen van dergelijke maatregelen is geen feest. Wij weten dat wij daarmee geen populariteits prijs winnen, maar wij moeten deze maatregelen nemen omdat er anders later sprake zal zijn van veel moeilijker vraagstukken en veel zwaardere en negatievere effecten. Dat neemt niet weg dat het vervelende maatregelen zijn.

Met de belastingmaatregelen wordt geprobeerd een deel daarvan te compenseren. Ik geef mevrouw De Rijk meteen haar rekenkundig gelijk toe als zij het heeft over de vermenigvuldigingsfactoren. Het is echter wel zo dat wij fiscaal slechts een beperkt aantal tegemoetkomingen kunnen doen voor maatregelen die elders moeten worden genomen. Ik sta volledig achter het kabinetsbeleid en kan wat mijn eigen beleidsterrein eigenlijk alleen maar ingaan op wat wij met die novelle doen.

De heer Van Raak (SP):

De staatssecretaris begon zijn antwoord met het schetsen van de economische situatie en stelde dat de maatregelen genomen zijn om Nederland er economisch bovenop te helpen en klaar te maken voor het moment waarop de economie weer aantrekt.

Ik wil daarover enkele vragen stellen. De regering heeft niet besloten om de hypotheekrente of de 30% subsidie voor expats aan te pakken. U hebt wel besloten om de sociale minima, de chronisch zieken en de gehandicapten aan te pakken. Dat doet u vanwege de economische situatie. Staat de sociale zekerheid dan in dienst van de economische ontwikkeling?

Staatssecretaris Wijn:

Ik heb slechts enkele aspecten willen schetsen van de brede problematiek waarmee dit kabinet kreeg te maken. Nu vraagt u hoe het kabinetsbeleid op dit punt zich verhoudt tot andere fiscale elementen. Je zou in dit verband kunnen denken aan het amendement dat de fractie van GroenLinks in de Tweede Kamer heeft ingediend. Daarmee heeft zij geprobeerd met een extra schijf een Robin Hoodtarief in te voeren. De vraag dient zich dan aan op welke manier je evenwichtig tewerk gaat. Naar mijn mening kan men met de fiscaliteit een bijdrage leveren om per saldo tot een evenwichtig plaatje te komen en perspectief te bieden op verbeteringen.

De heer Van Raak (SP):

U geeft geen antwoord op mijn vraag. U sprak over de economische situatie en in dat licht wilde u de problematiek in een breder kader aan de orde stellen. Daar ging ik op in. Mijn vraag betrof het feit dat uw specifieke belastingmaatregelen negatieve gevolgen hebben voor de sociale minima, de chronische zieken en de gehandicapten. Tegelijkertijd hebben deze maatregelen grote voordelen voor de miljonairs in dit land. In dat verband vroeg ik u of u de sociale zekerheid ziet als instrument om de economische ontwikkeling te bevorderen.

Staatssecretaris Wijn:

Wat ik heb willen aangeven is dat ik het kabinetsbeleid in zijn volle breedte in aanmerking wil nemen bij het nastreven van de doelstellingen van deze regering. Op het terrein van de fiscaliteit moet je dan ook afwegingen maken. Ik weet dat de SP de 30%-regeling voor expatriots wil afschaffen. Daarover hebben wij uitgebreid gesproken en daarbij heb ik aangegeven dat dat gemiddeld € 10.000 scheelt per persoon die uit het buitenland hier komt werken. Deze maatregel heeft daarom een groot effect op ons internationaal vestigingsklimaat. Tegen mevrouw De Rijk zeg ik: de arbeidskorting gaan wij niet aanpakken, want wij doen iets via de heffingskorting. De arbeidskorting houden wij daarentegen in stand om mensen er voordeel bij te laten hebben als zij daadwerkelijk gaan werken. Er is een veelheid aan fiscale regelingen en met elke regeling wordt een bepaalde doelstelling nagestreefd. De regeling voor buitengewone uitgaven voor ziektekosten is bedoeld om mensen tegemoet te komen die geconfronteerd worden met hoge uitgaven voor ziekten. Wij doen dus iets op het totale terrein van de fiscaliteit. Wij hebben daarbij in aanmerking moeten nemen dat het geen gemakkelijke tijd is. Oorspronkelijk was het de bedoeling om met het Belastingplan 2004 als het ware te komen tot een pot geld die gebruikt kon worden voor de tegemoetkomingsregeling voor buitengewone uitgaven in verband met ziekte. De vraag was evenwel of die regeling niet een te breed karakter had en of de middelen niet meer gericht ingezet zouden moeten worden, zodat de chronisch zieken en gehandicapten er meer van zouden profiteren. Naar aanleiding van dat idee hebben wij een zesde nota van wijziging bij het belastingplan opgesteld. Uiteindelijk is een novelle opgesteld. Wat wij nu willen is iets doen voor de mensen die geconfronteerd worden met bepaalde kosten, zoals die voor een dieet, extramurale ABWB-zorg, speciaal beddengoed of kleding en medicijnen. Wij hebben geen definitie voor chronisch zieken of gehandicapten, maar wij gaan ervan uit dat die mensen tot die specifieke, kwetsbare groep behoren. Die mensen geven wij wat extra, waarmee wij ze tegemoet willen komen. In de Tweede Kamer heb ik echter al gezegd dat de fiscaliteit maar een beperkt middel is voor het realiseren van het totale kabinetsbeleid. Dat is de stelling die ik heer betrek.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

U zegt dat de fiscaliteit een beperkt middel is en juist daarover wil ik u een vraag stellen. Op dit punt was u naar mijn mening iets te kort van stof. Waarom is de fiscaliteit eigenlijk zo'n beperkt middel? U zegt het kabinetsbeleid over de volle breedte te steunen. Dat hoort ook zo. In hoeverre ziet u het echter als uw taak om voor de meest kwetsbaren iets te doen en hun achteruitgang met de fiscaliteit te repareren?

Staatssecretaris Wijn:

Ik heb dat aangegeven door erop te wijzen dat wij het belastingplan, terwijl het al door de Tweede Kamer is aangenomen, alsnog met een novelle willen wijzigen. Ik heb aangegeven op welke manier wij speciaal iets willen doen voor de mensen die met de bijzondere ziektekosten worden geconfronteerd. Ik vind zelf dat ik een specifieke verantwoordelijkheid voor de belastingen heb en dat het daarom mijn taak is om ervoor te zorgen dat zodanige maatregelen worden getroffen dat de fiscaliteit een bijdrage levert aan het realiseren van het totale kabinetsbeleid. In het specifieke geval van deze novelle wordt een bijdrage geleverd, maar het is een deel van het totale pakket van 110 mln extra, waarbinnen de fiscaliteit een rol speelt.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Hoe groot is die rol? Ik vraag het, omdat ik vrees dat het de komende jaren wel vaker aan de orde zal zijn dat uw collega's er een puinhoop van maken en er toch bij u wordt aangeklopt, omdat u via de belastingen iets moet doen voor de echte schrijnende gevallen. Is dat de koninklijke weg? Hoe kijkt u daartegenaan? U gebruikt vaak het woord "evenwichtig", maar dat is bijna "motherhood and applepie". Er is nooit iemand tegen dat woord "evenwichtig", maar het zegt helemaal niets. Wanneer is iets evenwichtig?

Staatssecretaris Wijn:

Er ligt iets onder deze interruptie wat niet helemaal wordt uitgesproken. U suggereert nu dat collega's iets niet goed doen en dat de fiscaliteit dat dan moet aanpakken. Ik proef in die interruptie iets van tegen elkaar uitspelen. U zult het zo niet hebben bedoeld, maar ik wil het toch gemarkeerd hebben, want dat kan niet. Wij voeren één kabinetsbeleid, wat betekent dat wij allemaal medeverantwoordelijk zijn voor elkaars maatregelen en daar niet omheen lopen. Ik heb gezegd dat wij dit doen vanuit een bepaald perspectief.

U vraagt wat de rol van de fiscaliteit is binnen het geheel. Ik antwoord daarop alleen dat het totale kabinetsbeleid evenwichtig moet zijn en dat de fiscaliteit daarin zijn rol speelt. U zult nu zeggen: normeer dat of geef dat precies aan. Dat kan ik niet. Ik zou nu heel flauw kunnen zeggen: wij hebben hier 24 mln, deelt u dat door de 110 mln totale reparatie en het breukpercentage is de bijdrage die de fiscaliteit levert.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Daar houden wij u dan de komende vier jaar aan.

Staatssecretaris Wijn:

Ik zie u nu al lachen...

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Waarom bent u bij die 24 mln blijven steken?

Staatssecretaris Wijn:

Ook u zult het met mij eens zijn – dat begrijp ik in dit geval tenminste uit uw non-verbale reactie – dat je niet van tevoren kunt zeggen hoe het zit. Wel kunt u mij de komende vier jaar hier permanent ontbieden om te vragen wat de fiscaliteit bijdraagt. Ik zal daarover verantwoording afleggen en zeker in gemakkelijke tijden zal ik mij er niet gemakkelijk van af willen maken. Maar het antwoord zal tegelijkertijd zijn dat u de rol van de fiscaliteit moet beoordelen binnen het totaalplaatje van het kabinetsbeleid. Er is breed gezegd dat deze novelle een goede bijdrage biedt aan een oplossing voor het totale vraagstuk van de koopkracht volgend jaar. Dat is de enige pretentie die wij met deze novelle hebben: een bijdrage leveren aan een evenwichtig totaalplaatje.

U vraagt of hierdoor niet extra administratieve lasten worden gecreëerd voor burgers. Dat is wel en niet het geval. Op dit moment kun je via de fiscaliteit die kosten aftrekken, waarvoor je bonnetjes moet bijhouden. De novelle is niet zozeer bedoeld om andere kosten aftrekbaar te maken, maar geeft er een nadere richting aan. In die zin nemen de administratieve lasten niet toe. Ik geef u onmiddellijk na dat voor de aftrek van medicijnen die op recept worden gekocht maar niet worden vergoed door het ziekenfonds, de zelfzorgmedicijnen, wel degelijk bonnetjes moeten worden ingeleverd. Er zit een zekere mate van omslachtigheid in, maar die was er vroeger en zal er ook in het komende jaar zijn. Daar zit geen wezenlijke verandering in.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Ook dat valt u niet direct te verwijten, want andere ministeries hebben bepaald dat medicijnen of behandelingen uit het ziekenfonds vliegen. Desalniettemin hoefde dat vroeger niet te worden bijgehouden en nu wel. De administratieve lasten nemen dus wel degelijk toe door alle ministeries. Ik ben benieuwd om van u beiden te horen of dat meespeelt en of het u zorgen baart. Of denkt u bij de administratievelastendruk toch vooral aan de werkgevers, aan de grotere eenheden in dit land?

Staatssecretaris Wijn:

Nee hoor, dan denken wij in de volle breedte aan burgers. Persoonlijk, vanuit mijn verantwoordelijkheid, denk ik daarbij natuurlijk ook aan de taakstelling die we hebben meegekregen om de belastingdienst met 10% in te krimpen. Dit wordt ook gemonitord. U hebt inderdaad gelijk: waar iets voorheen door het ziekenfonds werd vergoed en nu niet meer, kan dat leiden tot extra administratieve lasten. Dit alles ter nuancering op wat ik zojuist heb geformuleerd. Op het moment dat je bonnetjes in moet leveren bij de fiscus zit daar natuurlijk altijd een zekere omslachtigheid in. Die zat er tot voor kort in, maar u hebt in die zin daar wel een punt.

Er is een vraag gesteld over het moment waarop mensen hun geld krijgen. Ik wil daar toch iets over zeggen, omdat daarover her en der verwarring bestaat. De heer Essers heeft het goed geformuleerd: in het kalenderjaar 2004 gaat de verzilveringsregeling in, een regeling voor mensen die te weinig belasting betalen om hun aftrekpost voor buitengewone uitgaven tegen te kunnen wegstrepen. In het kalenderjaar 2004 wordt dat uitbetaald op basis van de berekeningsgrondslag van het jaar 2003. In het jaar 2005 gaat die verzilveringsregeling uitbetalen op basis van de in het belastingjaar 2004 geregelde aftrek van die buitengewone uitgaven. In 2004 gaat de verzilveringsregeling uitbetalen volgens de ongerichte regeling voor buitengewone uitgaven van het jaar 2003. In het jaar 2005 gaat de regeling uitbetalen volgens de gerichte buitengewone uitgavenregeling voor het belastingjaar 2004. De aftrekken voor het belastingjaar 2004, die dus worden geregeld naar de nieuwe, meer gerichte vorm van buitengewone uitgaven, kunnen al dan niet voor voorlopige teruggave worden tegemoetgekomen in het kalenderjaar 2004. Helaas waren de formulieren voor de voorlopige teruggave al gedrukt op het moment dat we met de verdere wijzigingen kwamen. Bij dit onderwerp bestaat altijd de harde deadline van 1 januari. Het verlagen van de heffingskorting kan pas per 1 april 2004 worden doorgevoerd. Qua timing moet je bij de fiscus, en dus ook bij de daarvan afgeleide verzilveringsregeling, met jaargrenzen schipperen.

De heer Van Raak (SP):

Gaat u de formulieren nog aanpassen?

Staatssecretaris Wijn:

Nee, want ze zijn al uit.

De heer Van Raak (SP):

Hoe kunnen mensen die gebruik willen maken van de extra aftrekposten dat alsnog doen?

Staatssecretaris Wijn:

Dat gaat via de aangifte, wat geen extra administratieve lastendruk creëert. Op het moment dat uit de aangifte blijkt dat je je ziektekosten niet kunt verzilveren, zullen we dat automa tisch gaan koppelen aan de verzilveringsregeling.

Verder is er veel tijd opgegaan – dat begrijp ik overigens heel goed – aan politieke kwalificaties, die niet zozeer directe vragen zijn geweest, noch aan mij, noch aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, maar dat is aan hem. Ik denk dat ik hiermee ben ingegaan op de vragen en daarbij het algemene beleid heb geschetst, inclusief de positie van de fiscaliteit en de novelle in het bijzonder. Ik wil het hierbij laten.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Ik heb er nog drie over. Waarom geen 100% compensatie voor chronisch zieken en gehandicapten, want die hoeven toch niet te worden geprikkeld, aangezien ze weinig ontsnappingsmogelijkheden hebben om hun eigen "gedrag" qua ziektekosten aan te passen. Waarom op deze manier gefinancierd? U hebt gelijk als u zegt dat ik de term "heffingskorting" in plaats van "arbeidskorting" had moeten gebruiken, al geldt ook voor de heffingskorting dat deze voor iedereen hetzelfde is. Dat is beter dan voorheen. Maar waarom hebt u dit niet ten laste gebracht van de hogere inkomens, bijvoorbeeld door de hoogste schijf te verhogen?

De derde vraag die is blijven liggen betreft de lastenmaximalisatie, waar u vorige week een halve zin over losliet.

Staatssecretaris Wijn:

Voorzitter. Ik kan op de eerste interruptie geen antwoord geven. Ik zal toelichten waarom niet. Ik kan vanuit mijn verantwoordelijkheid onmogelijk ingaan op de vraag hoe het precies zit met elasticiteit en kostenstructuren in de gezondheidszorg. Het klinkt formeel, maar het is mijn competentie niet om uitspraken te doen over de effectiviteit van financiële bijdragen met betrekking tot de gezondheidszorg. Ik heb daar geen verstand van. Deze Kamer moet dit met de minister van VWS bespreken bij de bespreking van de eigen bijdragen in de AWBZ en de omvang van het ziekenfondspakket. Ik kan daar met de beste wil van de wereld geen reactie op geven.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Het gaat specifiek over chronisch zieken en gehandicapten. Stel dat iemand voor een rolstoel ineens een eigen bijdrage moet betalen van € 100, gaat hij die rolstoel dan niet gebruiken? Hij heeft weinig ontsnappingsmogelijkheden.

Staatssecretaris Wijn:

Voorzitter. Nogmaals, ik weet er te weinig van. Ik ken deze sector niet.

Dan de vraag waarom is gekozen voor de heffingskorting. Ik heb in de Tweede Kamer gezegd dat er meerdere dekkingsmogelijkheden zijn. Je zou bij wijze van spreken ook de kilometervergoeding van 18 cent omlaag kunnen brengen. Iedereen krijgt de heffingskorting. Alle Nederlanders betalen € 2 voor de gedeeltelijke aanpak van dit probleem. Ook hier weer is het antwoord: evenwicht. Ik begrijp dat mevrouw De Rijk andere prioriteiten zou stellen. We staan hier politiek allebei anders tegenover. Ik kan het niet mooier of anders maken dan het is. Ik begrijp de opmerking van mevrouw De Rijk, maar ik geef tegelijkertijd aan dat ik een andere politieke keuze heb gemaakt.

Dan de opmerkingen over de lastenmaximering. Ik heb bedoeld te zeggen dat er verschillende vormen van lastenmaximering zijn. Je kunt een lastenmaximering ten opzichte van bepaalde normkosten hebben of een integrale lastenmaximering. Ik denk dat het laatste heel moeilijk te bereiken is. Maar een lastenmaximering ten opzichte van bepaalde normkosten is een ander verhaal.

Ik heb willen aangeven dat deze discussie bij de vormgeving van het nieuwe zorgstelsel nog gevoerd zal worden. Zodra ik als CDA-politicus word aangesproken – wat mevrouw De Rijk in feite deed – zeg ik dat ik hier als staatssecretaris voor de gehele coalitie zit. Wij komen daar nog verder over te spreken. Voor zover mevrouw De Rijk zich zorgen maakt over mijn CDA-gehalte, kan zij erop rekenen dat ik de CDA-idealen buitengewoon stevig heb geïnternaliseerd.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Dat is een enorme geruststelling, maar u neemt nu een deel van uw woorden van vorige week terug. Dit zou de CDA-fractie op haar beurt zorgen kunnen baren. U hebt toen gezegd: we gaan de lastenmaximalisering op het gebied van de zorg niet halen.

Staatssecretaris Wijn:

Ik weet niet of ik het letterlijk zo gezegd heb. U zou het citaat er dan even bij moeten pakken. Ik zal zeker een voorbehoud hebben gemaakt met betrekking tot de toekomst. De zin zal ongetwijfeld begonnen zijn met: ik weet niet of. Ik denk echt dat de discussie daarover nog zal worden gevoerd. Op dat moment zul je moeten bekijken hoe de koopkrachtsituatie precies is. Het is heel duidelijk welke ideeën het CDA daarover heeft. Wat daarover in het regeerakkoord staat, is ook heel duidelijk. Wij gaan in ieder geval het regeerakkoord uitvoeren. Daar kan de Kamer ons aan houden. Ik weet niet in hoeverre de interruptie van mevrouw De Rijk zorgen heeft opgeroepen bij de fractie van het CDA, maar die fractie hoeft zich geen zorgen te maken over het antwoord op de vraag of men zich voldoende kan herkennen in het kabinetsbeleid. De CDA-fractie kan dat ongetwijfeld beter zeggen dan ik als de zorgtoeslag wordt ingevoerd.

De heer Van Raak (SP):

Wanneer gaan wij evalueren?

Staatssecretaris Wijn:

Een evaluatie van deze novelle kan niet eerder plaatsvinden dan nadat het begrotingsjaar 2004 is afgerond. Deze evaluatie kan overigens niet het geheel omvatten omdat de verzilveringsregeling dan nog niet direct aanhaakt bij de novelle. Na de afronding van dat begrotingsjaar kunnen wij de eerste effecten zien van deze regeling voor de mensen die wel kunnen verzilveren.

Aan het verzoek van de heer Van Raak om dat al in mei te doen, kan onmogelijk worden tegemoetgekomen. Ik heb de Tweede Kamer wel toegezegd dat wij zullen bezien of wij in de stukken voor Prinsjesdag of de stukken voor het belastingplan 2005 iets zinnigs kunnen zeggen over de fiscale aspecten bij de tegemoetkoming van buitengewone uitgaven voor ziekte. Dat is automatisch ook een toezegging aan de Eerste Kamer. Ik wil dit echter met het nodige voorbehoud doen, want de Kamer zit ongetwijfeld niet op halve informatie of op non-informatie te wachten. Zodra wij realistische, fatsoenlijke en betrouwbare informatie hebben, delen wij die meteen met de Kamer, want wij doen niet aan het spelletje "houd dingen geheim".

Minister De Geus:

Voorzitter. Bij de aanvang van het debat heeft u aangegeven dat het College van senioren in opperste wijsheid aan de Kamer heeft voorgesteld, dit debat te beperken tot datgene wat de belastingnovelle raakt. De context van dit onderdeel raakt weliswaar een breder inkomensbeleid, maar u hebt ook voorgesteld om over dat inkomensbeleid op een andere moment met de regering te spreken. Ik heb van u begrepen dat dit in januari zal zijn. Dat lijkt mij een heel verstandig besluit. Het geeft niet alleen de mogelijkheid om de genomen maatregelen bij het debat te betrekken, maar ook de kennis van dat moment. Dan is het jaar immers ingegaan.

De wetswijziging die nu voorligt, maakt deel uit van een pakket. Over de effecten daarvan heb ik de Kamer in de brief van 8 december geïnformeerd. In die brief is aangegeven dat een deel van deze zaken begrotingsposten betreffen, zoals de bijzondere bijstand, maar er zit ook een wetswijziging bij. Deze wetswijziging is de aanleiding voor dit debat.

Ik ben de Kamer erkentelijk voor de steun die verschillende afgevaardigden voor het onderhavige wetsvoorstel hebben uitgesproken. Collega Wijn heeft dat ook opgemerkt. Ik heb er behoefte aan, op dit moment te memoreren dat het een klein, maar belangrijk onderdeel is van het pakket. In eerdere instantie heeft de Tweede Kamer de heer Wijn gevraagd om een bijstelling te doen gericht op de positie van gehandicapten en chronisch zieken. De heer Wijn heeft de effecten daarvan voorgehouden aan de Tweede Kamer. Bij nader inzien heeft de Tweede Kamer zich afgevraagd of dat nu wel de gewenste uitkomst was. De heer Wijn had er al voor gewaarschuwd. Het is dus niet onverstandig geweest van de Tweede Kamer om daarvan terug te komen. Ik ben deze Kamer erkentelijk voor de steun die zij in dezen heeft voor het regeringsbeleid. Ik wil de discussie over het inkomensbeleid en de bredere effecten daarvan niet uit de weg gaan, maar ik respecteer het voorstel dat de voorzitter heeft gedaan aan het begin van dit debat. Zij bepaalt de orde van de dingen. Ik heb nog een paar specifieke vragen gekregen van verschillende afgevaardigden waar ik op in zal gaan, maar ik schik mij naar de regie van de voorzitter, als zij vindt dat ik te veel buiten de orde van de vergadering ga.

Door de heer Van Driel is gevraagd waarom er geen structurele compensatie wordt geboden voor chronisch zieken en gehandicapten. Welnu, dat is geweldig moeilijk in de fiscale sfeer, zoals de heer Wijn heeft uitgelegd. Op het moment dat iets in een aftrekpost wordt gebracht, is het afhankelijk van het tarief waarin je zit. Zolang wij niet 100% belasting betalen, hebben wij ook geen 100% effect van compensatie. Dat lukt daar niet. Er wordt altijd een deel van het effect gecompenseerd. Daarnaast wijs ik erop dat wij in de eigenbijdrageregeling AWBZ ook een stukje compensatie hebben gedaan. Dat staat ook in de brief over de AWBZ.

Voor deze groep is de bijzondere bijstand heel geschikt, omdat deze maatwerk is.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

De heer Wijn heeft nu net gezegd dat 100% compenseren wel kan, als de vermenigvuldigingsfactor wordt verhoogd naar 3, dus het zou wel kunnen. Daarmee is de vraag van de heer Van Driel nog steeds relevant. Waarom wordt het niet structureel voor 100% gecompenseerd?

Minister De Geus:

Nu raak ik in de moeilijkheden. Zoals de heer Wijn niet thuis is op VWS en de heer Hoogervorst niet op SZW ben ik niet helemaal thuis op het fiscale terrein. Misschien kan ik mij er beter niet over uitlaten, omdat het alweer een tijd geleden is. Wat ik ervan weet, is dat zo'n vermenigvuldigingsfactor het effect van een aftrekpost geweldig kan vergroten, maar dat het effect afhankelijk blijft van het tarief waar je in zit. Anders moet de staatssecretaris het zometeen nog maar een keer uitleggen.

Een andere vraag van de heer Van Driel had erop betrekking dat er in deze Kamer een uitgebreid debat is gevoerd over welke categoriale regelingen er in de Wet werk en bijstand konden zijn. Dat kon niet en dat was allemaal moeilijk, maar nu komt de regering ineens met een nader voorstel hierover.

Zo is het inderdaad gegaan. Wij hebben hier een debat gevoerd over de Wet werk en bijstand. Het uitgangspunt bij die wet is dat er zo min mogelijk categoriale regelingen zijn, omdat de bijzondere bijstand maatwerk is. Het kabinet heeft in de brief van 8 december de afweging gemaakt om in het licht van de discussie met de Kamer, het geheel van maatregelen en effecten overziende, tot twee extra maatregelen te besluiten voor mensen met lage inkomens en met name chronisch zieken en gehandicapten.

Wij hebben nog eens extra gekeken naar het geheel van effecten en maatregelen en zijn toen tot deze maatregelen gekomen. Ik begrijp dat de heer Van Driel deze maatregelen op zichzelf niet wil bestrijden.

De heer Van Driel (PvdA):

Het ging mij om de kwaliteit van de wetgeving. U zegt eigenlijk dat het gelegenheidswetgeving is. De staatssecretaris heeft de Kamer eerst met veel kracht van argumenten tamelijk overtuigend ervan weerhouden om dat te doen, maar nu komt het beter uit om het wel te doen. Dan denk ik: wat zegt dat over een volgend stuk wetgeving dat wij aannemen? Krijgen wij over twee maanden weer het tegenovergestelde, omdat het dan beter uitkomt? Ik denk altijd dat wij hier zitten om naar de kwaliteit van de wetgeving te kijken, maar nu zegt u zelf: dat heb je wel eens.

Minister De Geus:

Het is niet zo dat het ons beter uitkomt, het komt u ook beter uit, en anders moet u maar tegenstemmen, als deze wetswijziging aan de orde komt.

De heer Van Driel (PvdA):

Dat vind ik een flauw argument. Het gaat om de kwaliteit van de wetgeving. De staatssecretaris heeft hardnekkig namens het kabinet beweerd dat er geen categoriale regeling komt, omdat wij daar echt vanaf moeten. Nu zegt u: ja, er moet toch een categoriale regeling komen. Wat zegt het dan over andere wetten dat u nu eens dit zegt en over twee maanden met iets anders komt? Dat is toch nauwelijks uit te leggen? U zegt dan tegen mij: als u het er niet mee eens bent, stemt u maar tegen. Dat vind ik een beetje kort door de bocht.

Minister De Geus:

Ik stel met grote vreugde vast dat u zich niet uitspreekt tegen deze maatregel. De maatregel moet overigens nog wettelijk behandeld worden, maar wij zien de steun van de PvdA-fractie voor de wijziging tegemoet. U vraagt mij of een en ander niet een ander licht werpt op het debat dat wij eerder hebben gevoerd over de invoering van de Wet Werk en Bijstand. Ik houd staande dat wij bij de behandeling van het wetsvoorstel Wet Werk en Bijstand, waar de staatssecretaris bij betrokken is geweest, de ambitie hebben om zoveel mogelijk weg te blijven van categoriale regelingen. Wij hebben daar ook goede redenen voor. Wat betreft de mogelijkheid voor gemeenten om voor de kosten van chronisch zieken en gehandicapten niet alleen categoriale regelingen voort te zetten – dat is toen in de Kamer gewisseld – maar hiervoor, net als voor ouderen, nieuwe regelingen te treffen, lijkt het ons belangrijk, gezien het geheel van effecten en maatregelen, om deze aanpassing te plegen. Wij doen dit omdat wij ons ook rekenschap hebben te geven van de rechtvaardigheid van het totale beleid. Dit was nog niet aan de orde toen de WWB werd behandeld.

De heer Van Driel (PvdA):

Die uitleg is uw uitleg. Ik verwijt het kabinet dat men niet al in augustus of september heeft voorzien wat de inkomenseffecten zouden zijn. Pas onder grote maatschappelijke en politieke druk hebt u een beeld van de situatie geschetst. U hebt zich eigenlijk laten dwingen tot een aantal maatregelen, althans zo vat ik dat op en zo is het ook maatschappelijk en politiek opgevat. Er worden nu wat paniekachtige maatregelen getroffen, die in tegenspraak zijn met wat er in oktober is gebeurd. Als u het netjes had gedaan, zou u in augustus en september een overzicht hebben gehad. Bij de behandeling van de WWB in oktober had u daarmee dan rekening kunnen houden. Dan zouden wij nu niet geconfronteerd zijn geweest met deze tournure. Dat had u moeten doen als het kabinet een goed beleid had gevoerd.

Minister De Geus:

Ik begrijp dat u vasthoudt aan uw kritiek. Ik heb deze kritiek weerlegd en ik heb mijn blijdschap uitgesproken over de steun die u voornemens bent aan deze aanpassing te geven. Wij hebben met de wetenschap van augustus en september een debat gevoerd over de Wet werk en bijstand. Dit betekent toch zeker niet dat u van ons had verwacht dat wij nu verder geen aanpassingen meer zouden plegen voor de kosten van chronisch zieken en gehandicapten? Als u zegt: dat had je toen moeten weten en daarom had je die Wet Werk en Bijstand anders moeten inrichten, zeg ik: neen, zo was het niet; op dat moment hadden wij nog geen beeld van de einduitkomsten. Die einduitkomsten zijn pas eind november aan het licht gekomen, omdat wij de maatregelen die op de verschillende terreinen zijn genomen, eerst hebben besproken met de Tweede Kamer. Daarna is het totaalbeeld gekomen en daarna is de vraag gesteld of het kabinet het geheel van maatregelen en effecten overziende, het daarbij wilde laten. Wij hebben toen tot twee extra maatregelen besloten. Ik zeg nogmaals dat ik ontzettend blij ben dat ook de PvdA-fractie voornemens is om deze maatregelen te steunen.

De heer Van Raak (SP):

Ook mijn fractie zal de maatregel steunen. In verband met de novelle vraag ik de minister wel, waar volgens hem in laatste instantie de verantwoordelijkheid voor de sociale wetgeving ligt. Is dat bij rijke weldoeners, zoals hij met zijn charitasvoorstellen van de afgelopen weken suggereert, bij de gemeenten of bij de rijksoverheid?

De voorzitter:

Kunt u uw vraag iets meer concretiseren in overeenstemming met het onderwerp dat is geagendeerd?

De heer Van Raak (SP):

De tegemoetkoming via de novelle voor de chronisch zieken en gehandicapten laat de minister voor een belangrijk deel over aan de gemeenten. Per gemeente zal er dus waarschijnlijk een ander beleid moeten worden gevoerd, maar wat belangrijker is: in laatste instantie is het aan de gemeenten om de sociale zekerheid van de chronisch zieken en gehandicapten te bepalen. Klopt dat? De Vereniging van Nederlandse Gemeenten was daar niet heel erg blij mee. Ik stel u een principiële vraag: waar moet volgens u in laatste instantie de verantwoordelijk voor de sociale zekerheid voor deze groep liggen? Is dat bij u of bij de gemeenten?

Minister De Geus:

De belastingnovelle is een uitdrukking van de verantwoordelijkheid van de rijksoverheid, van de regering. Het maatwerk dat de gemeenten te leveren hebben, is een gezamenlijke verantwoordelijkheid van de gemeenten en de rijksoverheid. Daarbij is de rijksoverheid verantwoordelijk voor de kaderstelling en voor het verlenen van instrumenten en middelen. Het is de verantwoordelijkheid van de gemeenten om in individuele gevallen maatwerk uit te voeren. Dat is dus een gedeelde verantwoordelijkheid.

De heer Van Raak (SP):

Gaat u nog monitoren hoe dat in de verschillende gemeenten gaat uitpakken? Ik vrees een hoop bureaucratie. Dat heb je altijd met dit soort maatregelen en ik ben er dan ook niet voor. Hoe gaat u dat in de gaten houden?

Minister De Geus:

Nee, ik ben daar net als u niet voor.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

In het debat over de bijstand is allang toegezegd dat wij alles van de bijstand zouden monitoren.

Voorzitter. Ik wil toch graag een opmerking maken. Ik ben er erkentelijk voor dat de PvdA-fractie, ziende hoe het is gelopen, zich er uiteindelijk bij zal neerleggen met een paar kritische kanttekeningen. Toch zou ik dit huis niet willen verlaten zonder een poging te doen het verschil met de heer Van Driel in ieder geval te overbruggen. Ik denk dat hij vooral een zin in de brief van 8 december, onder punt 5, op het oog heeft, waar inderdaad over nieuwe regelingen wordt gesproken. Ik heb alle debatten gevolgd en ik heb gelezen wat er zich in de Tweede Kamer heeft voltrokken. Ik ben er zelf vanuit gegaan dat de teneur van de coalitiepartijen was om die 80 mln in te zetten voor maatwerk. Dat heeft de VVD-fractie zojuist ook uitgesproken. Dat is één. In de tweede plaats is er ten aanzien van de regelingen gezegd dat de collectieve ziektekostenregelingen mochten blijven bestaan. Ik juich dat toe. Wij hebben het bij de bijstandswet ook toegejuicht dat deze regelingen niet zijn afgeschaft met de komst van de bijstandswet. Met de aanvullende ziektekostenverzekering zou je een groot deel van de pijn weghalen. Dat is dan categoraal.

De voorzitter:

Ik vraag de minister om zich weer op het onderwerp te richten. Mevrouw Van Leeuwen gaat buiten het agendapunt dat vandaag aan de orde is.

Minister De Geus:

Ik pak de draad weer op bij de monitoring. De staatssecretaris heeft al aangegeven wanneer de effecten aan de orde zullen zijn van de maatregel waarover wij het hier nu hebben. Hij zei, geloof ik, dat het verslag in 2004 aan de orde zou komen. Wat de monitoring van het gemeentebeleid betreft, heb ik al gewezen op de gezamenlijke verantwoordelijkheid. Het is daarbij de verantwoordelijkheid van de gemeenten om per gemeente te monitoren. Het is onze verantwoordelijkheid om de gemeenten van de goede instrumenten en van de middelen te voorzien. Daarover zijn wij regelmatig in gesprek met de gemeenten, met name via de VNG. Wij monitoren echter niet op gemeenteniveau de uitvoering van dit maatwerk.

De heer Van Raak (SP):

Ik weet dat het een doodlopende discussie is, maar het moet mij wel van het hart dat een hoop chronisch zieken en gehandicapten op deze manier in grote onzekerheid worden gelaten. Zij worden in grote onzekerheid gelaten over de precieze koopkrachteffecten, maar daar mogen wij het vandaag niet over hebben. Zij worden in onzekerheid gelaten over wat hun eigen gemeente nu wel of niet gaat doen; daar mogen wij het vandaag ook niet over hebben, maar die mensen hebben daar wel erg veel last van. Ondertussen hebt u met uw liberale opvattingen over sociale zekerheid het allemaal mooi van uw bordje af geschoven.

De voorzitter:

Wat is uw concrete vraag?

De heer Van Raak (SP):

Mijn vraag is of de minister de chronisch zieken en gehandicapten in de komende jaren in onzekerheid wil laten over de koopkracht en over de maatregelen die gemeenten eventueel gaan nemen, of dat hij toch bereid is daar de verantwoordelijkheid voor te nemen. Het is een verantwoordelijkheid die hij volgens mijn fractie als minister van Sociale Zaken gewoon heeft.

Minister De Geus:

Voorzitter. De heer Van Raak raakt de kern van dit debat. De kernvraag is of de regering verantwoordelijkheid neemt voor het inkomensbeleid en voor de inkomenspositie van chronisch zieken en gehandicapten in het bijzonder. Het antwoord daarop is ja. Daarover heb ik u ook geïnformeerd per brief. Dat is een verantwoordelijkheid die zwaar weegt en daarom hebben wij getracht, de verschillende onderdelen uit het pakket zo snel mogelijk te realiseren. Een van die onderdelen is de wijziging van de belastingwetgeving. Die wijziging moet snel plaatsvinden. Ik hoop dat dit mogelijk is. Ik blijf verantwoordelijkheid dragen, maar dat doe ik niet alleen. De regering draagt deze verantwoordelijkheid met de volksvertegenwoordiging. Ik vind het belangrijk dat u een besluit hebt genomen over de wijze waarop u met mij wilt spreken over dit onderwerp en wanneer u dat wilt doen. Ik ga de discussie absoluut niet uit de weg. Ik aanvaard de verantwoordelijkheid voor het inkomensbeleid in het algemeen en de inkomenspositie van chronisch zieken en gehandicapten in het bijzonder.

Mevrouw De Rijk vroeg of de wijzigingen in de sociale zekerheid geen gaten slaan in de inkomenspositie en, zo ja, wie deze gaten moet repareren. Ik kan die vraag met enige moeite herleiden tot de technische kern van dit debat. Als er in de sociale zekerheid inkomensgevolgen zouden zijn waarvan wij menen dat die met een belastingwijziging moeten worden opgelost, zouden die nu aan de orde moeten zijn. Ik denk dat de maatregelen die wij voorstellen direct zijn gericht op een effect ten behoeve van de chronisch zieken en gehandicapten.

In augustus en september heeft het kabinet de algemene inkomensontwikkeling in beeld gebracht. Hierbij is ook aandacht besteed aan de algemene tarieven en de niveaus van onder andere de heffingskortingen en arbeidskortingen. Dat heeft geresulteerd in voorstellen die hebben geleid naar de bekende plaatjes van het generiek beeld.

Er moet mij nog een ding van het hart over de hoofdlijn van dit debat. In de huidige situatie wordt de eigen verantwoordelijkheid van de burger aangesproken. Dat is niet alleen een liberaal beginsel, maar ook een christen-democratisch beginsel. Wij doen immers ook een appèl op de individuele verantwoordelijkheid. Het is mogelijk dat die individuele verantwoordelijkheid te hoge eisen stelt aan de draagkracht van mensen. Het is ook een christen-democratisch principe om in dergelijke gevallen te zorgen voor ondersteuning. Dat is maatwerk en dat gebeurt naar draagkracht.

Wij kunnen uiteraard de discussie hierover in haar geheel uit de weg gaan door de eigen verantwoordelijkheid van burgers te negeren. Dan hoeft immers ook de compensatie niet te worden geregeld. Dat is tien jaar lang gebeurd en dat willen wij niet meer. Wij willen de eigen verantwoordelijkheid van de burgers aanspreken. Daarmee nemen wij ook de verantwoordelijkheid voor het leveren van maatwerk. Wij moeten zoeken naar het goede evenwicht tussen instrumenten en middelen voor mensen die het echt nodig hebben en het geven van de verantwoordelijkheid aan mensen die deze wel zelf kunnen dragen. Wij hebben een verantwoorde keuze gemaakt. In mijn brief van 18 december ben ik ingegaan op de technische kanten van het voorstel. Ik ben klaar voor het politieke debat over het beleid als u me daarvoor roept.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

U hebt mijn vraag over wat er via de belasting moet worden gerepareerd iets te nauw opgevat. Ik doelde niet alleen op de sociale zekerheid. Ik beschouw u als de verantwoordelijke en coördinerende minister voor het inkomensbeleid. In die hoedanigheid wil ik van u weten wat er volgens u via de belastingen moet worden gerepareerd en wat volgens u een taak is van de andere leden van het kabinet, zoals de minister van VWS.

U hebt een andere vraag van mij nog niet beantwoord, namelijk die over de brief van de VNG. Vandaag stond overigens in de krant dat 70.000 extra mensen op het minimum terechtkomen. Hoe gaat u uw plannen uitvoeren als de VNG zegt dat de gemeenten er te weinig geld voor hebben?

Minister De Geus:

Het is bekend dat de VNG graag meer geld wil hebben. Wij zijn ervan overtuigd dat de middelen die wij nu geven voldoende zijn voor het leveren van maatwerk. Ik heb er ook vertrouwen in dat de gemeenten daaraan willen meewerken. De VNG komt uiteraard op voor het belang van de gemeente om meer geld te ontvangen. Het is bekend dat de gemeenten zich heel goed rekenschap geven van hun verantwoordelijkheid voor het leveren van maatwerk aan de mensen die dat echt nodig hebben. Wij blijven erover in gesprek. Ik heb goede hoop dat wij in januari een goed gesprek kunnen voeren over het meten van de effecten en over de maatregelen die moeten worden genomen als het effect van de nu voorgestelde maatregelen onverhoopt tegenvalt.

Uw andere vraag raakt wel de orde van dit debat. Die vraag is namelijk wat de relatie is in die zin dat de belastingen altijd maar klaar moeten staan om problemen op te lossen die ergens anders veroorzaakt worden. Mijn antwoord op deze vraag is genuanceerd. Wel begin ik mijn antwoord met "nee". Ik vind namelijk dat de maatregel op verschillende beleidsterreinen in zichzelf solide, sociaal en rechtvaardig moeten zijn. Er zijn echter onderdelen van het regeringsbeleid die een zodanige wijziging betekenen in de verdeling van de verantwoordelijkheid en in de draagkracht, dat wij ook moeten kijken naar de totaliteit van de doelstelling van het rechtvaardige inkomensbeleid. Daarbij moeten wij dan fiscale middelen gebruiken. Dit is ook niet nieuw in de geschiedenis. Mijn antwoord begint dus met een "nee", maar dat wordt gevolgd door "tenzij". Dat "tenzij" is vandaag inderdaad voor een klein stukje aan de orde.

De vergadering wordt van 15.30 uur tot 15.40 uur geschorst.

De heer Van Driel (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. De staatssecretaris heeft gezegd dat de evaluatie van deze maatregel pas in het voorjaar van 2005 kan plaatsvinden. Dat is niet anders, maar het is wel jammer. Dat brengt mij terug naar de laatste woorden van de staatssecretaris: "Wij doen niet aan het spelletje 'houd het geheim'."

Mijn verwijt is dat dit wél gebeurd is. Als de regering reeds eind van de zomer met een plaatje gekomen was, had het allemaal niet op het laatste moment geregeld hoeven te worden en had het veel overzichtelijker kunnen gebeuren. Mijn verwijt is dat het te lang geheim gehouden is. Pas toen er maatschappelijke en politieke druk ontstond, is er enig inzicht gegeven.

Mevrouw Van Leeuwen is niet meer aanwezig in de zaal, maar ik wil voor de Handelingen toch even een opmerking in haar richting maken. Het gaat er niet om of men categoriale bijstand niet goed vindt. Ook wij willen categoriale bijstand mogelijk maken. Ik maak echter bezwaar tegen het feit dat wij er in oktober met veel verbaal geweld vanaf gehouden worden en dat het nu in december – twee maanden later – wél moet. Dat noem ik gelegenheidswetgeving. En wie zegt mij dat dit niet zal gebeuren bij andere wetgeving die wij hier behandelen? Dan kan de regering ook zeggen: Wij hebben het toen weliswaar voorgesteld maar nu, twee maanden later, ligt het heel anders. Dat is de kern van mijn bezwaar. Hoe lang houdt wetgeving stand? Ik vind twee maanden tamelijk kort. Twee jaar is al kort, maar twee maanden!

Ik heb gesproken over een structurele inkomenscompensatieregeling voor chronisch zieken en gehandicapten. Op een vraag van mevrouw Rijk gaat de minister daarop in en zegt dan: "Ik heb daar geen verstand van." Dat zal hij niet zo bedoeld hebben! Misschien weet hij de technische details niet, maar hij zit er namens het kabinet. Moet ik constateren dat het kabinet daarvan geen verstand heeft? Dat wil dan wel graag met hoofdletters in de Handelingen opgenomen zien! Iedereen weet overigens dat het best kan. Er kan geschoven worden met vermenigvuldigingsfactoren. De vraag is echter of de regering dat wil doen. De minister kan zijn opmerking "ik heb er geen verstand van" alleen maar goedmaken door terstond tegen de staatssecretaris te zeggen dat hij er dan maar op moet ingaan. "Ik heb er geen verstand van" vind ik het slechtste antwoord dat er vandaag gegeven is. Ik schat de minister hoger.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Ik constateer dat zowel deze Kamer als de minister van Sociale Zaken – en inkomensbeleid, zeggen wij er tegenwoordig bij – popelt om het straks echt over het inkomensbeleid te hebben. Dat gaan wij dan ook doen in januari.

Ik ben blij met de uitspraak van minister De Geus dat alle maatregelen in zichzelf solide, sociaal en rechtvaardig moeten zijn. Daaraan zullen wij hem nog regelmatig herinneren, ook als het om zijn eigen beleid gaat.

Ik was iets minder blij met de manier waarop de minister sprak over de brief van de VNG. De VNG vraagt immers geen geld voor het werkinstituut VNG maar voor de gemeenten die al die gaten op inkomensgebied moeten gaan dichten via de bijzondere bijstand. Er wordt tegenwoordig immers ontzettend vaak verwezen naar de bijzondere bijstand. Daarop wordt nog steeds 140 mln bezuinigd. Gelet op wat in de afgelopen maanden is gebeurd, ben ik bang dat de minister straks moet constateren dat het beeld minder rooskleurig is dan hij het op 16 december in de Eerste Kamer heeft doen voorkomen.

Verder hoop ik dat de heer Wijn voortaan minder bescheiden zal zijn bij het gebruik maken van de mogelijkheid om via de belastingen compensatie te bieden. Hoewel ik het met de heer De Geus eens ben dat iedere maatregel van ieder ministerie in zichzelf sociaal moet zijn, zeg ik toch: alstublieft, mijnheer de staatssecretaris, als die maatregelen dat dan toch niet zijn, biedt u dan maar compensatie.

Ten slotte merk ik op een antwoord op een vraag gemist te hebben. Ik wil dat antwoord graag, omdat daarmee een handige voorbereiding wordt verkregen van het debat in januari. De vraag was: hoeveel zou er nodig zijn om er iedereen niet meer dan 1% op achteruit te laten gaan?

De voorzitter:

Mevrouw De Rijk, om misverstanden te voorkomen wijs ik erop dat deze Kamer nog niet heeft besloten om in januari plenair over deze thematiek te vergaderen. Wel heeft de vaste Kamercommissie besloten hierover te vergaderen.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Als het maar snel gebeurt.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Het was vandaag een enigszins vreemd debat met al dat praten over zaken waarover wij niet willen spreken. Minister De Geus neemt de volle verantwoordelijkheid voor de positie van de chronisch zieken en de gehandicapten. Die verantwoordelijkheid ligt dus niet bij de gemeenten en niet bij de charitas. Dank u wel voor deze woorden, mijnheer De Geus, wij zullen u daaraan houden. Ik wil u nog een kerstgedachte onder de aandacht brengen met de vraag: wat zijn volgens u de verschillen en vooral de overeenkomsten tussen naastenliefde en solidariteit? Misschien kunt u dat mij in 2004 een keer vertellen.

De novelle die wij vandaag zullen goedkeuren, is een aalmoes voor de chronisch zieken en de gehandicapten, maar deze aalmoes wil mijn fractie in deze dagen heel graag geven.

Wij zullen de minister in 2004 nog vaak in deze Kamer treffen. Naar wij mogen hopen kunnen wij bij een van de gelegenheden dan een fundamenteel debat voeren over de sociale zekerheid. Hopelijk zal die discussie meer betreffen dan de gefantaseerde puntenwolken en cijfertabellen waarmee wij het in de afgelopen weken moesten doen.

Tot slot wenst mijn fractie beide bewindspersonen een gezegende kerst en een zalig uiteinde.

De voorzitter:

Ik weet niet of ik nu, zals gebruikelijk nadat een Kamerlid het woord heeft gevoerd, "dank u wel, mijnheer Van Raak" moet zeggen. Het woord is aan de staatssecretaris van Financiën.

Staatssecretaris Wijn:

Voorzitter. Voor zover ik heb begrepen zijn mij geen nadere vragen gesteld. Wel is een enkele kwalificatie gegeven. Nog niet vaak is het woord "bescheiden" op mij van toepassing verklaard. Die kant moet het ook niet te veel op. Ik zal dat dan ook niet bevorderen.

Ik dank de Kamer nogmaals voor de snelle behandeling van de novelle en de goede samenwerking gedurende de afgelopen maanden. Ik zie uit naar de gedachtewisselingen in het nieuwe jaar die wij zullen hebben zodra dat maar nodig, opportuun of wenselijk is.

Minister De Geus:

Voorzitter. De heer Van Driel heeft nog eens gezegd dat hij zich zorgen maakt over de kwaliteit van de wetgeving. Hoe kunnen wij ervan overtuigd raken dat die in stand blijft als na twee maanden debatteren al weer extra wetgeving nodig is? De heer Van Driel sprak van gelegenheidswetgeving. Ik meen dat ik hem op dit punt gelijk moet geven. Dit is inderdaad gelegenheidswetgeving. Echter, naar het oordeel van de regering is de gelegenheid ook van dien aard dat het nodig is om met deze wetgeving te komen. De heer Van Driel zegt dat wij moeten oppassen en bij het maken van wetten zoveel mogelijk de gelegenheden die in de toekomst aan de orde kunnen zijn, in aanmerking moeten nemen. Ik ben het ook op dit punt geheel met hem eens: dit moet onze ambitie zijn. Evenwel blijf ik erbij dat het in dit verband noodzakelijk was de wetgeving een klein beetje aan te passen.

De heer Van Driel refereerde er verder aan dat zowel de staatssecretaris als ik hebben gesproken over de vraag of je via de fiscus structurele compensatie kan bieden. Tussen de eerste en de tweede termijn heb ik hierover nagedacht en mij iets laten influisteren. Als je werkt via de fiscaliteit, heb je te maken met aftrekposten en de hoogte van die posten is afhankelijk van het tarief van de betrokkene. Met een vermenigvuldigingsfactor kun je tot een bepaalde uitkomst komen, maar volledige compensatie biedt men dat nog niet. Overigens is er verschil tussen structurele compensatie en volledige compensatie. Ik meen dat de heer Van Driel vooral sprak over structurele compensatie. In dit debat ging het om volledige compensatie. Intussen is mijn kennis op dit terrein zodanig toegenomen dat ik weet dat ook volledig compensatie mogelijk is. Ik heb mij laten vertellen dat je dan de reciproque moet nemen van het tarief. Desgewenst is dan volledige compensatie mogelijk. Het antwoord op de vraag of dat kan, is in technische zin uiteindelijk "ja". Het is natuurlijk wel de vraag hoe ver je dat moet doorvoeren. Het is in het kabinetsbeleid van belang om de eigen verantwoordelijkheid voor de eigen uitgaven – ik noem de taxiritten en de medicijnen die op zichzelf fiscaal aftrekbaar zijn – in stand te houden en de mensen tegemoet te komen die er extra de dupe van dreigen te worden. Kan het? Ja. Is het gewenst? Ja, tot op zekere hoogte. In welke vorm? In de vorm die de regering heeft voorgesteld.

De heer Van Driel (PvdA):

Ik heb gezegd dat de tendens te zien is dat steeds meer ouderen zonder volledige AOW ook naar de gemeente gaan voor een aanvulling op hun AOW of bijstand te halen. Je ziet het bij chronisch zieken en gehandicapten. Er zou op rijksniveau toch moeten worden nagedacht over een structurele inkomenscompensatie voor deze groepen. U heeft in eerste termijn gezegd de volledige verantwoordelijkheid van de rijksoverheid daarvoor te aanvaarden. U ziet dat. Wilt u daarover nadenken? U hoeft er alleen maar ja of nee op te zeggen. U tovert het vanmiddag niet uit uw mouw of uit uw hoge hoed.

Minister De Geus:

Ik zeg er ja op. Het is precies de aanleiding geweest waarom de CDA-fractie een motie heeft ingediend en het kabinet met een uitwerking is gekomen in verband met de verzilveringsproblematiek. Het is een belangrijk hulpmiddel voor ouderen met lage inkomens, die wel aftrekposten hebben en ook voor chronisch zieken. Dat is iets uit het verleden. Kijken wij vervolgens naar de toekomst. Het is ontzettend belangrijk dat, als je doorgaat op de route van de eigen verantwoordelijkheid van burgers in bijvoorbeeld de zorg, op een gegeven moment wordt aangegeven wat het compensatiemechanisme, het ondersteuningsmechanisme in de zorg zelf is. Mevrouw De Rijk heeft daarover een opmerking gemaakt. Dat is de reden waarom wij in dit debat eerder hebben gemarkeerd dat de zorgtoeslag een essentieel en vitaal onderdeel vormt van het kabinetsbeleid met enerzijds de eigen verantwoordelijkheid en anderzijds een toeslag om te voorkomen dat het appel dat de regering doet op de eigen verantwoordelijkheid de draagkracht van mensen te boven gaat.

De heer Van Driel (PvdA):

De enige opmerking die ik van u vraag is dat u akkoord gaat met de zorgtoeslag. In een structurele situatie zou u een structureel vangnet moeten hebben, iets meer dan de bijzondere bijstand. Ik smokkel er nog de 65-plussers zonder volledige AOW bij, van wie er elk jaar veel meer komen. Wij hevelen die categorie als het ware naar de gemeente over, maar dat zou eigenlijk niet moeten gebeuren.

Minister De Geus:

Ik denk dat wij nu op een lijn zitten. Voor het structurele niveau van de AOW of het structurele inkomensbeeld dat voortvloeit uit premies en heffingen doen wij geen beroep op de bijzondere bijstand. Wij stellen vast dat het heel moeilijk is om via gerichte generieke maatregelen ondersteuning te bieden, als er een cumulatie van effecten optreedt na het doorvoeren van de verschillende maatregelen. Wij zouden die 80 mln extra bijzondere bijstand generiek kunnen uitsmeren over alle minima, maar voor heel veel mensen is dat niet eens nodig, terwijl het voor een aantal mensen die het wel nodig hebben veel te weinig is. Ik denk dan ook dat wij het eens zijn.

De heer Van Driel (PvdA):

Ik heb nog een technische opmerking. Het gaat om de mensen die niet 50 jaar in dit land hebben gewoond en dus geen volledige AOW hebben. Dergelijke categorieën moeten wij niet naar de gemeente sturen. Daarvoor moeten andersoortige maatregelen worden genomen. Dat vraag ik u.

Minister De Geus:

Ik stel voor om niet nu de specifieke groepen langs te gaan. Ik kan mij voorstellen dat het een debat op zichzelf is, als je kijkt wat er structureel en wat er met maatwerk moet worden opgelost. Voor de kenner van dit debat was de aanleiding gelegen in de cumulatie van de effecten waarmee chronisch zieken en gehandicapten te maken konden krijgen. Daarover heb ik in ieder geval een afgerond oordeel gegeven. Zoals de heer Van Driel aangeeft, zal er in de hoofdlijn van structureel beleid met structurele compensatie ook compensatie nodig zijn via maatwerk, wat individueel verschillend kan uitpakken. Laten wij blij zijn dat wij daarover beschikken.

Mevrouw De Rijk heeft aangegeven dat de VNG vraagtekens zet bij de aanwezigheid van voldoende middelen voor maatwerk. Wij gaan daarover nog in gesprek met de VNG, waarbij wij zullen afspreken om goed in gesprek te blijven. In antwoord op de vragen van de heer Van Raak heb ik aangegeven dat de verantwoordelijkheid die wij daarvoor dragen een gemeenschappelijke is: wij zijn verantwoordelijk voor het instrumentarium en voor middelen in het kader van fictief budget, gemeenten zijn dat in het kader van het leveren van maatwerk en het geven van voorlichting. Ook zijn de gemeenten verantwoordelijk voor het goed beheren van die middelen. Daarover gaan we nog met de VNG in gesprek. Ik heb de Tweede Kamer toegezegd dat ik, op het moment dat de noodzaak aanwezig is voor het treffen van nadere maatregelen, mij daarvan rekenschap zal geven. Dit heb ik ook gezegd in de Tweede Kamer, en het lijkt mij nuttige informatie voor het debat met de Kamercommissie.

De heer Van Raak (SP):

Mijn partij heeft in de praktijk veel te maken met chronisch zieken en gehandicapten, die bij onze hulpdiensten komen. Waar moeten zij aankloppen als het onverhoeds misgaat, of als zij zich tekort gedaan voelen? Moeten ze dan aankloppen bij de gemeenten, of bij u?

Minister De Geus:

Als het gaat om individuele gevallen moeten de mensen in eerste instantie bij de gemeenten te rade gaan voor de tegemoetkoming bijzondere kosten. Als het gaat om het geheel van het inkomensbeleid, ben ik niet alleen aanspreekbaar voor het parlement, maar ook voor maatschappelijke organisaties en individuele burgers voor het beantwoorden van vragen.

Mevrouw De Rijk heeft gevraagd of het mogelijk is, te berekenen wat het kost om alle inkomens een garantie op -1% te geven. Die berekening is niet te maken. Wij hebben wel de situatie van de standaardhuishoudens, die binnen een bepaalde bandbreedte vallen. Wat wij wel kunnen schatten, zijn de effecten van de cumulatie van maatregelen. Verder kunnen wij besluiten, extra middelen ter beschikking te stellen, bijvoorbeeld via de bijzondere bijstand. Wat wij niet kunnen doen, is vanaf een bepaalde inkomensgrens berekenen – mevrouw De Rijk is waarschijnlijk geïnteresseerd in de minima tot aan modaal – wat het in generieke zin zou kosten om daar maatregelen te treffen. Het betreft hier namelijk een spreiding die op individueel niveau heel verschillend kan uitpakken. Daarom is die berekening niet te maken.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Ik begrijp het eigenlijk niet. Juist dankzij die prachtige puntenwolken, waarmee ik wel degelijk blij ben, kun je toch alle mensen die onder die grens zitten vermenigvuldigen met het bedrag dat zij daaronder zitten? Dat lijkt mij niet zo heel ingewikkeld. De vraag is dan wel, wat vervolgens de beste maatregelen zijn om het te compenseren.

Minister De Geus:

Dat ligt toch iets moeilijker dan u denkt. In die puntenwolken zitten de plussen en de minnen, met daarachter een frequentieverdeling. Bepaalde zaken kunnen wel in de puntenwolken tot uitdrukking komen, maar bijvoorbeeld het effect van de bijzondere bijstand niet. Daarom kan niet worden berekend wat het aan generieke maatregelen zou kosten. Als de één op -1,5% zit en de ander op -2,5%, leidt een generieke maatregel van iedereen 2.5% erbij tot 0. Het is mogelijk om uit te rekenen welk type maatregelen getroffen moet worden om de gehele groep te lichten. Het bedrag dat nodig is om alle minima er 5% bij te geven, valt uit te rekenen. Dat is een miljardenbedrag, maar dat is niet relevant. Het zou interessant zijn om een taxatie te maken van alle inkomensplussen en inkomensminnen en daar maatwerk op te zetten. Ook dat is echter een relatieve wijsheid. Mensen komen niet in aanmerking voor de bijzondere bijstand op het moment dat zij inkomensvooruitgang of inkomensachteruitgang hebben, maar op het moment dat zij bijzondere kosten hebben. Waarom is het toch een adequaat middel? Omdat er dit jaar een zeer belangrijke component zit in de inkomensachteruitgang van sommige mensen die ook via de bijzondere bijstand te verhelpen is. Het is daarom in dit geval een adequaat middel. Het getal waarom u vraagt is met de huidige stand van de wetenschap niet te berekenen.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Voorzitter...

De voorzitter:

Nee, mevrouw De Rijk, ik moet een beetje zien op het evenwicht tussen de verschillende woordvoerders. Het is nu even genoeg geweest.

Minister De Geus (CDA):

Voorzitter. De heer Van Raak heeft mij een soort cryptogram meegegeven. Wat is het verschil en de overeenkomst tussen naastenliefde en solidariteit? Ik zal daar tijdens het kerstreces over nadenken. Ik zal mij laten inspireren. Ik beloof dat ik het antwoord zal meenemen naar het debat dat wij hierover nog zullen voeren.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De afhandeling van dit wetsvoorstel volgt dadelijk bij de stemmingen over alle andere fiscale wetsvoorstellen.

Ik schors de vergadering enkele ogenblikken om twee redenen. In de eerste plaats om de leden opmerkzaam te maken op de stemmingen en in de tweede plaats om alle leden te laten weten dat wij, nu wij inlopen in de tijd, een poging doen om vóór de dinerpauze het antwoord van de regering met betrekking tot de socialezekerheidswetten aan de orde te laten zijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.