Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Invoering van een bijdrage van de werkgever wiens werknemer op of na het bereiken van de leeftijd van 57,5 jaar werkloos wordt (Wet werkgeversbijdrage werkloosheidslasten oudere werknemers) (28862);

het wetsvoorstel Wijziging van een aantal socialeverzekeringswetten (verzamelwet sociale verzekeringen 2003) (28978);

het wetsvoorstel Wijziging van de wijze van aanpassing van de kinderbijslag, de wet van 22 december 1994 tot nadere wijziging van de Algemene Kinderbijslagwet, de Ziekenfondswet en de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten (Stb. 957) en de Algemene Kinderbijslagwet in verband met andere wijze van aanpassing van kinderbijslagbedragen (29258);

het wetsvoorstel Wijziging van de Werkloosheidswet i.v.m. afschaffing van de vervolguitkering (29268).

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik wil mij vandaag als eerste spreker niet de oppositierol aanmeten, hoe verleidelijk dat misschien ook is. Op verzoek van mijn collega zal ik het spits afbijten, met name ter zake van het wetsvoorstel over de wijziging van de wijze van aanpassing van de kinderbijslag. De fracties van de PvdA en GroenLinks hebben zich in de schriftelijke ronde namelijk aangesloten bij de door de CDA-fractie gestelde vragen.

De geschiedenis van de kinderbijslag gaat terug tot het begin van de twintigste eeuw. De kinderbijslag heeft in de beginperiode felle strijd opgeleverd. Aansluiting van andere fracties zou toen ondenkbaar zijn geweest. De tijden veranderen echter en wij ook; ik kom daar later nog op terug. Het voorliggende wetsvoorstel behoort tot de reeks van sociale wetten die in de decembermaand onvermijdelijk langskomen. Het is echter meer dan een speling van de natuur dat wij ditmaal zowel maatregelen in de sfeer van de kinderbijslag als maatregelen voor de oudere werknemers voorgelegd krijgen. Solidariteit tussen de generaties zal meer dan ooit nodig zijn in deze 21e eeuw. Ruim 25 jaar geleden zag de parlementair redacteur van het weekblad De Tijd het in dit opzicht somber in: "Er zijn te veel rolstoelen en te weinig kinderwagens. Dat betekent dat de twintigste eeuw, begonnen als de eeuw van het kind, zal eindigen als de eeuw van de ouderdom." Deze ontwikkeling zal zich ook in de 21e eeuw nog voortzetten. Het is ook meer dan een speling van het lot of de natuur dat deze staatssecretaris en ik een debat mogen voeren over de kinderbijslag en alles wat daarbij te pas komt. Gezamenlijk zullen wij er alles aan moeten doen om te voorkomen dat wij als de beste stuurlui aan wal zullen worden versleten.

De geschiedenis van de kinderbijslag herhaalt zich in een aantal opzichten steeds weer: het is een omstreden regeling, voorwerp van felle discussies tussen fervente voor- en tegenstanders. Daarbij was sprake van twee uitersten: van ondersteuning van het bijbelse gebod om zich te vermenigvuldigen tot een "fokpremie", een term die ik niet zo snel in mond neem, maar die door tegenstanders in die dagen veelvuldig werd gebruikt. Tegenstanders van de kinderbijslag zijn van alle tijden en van alle politieke partijen. Zij hebben totaal verschillende argumenten. Enerzijds zijn er degenen die elke overheidsbemoeienis in dit kader afwezen en nog steeds afwijzen onder het motto dat ouders zelf verantwoordelijk zijn voor hun kinderen. Anderzijds zijn er degenen die vonden dat het loon van de arbeider voldoende moest zijn om kinderen te kunnen hebben. Zij hadden vooral bezwaren tegen de loondrukkende werking van de kinderbijslag. Anderen zagen vooral de gevaren van de overbevolking en wezen daarom de kinderbijslag af, tot in de verkiezingsprogramma's toe. Ook in het kamp van de feministen was er aanvankelijk algemeen verzet. Ook was de kinderbijslag een uiterst controversieel onderdeel van het stelsel van sociale zekerheid. Met name de rechtsgrond en de uitwerking moesten het, in zekere zin terecht, ontgelden. Kan in dit kader wel worden gesproken van een risico of een calamiteit die niet had kunnen worden voorzien?

De meer principiële strijd verplaatste zich na enkele decennia – nadat een aantal principiële bezwaren kon worden ondervangen – naar de inhoud en de uitwerking, die overigens ook principiële kanten hadden. Als vrijgezel heb ook ik vele jaren blijmoedig de kinderbijslagpremie betaald, vooral vanwege het indirecte en directe belang van een komende generatie. In de loop der jaren is het nodige gesleuteld aan het kinderbijslagstelsel. Vaak moest dat gebeuren vanuit de invalshoek van ombuigingen en bezuinigingen. Omdat het niet om een inkomensdervingsverzekering ging maar om een aanvullende voorziening, namelijk een tegemoetkoming in de kosten van kinderen, was dat vaak nog wel te begrijpen. Zo herhaalde de geschiedenis zich in dit opzicht ook telkens weer, vanaf het begin tot vandaag aan toe.

In 1923 moest de toenmalige minister van arbeid, Aalberse, in zijn Memorie van antwoord aan de Eerste Kamer immers meedelen dat in verband met de malaise in het bedrijfsleven vooralsnog geen wetsvoorstel betreffende de instelling van een rijkskindertoeslagfonds te verwachten viel. Ook in de jaren daarna konden de noodzakelijke financiële middelen niet worden gevonden. Dat heeft geduurd tot juni 1939, toen het wetsvoorstel van Romme in de Tweede Kamer werd aanvaard. Op 1 januari 1941 werd de kinderbijslag voor loontrekkenden vanaf het derde kind een feit. In het kader van het "verdeel de armoede"-beleid werd de kinderbijslag na de oorlog uitgebreid tot het eerste en tweede kind. Vanaf 1951 mochten ook de zelfstandigen hierin meedelen.

Ten tijde van het kabinet-Den Uyl, toen de 1%-operatie ter beperking van de collectieve lastenstijging moest worden uitgevoerd, werd ook op de kinderbijslag bezuinigd. Dat gebeurde toen door het laten vervallen van de vanaf 1914 bestaande kinderaftrek in combinatie met een verhoging van de kinderbijslag. Even laaide de oude principiële strijd weer in alle felheid op. In het Weekblad voor Fiscaal Recht van 11 maart en 15 april 1976 werd op de voorgestelde maatregelen geanticipeerd met de introductie van een nieuw kindertoelagestelsel. Dat stelsel, KITS genaamd, was van de hand van de wetenschappelijk medewerkers van de universiteit van Leiden De Vries en De Kam. De gedachte achter dit nieuwe stelsel was dat het krijgen van kinderen in feite op een lijn staat met een bestedingsbeslissing voor de aanschaf van een automobiel of een chroomstalen Amerikaanse keuken. De staatssecretaris zal wel begrijpen dat ik in die dagen felle columns heb geschreven! Onder de hierna volgende kabinetten werd opnieuw hard ingegrepen, ook onder de kabinetten met het CDA. Mensen met de laagste inkomens die kinderen hadden, gingen er in de jaren tachtig dubbel op achteruit.

Eerst in 1988 kwam de omslag, niet aangewakkerd door deze of gene partij, later wel overgenomen door met name de vakbeweging CNV. De politiek werd voorgehouden dat kinderen voor de minima te duur werden, terwijl het een universeel recht van iedereen is om kinderen te kunnen onderhouden. De nadien ook door het CDA bepleite verdubbeling van de kinderbijslag werd niettemin in strijd geacht met het streven naar een verlaging van het financieringstekort. Een verdere neerwaartse spiraal werd echter voorkomen. Er was zeker sprake van geleidelijke verhogingen en ook de systematiek werd aangepast. De in 1995 ingevoerde bijzondere verhoging voor het eerste kind ging ook toen weer gepaard met enorme bezuinigingen. Deze beperkte compensatie werd toen wettelijk vastgelegd.

Nu kom ik op het jaar 2003. Deze terugblik was toch wel goed. Ook ik heb er weer het nodige van geleerd. Vele malen is in de afgelopen decennia bezuinigd op de kinderbijslaguitkeringen. Altijd waren de argumenten hetzelfde, net als nu, gezien de eerste zin van de Memorie van toelichting: "In verband met de huidige economische situatie ziet het kabinet zich gedwongen tot een nadere bezinning op de collectieve uitgaven. Ook de uitgaven in de kinderbijslagsfeer zijn in de nadere bezinning meegenomen." Vergeleken met voorgaande bezuinigingen gaat het nu om "peanuts", namelijk het achterwege laten van de indexering alsmede de afschaffing van de bijzondere verhoging voor het eerste kind, zijnde € 1,36 per kwartaal of € 5,44 per jaar. Dat is voor het komende jaar; daarna zal het nog minder zijn, want het loopt af tot 2012. Maar toch, juist voor de laagste inkomens telt iedere euro. Bij elkaar levert het voor de schatkist nog heel wat op, omdat er ook geld naar ouders gaat die op deze luttele euro's niet zitten te wachten. Dat vraagt om een herbezinning op de totale problematiek. Onze fractie wil de uitkomst bepaald niet bagatelliseren, maar heeft met de studie "De druk op de ketel" wel op eigentijdse wijze op de problematiek ingespeeld.

In de discussie in de jaren negentig werden de oude argumenten nauwelijks meer gehoord. Het krijgen van kinderen als een gevaar voor overbevolking was allang gelogenstraft door de steeds dalende gemiddelde gezinsgrootte. Wij moeten ons hierover zelfs zorgen maken in het licht van de vergrijzing. Het grote probleem blijft echter, zoals door Jansmeyer aangeduid in een van de studies van de WRR, dat de keuze om kinderen te krijgen in toenemende mate een afweging is tussen relatieve armoede en relatieve rijkdom. Langzamerhand gaat het dan ook veel meer om de vraag op welke wijze wij steun aan gezinnen met kinderen in de laagste inkomensklasse kunnen geven dan wel om de vraag of hier een rol voor de overheid is weggelegd. Moet het in de komende decennia niet ons aller verantwoordelijkheid zijn dat de samenleving continuïteit in zich heeft en houdt? Moet er geen draagvlak worden gecreëerd om de komende periode van vergrijzing met behoud van alle noodzakelijke voorzieningen door te komen? Solidariteit en het waarborgen van bestaanszekerheid, ook via herverdeling met de juiste instrumenten, dienen dan een belangrijke rol te spelen. Het mag toch niet gebeuren dat het kindertal om financiële redenen nog verder afneemt?

Om elke suggestie in die richting uit te sluiten, heb ik een vraag gesteld over een mijns inziens ongelukkige passage in de nota naar aanleiding van het verslag aan de Tweede Kamer. Met het antwoord ben ik nog steeds niet onverdeeld gelukkig. Er kan nog steeds een niet door de staatssecretaris bedoelde suggestie van uitgaan, terwijl hij mijns inziens de problematiek deksels goed onderkent. Op de slotbijeenkomst van de task force Ouderen en arbeid hoorde ik de staatssecretaris in het kader van een pleidooi voor langer doorwerken het volgende zeggen. "Hoorde de babyboomgeneratie nog tot behoorlijk grote gezinnen, zijzelf kozen voor kleinere gezinnen. Anno 2000 behoren de Nederlandse moeders tot de oudste van de wereld, die statistisch gezien kiezen voor 1,7 kind." Dat is wel het beste bewijs dat de passage anders moet worden uitgelegd.

Zonder een pleidooi te voeren voor het krijgen van meer kinderen, is het zaak om ervoor te zorgen dat ook hier de nodige gerichte financiële prikkels voor ouders komen, opdat er in ieder geval niet minder kinderen worden geboren. Ouders mogen zeker niet worden ontmoedigd om aan gezinsuitbreiding te denken. Is de staatssecretaris het hiermee eens?

Dat brengt de CDA-fractie bij de andere vragen en antwoorden. Naar ons gevoel moeten er op korte termijn meer gerichte maatregelen worden genomen, omdat verhogingen die zich richten op alle ouders en kinderen geen substantiële bijdrage kunnen leveren aan de financiële problemen van de minima. De CDA-fractie is erkentelijk voor de toegezegde AKW-nota, maar vraagt zich toch af waarom het tot 2005 moet duren voordat deze nota er komt. De nota zal een bezinning op de AKW opleveren. Kan de staatssecretaris wat concreter aangeven waarop deze bezinning zich zal richten? Ook zal in de nota aandacht worden besteed aan de systematiek van de AKW. Er zijn hierover al boekenkasten vol geschreven, bijvoorbeeld over de inkomensafhankelijkheid, de voor- en nadelen, de kostendekkendheid, de onderhoudsvoorwaarden, het rekening houden met leeftijd of rangorde, de progressie in de bedragen en de caribisering. Er vallen hierover toch nauwelijks nieuwe gezichtspunten te verzinnen?

Het onderzoek naar het integreren van de verschillende kinderregelingen wordt vermoedelijk nog dit jaar afgerond. Hierbij worden ook de fiscale kinderregelingen betrokken. De staatssecretaris moet een uiterste inzet plegen om de aan mevrouw Verburg toegezegde notitie in juli 2004 te combineren met de AKW-nota, zodat deze gelijktijdig beschikbaar komen. Beide nota's zullen namelijk toch in samenhang moeten worden gelezen en behandeld. Wil de staatssecretaris dit toezeggen? De CDA-fractie hoopt van harte dat in 2006 recht zal worden gedaan aan de vele gezinnen op minimumniveau en dat het niet uitsluitend om deze bijzondere verhoging hoeft te gaan. In het Hoofdlijnenakkoord wordt immers de marsroute aangegeven. Op zo kort mogelijke termijn wordt de huidige kinderkorting meer glijdend inkomensafhankelijk gemaakt. De CDA-fractie wil op deze koers blijven varen. Wij willen toe naar een gerichte lastenverlichting. Wij willen een einde maken aan de huidige versnippering van regelingen door het invoeren van gerichte kortingen in combinatie met een hogere kinderbijslag.

In de loop van de geschiedenis van de kinderbijslag is al van alles geprobeerd om in ieder geval een reële tegemoetkoming in de kosten van kinderen te geven. De wijze waarop dit tot nu toe vorm heeft gekregen, heeft ook gezorgd voor inkomensvallen. In de huidige aanpak kan ook onvoldoende tegemoet worden gekomen aan het gezinsdal. Daarom staat mijn fractie een gerichte inkomensondersteuning voor in de vorm van een algemene inkomensafhankelijke kinderkorting in de belastingen. Dat moet gebeuren op een wijze die wel als rechtvaardig kan worden beschouwd, in combinatie met hogere kinderbijslagen. Zodra er kinderen komen, is immers sprake van een aanzienlijke welvaartsdaling, mede door de noodzakelijke investeringen van ouders in hun kinderen. De ondersteuning in de kosten van kinderen schiet ook nu weer tekort, maar de CDA-fractie onderkent dat met de substantiële verhoging van de algemene kinderkorting met € 68 en de invoering van de gerichte combinatiekorting wel een stap in de goede richting is gezet.

Gezinnen met meer kinderen worden extra zwaar getroffen door het achterwege laten van de indexering in de komende jaren. De CDA-fractie heeft hierover geen vragen gesteld; de uitkomsten van deze operatie zijn op basis van de aangereikte overzichten duidelijk. Wij lopen daarvoor niet weg. De CDA-fractie betreurt het dat het afschaffen van de bijzondere verhoging voor 1,9 miljoen kinderen geldt, maar hierbij kan worden aangetekend dat de combinatie van de kinderbijslagmaatregelen en de verhoging van de kinderkorting voor de laagste inkomens gunstiger uitvalt dan voor de hogere inkomens. Niettemin is er, ook als gevolg van deze maatregelen, sprake van achteruitgang in koopkracht. Dit partiële effect wordt groter naarmate er meer kinderen zijn en het drukt zwaarder op de lage inkomens. De weg die wij in ons verkiezingsprogramma hebben opgenomen, kon als gevolg van de slechte economische situatie nog onvoldoende worden ingeslagen. Wij aanvaarden de noodzaak om deze bezuinigingen in 2004 door te voeren met pijn in het hart, maar de marsroute ligt vast. Mijn fractie zal van harte meewerken aan de voortvarende invoering van de lastenmaximalisatie met betrekking tot de kosten voor kinderen, wonen en zorg.

Mijn fractie was verrast – noch blij, noch onaangenaam – door de vraagstelling van de fractie van D66 in de schriftelijke ronde samen met de OSF en hedenmorgen in de Volkskrant met de SP. Het kan verkeren! Wat beoogt de D66-fractie hier op dit moment mee? Naarstig speuren in de verkiezingsprogramma's uit 2002, Toekomst in eigen hand, en 2003, Duurzaam Nederland, leverde mij niet het voorstel op dat nu plotsklaps wordt gedaan. Wel de volgende passage: "D66 wil de armoedeval bestrijden door geleidelijk inkomensafhankelijke regelingen te vervangen door een heffingskorting die afloopt naarmate men meer verdient. Dit betekent voor lage inkomens een belastingkorting die kleiner wordt als het inkomen stijgt." Het dunkt mij dat dit volledig in overeenstemming is met de reeds jaren eerder door het CDA uitgesproken visie; bovendien staat de nu beschreven visie haaks op het eigen verkiezingsprogramma van D66.

De heer Schouw (D66):

Ik ben altijd blij als ik weer iemand weet te vinden die uit het verkiezingsprogramma van D66 kan citeren. Ik heb samen met de heer Ten Hoeve de schriftelijke inbreng en deze debatten voorbereid. Hij zal namens ons het woord voeren, maar de manier waarop mevrouw Van Leeuwen mijn fractie aanspreekt, vraagt om een reactie.

Het citaat uit het D66-verkiezingsprogramma klopt. Het denken binnen mijn partij staat nooit stil, net zo min als het denken in de partij van mevrouw Van Leeuwen; denk maar eens aan de gekozen burgemeester. Je moet dus altijd blijven meedenken. Het krantenartikel dat ik samen met de heer Van Raak heb geschreven, is een schot voor de boeg van de discussie die wij dit voorjaar willen voeren over de herziening van de AKW. Wij bespreken dan met elkaar of dit inkomensafhankelijk zal gebeuren.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Ik dank collega Schouw voor deze opmerking, die in ieder geval duidelijk maakt dat het verkiezingsprogramma anders luidt. Ook op mijn leeftijd gaat het denken gewoon door. Ik voeg daaraan toe dat ik zelf in jeugdige overmoed moeilijkheden heb gehad binnen mijn eigen partij over het voorstel voor een hogere inkomensafhankelijke bijslag. Ik hoop dat de heer Schouw dezelfde ontwikkeling kan doormaken als ik. Er heeft een ontwikkeling plaatsgevonden waarbij de premies zijn afgeschaft en waarbij de kinderbijslag wordt betaald uit de algemene middelen. Daardoor betalen de hogere inkomens veel meer mee aan de kinderbijslag dan de lagere inkomens. Mijn fractie heeft doorgerekend wat er in die sfeer mogelijk zou zijn. Het is niet mogelijk om het systeem van de heffingskortingen op die wijze te combineren met alleen inkomensafhankelijke kinderbijslagen. Ik wil graag de discussie daarover aangaan, maar op het ogenblik vind ik dat wij moeten verdergaan op het spoor van het Hoofdlijnenakkoord. Ook de verzilveringsproblematiek heeft ons geleerd dat wij ons moeten afvragen of wij met de fiscale heffingskortingen het juiste instrument te pakken hebben. Wellicht moeten wij denken aan subsidieregelingen. Het moet ons werkelijk gaan om een rechtvaardig stelsel, ook voor gezinnen met kinderen.

Ik wil het hierbij laten, maar ik had er behoefte aan om hier iets over te zeggen. Ik voelde mij toch overvallen, en dat doe je elkaar niet aan in de politiek, zeker niet als coalitiepartners op zo'n belangrijk punt. Ik ben blij dat wij hierover volgend jaar verder kunnen discussiëren.

De heer Schouw (D66):

Mevrouw Van Leeuwen heeft door haar lange geschiedenis het voordeel dat zij veel kennis met zich mee draagt. Wellicht kunnen wij tijdens de kerstdagen nog een moment vinden om die kennis uit te wisselen.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Die stel ik graag ter beschikking! Zo ben ik er ook gekomen in de politiek.

De heer Schouw (D66):

Als ik dan wat van mijn jeugdige overmoed inbreng, wordt dat vast een heel voortvarende en functionele relatie.

Wij weten allemaal dat mevrouw Van Leeuwen buitengewoon belezen is. Het is wellicht interessant om nog eens even na te lezen wat de fractievoorzitter van D66 heeft gezegd over de opstelling van de fractie in deze Kamer ten opzichte van de coalitie. Hij heeft bij die gelegenheid mooie woorden gesproken over dualisme. Misschien wil mevrouw Van Leeuwen dat ook tot zich nemen.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Dat heb ik al gedaan en dat zal ik blijven doen. Daarom verheug ik mij ook op de verdere discussie met de heer Schouw.

Voorzitter. Mij rest nog een opmerking over het antwoord inzake de gewekte verwachtingen en het beschaamde vertrouwen. De CDA-fractie vindt dit, ook na het antwoord, nog allesbehalve fraai. Zij moet echter erkennen dat, in het licht van het toetsingskader overgangsrecht, de onmiddellijke werking is te verklaren op grond van het feit dat hier geen sprake is van een verlaging van de kinderbijslag als zodanig.

Thans wil ik overgaan tot de behandeling van de wijziging van de Werkloosheidswet in verband met afschaffing van de vervolguitkering. Het beleid van de regering is gericht op vernieuwing en versterking van de economie. In dat kader passen, naast loonmatiging, ook maatregelen die de collectieve lasten beperken. De voorziene toename van het beroep op de WW met 180.000 uitkeringen tot 340.000 uitkeringsjaren in 2007, dwingt ons tot ingrijpende maatregelen in de sociale zekerheid. Dergelijke maatregelen zijn altijd ingrijpend omdat mensen daarmee vrijwel altijd, onmiddellijk of op termijn, in hun bestaansmogelijkheden worden geraakt. Bij het voorliggende wetsvoorstel gaat het om een ingreep in de WW door afschaffing van de vervolguitkering, die in 1987 is geïntroduceerd om een verdergaande individualisering van uitkeringsrechten mogelijk te maken. In die jaren was dat een begrijpelijke stap.

Wie op dit moment net zoals de CDA-fractie de noodzaak erkent van een meer activerend sociaal zekerheidsstelsel, zal dit voorstel, zij het met moeite, kunnen aanvaarden. Het is dan immers de meest voor de hand liggende stap, omdat wij een lange duur voor WW-uitkeringen kennen van minimaal 2,5 jaar tot maximaal 7,5 jaar. Bovendien zal hierdoor een prikkel tot werkhervatting worden gegeven. De maatregel wordt bovendien beperkt tot degenen met recente werkervaring en wordt omgeven met een vrijwel sluitende aanpak, ook in de weg van een snelle start van eventueel noodzakelijke reïntegratietrajecten. Wanneer de minister in dit kader dan ook nog kan toezeggen dat degenen met een kortdurende uitkering een voorrangsbehandeling krijgen, wordt de pijn nog meer verzacht.

Wel acht mijn fractie de gevolgen voor oudere werknemers nog te pijnlijk; zij wil hieraan dan ook afzonderlijk aandacht geven. Zeker nu door de afschaffing van de vervolguitkering de WW minder aantrekkelijk wordt als afvloeiingsregeling, dienen de gevolgen voor de oudere werknemers goed in beeld te worden gebracht. Wat betekent dit wetsvoorstel nu concreet? Werklozen, die op hun eerste werkloosheidsdag jonger dan 50 jaar zijn, krijgen twee jaar eerder met een partner- en vermogenstoets te maken. Voor werklozen, die op hun eerste werkloosheidsdag tussen de 50 en 57,5 jaar zijn, wordt de partnertoets twee jaar naar voren gehaald. Werklozen, die op hun eerste werkloosheidsdag 57,5 jaar of ouder zijn, krijgen na afloop van de loongerelateerde uitkering via de IOAW met de partnertoets te maken. Afhankelijk van het voldoen aan de weken- en arbeidsverledeneis is er dus altijd sprake van een aantal jaren WW. Afgedacht van de huidige problematiek, moet bij een redelijk lopende economie reïntegratie dan volledig kunnen lukken.

Naast de problematiek van de oudere werknemer, waarmee ik zal besluiten, vraagt het aspect van de terugwerkende kracht nog bijzondere aandacht. Vorige week tijdens het belastingdebat, en ook nu weer, wil de CDA-fractie verwijzen naar haar opvattingen ter zake van wetsvoorstellen met terugwerkende kracht. Uit een oogpunt van rechtszekerheid dienen dergelijke voorstellen zo veel mogelijk te worden voorkomen. Inbreuken hierop zijn alleen mogelijk als hieraan zwaarwegende argumenten ten grondslag liggen.

Na uitvoerige schriftelijke en mondelinge discussie in dit huis met opeenvolgende kabinetten is met betrekking tot de sociale zekerheid het Toetsingskader overgangsrecht uiteindelijk aanvaard. Voordien moest steeds worden teruggegrepen op schrijnende voorbeelden van grote willekeur; genoemd behoeven slechts te worden de Wet terugdringing beroep op de arbeidsongeschiktheidsregelingen en de Algemene nabestaandenwet, die terecht de vraag naar een normerend kader opriepen. De maat was in feite vol toen openlijk moest worden toegegeven dat het richtsnoer voor het overgangsrecht "het verstand van de veemarkt" was geweest. Bij vele fracties zijn toen de stoppen doorgeslagen, en terecht. 27 juni 2000 was in dit huis dan ook een historische dag, zeker ook in combinatie met de unaniem aanvaarde motie-Jaarsma. Voortaan zou het overgangsrecht integraal onderdeel uitmaken van de wijzigingen en op basis van het Toetsingskader zouden systematische en transparante keuzes worden gemaakt.

Het kabinet heeft aan het overgangsrecht in dit voorstel dan ook uitvoerig aandacht gegeven, en móeten geven, gelet ook op de kritiek van de Raad van State op het oorspronkelijke wetsvoorstel. Het kabinet is voor deze kritiek vatbaar en gevoelig gebleken en in het voorliggende wetsvoorstel is thans in overwegende mate sprake van eerbiedigende werking. Wij zijn het daarmee van harte eens. Door de behandeling in de Tweede Kamer is de groep waarvoor de eerbiedigende werking zal gelden zelfs nog verder opgerekt. Immers, de nuancering is aangebracht dat de regeling ook zal gelden voor de werknemers die op of na genoemde datum van 11 augustus jl. recht hebben gekregen op een WW-uitkering, indien de datum van de opzegging of ontbindingsbeschikking van de kantonrechter is gelegen vóór 11 augustus. Met deze aanvulling wordt eveneens voldaan aan een opmerking ter zake van de Raad van State met betrekking tot het thans voorliggende wetsvoorstel. Uit dit laatste advies van de Raad van State blijkt voorts dat de onmiddellijke werking – naar mijn gevoel is dat anders dan terugwerkende kracht – voor de overblijvende groep kan worden aanvaard, mits betrokkenen in redelijkheid rekening hebben kunnen houden met een verandering in de regelgeving. Uit het persbericht van 8 augustus is in voldoende mate af te leiden wat de juridische en financiële consequenties van de voorliggende wijziging per de datum van inwerkingtreding zullen zijn.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

U heeft het over de onmiddellijke werking, maar dan wel ten opzichte van het wetsvoorstel en niet ten opzichte van de wet. Vindt u dat geen probleem, dat er onmiddellijke werking is ten opzichte van een persbericht en dus ten opzichte van het wetsvoorstel, en niet ten opzichte van de wet?

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Nee, want de onmiddellijke werking zal eerst 11 februari a.s. gevolgen hebben en 1 januari treedt de wet in werking. Ik heb dit gelezen en herlezen. Zoals bekend, ik ben zelf geen juriste, maar probeer het allemaal zo goed mogelijk te volgen, met de jurisprudentie erbij. Ik ben het in dit opzicht eens met de Raad van State, die nadrukkelijk heeft gezegd geen bezwaar tegen het overgangsrecht te hebben, met de materieel terugwerkende kracht die in het wetsvoorstel is voorgesteld.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Terugwerkende kracht is wel iets anders dan onmiddellijke werking. Ik zal in mijn bijdrage een voorbeeld geven waarin wel degelijk sprake is van terugwerkende kracht vanaf het moment dat de wet in het Staatsblad komt te staan.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Ik wacht dit vol belangstelling af, evenals het antwoord van de minister. We zijn bezig met een discussie over een moeilijk onderwerp, maar ik durf te staan voor wat ik zojuist zei. In de afgelopen tijd heb ik met vele mensen hierover gesproken, ook mensen die het staatsrecht kennen, omdat ik natuurlijk gevoelig was voor alle kritiek en de brieven die wij hierover kregen. Tot deze uitkomst ben ik gekomen en mijn fractie is het daarmee eens. De CDA-fractie wil zich, alles afwegende, bij deze conclusie aansluiten, al zijn wij hiermee geenszins gelukkig. Ik ben nog nooit, met welke maatregel ook van onmiddellijke werking, gelukkig geweest. Ik zie daar namelijk altijd mensen achter. Maar je moet een keer afwegen en Nederland moet economisch weer gezond worden gemaakt.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

U zegt dat u er niet gelukkig mee bent, maar dat u dit hier, in deze Kamer, uitspreekt, dáár kopen deze mensen weinig voor. Ik zou zeggen: trek ook uw consequenties!

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Nee mevrouw De Rijk, ik leg het die mensen uit. Leest u de kranten maar: in Duitsland is er bijvoorbeeld al oorlog tussen de generaties. Ik leg uit waarom het noodzakelijk is om deze minder gelukkige maatregel te aanvaarden. Dat durf ik, daar sta ik voor, om erger in de toekomst te voorkomen. U hoeft het met mij niet eens te zijn, maar het is wel van harte gemeend. Ik sta daarvoor, ik ga ermee het land in, ook als ik in het verleden andere dingen heb bevochten. Ik ken mijn grenzen, maar heb mijn afwegingen uitgelegd. Ik ben er niet gelukkig mee, maar vind het aanvaardbaar. Als je mensen een nare boodschap moet brengen, mag je best laten blijken dat je naast hen staat, maar dat de maatregel toch nodig is om bepaalde redenen. Ik heb het altijd kunnen uitleggen.

Voorzitter, ik ga verder. Wel valt op, dat aan het naast elkaar bestaan van tweeërlei regiem voor oude en nieuwe gevallen in de afgelopen maanden toch een wisselende zwaarte is toegekend, waardoor er toch de vraag over een zekere mate van willekeur wordt opgeroepen. Het zou goed zijn om nog eens helder in dit opzicht de grenzen aan te geven, want er ontstaat nu ook onder oude gevallen verschil. Zo niet nu, dan toch bij een volgende gelegenheid, waarvan ik overigens hoop, dat deze lang zal uitblijven.

Blijft niettemin nog steeds over de vraag, hoe om te gaan met de brief van de Stichting van de Arbeid als direct betrokkene bij de uitwerking in sociale plannen en dergelijke. Inderdaad is er sprake van een doorbreking van de eerbiedigende werking, maar, zoals reeds aangegeven, onmiddellijke werking is niet in alle gevallen uitgesloten. De CDA-fractie kan de Stichting van de Arbeid op dit punt niet volgen, maar wel in het argument van onwenselijkheid, gelet op afspraken in het kader van afvloeiingsregelingen. Ook deze discussie is in de Tweede Kamer echter gevoerd met als resultaat een verhelderende brief van de minister, die ook deze problematiek tot redelijke proporties terugbrengt. Een desbetreffend amendement werd in de Tweede Kamer dan ook ingetrokken.

Terugwerkende kracht houdt nu in dat voor een korte tijd de nieuwe rechtsregel van toepassing is op situaties en rechtsposities met een ingangsdatum in het verleden, dus vóór het tijdstip van inwerkingtreding van de nieuwe rechtsregel. Het kan, het is zeker niet fraai, maar de CDA-fractie zal zich hierbij neerleggen, gelet op de twee door het kabinet aangevoerde argumenten, te weten het risico van ongewenst anticiperend gedrag, het zogeheten gedragseffect, en het besparingsverlies, dat zou optreden wanneer de terugwerkende kracht zou worden teruggedraaid. Voor mij waren dat de afwegingen.

Het tweede argument spreekt in deze tijd voor zich. Wat het eerste betreft, weten wij, dat er wel terdege sprake is en kan zijn van een dergelijk anticiperend gedrag. Zelfs oneigenlijk gebruik van sociale wetten is veelvuldig voorgekomen; daarover zijn alle politieke partijen het toch wel eens. Nog zeer onlangs zijn we door een brief van de minister op de hoogte gesteld van de bedrijfseconomische ontslagen die in veel gevallen niet plaatsvonden in overeenstemming met de hierover getroffen beleidsregels.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Mij viel het juist op in de antwoorden van de minister op onze schriftelijke vragen dat het helemaal niet meer ging om anticiperend gedrag, maar louter nog om besparingsverliezen. Ik neem aan dat dit u als goede lezer ook is opgevallen. Besparingsverliezen zijn principieel iets anders dan anticiperend gedrag.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Wie pleitte hier net voor dualisme? Ik houd nu het verhaal dat de fractie heeft aanvaard. Ik ben benieuwd hoe de minister daar straks op antwoordt. Het is wel mijn mening en ik heb ook wel een aantal voorbeelden.

Een greep in de fondsen lijkt ons, gelet op de stijgende werkloosheid, evenmin gewenst; ik denk dat we die fondsen in de komende jaren nog hard nodig zullen hebben. Een andere dekking is officieel niet voorgesteld. Dan houden zeker voor de Eerste Kamer de mogelijkheden op.

De CDA-fractie heeft er goede nota van genomen dat in de sociale plannen compenserende maatregelen mogen worden getroffen, ook al onderschrijven wij het belang van een intensieve begeleiding naar een andere baan als een minstens zo verantwoorde investering van een werkgever ten opzichte van zijn ontslagen werknemer. Verder heeft de fractie er eveneens kennis van genomen dat de sociale partners vermoedelijk het meningsverschil over de vervolguitkering niet verder zullen uitbuiten. Wij hopen dat van harte.

Ik kom nu terug bij de oudere werknemer, met name de boven de 57,5-jarigen. Het is aangetoond dat de groep oudere werknemers oververtegenwoordigd is in de WW. 50% van de werkloze werknemers met een vervolguitkering is 50 jaar of ouder. Dit bevestigt alleen maar dat de vervolguitkering metterdaad als een oneigenlijke route voor uittreding uit het arbeidsproces is benut. Evenals indertijd bij het oneigenlijk gebruik in het kader van de WAO. Als politiek stonden wij erbij en keken ernaar. Eén ding heb ik van die geschiedenis geleerd: dat zal mij niet meer overkomen. Ik vind dat je zoiets ook behoort te zeggen, vanuit je verantwoordelijkheid voor de toekomst. De vraag is nu, hoe wij kunnen voorkomen dat oudere werknemers boven de 57,5 jaar onnodig hard door het afschaffen van de vervolguitkering worden getroffen, terwijl zij in eerdere jaren volstrekt te goeder trouw de afvloeiingsregeling of anderszins hebben aanvaard.

Bij de behandeling van de WWB hebben wij met vereende krachten een goede regeling getroffen. Wat de CDA-fractie betreft, is de arbeidsplicht in deze wet overeind gebleven, maar geldt voor deze categorie mensen wel dat zij, na een eenmalige vaststelling dat de arbeidsmarkt thans voor hen geen mogelijkheden biedt, zich verder tot aan hun 65ste jaar mogen inzetten voor vrijwilligerswerk en mantelzorg. Het gaat hier overigens om uitkeringsgerechtigden met vaak een arbeidsverleden dat al jaren achter hen ligt. Voor de oudere werknemers binnen de WW ligt het in die zin een slag anders. Zij hebben in ieder geval voor hun uitkering ook een gedeelte van de premie betaald, kortere of langere tijd. Dat verplicht tot een goede oplossing. Er zal bij hen overigens over het algemeen wel sprake zijn van recente werkervaring. Mar ook dan zullen zij op de huidige arbeidsmarkt vele deuren gesloten vinden. De minister geeft er blijk van in dit opzicht veel te verwachten van de aanbevelingen van de task force Ouderen en arbeid. Dat deed mij genoegen, als aangeefster van deze task force in dit huis, met steun van mijn collega's. Maar dat ouderen ook nu weer als klapstoel van de economie worden gezien en gebruikt, is zonneklaar. Daarom is er zeker geen aanleiding hun zwaardere eisen op te leggen dan de uitkeringsgerechtigden op basis van de WWB. Dat hiervoor aanpassingen in de regelgeving noodzakelijk zijn, is evident; de WW kent immers geen categorale ontheffingen. De minister heeft zich – en de CDA-fractie is daarvoor erkentelijk – in beginsel positief opgesteld: een vrijstelling in de door ons beoogde zin wordt overwogen. Uiterlijk 1 april 2004 zal de Tweede Kamer, maar ook de Eerste Kamer, hierover worden geïnformeerd. Wij wachten vol spanning de uitkomst af. Het betekent intussen wel dat tot die datum het UWV bij nieuwe werklozen van boven de 57,5 jaar wel even pas op de plaats moet houden, tenzij als gevolg van recente werkervaring een eerste intake tot snelle terugkeer in het arbeidsproces leidt. Als dat evenwel niet het geval is, dan wil ik van de minister de toezegging dat hij met het UWV afspreekt dat deze oudere werklozen van boven 57,5 jaar ook met rust worden gelaten na de eerste intake. Kan de minister deze toezegging doen?

Het tweede aandachtspunt betreft het voortzetten van de pensioenopbouw binnen de Stichting Financiering Voortzetting Pensioenverzekering voor de categorie 57,5-jarigen en ouder. Juist omdat het maar om een beperkte categorie ouderen gaat die met dit nadelig effect worden geconfronteerd, verwachten wij van de minister een stevige houding. Alleen maar aandacht vragen volstaat dan niet, ook niet met het volstrekt in acht nemen van de bevoegdheden van het bestuur. Sterke aandrang is hier noodzakelijk, mede omdat het om een categorie ouderen gaat, die, gelet op hun leeftijd, nauwelijks meer mogelijkheden hebben om zelf nog aanvullende voorzieningen te treffen. Wil de minister deze suggestie overnemen?

Voorts stellen wij een uitleg van de minister op prijs over de verhouding van de in de Staatscourant van 12 december jl. gepubliceerde Regeling vrijstelling verplichtingen WW tot dit wetsvoorstel.

Ten slotte nog een tweetal vragen over het wetsvoorstel met betrekking tot de premievrijstelling bij in dienst nemen en in dienst houden van oudere werknemers. Het antwoord op de eerste vraag van de commissie lijkt ons langs de vraag heen te gaan. Het gaat erom dat metterdaad onderzoek wordt ingesteld naar de voor- en nadelen, de effecten van positieve prikkels ten opzichte van negatieve prikkels. De ommezwaai van negatieve naar positieve prikkels gaat nu namelijk wel erg gemakkelijk, en dat zonder verantwoorde onderbouwing. Ik spreek de minister hier niet op aan, maar dit is wel een feit. De tegenstanders van positieve prikkels kunnen evenzeer het gelijk aan hun kant hebben als de voorstanders.

De andere vraag heeft betrekking op de wettekst. Op welke gronden is het onderscheid tussen artikel 79a, lid a en b gebaseerd en kan een positieve prikkel op basis van leeftijd nog wel verschillend zijn in het kader van de Wet gelijke behandeling op grond van leeftijd bij arbeid, die hopelijk ook op 1 januari a.s. zal ingaan?

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Voorzitter. Er staat vandaag een viertal sociale wetsvoorstellen op de agenda, die er alle in zeer kort bestek doorheen gejast moeten worden. Er is dan ook op verschillende plaatsen heel hard gewerkt om de argumentatie nog eens goed voor het voetlicht te brengen, de bezwaren die er tegen een aantal van deze wetten leven scherp te verwoorden, dan wel daarop te antwoorden. Ik wil beginnen met mijn waardering voor dit laatste uit te spreken, niet steeds voor de inhoud van de antwoorden – daar kom ik nog op – maar om de gedegenheid waarmee in een zo kort tijdsbestek is gereageerd op de van diverse kanten ingebrachte bezwaren, verzoeken om nadere onderbouwing etc. Een aantal mensen heeft hiervoor bijzonder hard moeten werken; dat spreekt uit de kwaliteit van de aangeleverde stukken. Ik vrees alleen dat ik met deze opening meteen aan het einde ben gekomen van mijn lovende woorden. Ik zal mijn verdere betoog namelijk vooral moeten richten op die aspecten van de voorstellen waarmee mijn fractie moeite heeft.

Uit het betoog van mijn voorgangster werd al duidelijk dat er sprake is van een zekere werkverdeling. Dat heeft te maken met het korte tijdsbestek. Anders dan mevrouw Van Leeuwen zal ik dan ook niet heel uitgebreid ingaan op de wordingsgeschiedenis van de kinderbijslag. Ik zie het ook niet als mijn taak om schoten voor de boeg te leveren voor de toekomst van de kinderbijslag. Ik wil volstaan met twee korte opmerkingen over dit wetsvoorstel, omdat mijn fractie met een aantal zaken wel degelijk moeite heeft.

Om te beginnen, wij zien dit wetsvoorstel als een illustratie van het feit dat dit kabinet in den blinde aan het bezuinigen is geslagen en dat principes en oude toezeggingen er in feite niet meer toe doen. Eerst het principiële punt: kinderbijslag is geen loon, kinderbijslag is een kostenvergoeding voor het verzorgen, kleden, voeden en grootbrengen van kinderen. Kinderbijslag hoort dan ook niet gewoon mee te doen met de loonmatiging, zoals nu voor de eerstkomende twee jaar gaat gebeuren. Nu het bovendien gaat om een vaste vergoeding, komt een bevriezing of korting altijd het hardst aan bij de laagstbetaalden. Zoals wij allen weten, is dit een groep die in de recente begrotingsdebat aan de overkant vrijwel voortdurend over de tong is gegaan. Het kabinet zag zich nu al genoodzaakt om juist voor die groep herstelmaatregelen te treffen in de fiscale sfeer. Die komen vanmiddag aan de orde, maar voor mijn fractie blijft het, na alles wat hierover is gezegd, een raadsel waarom een CDA-bewindsman heeft kunnen instemmen met een maatregel die vooral gezinnen met kinderen dupeert – en van hen nog degenen die de meeste moeite hebben om de eindjes aan elkaar te knopen. Waar is het CDA als gezinspartij?

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Ik vind dat u de zaken wel in samenhang moet zien. Ik heb nog geen kabinet gezien dat is gekomen tot € 68 verhoging van de kinderkorting, juist nu. Die komt natuurlijk in belangrijke mate ook ten goede aan de laagste inkomens. Nogmaals, ik heb gezegd dat ik het niet fraai vind, maar men moet altijd wel de hele waarheid zeggen.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Ik wil de zaken wel in samenhang zien, maar wat mij opvalt is dat er een discussie wordt gevoerd over waar wij met de kinderbijslag naartoe moeten en dat er juist nu, op dit punt, een bezuiniging aankomt. Ik vind dat niet logisch. Het feit dat het CDA zich nadrukkelijk profileert als gezinspartij moet in die context worden genoemd.

Ik ga naar de toezeggingen, de bijzondere verhoging die nu wordt afgeschaft. Misschien benader ik het wat te juridisch, maar die verhoging is in 1995 ingevoerd ter compensatie van de afschaffing van de progressie in de kinderbijslag, en wel tot het jaar 2012, zoals toen nadrukkelijk is besloten. Waarom acht dit kabinet zich nu gerechtigd om zo'n ondubbelzinnige toezegging niet gestand te doen? Natuurlijk kan een economische malaise de regering noodzaken om gas terug te nemen, gelijkmatig, over de gehele linie, op een manier waarop iedereen hetzelfde meebetaalt, of, misschien afhankelijk van de kleur van het kabinet, zo dat sommigen wat meer betalen dan anderen. Maar kan een economische malaise het verbreken van een zo duidelijke temporele toezegging rechtvaardigen? Is het argument van "het gaat nu eenmaal zo slecht met de economie" niet gewoon een staaltje van onbehoorlijk bestuur? Of, verwijzend naar het fenomeen van het prestatiecontract dat tegenwoordig steeds meer de mode wordt, is het geen contractbreuk? De regering is in 1995 jegens potentieel kinderbijslagsgerechtigde burgers een resultaatsverbintenis aangegaan voor de duur van 18 jaar. Deze wordt nu eenzijdig en per direct opgezegd. Wat mij betreft heeft de minister iets uit te leggen. Wij zien uit naar zijn reactie.

Ik ga dan over naar het wetsvoorstel, stuk nr. 29 268, over de afschaffing van de vervolguitkering. Twee aspecten van dit voorstel zijn voor mijn fractie bijzonder controversieel. Ten eerste de legitimiteit van de regeling: is dít nu, wanneer men op de sociale werknemersverzekering tegen werkloosheid wil bezuinigen, de meest geëigende weg? Is deze maatregel, in de haast waarin deze is aangekondigd en wordt doorgevoerd, wel voldoende doorgedacht? Is er wel voldoende oog geweest voor de seksespecifieke gevolgen van de maatregel? Wordt er niet te snel en zonder enige aanwijzing dat dit terecht is, van uitgegaan dat het met het reïntegratieperspectief van met name oudere werknemers wel goed zal komen? Dit laatste hangt dan weer samen met een ander wetsvoorstel dat vandaag eveneens op de agenda staat: het wetsvoorstel op stuk nr. 28 862, de premievrijstelling bij het in dienst nemen en in dienst houden van oudere werknemers. Ik zal de vragen en het commentaar van mijn fractie op dit wetsvoorstel in mijn betoog meenemen. Het andere voor mijn fractie omstreden aspect van de afschaffing van de vervolguitkering betreft de wijze van aankondiging en inwerkingtreding.

Om met dit laatste te beginnen, het overgangsrecht oftewel de stijl van regeren die met dit wetsvoorstel is ingezet en die, ondanks alle verzet daartegen, ook vanuit de Tweede Kamer wordt volgehouden. Ik heb, en ongetwijfeld velen met mij, deze zomer met stijgende verbazing kennisgenomen van de krantenkop van 9 augustus jl. waarin namens de minister van sociale zaken een substantiële ingreep in de WW werd aangekondigd, en wel met ingang van maandag daarop. Ik heb – en opnieuw, ongetwijfeld velen met mij – op dat moment gedacht: dáár komt de regering toch niet mee weg? Leven we hier in een parlementaire democratie of in een bananenrepubliek? Worden we geregeerd middels een bestel waarin ingrijpende beslissingen eerst fatsoenlijk worden bediscussieerd en waar nodig bijgesteld, alvorens ze kracht van wet krijgen? Of is met Balkenende II het tijdperk van de verlichte despotie aangebroken?

Er zijn, ook aan de overkant, harde woorden gevallen over deze stijl van regeren. De terugwerkende kracht die in dit voorstel zit besloten zou, aldus de heer Aptroot van de VVD-fractie, eigenlijk niet moeten. Het wetsvoorstel is om die reden voor hem dan ook "net voor het randje" en een volgende keer wil zijn fractie een dergelijk overgangsrecht niet meer. De woordvoerder van D66 sloot zich bij deze vaststelling aan. Ook de Raad van State plaatste in zijn advies fundamentele vraagtekens bij deze manier van wetgeving erdoor duwen. Ik citeer: "Aan belastende regelingen dient in beginsel geen terugwerkende kracht te worden toegekend. Dit uitgangspunt behoort in beginsel ook te gelden voor het afschaffen van begunstigende maatregelen zoals de vervolguitkering. Voorwaarde voor het maken van een uitzondering op dit uitgangspunt is in de eerste plaats dat een voorstel voor "materiële" terugwerkende kracht inhoudelijk toereikend wordt gemotiveerd. In dat verband kan betekenis toekomen aan zogenaamde aankondigingseffecten: gedrag dat wordt geïnspireerd door de aankondiging van een voorgenomen wetswijziging en dat in de periode tot invoering van die wijziging ernstig afbreuk doet aan de met het voorstel beoogde effecten."

Dit uitgangspunt uit het advies is ontleend aan een in 1994 kamer breed door de Eerste Kamer aanvaarde motie-Van de Zandschulp, die op haar beurt werd gevolgd door de notitie Overgangsrecht in de sociale zekerheid, waarin een toetsingskader is nagestreefd voor het socialezekerheidsrechtelijke overgangsrecht. Die notitie onderscheidt vier typen regiems: onmiddellijke werking, de norm gaat per direct voor iedereen in; uitgestelde werking, de norm gaat in op een nader te bepalen tijdstip; eerbiedigende werking, de norm blijft van toepassing op bestaande gevallen; terugwerkende kracht, de nieuwe rechtsregel is van toepassing op situaties en rechtsposities met ingang van in het verleden gelegen tijdstippen.

Onmiddellijke werking wordt nogal eens aangeduid als hoofdregel van overgangsrecht. Vorige week nog, bij de behandeling in dit huis van de beoogde belastingwetgeving, opende de staatssecretaris van Financiën zijn betoog over dit onderwerp met die kwalificatie. Echter, daarmee wordt niet bedoeld dat onmiddellijke werking dus de vanzelfsprekende norm is, en ieder ander regiem de uitzondering die als zodanig gerechtvaardigd moet worden. De term "hoofdregel" wil alleen zeggen dat de regeling onmiddellijk werkend is wanneer de wet zwijgt over de positie van bestaande gevallen. De nieuwe norm wordt dan, vanaf de dag waarop de regeling ingaat, van toepassing op alle gevallen, oud en nieuw. Bijvoorbeeld, als over enige jaren, als gevolg van het eclatante succes van de Wet Poortwachter, de Wet verlenging loondoorbetaling en de aanscherping van het arbeidsongeschiktheidsbegrip, de instroom in deze wet dusdanig daalt dat een uitkering voor de écht ongeschikten omhoog kan van 70% naar 75% en als er niets wordt geregeld voor het overgangsrecht, dan gaat dat nieuwe percentage dus voor alle WAO'ers gelden, oud en nieuw. Als men dat om budgettaire redenen niet wil, kiest men voor eerbiedigend overgangrecht. 70% blijft dan van toepassing op oud, 75% voor iedereen die daarna ongeschikt wordt. Terugwerkend is aan de orde wanneer bijvoorbeeld wordt afgesproken dat de norm van 75% gaat gelden per 1 januari 2006, maar de wet pas op 1 april in het Staatsblad wordt geplaatst. In zo'n situatie kan terugwerking gerechtvaardigd zijn, ook omdat het om een verbetering gaat.

Terug naar de vervolguitkering. Wat is het overgangsrecht waarover wij vandaag moeten oordelen? Niet een simpel overgangsrecht, zou ik zeggen. Dit voorstel behelst een regeling die op 1 januari 2004 eerbiedigend ingaat, behalve voor degenen die na 11 augustus werkloos zijn geworden. Voor hen geldt, net als voor alle echte nieuwe gevallen, de nieuwe norm. De kwalificatie "materiële terugwerking" die de Raad van State in dit verband bezigde, is hiermee verklaard. Wat rechtvaardigt evenwel deze uitzondering op het uitgangspunt van de eerbiedigende werking? Waren er in augustus 2003 inderdaad dermate grote gedragsreacties te verwachten dat het met de beoogde regeling verwachte effect in ernstige mate zou zijn aangetast? Een antwoord hierop valt waarschijnlijk niet meer met zekerheid te geven. Wel weten wij nu het een en ander over de schade, als de regeling alsnog eerbiedigend ingaat. Er zijn, zo blijkt uit het antwoord van de minister, tussen half augustus 2003 en 1 januari 2004 ongeveer 106.000 loongerelateerde WW-uitkeringen toegekend. Van de rechthebbenden is ongeveer 7% ouder dan 57,5 jaar. Ergo, ongeveer 7500 mensen hebben recht op de extra ouderenbescherming. De rest is redelijk reïntegreerbaar en heeft in elk geval geen langer uitkeringsrecht dan twee jaar. Met deze getallen valt zowel volgens een optimistisch als volgens een pessimistisch scenario te berekenen wat de strop voor de regering zou zijn, als de kwestie alsnog juridisch netjes wordt afgewikkeld.

Daarmee is natuurlijk nog niets gezegd over de omvang van de aankondigingseffecten die de minister destijds vreesde. Jammer genoeg heeft de minister onze vraag daarnaar opgevat als een vraag naar de effecten van de regeling, zoals die nu voorligt, dus deels eerbiedigend en deels onmiddellijk. Dat was niet de strekking van onze vraag. Wij wilden nagaan of de minister zich bij zijn keuze voor dit type overgangsrecht heeft laten leiden door de vrees voor grootschalig calculerend gedrag, als in dezen de koninklijke of, beter, de parlementaire weg was bewandeld. Kortom, wat zouden naar zijn oordeel toen de budgettaire gevolgen zijn geweest, als de regeling eerbiedigend was opgezet en aangekondigd? Terugkijkend is het ook de vraag wat al dat paniekvoetbal ons eigenlijk heeft opgeleverd.

Alvorens mijn vragen aan te scherpen, wil ik nog iets zeggen over een aspect van het regeren per persbericht dat nog onderbelicht is gebleven, maar dat ook illustreert dat een overheid die de waarden van de rechtstaat hoog wil houden, dit paardenmiddel alleen in het uiterste geval moet gebruiken. Aan de overkant is al gesproken over de minachting van het parlement, als een bewindspersoon op een warme zomerdag ingrijpende maatregelen aankondigt en deze ook maar meteen neemt. Bijvoorbeeld: ik verwacht dat de werkloosheid het komende half jaar flink zal oplopen; ik ga om die reden alle uitkeringen met 10% verlagen; ik kondig dit vandaag aan en deel de burger, de uitvoerder en eenieder die het verder aangaat, maar meteen mee dat dit vanaf morgen geldend recht zal zijn. Nog afgezien van de aantasting van de rechtszekerheid en van het rechtsvertrouwen van de gemiddelde burger, is het de vraag wat de uitvoerder van de regeling aanmoet met een situatie waarin naast elkaar bestaan een wettelijke regeling en een persbericht dat aangeeft dat het vanaf heden geheel anders is. Ik heb, met de minister, kennisgenomen van het antwoord van het UWV dat inwerkingtreding voor werkloosheidsgevallen na 11 augustus in beginsel uitvoerbaar is. Ik neem aan dat de uitvoerder hiermee doelt op het feit dat zo'n wijziging eenvoudig in alle nieuw binnengekomen dossiers kan worden doorgevoerd. Wat mij evenwel intrigeert, is waarom dit orgaan de minister er niet ook op heeft gewezen dat hij met deze adembenemende wijze van besluitvorming, waarvan het bovendien ook nog maar de vraag is of die achteraf gesauveerd zal worden, de door de politiek zozeer gewenste publieksvriendelijke uitvoering behoorlijk in de weg zit.

Mijn fractie heeft uiteindelijk drie vragen aan de minister over deze kwestie. Ten eerste: deelt hij het oordeel dat het aantal mensen dat potentieel recht heeft op een vervolguitkering tussen half augustus en 1 januari, bescheiden is? Ten tweede: verwachtte de minister begin augustus dat die groep aanzienlijk groter zou zijn geworden, wanneer hij op een andere wijze geregeerd zou hebben, dus niet via een persbericht? Zo ja, waar was die verwachting op gebaseerd? Ten derde: is de minister, nu hij de feitelijke effecten van de maatregel kent, bereid om het overgangsrecht toch nog in lijn te brengen met de standaardregel voor overgangsrecht in de sociale zekerheid, derhalve volledig eerbiedigende werking?

Ik stap over op mijn tweede thema: de legitimiteit ofte wel de vraag hoe rechtvaardig de afschaffing van de vervolguitkering is. Het zal eenieder bekend zijn dat de WW als werknemersverzekering met het aantreden van Balkenende I en uiteraard met de komst van de economische recessie stevig ter discussie staat. Dat is ook meteen de wrange paradox van zo'n regeling: hoe noodzakelijker voor sociaal verzekerden de hiermee gegeven bescherming wordt, des te groter wordt de politieke druk om deze in te krimpen of af te bouwen. Daarmee is ook verklaard waarom juist nu de vraag zo veel opgeld doet of een lange inkomensbescherming tegen werkloosheid niet contraproductief is, in die zin dat zij mensen ervan weerhoudt, alles op alles te zetten om weer aan de slag te gaan. Zo heeft onderzoek uitgewezen dat zich aan het eind van de WW-periode vaak een zekere reïntegratieopleving blijkt voor te doen. Opeens blijken mensen die al geruime tijd werkloos thuiszitten, wel te kunnen wat voorheen niet mogelijk leek. Zij hervatten weer in betaalde arbeid. Mensen, zeg ik, maar eigenlijk moet ik zeggen: de wat jongere werknemer, dertigers, veertigers en misschien een enkele vroege vijftiger. Voor mensen in de tweede helft van de 50 waren en zijn de reïntegratiekansen namelijk slecht. Dat was twintig jaar geleden zo, toen het jong-voor-oudprincipe de onweersproken norm was. En dat is in deze tijd, waarin de overheid met alle aan haar ter beschikking staande middelen dit tij probeert te keren, niet veel anders: van de categorie "werkloos tussen 55 en 64" keert 20% terug naar betaalde arbeid.

In deze context is nagedacht over maatregelen die enerzijds de schatkist geld opleveren en anderzijds mensen met een reëler reïntegratieperspectief dan zijzelf mogelijk menen, ertoe aanzetten om meer in beweging te komen. Zo'n maatregel is de afschaffing van de vervolguitkering, want die richt zich blijkens de toelichting op enerzijds een steviger activering van jongere werklozen en anderzijds een normalisering van de positie van ouderen. Achter deze betrekkelijk onschuldige kwalificatie – welke oudere wil er immers niet als normaal mens behandeld worden? – gaat een venijnige realiteit schuil. Wat er namelijk wordt bedoeld, is dat voortaan ook voor deze groep "werk boven inkomen" de heersende norm wordt, ongeacht hoe irreëel het eerste in de praktijk ook zal blijken. Dus de in de WW verankerde extra inkomensbescherming voor ouderen legt vanuit dit theoretische perspectief zonder meer het loodje. Ietsje preciezer: de regeling pakt vooral nadelig uit voor werkenden die ontslagen worden na een substantieel arbeidsverleden – laten wij vooral niet vergeten dat wij het daar ook over hebben – op een leeftijd tussen 57,5 en 60. Boven de 60-jaargrens bestaat een recht op de loongerelateerde WW tot 65 jaar en beneden de grens van 57,5 verandert er ook niet zo veel. Voor de laatste groep geldt namelijk al sinds jaar en dag de regel dat degene die na ontslag de draad van het arbeidzaam bestaan niet meer weet op te pakken, na enige tijd terugvalt op ofwel de bijstand ofwel, wanneer men bij het werkloos worden ouder is dan 50 jaar, de IOAW. Dus met name de tussengroep van 57,5 tot 60 jaar dreigt door deze maatregel een substantiële inkomensbescherming te verliezen.

Gelukkig zijn er echter nog andere flankerende maatregelen. De afschaffing van de vervolguitkering maakt namelijk deel uit van een omvattender pakket dat het beroerde reïntegratieperspectief van deze groep nu eindelijk daadkrachtig gaat aanpakken. Dit pakket – ook de Raad van State verwijst hier in zijn advies naar – is een afgewogen geheel van positieve en negatieve prikkels. De afschaffing van de vervolguitkering is, naar duidelijk zal zijn, een negatieve op de werknemer gerichte prikkel. Deze gaat gepaard met een regeling die je met enige goede wil als een positieve werknemersprikkel kan beschouwen, namelijk de herinvoering van de sollicitatieplicht voor oudere werknemers, waardoor deze groep voor de arbeidsbemiddelaar weer in beeld komt als reëel werkzoekend. Ook de werkgever wordt aangestuurd met een combi van positieve en negatieve prikkels. Positief is de verhoogde arbeidskorting voor werknemers van 58 jaar en ouder, negatief de ontslagboete voor werkgevers die oudere werknemers onvoldoende in hun ontslagbeleid ontzien. Aldus luidden op het moment dat de maatregelen aan de Raad van State werden voorgelegd, de aanvankelijke plannen.

Echter, wetsvoorstel 28862, toen nog genaamd Wet werkgeversbijdrage werkloosheidslasten oudere werknemers, is door toedoen van zekere fracties in de Tweede Kamer van zo'n beetje al zijn slagtanden naar de werkgever toe ontdaan. De maatregel waar wij nu nog over te oordelen hebben, is de arbeidskorting voor het in dienst nemen of houden van oudere werknemers. Wie kan daar in het licht van de hierboven geschetste problematiek op tegen zijn? De negatieve prikkel naar het bedrijfsleven toe is echter van tafel. Bij mijn fractie heeft deze gang van zaken de vraag opgeroepen of de regering, met kennelijk een meerderheid van de Tweede Kamer, van het standpunt uitgaat dat je werknemers vooral moet sturen met boetes en straffen en werkgevers vooral met belonen en paaien. Parafraserend op een bekend decemberliedje: wie werk geeft, krijgt lekkers, wie werk neemt de roe. Wordt dát voor de komende jaren de tendens? Of likt de minister ten aanzien van dit wetsvoorstel zijn wonden en zint hij alweer op andere wegen om werkgevers ertoe te bewegen, hun ontslagbeleid niet bij voorbaat toe te spitsen op mensen van 50 en ouder? Zo ja, waar denkt hij dan in dit stadium aan? In dit opzicht kan ik mij dus redelijk aansluiten bij de vragen van de CDA-fractie.

Een misschien nog prangender vraag is wat er gedaan zal worden als, niettegenstaande alle op werkgevers en werknemers gerichte prikkels, de door de regering gewenste cultuuromslag uitblijft of minder snel gaat dan wenselijk wordt geacht. Blijft de minister dan bij het standpunt dat de groep van 57,5 jaar en ouder geen extra sociale bescherming meer behoeft te krijgen en, zo ja, waarom? Hoe ziet hij dit in de context van het feit dat ook het wetsvoorstel leeftijdsdiscriminatie een leeftijd-cohortgewijs ontslagbeleid niet per se onaanvaardbaar acht, bijvoorbeeld om de vergrijzing binnen het eigen personeelsbestand te voorkomen? Is daarmee de kans dat ook in de komende tien jaar een forse groep 57,5-plussers buiten hun schuld op straat komt te staan, niet nog altijd aanzienlijk?

Over de vervolguitkering voor met name oudere werknemers wordt nogal eens gesproken in termen als "een glijbaan naar het pensioen". Daarmee wordt dan bedoeld dat werkgevers en werknemers deze uitkering mee betrekken in de sociale plannen om zo het ontslag van met name het oudere bestand te faciliteren. Daar moet natuurlijk een einde aan komen. Richten wij ons echter, als dat het uitgangspunt voor beleid wordt, niet te zeer op de gegoede werknemer, dat wil zeggen een werknemer die in dienst is bij een bedrijf dat zich dit soort maatregelen kan veroorloven? Moeten wij ons bij sociale zekerheid niet eerst en vooral richten op de minder draagkrachtige, dus de oudere die, omdat het slecht gaat met zijn bedrijf, op straat komt te staan zonder aanvullende voorziening? Gaarne een reactie van de minister.

Een laatste nog onderbelicht aspect van de maatregel is het effect naar sekse. In antwoord op de vraag van mijn fractie over dit punt geeft de minister aan dat economische zelfstandigheid in zijn visie vooral wordt bevorderd door het verrichten van betaalde arbeid. Waarvan akte! Dit is bovendien een antwoord waarop mijn fractie alleen maar instemmend kan reageren. Voor de groep 57,5-plussers is daarmee echter maar de helft van het verhaal verteld. Hoe zit het namelijk in een situatie waarin betaald werk uitblijft? Wat betekent die maatregel dan voor de sociale inkomensbescherming van vrouwen versus mannen? Inderdaad, zo bevestigt de minister, het afschaffen van de ouderenbescherming in de vervolguitkering pakt getalsmatig vaker nadelig uit voor vrouwen. Zij krijgen immers veel vaker te maken met de partnertoets uit in dit geval de IOAW en lopen daardoor hun zelfopgebouwde recht op uitkering mis. Zij hebben dat recht zelf opgebouwd, niet doordat zij daarvoor premie hebben betaald – de IOAW is een sociale voorziening – maar wel doordat de extra bescherming die deze wet ten opzichte van de bijstand geeft, alleen toekomt aan een oudere werkloze die aan de arbeidsverledeneis voldoet en die dus over een substantiële periode premie heeft betaald.

Het cijfermatig onderbouwde antwoord van de minister op een vraag van de GroenLinksfractie illustreert het voor vrouwen nadelige effect eens te meer. Hoe verdraagt dit zich met het voorschrift in de derde EG-richtlijn uit 1979 om in de sociale zekerheid niet naar sekse te discrimineren? Die discriminatie kan direct zijn, doordat bijvoorbeeld bepaalde rechten op papier alleen toekomen aan mannen of aan gehuwden. Die discriminatie kan echter ook indirect zijn, wanneer in de praktijk, zonder dat er naar gehuwde staat of sekse wordt verwezen, een benadeling plaatsheeft van een van beide seksen. Als bijvoorbeeld uit een telling, zoals die van het bureau Ipse Facto, blijkt dat een regeling in haar effect meer vrouwen nadelig treft dan mannen, dan ontstaat er op dat moment een vermoeden van indirecte discriminatie. Dit is de stapsgewijze benadering van het Europese Hof van Justitie. Vervolgens keert de bewijslast zich om. Het is dan aan de overheid om aannemelijk te maken dat voor dit onderscheid een objectieve rechtvaardiging bestaat waaraan ieder vermoeden van discriminatie vreemd is. Mijn fractie wil het tweede deel van haar schriftelijke vraag dan ook graag herhalen. Nu het binnen de groep werklozen van 57,5-plus tot 60-min vooral vrouwen blijken te zijn die de nadelige effecten ervaren van het verschil in inkomensbescherming tussen vervolguitkering en het alternatief, de IOAW – anders gezegd, de effecten van het afschaffen van de uitkering, waarover wij vandaag te oordelen hebben – en dit effect vooral vrouwen in tweeverdienershuishoudens blijkt te treffen, wil ik weten waarin naar het oordeel van de minister de objectieve rechtvaardiging schuilt voor dit effect.

Ik rond af. Mijn fractie is tegen de voorgestelde aanpassingen van de kinderbijslag. Zij acht deze ten eerste een verkeerd geplaatste bezuiniging en ten tweede een maatregel die een overheid die betrouwbaarheid in het vaandel wil dragen, niet moet willen nemen. Mijn fractie heeft fundamentele bezwaren tegen het met de afschaffing van de vervolguitkering meelopende overgangsrecht. Zij overweegt dan ook om op dit punt een motie in te dienen. Verder meent mijn fractie dat er bij de afschaffing zelf onvoldoende oog is geweest voor de bijzonder kwetsbare positie van de oudere werkloze. Zij betreurt het dat in wetsvoorstel 28862 de negatieve prikkel richting werkgevers is verwijderd. Zij meent dat door die ingreep het toch al wankele evenwicht in de op werkbehoud en reïntegratie gerichte prikkels onaanvaardbaar ernstig verstoord is geraakt.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Een kat in het nauw maakt rare sprongen. Dat geldt zeker voor deze regering. Ik wil het vandaag hebben over drie van de vijf sociale zekerheidswetten die op de agenda staan. In het ene geval – het cadeautje voor werkgevers die ouderen in dienst nemen of houden – gaat het om typische emotiewetgeving. In het andere geval – de afschaffing van de WW-vervolguitkering – gaat het om wetgeving per persbericht. En het derde wetsvoorstel – de bevriezing van de kinderbijslag – is een geval van graaien waar je graaien kunt of, eigenlijk, waar je niet graaien mag.

Ik begin met de WW-vervolguitkering. Het desbetreffende wetsvoorstel staat niet op zichzelf. Dit kabinet, in casu minister De Geus, wil de WW op diverse manieren uitkleden. De fractie van GroenLinks had graag gezien dat de verschillende voorstellen in één keer waren behandelend in dit huis, dus ook de strengere toetredingseisen en de afschaffing van de kortdurende WW. Dan hadden wij een breder debat kunnen hebben over de toekomst van mensen die werkloos worden. Dan was waarschijnlijk ook duidelijk geworden dat er aan alle kanten aan de WW geknabbeld, nee, gevroten wordt. Je zou denken dat sociale zekerheid er vooral is voor slechte tijden. Echter, juist in slechte tijden wordt de sociale zekerheid uitgekleed, omdat die dan veel kost. Dat is evenwel logisch. De WW-vervolguitkering wordt afgeschaft onder het mom van "activeren". De veronderstelling is dat wie geen uitkering heeft, harder naar een baan zoekt. Ik ben blij dat het kabinet zelf toegeeft dat dit voor hooguit 30% van de mensen geldt. Immers, 40% is straks aangewezen op bijstand of IOAW en 30% moet het eigen huis opeten of wordt afhankelijk van de werkende partner. Kortom, voor de meeste mensen niks activeren, maar gewoon minder geld. Zeg dat dan echter ook gewoon hardop.

Ik heb de minister in de schriftelijke voorbereiding een paar vragen gesteld over het feit dat vooral vrouwen de dupe worden van het afschaffen van de WW-vervolguitkering. Mijn collega Westerveld heeft daar ook al op gewezen. Als coördinerend minister voor emancipatie moet dit de minister toch zorgen baren. Op de schriftelijke vragen antwoordde hij dat de regels voor mannen en vrouwen gelijk zijn. Hij begreep blijkbaar niet waar wij het over hadden. Stel je voor dat die regels ongelijk waren! Dat was misschien 50 jaar geleden zo. Dezelfde regels kunnen vrouwen echter harder of vaker treffen. Dat is waar emancipatie anno 2003/2004 over gaat: oog hebben voor het verschillende effect dat hetzelfde beleid op mannen en vrouwen kan hebben. Ik hoor hier graag een reactie op.

Vrouwen, zeker oudere vrouwen die pas als de kinderen het huis uit zijn, gaan werken, hebben vaak een korter arbeidsverleden dan veel mannen en komen dus niet in aanmerking voor de langst mogelijke gewone WW. De WW-vervolguitkering was echter onder meer voor juist die vrouwen bedacht als een vangnetje voor het geval dat zij, nadat zij enorm hun best hebben gedaan op de arbeidsmarkt, buiten hun schuld werkloos worden. Dat vangnet vervalt nu. Bovendien hebben vrouwen vaker dan mannen een verdienende partner en komen oudere vrouwen dus minder snel in aanmerking voor de IOAW dan oudere mannen, ook als zij beiden evenveel gewerkt hebben. Ik krijg graag van de minister de toezegging dat hij nauwkeurig laat monitoren waar ex-WW'ers straks in terechtkomen – werk, bijstand, IOAW of afhankelijkheid van partner – en dat hij dat voor mannen en vrouwen apart bij laat houden. Graag een reactie.

Ik kom nu op de relatie tussen het afschaffen van de WW-vervolguitkering en het streven dat meer ouderen aan het werk komen en blijven. Grappen over het geslaagde beleid op dit punt in deze Kamer, liggen voor de hand, maar ik zal ze niet maken. In alle stukken rond dit wetsvoorstel wordt de indruk gewekt dat de WW-vervolguitkering vooral gebruikt of misbruikt werd om ouderen voortijdig te lozen. Laten wij echter wel wezen: van alle mensen met een WW-vervolguitkering is de helft jonger dan 55. Ofte wel: de WW-vervolguitkering moet toch vooral beschouwd worden als een voorziening voor mensen die langere tijd werkloos zijn.

Voor zover het wel over ouderen gaat, heb ik een paar opmerkingen en vragen. Ten eerste: waarom heeft de minister niet rustig gewacht op de aanbevelingen van de task force ouderen, voordat hij dit allemaal ging bedenken? Het lijkt nu alsof er vooral een hap-snapbeleid wordt gevoerd rond oudere werknemers. Wij behandelen daar vandaag nog een voorbeeld van. De ene keer wordt dit gedacht en de andere keer dat, maar wij weten eigenlijk niet wat er goed zal werken. De GroenLinksfractie hecht er groot belang aan dat ouderen niet voortijdig worden afgedankt en gezien worden als volwaardig werknemer. De vraag hoe je dat bereikt, is echter nog niet beantwoord. De afschaffing van de WW-vervolguitkering is vooral een bezuinigings- en prikkelmaatregel onder het mom van het "normaliseren" van de oudere werknemer.

Ik kom op mijn laatste punt rond dit wetsvoorstel. Dat is misschien wel het meest relevante punt voor deze Kamer. Ik doel op de wetgeving per persbericht. Voorgaande sprekers hebben zich daar ook al boos over geuit. In de schriftelijke voorbereiding zegt de minister: het is geen wetgeving met terugwerkende kracht, want de maatregelen gingen pas in op 11 augustus en toen was het wetsvoorstel al bekend. Edoch, het ging toen nog maar om een wetsvoorstel. Ik heb mevrouw Van Leeuwen daar net bij interruptie ook al op gewezen. Er is echter nog altijd een groot verschil tussen een wetsvoorstel en een wet. Dat dachten wij althans. Waarom zou je anders deze Kamer en de Tweede Kamer nog hebben? Dat er tussen een voorstel en de uiteindelijke wet nogal wat kan veranderen, bewijst de wet voor het in dienst nemen van 57,5-plussers, die wij vandaag ook behandelen. De strekking daarvan is intussen namelijk 180 graden gedraaid. Op mijn vraag in de schriftelijke voorbereiding of het klopt dat er louter om financiële redenen, dus vanwege de besparingsverliezen, is gekozen voor wetgeving per persbericht en dus met terugwerkende kracht, heeft de minister helaas nog niet geantwoord. Graag hoor ik dat alsnog. Ook hoor ik graag een antwoord op de door mij gestelde vraag of hij van plan is deze vorm van wetgeving vaker te hanteren. Graag de toezegging dat dit eens, maar nooit weer is.

Opvallend is dat in de stukken nergens gerept wordt over de al dan niet aanmerkelijke aankondigingseffecten. Nee, het gaat puur over de besparingsverliezen. Als dat echter het argument is, dan kan voortaan wel iedere bezuinigingswet per persbericht ingaan. Het scheelt namelijk altijd geld, als je het vandaag doet in plaats van over een paar maanden. Dan kan echter niet alleen de Eerste Kamer, maar ook de Tweede Kamer zichzelf beter opdoeken. Mijn fractie dringt er met kracht op aan om de wet pas te laten ingaan op de datum van publicatie in het Staatsblad. Het departement heeft uitgerekend dat dat 86 mln gaat kosten, maar zorgvuldige wetgeving kost nu eenmaal geld. Het is ook geen weggegooid geld, want het zou betekenen dat zo'n 25.000 mensen – ik ga dan uit van een kwart van het aantal mensen dat sinds 11 augustus een loongerelateerde uitkering krijgt – alsnog recht krijgen op een WW-vervolguitkering. Dat is voor die mensen gewoon hartstikke belangrijk. Zoals gezegd, hoop ik op een duidelijke toezegging op dit punt. Mijn fractie zal anders iedere motie in deze richting steunen en er desnoods in tweede termijn zelf één indienen. Ik heb evenwel begrepen dat er al een motie wordt voorbereid.

Dat het niet alleen principieel, maar ook materieel om terugwerkende kracht gaat, bewijst de volgende case. In juli werd iemand afgeschat voor de WAO en wel zodanig dat hij geen recht meer zou hebben op WAO. Er bleek echter een fout te zijn gemaakt door het UWV. Er was namelijk een bepaalde termijn niet in acht genomen. Met behulp van een advocaat is er toen voor gezorgd dat diegene niet per 1 augustus uit de WAO geknikkerd werd, maar pas per 1 oktober, waarna hij in de WW terechtkwam. Aangezien een en ander zich voor 1 augustus afspeelde, was nog niet bekend dat de WW-vervolguitkering afgeschaft zou worden. Aangezien genoemd persoon pas op 1 oktober in de WW is gekomen in plaats van op 1 augustus, heeft hij vanwege de terugwerkende kracht nu geen recht op de WW-vervolguitkering. Als hij het wel van te voren had geweten, had hij misschien helemaal geen bezwaar gemaakt tegen de WAO-afschatting. Het is maar een voorbeeld, maar het bewijst dat er niet alleen principieel, maar ook materieel sprake is van terugwerkende kracht.

Ik kom op het tweede wetsvoorstel. Dit betreft de bevriezing van de kinderbijslag en het afschaffen van de verhoging voor het eerste kind. Allereerst wil ik de staatssecretaris een compliment maken. Dat verbaast hem misschien, maar hij presenteert dit voorstel gelukkig eerlijk als een bezuinigingsmaatregel, zonder saus van eigen verantwoordelijkheid, activering of andere BII-newspeak. De staatssecretaris heeft ook gelijk dat het voor veel gezinnen niet meteen een ramp is, als de kinderbijslag niet wordt aangepast aan de inflatie. Bij gezinnen op of rond het minimum hakt de bevriezing er echter keihard in. Als je zo'n € 1000 in de maand te besteden hebt, telt iedere euro. Een alleenstaande bijstandsouder met twee kinderen gaat er maar liefst 0,2% in inkomen op achteruit, ofte wel € 26, alleen al door dit miniwetje. Ik hoef na alle rumoer van de afgelopen weken gelukkig niet meer duidelijk te maken dat dit slechts een van de talloze maatregelen is die de minima treffen. De staatssecretaris zegt in de schriftelijke voorbereiding dat de kinderkorting net is verhoogd. Inderdaad, maar dat is juist gedaan omdat mensen met kinderen zoveel hogere kosten hebben en dus niet om even later de kinderbijslag te kunnen verlagen. Bovendien – en dat weet de staatssecretaris heel goed – juist mensen op het minimum kunnen de kinderkorting soms niet "verzilveren", omdat ze te weinig inkomen hebben en dus weinig of geen belasting betalen. De kinderkorting is bovendien een bedrag onafhankelijk van het aantal kinderen en biedt dus mensen met meer kinderen minder soelaas. Men zou kunnen denken "wat is nu 26 euro?" Als men gaat lunchen – eerlijk gezegd, geldt dat soms ook wel voor mijzelf – geeft men vaak zo € 26 uit; dat kunnen wij wel missen! Maar dat ligt heel anders voor mensen op het minimum. Om dat duidelijk te maken, heb ik maar eens in een niet nader te noemen winkel voor € 26 aan kinderkleding gekocht. Zo wordt de staatssecretaris misschien duidelijk wat hij deze mensen onthoudt. Het duurt maar heel even, mevrouw de voorzitter, want ik wil het toch graag aan de staatssecretaris geven. Ik heb de prijskaartjes eraan laten hangen, zodat hij het kan narekenen en hij zal zien dat het zelfs 50 cent minder kost.

De voorzitter:

Mevrouw De Rijk, ik verzoek u tijdens uw spreektijd vanaf het spreekgestoelte te spreken, zoals ons reglement van orde ook voorschrijft!

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Het zijn dus kinderkleren, waaronder sloffen, een winterjas, twee truien en een pyjama. Dat alles ontneemt de staatssecretaris mensen met deze "eenvoudige" bevriezing. Ik vraag hem dan ook met kracht om de inkomstenderving voor de laagste inkomens, die het gevolg is van deze bevriezing, te compenseren. Dat kan voor gezinnen met een uitkering door die uitkering eenvoudigweg met een paar euro te verhogen. Maar hóe het gebeurt, vindt mijn fractie eerlijk gezegd minder belangrijk. Graag een toezegging op dit punt.

De GroenLinksfractie is verheugd dat de staatssecretaris het thema "inkomensafhankelijkheid van de kinderbijslag" nadrukkelijk aan de orde wil laten komen in de nota over diverse fiscale kinderregelingen die ons voor 2005 is beloofd. Ik sluit mij van harte aan bij het verzoek van mevrouw Van Leeuwen om eerder met die nota te komen. Wat mij betreft, gaat het dan niet alleen om het inkomensafhankelijk maken, maar ook om het tot een heffingskorting te maken. De staatssecretaris weet hopelijk net als wij dat het argument van marginale druk – ofte wel de armoedeval – niet opgaat als de kinderbijslag met een volkomen glijdende schaal wordt verlaagd. De redenering dat een inkomensafhankelijke kinderbijslag vooral vrouwen zou weerhouden van betaald werk, vind ik zo'n lachertje dat ik daar eigenlijk niet op in had willen gaan, maar ik moet er toch iets over kwijt. Stel dat de kinderbijslag met € 1 wordt verlaagd bij iedere € 20 die men gaat verdienen, dan zal dat echt geen reden voor vrouwen zijn om niet aan het werk te gaan. Die redenering maakte mij eerlijk gezegd zelfs wat boos. De staatssecretaris lijkt zich niet te kunnen voorstellen dat armoede op zich een belemmering kan vormen voor het zoeken naar betaald werk. Ik zou hem graag eens mee willen nemen naar een gezin zonder telefoon en zonder computer, dat een groot deel van de dag bezig is om zo goedkoop mogelijk eten op de kop te tikken en dat alles lopend moet doen omdat het geen geld heeft voor allerlei vervoer. Ik kan hem verzekeren dat dit wel degelijk belemmerend werkt op het zoeken naar betaald werk.

Wat het niet verhogen van de kinderbijslag voor het eerste kind betreft, sluit ik mij kortheidshalve aan bij het verhaal van de voorgaande spreeksters.

Dan nu de bonus voor werkgevers die ouderen in dienst nemen of houden. Ik heb het over een bonus in plaats van een premie, omdat het anders zo verwarrend wordt: immers, de premie bestaat eruit dat werkgevers geen premie meer hoeven te betalen. Het is, zoals al eerder is gezegd, een wetsvoorstel met een uiterst vreemde geschiedenis. Eerst zouden werkgevers een boete krijgen als ze oudere werknemers zouden lozen, maar door amendering van de Tweede Kamer wordt het 180 graden gedraaid en is het een bonus geworden voor wie zich netjes – ik zou liever zeggen – normaal gedraagt. Over normalisering van de oudere werknemer gesproken! Op de vraag vanuit commissie of de Raad van State niet opnieuw om advies gevraagd had moeten worden, antwoordt de minister puur formeel: opnieuw adviseren is in zo'n geval niet wettelijk voorgeschreven. Akkoord, maar vindt de minister het naar de geest niet meer dan logisch dat de Raad van State toch opnieuw om een oordeel was gevraagd? Het is immers een heel andere wet geworden die wellicht heel anders uitwerkt en misschien dan ook anders had moeten worden ingekleed! Had de minister het ook niet logischer gevonden om vooraf eens op een rij te zetten wat in dit geval echt zou kunnen werken; premies of boetes? Dat lijkt mij in deze tijd waarin er toch een gebrek aan financiële middelen is, toch heel logisch!

Deze wet dreigt niet meer te zijn dan emotiewetgeving: wij willen nu eenmaal wat aan de werkgelegenheid van ouderen doen, dus gooien wij er maar een wetje tegenaan! Ook hier weer de vraag: waarom niet bijvoorbeeld de adviezen van de task force afgewacht en in het algemeen een samenhangend ouderenbeleid gepresenteerd?

De fractie van Groenlinks wil tegen de voorliggende wet drie argumenten aanvoeren. In de eerste plaats is het een subsidie voor werkgevers die doen wat normaal zou moeten zijn, namelijk niet discrimineren op grond van leeftijd. In plaats van "de vervuiler betaalt" wordt degene die zich normaal gedraagt, gesubsidieerd. In de tweede plaats is het een ondoelmatig gebruik van middelen, want een heleboel ouderen zouden ook in dienst zijn of blijven zonder deze bonus voor werkgevers. Het leeuwendeel van het geld is dus weggegooid geld. In de derde plaats wordt de bonus betaald door mensen jonger dan 50 jaar voor werkgevers duurder te maken. In de huidige tijd waarin jeugdwerkloosheid een groter probleem vormt dan werkloosheid onder 55-plussers, lijkt mij dat een dubieuze zaak. Ik krijg graag een reactie op al deze drie argumenten.

Ten slotte is er nog de kwestie van de sollicitatieplicht van oudere WW'ers. Dat is weliswaar niet expliciet aan dit wetsvoorstel gekoppeld, maar wel impliciet en heeft ook aanknopingspunten met de afschaffing van de WW-vervolguitkering. Met de voorgaande spreeksters ga ik ervan uit dat er vanaf januari met oudere WW'ers net zo wordt omgesprongen als met ouderen in de bijstand, namelijk dat individueel wordt vastgesteld of er nog reële kansen zijn op de arbeidsmarkt en, zo niet, dat dan wordt afgezien van de sollicitatieplicht. Graag een reactie op dit punt.

Mevrouw de voorzitter. Om het maar even in Eerste-Kamertermen samen te vatten: mijn fractie heeft ernstige twijfels over de rechtmatigheid van het voorstel,met name gelet op het niet vragen van advies aan de Raad van State, doelmatig is het sowieso niet, de uitvoerbaarheid is geen enkel probleem, consistent is het echter allerminst en of er draagvlak voor is, is gezien de manier van financiering, zéér de vraag. Met belangstelling zien wij uit naar de antwoorden van de minister en de staatssecretaris.

Mevrouw Swenker (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Wij behandelen vandaag vier wetsvoorstellen op het terrein van de sociale verzekering. Voor het grootste deel kan de VVD-fractie zich daarin vinden, met name in het wetsvoorstel om de algemene kinderbijslag voor 2004 en 2005 niet te indexeren en de bijzondere verhoging af te schaffen, zij het dat ik nog een suggestie heb voor mevrouw De Rijk, namelijk dat zij die kleren in plaats van te laten fotograferen als een ware Robin Hood beter aan anderen had kunnen geven, want het salaris van de minister en de staatssecretaris lijkt mij hoog genoeg te zijn om hun kinderen te kunnen kleden.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Daar hebt u volstrekt gelijk in en ik was dan ook zeker niet van plan om hen die kleren te geven. Als de staatssecretaris kinderen had gehad, had hij van mij wel die sloffen mogen houden!

Mevrouw Swenker (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Wij kunnen ons ook vinden in de zogenaamde verzamelwetten 2003 en in de wet Premievrijstelling voor de werkgever bij het in dienst nemen en houden van oudere werknemers. Er is echter één onderwerp waar onze fractie wel met gemengde gevoelens naar kijkt en dat is de voorgestelde datum van inwerkingtreding van het wetsvoorstel Afschaffing vervolguitkering werkloosheidsuitkering en eigenlijk tot de behandeling in de Tweede Kamer toe ook het wetsvoorstel Bijdrage werkgever werkloosheidslasten dat door de amendering van de Tweede Kamer nu is veranderd in het wetsvoorstel Premievrijstelling voor de werkgever voor het in dienst nemen en houden van oudere werknemers. Daarbij zij aangetekend dat de VVD-fractie in beginsel niet zozeer bezwaren heeft tegen het afschaffen van de vervolguitkering als wel tegen de wijze waarop dit is gebeurd en de argumenten die door de minister zijn gehanteerd.

Ik kom allereerst op de procedure die de minister heeft gevolgd wat betreft de inwerkingtreding van de voorgestelde wetten. Als het gaat om de afschaffing van de vervolguitkering kondigt de minister bij persbericht van 11 augustus 2003 aan dat er een maatregel komt, waardoor eenieder die na 11 augustus ontslagen wordt geen recht meer kan laten gelden op een vervolguitkering en dat het desbetreffende wetsvoorstel nog volgt. Dat wordt dan op 21 oktober 2003 bij de Tweede Kamer ingediend. Als het gaat om het wetsvoorstel werkgeversbijdrage werkloosheidslasten oudere werknemers maakte de minister het nog bonter. In dat wetsvoorstel wilde hij een terugwerkende kracht introduceren tot 11 mei 2001 omdat toen bij persbericht was aangekondigd dat deze maatregel in het regeerakkoord was vastgelegd en de burger het dus kon weten. Het wetsvoorstel werd pas twee jaar later, namelijk op 1 mei 2003, bij de Tweede Kamer ingediend. Dat was zelfs voor de Raad van State te gortig, want blijkens zijn advies zou een terugwerkende kracht tot maximaal het moment van indiening van een wetsvoorstel bij de Tweede Kamer aanvaardbaar zijn. Het tijdstip van inwerkingtreding kan toch niet bij persbericht worden geregeld! De verwijzing dat een dergelijke maatregel toch al is vastgelegd in het regeerakkoord en dat de burger derhalve op de hoogte kan zijn van wat er staat te gebeuren, is naar de mening van de VVD-fractie echt te dun ijs voor een minister om op te schaatsen. Het kabinet kan dan niet alleen door het ijs zakken, hetgeen overigens ook is gebeurd, maar het is ook nog maar afwachten of een volgend kabinet dezelfde maatregel neemt en, sterker nog, de burger kan daar nog invloed op uitoefenen ook door zijn stemgedrag. Veel belangrijker voor de VVD-fractie is dat de afkondiging van het tijdstip van inwerkingtreding van een wettelijke maatregel bij persbericht een miskenning is van de positie van de Tweede en Eerste Kamer als medewetgever. Zij wenst dan ook uitdrukkelijk vast te houden aan de koninklijke weg, namelijk dat een wettelijke maatregel eerst door beide Kamers der Staten-Generaal moet zijn geaccepteerd, daarna gepubliceerd om vervolgens in werking te treden. Een persbericht, een voornemen tot een wet, zelfs een ingediend wetsvoorstel geeft immers geen enkele garantie dat er ook een wet komt. Dat heeft de minister ook mogen ervaren met het wetsvoorstel werkgeversbijdrage werkloosheidslasten oudere werknemers, waarvan van de inhoud niets is overgebleven. Sterker nog, waarbij sancties voor een werkgever zijn omgezet in een beloningssysteem voor dezelfde werkgever! Graag verneemt de VVD-fractie van de minister of hij deze visie deelt. Afhankelijk van zijn antwoord overweegt zij een motie in te dienen onder het mom "dat was eens, maar nooit weer!", zoals anderen overigens ook al hebben gezegd!

Vandaag hebben wij het over een onderdeel van de socialezekerheidswetgeving waarbij rechten van verzekerden worden afgeschaft. Voor afschaffing van de vervolguitkering WW heeft de minister aangevoerd dat het invoeringstijdstip van 11 augustus 2003 geen terugwerkende kracht heeft voor de verzekerden, maar dat er sprake is van onmiddellijke werking van deze wet omdat eenieder die na 11 augustus 2003 ontslagen is, pas op zijn vroegst na zes maanden een recht op een vervolguitkering zou krijgen, of wel 11 februari 2004. Hiermee komen wij op een ander aspect, namelijk de al dan niet terugwerkende kracht in materiële zin en daarmee ook op het vraagstuk van het overgangsrecht als het gaat om wijziging van socialezekerheidswetgeving. Bij brief van 19 november 1999 heeft de toenmalige staatssecretaris Hoogervorst een notitie aan de Eerste Kamer gezonden over het overgangsrecht in de sociale zekerheid naar aanleiding van gebleken onbillijkheden bij de wijzigingen van de Algemene nabestaandenwet, waarin uitgebreid werd ingegaan op de verschillende modaliteiten van de invoering van wetten op het gebied van sociale verzekeringen. Naar aanleiding daarvan heeft de commissie Sociale Zaken van de Eerste Kamer eveneens een notitie opgesteld waarin nauwkeurig de posities van de verschillende categorieën belanghebbenden worden omschreven. Mevrouw Westerveld heeft dit al uitvoerig toegelicht, zodat ik dat nu kan nalaten. Op 27 juni 2000 heeft de hele Eerste Kamer een motie aangenomen waarin werd vastgelegd dat het noodzakelijk is om bij wijziging in de socialezekerheidswetgeving het overgangsrecht integraal onderdeel te doen uitmaken van de wijziging van het wettelijk regiem ter zake. Staatssecretaris Hoogervorst heeft toen op 25 januari 2001 meegedeeld dat de minister van Justitie ermee instemde dit toetsingskader op te nemen in de aanwijzing voor de regelgeving. De VVD-fractie vraagt zich af, of bij de opstelling van dit wetsvoorstel wel voldoende met dat toetsingskader rekening is gehouden. Immers, in de eerder genoemde notitie komt aan de orde hoe om te gaan met het overgangsrecht dat ook van toepassing zal zijn op de vervolguitkering WW. Moeten wij uitgaan van onmiddellijke ingang, van eerbiedigende of uitgestelde werking? Zoals gezegd, heeft de minister gesteld dat er geen sprake is van terugwerkende kracht, maar wat doet hij dan wel? In feite hakt hij de WW-uitkering in twee moten. Eerst heeft hij het over de gewone loongerelateerde uitkering gebaseerd op het arbeidsverleden en vervolgens over de vervolguitkering, waarvan de hoogte vaststaat en de duur afhankelijk is van de leeftijd van de verzekerde. Hiermee miskent de minister naar de mening van de VVD-fractie dat het in wezen om één uitkering gaat, vastgelegd in een en dezelfde Werkloosheidwet. Er bestaat geen cesuur tussen beide uitkeringen, er zijn geen aparte criteria of beoordelingsmomenten of de betrokkene in aanmerking komt voor een vervolguitkering. Werkgever noch werknemer heeft hierop enige invloed. De vervolguitkering volgt automatisch als de tijd van de loongerelateerde uitkering is verstreken. Degene die vanaf 11 augustus werkloos is geworden, is dus iemand bij wie het verzekerd risico op dat moment is ingegaan. Er is dus wel degelijk sprake van terugwerkende kracht voor allen die na 11 augustus recht op een loongerelateerde uitkering hebben gekregen. De VVD-fractie vraagt de minister waarom hij van mening is dat een knip in de Werkloosheidswet tussen enerzijds loongerelateerd en anderzijds vervolguitkering mogelijk is en waarom hij van mening is dat de ingang van het verzekerd risico ook in tweeën kan worden geknipt.

Voorzitter. In de Memorie van antwoord erkent de minister dat op het moment waarop het verzekerd risico is ingegaan eerbiedigende werking de hoofdregel is. Dat zou betekenen dat in ieder geval degenen die een uitkering krachtens de WW krijgen, dus ook degenen die nu een loongerelateerde uitkering krijgen, tot op het moment waarop de wet van kracht wordt recht zouden moeten behouden op een vervolguitkering. Nu heeft de minister twee gronden genoemd als rechtvaardiging voor het niet toepassen van de hoofdregel van eerbiedigende werking. Hij noemt budgettaire redenen en voorkoming van ongewenst gedrag. Wat de budgettaire redenen betreft, heeft de minister tijdens de plenaire behandeling in de Tweede Kamer meegedeeld dat afschaffing van de vervolguitkering per 1 januari 2004 een besparingsverlies van 97 mln euro oplevert tot 2007, het einde van deze regeerperiode. Daar staat tegenover dat werklozen nu eerder een beroep moeten doen op de bijstand en de IOAW. De minister schat in dat in 2004 dientengevolge rekening moet worden gehouden met een extra instroom in de WWB van 1300 mensen in 2004, 6300 in 2005, 13.000 in 2006 en 17.000 in 2007. Een kleine rekenexercitie maakt duidelijk dat de uitgaven en bijstandsuitkeringen, uitgaande van een gemiddeld bedrag van € 7000 per jaar per werkloze, voor deze groep gedurende deze kabinetsperiode op ruim 260 mln euro uitkomt. Daar komt volgens de minister in 2004 nog een extra instroom van 1000 mensen in de IOAW bij en ook schat hij in dat die instroom na 2007 flink zal toenemen. Als het gaat om de bijstandskosten stelt de minister dat bij de vaststelling van de budgetten voor de gemeenten in de komende jaren het effect van de afschaffing van de vervolguitkering wordt meegenomen in de budgetophoging omdat het hier een beleidsaanpassing betreft die ten laste komt van zijn eigen begroting. Betekent dit niet dat het besparingsverlies per saldo aanzienlijk lager ligt, zodat dan de vraag gewettigd is of het argument van budgettaire redenen nog wel voldoende rechtvaardigingsgrond oplevert om hier geen eerbiedigende werking toe te passen?

Omdat de staatssecretaris nu ook aanwezig is, zou ik hem willen vragen in welke mate deze maatregel het beleidsvoornemen beïnvloedt dat er in 2006 5% minder bijstandsgerechtigden moeten zijn.

Het tweede argument van de minister was het voorkomen van ongewenst gedrag. Kennelijk heeft de Ministerraad op 11 augustus 2003 tot deze maatregel besloten en als gewacht zou worden tot 1 januari zou kennelijk iedereen zich laten ontslaan. Besluiten van de Ministerraad – daar gaat het om als wij over 11 augustus 2003 spreken – zijn voor de burger noch voor de Staten-Generaal toegankelijk en zij hebben daar dan ook geen inzicht in. Een van de overwegingen uit het toetsingskader is dat het vertrouwens- en het rechtszekerheidsbeginsel van verzekerden niet mag worden geschaad, zeker niet als het gaat om afschaffing van rechten van de verzekerden. Wordt dit beginsel inderdaad niet geschaad als een burger wordt geconfronteerd met een persbericht maar niet weet of en, zo ja, wanneer een wetsvoorstel wordt ingediend en of dat ongeschonden de eindstreep haalt?

Mevrouw de voorzitter. Met belangstelling ziet de VVD-fractie de reactie van de minister op deze vragen tegemoet.

Voorzitter: Bierman-Beukema toe Water

Mevrouw Meulenbelt (SP):

Voorzitter. Vandaag behandelen wij een aantal wetsvoorstellen, onder andere inzake de vervolguitkering WW en de kinderbijslag waarvan al enigszins te voorspellen is dat de SP daar niet erg vrolijk van wordt. Wij zien de nieuwe stappen als een fase in een gestadig afbraakproces van de naoorlogse sociale zekerheid waar vooral de mensen die nu al het minste hebben het meeste last van zullen ondervinden. Vanmorgen hebt u misschien net als ik bij het ontbijt in de krant gelezen dat de armoedemonitor aangeeft dat de armoede in Nederland weer stijgt en steeds meer mensen kampen met zware schulden. Bij de behandeling van de Algemene bijstandswet veronderstelden wij al dat een categorie mensen op meer dan één front zou moeten inleveren: wat euro's van de huursubsidie eraf, wat euro's meer aan eigen risico voor tandarts en fysiotherapeut, wat minder bijzondere bijstand. Twee weken geleden werden de proceskosten verhoogd en zo gaat het maar door. Elke maatregel apart is niet iets om je vreselijk druk over te maken, maar bij elkaar worden die beetjes een berg van een probleem, althans voor een bepaalde categorie mensen. Voor een beduidende groep mensen kan deze opstapeling aan maatregelen het verschil uitmaken tussen het nog net wel of net niet meer redden.

Toen wij ons bij de behandeling van de Algemene bijstandswet afvroegen of de minister en de staatssecretaris wel door hadden wat de maatregelen in de praktijk voor bepaalde mensen zouden betekenen, kregen wij nog te horen dat de beoogde ingrepen in de sociale zekerheid hooguit 1% daling in de koopkracht zouden betekenen en dat de bezuinigingen toch mooi en rechtvaardig over de gehele bevolking waren verspreid. Inmiddels zijn onze duistere voorspellingen van destijds voor een deel al bewaarheid geworden. De minister heeft al moeten toegeven dat kan gaan om een koopkrachtdaling van 8%. Als het daar ten minste bij blijft! Wij zijn ontzettend benieuwd wanneer dat is gestegen tot 12% of tot 20% en of wij dan weer te horen krijgen dat die 8% natuurlijk geen enkele belofte inhield dat het daarbij zou blijven. Nu al zijn er gevallen bekend dat de inkomensdaling ver boven de 8% ligt. Ik noem als voorbeeld maar even een vrouw die langdurig ziek is geworden, maar niet zo ziek dat zij helemaal niets meer kan doen. Die komt nu niet meer in aanmerking voor de WAO en zit nu tijdelijk in de WW. Als zij daar dan uitkomt, is er vervolgens niets, want zij heeft een verdienende partner en komt dan ook niet in aanmerking voor de bijstand. De bank, die de bui eerder aan ziet komen dan onze regering, geeft het stel geen hypotheek voor een nieuwe woning die vanwege haar spierziekte ook nog heel erg belangrijk zou zijn, want onder de huidige omstandigheden is het niet waarschijnlijk dat zij nog een baan zal vinden en zal het inkomen van het stel in de toekomst dus gehalveerd worden. Misschien kunnen zij nog wel van geluk spreken, want er zijn ook stellen waarvan het inkomen gehalveerd gaat worden en die al een hypotheek hadden die ze dan vervolgens niet meer kunnen betalen! Die lopen dus een stevig risico op gedwongen verkoop en hoge schulden! Zo kunnen wij voorspellen dat over enige tijd, wanneer al die mensen die tot voor kort in de WAO terecht zouden zijn gekomen en nu geparkeerd zijn in de WW en daarna in aanmerking zouden komen voor de bijstand, helemaal niets meer krijgen. Wij voorspellen dan ook een stevige toename van problemen. Ik begrijp dat er gejuicht wordt als blijkt dat aanzienlijk minder mensen in de WAO komen dan voorheen, maar wie vraagt zich af waar die mensen dan blijven? Zijn die werkelijk allemaal vrolijk aan het werk? Ik denk van niet en ik ben het dan ook zeer eens met mevrouw De Rijk die stelt dat gemonitord zou moeten worden wat de werkelijke effecten zijn dan deze bezuinigingen.

De afgelopen weken is er door de ministeries van Sociale Zaken en van Financiën het een en ander aangeleverd aan reparatiemateriaal. Dat gebeurde niet allemaal uit eigen vrije wil van de regering, maar volgens ons meer onder druk van de Tweede Kamer en wie weet ook onder de invloed van de woorden die al eerder in deze Kamer zijn uitgesproken, niet alleen door ons, maar zeker ook door het CDA. Alles bijeen gaan er nog steeds te veel mensen onrechtvaardig op achteruit en dat zal voor een deel ook liggen aan de vandaag voorliggende wetsvoorstellen. Ook hier geldt dat elke wet alleen niet zo'n ramp is en vaak ook nog wel wat goeds in zich heeft, maar dat door de onvermijdelijke stuksgewijze behandeling het gehele beeld uit het oog verdwijnt, terwijl dat gehele beeld er zeker niet goed uit ziet.

Met de thans voorliggende wetsvoorstellen gaan wij door met de salamipolitiek van de regering, een plakje hier en een plakje daar tot voor mensen met weinig geld en weinig perspectief de worst op is. Mensen met een beter inkomen en een goede gezondheid zullen voorlopig niet wakker hoeven te liggen tot ze pech hebben en de gezondheid nalaat!

Wij vragen ons oprecht af, zelfs vanuit de optiek van de regering bezien, of het wel de moeite waard is wat er nu allemaal wordt aangepakt en wat wij exact met deze wetten zullen bereiken. Leveren ze echt zoveel aan bezuiniging op? Wij zien het er niet aan af, wel zien wij de schade die wordt aangericht en die onvermijdelijk per kerende post weer bij ons terug zal worden bezorgd. Neem de vervolguitkering op de WW die met een soort overvaltechniek wordt geschrapt en moet gelden voor iedereen die na 11 augustus werkloos is geworden. Ik ben blij dat ook mevrouw Swenker van de VVD, met wie wij het op andere punten niet zo gemakkelijk eens zullen worden, in ieder geval dit niet fraai, elegant en rechtvaardig vindt. Hoe veel gaat deze wet nu werkelijk opleveren aan bezuiniging en is dat nu de moeite? Wie kan ons duidelijk maken dat er voor de merendeels oudere werknemers in de WW meer werk te vinden is als de vervolguitkering wordt afgeschaft? Op welke feiten is de steeds herhaalde mantra over de eigen verantwoordelijkheid en de financiële prikkel die mensen ertoe zou moeten brengen om werk te vinden nu eigenlijk gestoeld en voor wie gaat die financiële prikkel dan gelden? We weten van mensen die uit de WW in de bijstand terechtkomen, dat de financiële prikkel voornamelijk of in de hoogste mate wordt gevoeld door mensen met een eigen huis of een verdienende partner. Wat is dat voor een wet, die een onderscheid maakt tussen werklozen mét en werklozen zónder een verdienende partner? Zou die financiële prikkel dan niet voor beide groepen moeten gelden?

En nog iets: hadden we in deze Kamer bij de behandeling van de Bijstandswet niet afgesproken dat mensen boven de 57,5 jaar van wie na een eerste toetsing blijkt dat er weinig kans is op betaald werk, niet meer gedwongen hoeven te worden om te solliciteren? Ik was erg blij met de wens van mevrouw Van Leeuwen dat ook mensen van 57,5 die vanuit de WW hun vervolguitkering mislopen, dezelfde toezegging moeten krijgen, dus dat na een eerste toetsing ook voor hen geldt dat zij niet langer worden gepest. We weten toch dat het voor mensen die werkloos worden op die leeftijd, ongeacht waar ze vandaan komen, het perspectief op een baan drastisch is afgenomen. Of gaan we een onderscheid maken tussen verschillende soorten werklozen?

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

U weet toch dat de minister dat in de Tweede Kamer ook heeft toegezegd, maar dat ook hij gebonden is aan regels, zodat die regels eerst moeten worden verantwoord? Ik heb – en ik hoop dat u zich daarbij kunt aansluiten – alleen gevraagd of er een gat is. Op 1 april krijgen we duidelijkheid over de precieze uitvoering. We hebben allemaal dezelfde taal gesproken. We moeten er alleen voor zorgen dat er geen gat ontstaat tussen 1 januari en 1 april. Daarin sta ik volledig aan uw zijde.

Mevrouw Meulenbelt (SP):

Als het maar gebeurt, dan ben ik het daar geheel mee eens.

Helaas is de SP de enige die de wet op verlengde loondoorbetaling bij ziekte niet erg fraai vindt. Ik weet dat die officieel nu niet bij dit pakket wordt besproken, maar wij vinden dit wel één pakket. Ik wil er nu enkele zinnen aan wijden; dat scheelt straks wellicht een stemverklaring. Wij vinden het prima als werkgevers meer verantwoordelijkheid dragen voor ziek geworden werknemers, maar het is voor ons net níet de maatregel die zal helpen. Wij verwachten dat werkgevers nog meer dan hiervoor twee keer zullen nadenken voordat zij iemand aannemen met een ziektegeschiedenis of iemand die niet voor 100% fit en gezond is. Wij zien hierin een onrechtvaardige tegenstrijdigheid in het regeringsbeleid: aan de ene kant worden ook mensen die gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn of een groot risico hebben op ziekte-uitval onder druk gezet om te solliciteren, aan de andere kant wordt de werkgevers die bereid zouden zijn om mensen met een vlekje of barstje aan te nemen, voorgehouden dat ze meer zullen moeten betalen als er sprake is van ziekte-uitval. Bij elkaar opgeteld, gaat dit volgens mij allemaal nergens heen. Kan de minister zich niet voorstellen – wat wij al weten omdat we dagelijks met de mensen te maken hebben om wie dit gaat – dat er een groeiende groep mensen is van werklozen, alleenstaande ouders, minimagezinnen, chronisch zieken, gehandicapten en met name ook ouderen, die zich vernederd en gekoeioneerd voelen door de uitgedragen boodschap die onder het mom van eigen verantwoordelijkheid de wereld in wordt gestuurd, namelijk dat ze de samenleving tot last en te duur zijn?

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Ik hoop van harte dat ik op dit vraagstuk nog eens wat dieper kan ingaan bij het ons toegezegde WAO-debat. Overigens weet u dat werkgevers en werknemers hier gezamenlijk achter staan. Als voorzitter van een patiëntenvereniging vertegenwoordig ik een groep patiënten van wie juist in het eerste jaar het ziektebeeld nog niet duidelijk is. Ik ben er daarom erg gelukkig mee dat er twee jaar lang intensief wordt gezocht naar mogelijkheden voor een goede werkhervatting. Overigens zie ik de andere bezwaren best wel, maar ik vind dat u doordraaft. Maar misschien kunnen we hierover nog eens praten bij de WAO-problematiek.

Mevrouw Meulenbelt (SP):

Wij zullen het hier bij de WAO-problematiek zeker nog eens over hebben. Maar ik merkte zoiets zelfs bij onze eigen partij, die toch niet erg is gespeend van sociaal gevoel: wanneer daar mensen moeten worden aangenomen – in de wetenschap dat er, wanneer zij ziek worden, twee jaar voor hen moet worden betaald – wordt er toch wel even nagedacht of zij een extra risico op ziekte hebben of niet. Wij vinden dat een bijverschijnsel van deze wet waar we niet gelukkig mee zijn.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Dan vind ik dat uw partij nog maar eens moet leren om verantwoord te ondernemen!

Mevrouw Meulenbelt (SP):

Ik zeg niet dat onze partij die mensen niet aanneemt, maar wel dat wij even moeten nadenken. En kleinere bedrijven en organisaties die niet over veel geld beschikken, zullen dat zeker wel moeten.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

U hebt het over de werkgever. Ik vind dat wij op de werkgever een beroep mogen doen om ook mensen met een vlekje in dienst te nemen.

Mevrouw Meulenbelt (SP):

Daar ben ik ook erg voor, maar ik wil wel graag dat zij er niet voor bestraft worden als zij dat doen.

Voorzitter. Dan kom ik bij het voorstel voor de kinderbijslag. Waarom moet de kinderbijslag worden bevroren? Waarom moet de kinderbijslag meedoen als de lonen worden bevroren? Wat is de logica daarachter? Mevrouw Westerveld had het er ook al over. Waarom moet de toeslag op het eerste kind worden aangepakt? Wat zal dat betekenen voor de mensen die al op meer fronten inleveren? Waarom moeten zij ook op dat punt nog inleveren? Ik was blij dat mevrouw Van Leeuwen zei dat iedere euro telt voor de minder draagkrachtigen. De kinderbijslag is bij uitstek een middel om nog wat goed te maken. In de Memorie van antwoord van 10 december laat de staatssecretaris weten niet voor inkomensafhankelijke kinderbijslag te zijn, want dat zou vooral voor vrouwen de drempel verhogen om toe te treden tot de arbeidsmarkt. Wij vinden het roerend dat de regering zich zorgen maakt over die arme vrouwen thuis, vooral omdat de minister net heeft gezegd dat het emancipatieproces geen aandacht meer behoeft, omdat het is voltooid. Denkt de regering nu echt dat die kleine mogelijke verhoging van de kinderbijslag zal betekenen dat vrouwen liever thuisblijven?

Een tweede argument dat wordt genoemd, vinden wij nog merkwaardiger. Het zou de minima ertoe brengen om gemakkelijker te komen tot de keuze om meer kinderen te krijgen. Ik wist even niet goed of ik wel las wat er stond. Willen wij het mensen in deze tijden, waarin wij ons zorgen maken over de vergrijzing, echt afraden om kinderen te krijgen? Ik wil niet eens weten of dat waar is. Staat er niet eigenlijk dat vooral arme mensen niet meer kinderen moeten krijgen? Denkt de staatssecretaris echt dat echtparen in de huiskamer erover denken om nog een kind te krijgen als zij er een paar euro bij krijgen?

Er is enige beroering ontstaan over het beïnvloeden van de politiek via artikelen in de krant. Ik ben helemaal niet ontevreden over de beroering naar aanleiding van het artikel dat maandag in de krant stond, want ik sta daar uiteraard geheel achter. Ik neem als oude feministe nog even de handschoen op. Ik pleit er werkelijk voor om de kinderbijslag te verhogen voor de minima. Dat doe ik niet, omdat ik de kinderbijslag het mooiste middel vind dat er bestaat. Vroeger zag ik uiteraard de kinderbijslag als een premie voor vrouwen om kinderen te krijgen en thuis te zitten. Ik vind het nog een onding, maar aangezien wij niet beschikken over erg veel betere middelen, vind ik dat dit onding ten minste zo rechtvaardig mogelijk moet worden ingezet. Ik verheug mij dan ook zeer op een komend debat over de kinderbijslag. Dan kunnen wij nog eens nadenken over de vragen wat wij met de kinderbijslag kunnen doen, wat wij ermee moeten doen en of er elegantere methoden te vinden zijn. Verder zie ik ook uit naar het debat over het effect van deze wetten, die wij na elkaar moeten behandelen, op de mensen over wie de SP zich het meeste zorgen maakt. Gelukkig merk ik dat er voldoende mensen in deze Kamer zijn die deze zorg delen.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter. Ik zal ingaan op de twee van de vier geagendeerde wetsvoorstellen en dat doe ik mede namens de fractie van de ChristenUnie.

De Nederlandse economie verkeert in een stevige recessie. Naar verwachting zal de economie op de korte termijn niet groeien, misschien zelfs iets krimpen. "De Nederlandse economie verkeert in een stevige recessie, die in vele opzichten sterker is dan die van begin jaren negentig", aldus de Macro-economische verkenning (MEV). Waar deze ontwikkelingen vandaan komen, wat de oorzaken zijn en waar zij heen gaan, is nu niet aan de orde. Wel is het zo, en dat is nu aan de orde, dat de arbeidsmarkt de ontwikkelingen volgt van economie, conjunctuur, demografie en arbeidsparticipatie. Daarbij komt nog dat het kabinet zichzelf tot taak heeft gesteld een recordbedrag aan bezuinigingen te realiseren.

De vraag is dan ook of het wel verstandig is om, nu wij in de zeven magere jaren zitten, zoveel te bezuinigen. Moet, zo vragen wij, de overheid niet als een Jozef, de deuren van de graanschuren opendoen in plaats van de mensen een graanbelasting op te leggen? Ik verwijs nu naar het Boek der Boeken, waarvan wij ook veel kunnen leren op economisch en sociaal gebied. Anders gezegd, is bezuinigen op dit moment niet slecht voor de economie? Is dit beleid niet negatief voor de werkgelegenheid, juist nu de werkgelegenheid in 2003, voor het eerst na acht jaren van groei, een negatieve ontwikkeling laat zien? Het aantal vacatures daalt al geruime tijd. Het aantal faillissementen van bedrijven neemt toe, evenals het aantal ontslagaanvragen. Een spoedig herstel van de werkgelegenheidsgroei lijkt daarom nog niet in het vooruitzicht. Wat opvalt, is dat de voorziene terugloop in de werkgelegenheid in 2003 en 2004 in zijn geheel voor rekening schijnt te komen van de loontrekkers in de marktsector. Is dit een juiste conclusie en, zo ja, hoe komt dit?

Onze fracties vinden het positief dat het kabinet en de sociale partners inzetten op loonmatiging als een van de maatregelen die moeten bijdragen aan het herstel van de economische activiteit. Ook is het naar de mening van onze fracties terecht dat het kabinet inzet op het versoberen van de WW-rechten. Bovendien wordt de vervolguitkering afgeschaft. Daarnaast kan er in 2004 gewerkt worden met de Wet werk en bijstand (WWB), die nog niet zo lang geleden in deze Kamer is behandeld. Daardoor krijgen de gemeenten de verantwoordelijkheid voor het reïntegratiebeleid van mensen die bijstand hebben. Kortom, het gaat om een pakket maatregelen dat erop gericht is om de arbeidsparticipatie te verhogen en onze fracties steunen dat. Daarnaast stellen wij wel als voorwaarde dat de zwakke groepen worden ontzien, zodat niet de smalste schouders de zwaarste lasten moeten dragen.

Juist door dit wetsvoorstel, waardoor de vervolguitkering wordt afgeschaft, komen de oudere werknemers in de knel als zij werkloos worden. Zijn, zo vragen wij de minister, de gegevens juist dat slechts 20% van de WW'ers vanaf 55 jaar uit de WW doorstroomt naar een betaalde baan? Met belangstelling hebben wij dan ook kennis genomen van de beleidsvoorstellen van het kabinet om in 2004 sterk in te zetten op een grotere arbeidsparticipatie van ouderen. Terecht wordt er in de Memorie van antwoord op gewezen dat er meer moet gebeuren. Over het werken van ouderen bestaan bij werkgevers helaas teveel vooroordelen. Zij zijn te duur, te weinig flexibel en te veel ziek. Het zijn vaak niet onderbouwde, ongenuanceerde uitspraken. Daarbij komt de gewoonte uit de jaren tachtig om ouderen zo snel mogelijk te laten afvloeien door VUT-regelingen of zelfs door de WAO. Dat ouderen door hun jarenlange ervaring juist waardevolle werknemers zijn, wordt veelal over het hoofd gezien.

Hieruit blijkt dat ouderen in onze cultuur als "minder volwaardige", soms zelfs als ongewenste werknemers worden gezien. Wij zijn het eens met het kabinet dat er een cultuuromslag bij zowel werkgevers als werknemers moet komen. Boven alle sociaal-economische argumenten voor een grotere participatie van ouderen, het stimuleren daarvan door de overheid en een goed leeftijdsbewust personeelsbeleid staat voor onze fracties de christelijke levenshouding. In de Bijbel wordt aan ouderen een belangrijke rol toegedacht in de maatschappij. Zij kunnen veel betekenen voor het maatschappelijk leven en zijn daarvoor waardevol en waardenvol. Met grote belangstelling zien wij dan ook begin 2004 een kabinetsstandpunt naar aanleiding van de resultaten van de task force Ouderen en arbeid tegemoet.

Wij hebben er goede nota van genomen dat de WW-gerechtigde die niet in staat is, zelf de weg naar de arbeidsmarkt te vinden binnen een jaar een traject of instrument krijgt aangeboden dat gericht is op het verkleinen of opheffen van de afstand tot de arbeidsmarkt. Bovendien zet de minister zich ervoor in om met UWV te komen tot maatwerk bij bepaalde risicogroepen, zoals ouderen, in de eerste zes maanden van werkloosheid en dat waarderen wij. Met betrekking tot de ongelijke behandeling van bijstandsgerechtigden en WW'ers wachten wij met enig ongeduld de nadere uitwerking van een motie van de Tweede Kamer en de daarop volgende actie van de minister af.

Ik maak nog een opmerking over het regeren bij persberichten. Daar zijn vanmorgen behartigenswaardige dingen over gezegd en wij sluiten ons daarbij aan.

Nu zal ik namens onze fracties aandacht schenken aan de aanpassing van het wetsvoorstel over de kinderbijslag. Het algemene beeld van de economische recessie en de bezuinigingen die door het kabinet zijn voorgesteld – daar ben ik al wat uitgebreider op ingegaan – leiden er bepaald niet toe dat gezinnen met kinderen meer bestedingsruimte krijgen, integendeel. Diverse maatregelen, zoals de nullijn in de inkomensontwikkeling, maar ook andere ingrepen in de sociale zekerheid, zijn niet positief voor de inkomenspositie van de gezinnen. Het kabinet heeft ongetwijfeld kennisgenomen van een recent Nibud-onderzoek, waaruit bleek dat gezinnen met meer dan vier kinderen grote moeite hebben om rond te komen. Zojuist is daar ook het een en ander over in de pers verschenen van het SCP. Het gezin is in onze visie de hoeksteen van de samenleving. Daar vindt de opvoeding plaats en dat houdt veel meer in dan het geven van voeding. Als je je alleen maar druk maakt over de vraag of je deze week voldoende voedsel op tafel krijgt, is het echt een verarming. Dan schiet je als opvoeder tekort. Opvoeding betreft ook vooral de overdracht van waarden en normen en het geven van een goed gezinsklimaat, zodat het huis een thuis is met de zo noodzakelijke liefde, warmte, bescherming en veiligheid, die kinderen nodig hebben. Door deze opvoeding wordt bij de kleine kinderen een basis gelegd, waarop voortgebouwd wordt tot en met de puberteit tot het moment dat kinderen zelfstandig in de samenleving kunnen staan. Het heeft dan ook een negatief effect als er zoveel financiële problemen zijn. De staatssecretaris wekt de indruk dat het om een bedrag gaat dat te verwaarlozen is. Het gaat slechts om een bedrag van € 3,50 tot € 5,50 per kind per jaar, zo klinkt het geruststellend, maar wij hebben ook geconstateerd dat de halfjaarlijkse aanpassing van de kinderbijslag aan het prijspeil in 2004 en 2005 ook niet plaatsvindt aan de hand van de gemiddelde stijging van de prijzen, maar – net als de overige sociale verzekeringsuitkeringen – aan de hand van de ontwikkeling van het minimumloon. Beide maatregelen leiden tot een bezuiniging op de uitgaven voor de kinderbijslag. Dat betekent dat de koopkracht voor gezinnen met kinderen extra wordt aangetast. Weliswaar ligt er de toezegging van de staatssecretaris dat hij in 2005 zal bezien of er in 2006 financiële ruimte is om een bijzondere verhoging toe te passen, maar dat is allerminst zeker.

Wij blijven met het gegeven zitten dat de afschaffing van de bijzondere verhoging van de kinderbijslag voor het eerste kind een breuk is met in de wet vastgelegde beloften uit het verleden. Het kabinet kan wel zeggen dat wij moeten bezuinigen, maar door af te wijken van wat wettelijk is vastgelegd, neem je wel grote risico's. Dat komt niet goed over in de samenleving. Daarmee staat naar onze mening de betrouwbaarheid van de overheid ter discussie. Met belangstelling wachten wij de beantwoording van de bewindslieden af. Als de beantwoording zodanig is dat er perspectief wordt geboden, zullen wij positief oordelen over de voorstellen. Mocht dat niet zo zijn, dan zullen wij ons stemgedrag op dat moment bepalen.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Voorzitter. Ik neem aan dat het u al duidelijk was geworden dat ik ook spreek namens de fractie van D66.

Veel maatregelen die worden genomen, vinden hun directe aanleiding in de economische situatie en in de positie van de schatkist. Zo'n aanleiding wordt dus meer bepaald door de situatie dan door het principe. Dan blijft het wel zaak om in de gaten te houden vanuit welke uitgangspunten je wilt handelen en of je maatregelen daarbij passen. De regering doet dat natuurlijk ook en hanteert als centraal uitgangspunt de eigen verantwoordelijkheid van de burgers, dus ook het uitgangspunt "werk voor inkomen". Met dat uitgangspunt zijn wij het eens. Dat uitgangspunt mag echter niet leiden tot een overheid die zich niet ook verantwoordelijk voelt. Verantwoordelijkheid kan van burgers alleen gevraagd worden als de burgers ook in staat zijn om verantwoordelijkheid op zich te nemen. Waar dat door oorzaken die niet verwijtbaar zijn niet het geval is, neemt de overheid de verantwoordelijkheid in zoverre over dat zij in ieder geval garandeert dat niemand in dit land door zulke omstandigheden tot armoede vervalt. Daarnaast is de overheid ook verstandig, maar dat is een stap verder, als zij ervoor zorgt dat een onverwachte gebeurtenis, bijvoorbeeld werkloosheid, iemand niet in grote problemen kan brengen doordat er geen gelegenheid meer is om de vereiste maatregelen te nemen. Juist tegenover een burger die zelf verantwoordelijkheid wil nemen, is dat belangrijk. Mij lijkt dat de verantwoordelijkheid van de overheid tot zo ver gaat, niet meer, maar ook niet minder.

Ik zal mevrouw Van Leeuwen op haar wenken bedienen, want zij heeft daar al uitgebreid op gepreludeerd. Wij hebben het gevoel dat de kinderbijslag in het algemeen niet te rijmen is met het uitgangspunt van de eigen verantwoordelijkheid voor de eigen kinderen.

Dat is een simpel uitgangspunt dat verder nauwelijks toelichting behoeft. Het wordt anders op het moment dat het inkomen tekortschiet om daarvan zelf het hebben van kinderen op een redelijke wijze te kunnen bekostigen. Daar dient dus de overheid een deel van de verantwoordelijkheid over te nemen. Het ligt voor de hand dat dan te doen in de vorm van een fiscaal stelsel van kortingen en toeslagen, want dat moet straks kunnen wanneer naast de belastingdienst de te plaatsen toeslagendienst bestaat en werkt. Er wordt onderzoek gedaan naar de mogelijkheden om kinderregelingen – en daarbij willen wij graag de huidige kinderbijslag betrekken – in de nieuwe systematiek te integreren en meer glijdend inkomensafhankelijk te maken, zonder dat dit negatief uitwerkt op de armoedeval. Wij zijn heel benieuwd of het onderzoek een positief resultaat zal opleveren. Wij zijn er ons van bewust dat er in principe heel veel kan en dat het meest wezenlijk blijft de vraag wat wij willen. Welnu, wat ons betreft, is dat duidelijk. Daarbij behoeven wij ook niet meer te kijken naar die hele rits van landen die toch een inkomensonafhankelijk stelsel van kinderbijslag gebruiken. Meestal is dat historisch te verklaren uit de wil, het geboortecijfer te stimuleren. Van ons hoeft dat niet.

Het wetsvoorstel tot aanpassing van de kinderbijslag behelst in feite niet meer dan een betrekkelijk kleine beperking van de uit te keren bedragen waarvan als de betaling zou worden voortgezet het grootste deel zou terechtkomen bij degenen die het niet nodig hebben om de eindjes aan elkaar te knopen, terwijl er bovendien fiscale maatregelen tegenover staan. Wij hebben dus geen grote moeite met dit voorstel, te meer niet waar het ook principieel niet echt duidelijk is of nu de kostenontwikkeling of de loonontwikkeling de basis zou moeten vormen van de jaarlijkse bijstellingen. Bij de beantwoording van de vraag wie het nodig heeft, spelen beide natuurlijk een rol, zij het dat de loonontwikkeling dan waarschijnlijk een omgekeerd evenredige rol zou moeten spelen. Wij vragen de minister zeer uitdrukkelijk, betere en goedkopere wegen te zoeken om beter gestalte te geven aan de overheidsverantwoordelijkheid, die hier duidelijk aanwezig is.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

U zegt dat u samen met D66 niet zoveel moeite hebt met het wetsvoorstel, juist omdat het loon wel degelijk een rol zal spelen, maar dat moet volgens u in omgekeerde richting het geval zijn. Ik zou denken dat u dan juist extra moeite zou hebben met dit wetsvoorstel.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Ik heb gezegd dat wij weinig moeite hebben met het wetsvoorstel, omdat het een zeer beperkte ingreep behelst waartegenover compensatiemaatregelen staan. Wat de principiële basis van de berekening betreft, zou je naar beide zaken kunnen kijken, maar je moet constateren dat als je de loonontwikkeling als basis wilt nemen je dat andersom zou moeten doen dan nu in feite gebeurt. Dat ben ik met u eens.

De afschaffing van de vervolguitkering op de WW ligt wat ons betreft wat moeilijker, en dan praat ik nog niet eens over de wijze van invoering, die natuurlijk niet fraai was. Ik ben uiterst benieuwd naar het antwoord van de minister op de rits van vragen die erover zijn gesteld. Vooral de vragen van mevrouw Swenker waren volgens mij zeer helder en juist geformuleerd. Graag wacht ik op het antwoord daarop.

Voorzitter: Timmerman-Buck

De heer Ten Hoeve (OSF):

Ook verder is de afschaffing van de vervolguitkering lastig, niet zozeer wat het principiële uitgangspunt betreft, want bij werkloosheid dient de overheid ervoor te zorgen dat de getroffenen de mogelijkheid, dus de tijd, krijgen om ander werk te zoeken of, in het meest negatieve geval, zich in te stellen op een ook financieel sterk veranderde situatie. Daarvoor is bedoeld de inkomensgerelateerde uitkering die de WW is. Hoe lang dat zou moeten duren, is natuurlijk niet in absolute zin aan te geven, maar in ieder geval niet zo lang dat het een belemmering wordt voor herintreding op de arbeidsmarkt. Als wij ervan uitgaan dat de periode die door de WW-uitkering wordt gedekt niet onredelijk is – en eerlijk gezegd is die al veel langer dan in buurlanden als Duitsland waar men toch ook het gevoel heeft dat er een deugdelijk sociaal stelsel is – dan is een vervolguitkering, gelet op het door ons gehanteerde uitgangspunt, niet nodig.

Na de WW volgt voor ouderen in ieder geval niet de bijstand, maar de IOAW. Toch komt het financieel natuurlijk juist het hardste aan bij diegenen die bij het begin van de werkloosheid tussen de 57,5 en 60 jaar zijn. Voor een grotere groep, al degenen tussen de 57,5 en 64 jaar, komt daarbij nog de sollicitatieplicht die nu geldend wordt gemaakt. Dat zijn maatregelen waartegen met een zeker recht bezwaar zou kunnen worden gemaakt, omdat wij allemaal wel weten wat de mogelijkheden voor het vinden van nieuw werk voor deze groepen in de praktijk voorstellen: heel weinig. Het feit dat in de praktijk WW plus vervolguitkering, WAO en prepensioen of VUT zo'n beetje uitwisselbaar zijn geworden, dwingt evenwel volgens ons toch tot maatregelen.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Juist omdat u ook spreekt namens de fractie van D66, de partij van de individualisering, vraag ik u hoe u aankijkt tegen het afhankelijk maken van mensen van het loon van de al dan niet verdienende partner.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Dat is uit een oogpunt van individualisering niet zeer fraai, maar uit een oogpunt van draagkracht natuurlijk uiterst goed te verdedigen. De werkelijkheid zal toch moeten zijn dat wij in dit land een bruikbare vorm ergens daartussenin zullen moeten zien te vinden. Ik denk dat het in dit geval deze kant uit zou kunnen vallen.

De WW mag niet worden gebruikt om oudere werknemers op een toch nog redelijk nette manier kwijt te raken. Daarom zou het ons wat waard zijn geweest als naast dit wetsvoorstel nog steeds het wetsvoorstel Werkgeversbijdrage werkloosheidslasten oudere werknemers had gelegen in plaats van het wetsvoorstel Premievrijstelling in dienst nemen en houden van oudere werknemers. Vliegen vang je met stroop, maar in dit geval hebben wij weinig vertrouwen in stroop en was azijn ons liever geweest. Wij hebben namelijk het idee dat daarmee in dit geval aanzienlijk meer effect te bereiken zou zijn geweest, want het effect moet zijn dat wie echt een oudere werknemer kwijt moet, daarvoor een fatsoenlijke regeling moet treffen, zoals bijvoorbeeld de overheid op het ogenblik doet. Iets, waarover wij overigens niet zo heel enthousiast zijn. De minister zal ons, neem ik aan, wel zo gauw mogelijk op de hoogte brengen van de resultaten van een onderzoek naar de vraag of die stroop hier nog werkt, of dat wij echt zo snel mogelijk naar de azijn toe moeten.

Het voorgaande punt betekent waarschijnlijk ook dat de alternatieve weg om een oudere werknemer te laten uittreden, het prepensioen, niet al te snel te moeilijk of te onaantrekkelijk mag worden gemaakt. Zolang de arbeidsmarkt zo weinig mogelijkheden biedt als nu, is een goede prepensioenregeling van belang voor werknemers en voor werkgevers, voor ouderen en zeker ook voor jongeren, ook al weten wij dat dit straks verandert, omdat wij met ons allen naar langer werken moeten toegroeien. Wil de minister hiermee voorlopig rekening houden?

Hoe groot of klein op een bepaald moment hun afstand tot de arbeidsmarkt ook moge zijn, voor al diegenen die op oudere leeftijd toch werkloos worden, geldt dat het buitengewoon moeilijk is om onder de huidige conjuncturele omstandigheden weer aan de slag te komen. Dat begint al eerder dan bij 57,5 jaar. Net als bij de uitvoering van de Wet werk en bijstand geldt ook hier dat bij de effectuering van de sollicitatieplicht die feitelijke mogelijkheden natuurlijk een bepalende rol moeten spelen. Dat is bij de WWB door de regering geaccepteerd. Ik mag toch aannemen dat hier ook wordt geaccepteerd dat zinloos solliciteren en laten begeleiden van niemand mag worden gevraagd. Wij sluiten ons wat dat betreft graag aan bij de woorden van mevrouw Van Leeuwen. Waar ligt de grens?

Voor diegenen die na de WW moeten terugvallen op het vangnet in de sociale voorzieningen – en die mensen zullen er zeker zijn – geldt, zoals ik in het begin opmerkte, de verplichting van de overheid hen te vrijwaren van armoede. Armoede is natuurlijk een relatief begrip dat inhoud moet krijgen vanuit de vergelijking met de welvaartssituatie in de maatschappij als totaal en dat dus ook mede de gevolgen ondergaat van op- en neergangen in de welvaart, hoewel het niet met elke conjuncturele op- en neergang hoeft mee te deinen. Na de bezuinigingen die zijn aangebracht op de gemeentelijke middelen voor de bijstand, zowel de algemene als de bijzondere, is het voor ons niet meer zeker dat de gemeenten dat uitgangspunt helemaal waar kunnen maken. Bij de behandeling van de ontwerp-WWB heb ik de staatssecretaris nadrukkelijk gevraagd te blijven controleren of de middelen echt voldoende blijken te zijn voor de financiering van de uitkeringen. Ik vraag dat nu weer. Als dat het geval is, moet het vangnet fatsoenlijk kunnen functioneren en dan doen de maatregelen die nu worden voorgesteld voldoende recht aan de verantwoordelijkheid van de overheid. Als het niet het geval is, bieden wij een vangnet dat door de financiële beperktheid langzamerhand grote gaten vertoont. Daarmee moet de regering dan ernstig rekening houden, want zij schuift dit financieringsprobleem wel naar de gemeenten toe, maar is daarmee nog niet van de verantwoordelijkheid af.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt geschorst van 12.40 uur tot 12.45 uur.