Aan de orde is de voortzetting van:

het debat over de Intergouvernementele Conferentie (IGC) inzake een Europese grondwet (29213, nrs. 1 en 2).

(Zie vergadering van 4 november 2003.)

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Ik voer het woord mede namens de fracties van de PvdA, de SP en D66.

Voorzitter. Tijdens het IGC-debat op 4 november hebben wij gesproken over wijzigingsvoorstellen inzake de ontwerpbegroting van de Europese Unie. Hierbij kwamen de begrotingsprocedure en het meerjarige financiële kader aan de orde. De voorstellen die toen op tafel lagen, waren "opgeborreld" tijdens een informeel Ecofin-overleg. Dit had in september plaatsgevonden aan de oevers van een romantisch Italiaans meer. Voor het debat had ik de voorstellen echter gehaald uit een stuk van het Italiaanse voorzitterschap van de IGC. Daarin stond vermeld dat beide voorstellen met steun van Nederland waren ingediend. De staatssecretaris heeft in het debat één en andermaal gesteld dat de voorstellen zijn ingetrokken. Hij zei dat niemand zich hierover zorgen hoefde te maken. Dat waren geruststellende woorden, die wij natuurlijk graag wilden horen over dit onderwerp. Ik ben van nature toch al geen zorgelijk type, dus ik was met de woorden van de staatssecretaris erg tevreden.

Uit een brief van 20 oktober van de regering aan het Italiaanse voorzitterschap, die wij op de dag van het debat in ons postvak vonden, bleek dat de regering wel degelijk voorstellen had gedaan die volgens de staatssecretaris van tafel waren. Wij hadden toen dus toch zorgen. Kamerbreed zijn er vervolgens tien schriftelijke vragen gesteld. De antwoorden daarop namen de zorgen niet weg. Ik zal nu op slechts twee onderwerpen ingaan die in de vragen aan de orde zijn geweest. Het eerste is het karakter van de Ecofin-raad en het andere het budgetrecht van het Europees Parlement. Om het laatste gaat het naar onze mening echt.

In het eerste antwoord schrijft de staatssecretaris nogal verhullend dat de Ecofin-ministers tijdens hun informele bijeenkomst in Italië hebben kennisgenomen van het pakket aanbevelingen. Hoezo "kennisgenomen"? Dit klinkt nogal passief, terwijl er wel degelijk over is gediscussieerd. Een week later, na het debat van 4 november, was minister Zalm in de Kamer vanwege de algemene financiële beschouwingen. Ik heb hem er toen naar gevraagd. Hij heeft toen letterlijk gezegd dat in de informele Ecofin-raad geen formele conclusies zijn aangenomen. Wel is volgens hem over de IGC gediscussieerd. De hoofdlijn van de discussie is door de Italiaanse IGC-voorzitter omgezet in een voorstel. Zalm heeft in de discussie waarschijnlijk een rol gespeeld. De term "kennisgenomen" vind ik dan ook wel erg zwak.

De opstelling die de minister van Financiën toen heeft gekozen is pikant, omdat de voorstellen lijnrecht ingaan tegen twee belangrijke posities die de Nederlandse regering heeft ingenomen inzake de ontwerpgrondwet van de Europese Unie. Dat is voor ons de kern van de zaak. De eerste positie is dat het IGC-resultaat zo dicht mogelijk bij het ontwerp van de Conventie moet blijven. De tweede positie, die de regering onder meer met onze steun heeft ingenomen, is geformuleerd in de IGC-brief van de regering van 16 september jl. Daarin staat dat het een goede zaak is dat de positie van het Europees Parlement aan kracht heeft gewonnen. Dit is onder meer gebeurd, doordat het Europees Parlement volledig budgetrecht heeft gekregen en doordat het recht van medewetgeving aanzienlijk is uitgebreid. Dat is goed en doet recht aan de doelstelling van de Conventie de Unie democratischer te maken, zo valt in de brief te lezen. Wij hebben de twee posities van de regering altijd ondersteund. De voorstellen die toen zijn opgeborreld en nu blijkbaar worden gehandhaafd – zo constateer ik op grond van de antwoorden van de staatssecretaris – vinden wij echter toch zorgwekkend.

Het kernpunt is het budgetrecht van het Europees Parlement. Blijkens het antwoord op vraag 4 houdt de regering vast aan haar opvatting dat de institutionele balans wel in evenwicht dient te worden gehouden bij de jaarlijkse begroting. Dat is een nogal eufemistische redenering voor: het budgetrecht, zoals dat nu in de ontwerpgrondwet is vastgelegd in artikel 310, moet van tafel. Als er verschil van mening is over de hoogte van een begrotingspost tussen Raad en Europees Parlement heeft het Europees Parlement niet meer het laatste woord. Dat is nu wel het geval. De essentie van het budgetrecht is natuurlijk wie het laatste woord heeft over de begroting en de onderscheiden posten in die begroting. Ik vind dat VVD-fractievoorzitter Van Aartsen het mooi heeft gezegd tijdens een bijeenkomst van de Europese liberalen, enkele weken terug in Amsterdam. Hij zei daar dat wij allen weten dat het budgetrecht tot het hart van ieder parlement behoort. Zo is het natuurlijk ook. Erkent de staatssecretaris dat het wijzigingsvoorstel van de regering met betrekking tot het beruchte artikel 310 het budgetrecht van het Europees Parlement aantast?

In de antwoorden die de staatssecretaris heeft gegeven, is ook sprake van een veelzeggende verandering van woordgebruik. In de door mij geciteerde notitie van de regering juicht de regering het volledige budgetrecht van het Europees Parlement nog toe, maar nu heeft de staatssecretaris het alleen nog over een volledige medewetgevende rol. Dat is iets anders. Een volledige medewetgevende rol verwijst naar de medebeslissingsprocedure, de codecisie, waarbij het Europees Parlement en de Raad een wet kunnen verwerpen. Het volledige budgetrecht betekent dat het Europees Parlement het laatste woord heeft over alle jaarlijkse uitgaven die binnen de grenzen van de meerjarenbegroting vallen. Al sinds het Verdrag van Brussel van 1975 heeft het Europees Parlement het laatste woord over de niet-verplichte uitgaven en het recht om de begroting te verwerpen. Ziet de staatssecretaris met mij in dat codecisie iets anders is dan budgetrecht? Erkent hij ook dat schuivende woordgebruik? Ziet hij ook in dat het in theorie en in de praktijk onverenigbaar is om in één zin te spreken over zowel medewetgeving als budgetrecht?

Als de staatssecretaris vervolgens stelt dat het al geruime tijd staand beleid is van de Nederlandse regering om die wijziging door te zetten om zo het budgetrecht aan het Europees Parlement te ontfutselen, dan moet ik dat bestrijden. Ik heb het nagezocht in de verschillende brieven. Het ging wel heel vaak over het behoud van het veto met betrekking tot de financiële perspectieven, maar wat dit punt betreft kom ik niet verder dan die eufemistische zin uit de brief van september. Als het voorstel zou worden overgenomen in de definitieve Grondwet, dan wordt het Europees Parlement teruggeworpen naar een ver verleden, waarin het democratische gat nog aanmerkelijk groter was dan nu. Dan wordt 30 jaar begrotingsrecht, dat in de volle openbaarheid door het Europees Parlement wordt uitgeoefend, vervangen door de achterkamertjespolitiek van de ministers van Financiën. Er blijkt ook een groot wantrouwen uit tegen het financiële beleid van het Europees Parlement. Dat zou een gat in de hand hebben, maar dat wordt niet geboekstaafd door de feiten. Het Europees Parlement heeft voor 2003 een begrotingsruimte van ruim 118 mld euro, waarvan het 97 mld heeft benut. Die angst is dus niet terecht. Het is begrijpelijk dat het Europees Parlement op 20 november een resolutie heeft aangenomen, waarin wordt gesteld dat het veranderen van de grondwetsartikelen met betrekking tot de begroting een grote en onaanvaardbare stap achteruit zou betekenen. Die resolutie is ook door verreweg de meeste Europarlementariërs ondersteund, onder andere door de Europarlementariërs van het CDA. De staatssecretaris kan mij wederom geruststellen, want uit de stukken die het Italiaanse voorzitterschap heeft geproduceerd voor het conclaaf van Napels dat dit weekend is gehouden, blijkt dat het voorzitterschap geen voorstellen heeft gedaan om de bepalingen in de ontwerpgrondwet te wijzigen, omdat, zoals het schrijft, daarmee de institutionele balans van de begrotingsprocedure wordt verstoord. Ik heb uit de krant van gisteren begrepen dat de heer Nicolaï tevreden is over de resultaten van het conclaaf, omdat de Nederlandse voorstellen zijn overgenomen. Het ligt voor de hand om te vragen of dit ook geldt voor dit voorstel. Of is het voorstel van het Italiaanse voorzitterschap zoals dat in die stukken was neergelegd, ongewijzigd gebleven en is er dus geen voorstel in de geest van wat Nederland wilde in de stukken terechtgekomen? Dat is natuurlijk een relevante vraag voor de uitkomst van dit debat. Mij slotvraag is of de regering bereid is om niet langer voorstellen te doen of te ondersteunen die in artikel 310 het budgetrecht van het Europees Parlement ondergraven. Ik kijk met belangstelling uit naar de antwoorden van de staatssecretaris.

De heer Hoekzema (VVD):

Mevrouw de Voorzitter. Al in het IGC-debat van 4 november jl. is door staatssecretaris Nicolaï duidelijk gemaakt dat de Nederlandse regering zeer hecht aan unanimiteit van besluitvorming over de financiële perspectieven. Voor de VVD-fractie is dit een zeer wezenlijk punt. Wij zijn daarin nog gesterkt door de laatste treurige ervaringen rond de handhaving van het Stabiliteitspact. Daarbij gaat het toch in wezen om begrotingsdiscipline, dus over het beheersen van de uitgaven. Nederland is, zoals wij hier allemaal weten, verreweg de grootste nettobetaler. Het is een echt Nederlands belang om greep op de uitgaven van de Europese Unie te hebben en de huidige toppositie als nettobetaler tot rechtvaardige proporties terug te brengen.

Vanuit de unanimiteitsbesluitvorming over de financiële perspectieven is het dan ook volstrekt logisch en consistent om greep te houden op de jaarlijkse uitgavenontwikkeling binnen de begroting van de EU. Wij moeten realistisch zijn; de toetreding van 10 landen, overwegend met een achterstand in ontwikkeling ten opzichte van de huidige EU-landen, zal bij de jaarlijkse begrotingen een stevige druk op de uitgaven leggen richting verhoging. Dat moeten wij in de hand houden, gegeven wat ik zojuist heb gezegd. Daarom zijn wij het volstrekt eens met de stelling van de regering, neergelegd in de regeringsnotitie Nederlandse inzet in de IGC van 16 september 2003 in paragraaf 3.3 op pagina 7 onder de kop "Terreinen waarop Nederland wensen heeft c.q. mogelijkheden voor verbetering ziet." Dat komt erop neer dat de regering voor een grotere rol is voor het Europees Parlement bij de financiële bepalingen in het Verdrag en de jaarlijkse begrotingsprocedure. De regering steunt het voorstel in het ontwerpverdrag tot het opheffen van het onderscheid tussen verplichte en niet-verplichte uitgaven, zodat het Europees Parlement de volledige zeggenschap over de totale EU-begroting krijgt. Wat de regering – en dat geldt ook voor mijn fractie – hierbij van belang vindt, is dat "in de jaarlijkse begrotingsprocedure de institutionele balans beter zou kunnen worden gewaarborgd door meer zekerheden voor de Raad in te bouwen in het geval er geen akkoord tussen de Raad en het Europees Parlement tot stand komt". Dat komt erop neer dat de Raad volwaardig kan blijven meespreken over de begroting. In het ontwerpverdrag art. III 310 kan de Raad niet meer op een volwaardige manier mee onderhandelen met het Europese Parlement. Dit acht mijn fractie met de regering een ongewenste situatie.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Ik betreur uw opvatting, maar wij hoeven het niet overal over eens te zijn. Ik heb de heer Van Aartsen niet voor niets geciteerd met de uitspraak dat het budgetrecht tot het hart van ieder parlement behoort. Ik constateer dat u dat met deze opstelling weggeeft. Het is dus niet langer zo dat het parlement als laatste zeggenschap heeft, als er een verschil van mening bestaat over twee begrotingsposten. U begrijpt dat u dat weggeeft met uw opstelling?

De heer Hoekzema (VVD):

Zoals u weet, kan het parlement de gehele begroting aanvaarden dan wel wegstemmen.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Dat is een paardenmiddel, dat bent u met mij eens.

De heer Hoekzema (VVD):

Ja, maar ik constateer het hier toch. In het overige kent u het uitgangspunt van mijn fractie. Wij willen greep op de uitgaven houden vanuit de positie waarin ons land verkeert, namelijk die van forse nettobetaler. Dat is een wezenlijk uitgangspunt voor de verdere opstelling die ik nog duidelijk zal maken.

De heer Platvoet (GroenLinks):

U bent banger dan u hoeft te zijn, want de jaarlijkse begroting moet natuurlijk blijven binnen de meerjarige financiële perspectieven die in een gezamenlijke wetgevingsprocedure tot stand komen. U suggereerde even dat de budgetprocedure in stand moet blijven zoals de regering dat wil, omdat anders in enig jaar de financiële perspectieven wat overstegen kunnen worden vanwege het gat in de hand van het Europese Parlement, maar dat is geen terechte uitgangspunt. Het jaarlijkse budget moet binnen de meerjarige perspectieven blijven.

De heer Hoekzema (VVD):

Dat constateert u, maar voor mijn fractie is van belang de ruimte tussen het plafond van de financiële perspectieven en de jaarlijkse begroting. Onze positie is dat de uitgaven in de hand moeten worden gehouden. Ik vervolg mijn betoog.

Mijn fractie acht het dus met de regering een ongewenste situatie dat de Raad in een onevenwichtige positie zou komen te staan.

De heer Kohnstamm (D66):

De heer Hoekzema maakt duidelijk dat de positie van Nederland als nettobetaler voor hem de basis vormt voor deze redenering. Hij zegt dat wij het ons vanwege deze positie niet kunnen veroorloven, vanuit het Nederlandse belang, om de bepaling III 310 onverkort te laten bestaan. Als de nettobegrenzingsdiscussie zou zijn afgerond, zou de VVD-fractie dan onverkort hetzelfde standpunt innemen?

De heer Hoekzema (VVD):

U begint uw zin al met "als" en u weet ook dat een verbetering van de betalingspositie van Nederland nog lang niet is binnengehaald. Terecht heeft de regering gezegd dat zij eerst wil binnenhalen dat er een unanimiteitsbeslissing valt ten aanzien van het meerjarenperspectief. Als dat eenmaal het geval is, zou dat de basis kunnen zijn om verder te strijden voor een betere betalingspositie. Als – en ik zeg zeer nadrukkelijk: als – de betalingspositie van Nederland eenmaal in overeenstemming komt met de rechtvaardigheid en de verdere positie van Nederland, dan is er ook een andere situatie vanuit het belang van Nederland om de uitgaven in de hand te houden.

Ik vervolg mijn betoog. Mijn fractie vindt om een aantal redenen dat er een ongewenste situatie ontstaat. Er moeten tussen het plafond van de Financiële Perspectieven en de begroting voldoende marges overblijven om financiële tegenvallers te kunnen opvangen en meevallers te kunnen incasseren. Dat is uiterst belangrijk voor Nederland als nettobetaler. Dat is steeds de rode lijn in mijn betoog. Wij vinden het met de regering van groot belang dat de Raad volwaardig kan meespreken over de totale hoogte van de betalingskredieten die in de EU-begroting worden ingeschreven. Deze betalingskredieten bepalen de hoogte van de afdrachten van de lidstaten. De ervaring leert dat op dit terrein de standpunten van de Raad en het Europees Parlement ver uiteen liggen. Als het Europees Parlement het alleen voor het zeggen had gehad, waren de afdrachten voor Nederland hoger geweest dan wanneer het was geregeld in een politiek akkoord tussen de Raad en het Europees Parlement.

Mijn fractie vindt het van belang dat er een institutioneel evenwicht bestaat tussen de Raad en het Europees Parlement inzake de vaststelling van de begroting, zodat de uitgaven in de hand kunnen worden gehouden. De Nederlandse regering heeft met onder andere het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk, Spanje en Portugal een soort tiebreakmechanisme voorgesteld. Dit houdt in dat bij het uitblijven van een akkoord tussen de Raad en het Europees Parlement over de begroting of onderdelen daarvan, het laagste bedrag, dus of het voorstel van het Europees Parlement of het voorstel van de Raad, wordt ingeschreven of het bedrag uit de voorgaande begroting indien de voorgestelde bedragen hoger zijn. Dit mechanisme is neutraal omdat het noch de Raad noch het Europees Parlement bevoordeelt.

Het Europees Parlement heeft het laatste woord inzake het vaststellen of verwerpen van de begroting in haar geheel. Dit is natuurlijk voor de Raad een forse stimulans om tot een politiek akkoord te komen. Het is voor de VVD-fractie essentieel dat het evenwicht tussen de Raad en het Europees Parlement wordt behouden. Dit is immers van groot belang voor de beheersing van de uitgaven; voor Nederland als nettobetaler uiterst belangrijk.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Het Europees Parlement constateert dat als de Nederlandse regering haar zin krijgt en de passage dus wordt veranderd in de Grondwet, de positie van het Europees Parlement met betrekking tot het recht op het vaststellen van het jaarlijkse budget verslechtert. Erkent de heer Hoekzema dat?

De heer Hoekzema (VVD):

Ik constateer dat zowel verplichte als niet-verplichte uitgaven dienen te worden beoordeeld door het Europees Parlement. Dat is een duidelijk winstpunt. Wij staan hier ook om het belang van Nederland in het ontwikkelingsproces van Europa in de gaten te houden. Zo lang Nederland geen goede betalingspositie heeft en wij dus grote sommen geld netto uitgeven, is het van belang dat het evenwicht tussen de Raad en het Europees Parlement volledig overeind blijft en dat het mechanisme dat ik zojuist beschreef, wordt gehanteerd.

De heer Platvoet (GroenLinks):

U geeft geen duidelijk antwoord op mijn vraag, mijnheer Hoekzema. Bent u het met mij eens dat het een achteruitgang van het budgetrecht van het Europese Parlement betekent als dit voorstel werkelijkheid zou worden? Dat het de positie van het Parlement verzwakt?

De heer Hoekzema (VVD):

Het Europees Parlement heeft in de situatie die ik schets een volledig medebeslissingsrecht. Ik vind dat dit het beste past bij de uitgangspositie die mijn fractie kiest, namelijk een goede greep te houden op de uitgaven op alle gebieden.

De heer Jurgens (PvdA):

Als een dergelijke grondwetsherziening ook in dit land zou worden doorgevoerd en het begrotingsrecht van de Kamer zou worden vervangen door een codecisieovereenkomst waarbij regering en Kamer het met elkaar eens moeten zijn, zou dit dan de instemming hebben van de heer Hoekzema en zijn fractie?

De heer Hoekzema (VVD):

Ik denk dat u appels met peren vergelijkt, mijnheer Jurgens. De goed uitgebalanceerde situatie in Nederland is natuurlijk niet te vergelijken met het ontwikkelingsproces zoals wij dat zien met betrekking tot de Europese Unie. Vooral de uitbreiding geeft ons aanleiding om niet overdreven hard te lopen en te bekijken welke invloed de toetreding van de tien landen heeft op de ontwikkeling van de uitgaven. Wij nemen op dit moment een voorzichtige positie in.

De heer Jurgens (PvdA):

De uitspraken van de heer Hoekzema doen mij zeer denken aan de uitspraken van minister-president Van Hall aan het adres van de heer Thorbecke. De heer Thorbecke verdedigde tegenover koning Willem II (waarvan het portret overigens ten onrechte boven de voorzitter hangt) het begrotingsrecht als wezenlijk element van de macht van het parlement. Thorbecke had de vooruitziende blik dat aan de hand van dat begrotingsrecht de ministeriële verantwoordelijkheid en de andere machtselementen van het parlement zouden kunnen worden ontwikkeld. Dit parlement heeft zijn macht te danken aan de vastlegging van het begrotingsrecht in 1848. Door dit het Europees Parlement te ontzeggen, ontneemt de heer Hoekzema het Europees Parlement de mogelijkheid om eenzelfde ontwikkeling in gang te zetten als hier in dit huis en aan de overzijde 150 jaar geleden tot stand is gekomen. Hij moet zich dat wel bewust zijn!

De heer Hoekzema (VVD):

Ik heb nadrukkelijk aangegeven dat de Europese Unie zich in een ontwikkelingsproces bevindt. Ik heb ook gezegd dat er nu een nieuw element aan dat ontwikkelingsproces wordt toegevoegd, namelijk het feit dat een tiental nieuwe landen tot de EU wordt toegelaten. U zult het met mij eens zijn dat dit een proces is waarbij met name met betrekking tot de ontwikkeling van de uitgaven een grote mate van voorzichtigheid betracht moet worden.

De heer Jurgens (PvdA):

Toch weer Van Hall! Hij hield Thorbecke voor dat met de uitbreiding van het kiesrecht allerlei mensen invloed zouden krijgen op de inhoud van de begroting en dat dit niet wenselijk was. De grote massa zou gaan meebeslissen over de begroting; degenen die geen belasting betaalden, zouden begrotingsrecht kunnen uitoefenen ten nadele van degenen die wél belasting betalen. De heer Hoekzema gebruikt precies dezelfde argumenten als 150 jaar geleden het geval was. Echt, mijnheer Hoekzema, u moet de vaderlandse geschiedenis eens goed bekijken en het Europees Parlement de gelegenheid geven om dezelfde macht te gaan uitoefenen die ons parlement heeft gekregen.

De heer Hoekzema (VVD):

Wij hebben hier natuurlijk wel te maken met verschillende landen binnen de Europese Unie die op een gegeven moment hun positie helder dienen te verdedigen. Ik heb gezegd dat Nederland op dit moment te veel afdrachten moet doen aan Europa en dat willen wij eerst goed geregeld hebben.

De heer Van Raak (SP):

De heer Jurgens haalde mij de woorden uit de mond. De heer Hoekzema neemt de financiële toestand van een gebied op een bepaald moment als criterium voor het bouwen van een staatsrechtelijk huis voor een heel lange periode. Dat vind ik een heel rare manier van argumenteren: de financiële positie in een bepaald jaar ligt dan ten grondslag aan iets langdurigs, iets bijna universeels, als een staatsrechtconstructie.

De heer Hoekzema (VVD):

Dat kunt u vinden. Wij zitten in een ontwikkelingsproces richting de Europese Unie. De verschillende lidstaten dragen geld af aan de EU, waarbij Nederland een onrechtvaardig hoge bijdrage levert. Wij vinden het in het belang van Nederland dat dit eerst wordt rechtgezet.

De heer Van Raak (SP):

Toen Nederland zijn eerste Grondwet kreeg, bestond het ook uit een groot aantal gebieden die zeer divers waren, waarin een soort eenheid moest worden gecreëerd, waarbij de Grondwet overigens een rol speelde. Maar los daarvan: als u consequent bent in uw redenering, moet u ook zeggen dat, als het op een bepaald moment slecht gaat met de financiën, het staatsrechtelijk huis moet worden aangepast. Moeten er rechten worden ontnomen als het slecht gaat met de financiën?

De heer Hoekzema (VVD):

Nee, u spreekt in zeer algemene termen over "als het slecht gaat met de financiën". Dat kan op verschillende manieren het geval zijn, bijvoorbeeld in de vorm van een slechte begrotingspositie, ten gevolge van eigen beleid. Nee, het gaat hier om het samenspel binnen de Europese Unie tussen de landen, waarbij in het verleden een situatie is ontstaan waarin Nederland toch wel heel forse afdrachten moet plegen, die niet in overeenstemming zijn met de positie van Nederland. Dat wensen wij eerst gecorrigeerd te hebben.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter. Er is onduidelijkheid ontstaan over de beantwoording van de aanvullende schriftelijke vragen door de staatssecretaris. Het betreft met name het budgetrecht van het Europees Parlement. Als de lidstaten dezelfde begrotingsdiscipline hadden gehanteerd als de Europese Unie, hadden we de discussie over de stabiliteitscriteria niet hoeven te voeren. Met andere woorden: de Europese Unie mag tot voorbeeld strekken voor veel, zo niet alle lidstaten. Als wij kijken naar de bijdrage van Nederland daaraan, zijn wij decennialang een groot netto profiteur geweest, en als wij vandaag de dag naar het totaal kijken, zijn we het land met de hoogste exportquote. Het aandeel van het nationaal product dat wij exporteren, is in geen enkel andere EU-land groter. Van dat aandeel gaat 80% naar de Europese Unie. Wij zijn netto exporteur, zelfs naar de toetredende landen. Wij zijn dus een groot ontvangend land als het gaat om de voordelen van de EU. Als je kijkt naar de tegenvallers, zie je dat de extra betalingen aan de EU ongeveer overeen komen met de tegenvaller van de Betuwelijn.

Daarmee wil ik niet zeggen dat wij op het punt van de bijdrage aan de EU geen discussie moeten hebben. Ik vind die discussie terecht. De inzet van de regering voor een netto begrenzer heeft onze steun. Uit het gesprek met Lamberto Dini, afgelopen week in Rome, bleek dat hij daar ook voor voelt. Maar dan moet het probleem van Nederland toch zijn opgelost? Ik wil hier geen onduidelijkheid laten bestaan over de positie van het CDA. Het moge duidelijk zijn dat de CDA-fractie van oordeel is dat een versterking van de positie van het Europees Parlement een wezenlijk element is in de vergroting van het democratisch gehalte van de EU. Het begrotingsrecht is een moeizaam verworden recht, dat functioneert vanaf de jaren zeventig. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Platvoet over de uitspraken van de fractievoorzitter van de VVD. Het budgetrecht van het parlement is het hart van de democratie. Degenen die enigszins medisch onderlegd zijn, weten dat je een hart niet over twee lichamen kunt verdelen. Het budgetrecht moet bij het Europees Parlement liggen. Deze lijn heeft de Nederlandse regering al die jaren gevolgd en het CDA heeft deze lijn altijd gesteund.

De staatssecretaris heeft gesteld dat de regering versterking van de rol van de Commissie en vergroting van de rol van het Europees Parlement wenst. Voor de CDA-fractie is dit een van de belangrijke criteria voor de beoordeling van de uitkomst van de IGC. Wij gaan nu niet op de stoel van de regering zitten, die de onderhandelingen over de Europese Grondwet voert. De regering heeft de resultaten van de Conventie toegejuicht en tot uitgangspunt van de inzet van de onderhandelingen gemaakt. Wij hebben de regering daarin gesteund en dat blijven wij doen. De regering heeft wel aangegeven, op enkele punten wijzigingen in de tekst na te streven. Ik zal het debat niet opnieuw voeren. Ik maak slechts enkele opmerkingen aan de hand van de actualiteit.

Inmiddels heeft het Italiaans voorzitterschap compromisvoorstellen voorgelegd, die zeer dicht bij de resultaten van de Conventie blijven. Wij staan daar dan ook positief tegenover. Gelukkig geldt dit ook voor de Europese Commissie en voor het Europees Parlement. De Italiaanse voorzitter heeft met nadruk gezegd dat hij geen wijzigingen in de bevoegdheden van het Europees Parlement ten aanzien van de Europese begroting wenst aan te brengen. Bravo! Fratinni en Dini hebben dit de afgelopen week nogmaals benadrukt. Donderdagavond en vrijdag zullen wij een bijeenkomst organiseren van leden van de delegaties van de nationale parlementen. Op die bijeenkomst zullen wij onze positie stevig verankeren. De CDA-fractie steunt het Italiaans voorzitterschap ook op dit punt.

In de brief van de regering over de ICG is niets opgenomen over het begrotingsrecht van het Europees Parlement. De Tweede en Eerste Kamer hebben uitgebreid gedebatteerd over de uitkomsten van de Conventie. Daarbij is met geen enkel woord gerept over artikel 310, noch door de regering, noch door een van de fracties. Ook de VVD-fractie heeft tijdens dat debat niet geopperd om artikel 310 te wijzigen. Uiteraard staat het deze fractie vrij om op andere gedachten te komen. Ik geef alleen de volgorde der dingen weer en tegen die achtergrond is het verrassend dat wij nu met dit voorstel worden geconfronteerd.

De budgettaire positie van het Europees Parlement is voor de CDA-fractie een van de decisieve beoordelingspunten. De regering weet dat aantasting van die positie voor de CDA-fractie niet aan de orde kan zijn. Wij hebben geen behoefte aan een nadere uitspraak van de Kamer daarover. De CDA-fractie neemt in dit opzicht een zeer helder standpunt in.

Staatssecretaris Nicolaï:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Het standpunt dat deze Kamer inneemt ten aanzien van de positie van Europees Parlement bij de jaarlijkse begroting, neemt de regering al sinds haar aantreden in. Het vorige kabinet had hetzelfde standpunt en dit is ook tijdens de Conventie ingebracht. Zoals gezegd en aangegeven in de schriftelijke beantwoording, heeft deze Kamer dat vooral kunnen zien in het stuk van september. De heer Platvoet duidde dat al aan. De kern van de discussie is de vraag of de Nederlandse regering bij de Ecofin-discussie opeens een ander standpunt heeft ingenomen over de rol van het Europees Parlement. De heren Platvoet en anderen hebben daar, ook in het debat dat hieraan voorafging, op gewezen. Het antwoord op deze vraag is en blijft volmondig "nee". Ik wil dat hier met alle kracht herhalen omdat er blijkbaar toch nog behoefte is aan extra verduidelijking op dit punt. De mening over het versterken van de rol van het Europees Parlement bij de begroting van de Europese Unie is dezelfde gebleven. Wij blijven op die positie. De verwarring die rond het Ecofin-voorstel is ontstaan, begrijp ik overigens wel, maar ik hoop dat ik het voorgaande zowel mondeling als schriftelijk goed heb aangegeven, en daarmee de Eerste Kamer juist heb geïnformeerd.

De heer Platvoet vroeg op één punt om een nadere verduidelijking van de gang van de zaken. Het gaat daarbij om het karakter van de Ecofin-raad en de status van de conclusies die daar zijn getrokken. Hem en anderen is blijkbaar duidelijk wat de status is van de conclusies in de IGC: die status is, simpel gezegd, afwezig. Hij vroeg wel of "kennis nemen van" niet een beetje weinig was, omdat de Ecofin-raad er toch over heeft gesproken. De Ecofin-raad heeft inderdaad over deze punten gesproken. Dat heeft geleid tot een stuk dat aan het voorzitterschap is aangeboden. Dat stuk is niet behandeld en daarover is ook niet besloten. Dat is de kern. Dat stuk correspondeert niet eens adequaat met de weergave van de discussie in de Ecofin-raad. Dus zelfs dat was al een stap verder dan hetgeen in de Ecofin-raad aan de orde is geweest.

Ik geef hiervan een voorbeeld. Nederland hechtte en hecht aan het instemmingsrecht dat het Europees Parlement heeft bij de meerjarenbegroting, de financiële perspectieven. De minister van Financiën hechtte daar in die Ecofin-raad ook aan. Toch werd Nederland opgevoerd bij de landen die zouden vinden dat dit instemmingsrecht van het Europees Parlement moest worden losgelaten en dat in dezen met het adviesrecht kon worden volstaan. Ik hoop dat de status van de Ecofin-discussie nu ook voor de heer Platvoet duidelijk is.

Dan kom ik op het belangrijkste, namelijk het inhoudelijke standpunt. De heer Platvoet vraagt zich af of dit in strijd is met het algemene standpunt van het kabinet. Het kabinet pleit er immers voor om in principe zo dicht mogelijk bij de resultaten van de conventie te blijven. Dat wil het kabinet nog steeds. Naarmate meer ter discussie wordt gesteld en naarmate meer overhoop dreigt te worden gehaald, wordt het belangrijker dat wij ons realiseren dat wij in principe zo dicht mogelijk bij het conventieresultaat willen blijven. Vanaf het begin hebben wij daar twee algemene uitzonderingen op gemaakt. 1. De Nederlandse regering wilde zonder meer vier punten voor elkaar krijgen. Ik zal die punten niet opnoemen. Zij zijn bekend en nu niet aan de orde. Daar hebben wij ons sterk voor gemaakt en dat lijkt tot resultaat te leiden. 2. Daarnaast vonden wij nog een aantal punten erg belangrijk, maar om te voorkomen dat wij voorop zouden lopen met het ontrafelen van het resultaat, hebben wij besloten om deze punten niet actief in te brengen, om bij deze punten niet het voortouw te nemen. Worden deze punten geagendeerd door het voorzitterschap, of worden zij door andere landen naar voren gebracht, dan zullen wij niet nalaten om daar alert, goed en snel op in te spelen. Dat is dus net een nuanceverschil. Dit onderwerp, de rol van het Europees Parlement bij de jaarlijkse begroting, zit in deze tweede categorie. Het is een punt dat wij wel belangrijk vinden, maar waarbij wij niet het voortouw willen of zullen nemen.

De heer Platvoet vroeg of deze regering een sterke rol van het Europees Parlement nastreeft. De regering wil zeker onverkort en principieel een sterke rol van het Europees Parlement. Dat was een van haar belangrijkste rode draden in de conventie en dat is en blijft een van de belangrijkste rode draden in de regeringsconferentie die nu plaatsvindt. Wij zullen pal blijven staan voor de verworvenheden die nu in de conventie zitten ten aanzien van het instemmingsrecht bij de meerjarenbegroting – dat is winst voor de greep van het parlement op de meerjarenbegroting – en, de grootste uitbreiding van de betrokkenheid van het Europees parlement, bij het volle budget. Dat is de grote winst; het is misschien wel een van de belangrijkere punten van deze conventie. Daar staan wij pal achter. Uiteraard hoort daarbij ook het ultieme recht van het verwerpen van een jaarlijkse begroting.

Als wij concreter kijken naar hoe de rol van het Europees Parlement bij de jaarlijkse begroting ingevuld moet worden, verschillen de meningen. Als ik de heer Platvoet en anderen goed begrijp, nemen zij een andere positie in dan de regering. De kern van de discussie is of dat leidt tot een kleinere rol van het Europees Parlement, met minder budgetrecht en minder bevoegdheid, zoals de heer Platvoet suggereert. Hij zei dat de positie van het Europees Parlement wordt teruggedraaid naar dertig jaar geleden. Hoe je het ook wendt of keert, de invloed, macht of bevoegdheid van het Europees Parlement op het gebied van financiën neemt door dit pakket per saldo aanzienlijk toe, maar niet op alle punten. Dat zal ik dadelijk toelichten.

De heer Platvoet vroeg ook waarom ik mij zorgen maak dat het Europees Parlement zich niet zal houden aan de financiële budgettaire kaders. Mijn ervaring van anderhalf jaar en vele jaren daarvoor is dat er bijna een vaste rolverdeling is tussen Raad en Europees Parlement bij de jaarlijkse begroting, waarbij het Europees Parlement altijd een beetje meer geld wil uitgeven en de Raad, waar de landen in zitten, altijd een beetje minder geld wil uitgeven. In het huidige samenspel werkt dat, omdat zij van elkaar afhankelijk zijn. Het Europees Parlement heeft de bevoegdheid voor de ene helft en voor de andere helft niet. Dat wordt in de nieuwe situatie anders. Gelukkig, zeggen wij erbij, maar dan is er wel een risico.

op de kern van de discussie. Het Europees Parlement heeft nu de bevoegdheid om bij drievijfde meerderheid af te wijken van de begroting in de voorstellen en het standpunt van de Raad. Het krijgt die bevoegdheid dan over de hele linie. Dan zit er bij het Europees Parlement geen logische, natuurlijke rem op die bevoegdheid.

Waarom is het belangrijk om daar bij het Europees Parlement wel een rem op te zetten? Dat is omdat het Europees Parlement niet geheel vergelijkbaar is met het nationaal parlement. Er is een wezenlijk financieel, budgettair verschil tussen het Europees Parlement en het nationaal parlement. De heer Jurgens heeft hierover ook een opmerking gemaakt. Bij de Europese begroting werkt men met een meerjarenbegroting voor zeven jaar of iets korter, als dat anders wordt afgesproken. Daarbinnen wordt een begrotingsplafond per jaar afgesproken, waarover het Parlement en de Raad zeggenschap hebben. Er zit een vrije ruimte tussen het jaarlijks te besteden budget en die meerjarenbegroting. Dat is een manier van omgaan met de begroting die wij nationaal niet kennen. Dat betekent dat het Parlement in de voorstellen van de Conventie de mogelijkheid krijgt om de ruimte tussen de jaarlijkse begroting en de meerjarenbegroting naar believen te besteden.

Wat is het bezwaar? Dat jaarlijkse budget is op een lager niveau gesteld dan de meerjarenbegroting, omdat daarmee ruimte wordt gehouden voor onvoorziene ontwikkelingen en om te zorgen dat er sowieso niet meer geld wordt uitgegeven dan nodig is. Het probleem is dat er bij het Europees Parlement geen rem meer is om te beschikken over die marge, als de bevoegdheid die het nu voor de helft heeft, voor het geheel van toepassing is.

De heer Van der Linden (CDA):

Waarom denkt de staatssecretaris dat het in de afgelopen jaren voor de niet-verplichte uitgaven wel goed heeft gefunctioneerd, maar dat dit in de toekomst niet goed functioneert?

Staatssecretaris Nicolaï:

Dat probeerde ik net te zeggen. Het Parlement is nu in feite afhankelijk van de Raad voor het deel waarover het geen budgetrecht heeft. In die zin hebben zij elkaar meer nodig. In het voorstel van de Conventie heeft het Europees Parlement de Raad niet meer nodig. Het Parlement kan dan doen wat het wil, mits het onder die meerjarenbegroting blijft en drievijfde meerderheid haalt.

De heer Van der Linden (CDA):

Dat zijn twee mitsen die in ieder parlement een sluis zijn. Die eerste sluis kennen wij niet, want wij kennen begrotingstekorten en die kent men in de Europese Unie niet. Ik vind dat de heer Nicolaï weinig vertrouwen uitspreekt in de verantwoordelijkheidsbeleving van het Europees Parlement, terwijl dat vertrouwen in de afgelopen jaren bij de niet-verplichte uitgaven wel degelijk is waargemaakt.

Staatssecretaris Nicolaï:

De heer Platvoet had het ook over wantrouwen. Ik wantrouw het Europees Parlement niet, want dan zou ik mij niet zo hebben ingespannen voor versterking van de rol van het Europees Parlement. Ik constateer wel dat in de rolverdeling het Parlement altijd meer wil uitgeven dan de Raad. De heer Van der Linden zal dat met mij eens zijn. Het is ook niet zo vreemd, want de Raad staat voor de nationale belangen die erachter zitten, namelijk het niveau van de afdrachten. Het Europees Parlement staat voor de Europese zaak. Het Europees Parlement behoudt, ook als je de lijn van de regering volgt, de bevoegdheid om nog steeds geheel naar believen te schuiven, mits de uitgaven niet hoger zijn. Als de heer Van der Linden gelijk heeft als hij zich afvraagt waar de regering zich zorgen over maakt, omdat het Parlement zich heus wel aan de jaarlijkse plafonds zal houden, dan kan het Parlement doen wat het wil. Het probleem doet zich alleen voor als het Europees Parlement over de jaarlijkse begroting heengaat. Als het onder die begroting blijft, kan het volgens deze procedure gewoon de dienst uitmaken.

De heer Van der Linden (CDA):

De lidstaten bepalen de totale marge, te weten 1,24%. Vervolgens bepalen de lidstaten met het Europees Parlement de financiële meerjarenramingen. De lidstaten hebben twee duidelijke sluizen waardoor het geld gekanaliseerd wordt. Het begrotingsrecht van het Parlement bestrijkt een jaar. Vervolgens zou de Ecofin-raad het laatste woord hebben. Daar komt het op neer.

Staatssecretaris Nicolaï:

Nee, de heer Van der Linden kent de procedure. Deze opmerking beschouw ik als retoriek. De kern is dat Raad en Europees Parlement gelijkwaardig zijn. Men kan bezwaar hebben tegen gelijkwaardigheid en een voorkeur hebben voor een doorslaggevende stem van het Europees Parlement. De heer Van der Linden kent de procedure goed genoeg om het met mij eens te zijn dat dit leidt tot een evenwichtige positie van Europees Parlement en Raad.

De heer Van der Linden (CDA):

Die laatste stelling deel ik niet. In uw voorstelling van zaken zegt u dat als men het niet eens is, steeds het laagste bedrag ingevuld zal worden. Er is dan geen sprake van evenwicht, maar van een dictaat van degene die het laagste bedrag invult en dat zal altijd de Raad zijn. De Raad heeft dus het laatste woord en niet het Parlement.

Staatssecretaris Nicolaï:

Ik wil de heer Van der Linden niet te zeer tegenspreken, al was het maar, omdat ik het zeer eens was met al zijn opmerkingen over de rol van het Europees Parlement. Ik merk enige tegenstrijdigheid op als hij zegt dat het laagste bedrag natuurlijk altijd van de Raad zal komen en niet van het Europees Parlement. Anderzijds zegt hij dat wij niet bang hoeven zijn dat het Europees Parlement meer wil uitgeven.

De heer Van der Linden (CDA):

U hebt zo-even zelf gezegd dat de Raad altijd lager zal zitten. Ik ben van uw hypothese uitgegaan.

Staatssecretaris Nicolaï:

Precies. Het Europees Parlement zal altijd aan de hoge kant zitten met de uitgaven. Zou de waarheid ook in dit geval niet in het midden liggen? Zou er geen mechanisme moeten zijn dat dit bewerkstelligt?

De heer Platvoet (GroenLinks):

Nee, want de essentie van het budgetrecht in een parlementaire democratie is dat het parlement dat recht uiteindelijk uitoefent. Dat is iets anders dan de codecisie die u bepleit. U moet het met mij eens zijn dat als gebeurt wat u wilt en artikel 310, lid 8, wordt gewijzigd, het budgetrecht van het Europees Parlement daarmee ten principale wordt ondergraven. Dat moet u toch toegeven? Dat is toch logica?

Staatssecretaris Nicolaï:

Ik heb al een paar keer aangegeven dat ik het met die stellingname wezenlijk oneens ben, omdat naar mijn mening de bevoegdheid van het Europees Parlement per saldo in deze voorstellen aanzienlijk toeneemt.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Het gaat mij niet om de verplichte uitgaven, maar om het uitoefenen van het budgetrecht op de jaarlijkse begroting. Dat is de kern van de zaak.

Staatssecretaris Nicolaï:

De heer Platvoet heeft gelijk dat het Nederlandse regeringsstandpunt minder ver gaat dan het Conventievoorstel om de huidige bevoegdheid van het Europees Parlement voor de helft van de begroting onverkort voor het geheel te handhaven. Ons standpunt is minder vergaand voor de budgetbevoegdheid van het Europees Parlement dan het Conventievoorstel.

De heer Van der Linden (CDA):

Omdat het om een hoger bedrag gaat, is het oneigenlijk, te stellen dat de systematiek van het budgetrecht zodanig gewijzigd wordt dat het Parlement niet meer het laatste woord heeft. De Nederlandse regering heeft in het verleden nooit de koppeling gelegd tussen het laten vervallen van de verplichte uitgaven en het daarvoor inruilen van het budgetrecht van het Europees Parlement en het hebben van het laatste woord. Een dergelijke koppeling is oneigenlijk. Zelfs tot enkele jaren geleden hebben het Nederlandse parlement en de Nederlandse regering gepleit voor het laten vervallen van de verplichte uitgaven met behoud van het budgettaire systeem zoals dat toen was en nu is.

Staatssecretaris Nicolaï:

Ik heb aangegeven dat dit kabinet van aantreden af aan van mening is dat de uitbreiding over de volle breedte dient samen te hangen met deze beperking van de rol van het Europees Parlement. Dat is ook geformuleerd in het stuk dat in september naar beide Kamers is gestuurd.

Ik voeg er tot slot het volgende aan toe. Iedereen wil meer democratie en meer democratische controle, ook op het geld. Het citaat van de heer Van Aartsen, die gezegd heeft dat het budgetrecht van het parlement het hart is van het parlement, onderschrijf ik ten volle. Dat is niet het punt. De vraag is in welke mate dat op Europees niveau en in welke mate dat op nationaal niveau gelegd moet worden. Wij zijn het erover eens dat het budgetrecht de kern is van parlementair werk, zowel hier als in Brussel. Ik ben principieel van mening dat het Nederlandse parlement de belangrijkste vinger in de pap moet hebben bij de vraag hoeveel Nederland betaalt aan Europa. Ik vind niet dat het Europees Parlement kan uitmaken dat Nederland meer moet betalen aan Europa. Ik vind dat het Europees Parlement, binnen het budget dat het Nederlands parlement besloten heeft af te dragen, de doorslaggevende stem mag hebben bij de verdeling. Op dat vlak heeft het Europees Parlement volledig budgetrecht. Het gekke is overigens dat de procedure die in de Conventie wordt voorgesteld erin kan resulteren dat het Europees Parlement zegt niet zo veel te maken te hebben met de Raad, omdat die niet nodig is voor de uiteindelijke positie van het Europees Parlement. Omdat er nog een flinke marge zit tussen de jaarlijkse begroting en de meerjarenbegroting kan die vervolgens door het Europees Parlement gebruikt worden. Dat betekent dat Nederland meer geld moet afdragen. Ik vind dat principieel-democratisch gezien een tekort in het licht van de "say" van het nationaal parlement.

De heer Jurgens (PvdA):

Dit is precies wat er gebeurde onder de liberale bourgeoisie aan het einde van de 19de eeuw. De bourgeoisie was bang dat het parlement maatregelen bedacht, waarmee beslist werd over haar eigen geld. Het principiële punt bij de EU is dat er een plafond is gesteld aan de uitgaven. De nationale staten hebben daarmee al een belangrijke grens gesteld. Een normaal parlement mag ook de hoogte van de belastingen vaststellen. Dat mag het Europees Parlement niet. De enige vraag die ik aan de regering voorleg, is in te stemmen met de gedachte dat binnen dat plafond het parlement jaarlijks het laatste woord heeft. Ik vind het jammer dat de staatssecretaris, wiens democratische gezindheid ik niet betwijfel, in de verdediging wordt gedwongen door de Kamer en met name door de welsprekendheid van de leden Platvoet en Van der Linden. Het blijkt duidelijk dat de regering plotseling terugkomt op het uitgangspunt dat is ingenomen ten aanzien van de resultaten van de Conventie, namelijk er zo dicht mogelijk bij te zullen blijven. De reden daarvoor is platvloers, namelijk het eigenbelang op korte termijn. Het gaat echter om een verdrag dat nog jarenlang moet gelden. Ik vind het onbegrijpelijk.

Staatssecretaris Nicolaï:

Ik verzet mij zeer tegen deze voorstelling van zaken. Het gaat om de kwestie waar je welke democratische controle wilt organiseren. Ik ben er niet voor dat wij de nationale democratische controle laten uithollen door het Europees Parlement te laten beslissen of en hoeveel meer wij betalen.

De heer Platvoet (GroenLinks):

De schets van de staatssecretaris van de regeling in de ontwerpgrondwet is een karikatuur. Op de meerjarige financiële perspectieven is een unanieme beslissing nodig. In dat stelsel, dat een heel genuanceerd onderdeel vormt van de ontwerpgrondwet met het daaraan verbonden plafond, kan het Europees Parlement niet op een achternamiddag met een pennenstreek besluiten om de Nederlandse bijdrage te verhogen. Dat klopt niet.

Staatssecretaris Nicolaï:

Als de procedure precies wordt bekeken, blijkt dat wel te kloppen. Het Europees Parlement krijgt namelijk de ruimte om binnen de marge die er zit tussen de jaarlijkse begroting en de meerjarenbegroting te beslissen dat het meer wil uitgeven dan de jaarlijkse begroting toestaat. Het geld dat meer wordt uitgegeven, moet ergens vandaan komen, namelijk uit de afdrachten van de landen. Het resultaat van deze ruimte voor het Europees Parlement zonder medebeslissingsmogelijkheid van de Raad, betekent feitelijk dat gevolg van de besluitvorming van het Europees Parlement zou kunnen zijn dat wij meer moeten afdragen vanwege die marge.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik zou inderdaad niet graag hebben dat het Europees Parlement zou voorschrijven hoeveel wij moeten afdragen. Als de nationale lidstaten van oordeel zijn dat zij te veel afdragen, dan moeten zij de 1,24% verlagen. Daar gaat het Europees Parlement niet over. Dan moeten die lidstaten zeggen: 1,24% is te veel. Echter, als het op 1,24% is bepaald en als de financiële perspectieven zijn vastgelegd, dan mag u het parlement niet nog eens onder curatele stellen door het op te leggen binnen welke grenzen het daarbinnen kan opereren. Daarover gaat het principiële verschil van mening. In de voorstellen die u in de brief hebt vastgelegd haalt u een streep door de derde gedachte inzake het huidige systeem, namelijk dat het Europees Parlement na de bemiddelingsprocedure met drievijfde van de aanwezige stemmen wijziging kan brengen in de jaarbegroting. U haalt daarvoor terug de onderbrekingsperiode. Ik vind dat de nationale lidstaten dan hun hand overspelen. Dan moeten zij over de 1,24% gaan praten.

Staatssecretaris Nicolaï:

De discussie betreft niet zozeer de 1,24%. Niet het eigenmiddelenbesluit is onderwerp van discussie, maar de tweede stap, de meerjarenbegroting. Dat geldt ook voor de derde stap, de jaarlijkse begroting. De redenering van de heer Van der Linden en anderen doortrekkend, zou je kunnen zeggen: maak de meerjarenbegroting net zo laag als de jaarlijkse begroting. Echter, dan mis je het instrument van de meerjarenbegroting die een marge geeft in het geval van een Irakcrisis of een andere onvoorziene ontwikkeling. Ik kan mij niet voorstellen dat de heren Van der Linden, Platvoet en Jurgens zouden zeggen: los het maar op door de meerjarenbegroting in feite gewoon een jaarlijkse begroting maal zeven te laten zijn en elke marge daaruit weg te halen. Dat zou theoretisch de consequentie zijn van deze benadering. Sterker, ik vrees dat als wij de benadering van de Conventie zouden volgen er zeer grote druk op de onderhandelaars over de meerjarenbegrotingen zou worden uitgeoefend om die zodanig naar beneden bij te stellen, om te voorkomen dat er jaarlijks opeens meer moet worden afgedragen dan je had gewild, dat de marge uiteindelijk misschien zelfs nul wordt. Er is dan alleen maar minder marge om de Europese Unie te laten functioneren zoals wij willen dat zij functioneert.

De heren Platvoet en Van der Linden wijzen erop dat het geen onderdeel is van de huidige voorzitterschapsvoorstellen. Dat klopt. Het is wel aan de orde. Er is door enkele ministers van Buitenlandse Zaken deze week in Napels over gesproken, maar het is dus geen onderdeel van de voorstellen. Ik probeer strikt onze vuistregel te hanteren dat wij in ieder geval inzetten op vier punten en dat wij voor het overige in principe alleen "inspelen op". Er behoeft dan ook geen vrees voor te bestaan dat wij als Nederlandse regering hierin het voortouw zullen nemen. Als het zich niet voordoet, doet het zich niet voor. Als het zich voordoet, zullen wij de positie innemen die wij al hadden, tenzij de Kamer ons dwingt tot een andere positie.

Ten slotte de tevredenheid waarover de heer Platvoet het had. Dat ik tevreden was, werd mij in de mond gelegd naar aanleiding van de bijeenkomst in Napels. Tevreden is niet het juiste woord. Ik begon daar zelfs zeer ontevreden zoals hem niet zal zijn ontgaan, want ik heb er betoogd dat wij toch niet business as usual konden doen na de bijzonder slechte gang van zaken rond het Stabiliteitspact. Daar past geen enkele tevredenheid. De verwachtingen en toezeggingen dat op dit punt ook in Europa zal gelden dat afspraak afspraak is en dat afspraken dus worden nagekomen, zijn voorlopig te beperkt. Daarvoor geldt dus absoluut geen tevredenheid. Waarschijnlijk sloeg de opmerking in de krant over tevredenheid op het feit dat wij als regering hebben aangegeven vier punten als harde punten in te brengen en dat wij nu het binnenhalen van die vier punten binnen handbereik hebben. Dat zou een belangrijke stap in de goede richting zijn.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Het lijdt geen twijfel wat de opvatting van een grote meerderheid in deze Kamer is, namelijk dat er niet op initiatief van de regering of ondersteund door de regering moet worden gemorreld aan artikel 310, lid 8, om het te wijzigen in de door u aangeduide zin. Ik neem aan dat u het met mij eens bent dat dit duidelijk in de conclusie van dit debat ligt besloten.

Ik hoor geen antwoord. Welnu, wie zwijgt, stemt toe! Ik neem dus aan dat de staatssecretaris deze politieke conclusie, als uitkomst van dit debat, met me deelt: in deze Kamer leeft heel breed de opvatting dat aan artikel 310, lid 8, niet moet worden gemorreld. Alleen de VVD heeft zich daartegen verzet.

Staatssecretaris Nicolaï:

Ik weet niet of in dat geval "wie zwijgt, stemt toe" ook geldt voor andere partijen die niet het woord hebben gevoerd, maar het wel met de VVD eens zijn.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Zoals gezegd, ik heb het woord gevoerd namens vier partijen. Met het CDA erbij is dat een ruime meerderheid.

Staatssecretaris Nicolaï:

Ik kan moeilijk treden in de precieze politieke posities en stellingnames van de hier aanwezige fracties. Ik zal in ieder geval meenemen dat in de Eerste Kamer zeer wordt gehecht aan een versterking van de rol van het Europees Parlement. Wij zullen ons daar sterk voor maken. Dat is geen loze toezegging, want ook in negatieve zin zouden er zaken bijgesteld kunnen worden. Ook neem ik mee dat hier een vrij breed pleidooi is gehouden voor de jaarlijkse begroting inzake de uitbreiding van het Europees Parlement, maar ik constateer hieromtrent vooralsnog geen politieke uitspraak, ik constateer slechts dat de meerderheid dat niet vindt, ofwel aan de regering de ruimte geeft om naar bevind van zaken en met verstand dit punt in de regeringsconventie te bespreken.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Wat is uw inschatting van het verdere verloop? U zult geen initiatief nemen, het vierpuntenlijstje is voor u het belangrijkste en daar zit dit niet bij. Komen volgens u andere partijen hiermee, bijvoorbeeld komend weekend? En hoe zwaar laat u dan de opvatting van deze Kamer wegen bij uw reactie?

Staatssecretaris Nicolaï:

Het begint er al mee dat ik niet weet wat dé opvatting van deze Kamer is. U stelt me dus een lastige vraag.

De heer Platvoet (GroenLinks):

In het interruptiedebatje van zojuist verwoordde u het uitstekend: u begrijpt de brede zorg in deze Kamer over het morrelen aan artikel 310, lid 8. Maar nu gaat het me om de toekomst: wat is uw inschatting, komen anderen met initiatieven en wat doet u vervolgens?

Staatssecretaris Nicolaï:

Voor de goede orde: formeel staatsrechtelijk heb ik niets te maken met "dé opvatting van de Eerste Kamer". Ook moet ik maar inschatten wat partijen vinden die het woord niet hebben gevoerd. Staatsrechtelijk geeft dit de regering de nodige ruimte. Ik heb geen verwachting over hoe dit zal lopen. Ik betwijfel zeer of het voorzitterschap een voorstel zal doen; dat heeft namelijk aangegeven waarom het dat vooralsnog niet zal doen, dus die kans is redelijk groot. Ik kan op dit moment niet voorspellen met welke kracht andere landen dit eventueel wel zullen inbrengen.

De heer Hoekzema (VVD):

Voorzitter. Ik denk dat de heer Platvoet geen juist beeld van de situatie schetst. Ik denk dat wij als Eerste Kamer een uitspraak moeten doen, zodat deze staatssecretaris duidelijkheid heeft. De opstelling van de staatssecretaris, die een uitspraak van deze Kamer wil, is naar mijn mening dus juist.

Staatssecretaris Nicolaï:

Voorzitter. Mag ik bij interruptie zeggen dat ik niet vraag om een uitspraak van deze Kamer? Volgens mij werkt het zo dat de regering regeert en de Kamer controleert en zolang de regering niet wordt teruggefloten, zal zij haar werk blijven doen.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter. Ik neem aan dat de staatssecretaris de woorden die ik namens de CDA-fractie uitsprak, goed in zijn oren heeft geknoopt. Laat ik onze opvatting even kort samenvatten: de CDA-fractie heeft gezegd dat het budgetrecht van het Europees Parlement, inclusief het amenderingsrecht met het laatste woord, een van de decisieve elementen zal zijn bij de uiteindelijke beoordeling van de eindresultaten van de IGC. Ik kan dit niet sterker benadrukken. Het CDA heeft dertig jaar lang gepleit voor een versterking van de rol en de positie van het Europees Parlement. Een uitruil in de trant van het inleveren van het amenderingsrecht voor de verplichte uitgaven vinden wij een ernstige aantasting van de positie van het Europees Parlement. Wij kunnen daar geen genoegen mee nemen. Ik hoop dat wij daarover aanstaande vrijdag klip en klaar uitspraken doen als nationale vertegenwoordigers van de Conventie in Brussel.

De heer Kohnstamm (D66):

De staatssecretaris heeft ontzettend zijn best gedaan om ook mijn fractie te overtuigen van zijn zienswijze. Het lijkt mij goed om in dit stadium van het debat aan te geven dat hij daarin niet is geslaagd. Ik neem het het kabinet en de IGC in hoge mate kwalijk als bepaling 310, lid 8, gewijzigd wordt, aangezien zelfs het kabinet vindt dat daarin niet het voortouw moet worden genomen maar hooguit meegelift moet worden.

De heer Jurgens (PvdA):

In deze Kamer plegen wij niet veel met moties te werken. De regering verstaat de mening van deze Kamer over het algemeen zeer wel. De heer Platvoet heeft gesproken namens vier fracties en de heer Van der Linden heeft goed samengevat wat het standpunt van de CDA-fractie is. Meent de staatssecretaris echt dat het standpunt van deze Kamer hem niet bekend is? Vindt hij een uitdrukkelijke formele uitspraak van deze Kamer echt noodzakelijk, terwijl hij weet dat die niet tot haar normale werkwijze behoort? Ik betreur het buitengewoon als hij niet gewoon kan zeggen: ik heb van de meerderheid van de Kamer gehoord dat niet getornd mag worden aan artikel 310 van de conceptgrondwet.

Staatssecretaris Nicolaï:

Ik krijg twee verschillende boodschappen van deze Kamer. De heer Van der Linden geeft namelijk ook aan dat hij niet wil treden in het onderhandelingsspel van de regering. Aangezien de meningen botsen met regeringsbeleid lijkt het mij niet juist om zonder duidelijke uitspraak van de Kamer een beleidsdraai van 180 toe te zeggen. Bovendien wijs ik erop, al is dat misschien een gevoelig punt, dat de Tweede Kamer over dit onderwerp aanstaande donderdag nog komt te spreken.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik heb inderdaad gezegd dat wij niet op de stoel van de onderhandelende regering mogen zitten. Dit soort debatten wordt evenwel gevoerd om duidelijk te maken waar de grenzen van deze Kamer liggen. Ik heb de grens van de CDA-fractie aangegeven en ik begrijp niet dat die niet duidelijk is geweest. Ik vind niet dat wij een en ander in een motie moeten aangeven. Ik heb geen Kameruitspraak nodig. Ik heb nadrukkelijk de opvattingen van mijn fractie op het punt van de IGC verwoord.

Staatssecretaris Nicolaï:

De positie van de heer Van der Linden is inhoudelijk heel helder. Ik neem dat punt namens de regering mee. Ik wijs nadrukkelijk op de behandeling van dit onderwerp in de Tweede Kamer. Wij hebben één keer eerder meegemaakt dat wij twee verschillende, tegenovergestelde aanwijzingen kregen van Eerste en Tweede Kamer. Ga er dan maar eens als regering aanstaan om een Salomonsoordeel te geven.

De heer Van der Linden (CDA):

Bij die gelegenheid heeft het kabinet goed gebruik gemaakt van het oordeel van de Eerste Kamer.

Staatssecretaris Nicolaï:

Laat u mij de ruimte om ook de discussie in de Tweede Kamer mee te nemen in de definitieve bepaling van het regeringsstandpunt.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken voor zijn reactie en vraag de leden of zij behoefte hebben aan een tweede termijn. Ik constateer dat er behoefte is aan een schorsing.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik al aangegeven wat volgens mijn fractie de kern van het debat moet zijn, namelijk het budgetrecht van het Europese Parlement en de pogingen die de regering enigszins omfloerst heeft gedaan in haar brief van 16 september, om artikel 310, lid 8, te verzwakken op het punt van dat budgetrecht. Het debat in derde termijn – want dat was in feite wat wij zo-even hebben gedaan – heeft naar mijn menig een heel duidelijke opvatting neergelegd in deze Kamer. Het was ook voor de staatssecretaris heel duidelijk, zoals hij het op het laatst in zijn antwoord verwoorde. Die opvatting is door mij, maar zeker ook door de heer Van der Linden van het CDA heel duidelijk verwoord. Volgens mij is er geen licht tussen de opvattingen die ik heb geuit namens vier fracties en die van de heer Van der Linden: de regering moet niet morrelen aan artikel 310, lid 8, en een uitruil met verplichte en onverplichte uitgaven is evenmin aan de orde. Wij zullen de regering verder controleren op haar concrete daden op weg naar de uiteindelijke uitkomst van de IGC op dat punt. Ik ga er van uit dat in het debat dat hierover nog gevoerd zal worden in de Tweede Kamer, eveneens aan de orde zal komen wat de opvatting is van deze Kamer op dat punt.

De heer Hoekzema (VVD):

Ik constateer dat er door deze Kamer geen duidelijke uitspraak is gedaan in de richting van de regering. Ik vind dat jammer. Ik vind dat de regering daar recht op heeft.

Staatssecretaris Nicolaï:

Voorzitter. Ik neem misschien niet een duidelijke uitspraak mee van deze Kamer, maar wel een duidelijk gevoelen. Ik knoop dat in mijn oren en ik zal ook in mijn oren knopen wat de Tweede Kamer hierover tegen de regering zegt aanstaande donderdag. Samen zal dat moeten leiden tot een positiebepaling van de regering.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor zijn reactie en voor zijn aanwezigheid vandaag in de Eerste Kamer.

Wij gaan verder met een ander onderdeel van de beraadslaging over de IGC en in dat verband heet ik de minister-president van harte welkom hier.

De heer Kohnstamm (D66):

Voorzitter. Een aantal van de opmerkingen die ik ga maken en de conclusies daarvan maak ik mede namens collega Jurgens. Ik dank de Kamer voor het toestaan van dit onderdeel van de beraadslaging. Het heeft enige voeten in de aarde gehad, maar ik ben er erkentelijk voor dat ik nog even in het bijzijn van de minister-president kan proberen een plooi, of misschien zelfs iets meer dan dat, uit het vorige debat recht te trekken. Als het niet in strijd was met de Tabakswet, dan zou ik zingen: Was ich noch zu sagen hätte, dauert eine Zigarette.

Ik herhaal met nadruk wat ik tijdens de bijzonder intensief bezochte ESO-vergaderingen van de afgelopen weken heb laten weten. Ik wil het niet meer hebben over wat soms wordt aangeduid als "God en de Grondwet", dus over het opnemen van de joods-christelijke waarden, grondslag of traditie in de preambule van de Europese Grondwet. Een debat zoals dat zo-even is gevoerd met de staatssecretaris, heeft hier op 4 november plaatsgevonden. In een interruptie in dat debat met de heer Van Middelkoop hebben wij moeten vaststellen dat de verhoudingen inzake dat punt in deze Kamer zijn zoals zij zijn. Ik ga dus nu ook niet in op ontwikkelingen op dat punt die sindsdien hebben plaatsgevonden.

Ik wil het hebben over een punt van staatsrechtelijke aard. De vraag luidt of de minister president in de beantwoording van vragen die de Kamer mondeling en schriftelijk heeft gesteld, een nieuw staatsrechtelijk leerstuk heeft geïntroduceerd in de verhouding tussen de Kamer en het kabinet. Ik doel op een leerstuk dat feitelijk neerkomt op "wie zwijgt, stemt toe".

Ik citeer de minister-president uit het debat van 4 november. "Ik heb gemerkt dat men zowel in het kabinet als in de Tweede Kamer uiteindelijk met die formule kon leven; sterker nog, de aanvankelijk gepolariseerde situatie die ook in de Tweede Kamer bestond, is met die toelichting weggenomen." Verderop in het debat zegt hij: "In het laatste debat over deze kwestie in de Tweede Kamer hebben wij gemerkt dat we op dit punt elkaar konden vinden. De discussie heeft toen niet meer geleid tot politieke problemen. Dit is de wijsheid die in de Tweede Kamer bestond." Even verder in het debat zegt de minister-president: "Ik heb het mandaat van de Tweede Kamer om het standpunt uit te dragen (...)" en "Als deze Kamer de behoefte heeft om een uitspraak te vragen, dan heeft zij dat recht. Ik vind dat ik voldoende politiek mandaat heb vanuit de Tweede Kamer om op dit punt de lijn die ik heb ingezet te voltooien." En als laatste zin volgt dreigend: "Ik zal dat ook doen."

Tijdens het debat van 4 november dacht ik dat mij bij de lezing van de stukken was ontgaan dat de minister-president een mandaat had. Ik dacht echter ook dat het wel waar zou zijn als hij dat zei. Ik heb na het debat getracht om een en ander te verifiëren door verslagen van de debatten die in de Tweede Kamer zijn gevoerd te lezen en door het na te vragen bij woordvoerders aan de overzijde. Zij konden de stelling dat het mandaat was gegeven voor deze lijn niet plaatsen en zij ontkenden zelfs dat er sprake was van een mandaat. Om die reden heb ik met enkele andere leden schriftelijke vragen gesteld. Wij hebben gevraagd waar, wanneer en hoe de Tweede Kamer dat mandaat aan de minister-president heeft gegeven.

De minister-president antwoordde schriftelijk dat hij in een debat in de Tweede Kamer op 2 oktober slechts heeft gepleit voor een vermelding van de joods-christelijke traditie in de eerste alinea van de preambule. En vervolgens komt dat nieuwe staatsrechtelijke leerstuk. Ik citeer weer wat de minister-president in zijn beantwoording schrijft: "In tweede termijn is daar vervolgens niet op gereageerd door de leden van de Tweede Kamer, hetgeen mij tot de conclusie heeft gebracht dat zich op dit punt geen blokkades hadden afgetekend." Dit komt neer op "wie zwijgt, stemt toe".

Er is om te beginnen een vrij groot verschil in woordkeus. De minister-president schrijft dat zich "geen blokkades hadden afgetekend" en hij zegt: "Ik heb het mandaat van de Tweede Kamer." Het hanteren van het leerstuk "wie zwijgt, stemt toe" is bovendien mijns inziens onwijs en onjuist. Het is onwijs omdat het een uitnodiging is voor ellenlange debatten. Als men zich immers niet eerst duidelijk uitspreekt tegen iets, heeft men kennelijk aan regering een mandaat meegegeven. Dit is nog even afgezien van de vraag of dit laatste in beleidsmatige aangelegenheden tot de mogelijkheden behoort. Ik zou die woordkeuze ook om andere redenen wel willen betwisten.

Het is echter ook onjuist omdat het zou betekenen dat een Kamer, nadat beleid omgezet is in wetgeving, niet meer de volledige vrijheid zou hebben om te zeggen: Zo wilden wij het niet; wij zijn er dus tegen.

Ik heb mij na ommekomst van ons debat op 4 november door de uitlatingen van de minister-president enigszins op een fout been gezet gevoeld toen ik een en ander herlas en mij informeerde. Het geheel bleef een beetje als een graat in mijn keel steken. Ik hoop ontzettend dat de minister-president wil helpen om die graat eruit te halen.

De heer Hoekzema (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Ik heb uit hetgeen zojuist gezegd is door de heer Kohnstamm, maar ook uit de vraagstelling van de heren Kohnstamm, Jurgens, Platvoet, Ten Hoeve en Kox begrepen dat wij vandaag niet weer inhoudelijk spreken over de preambule maar over de vraag, of de minister-president de politieke ruimte had om op de openingsbijeenkomst van de IGC op 4 oktober 2003 aandacht te vragen voor opname in de preambule van een verwijzing naar de joods-christelijke waarden respectievelijk traditie.

In de schriftelijke beantwoording geeft de minister-president aan dat hij op grond van het verloop van het debat in de Tweede Kamer tot de conclusie is gekomen dat er zich op dit punt geen blokkades hadden afgetekend. Dit is dus "een taxatie" ten aanzien van dat debat.

In de beantwoording schreef de minister-president ook dat de regering zich bewust is van de gevoeligheden in het parlement en dat derhalve prudent met deze kwestie zal worden omgegaan. Ik zou de minister-president dan ook willen vragen op welke wijze hij prudent met deze kwestie is omgegaan en nog zal omgaan. Wat is de werkelijke ofwel praktische betekenis van deze uitspraak?

De heer Van Raak (SP):

Mevrouw de voorzitter. Deze Kamer staat voor een Salomonsoordeel. Welke fractie dit debat ook wint, wij verliezen allemaal. De minister-president heeft gehandeld tegen de uitgesproken wil van zowel de Tweede Kamer als, naar de opvatting van mijn fractie, van de Eerste Kamer toen hij bij de IGC inbracht om in de preambule van de Europese grondwet een verwijzing te laten opnemen naar de joods-christelijke traditie van Europa. De minister-president heeft gezegd zich hiertoe gerechtigd te voelen. De Tweede Kamer had hem immers gevraagd niet meer te pleiten voor joods-christelijke waarden. Dit ontsloeg de minister-president naar zijn interpretatie echter niet van de mogelijkheid om te spreken over een verwijzing naar de joods-christelijke traditie.

Wij kunnen natuurlijk een discussie gaan voeren over de vraag in hoeverre waarden en traditie los van elkaar kunnen worden gezien. Volgens mij liggen deze voor de minister-president in ieder geval direct in elkaars verlengde. Dat doen wij echter niet, want belangrijker is namelijk dat de minister-president door zijn optreden een staatsrechtelijk novum heeft geschapen. De heer Kohnstamm refereerde daaraan al. De Kamer kan niet meer volstaan met het aannemen van een motie, zij zou voortaan na elke reactie van het kabinet een motie moeten herbevestigen. Met de kritiek van de heer Kohnstamm dat dit adagium van wie zwijgt, stemt toe geen verbetering is, kan mijn fractie van harte instemmen.

Toch heeft ook de heer Kohnstamm in dit debat een ietwat merkwaardige positie. Ik heb het niet over de inhoud van de preambule, maar over de handelwijze van de minister-president. Deze heeft zijn pleidooi voor een verwijzing naar een joods-christelijke traditie kabinetsbeleid genoemd. Hij sprak dus ook namens de VVD en D66. Ik zou mij kunnen voorstellen dat de heer Kohnstamm liever een verwijzing ziet naar een andere traditie, en hetzelfde geldt wellicht voor mijnheer Hoekzema. Doet de minister-president hier aan getuigenispolitiek? Collega Jurgens merkte dat op tijdens het debat van 4 november. En doet hij dat ook namens de liberale regeringsfracties?

De vraag waar wij vandaag voor staan, is of de minister-president zijn inbreng over de joods-christelijke traditie moet intrekken. Juist door het getuigeniskarakter van zijn optreden zal hij hiertoe wellicht niet snel geneigd zijn. Het alternatief is echter evenmin aantrekkelijk. Moeten de liberale partijen in deze Kamer dan nogmaals inbinden? Het kabinetsbeleid is toch ook hun beleid? Het optreden van de minister-president, tegen de wens van de Tweede Kamer, en volgens ons ook tegen die van de Eerste Kamer, is van groot staatsrechtelijk belang.

De heer Kohnstamm (D66):

Dit punt passeert al de tweede keer, zodat ik even wil reageren. In de komende vier jaar zal het bij tijd en wijle zeker zo zijn dat wij iets vinden, maar uiteindelijk op loyaliteitsgronden met het kabinet mee zullen stemmen. Maar tot die tijd moet u ervan uitgaan dat het kabinet spreekt als kabinet, en dat wij een dualistische houding aannemen.

De heer Van Raak (SP):

Dan blijft het feit overeind staan dat u in een merkwaardige positie zit, omdat de minister-president tegen de wil van de Tweede Kamer een beroep heeft gedaan op een joods-christelijke traditie, wat hij namens VVD en D66 heeft gedaan. Dat is nog iets anders dan een optreden van de minister-president uit naam van een meerderheid van de Tweede Kamer.

De heer Kohnstamm (D66):

Ik heb er geen behoefte aan om verhoudingen nog duidelijker te maken dan ik net al deed. Maar als de minister-president iets doet, doet hij dat namens het kabinet, en niet namens fracties in Kamers. Wat zij vinden, laten zij wel horen. Dat is nu precies de lol van het dualisme! Vandaar dat ik niet het debat over de inhoud heb willen hernemen, omdat daarover volgens mij aan het eind van het laatste debat genoeg helderheid bestond. Het enige wat rest, is een discussie over de vraag of de minister-president met recht en rede had gezegd dat hij mandaat had in de Tweede Kamer om een andere koers te varen dan wij tot dan toe aannamen. Dat heeft niets met partijen te maken, maar met een inschatting van de minister-president. Aan de andere kant zijn er opvattingen van fracties. U zult ermee moeten leren leven dat die soms niet parallel lopen.

De heer Van Raak (SP):

Ik kan u in ieder geval van harte ondersteunen in uw poging, hier een mogelijk staatsrechtelijk novum dat minister-president Balkenende misschien tegen beter weten in heeft geschapen, aan de orde te stellen.

Dat punt is volgens ons van groot staatsrechtelijk belang. Het debat over de preambule, die geen juridische betekenis heeft, is dat naar onze opvatting niet. Het lijkt erop dat deze discussie ook zelf vooral het karakter van getuigenispolitiek heeft. Dit debat gaat echter niet over de Europese Grondwet, maar slechts over de preambule. Misschien is het goed om aan de regeringspartijen dit Salomonsoordeel te vragen: wie houdt het meest van deze Grondwet? Is het dan niet beter om af te zien van een preambule? Veel liberalen hebben hier wellicht wel oor naar, zo toont in ieder geval het optreden van de heer Hoekzema, die aanvankelijk steun wilde geven aan een motie van GroenLinks, PvdA en SP om de preambule te schrappen. In een grondwet kun je rechten en plichten vastleggen, maar geen interpretatiegeboden uit het verleden voorschrijven.

Laat er geen misverstand over bestaan: deze grondwet is niet de onze. Een grondwet die vrije en onvervalste concurrentie oplegt en waarin de oprichting van een Europees bewapeningsagentschap is opgenomen, kan niet rekenen op onze steun, evenmin als een grondwet waarin nauwelijks aandacht is voor sociale rechten en die ook in democratisch opzicht een flinke stap achteruit is.

Als wij de preambule schrappen, hoeven wij ons geen zorgen meer te maken over debatten over de joods-christelijke, de liberale of zelfs de socialistische traditie in Europa. Over het interpretatiegebod van de vrije en onvervalste concurrentie dat wel in de grondwet is opgenomen, willen wij graag met de minister-president van gedachten wisselen. Ongetwijfeld biedt de aanloop naar het referendum over de Europese Grondwet hiertoe nog voldoende mogelijkheden.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter. Het is merkwaardig dat wij hier een debat voeren over een motie van de Tweede Kamer, terwijl de Tweede Kamer hier zelf geen behoefte aan heeft. Naar haar oordeel is deze motie blijkbaar goed uitgevoerd.

De heer Kohnstamm (D66):

U vindt dus dat de Tweede Kamer toestemt omdat zij zwijgt. Dit staatsrechtelijke novum wilde ik eerst het staatsrecht à la Balkenende noemen, maar nu noem ik het maar het staatsrecht à la Balkenende en Van der Linden.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik heb lang genoeg in de Tweede Kamer gezeten om te weten dat zij kennelijk instemt met de uitvoering van een motie als zij er niet op terugkomt. Ik wijs erop dat daar toch een aantal mogelijkheden voor geweest is zoals de debatten over de IGC. Ik vind het merkwaardig dat de Eerste Kamer zich druk maakt over de uitvoering van een motie van de Tweede Kamer. Dit lijkt vooral een debat pour besoin de la cause.

De heer Hoekzema (VVD):

Het is een misvatting dat wij hier over een motie van de Tweede Kamer spreken. Ik heb heel goed begrepen wat de heer Kohnstamm heeft gezegd. Wij hebben het over hetgeen de minister-president hier naar voren heeft gebracht.

De heer Van der Linden (CDA):

Blijkbaar is dit voor de Tweede Kamer geen aanleiding geweest om de minister-president daarover te bevragen. Daarmee is voor mij dit hoofdstuk gesloten.

In de gesprekken met de Cosac is ons gebleken dat het Italiaans voorzitterschap naar een zeer interessante formule voor de preambule zoekt. Er wordt zowel een relatie gelegd met de joods-christelijke traditie als met de scheiding van kerk en staat. Dat lijkt mij een zeer goede benadering. Hiermee wordt de eigen geschiedenis van Europa niet miskend en dat is toch de bedoeling van een preambule. Wij mogen de minister-president dankbaar zijn dat hij heeft bijdragen een mogelijke oplossing.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Voorzitter. Ik had mij aanvankelijk niet als woordvoerder bij dit onderwerp ingeschreven, maar ik heb toch de onbedwingbare behoefte om het debat wat concreter te maken. Ik kan de staatskundige invalshoek van de heer Kohnstamm overigens heel goed volgen. Inmiddels heeft ons het stuk van het Italiaanse voorzitterschap bereikt, waarin het over de preambule gaat. Het Italiaanse voorzitterschap doet zelf geen voorstel, maar er wordt geconstateerd dat wellicht een aantal delegaties een voorstel zal doen. Er is in dat verband geen sprake het joods-christelijke, maar van het christelijke erfgoed van Europa. Dit wordt inderdaad gekoppeld aan de scheiding van kerk en staat. Ik vind dit debat niet een hoog theologisch, maar een hoog theoretisch, haast mistig karakter hebben omdat wij maar niet weten welke concrete wijziging van de preambule nu eventueel is voorgesteld. Mijn duidelijke vraag aan de minister-president is dus: welke tekst wil de Nederlandse regering voorstellen in de preambule? Zit hem dat in de eerste zin van de tweede alinea van de preambule? Ik lees daar het eerste deel van op: geïnspireerd door de culturele, religieuze en humanistische tradities van Europa..., enz. Gaat het er nu om dat het begrip "religieus" wordt vervangen door "joods-christelijk"? Is dat het voorstel dat deze regering wil doen of tendeert dat toch naar het voorstel dat in de brief van het Italiaanse voorzitterschap terecht is gekomen? Ik vind dat het debat wat dat betreft duidelijkheid verdient.

De heer Van Middelkoop (Christen-Unie):

Voorzitter. Evenals de heer Platvoet had ik aanvankelijk niet het voornemen om aan dit debat deel te nemen, om de simpele reden dat ik weinig van mening verschilde met of weinig problemen had met de opstelling van de minister-president. Zo langzamerhand gaat het echter vooral over het staatsrecht en voel ik dat ik in een situatie terechtkom die de heer Kohnstamm per se niet wil, te weten: wie zwijgt, stemt toe. Vandaar dat ik toch nog een enkel woord wil spreken.

De heer Platvoet wil toch weer de discussie over de zaak zelf openen. Daar wil ik niet aan meedoen. Ik zie de heer Kohnstamm ook knikken. Ik vind het wat oncollegiaal tegenover de heer Platvoet, maar ik wil de minister-president bijna inviteren om daar niet op te reageren. Dan wordt het debat immers op een andere manier heropend. Dan moeten de collega's het mij en anderen niet kwalijk nemen als wij op ons qui-vive blijven.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Ik constateer dat de heer Van der Linden ook zo'n soort opmerking heeft gemaakt. Het nieuwe element is natuurlijk het stuk dat het afgelopen weekend is verspreid voor het conclaaf in Napels.

De heer Van Middelkoop (Christen-Unie):

Daar heeft de heer Platvoet gelijk in. Wat ik tegen de heer Platvoet heb gezegd, geldt ook voor de heer Van der Linden. Nu zijn we al bijna bezig met een procedurevergadering. Ik stel toch voor om te wachten op een nieuw stuk van de regering voordat wij hierover verder praten.

Nu de zaak zelf. Eerlijk gezegd had ik moeite om de heer Kohnstamm te begrijpen. Hij brengt nadrukkelijk in kritische zin een koppeling aan tussen het woord "mandaat" en een nieuw staatsrecht onder het kopje "wie zwijgt, stemt toe". Die koppeling kan worden aangebracht als dit land een directe democratie kent of een staatsrecht met daarin de figuur van een parlementair mandaat. Dan geldt inderdaad dat je toestemt als je zwijgt. In dit land is daar echter geen sprake van. Ik zie zelfs de heer Kohnstamm knikken. Ik begrijp niet waarom hij woorden in de mond van de minister-president legt, terwijl die er nooit in hebben kunnen liggen om de simpele reden dat ons staatsrecht dat niet toestaat. Misschien is het woord "mandaat" wat ongelukkig gebruikt, maar het kan toch moeilijk anders zijn gebruikt dan in de bekende algemene betekenis, te weten dat de minister-president zijn beleidsruimte taxeert en weet wat hij moet doen met de niet al te geprofileerde uitspraken van de Tweede en Eerste Kamer.

De heer Kohnstamm (D66):

Ik wil deze discussie best aangaan. Het is best mogelijk dat de minister-president die lijn overneemt; dat weet ik niet, dat merken we wel. Ondertussen stel ik vast dat in het debat op 4 november steeds het woord "mandaat" is gebruikt. Ik heb ook in een tussenzin gezegd dat mij dat curieus lijkt in de huidige staatkundige verhoudingen. Er staat echter meermalen "mandaat". In de schriftelijke beantwoording wordt dit uiteindelijk teruggebracht tot "geen blokkade". Ik meen dat de heer Hoekzema zei dat het een taxatie was. In het debat hier moet u mij niet euvel duiden dat de zinsnede zoals die is geuit door de minister-president toch deed vermoeden dat de Kamer om was en dat de minister-president daarmee het recht had om te doen wat hij deed. Dat lijkt mij bij nalezing geen handhaafbare stelling te zijn. Dat je het gevoel hebt dat er geen absolute blokkade ligt, lijkt mij wel een handhaafbare stelling.

De heer Van Middelkoop (Christen-Unie):

Hoe de minister-president wil omgaan met een bepaald gevoelen in de Tweede Kamer, laat ik graag aan hem over. Mijn stelling is dat het zeer gekunsteld is om het woord "mandaat" te verstaan als een soort parlementaire rechtsfiguur die wij in dit land helemaal niet kennen. Op dat punt vind ik de kritiek van de heer Kohnstamm wat overtrokken, maar verder geniet ik van het debat, laat daarover geen misverstand bestaan.

Ik ben het half met hem eens dat de minister-president het woord "mandaat" wellicht beter niet had kunnen gebruiken, al was het maar om dit soort misverstanden te voorkomen bij zo'n gevoelige materie. De minister-president zal erkennen dat hier enige voorzichtigheid in acht moet worden genomen.

Laten wij reëel zijn, er zat een element in van het spreken van een machtswoord door de minister-president. Daar reageert de heer Kohnstamm op, en dat begrijp ik best. De minister-president zei dat dit zijn lijn was, alles afwegende, naar iedereen goed geluisterd hebbend. Dat is het nemen van verantwoordelijkheid. Dat verwacht ik eerlijk gezegd ook van de minister-president. Dat hij dat heeft gedaan valt alleen maar te waarderen. Als het ons echt niet bevalt, moet er iets anders gebeuren.

Ik heb het gewaardeerd dat de zaak bij dit onderwerp niet op de spits is gedreven in de Tweede en de Eerste Kamer en ik vraag om dat ook nu niet te doen. Vervolgens vraag ik de minister-president of hij het woord "mandaat" wil vermijden bij het taxeren van de politieke situatie die op 4 november bestond.

De heer Kohnstamm (D66):

De heer Van Middelkoop heeft in het vorige deel van de heropening het woord niet gevoerd. Dat hoeft hij ook niet elke keer te doen. Ik zal hem soms misschien zelfs vragen om dat niet te doen, maar dat is buiten de orde. Er ligt een sterke opvatting van de Kamer, maar deze wenste de zaak niet in definitieve zin in een motie neer te leggen. De situatie op 4 november was precies hetzelfde bij dit onderwerp. Toen hebben wij in een interruptiedebat vastgesteld dat er een meerderheidsgevoelen was dat sotto voce werd geformuleerd. Dat mag dan toch volop meegenomen worden in zo'n gevoelig debat, zou ik de heer Van Middelkoop willen vragen.

De heer Van Middelkoop (Christen-Unie):

Ik ga er ook vanuit dat de minister-president dat doet. Daarnaast ga ik ervan uit dat hij meer wil zijn en moet zijn dan de uitvoerder van een wil van de Tweede of de Eerste Kamer. Dat is ook door ons staatsrecht voorgeschreven. Dat kan betekenen dat er in bepaalde situaties een clash tussen de ene en de andere macht plaatsvindt. Aanhakend bij mijn afsluiting zo-even, ik hoop dat het niet zo ver zal komen bij dit onderwerp.

Minister Balkenende:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de leden van deze Kamer voor hun inbreng in derde termijn. Ik denk dat de heer Kohnstamm de vraagstelling scherp heeft aangegeven. Het gaat niet om een heropening van het hele debat, maar om het staatsrechtelijke punt hoe de zaak in elkaar zit bij het hebben van politieke ruimte. Ik denk dat de heer Hoekzema de vraag goed stelde. Had de minister-president de politieke ruimte om de stelling in te nemen die hij heeft ingenomen bij de start van de IGC? Ik denk dat dit de zuivere vraag is.

Dan moet ik even teruggaan naar de gedachtewisseling in het kabinet. In het kabinet is uitdrukkelijk gesproken over het wijzen op een joods-christelijke traditie in de preambule. Dat is ook aan de Kamer gemeld, want dat staat in de stukken. Aan dat statement in de kabinetsstukken zijn de debatten in de Tweede Kamer voorafgegaan.

In de Tweede Kamer is op 10 juni een motie aangenomen van mevrouw Van der Laan en anderen, waarin werd gesproken over een specifiek Europese religieuze grondslag. Ik heb die discussie op mij laten inwerken en daarover van gedachten gewisseld met de leden van het kabinet.

In het debat op 2 oktober in de Tweede Kamer was aan de orde de verhouding tussen het articuleren van humanistische waarden in de preambule en de vage verwijzing naar religieuze tradities van Europa. Toen is er gesproken over een onbalans. In dat debat in de Tweede Kamer is door meerdere sprekers ingegaan op het verschil tussen de typering van de religieuze grondslag en de traditie. Ik heb toen uiteengezet hoe de positie van het kabinet was. Vervolgens meende ik de politieke ruimte te hebben om de zaken naar voren te brengen.

De volgende vraag is hoe je het woord mandaat moet interpreteren. Ik heb het destijds niet bedoeld als een soort formele instemming. Ik heb de Kamer niet gevraagd: vindt u het goed als ik dit doe? Waarom debatteer je namelijk met elkaar? Het is merkwaardig dat wij over en weer deze discussie hebben. Naar mijn mening moet de Tweede Kamer beoordelen hoe ik daar heb gehandeld en de Eerste Kamer moet dat hier doen. Het loopt nu wat door elkaar. In de Tweede Kamer kon geen misverstand bestaan over wat het kabinet had opgeschreven en welk standpunt het naar voren zou brengen.

Ik heb heel goed geluisterd naar de Kamer. In de tweede termijn ging de gedachtewisseling over de vraag hoe men aankijkt tegen het woord traditie. Er is gewezen op het verschil tussen de woorden joods-christelijke traditie en hetgeen in de motie besloten lag. Als op een gegeven moment de discussie daarmee eindigt, meen ik politieke ruimte te hebben.

Evenzeer meende ik in deze Kamer die ruimte te hebben. De heer Schuyer heeft gezegd dat hij het misschien niet met mij eens was, maar hij zou er geen messen over trekken. Wij hebben in tweede termijn in deze Kamer een debat gehad dat niet heeft geleid tot een motie. Ik heb hier te kennen gegeven dat ik ermee door zou gaan, de zaak aan de orde te stellen. Als deze Kamer zegt, geen motie in te dienen, dan weet ik dat ik politieke ruimte heb.

Je debatteert in Tweede en Eerste Kamer om meningen naar voren te brengen en om goed te luisteren. Er kan mijns inziens dan ook helemaal niet gesproken worden van een staatsrechtelijk novum "wie zwijgt, stemt toe". Ik heb goed geluisterd naar de Kamer. Misschien bestaat op dit ogenblik een gevoel van we agree to disagree. Het was bekend dat het kabinet met zaken zou komen. Dat stond vooraf in de stukken. Vervolgens ging het debat daarover. Ik heb goed naar de Tweede Kamer geluisterd, maar ook naar deze Kamer.

Vorige keer heb ik tijdens het debat hier gezegd dat met wijsheid moet worden opgetreden en dat niet de weg van de polarisatie moet worden gezocht. Daarvoor is het onderwerp veel te gevoelig. Ik heb rekening te houden met hoe in deze Kamer wordt gedacht, misschien door een meerderheid, maar ook in de Tweede Kamer. Dat doe ik ook.

De heer Hoekzema vroeg hoe ik omga met de stelling dat met wijsheid geopereerd moet worden.

De heer Kohnstamm (D66):

Ik vind het lastig om de minister-president te volgen. Hij zegt dat prudent met de zaak moet worden omgegaan. Als de heer Schuyer en ik bijna te pas en te onpas zeggen dat er geen messen over zullen worden getrokken dan is dat hetzelfde als er prudent mee omgaan. Op het cruciale moment zei de minister-president echter op 4 november: dan dienen jullie maar een motie in! Die twee stellingen liggen te ver uiteen.

Minister Balkenende:

Ik heb zo-even gezegd dat ik politieke ruimte meende te hebben na het debat in de Tweede Kamer, voorafgaand aan de IGC, maar ook na geluiden vanuit deze Kamer. Ik heb voorts gezegd dat een mandaat niet moet worden gezien als een uitdrukkelijke, formele instemming, maar wel als het hebben van politieke ruimte. Ik ben er absoluut van overtuigd dat ik die politieke ruimte had. Aan mijn handelwijze kan nu geen nieuw staatsrechtelijk novum worden ontleend. Ik heb goed naar de Kamer geluisterd, de visie van het kabinet was bekend en je debatteert niet voor niets. Dat doe je niet in de Tweede Kamer, maar ook niet hier.

De heer Hoekzema heeft mij gevraagd hoe ik omga met de stelling dat met wijsheid geopereerd moet worden. Zelf opereer ik ook met wijsheid in deze zaak. Ik weet wat de gevoelens zijn. Toen ik bijvoorbeeld een gesprek had met de heer Berlusconi heb ik niet gezegd: Nederland vindt dat en dat, maar ik heb gevraagd hoe het staat met de preambule. Neutraler kan het bijna niet. Ik heb toen te horen gekregen dat het voorzitterschap overweegt een formule aan te reiken. De heer Van der Linden verwees daarnaar. Ik heb echter nog geen formule gezien. Ik wacht gewoon af wat het voorzitterschap doet.

Zoals bekend, heb ik in het kader voor de voorbereidingen van ons voorzitterschap van de Europese Unie volgend jaar de nieuwe lidstaten bezocht. Ik heb gewezen op de gevoeligheden van dit onderwerp in het parlement. Ik breng over hoe in het Nederlandse parlement over dit onderwerp wordt gedacht. Ik heb geen zin, daarover messen te trekken in Europa. Wij moeten in dezen met verstand opereren.

Kort en goed: ik ben van mening dat ik mandaat had van het kabinet, dat ik politieke ruimte had, zowel van de Tweede Kamer als van deze Kamer om de opmerkingen te mogen maken. Ik herhaal mijn opmerking dat in dezen met wijsheid moet worden geopereerd.

Wat is het volgende traject? Het voorzitterschap brengt zaken in kaart. Er zullen mogelijk formules komen voor de preambule. Ik wacht die verder af. Het lot wordt niet in handen van een aantal landen gelegd, zoals de heer Platvoet suggereert. Ik heb begrepen dat het voorzitterschap met een suggestie zal komen. Dat wachten wij eerst maar eens even af, waarna wij onze positie verder zullen bekijken. Het is overigens een riskante ontwikkeling als wij over elke passage moeten debatteren en ik aan de Eerste Kamer moet vragen wat wel en wat niet mag. Het kabinet onderhandelt. Straks zullen wij het onderhandelingsresultaat, wanneer het goed is, verdedigen. De Kamer mag ons daarop afrekenen. Ik heb daarnaast goede nota genomen van de gevoelens in deze Kamer. Ik probeer daar op een zorgvuldige manier mee om te gaan.

De heer Jurgens (PvdA):

Ik hoorde de heer Kohnstamm op een buitengewoon terughoudende wijze citeren wat de minister-president heeft gezegd in het debat van 4 november. De heer Kohnstamm heeft heel voorzichtig gevraagd of wat de minister-president toen presteerde op zijn minst niet passend was in het totaal van het onderwerp dat speelde. Het was duidelijk dat de Tweede Kamer in meerderheid niet wilde wat de minister-president wilde. Het was ook duidelijk dat de Eerste Kamer in meerderheid niet wilde wat de minister-president wilde. Ik had van de minister-president niet een houding verwacht als die van Maarten Luther op de Rijksdag te Worms: Hier sta ik en kan niet anders. Ik had meer iets verwacht in de zin van de roomse blijdschap, zoals van zijn voorganger, de heer Lubbers. Die was daartoe in staat. De minister-president heeft gewoon iets anders gezegd dan hij mocht zeggen. De heer Kohnstamm heeft er op terughoudende wijze op gewezen dat de minister-president zijn mandaat te buiten is gegaan. Ik vraag daarom aan de minister-president om in alle blijmoedigheid aan de Kamer te bekennen dat hij op 4 november meer heeft gezegd dan hij kon zeggen. Dat is toch heel voorzichtig geformuleerd?

Minister Balkenende:

Ik complimenteer de heer Jurgens met zijn buitengewoon chique formulering. Die kan tot voorbeeld strekken van anderen. Als hier wordt gezegd dat de premier een staatsrechtelijk novum formuleert door de regel te hanteren: wie zwijgt stemt toe en als hier wordt gezegd dat ik tegen de wil van de Kamer heb gehandeld, gaat mij dat te ver. Dat is niet mijn beleving. Van mij mag bekend worden verondersteld hoe ik tegen de preambule aan kijk. Ik ga daar voorzichtig mee om. Er is een debat geweest in het kabinet. Vervolgens is er in de Tweede Kamer over gesproken.

De heer Kohnstamm (D66):

Ik heb niet gezegd dat de minister-president tegen de wil van de Tweede Kamer handelde. Ik heb gezegd dat de minister-president de Kamer heeft gemeld een mandaat te hebben. Vervolgens heeft de minister-president in de beantwoording van de vragen van de Kamer duidelijk gemaakt geen tegenspraak in de Tweede Kamer te hebben gehoord. Hij meende dus te kunnen doen wat hij heeft gedaan. De minister-president moet mij niet fout citeren.

Minister Balkenende:

De uitdrukking "tegen de wil van de Kamer" is niet door de heer Kohnstamm gebruikt. Daarin heeft hij gelijk.

Waarom debatteren wij? Op een gegeven moment staan wij voor een bepaald standpunt. In de Tweede Kamer heb ik al gezegd een onbalans te ontwaren ten aanzien van de waarden van het humanisme die zijn gearticuleerd en een ander onderdeel dat niet is gearticuleerd. Dat is uitvoerig aan de orde geweest. Vervolgens verschilt de formulering van de motie van 10 juni met hetgeen naderhand aan de orde is geweest. De heer Hoekzema sprak van taxatie. Ik vind dat ik in een dergelijke situatie een taxatie mag maken van de gevoelens in de Kamer met het oog op de politieke ruimte. Ik heb dat terughoudend gedaan. Ik heb niet gesproken van de joods-christelijke grondslag of van joods-christelijke waarden. Ik heb slechts gesproken van een traditie. Dat is aan de orde geweest. Ik vond dat ik diezelfde politieke ruimte had ten opzichte van de Eerste Kamer, op grond van de eerdere uitlatingen. Ik houd dat nog steeds staande. Er is dus geen sprake van een staatsrechtelijk novum. Ik ga ook niet uit van de regel: wie zwijgt stemt toe. Er is een volwassen debat gevoerd. Naderhand heb ik op een persconferentie gehoord dat de Kamer in tweede termijn te weinig tijd had om mij daarop aan te vallen. Dat wil er bij mij niet in. In de Kamer is urenlang gesproken. Ik sta voor mijn standpunt. Ik luister goed. Ik ga er prudent mee om. Ik heb voorbeelden gegeven van gesprekken met het Italiaans voorzitterschap en nieuwe lidstaten. Ik weet hoe de gevoeligheden liggen. Ik wacht het standpunt van het Italiaans voorzitterschap af.

De heer Kohnstamm (D66):

Voorzitter. Afgezien van denkbare en soms hoorbare stekeligheden wil ik drie opmerkingen maken. Ik dank de minister-president voor het feit dat hij van mijn gedachte dat er een staatsrechtelijk novum ("wie zwijgt, stemt toe") werd geïntroduceerd, heeft gezegd dat daar geen sprake van is. Ik dank de minister-president voor het feit dat hij zegt: wat de woordkeuze ook is geweest; het is een taxatie geweest van het debat in de Tweede Kamer. Ik spreek de wens uit dat de prudentie waarvan in dit debat steeds sprake is, op basis van gelijkwaardigheid gehanteerd wordt. Het niet indienen van een motie komt uit diezelfde prudentie voort en betekent dus niet dat daarmee de weg vrij is voor verdere handelingen op dat speciale dossier waarover wij het nu hebben.

De heer Hoekzema (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Allereerst dank ik de minister-president voor zijn beantwoording. Zijn welsprekendheid heeft mij geïmponeerd, maar niet zodanig dat ik niet toch nog op een tweetal punten vragen heb.

Over prudent omgaan met de gevoeligheden die op dit punt aan de orde zijn, heb ik opgetekend dat de minister-president buitengewoon voorzichtig en niet actief optreedt, maar in feite, al heeft hij dat niet met zoveel woorden gezegd, de gevoeligheden die hier heersen voorlegt aan bijvoorbeeld minister-president Berlusconi, de huidige voorzitter van de Europese Raad. Ik heb opgetekend dat hij afwacht of er eventueel voorstellen komen.

De heer Van Middelkoop (Christen-Unie):

Dit begrijp ik niet, mevrouw de voorzitter. Wij praten hier over hoe je omgaat met de inzet van de Nederlandse regering. De inzet van de Nederlandse regering is dat zij ernaar streeft om in de preambule een verwijzing op te nemen naar de joods-christelijke traditie. De heer Hoekzema zal het met mij eens zijn dat wij de regering die inzet niet moeten en niet kunnen ontnemen. De heer Hoekzema formuleert het nu bijna zo, als zou de situatie moeten zijn dat de minister-president van Nederland als dit onderwerp passeert zwijgend toeziet en hoopt dat er een mooi resultaat uitkomt. Hij mag toch voor zijn zaak staan in het overleg in Europa?

De heer Hoekzema (VVD):

U bent ook een woordkunstenaar. Datgene wat ik heb gezegd, geeft u niet helemaal goed weer. Ik heb namelijk gezegd dat de minister-president heeft gezegd: ik ga prudent om met de gevoelens die ik heb geconstateerd. Hij heeft ook met zoveel woorden gezegd: dat betekent dat ik daar niet actief in optreed. Hij heeft zelfs aangegeven hoe hij met het voorzitterschap, en de heer Berlusconi in het bijzonder, over deze zaken heeft gesproken. Dat vind ik een praktische invulling van het begrip prudentie. Hij heeft daarmee ook antwoord gegeven op mijn vraag wat de praktische betekenis is van prudent met deze zaak omgaan. Alleen, ik wil dat graag nog bevestigd hebben, want wij zijn hier natuurlijk bezig met het wegen van woorden op een goudschaaltje. Ik denk dat het verstandig is daarmee helderheid te verschaffen.

De heer Van Raak (SP):

De minister-president heeft beloofd prudent te zullen optreden. De heer Van Middelkoop maakt hieruit op dat de minister-president als daartoe de gelegenheid bestaat of hij daartoe wordt uitgenodigd door het voorzitterschap, zal pleiten voor opname van een verwijzing naar de joods-christelijke traditie. De heer Hoekzema interpreteert dat prudent in dit verband als: de minister-president zal dit pleidooi niet houden. Misschien kan de minister-president daarover in zijn termijn uitsluitsel geven, want nu hoor ik twee verschillende geluiden over hoe hij prudent zal moeten optreden.

De heer Hoekzema (VVD):

Ik dacht al dat u die vraag aan mij stelde, maar ik denk dat de minister-president deze beter kan beantwoorden dan ik.

Tot slot, het volgende vond ik interessant in het debat van vanmiddag. De minister-president zei dat hij enige politieke ruimte heeft als de Kamer geen motie heeft uitgesproken. Dat is het geval. Welnu, hieruit concludeer ik dat de regering die ruimte benut en in de onderhandelingen zal doen wat haar goeddunkt, omdat zij deze als een geheel ziet.

De voorzitter:

De heer Van Raak deelt mij mede dat hij zijn vragen reeds heeft gesteld via de interruptiemicrofoon. Het woord is aan de heer Van der Linden.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter. Ik moet bekennen dat ik aanzienlijk meer plezier heb beleefd aan het debat over de IGC dan aan het woordenspel van zojuist. Laat ik een onderscheid maken tussen het vorige en dit debat. Van dit debat hebben we gezegd dat we geen messen zouden trekken: we hebben een voorkeur, de regering kent onze positie. In het vorige debat is gezegd dat er bij een aantal fracties decisieve elementen zijn voor de eindbeoordeling. Ik heb, eerlijk gezegd, geen motie nodig om duidelijk te maken waar ik sta en waar ik geen messen over trek. Ik heb ook geen motie nodig voor het andere element, dat voor mijn eindoordeel belangrijk, ja een van de decisieve factoren zal zijn. Tussen die twee zaken trek ik een scheidslijn.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik dank de heer Kohnstamm voor de gelegenheid die hij me heeft geboden om terug te komen op sommige begrippen die ik heb gebruikt. Ik hoop dat nu duidelijk is wat de strekking en de achtergrond waren van mijn uitlatingen. Ik houd staande dat er sprake is van politieke ruimte en heb geen belemmeringen ervaren. Ik vind het goed dat er een debat is geweest over het mogelijk staatsrechtelijk novum van "wie zwijgt, stemt toe". Dat is dus niet het geval. De gedachtevorming daarover is vruchtbaar geweest, ik dank de Kamer daarvoor.

De heer Hoekzema verbaast mij enigszins, omdat hij in eerste termijn duidelijk sprak over politieke ruimte. Daarna vertaalde hij dat als niet actief optreden. Over prudent optreden heb ik al een voorbeeld van het voorzitterschap gegeven. Laat ik een tweede voorbeeld geven. In het gesprek kwam het begrip "christelijke waarden" naar voren. Ik zei tegen de Italiaanse voorzitter dat hij met zo'n begrip als "waarde" moest uitkijken, omdat dit in de Nederlandse parlementaire situatie gevoelig ligt. Zoiets bedoel ik nu met prudent omgaan met iets. Men kan niet van mij verwachten dat ik zeg dat de Nederlandse regering 180 graden draait. Wel heb ik begrepen dat de Italianen met een formule zullen komen; wij zullen die afwachten. Maar wees u ervan verzekerd dat wij hiermee op een verstandige manier zullen omgaan.

De heer Van der Linden sprak een wijs woord over de beslissende factoren bij zijn afwegingen. Natuurlijk ga ik niet in op de onderhandelingsstrategie die wij zullen hanteren. Aan het inhoudelijke heb ik nu niet zoveel toe te voegen; dat debat hebben wij al drie keer gehouden. Ik denk dat het nuttig was dat het staatsrechtelijk punt nogmaals aan de orde is gekomen. Ik hoop dat ons een goed algemeen resultaat van de IGC wacht. Inderdaad zullen wij daarover te spreken komen in deze Kamer als het zover is.

De heer Van Raak (SP):

Uw interpretatie van "prudent" gaat dus veel meer in de richting van de opvatting van de heer Hoekzema dan in de richting van die van de heer Van Middelkoop?

Minister Balkenende:

Ik heb aangegeven, dat u van deze regering niet kunt verwachten dat zij haar mening ineens 180 verandert. Dat is helemaal niet nodig, ook niet op basis van de gesprekken in de Kamer. De regering zal ten aanzien van de formuleringen en het onderhandelingsproces op een verstandige manier optreden. Dat mag van mij worden verwacht. Ik luister goed naar de Kamer maar ik ga met de uitspraken om op basis van consistentie in de Nederlandse opstelling.

De beraadslaging wordt gesloten.