Aan de orde zijn:

de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota 2004 (29200, nr. 1).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Driel (PvdA):

Voorzitter. De economie van Nederland bevindt zich in een recessie en de belangrijkste remedie van het kabinet is om sterk te bezuinigen. Juist nu de economie een oppepper nodig heeft, doet het kabinet een stapje terug in plaats van er een schepje bovenop te doen. De kachel is lager gaan branden en in plaats van het gas hoger te zetten, zet het kabinet het lager en gaat aan de leidingen werken. Dat wil niet zeggen dat hier en daar niet een leiding moet worden gerepareerd of vervangen, maar het zou ook kunnen helpen om het gas hoger te zetten. Uiteraard is maatvoering hierbij van belang. Het moet niet te hoog worden gezet, anders stoken wij nodeloos gas, maar iets hoger kan in ieder geval geen kwaad.

Met andere woorden, het tijdelijk oprekken van het tekort zou voor onze fractie de aangewezen weg zijn. Ook op economische gronden is er veel meer ruimte om te stimuleren, om een conjunctuurstimulerend beleid te voeren of om een serieuze afweging te maken tussen bezuinigen of lastenverzwaring dan de minister van Financiën suggereert. In onze ogen zou het financieel beleid dienend moeten zijn om de economische situatie in ons land op een hoger peil te brengen. Nu is het meer een kwestie van afknijpen; dat is verkeerd in deze periode van economische stagnatie. Zo was het een paar jaar geleden ook verkeerd toen deze minister het gas hoger zette toen het al heel warm in de kamer was. De ramen moesten toen worden opengezet om een draaglijke temperatuur te houden.

In het verleden zijn de tijdelijke meevallers gebruikt om structurele lastenverlichting te realiseren. Conjuncturele meevallers zijn gebruikt om structurele uitgaven te financieren of structureel lasten te verlagen. Dat betekent dat er in tijden van neergang dubbel moet worden bezuinigd. Dit wordt betoogd door oud-hoogleraar aan de Eramus Universiteit Bert de Vries, die bij sommigen ook bekendheid geniet als oud-minister van Sociale Zaken voor het CDA. Hij betoogt dit in een artikel in het NRC Handelsblad met als titel "Zalm stapelde fout op fout". Dit alles was het resultaat van budgettaire spelregels. De Vries maakt in bovengenoemd artikel duidelijk dat niet alleen in deze tijd dubbel moet worden bezuinigd. Hij stelt ook dat de geur van asymmetrisch beleid dat leidt tot asociale resultaten hem tegenstaat. Wil de minister reageren op dit standpunt van de heer De Vries?

Met het citeren van De Vries wil ik duidelijk maken dat mijn fractie niet alleen staat in haar overtuiging dat ander beleid mogelijk en beter is. Wij zijn ervan overtuigd dat wij in slechte economische tijden meer de Duitse kant op moeten gaan, zonder de norm van 3% helemaal uit het oog te verliezen. Macro-economisch gezien moet worden geconstateerd dat het herstel van de wereldeconomie labiel is. Dat komt vooral omdat Europa niet groeit. Terecht worden de Verenigde Staten steeds bozer over het gebrek aan groeistimulans in Europa. Natuurlijk moet daarbij naar de leidingen worden gekeken, maar het is niet genoeg om het vuur brandend houden; het moet worden aangewakkerd. Bij het begin van die discussie wordt echter direct het Stabiliteits- en groeipact ten tonele gevoerd. Dat wordt vooral uit de kast gehaald om te beweren dat het vuur niet hoger moet worden gezet.

Het is merkwaardig dat het kabinet daarmee niet alleen de onvrede van de Verenigde Staten op haar nek haalt, maar ook uit de pas loopt met de grote Europese landen. Klaarblijkelijk weet onze minister van Financiën beter dan zijn collega's uit Duitsland en Frankrijk hoe hij in deze recessie moet regeren. Parmantig bestempelde hij deze zomer op diverse televisiekanalen op een verontwaardigde en soms hovaardige toon andere landen, Duitsland, Frankrijk en Italië, tot zondaren. Andere landen benadrukken het woord "groei" in het Stabiliteits- en groeipact. Het is dan ook merkwaardig, te constateren dat in Nederland vooral wordt gesproken over het Stabiliteitspact, terwijl in andere landen veel vaker de volledige benaming gebruikt wordt.

Mijn fractie is van mening dat de minister te dogmatisch vasthoudt aan de EMU-regels. Dat is contraproductief, zoals de laatste weken is gebleken. Ik wijs ook op de scherpe kritiek van de Duitse minister Eichel. Ons land stond alleen en bleef ook alleen staan. Het is zwak, om het voorzichtig uit te drukken, om eerst te dreigen met juridische maatregelen en vervolgens daarvan af te zien. In de Europese financiële pers was dat allemaal goed te lezen. Het gehele optreden maakte geen sterke indruk. Ik nodig de minister graag uit, zelf eens terug te kijken op zijn optreden van de laatste maanden en op de resultaten daarvan.

Laten wij even teruggaan naar de stabiliteitscultuur in Europa waaruit de EMU-afspraken voortkomen. De EMU-afspraken belichamen de Europese beleidsconsensus die is gegroeid in de jaren tachtig en negentig. Deze beleidsconsensus wordt gekenmerkt door de overtuiging dat macro-economisch beleid in zichzelf destabiliserend is. Op zich kloppen deze uitgangspunten. Als het goed gaat en de economie zich gunstig ontwikkelt, zijn bedrijven, gezinnen, beleggers en niet vergeten de overheid zelf, immers geneigd om steeds meer risico te nemen. Zij streven hogere ambities na en maken meer schulden, waardoor de zaak uiteindelijk toch het risico loopt om uiteen te vallen.

Twee decennia terug was het basisidee dat het beleid voor een stabiele macro-economische omgeving moest zorgen, gekenmerkt door een lage en stabiele inflatie, beperkte begrotingstekorten en matige belastingtarieven. Dit beleid zou de onzekerheden voor de marktsector beperken, zodat deze optimaal kon functioneren. Dat optimale functioneren zou leiden tot een hogere groei en meer werkgelegenheid. Ervaringen met het oplossen van de stagflatie in de jaren zeventig staan hiervoor model, net als het succesvolle Duitse monetaire beleid.

Deze beleidsconsensus, die heeft geresulteerd in de EMU-afspraken, heeft zeker positief gewerkt. Nu, anno 2003, moet echter worden geconstateerd dat de resultaten de laatste paar jaar niet alleen maar positief zijn geweest. De inflatie is onder controle en de structurele begrotingstekorten zijn lager dan tien jaar geleden, maar de groei in Europa valt lager uit dan een paar jaar geleden werd gedacht. In 2000 werd gedacht dat Europa in 2000 economisch zou "outperformen". Nu zien wij dat de groei tussen het begin van 2001 en het tweede kwartaal van 2003 0,7% is, terwijl die in de Verenigde Staten 1,7% bedraagt. In genoemde periode was er duidelijk sprake van een "Keynesiaans moment". Zonder massieve stimulansen was deflatie in de VS zeer dichtbij gekomen. Europa is mijns inziens slecht gepositioneerd als een dergelijke situatie zich hier voordoet. Wil de minister een oordeel geven over dit stimulerende beleid in de VS? Zou zoiets in Europa ook niet moeten kunnen? Ik hoop niet dat de minister dit vraagstuk als strikt hypothetisch ziet; dat lijkt mij al te gemakkelijk.

Dit kabinet ziet vooral remmende sociaal-economische instituties als oorzaak. Dat is niet helemaal onjuist. Aan de leidingen moet ook worden gewerkt, zoals ik al eerder heb betoogd, en af en toe moet er ook een worden vervangen. Er is echter vooral gebrek aan groeibeleid, zeker tijdens dit jaar en vorig jaar. In dit verband doet Duitsland het helemaal niet zo slecht, zeker niet zo slecht als deze minister van Financiën beweert. De minister lift overigens wel mee op het stimulerende beleid dat de landen om ons heen voeren. Ons land met zijn open economie profiteert daarvan mee. Er zijn om die reden enkele tienduizenden werklozen minder dan het geval zou zijn zonder de gehekelde overschrijding in Duitsland en Frankrijk. Minister Zalm is dus eigenlijk een zwartrijder die zich vooral beklaagt over de kwaliteit van de tram waarin hij rijdt, zonder te willen erkennen dat dit een gratis ritje is. Wil de minister aangeven in welke mate wij meeprofiteren van de situatie in Duitsland? Wil hij tevens zijn visie geven op de ontwikkelingen in Duitsland?

De minister-president beweert dat het bij onze waarden en normen behoort dat wij ons houden aan afspraken die in Europees verband zijn gemaakt. Volgens hem zou dat juist het vertrouwen van burgers in Europa versterken. Mijn fractie vraagt zich echter af hoe het zit met die waarden en normen als wij gratis meerijden en ons ook nog beklagen. Mijn fractie is tevens van mening dat als afspraken niet blijken te werken, zij eerder een negatieve dan een positieve uitwerking op dat vertrouwen hebben. Mensen zien immers dat de groei lager is dan nodig, dat wij ons daarbij verschuilen achter Europa en dat het zogeroemde Groei- en stabiliteitspact er klaarblijkelijk voor zorgt dat er te veel werkloosheid heerst. Dit gebeurt terwijl ons structurele saldo eerder verbetert dan verslechtert. Dit kan in deze tijd van economische recessie toch niet de bedoeling zijn? Wil de minister uitleggen hoe het in onze waarden en normen past om ons in Europa te isoleren?

Hoe zou het beter kunnen? Het is duidelijk dat Europa kwetsbaar blijft voor negatieve economische schokken. Wij willen dus niet van het Stabiliteits- en groeipact af. Oplossingen kunnen worden gezocht in de voorstellen van de Belgische professor en christen-democratisch senator De Grauwe. Hij pleit voor meer maatwerk per land, zodat ook per land de acceptabele tekorten kunnen worden vastgesteld. Hij acht het economisch niet gerechtvaardigd dat EMU-landen in deze economisch slechte tijd geen nieuwe tekorten mogen aangaan. Hij is van mening dat dit wel geldt voor landen met grote schulden, zoals België en Griekenland, maar dat het economisch verkeerd is voor landen waar de schulden niet vreselijk hoog zijn.

In Europa is sprake van een te star beleidskader. Het beleidsraamwerk maakt een adequate respons op de problemen moeilijk, zo niet onmogelijk. Maatwerk per land is de oplossing, zonder dat dit economisch uit de hand hoeft te lopen. Op de manier die De Grauwe bepleit, zal het financieel-economisch beleid meer dienend zijn aan de economie, de werkgelegenheid en de burger. Wat zijn de opvattingen van de minister hierover?

Het te starre beleidskader vormt in mijn ogen eerder een hindermacht dan een positieve kracht. Mijn fractie gelooft dat er Keynesiaanse momenten kunnen zijn en dat overheden op geloofwaardige wijze de "lead" moeten kunnen nemen. Het door mij al gehekelde beleidskader maakt dit onmogelijk; dat is niet goed voor een geloofwaardige en kwalitatief goede Europese sociaal-economische politiek.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Ik geef toe dat het voor de hand ligt wat ik nu wil zeggen, maar ik kan de behoefte niet weerstaan. De heer Van Driel pleit voor een Keynesiaanse aanpak. Hij bestrijdt terecht de door de regering gekozen aanpak. Onder Paars heeft er een lastenverlichting van 30 mld euro plaatsgevonden. De belastingcapaciteit is daarmee dus ingekrompen. Zegt de heer Van Driel nu achteraf dat dit heel veel is geweest? De speelruimte van deze regering is daardoor aanzienlijk beknot, tenzij zij ervoor zou kiezen om alle lastenverlichtingen weer terug te draaien. Is de lastenverlichting achteraf gezien niet te ruimhartig geweest?

De heer Van Driel (PvdA):

Ik heb twee dingen gezegd. Ik heb gezegd dat er Keynesiaanse momenten kunnen zijn, momenten dat je moet stimuleren, hetgeen in de VS is gebeurd toen daar deflatie dreigde. Ik heb de minister gevraagd hoe hij daar tegenover staat. Ik vind dat dit in Europa ook moet kunnen. Ik zeg ook dat wij, terugkijkend, het gas misschien wat minder hoog hadden moeten zetten.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Dat is iets heel anders. De heer Van Driel heeft zijn treurnis uitgesproken over het gegeven dat in de laatste fase van Paars extra structurele uitgaven zijn gedaan tegen incidentele dekkingsmiddelen. Mijn punt is niet het omhoog draaien van het gas. Het gaat mij om het knijpen van de leidingen, om in de termen van de heer Van Driel te blijven, dus om de lastenverlichting van 30 mld euro waarachter ook de PvdA-fractie zich altijd heeft geschaard. Is dat achteraf gezien verstandig geweest?

De heer Van Driel (PvdA):

Dat kan de heer Platvoet beter aan deze minister vragen, die ook toen minister van Financiën was. Hij was primair verantwoordelijk.

De heer Platvoet (GroenLinks):

De heer Van Driel moet er niet voor weglopen. De PvdA was de grootste partij tijdens de acht jaar van de paarse kabinetten.

De heer Van Driel (PvdA):

De minister van Financiën was er primair verantwoordelijk voor, maar het is mijn mening dat de leidingen toen te ver open zijn gezet en dat er te veel is verstookt.

Voorzitter. Als Nederland in de buurt wil blijven van de 3% als aanvaardbare structurele norm, is ook lastenverzwaring een optie. Zoals eerder gezegd, is een serieuze afweging tussen lastenverzwaring en bezuiniging om ideologische redenen niet gemaakt. Wat mijn fractie betreft, valt er ook te praten over lastenverzwaring voor mensen met een hypotheekaftrek. Nu ontvangt 30% van de rijkste huishoudens 90% van de subsidies op het eigen huis. Mijn fractie vindt dat onrechtvaardig. Een lastenverzwaring voor die 30% is dan ook bespreekbaar. Gedacht kan worden aan het normatief afschrijven van de hypotheeklening in 30 jaar, zodat mensen ertoe worden aangezet om ook hun hypotheekleningen af te lossen. De lastenverzwaring die in het WRR-rapport Ouderen voor Ouderen wordt bepleit om ook in de toekomst sociale voorzieningen te kunnen betalen, is nog even actueel als tien jaar geleden, toen deze nota verscheen.

Er valt ook niet te ontkomen aan de door CDA-minister Peijs omarmde kilometerheffing. Ook rekeningrijden gaat er komen, als ik haar goed begrijp. Het gaat mij te ver om hier namens mijn partij nadrukkelijk belastingvoorstellen neer te leggen. Het gaat mij er vooral om, te laten zien dat er een alternatief is voor het bezuinigen over de rug van sociaal zwakkeren en voor het onvoldoende investeren in onze infrastructuur, waaronder de kenniseconomie.

De terugtrekkende beweging die het kabinet maakt op het moment dat juist extra impulsen nodig zijn, doet de vraag rijzen hoe de heer Zalm het hier als markteconoom doet. Daarbij bedoel ik iemand die met zijn beleid het algemeen economisch beleid zodanig beïnvloedt dat de marktsector beter gaat functioneren. Iemand die zo in de markt gelooft als hij, zou ook als markteconoom tegen het licht moeten worden gehouden. Ik wil dat graag doen op de gebieden arbeidsparticipatie, loonkosten, concurrentiepositie, kenniseconomie en "governance".

Een verhoging van de arbeidsparticipatie is noodzakelijk. Om die reden was mijn fractie dan ook niet tegen het meer verplichtend karakter dat opgesloten zat in de recent behandelde Wet werk en bijstand. Ook andere aanpassingen van sociale wetgeving zullen wij beoordelen in het licht van de vraag of deze wijzigingen bijdragen aan het verhogen van de arbeidsparticipatie. Minister Zalm doet het op dit punt niet echt slecht, maar het kan nog beter.

Het verlagen van de loonkosten is uiteraard goed. Wat dat betreft steunt mijn fractie het sociaal akkoord dat met werkgevers en werknemers is gesloten. Wel is mijn fractie nieuwsgierig naar hoe de werkgevers invulling geven aan hun belofte om iets voor de minima te doen.

De heer Van Raak (SP):

Dat is een interessante opmerking. De heer Van Driel wil hervormingen van de sociale zekerheid steunen voor zover deze de arbeidsparticipatie bevorde ren. Hoe kan dat worden gemeten? Als een moeder met kind wordt gekort omdat zij werk moet vinden, is het de vraag of het mogelijk is om werk te vinden. Ik vraag mij dus af in hoeverre het mogelijk is om dit criterium überhaupt te hanteren. De sociale zekerheid was hier toch ook niet voor bedoeld? De sociale zekerheid was toch bedoeld als sociaal vangnet, zodat mensen een fatsoenlijk leven konden leiden als zij onverhoeds zonder werk kwamen te zitten?

Ook de opmerking over het verlagen van de loonkosten vond ik interessant. Met wie moet Nederland concurreren? Moeten wij gaan concurreren met India of Polen? De econoom Kleinknecht heeft gezegd dat Nederland minder vlijtig en dom moet zijn en meer slim en lui. Het is inderdaad de vraag of wij niet veel meer moeten gaan innoveren op het gebied van onderwijs en technologie. Het lijkt in ieder geval niet slim om te gaan concurreren op loonkosten, omdat er nogal wat landen in de wereld op dat punt gunstiger voor staan.

De heer Van Driel (PvdA):

Op het laatste punt kom ik nog terug. Ik ben het overigens met de heer Van Raak eens dat wij de loonkosten ook op een andere manier zouden moeten beheersen, namelijk niet alleen door verlaging van de loonkosten, maar ook door innovatiever te gaan werken. De sociale zekerheid is natuurlijk bedoeld voor mensen die niet kunnen werken en door het vangnet heen gevallen zijn. Een en ander moet echter met zekere regelmaat herijkt worden aan de hand van de vraag of het bieden van een vangnet nog wel een doel dient of dat er een andere afweging gemaakt moet worden en mensen juist meer gestimuleerd moeten worden om te gaan werken. De PvdA staat al tien jaar voor werk, werk en werk en meent ook dat de sociale zekerheid mensen meer zou moeten stimuleren om weer aan het werk te gaan. Wij geloven dat arbeid een samenbindend middel kan zijn in de huidige gefragmenteerde samenleving en menen dan ook dat arbeidsparticipatie buitengewoon belangrijk is. Wij moeten daar natuurlijk geleidelijk naar toe groeien en dat moet zeker voor ouderen stapsgewijs gebeuren. Wij beschouwen arbeidsparticipatie evenwel als een bindmiddel en daarom zullen wij de sociale wetgeving beschouwen op dat aspect.

De heer Van Raak (SP):

U wilt mensen aan het werk helpen. Dat lijkt mij een heel goede zaak. Mijn fractie vindt ook dat iedereen, als het kan, aan het werk moet. Het is echter de vraag hoe je dat kunt bereiken. Doe je dat door banen te creëren, door bedrijven te verplichten om een bepaald percentage arbeidsgehandicapten in dienst te nemen, of door de overheid hier een verantwoordelijkheid te laten nemen? Of doe je dat door mensen af te knijpen op hun sociale zekerheid? Mijn fractie denkt dat het laatste geen enkele zin heeft. Je kunt mensen nog zo hard afknijpen, maar als daar geen goed onderwijs en banen tegenover staan, heeft dat geen enkele zin. Je moet mensen perspectief op een baan bieden. Op dat punt moeten de overheid en vooral het bedrijfsleven hun verantwoordelijkheid nemen. Bent u bereid om met mij aan de minister te vragen of hij op dat punt misschien iets voor ons kan betekenen?

De heer Van Driel (PvdA):

Natuurlijk heeft afknijpen alleen geen zin. Wij zullen het er dan ook snel over eens zijn dat er goed onderwijs moet zijn en dergelijke. Ik ben echter ook van mening dat je mensen meer moet stimuleren om aan het werk te gaan. Dat is op de langere termijn namelijk een goede zaak zowel voor de mensen zelf als voor de samenleving. Daar pleit ik voor. Daarom zullen wij sociale wetgeving beoordelen aan de hand van de vraag of die bijdraagt aan meer arbeidsparticipatie. Het is echter niet onze bedoeling om mensen af te knijpen. Wij zien op een aantal punten ook wel een rol voor de overheid. Om die reden waren wij ook tegen het afschaffen van de ID-banen. Ik vind het nog steeds jammer dat dit is gebeurd. Het kabinet denkt hier wat anders over, maar wij zullen het hier snel over eens zijn. Er is met de sociale zekerheid op een aantal punten echter ook een richting ingeslagen die de arbeidsparticipatie niet ten goede is gekomen.

Voorzitter. Ik was gebleven bij het sociaal akkoord dat gesloten is, en de manier waarop de werkgevers invulling kunnen geven aan hun belofte om iets voor de minima te doen. Mijn fractie wil niet op de stoel van de sociale partners gaan zitten, maar zij kan zich wel voorstellen dat de gelden via premieheffing worden gevonden. Naar verluidt, zou het gaan om een bedrag tussen de 30 en 50 mln euro. Als dat bedrag over de bijstandsgerechtigden wordt verdeeld, kunnen zij eenmalig zo'n € 100 per uitkeringsgerechtigde krijgen. De sociale partners moeten dit echter nog uitzoeken. Misschien is het zelfs nog beter dat dit bedrag naar de langdurig bijstandsgerechtigden gaat, dus naar de mensen die langer dan drie jaar in de bijstand zitten. Als dat gebeurt, krijgen zij het dubbele, dus € 200. Wij gaan ervan uit dat, als het zo zal gaan, de gemeenten om niet meewerken en dat het bedrag belastingvrij is.

Ik zei al dat lage loonkosten goed zijn voor onze concurrentiepositie, maar lage loonkosten door alleen nulgroei van de lonen is absoluut onvoldoende. Lage loonkosten moeten vooral het resultaat zijn van verhoging van de arbeidsproductiviteit. Op dit punt zijn wij absoluut niet tevreden met het innovatieve karakter van onze economie. Dit brengt mij op het volgende punt waarvoor ik ook geen voldoende kan geven, de kenniseconomie. Nederland zakt op dit punt ver weg. Mijn fractie twijfelt eraan of, om het tij te keren, volstaan kan worden met het pas opgericht innovatieplatform, aangevuld met wat flankerend beleid. Wij zullen veel meer moeten investeren in de kenniseconomie. Wij zullen dus moeten investeren in universiteiten en hogescholen, maar vooral ook in beroepsonderwijs. Immers, een brede basis is nodig om een behoorlijk grote top te kunnen hebben. Het is lonend om te investeren in kwaliteitsverhoging in het beroepsonderwijs en het tegengaan van uitval, omdat de kenniseconomie daardoor op een hoger plan gebracht kan worden. Als er één goede bestedingsgrond is om het begrotingstekort op te rekken, dan is het wel het onderwijs. Hierin investeren is investeren voor de langere termijn. Nu plukken wij nog de wrange vruchten van de desinvesteringen aan het begin van de jaren tachtig. Ook hier is het weer ons adagium dat het financiële beleid dienend en stimulerend moet zijn.

Ik zeg ook nog iets over corporate governance. Zwakke governance creëert zwakke bedrijven. De resultaten van de commissie-Tabaksblat vormen zeker een stap in de goede richting. Hopelijk worden die punten waarvoor wetgeving vereist is, snel opgepakt. Mijn fractie is bereid om de wetgeving op dit punt nog dit jaar te behandelen, ondanks de volle agenda. Op een aantal punten gaan de voorstellen mijn fractie trouwens niet ver genoeg. Transparantie over belonen en het beperken van topinkomens en vertrekpremies zijn nodig, evenals het tegengaan van het fiscaal bevoordelen van opties. Er is echter nog meer. Het is bijvoorbeeld ook de vraag of goed bestuur zich niet moet uitstrekken tot aandacht voor en toezicht op innovaties. Waarom zouden commissarissen zich niet verantwoorden en verantwoordelijk voelen voor innovaties? Ook op het punt van het structuurregime valt onzes inziens iets te verbeteren. De gesloten bolwerken die daarmee zijn gevormd, zijn niet goed voor onze internationale concurrentiepositie. Ik begrijp wel de angst van bedrijven om voor de haaien gegooid te worden als het structuurregime geheel wordt opgeheven, maar het huidige structuurregime heeft onzes inziens geen toekomst. In de Tweede Kamer wordt hierover nu een discussie gevoerd met de minister van Economische Zaken, maar ik wil weten hoe de minister van Financiën hierover denkt. De grote pensioenfondsen zijn bezig om het thema corporate governance hoog op de agenda te zetten. Zij maken steeds meer gebruik van hun positie om bedrijven op dit punt in de goede richting te duwen. De kleine pensioenfondsen en de verzekeringsmaatschappijen doen op dit punt echter nauwelijks iets of zelfs helemaal niets. Mijn fractie vindt dat te betreuren. Ik hoor graag wat de minister doet om vooral de verzekeringsmaatschappijen ertoe te bewegen of te dwingen om op dit punt veel actiever te zijn. Bereidt hij wellicht wetgeving voor op dit punt of ziet hij hiervoor andere geëigende middelen?

Als ik de heer Zalm moet beoordelen als markteconoom, dan moet ik constateren dat aan verhoging van de arbeidsparticipatie wordt gewerkt, maar dat hier nog wel het een en ander te winnen is, dat de loonkosten de goede kant opgaan door loonmatiging, maar zeker niet door het innovatieve karakter van onze economie en dat ons land slecht scoort op het gebied van aanbodeconomie, kenniseconomie en corporate governance. Het is dus tijd voor investeringen en betere wetgeving. Misschien is de heer Zalm echter geen markteconoom. Hij gedraagt zich in deze periode in ieder geval meer als staatseconoom. In plaats van dienend te zijn, wil de minister van Financiën alles centraal regelen. Hoe zich dat verhoudt tot de verantwoordelijkheden van marktpartijen en andere overheden, is ons absoluut niet duidelijk. Onze indruk is dat er steeds meer centraal wordt geregeld. De provinciale opcenten op de wegenbelasting moeten worden beperkt, vooral om centraal meer macht en invloed te kunnen uitoefenen. De gemeenten worden ingeperkt op het gebied van de OZB. Wij achten het principieel onjuist dat de belastingvrijheid van de gemeenten verder wordt ingeperkt. Wij achten dat ook heel inconsequent. Enige weken geleden werd in deze Kamer de Wet werk en bijstand behandeld. Daarin ligt de nadruk sterk op decentralisatie en meer risico's voor de gemeenten, maar nu zit in de pen van hetzelfde kabinet het voornemen om de OZB voor gebruikers van woningen af te schaffen en de stijging van de overige OZB te maximeren. Deze maatregel betekent voor de gemeenten een aantasting van de mogelijkheid om een eigen beleid te voeren. Mijn fractie is principieel tegen aantasting, inperking enz. van de beleidsvrijheid van andere overheden met als doel om de centrale overheid meer mogelijkheden te geven op dit punt. Wil de minister expliciet zijn visie geven op de verhouding tussen de centrale overheid en de regionale en lokale overheden in Nederland? Is het de centralistische staatseconoom Zalm die de OZB wil beperken of afschaffen, is het de politicus Zalm die vooral de huiseigenaren wil behagen of is het misschien de maatschappelijk filosofische opvatting van deze minister die leidt tot deze opvattingen over de OZB?

Er is nog een punt waarop mijn fractie zich absoluut niet kan vinden in de voorstellen die het kabinet voor komend jaar doet. Onder het motto van administratieve vereenvoudiging worden mensen met een leasebak fiscaal sterk bevoordeeld ten laste van mensen die met hun eigen auto voor hun werkgever in de weer zijn. In sociale categorieën zijn het de snelle jongens in de leasebakken die erop vooruitgaan, terwijl de wijkverpleegster en de gezinshulp die bij mensen thuis het zware werk opknapt, worden gepakt. Als je zo veel aan marktwerking hecht, is dat overigens wel een rare prikkel voor iemand in een lease-auto. Dat het kabinet niet zo erg hecht aan goed milieubeleid, was al duidelijk maar dat behoeft de minister toch niet nog eens op deze manier te bewijzen. De ene minister in het kabinet wil de files bestrijden en de andere minister wil de files bevorderen. Graag nodig ik de minister uit om zijn standpunt te verduidelijken en aan te geven hoe zijn standpunt zich verhoudt tot het standpunt van de bewindslieden van Verkeer en Waterstaat en van VROM. Mijn fractie kan zich hier in ieder geval absoluut niet in vinden.

Ik kom tot een afronding. Het ministerie van Financiën moet dienend zijn en mogelijkheden scheppen in plaats van kansen en ontwikkelingen belemmeren. Onzes inziens stelt de minister zich echter niet zo op. De bezuinigingen zouden zeker een tandje minder kunnen. Hoewel impopulair zou het van wijsheid getuigen om hier en daar eerder te denken aan lastenverzwaringen dan aan bezuinigingen. Zeker aan de meer verdienende burgers in het land zou een bijdrage gevraagd mogen worden in deze economisch slechte tijd. Daarmee zouden tegelijkertijd de weeffouten die in het fiscale systeem zitten, hersteld kunnen worden. Ik denk hierbij aan het rechtvaardiger omgaan met de hypotheekrenteaftrek, het anders en rechtvaardiger belasten van rijkere ouderen en aan een andere wijze van bijdragen van burgers aan onze infrastructuur. Mijn collega's aan de overkant hebben in hun tegenbegroting wat bestemmingen voor deze "gelden" aangegeven. Het zou misschien ook een mooi gebaar zijn om de bezuinigingen met 150 mln op de bijzondere bestand terug te draaien. In Europees verband moeten wij wat anders omgaan met het Stabiliteits- en groeipact. Meer maatwerk en minder afzetten tegen de grote landen lijkt geboden. Geen Alleingang, want die komt ons duur te staan. Daar betalen wij de komende jaren ongetwijfeld een prijs voor. Wat de financiële verhouding met de andere overheden betreft, ziet mijn fractie niets in verdere centralisatie en beperking van de mogelijkheden van belastingheffing van de andere overheden.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Terpstra, die zijn maidenspeech zal houden.

De heer Terpstra (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Het is voor mij een grote eer dat ik hier vandaag mag staan tijdens de algemene beschouwingen en mijn maidenspeech mag houden. Ik verheug mij zeer op het debat met de collega's en met de minister en de staatssecretaris. In de laatste twintig jaar is er in Nederland veel gebeurd. Er zijn veel goede dingen gedaan, maar drie problemen zijn blijven liggen, de volksgezondheid, de WAO en de infrastructuur. Mijn fractie steunt de pogingen van de regering om deze slepende dossiers tot een goed einde te brengen. In dit licht ben ik het dan ook geheel oneens met de conclusie van mevrouw De Wolff tijdens de algemene politieke beschouwingen dat er op sociaal-economisch gebied niets nieuws onder de zon zou zijn. Door het wel oppakken van deze drie problemen die al te lang door politieke onenigheid zijn blijven liggen, zou je zelfs van een trendbreuk met het recente verleden kunnen spreken. Op het MKB-congres van gisteren kreeg ik ook de indruk dat veel middenstanders na het aanhoren van mevrouw Van der Hoeven en mevrouw Van Gennip dachten dat zij in een ander land terecht waren gekomen dan in de afgelopen twintig jaar. Een oude middenstander kon zich zelfs herinneren dat alleen in de tijden van Drees zo positief over de middenstand werd gesproken.

Mijn fractie is zeer positief over het feit dat in het Beleidsprogramma 2003-2007 concrete doelstellingen zijn geformuleerd waardoor de beoordeling van het succes van het kabinet kan worden geobjectiveerd. Tijdens de algemene politieke beschouwingen is toegezegd dat het kabinet jaarlijks zal komen met een rapportage over de voortgang. Wij stellen dit zeer op prijs. Mijn fractie is voorstander van een evenwichtig en consistent financieel beleid en dus ook van een stevige minister van Financiën. Zolang de minister van Financiën stevig blijft, kan hij op onze steun rekenen. Dat is niet alleen een voorwaarde voor een gezonde financieel-economische ontwikkeling, maar ook een absolute voorwaarde voor een goed sociaal beleid op langere termijn. Daar waar de minister van Financiën faalt, betaalt uiteindelijk de arme altijd de prijs. Als oud-vakbondsman ben ik mij daar zeer bewust van. In mijn bijdrage zal ik dan ook proberen om het beleid van het kabinet te beoordelen aan de hand van deze dubbele doelstelling van degelijk en sociaal. Ik wil dat doen vanuit de invalshoek wereld, Europa en Nederland. Ik moet toegeven dat dit niet altijd even goed gelukt is, maar het leven is soms moeilijk. De laatste tijd is er een discussie gevoerd over de vraag of tijdens Paars II in de goede jaren niet te weinig is gedaan aan schuldreductie en te veel is gedaan aan lastenverlichting en uitgaven in de zorgsector. Ook de Raad van State maakt hier opmerkingen. Namens mijn fractie spreek ik hier mijn waardering uit voor de kritische analyse die de minister van Financiën zelf heeft gemaakt over deze periode. Wij hebben daar niets aan toe te voegen.

Alhoewel wij het hier vandaag hebben over de begroting van Nederland, kan en wil ik niet voorbijgaan aan het feit dat onze problemen relatief gering zijn vergeleken met de grote noden in veel andere landen in de wereld. Bij de behandeling van de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking zullen wij hier uiteraard uitgebreid op ingaan. Ook tijdens de financiële beschouwingen wil ik echter enkele punten aan de orde stellen. Immers, via de Wereldbank en het IMF is onze minister van Financiën medeverantwoordelijk voor de hele wereld. In de discussie over de globalisering wordt vaak de stelling verkondigd dat armen steeds armer worden en rijken steeds rijker. Volgens onze interpretatie van de cijfers in de MEV blijkt echter gelukkig dat de groei in grote delen van de Derde Wereld, inclusief Afrika, hoger is dan in de Europese Unie. Hetzelfde is het geval in de landen in voormalig Oost-Europa. Een onzekere factor hierbij is uiteraard nog de bevolkingsgroei. Graag hoor ik de visie van de minister op de perspectieven van de ontwikkelingslanden en de voormalige Oost-Europese landen in de wereldeconomie. Vooral over Afrika maken wij ons grote zorgen. Binnen de Europese Unie hoor je vaak dat de verschillen tussen de landen onderling kleiner worden, maar dat de verschillen binnen de landen steeds groter worden. Is dat juist en, zo ja, speelt dit effect misschien ook op wereldniveau een rol? Welk concreet beleid voert het kabinet binnen deze internationale instellingen om de wereld iets rechtvaardiger te kunnen maken? De laatste tijd hoor je weinig meer over de schuldsanering van met name Afrikaanse landen. Wat is de inzet van ons land op dit punt?

Voor ons land zijn de ontwikkelingen binnen de andere grote blokken in de wereld uiteraard van groot belang. Vandaag wil ik het echter vooral over Europa hebben, omdat dit toch het meest bepalende gebied is voor ons land. Tijdens het congres van VNO-NCW van 3 november jongstleden kon men veel sombere geluiden horen over de toestand waarin Europa verkeert en met name over de snelheid waarmee Europa de agenda van Lissabon uitvoert. Waardoor dreigt Europa volgens de minister af te zakken in de wereld ten opzichte van Azië en Amerika? Deelt hij de sombere analyse van een aantal sprekers tijdens dat VNO-congres? Opvallend is dat een aantal landen buiten de Eurozone het beter doet dan de meeste landen in de Eurozone, al moet ik toegeven dat er binnen de Eurozone ook heel succesvolle landen zijn, zoals Finland. Komt dit nu vooral door het grote gewicht van Duitsland en Frankrijk of spelen er ook andere factoren een rol? Indien de ontwikkeling dat de niet-eurolanden het beter doen dan de eurolanden, zich lang blijft voordoen, is dat dan geen gevaar voor de uitbreiding van de Eurozone? Ik wijs hierbij op de uitslag van het referendum in Zweden. Duitsland blijft volgens mij het grote probleem in de Eurozone met een werkloosheid van 10%, een negatieve of een nulgroei en een tekort van bijna 4%. Door het grote gewicht van Duitsland in het EU-gebied van ongeveer 30% van het BBP is Duitsland voor de gehele EU, maar zeker voor ons, van het grootste belang. Wel ben ik het eens met de heer Schuyer die tijdens de algemene politieke beschouwingen wees op de geweldige prestaties die de oude BRD heeft geleverd voor de ontwikkeling van de oude DDR, geheel Oost-Europa en de Sovjet-Unie. Maar dit is geen excuus om noodzakelijke hervormingen te lang uit te stellen. Je kunt ook zeggen dat juist deze grote offers de hervormingen extra noodzakelijk hebben gemaakt. Duitsers zelf spreken vaak van een Reformblokkade. Zelf heb ik de Hamburgse CDU eens mogen wijzen op het feit dat in grote landen de"Auslandabhängigkeitsbewustseinsgrad" te laag is. Ik heb dit woord zelf ontdekt en daarom gebruik ik het bij elke toespraak, of het nu nodig is of niet. Ook landen als Frankrijk hebben veel last gehad van dit verschijnsel. Maar volgens mij gaat Frankrijk sneller vooruit op dit moment dan Duitsland. Ik moet overigens toegeven dat ook bij ons dit bewustzijn soms tijdelijk weg is met alle gevolgen van dien, zoals we nu ook weer meemaken. De loonkosten zijn enkele jaren achter elkaar uit de Europese pas gelopen. Toen daarna ook nog de euro in waarde steeg, zat het bedrijfsleven gelijk in de problemen: veel ontslagen en een directe nadelige invloed op de staatsfinanciën.

Tijdens de start van de euro heeft onze minister zich samen met Duitsland met succes ingespannen de normen op Europees niveau te handhaven. De minister was hard tegen vooral landen in het zuiden. Duitsland en Frankrijk overtreden nu zelf de normen, terwijl bijvoorbeeld Spanje en Griekenland zich voorbeeldig aan deze normen houden. Welke concrete middelen hebben de eurolanden om Duitsland en Frankrijk in het gareel te houden? Wat is concreet de inzet van de Nederlandse regering op dit punt? Volgens ons is dit van groot belang voor het internationale vertrouwen in de euro. Niet voor niets vlucht men uit de roebel in de dollar en niet in de euro.

Onlangs lazen we in de krant dat ons land 250 mln euro terugkrijgt uit Brussel. Dit is gebracht als een meevaller. Volgens Nederlandse Europarlementariërs is dit echter nog maar de vraag. De teruggave aan alle lidstaten zou een gevolg zijn van het niet gebruiken van subsidies, om welke redenen dan ook. Daar ons land bekend staat als een grote niet-gebruiker hebben wij de volgende vragen: hoeveel geld heeft Nederland in Brussel aangevraagd? Hoeveel is geweigerd, hoeveel is toegekend en hoeveel is daadwerkelijk opgevraagd en ontvangen? Wat is de verhouding tot de 250 mln?

Komende bij Nederland, wil ik het hebben over de volgende punten: de prioriteiten in het beleid; de verdeling tussen bezuinigen, lasten verhogen en meer schulden; de grote dossiers; enkele aspecten van de belastingen; deregulering; de administratievelastendruk en ten slotte de gevolgen voor de burgers.

Daar er vorig jaar om bekende redenen geen algemene financiële beschouwingen zijn gehouden, wil ik hier vooraf twee onderwerpen aan de orde stellen.

De koopkracht van huishoudens is in 2001 mede dankzij de belastinghervorming behoorlijk gestegen. Toch is in datzelfde jaar de bijdrage van de particuliere consumptie aan de economische groei beperkt gebleven (0,2 in 2001 en 0,1 in 2002). Dat is zelfs lager dan de bijdrage van de overheidsconsumptie aan de groei (0,9 in 2001 en 0,8 in 2002). Welke factoren hebben hierbij een rol gespeeld? Het antwoord op deze vraag willen wij graag gebruiken bij de actuele discussie over de vraag of al dan niet via de consumptie de economie moet worden aangezwengeld. Je zou kunnen zeggen: het antwoord willen wij graag gebruiken tegen bijvoorbeeld de heer Van Driel.

In het eerste jaar van de euro is er veel geklaagd over de stijging van de prijzen. Daar ik niet twijfel aan de rekenkunst van veel Nederlanders geloof ik ook niet dat alles van psychologische aard is geweest. Anderzijds vind je in de MEV geen aanwijzingen voor extra prijsstijgingen en ook geen stijging van de winstmarges. Een verklaring zou kunnen zijn dat gemiddeld alles klopt, maar in bepaalde bedrijfstakken niet. Wat is de mening van onze minister op dit punt?

Vervolgens de prioriteiten in het beleid. In 2004 wordt er ondanks de beperkte ruimte bijna 1,5 mld extra uitgetrokken voor mobiliteit, zorg, kennis, veiligheid en natuur. Onze fractievoorzitter heeft hiervoor zijn waardering uitgesproken tijdens de algemene politieke beschouwingen. Indien het met de economie in de komende jaren weer beter gaat, moeten wij met dit beleid doorgaan om ons land in een structureel betere positie te brengen. Maar ook als de economie tegenzit, is het noodzakelijk. Zie bijvoorbeeld de Agenda van Lissabon Wat is de mening van het kabinet op dit punt?

De verdeling tussen bezuinigen, lastenverhoging en schulden. Vooraf wil ik een opmerking maken over het woordgebruik. Bezuinigen wordt vaak gebruikt voor beperking van de uitgaven maar ook voor een wijziging van de lasten. Bezuinigen zou ik willen beperken tot het ombuigen van de te verwachten uitgavenstijging. Het resultaat is meestal een kleinere stijging of soms een daling van de uitgaven. Dit laatste komt in 2004 in reële termen alleen voor bij het openbaar bestuur, defensie en subsidies aan het bedrijfsleven. Alle andere uitgaven stijgen in reële termen, veiligheid, onderwijs en sociale zekerheid het meest. Is de minister het met deze definitie eens en is hij bereid mee te werken aan een meer zuiver woordgebruik op dit punt?

De gevolgen van de tegenvallende economische groei zijn primair opgevangen door een vergroting van het tekort van 0% in 2001 via 1,6% in 2002 naar 2,4% in 2003. Het kabinet wil dit tekort terecht niet verder laten oplopen in 2004. Ten opzichte van de verwachting in de Miljoenennota 2003 stijgt het tekort in 2004 met ongeveer 10 mld. Voor de gehele kabinetsperiode stijgt de staatsschuld met 30 mld, van 246 naar 276 mld. Gisteren werd in het programma Netwerk gezegd dat het kabinet niets aan het milieu doet, omdat het absolute prioriteit geeft aan verlaging van de staatsschuld. Dat kan ik niet goed volgen, dus Netwerk is een van de programma's waar ik mij persoonlijk aan erger! In 2003 zijn de lasten van voornamelijk werknemers gestegen met 4,5 mld euro, met name in de sfeer van pensioenpremies en ziektekosten. De eerste post is niet zozeer een gevolg van het beleid van de overheid, immers werkgevers en werknemers gaan ook over de pensioenpremies. De tweede post is een mengvorm. Aanbieders en overheid zijn hier beide partij. Zonder beleid zou het tekort in 2004 dichtbij de 4% zijn uitgekomen. Dit wil het kabinet verhinderen door de lasten in 2004 nogmaals te verhogen met 1,25 mld, volgens het CPB met 2,5 mld. Het verschil gaat over de visie op de lastenverschuivingen. Daarnaast wordt voorgesteld 10,6 mld te bezuinigen. De totale tegenvaller van 2003 en 2004 wordt volgens mij opgevangen door een ombuiging van bijna 11 mld, een stijging van het tekort van ongeveer 10 mld en een stijging van de lasten van ongeveer 7 mld. Als deze berekening klopt – ik hoor dat graag van de minister – is dit een duidelijke mix van maatregelen. Het is dus niet alleen maar bezuinigen. In de tegenbegroting van de PvdA staat dat het kabinet niets anders doet dan bezuinigen, maar dat is in ieder geval in strijd met mijn waarheid. De heer Van Driel zei dat het kabinet vooral bezuinigt, maar volgens mij is het bezuinigingsbedrag 10 mld op de 27 mld. Wij steunen van harte deze mix.

Gelet op de ontwikkeling van de werkgelegenheid in de marktsector zullen wij eventuele voorstellen om de lasten te verhogen niet steunen. Gelet op het gewenste vertrouwen in de overheidsfinanciën op langere termijn achten wij een verdere verhoging van het tekort zeer ongewenst.

Veel economen, al wordt het aantal de laatste maanden stukken minder, zijn van mening dat ons land zich uit de recessie moet werken door minder te bezuinigen, door extra toekomstgerichte overheidsuitgaven of door het aanzwengelen van de consumptie. Ik geloof niet in de laatste oplossing, In ieder geval niet zolang het nationale kostenpeil te hoog is. Te veel lekt dan weg via de import. Het gevolg van minder bezuinigen bij de overheid en het doen van extra toekomstgerichte uitgaven is een vergroting van de schuldenlast. De eventuele positieve gevolgen daarvan zijn hoogstwaarschijnlijk kleiner dan de negatieve gevolgen van het vergroten van de schulden. Het vertrouwen in het financiële beleid van de overheid is zeer belangrijk voor het herstel van onze economie. Dit vertrouwen wordt ernstig geschaad indien zowel in goede tijden als in slechte tijden de overheid schulden blijft maken met de mededeling dat men daarmee morgen zal ophouden.

Het probleem op dit moment is het afbrokkelen van de werkgelegenheid in de marktsector. Dit probleem is niet structureel te compenseren door meer mensen bij de overheid en dergelijke in dienst te nemen. Mij zijn geen landen bekend waar dit medicijn heeft gewerkt. Wel ken ik landen zonder tekorten met een positieve economische ontwikkeling, zoals Spanje en de Scandinavische landen. Vaak wordt gezegd dat Nederland het braafste jongetje in de klas is als het gaat om het naleven van de EMU-normen, maar uit de staat van de miljoenennota blijkt dat acht landen beter scoren dan wij. Mijn vader was onderwijzer en ik heb nooit begrepen dat iemand die op de negende plaats staat het braafste en beste jongetje van de klas is. Graag hoor ik van de minister of hij deze analyse deelt. Tevens zou ik zijn mening willen horen over de vraag hoe het toch komt dat zoveel economen weinig waarde hechten aan de negatieve gevolgen van steeds grotere schulden. Dat kan toch niet alleen liggen aan de kwaliteit van ons onderwijs?

Ik kom aan de grote dossiers. Waar wordt bezuinigd? De Nederlandse collectieve uitgaven worden al jarenlang gekenmerkt door het bevoordelen van de consumptieve uitgaven. Alles wat met de toekomst te maken heeft, wordt – zwart-wit geformuleerd – min of meer verwaarloosd. Vergeleken met het buitenland geven wij minder uit aan onderwijs, kinderbijslag, technologie en infrastructuur. Terecht wil het kabinet deze trend nu ombuigen ten aanzien van onderwijs, technologie en infrastructuur. Daar ontwikkelingssamenwerking terecht wordt ontzien, de rente-uitgaven alleen maar stijgen en defensie al behoorlijk heeft ingeleverd, kom je bij het zoeken naar bezuinigingen bijna automatisch terecht bij het overheidsapparaat, de sociale zekerheid en de volksgezondheid. Daar gaan de grote bedragen in om, ongeveer 70% van de totale uitgaven. Maar er is volgens ons meer. Het kabinet gaat uit van de opvatting dat onze verzorgingsstaat niet vergrijzingsbestendig is. De opvang van de stijgende kosten van de vergrijzing in de vorm van meer AOW, hogere pensioenen en hogere ziektekosten vereist grote ingrepen. Het oorspronkelijke idee om de stijging van de kosten van de AOW te financieren uit de beperking van de staatsschuld wordt nog steeds aangehangen, maar voorlopig stijgt de schuld alleen maar met ongeveer 30 mld. Er moeten dus andere maatregelen worden genomen.

Op het gebied van de volksgezondheid zit ons land qua kosten op een gemiddeld Europees niveau. We blijven wel achter bij de toplanden op dit gebied. Wel zijn bij ons de wachtlijsten lang, volgens velen mede een gevolg van de in ons land jarenlang beoefende aanbodsturing door de overheid, het bekende sovjetmodel. Het systeem wordt nu omgebouwd in de richting van een vraagsturing. Deze hervorming kan gemakkelijk leiden tot een geweldige kostenstijging. In 2002 is dit min of meer het geval geweest door de wijziging van de financiering. Hoe wil het kabinet verhinderen dat bij deze, ook door ons gewenste hervorming de kosten niet meer in de hand te houden zijn? Bestaat hiervoor een scenario?

In de oorspronkelijke voorstellen van het kabinet wilde men de prijsgevoeligheid van de consument vergroten door eigen bijdragen en door invoering van een eigen risico. Beide elementen fungeren als "remgeld" om het op z'n Belgisch te zeggen. Maar toch zijn ze verschillend van aard. Tussen haakjes: de Nederlandse voorstellen lijken opvallend veel op het Duitse pakket. Bij de steun van de heer Van Driel aan het Duitse pakket vroeg ik mij af of de PvdA alle bezuinigingen van Schröder kan aanvaarden. Die bezuinigingen gaan immers veel verder dan de bezuinigingen in Nederland. De oproep aan de heer Zalm om Schröder te volgen, betekent een verhoging van het eigen risico en het weer invoeren van eigen bijdragen. Heb ik dat goed begrepen? Ik denk van niet, maar je weet maar nooit! Net zoals bondskanselier Schröder oplossingen probeert te zoeken samen met de oppositie, zijn ook wij bereid tot een goede dialoog met de oppositie in dit huis over de grote stelselherzieningen. De Wet werk en bijstand is hiervan een voorbeeld.

Door de Tweede Kamer is de eigen bijdrage vervangen door een hoger eigen risico. Maakt deze wijziging nog verschil voor de vraagsturing in de volksgezondheid? Volgens het voorlopig sociaal akkoord sluit het kabinet zich met betrekking tot de WAO steeds meer aan bij de voorstellen uit het SER-advies. Wij kunnen deze weg goed volgen.

De extra gelden voor de infrastructuur gaan voor een groot deel naar het wegwerken van de achterstanden in het onderhoud van de publieke netten, vooral spoor- en waterwegen. Wij betreuren dat dit noodzakelijk is, maar aanvaarden wel het beleid ter zake. Ter wille van de borging van het publieke belang zijn velen van oordeel dat publieke netten in principe in overheidshanden moeten blijven. Het komt het vertrouwen in de overheid niet ten goede dat juist nu blijkt dat de overheid zelf de openbare netten heeft verwaarloosd. Dat moet veranderen. Vandaar onze steun op dit punt.

Wat betreft de belastingen wil ik het hebben over de fraudebestrijding en deregulering binnen Europa; een generaal pardon voor zwartspaarders en het wijzigen van wetten met terugwerkende kracht.

Alhoewel de Europese bureaucratie relatief beperkt is en veel regels ook tot doel hebben nationale regels te vervangen, blijven wij ons op fiscaal gebied en op het gebied van het toezicht op de financiële markten zorgen maken over de omvangrijke regelgeving die vanuit Europa komt. In hoeverre wordt bij de dereguleringsoperatie ook gelet op de Europese regelgeving?

Een ander punt van zorg betreft de omvangrijke fraude in Europa op het gebied van de btw. Deze fraude zou nog groter kunnen worden bij de uitbreiding van de EU. Fraude ondermijnt het vertrouwen van de burger in Europa. Is het kabinet voornemens deze twee onderwerpen op de agenda te plaatsen tijdens ons EU-voorzitterschap? Ik heb begrepen dat wij dit gedurende een jaar samen met de Ieren gaan doen.

In de vele uitgebreide en enthousiaste nieuwsbrieven van de staatssecretaris, die je niet kunt missen als je enigszins op de hoogte wilt blijven van de ontwikkelingen in de wereld, las ik zijn verslag van een bezoek aan een collega in België. Daarin wordt gesproken over een generaal pardon voor zwartspaarders. Ook in de Duitse plannen zit iets dergelijks. Hoe zijn de ervaringen geweest in Italië, waar in het verleden zo'n generaal pardon is afgekondigd? De minister heeft zich in het verleden uitgebreid met Italië bemoeid, dus deze vraag kan hij gemakkelijk beantwoorden. Bestaan er op het ministerie plannen op dit punt? Hoewel het vergeven van zondaars ons zou moeten aanspreken, zijn wij geen voorstander van een dergelijk idee. Zwart sparen mag naar onze mening niet lonen. Een generaal pardon is bovendien onrechtvaardig tegenover belastingplichtigen – ook al zou het er maar één zijn – die hun spaargeld wel eerlijk hebben opgegeven. Vraag is nog of de EU-spaarrichtlijn niet een belangrijk deel van deze problemen oplost.

Onze fractie staat zeer kritisch tegenover het met terugwerkende kracht wijzigen van de fiscale regels in het nadeel van de burger. Hetzelfde geldt voor het laten ingaan van wetten via persberichten. Op dit punt zullen wij het kabinet zeer kritisch volgen.

Tijdens de algemene politieke beschouwingen is uitgebreid gesproken over de deregulering. Mijn vraag is of er in dit verband ook wordt gezocht naar snelle oplossingen voor gevallen waarbij ondernemers en burgers te maken krijgen met tegenstrijdige regels. Bij een meldpunt van Economische Zaken zouden hierover 800 klachten van ondernemers zijn ingediend. Zou er een centrale instantie kunnen komen die in zo'n geval de knoop doorhakt, waardoor wij ook afkomen van een deel van het gedogen?

Deze minister is belast met het oplossen van het probleem van de administratieve belastingdruk. Uiteraard steunen wij hem daarbij van harte. Kan hij in grote lijnen uiteenzetten hoe hij dit probleem denkt aan te pakken en op te lossen?

Tijdens de vorige algemene financiële beschouwingen heeft mijn voorganger Stevens uitgebreid de feestdagenregeling aan de orde gesteld. Wij zijn verheugd dat mede door zijn vragen in 2001 dit probleem in 2003 door de overzijde is opgelost. Zo ziet u maar weer hoe een goed debat in deze Kamer kan leiden tot vooruitgang van onze maatschappij!

De werkgelegenheid in de marktsector daalt in 2003 met 100.000 en in 2004 met 70.000 personen. Voor de zorg is dat in beide jaren positief, samen ongeveer 28.000 personen. Bij de overheid komen er nog 7000 mensen bij. Het is terecht dat het kabinet en de sociale partners inzetten op meerjarige loonmatiging om de trend in de marktsector om te buigen. In dit licht juichen wij het ontwerpsociaal akkoord toe. Het is nu aan de contractspartijen om dit akkoord verder uit te werken.

Tijdens de algemene politieke beschouwingen in deze Kamer is uitgebreid stilgestaan bij de inkomenseffecten en bij de compensatieregeling. Alvast dank voor de notitie van Sociale Zaken daarover. Wij wachten de toegezegde uitwerking van de compensatieregeling vol spanning af, ook in het licht van de jongste NIBUD-cijfers over de inkomenspositie van ouderen.

Voorzitter. Ik wil het kabinet graag beoordelen op basis van onze twee normen – degelijk en sociaal – op de drie genoemde gebieden, degelijk op financieel gebied op alle fronten en sociaal richting de armste landen in de wereld, richting de nieuwe lidstaten van de Europese Unie. Ook op dit punt staan wij dus ook weer volledig achter de minister van Financiën. Binnen ons land hechten wij heel sterk aan de tijdens de algemene politieke beschouwingen toegezegde compensatieregeling, het sociale complement voor de op zichzelf noodzakelijke stelselherzieningen!

De voorzitter:

Mijnheer Terpstra, van harte proficiat met uw maidenspeech in deze Kamer. Hoewel sommigen van uw collega's wellicht tegen hun maidenspeech opzien, zeker bij de algemene politieke of de algemene financiële beschouwingen, ben ik er zeker van dat u er niet echt van wakker hebt gelegen. Financiële beschouwingen zijn voor u immers geen onbekend fenomeen, want u hebt gedurende uw zittingsperiode aan de overzijde van 1986 tot 1998 in een dergelijk kader regelmatig het woord gevoerd. Sterker nog, u hebt daarbij niet alleen het woord gevoerd, u hebt ze zelfs een keer laten uitstellen toen in 1994 het tijdstip van de algemene financiële beschouwingen samenviel met het afstuderen van een van uw dochters. Uw commentaar daarop was: "Het behoort tot de uitgangspunten van mijn partij dat dergelijke festiviteiten in familiekring in ere moeten worden gehouden." Wij prijzen ons gelukkig dat er vandaag geen familiefeesten te vieren zijn.

Naast uw financieel-economische deskundigheid wordt uw handelen als politicus in belangrijke mate gestempeld – u hebt daar zelf al aan gerefereerd – door uw afkomst uit de vakbeweging. Uw periode van 22 jaar in het CNV, uiteindelijk als bestuurder, heeft u doordrongen van het belang van een goed contact tussen overheid en sociale partners. Enerzijds uitgesproken aanhanger van soevereiniteit in eigen kring, anderzijds nadrukkelijk voor consensus als het gaat om de te volgen koers voor economisch herstel. In een interview in het blad Interruptie in 1997 werd u gekenschetst als een sociaal betrokken man met licht eigenwijze trekjes. Wij weten dat tegenover die eigenwijsheid een grote dosis humor en zelfrelativering staan. Dat brengt mij tot de wens dat deze Senaat de komende jaren letterlijk en figuurlijk veel plezier mag hebben van uw bijdragen in het debat. Veel succes!

Ik geef de leden graag gelegenheid om de heer Terpstra te feliciteren.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Voorzitter. Paars I, Paars II en Balkenende II. Deze minister Zalm is de constante factor in deze kabinetten die sociaal-economisch gezien eigenlijk niet zo'n verschillend beleid voeren. Daarom komt de PvdA volgens ons zo moeilijk in haar oppositierol, zoals ook wel bleek uit het interruptiedebatje met Van Driel. Leg bijvoorbeeld de Miljoenennota's 2000 en 2004 – de negende van deze minister – naast elkaar en je ziet dezelfde mantra: staatsschuldreductie, vergrijzing, verhogen arbeidsparticipatie, het 3%-gebod van het Stabiliteitspact. Er is wel één opmerkelijk verschil: lastenverlichting was onder Paars een populair gezelschapsspel: 30 mld is er ongericht teruggesluisd naar bedrijfsleven en particulieren, waarbij de inkomensverschillen behoorlijk toenamen. De collectieve sector raakte onderkoeld en de markt oververhit. Het aantal grootverdieners nam toe als lemmingen, overconsumptie, aandelengekte, huizenhypotheekhype. Toen is daar stelselmatig door GroenLinks tegen gewaarschuwd: stop die lastenverlichtingscarrousel en steek dat structurele geld in versterking van de sociale en ecologische infrastructuur!

Joop Wijn, toen nog financieel woordvoerder van de oppositionele CDA-fractie in de Tweede Kamer, zei het in 2001 zo: "Tegelijkertijd werd steeds meer duidelijk dat door de generieke lastenverlichting de economie door het kabinet dusdanig werd aangejaagd, dat hij werd verhit. Daar kwam bij dat naast de private rijkdom er rafels waren in de publieke sector: wachtlijsten in de zorg, achterstanden in het onderwijs, onveiligheid op straat en een dichtslibbende infrastructuur. Daar heerste de relatieve armoede." Dat is een mooi citaat, want anders had ik het niet gebruikt! Hebben deze minister en zijn staatssecretaris enig reflectief vermogen? Vinden zij nu hetzelfde, terwijl ze toen zo van mening verschilden? Kunnen zij inzien dat met het inkrimpen van de belastingcapaciteit – want dat is toch op grote schaal gebeurd – nu een erfenis wordt neergelegd die je kunt opvangen met bezuinigen (de visie van Zalm), maar natuurlijk ook met lastenverzwaring (toen de visie van staatssecretaris Wijn)? Kan hierover klare wijn worden geschonken?

Nu zit dit kabinet met een in onze opvatting overigens conjuncturele dip in het economische tij. In plaats van die ongebreidelde lastenverlaging van Paars terug te draaien, presenteert dit kabinet een voor ons onaanvaardbaar bezuinigingspakket – de WW, de WAO, de bijstand, de gezondheidszorg, het onderwijs, de natuur, het openbaar vervoer – van 10,9 mld euro in 2004, oplopend tot 15 mld in 2007, waarvan meer dan 8 mld moet worden opgehoest door ambtenaren en uitkeringsgerechtigden. Volgens ons is dat echt een luchtkasteel, maar dat zal in de loop der jaren wel blijken. De economische groei wordt geremd door dit beleid, de werkloosheid stijgt en het effect op het milieu zal negatief blijken te zijn. Natuurlijk er is ook wat ruimte voor nieuw beleid. Met een schamele 500 mln voor "kennis" laat D66 zich met de gekozen burgemeester vriendelijk inpakken om dit kabinet aan een meerderheid te helpen.

Over de economische noodzaak van deze bezuinigingen wordt in economenland verschillend gedacht. Ook mijn beide voorgangers refereerden daaraan. Velen steken de draak met dit procyclische beleid dat de economische recessie alleen maar zal verscherpen, de bestedingen zal doen teruglopen en de werkloosheid zal doen groeien, zoals ook de CPB-cijfers laten zien. Dan de tegenbegroting van GroenLinks die door het CPB heel positief is beoordeeld, hetgeen de oud-directeur van het CPB toch goed moet doen! Volgens het CPB biedt de tegenbegroting van GroenLinks mensen werk in plaats van dat het aantal werklozen stijgt, biedt een eerlijker inkomensbeleid waarbij de lage inkomens worden ontzien en vermogende burgers een lastverzwaring krijgen, biedt ook een concreet ingevuld, duurzaam natuur- en milieubeleid en versterking van internationale samenwerking en armoedebestrijding! En dat alles – ik kan niet nalaten dat nog even te benadrukken – gebaseerd op een reëel trendmatig begrotingsbeleid, zo reëel dat de beoordeling van het CPB gunstiger uitvalt voor het GroenLinks-alternatief dan voor de kabinetsplannen: 60.000 meer banen, reële herverdeling van inkomens, bestedingsimpuls, hogere groei, toename het binnenlands bruto product, maar ook – en dat is zeker niet onbelangrijk – een verlaging van de CO₂-uitstoot.

Scherp was de analyse van oud-CDA-minister Bert de Vries in de NRC die Zalm ervan beschuldigde fout op fout te stapelen. De kwaal van nu – een op hol geslagen markteconomie – is totaal anders dan die van begin jaren tachtig en toch grijpt dokter Zalm naar hetzelfde recept. Ook De Vries schrijft wat GroenLinks in de paarse jaren van "overspoed" steeds heeft gesteld: "De hoge structurele uitgaven hadden ook gefinancierd kunnen worden uit de klotsende extra belastingopbrengsten wegens de meevallende economische groei, maar in plaats daarvan werden de meevallers gebruikt voor structurele lastenverlichting. Zo werd de ene fout op de andere gestapeld."

Voorzitter. In onze perceptie wordt de conjuncturele dip door dit kabinet ideologisch aangegrepen om neoconservatieve stokpaardjes te berijden. Onder de valse vlag van "meedoen, meer werk, minder regels" wordt de collectief vormgegeven verzorgingsamenleving vervangen door een private verzekeringsmaatschappij. De VVD-agenda zet de toon in dit kabinet: een zo minimaal mogelijk basispakket, daar bovenop moet ieder maar bijverzekeren, eigen bijdragen, inkrimping van sociale zekerheid en ontkoppeling. Hoe lang moet het nog duren voordat door de VVD de afschaffing van het minimumloon weer als joker wordt ingezet?

Toch, deze minister is niet gekke Gerrit. Zoals in de paarse periode de Zalmnorm in combinatie met het behoedzame groeiscenario de miljarden meevallers produceerde, zo zullen de huidige sombere prognoses leiden tot meevallers als de conjuncturele dip over zal gaan in groei, zoals bijvoorbeeld het IMF verwacht. Ik denk dat zo tegen de verkiezingen van 2007 – als dit kabinet althans de rit uitzit – die meevallers wel zullen opduiken, maar dan wel in een schraler sociaal klimaat, met veel werklozen en een grotere inkomensongelijkheid.

Wat tegen de oppositie in Tweede Kamer vierkant door dit kabinet werd geblokt, is "weggegeven" in de onderhandelingen over het sociaal akkoord met werkgevers en werknemers. Dat doet de vraag stellen hoe robuust dit kabinet eigenlijk is. Wat in de algemene beschouwingen in de Tweede Kamer werd neergezet als absoluut noodzakelijk hervormingen om de arbeidsparticipatiegraad te verhogen en het gebruik van de WAO te verminderen, is in het overleg met de bonden en werkgevers ingeslikt. Ook bankdirecteur Wellink is bezorgd over de ruggengraat van het kabinet. Discussie en besluitvorming over bezuinigingen inzake vut en prepensioen zijn verdaagd naar 2005/2006, de koppeling tussen lonen en uitkeringen is geheel hersteld – hoewel lonen wel op de nullijn worden gezet, de partnertoets uit de WAO-uitkering komt te vervallen, de ontslagvergoeding wordt niet gekort op WW en WAO en de WAO gaat in 2007 omhoog voor 100% arbeidsongeschikten. Een pakket dat zo'n 800 mln op jaarbasis gaat kosten en het EMU-saldo met 0,1 à 0,2% doet verslechteren. Zo zie je maar weer dat ook dit kabinet niet alleen uit preciezen bestaat. Wat de oppositie niet lukte – een deuk(je) te slaan in de miljoenennota – lukte wel de sociale partners. Zo zie je maar weer dat het primaat van de politiek betrekkelijk is.

Ook betrekkelijk zijn vele uitlatingen van minister Zalm als je ze op een rijtje zet. Hij hekelde als lijsttrekker van de VVD het poldermodel, maar dit akkoord is daar toch weer een ultieme uitdrukking van. Hij zei ernaar uit te zien dat de Maliebaan zou volstromen met demonstranten tegen de ingrepen in de sociale zekerheid, maar ik twijfel er niet aan of hij heeft als vakbondslid ongetwijfeld "ja" tegen het sociaal akkoord gezegd. Men zal begrijpen dat ik ook hier graag een expliciet antwoord op krijg!

Overigens zal de sociale vrede niet met dit sociaal akkoord gesloten zijn. Dat kan ook niet als je andere regeringsplannen bekijkt, zoals de plannen om de huren met 3% te laten stijgen. Dit leidt, in combinatie met de bezuinigingen op de huursubsidie, tot een woonlastenstijging van € 25 tot € 30 per maand voor de huurder, een lastenverzwaring die niet in de koopkrachtplaatjes zit en daardoor ook niet wordt gecompenseerd. Dat komt natuurlijk extra hard aan bij de huurders met een laag inkomen.

Het EU-Stabiliteits- en groeipact staat, zoals de heer Van Driel terecht stelde, ter discussie. Dit kabinet werpt zich onder leiding van de op dit punt zeer onverschrokken minister Zalm op tot de ware hoeder van dit pact, naar mijn indruk als het moet zelfs tot de laatste strohalm. Duitsland en Frankrijk worden de les gelezen. Afspraak is afspraak. Toch is het ook voor ons de vraag of dit pact eeuwigheidswaarde moet hebben. Die 3% is ten slotte maar een cijfer. Het had net zo goed 2 of 8 kunnen zijn, schrijft Verbon, hoogleraar te Tilburg, in ESB van september. Dat zeggen ook de adviseurs van Balkenende en Verhofstadt, Bovenberg en Degrauwe. Vooral de laatste pakte in de Groene Amsterdammer van 1 november jongstleden uit tegen de starre houding van Zalm en zijn collega-politici: "Politici hebben een psychologisch klimaat gecreëerd waarbij in Europa mensen zijn geloven dat er iets vreselijks gebeurt als wij die 3% overstijgen. Dat is toch onvoorstelbaar?" Als disciplinerende overgangsmaatregel naar de EMU was het ongetwijfeld nuttig, maar er kunnen natuurlijk omstandigheden zijn dat landen zich genoodzaakt zien ervan te moeten afwijken. Ook bij de algemene politieke beschouwingen in deze Kamer heeft zich daarover een debatje ontsponnen, waarbij de heer Schuyer van D66 zei dat je voor Duitsland toch wel enig begrip zou moeten kunnen opbrengen. Dat inzicht wint terrein in de EU zoals ook blijkt uit de jongste Raad van Ministers. De politici lijken het te gaan winnen het van de boekhouders en dat vinden wij een goede ontwikkeling.

Ook in Europa lijkt minister Zalm een beetje de weg kwijt. Hij heeft geen idee meer hoe de Europese Unie het best kan worden ingericht. Hij moppert in een spreekbeurt in Brussel op 3 november over de slappe Europese Commissie die weigert om Frankrijk en Duitsland tot de orde te roepen. Hij vindt de grondwet te onbelangrijk om er een referendum aan te wijden. Dat had beter over de invoering van de euro gehouden kunnen worden, maar toen dat aan de orde was, twee jaar geleden, gaf hij niet thuis. Hij voedt dus de eurosceptici in de VVD, maar roept tegelijk zijn partijgenoten op om niet tegen de uitbreiding van de EU te stemmen.

De heer Schuyer (D66):

Voorzitter. Dank aan de heer Platvoet dat hij de bijdrage van D66 in dit kabinet zo scherp heeft gezien. Ik kan mij voorstellen dat hij kritiek heeft op de 3%-norm, maar vindt hij dat er een norm moet worden afgesproken, of vindt hij dat er helemaal geen norm moet worden afgesproken?

De heer Platvoet (GroenLinks):

Ik vind dat je wel degelijk moet kunnen praten over een norm. De suggestie van De Grauwe vond ik niet zo gek: je moet geen norm stellen voor het jaarlijkse tekort; de enige norm moet zijn de omvang van de staatsschuld in relatie tot het BBP. Zolang dat pakweg 40% is – over het goede percentage kun je twisten – moet je die norm aanhouden. Je moet je niet elk jaar druk maken over enkele procenten begrotingstekort. Ik vond dat wel een goed punt.

De heer Schuyer (D66):

Met 40% zou Nederland knap moeten bezuinigen, maar dat ter zijde. Het gaat er natuurlijk om dat al die landen aan elkaar zijn gekoppeld en de een de ander meesleept. Ik ben best bereid om de norm elke vijf jaar opnieuw te bekijken, maar de 25 landen kunnen niet allemaal hun eigen gang gaan als zij eenmaal aan elkaar zijn gekoppeld. Men zal een bepaalde lijn moeten kiezen.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Dat ben ik met u eens. Ik ben niet tegen afspraken, maar het cijferfetisjisme dat optreedt met die 3% vind ik doorgeschoten. Een beoordeling op de politieke merites van deze discussie rechtvaardigt verder de conclusie dat Nederland zich met deze minister langzaam maar zeker in de achterhoede zal gaan bevinden. Je kunt je afvragen hoe lang je dit moet volhouden, want dit is echt een verliezende kaart. Ik zeg dit niet alleen uit opportunistisch oogpunt, dus om niet tot de verliezers te behoren: ik vind de toepassing van de 3%-norm echt veel te star.

Ik was bezig met een opsomming van punten waaruit blijkt dat de minister in Europa de weg een beetje kwijt is. In de informele Ecofin-raad heeft hij zijn steun gegeven aan voorstellen die het budgetrecht en het medebeslissingsrecht van de Europees Parlement onderuithalen, wat lijnrecht in strijd is met de opvatting van de regering waarvan hij vice-premier is. De analyse van de heer Van Driel vond ik wel aardig en intrigerend. Die zei: Zalm is geen markteconoom, maar een staatseconoom; hij wil alles centraal regelen, lokale en regionale belastingen afschaffen. Voor mij was dit een nieuw argument. Als je als VVD'er de trekjes begint te krijgen van een staatseconoom, die alle heil van de centrale overheid verwacht, dan ben je best wel de weg kwijt... Ik nodig de minister dus uit om helderheid te scheppen en mij van mijn twijfels te verlossen. Steunt hij de lijn van de regering in het Ecofin-debat, zoals verwoord in een brief aan de Tweede Kamer:"Ook de positie van het Europees Parlement heeft aan kracht gewonnen, onder meer doordat het Europees Parlement volledig budgetrecht heeft gekregen en het recht van medewetgeving aanzienlijk is uitgebreid"? Staat hij daar nog steeds achter en zo ja, hoe beoordeelt hij die positie dan in het licht van zijn inspanningen in de Ecofin-raad om op een aantal punten met voorstellen te komen die zowel het budgetrecht aantasten als het codecisierecht van het Europees Parlement? Ziet hij als groot strateeg niet in dat het verstandig is om na te denken over een conjunctuurgevoeliger Stabiliteitspact? Graag hoor ik tevens van hem wat hij vindt van de opstelling van de zojuist genoemde Belgische econoom. En zo niet, als hij toch aan de afspraken vast wil houden, welke nieuwe interventies bereidt hij dan voor, naar ik aanneem in stille samenwerking met de heer Bolkestein, tegen Duitsland en Frankrijk? Neemt hij, ten slotte, in de regering het initiatief om een referendum te organiseren over de afschaffing van de euro?

Nu wat opmerkingen over de staatsschuld, want de discussie over het Stabiliteitspact en het begrotingstekort is natuurlijk daaraan gerelateerd. Gelukkig verschillen de economen ook hierover van mening. Ad Kolnaar, een SER-Kroonlid, noemt het geklaag over de huidige staatsschuld misplaatst, de aflossing daarvan overbodig en hij bekritiseert de Haagse obsessie op dit punt. Pensioenfondsen kunnen beter beleggen in veilige staatsobligaties dan gedwongen worden om de aandelenmarkt op te gaan, zoals de lessen van de laatste jaren leren. Nu moet het gekrompen vermogen immers gecompenseerd worden door een verhoging van pensioenpremies, wat weer een opwaartse druk op de arbeidskosten heeft.

Wat mij echter het meest irriteert aan het immer voortdurende geklets over de staatsschuld – die moet omlaag, de vergrijzing, we mogen onze kinderen niet opzadelen met het gat in onze hand – is het verschil met de praktijk. In 1994 bedroeg deze 167 mld euro; daarna is deze, onder tien jaar Zalm, op welgeteld één jaar na, het jaar 2000, elk jaar gestegen en wel tot 215 mld in 2004. Ook in 2004 gaat de staatsschuld met 9 mld omhoog, in weerwil van dit kabinet. En de rentelasten dus idem dito.

Een bizar stuk in de miljoenennota vond ik de vergelijking met de VS, waar de arbeidsproductiviteit niet hoger is, maar wel het aantal uren dat een werknemer gemiddeld werkt. Moet de Amerikaanse ratrace het voorbeeld zijn voor Nederland? En geldt dat dan ook voor de enorme inkomensverschillen, de werkloosheid, de misdaadcijfers, de verpauperde steden, de kansloze onderklasse, de sociale voorzieningen, de klassengezondheidszorg, ja zelfs het kiesstelsel? Al deze andere variabelen zijn in de vergelijking in de miljoenennota namelijk weggelaten. De vergelijking is daarom zo bizar, omdat ze in geen enkele context wordt geplaatst. Ik kan niet anders zeggen dan dat ik het oogklepperige pseudo-wetenschap vond. De arbeidsdeelname in uren mag niet het probleem zijn: wij vinden deeltijd een groot goed met de 100.000 mensen die de laatste tien jaar door deeltijdbanen zijn ingestroomd, evenals de ATV en het aantal vakantiedagen. De arbeidsproductiviteit en deelname aan arbeid kan toenemen door vrouwen, jongeren, migranten, jonge bijstanders en misschien ook AOW'ers in het arbeidsproces toe te laten. De obsessie om ouderen langer te laten werken, c.q. de vut- en prepensioenregelingen onaantrekkelijk te maken, kan ook contraproductief uitwerken: ouderen zijn minder arbeidsproductief en hebben hogere loonkosten; bovendien werkt dit in een periode van toenemende werkloosheid stagnerend voor de toetreding van jongeren, migranten en vrouwen op de arbeidsmarkt. Ziet de minister deze tegenstrijdige ontwikkelingen ook en welke keuze maakt hij daarin?

De arbeidsproductiviteit kan natuurlijk ook toenemen door innovatie, door de kenniseconomie. Het kabinet zegt deze te willen stimuleren, al worden de concrete schaal en omvang daarvan nu niet echt duidelijk. De huidige inspanningen lijken me echter te mager als je die woorden wilt waarmaken. Laten we ook niet vergeten dat juist in een kenniseconomie de hogere inkomens worden verdiend, wat weer haaks staat op het voorzichtige loonbeleid dat het kabinet wil voeren. Kortom, de voorstellen die het kabinet op dit terrein doet, zijn nogal een ratjetoe. Ze verraden de onmacht van een neoconservatieve politiek om in een door hen zo bejubelde markteconomie op deze punten sturend beleid te voeren. Erkent de minister deze tegenstrijdige beleidsdoelstellingen? En welke concrete resultaten wil de regering boeken: hoeveel ouderen gaan er doorwerken, hoeveel gaat de jeugdwerkloosheid weer dalen? Zijn er streefcijfers waarop wij het kabinet na een aantal jaren kunnen afrekenen?

Ten slotte nog enkele opmerkingen over het paarse belastingplan. Enkele van de uitgangspunten daarvan konden rekenen op steun van GroenLinks: vergroening, individualisering en ook het boxensysteem; natuurlijk niet de lastenverlichtende en inkomensdenivellerende effecten, evenmin als het ontzien van de hypotheekrenteaftrek en de te lage forfaitaire rendementsheffing. Staat minister Zalm nog steeds achter de grondslagen van dit belastingplan, zoals de individualisering? Ik vraag dit omdat de heer Wijn in zijn eerste publieke redevoering als staatssecretaris van Financiën al meteen de bijl leek te willen leggen aan die wortel van het paarse belastingplan – als je de kranten moet geloven. Als je nagaat wat Wijn hierover zegt op de website van Financiën, kun je er zeker genuanceerd over denken. VVD en D66 vielen onmiddellijk over hem heen toen hij de individualisering aanpakte. Mij leek dat niet helemaal terecht, omdat het belastingsysteem allereerst natuurlijk ook nu niet consequent is geïndividualiseerd: niet-werkende partners kunnen de heffingskorting claimen, zijn gratis meeverzekerd voor AWBZ, AOW en ANW en, indien de kostwinnaar onder de ziekenfondsgrens zit, het ziekenfonds. En dan is er ook nog de inkomensonafhankelijke kinderbijslag. Dat weet de staatssecretaris toch ook allemaal? Dat nuanceert zijn verhaal toch in ernstige mate. En hij weet toch ook wel dat eenpersoonshuishoudens relatief voor van alles en nog wat meer betalen dan meerpersoonshuishoudens? Het probleem is dan ook niet de ongelijke inkomensverdeling tussen alleenstaanden en meerpersoonshuishoudens, maar het verschil tussen de hoge en lagere inkomens. Als de kwestie zo wordt geïnterpreteerd, kan ik de zorg van de staatssecretaris delen. Natuurlijk niet voor alle huishoudens, want er zijn ook grootverdieners onder de huishoudens met kinderen. Maar zoals het meest recente koopkrachtplaatje laat zien, de situatie is somber. Wat mij altijd al een doorn in het hoog was, is het feit dat de inkomensplaatjes of het koopkrachtbeeld alleen maar de inkomens tot twee keer modaal laten zien; alles wat daarboven zit, blijft onzichtbaar. Kunnen in de toekomst niet gewoon alle inkomens in beeld worden gebracht, dus niet alleen tot twee keer modaal? In de plaatjes lijkt het namelijk net alsof in Nederland niemand meer verdient dan twee keer modaal. Dat is natuurlijk niet waar, zeker volgens de Quote 500, waaruit blijkt dat het vermogen van de 500 rijkste Nederlanders weer met 1,2 mld is gestegen. Wij vinden het terecht dat staatssecretaris Wijn in zijn toespraak onderstreepte dat belasting een verdelingsfunctie heeft en invloed moet uitoefenen op de gewenste inkomensverhoudingen, waarbij het beginsel telt van "de sterkste schouders moeten de zwaarste lasten dragen". Het effect van dit regeringsbeleid is echter inkomensdenivellerend: een alleenstaande ouder met minimumloon gaat er 0,5% op achteruit, een alleenstaande ouder met een modaal inkomen gaat er 1% op vooruit, mensen met een uitkering gaan er maar liefst 0,5 of 0,75% op vooruit. In de inkomensongelijkheid is volgens de Sociale Staat van Nederland 2003 van het SCP sinds 1990 nauwelijks verandering gekomen. Dat geldt echter niet voor het bestedingspatroon. Gezien de stijging van vaste lasten is het vrij besteedbaar inkomen tussen hoge en lage inkomens bijzonder scheef. Het kwartiel hoge inkomens kan 16% van zijn inkomen op de spaarrekening bijschrijven, het kwartiel lage inkomens komt jaarlijks 13% tekort. Gisteren plukte ik de financiële appendix aan het regeerakkoord van de CDA-site; daarin staat expliciet dat er maatregelen moeten worden genomen om de mensen met de laagste inkomens te ontzien. Hoe moet ik die appendix interpreteren in het licht van deze kabinetsplannen? Maar laat ik veronderstellen dat de lijn van staatssecretaris Wijn de kabinetslijn is: welke verdelingsvoorstellen kunnen we dan verwachten om die scheve inkomensverhoudingen rechter te trekken?

Voorzitter. Ik sluit af. Twee jaar geleden werd minister Zalm in deze zaal door de woordvoerders Financiën vriendelijk uitgeluid. Iedereen dacht namelijk: die Zalm zien we niet meer terug. Minister Zalm reageerde echter met de woorden: ik zal deze functie niet vrijwillig verlaten. Dat deed hij natuurlijk wel voor één jaar, maar goed, hij kwam terug en had het dus bij het rechte eind. Ook in Nederland blijkt de wet van de beperkte politieke houdbaarheid echter op te treden: zowel voor de groten der aarde als op polderniveau – Thatcher, Kohl, Lubbers, Kok – blijkt een derde termijn te knagen aan de politieke houdbaarheid; twee termijnen zijn mooi, een derde termijn is een soort herfst waarin de bladeren beginnen te vallen. Ik kijk desalniettemin erg uit naar de reactie van de minister op mijn bijdrage.

De heer Biermans (VVD):

Mevrouw de voorzitter. De heer Varekamp sprak op 10 december 2001 in deze Kamer uit dat de VVD-fractie van mening was dat de paarse kabinetten hun regeerperioden goed hadden gebruikt om de overheidsfinanciën op orde te krijgen. Hij noemde als getallen: het overheidssaldo is omgeslagen van een structureel tekort van 4% van het BBP in 1994, oftewel 27 mld gulden, naar een overschot van 1% in 2002, oftewel 9,5 mld gulden. De overheidsschuld is in diezelfde periode gedaald van 80% van het BBP naar 48% van het BBP. Het schiet dus aardig op mijnheer Platvoet, we komen in de buurt van uw 40%, maar het duurt nog even. De collectievelastendruk liep terug van 55% van het BBP in 1994 naar 45% van het BBP in 2001. Hij heeft indertijd met klem weersproken dat onder het bewind van minister Zalm de collectieve sector, met name zorg en onderwijs, zijn uitgekleed. De uitgaven voor de zorg stegen tijdens Paars van 27 mld euro in 1994 naar 37 mld euro in 2001. Voor onderwijs gold, relatief gezien, een vergelijkbare stijging.

Tijdens Paars ging het in dat opzicht goed met Nederland. Deze minister heeft ervoor gezorgd dat niet alle overschotten in lastenverlichtingen of extra overheidsuitgaven werden omgezet. De vraag is gesteld of Nederland voldoende gebruik heeft gemaakt van de hoogconjunctuur om structurele verbeteringen in de overheidsfinanciën aan te brengen. De minister heeft inmiddels toegegeven dat hij nóg sterker had moeten inzetten op het aflossen van de staatsschuld. Dit is wellicht het VVD-antwoord op de vraag van de heer Platvoet. Dat siert de minister, maar het is wel wijsheid achteraf. De vraag blijft, welke maatregelen hij heeft genomen om deze kritiek, na de laatste miljoenennota en deze kabinetsperiode, te voorkomen.

Het kan verkeren. De economische malaise in Nederland is groter dan die in andere Europese landen. De Nederlandse economische groei is al drie jaar achter elkaar de laagste van de Europese Unie. Nederland was vorige jaar hekkensluiter met een groei van 0,2%. Eurocommissaris Pedro Solbes gaat er in zijn najaarsrapport over de economische situatie in de Unie van uit dat Nederland dit jaar een krimp van 0,9% heeft en volgend jaar een groei van slechts 0,6%. Het Centraal planbureau gaat voor 2004 nog uit van een groei van 1%. De economische groei van de Unie bedraagt komend jaar naar verwachting het dubbele.

Kortom, Nederland doet het slecht. De arbeidskosten zijn in Nederland ruim 10% sterker gestegen dan in de ons omringende landen. De Nederlandse concurrentiepositie verslechtert daardoor al geruime tijd. Moeten wij ons niet de vraag stellen of wij wel met de goede dingen bezig zijn? Moeten wij onze kennis niet op een slimmere manier gebruiken? Moeten wij wel inzetten op arbeidsuren met een lage toegevoegde waarde? Lagelonenlanden kunnen deze uren veel concurrerender aanbieden. Wij moeten niet alleen de dingen die wij doen goed doen, maar wij moeten tevens de goede dingen doen. De concurrentie heeft dan minder vat op ons. Zo wordt in de transportsector bijvoorbeeld nauwelijks verdiend aan de wielen. De verdiensten komen door het op een intelligente wijze bieden van toegevoegde waarde. Deelt de minister deze visie? Welke maatregelen denkt hij in dezen te nemen?

De minister schrijft in de miljoenennota dat een forse koerscorrectie nodig is om een duurzaam ontsporen van de overheidsfinanciën te voorkomen. De loonkostenruimte in de private sector en daarmee de arbeidsvoorwaardenruimte in de publieke sector zijn beperkt. Het minimumloon en de daaraan gekoppelde uitkeringen worden gematigd; dat is noodzakelijk.

Mijn fractie is van mening dat de door het kabinet voorgestane sanering van de collectieve uitgaven noodzakelijk is. Zij vraagt zich echter af of de bezuinigingen voldoende zijn. De druk uit de samenleving om de uitgaven niet of niet zo sterk te verlagen is groot. Welke bezuinigingen heeft het kabinet ingeleverd bij het tot stand komen van het akkoord met de vakbonden? Op die vraag heeft de heer Platvoet al antwoord gegeven; dit schijnt een bedrag van 800 mln euro te zijn. Kan de minister dat bedrag bevestigen? Wat heeft het kabinet onder druk van de Tweede Kamer al moeten inleveren? Wij willen van de minister graag informatie hierover, zeker daar van hem als schatkistbewaarder extra weerstand tegen het verminderen van de bezuinigingen mag worden verwacht. Deze vraag klemt te meer, daar er in de miljoenennota geen uitgaven- respectievelijk lastenreserves zijn opgenomen. Tevens horen wij graag welke maatregelen de minister heeft genomen om de overheidsfinanciën niet uit de hand te laten lopen.

Ik stap over op het onderwerp Europa. Ik hoop dat de minister straks de weg in Europa weer kent. Dit jaar wordt door Eurocommissaris Solbes voor Nederland een begrotingstekort geraamd van 2,5% van het bruto binnenlands product bij een grens van 3% in het Stabiliteits- en groeipact. Volgend jaar loopt dit tekort op tot 2,7%, terwijl naar verwachting eerst in 2005 een lichte verbetering optreedt. Frankrijk en Duitsland kennen excessieve begrotingstekorten. Naar de mening van mijn fractie is het Stabiliteitspact in het leven geroepen om de Europese munt sterk te houden. Zeker gelet op onze geweldige pensioen- en spaargeldenpotten is dat erg belangrijk en is inflatie uit den boze. Ook een stijging van de rente is economisch gezien zeer ongewenst.

De minister heeft zich in Europa sterk gemaakt voor de 3%-grens. Mijn fractie steunt hem in dezen: afspraak is afspraak. Het verhogen van het percentage, een suggestie die sommigen hebben gedaan, kan politiek gekonkel toch niet voorkomen. Welke afspraak is dan nog wel heilig, indien deze in marmer gebeitelde 3% – ik meen dat dit een uitspraak was van voormalig minister van Financiën Kok – zo gemakkelijk aan de laars wordt gelapt? Als grote landen als Frankrijk en Duitsland zo met het pact omgaan, is een ongewenst precedent geschapen. Hoe denkt de minister hier verder mee om te gaan? Deze vraag klemt te meer nu de minister-president de afgelopen weken bewust niet heeft geïntervenieerd in deze kwestie.

Dat dit kabinet niet alleen een kabinet is van koele rekenmeesters, maar ook van mensen die oog hebben voor de sociale verhoudingen in Nederland, moge onder andere blijken uit het bevorderen van de arbeidsparticipatie. Liever de warmte van een baan, dan de kilte van een uitkering. De heer De Grave heeft in de Tweede Kamer al de minder fraaie mythe weersproken dat dit kabinet de bijl aan de wortels van de verzorgingsstaat legt. De collectieve uitgaven groeien deze kabinetsperiode, alleen de vrijblijvendheid verdwijnt. Het dragen van een eigen verantwoordelijkheid wordt de norm. Dit geldt te meer voor de top van de publieke sector. Mijn fractie zal een onderzoek naar topinkomens in die sector zeker steunen. Ik wil verder, mede met het oog op het vervolg van mijn betoog, volstaan met de stelling dat collectieve uitgaven slechts mogelijk zijn bij de gratie van een gezond bedrijfsleven.

Mijn fractie maakt zich zorgen over Nederland als gewild vestigingsland. Buitenlandse investeerders mijden Nederland. Als redenen daarvoor noem ik het gebrek aan klantvriendelijkheid, aan snelheid van handelen en aan het geven van zekerheid vooraf door overheidsorganen. De recente discussies over de kennisgroepen en de "rulingpraktijk" van de belastingdienst zijn hiervoor illustratief. Dat de Nederlandse Orde van Belastingadviseurs de staatssecretaris na forse bijsturingen het voordeel van de twijfel geeft, doet daar niets aan af. De toezegging van de staatssecretaris om de Tweede Kamer op halfjaarlijkse basis inzicht te geven in het aantal door de kennisgroepen behandelde vragen en het aantal beleidsbesluiten dat daarvan het gevolg is, is een goede zaak. De VVD-fractie verzoekt de staatssecretaris ook de Eerste Kamer dit inzicht te geven.

Steeds meer ondernemingen of delen daarvan verlaten Nederland. De maakindustrie verplaatst haar activiteiten naar Oost Europa en China. Ook R&D- en informatieafdelingen worden elders in de wereld gevestigd. Hoofdkantoren en tussenholdings verdwijnen uit Nederland ten gunste van Canada, Ierland of andere aantrekkelijke landen. De staatssecretaris heeft de Tweede Kamer laten weten dat het vestigingsklimaat permanent op de agenda staat. Mijn fractie vraagt zich echter af of dat zo is. Wat te denken van de kop "Joop Wijn tast vestigingsklimaat verder aan" uit het Financieele Dagblad van 30 oktober jongstleden? In dat artikel wordt het besluit inzake de zogenaamde opstapregeling gewraakt. De opstapregeling moet belastingheffing over buiten het bereik van de Nederlandse fiscus tot stand gekomen winsten voorkomen. De Eerste Kamer heeft deze regeling indertijd afgedwongen; deze toezegging wordt door de staatssecretaris nu uitgehold. De schrijver van het artikel merkt het volgende op. "Deze gang van zaken is helaas symptomatisch voor de houding die de belastingdienst tegenwoordig inneemt ten opzichte van buitenlandse investeerders." Deelt de staatssecretaris deze conclusie en zo nee, waarom dan niet?

Mijn fractie maakt zich niet alleen zorgen over het grote internationale bedrijfsleven. Ook het MKB, gisteren nog de banenmotor en kraamkamer van de innovaties genoemd, verdient meer aandacht van het kabinet. Dat moet niet alleen gebeuren door het toegankelijker maken van de kennis van universiteiten en hogescholen en het flexibiliseren van arbeidsverhoudingen, maar ook door het eenvoudiger maken van het bijeenbrengen van kapitaal en door het aantrekkelijker maken van bedrijfsopvolging. Frankrijk is fors bezig met het eenvoudiger maken van het bijeenbrengen van kapitaal; als de desbetreffende minister succes heeft met zijn verhaal, wordt het kapitaal daar verlaagd van € 30.000 naar€ 1. Internationaal slaan wij met onze Successiewet in dat opzicht geen goed figuur. Ook het toepassen van een progressief inkomstenbelastingpercentage van 52 is een belangrijk obstakel. Deelt de staatssecretaris deze visie? Dit punt is te meer van belang daar er de komende vijf jaar maar liefst 100.000 bedrijven met een opvolging te maken krijgen.

In het Hoofdlijnenakkoord heeft het kabinet zich uitgesproken voor een verbetering van de publieke dienstverlening. Daarbij is geconstateerd dat een toename van financiële middelen niet heeft geleid tot een grotere tevredenheid over de publieke dienstverlening. De overheid moet het zoeken in andere manieren om de dienstverlening te verbeteren. Publiek-private samenwerking is een van deze manieren. Omdat de overheid niet voorschrijft hoe de private partijen de dienst moeten leveren en in een open en transparant concurrentieproces private partijen inschakelt, krijgen deze de ruimte om met slimmere en betere oplossingen te komen. Daardoor kan de dienst voor minder geld worden geleverd en is hij vaak van betere kwaliteit. Bij het Ministerie van Financiën is het kenniscentrum PPS ingesteld. De doelstelling van het kenniscentrum is het ondersteunen bij de introductie en de verbreding van PPS. Mijn fractie gelooft in de voordelen van PPS. Wat heeft dit centrum tot op heden gedaan? Wat is er concreet bereikt?

Mijn fractie acht het, mede om Nederland weer aantrekkelijker te maken als vestigingsland, tijd voor een nieuwe Wet op de vennootschapsbelasting. De huidige wet was lange tijd modern en gaf Nederland een concurrentievoorsprong. Deze voorsprong zijn wij inmiddels royaal kwijt. De huidige wet is door reparatiewetgeving verworden tot een gedrocht. De wet is niet "EU-proof"; het Bosal-arrest is daarvan een schrijnend voorbeeld. Het tarief is te weinig gedifferentieerd en in zijn algemeenheid te hoog. Veel concurrerende landen kennen al aanmerkelijk lagere tarieven of overwegen om deze in te voeren. Mijn fractie steunt het idee van het VVD-Tweede-Kamerlid Dezentjé Hamming om winst uit financieringsactiviteiten en uit onderzoek en ontwikkeling lager te belasten. Ondersteunt de staatssecretaris dit idee? Tevens nodig ik hem namens mijn fractie dringend uit om toe te zeggen dat hij de Wet op de vennootschapsbelasting op korte termijn geheel herziet. Om te laten zien dat ik ook een lang Duits woord ken, zou ik willen spreken over de "Körperschaftsteuerreformgesetz". Dat is ongeveer even lang als het woord dat de heer Terpstra heeft genoemd en geeft helemaal weer wat wij bedoelen.

De staatssecretaris is een voorstander van snelheid van handelen. Wil hij in dat kader uitleggen waarom het kerstpakket pas in 2004 weer kan worden afgetrokken? Dat kan toch niet alleen een budgettair verhaal zijn?

Mijn laatste thema is de verlaging van de lastendruk met 25% en de deregulering. De minister en de staatssecretaris mogen de houding van de VVD-fractie in deze "Chambre de Réflection" als een positief-kritische houding zien, als wij ook ten aanzien van Belastingwetsvoorstellen de volgende vragen zullen stellen. Is het echt nodig? Is dit niet iets dat de mensen zelf moeten regelen? Welke regels worden ermee afgeschaft? Wanneer kijken wij of deze regels nog zin hebben?

Mijn fractie zal het succes van de minister en de staatssecretaris niet afmeten aan de hoeveelheid wetten die zij uitvaardigen. Wat mijn fractie betreft, is de Eerste Kamer de waakhond van de deregulering. Deregulering is natuurlijk geen doelstelling op zich. Regels zijn er voor het ordenen van onze complexe maatschappij. Mijn fractie staat kwantitatieve terughoudendheid bij het uitvaardigen van nieuwe regels voor. Om het kabinetsbeleid te kunnen meten, stelt mijn fractie de vraag tot welke deregulering de minister eigenlijk wil komen. Kan hij de deregulering, net als de administratieve lastenbesparing, in een concreet gegeven uitdrukken? Welke sancties past de minister toe indien een departement de doelstelling niet haalt?

Bij de algemene beschouwingen heeft mijn fractiegenoot Rosenthal de vraag gesteld waarom een horecaondernemer geen "all-in vergunning" kan aanvragen. Zijn woorden "bekijk het vanuit de burger en niet vanuit de overheid" spreken ook mij zeer aan. Het creëren van één werkgeversloket bij de belastingdienst voor de premieheffing werknemersverzekeringen en de loonheffing verdient daarom complimenten. Hoe denkt de minister de verkokerde wetgeving in te tomen?

De aanpak van het kabinet verdient steun en kan daar wat de VVD-fractie betreft ook op rekenen. Op de namens mijn fractie aan de minister en de staatssecretaris gestelde vragen verwacht ik overigens duidelijke antwoorden.

De voorzitter:

Mijnheer Biermans, ik had al eerder een gelukswens aan uw adres voorbereid in verband met uw maidenspeech. Dat was bij de openbare behandeling van de eerste wijziging van de Comptabiliteitswet 2001. U besloot toen om af te zien van het voeren van het woord. U begrijpt dat dit voor deze Kamervoorzitter een bittere teleurstelling was. Vandaag is het er gelukkig van gekomen.

Na uw opleiding Rechten aan de Katholieke Universiteit Nijmegen bent u acht jaar werkzaam geweest als inspecteur van 's Rijks belastingen. Vanaf 1986 bent u belastingadviseur geweest bij Deloitte & Touche Belastingadviseurs. Uw financiële deskundigheid en uw deskundigheid op het terrein van de belastingen zal deze Kamer absoluut goed van pas komen.

U bent ook Limburger in hart en nieren. Het zal u niet verbazen dat dit deze Limburgse Kamervoorzitter juist op deze dag, de elfde van de elfde, deugd doet. Bovendien levert u door uw komaf een bijdrage aan de regionale spreiding van de representatie van onze leden. U bent zeer actief op het lokale politieke niveau. In 1991 werd u lid van het bestuur van de VVD-afdeling Venlo. Vanaf 2000 werd u van die afdeling zelfs voorzitter. Daarnaast zet u zich bij tal van verenigingen op met name het culturele vlak met uw financiële deskundigheid in voor zaken die in uw regio aan de orde zijn.

U hebt bij de verkiezing van de leden van deze Kamer veel voorkeurstemmen behaald. Mogelijk is dat voor u reden voor een meer dan normale betrokkenheid bij de werkzaamheden in dit huis. Hoe dan ook, wij zien uit naar uw verdere inbreng vandaag en bij de komende debatten. Ik wens u heel veel succes in de Senaat!

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Van Raak (SP):

Mevrouw de voorzitter. Helaas mocht ik de heer Terpstra en de heer Biermans, die ik beiden van harte feliciteer met hun maidenspeech, niet interrumperen. Ik hoop dat in de tweede termijn goed te maken. Tijdens de algemene beschouwingen in deze Kamer strooide mijn fractievoorzitter kwistig met gevulde koeken. Ik zag de minister van Financiën toen al fronsen en zich afvragen waar de dekking bleef. Dat fronsen deed hij nog veel dieper bij tal van andere voorstellen die hier door de verschillende fracties werden voorgelegd. In gedachten zag ik de minister al uitrekenen of Bruin dat wel allemaal kon trekken. Daarvoor is hij echter minister van Financiën. Ik ben gehouden om namens mijn fractie aan de mensen die ik vertegenwoordig, uit te leggen dat wij hier in de Kamer en vooral zij daar van het kabinet zuinig en verstandig omgaan met het geld dat wij met ons allen verdienen. Daarom wil ik de minister vandaag een aantal vragen voorleggen die mensen mij de afgelopen weken hebben gesteld.

Een van die vragen is hoe het kan dat wij zo rijk zijn en toch zo veel te kort komen. Met ongeveer 16 miljoen Nederlanders slagen wij erin om volgend jaar 468 mld euro te produceren. De afgelopen tien jaar zijn wij met z'n allen twee keer zo rijk geworden. De minister weet daar natuurlijk alles van, want hij is sinds 1994 de financiële huisvader van Nederland. Een aanzienlijk deel van de grote rijkdom die wij hebben, geven wij aan de overheid. Volgend jaar gaat het daarbij om ruim 176 mld euro. Wij doen dat in de overtuiging dat de overheid dat geld op een efficiënte manier investeert in een fatsoenlijke en leefbare samenleving. Veel burgers kunnen maar moeilijk begrijpen dat wij met al dat geld niet uitkomen. Met ons denken zij dat het hoofdprobleem niet is dat wij te weinig geld hebben, maar vooral dat wij het verkeerd uitgeven. De komende jaren wil de minister met zijn bezuinigingen records breken. Als belangrijkste redenen voor deze bezuinigingen noemt het kabinet de slechte economische vooruitzichten en de vergrijzing van de Nederlandse bevolking. Als wij nu niet hard ingrijpen, zo lees ik in de miljoenennota, dan steken wij ons te veel in de schulden. Nu is schulden maken niet het eerste waar socialisten, althans niet de socialisten van mijn kleur, aan denken als het gaat om het opbouwen van een fatsoenlijke samenleving. Je kunt alleen geld uitgeven, als je zeker weet dat je het ook kunt terugverdienen. Op de pof leven is een zeer gevaarlijke zaak. Dat leerde mijn moeder mij al. Nu tekorten dreigen, moeten wij met de minister gaan bekijken waar het minder kan. Zuinigheid is trouwens bepaald geen rechtse eigenschap. Integendeel, zou ik zelfs zeggen. Vandaar dat de SP gaat pleiten voor zeer forse ingrepen.

Een ander socialistisch principe is dat de overheid alleen geld mag vragen, als zij het echt nodig heeft. Zuinig zijn is echter iets anders dan gierig zijn. Gierig is een minister die op geld gaat zitten dat beter geïnvesteerd kan worden in bijvoorbeeld zieken en werklozen. Mijn fractie wil, ook als de economie even wat minder snel groeit, niet bezuinigen op de mensen die de hulp het hardste nodig hebben en die bovendien – daar is al aan gerefereerd – in het afgelopen decennium van economische voorspoed het minst hebben mogen meedelen in de sterke groei. Juist in slechte economische tijden meet mijn fractie de beschaving af aan de zorgvuldigheid waarmee wij omgaan met de zwakkeren. Om deze reden moet zij de voorgenomen bezuinigingen dan ook afdoen als onbeschaafd. Ik kan niet instemmen met de typering van de heer Terpstra dat het beleid degelijk en sociaal is. De voorstellen die nu voor ons liggen, kunnen onze steun dan ook niet krijgen. De keuzes van dit kabinet betekenen namelijk dat zieken en bejaarden niet meer gewassen worden, minder eten krijgen en onder de misleidend vrolijke term van pyjamadagen in bed moeten blijven. Dit kabinet wil dat de chronisch zieken, mensen met de zwakste schouders, de zwaarste lasten gaan dragen. Met bezuinigingen op het conto van ouderen en zieken zal mijn fractie echter niet instemmen. Terecht zullen de minister en de staatssecretaris ons dan vragen hoe wij de dekking regelen. Onze bezuinigingen zullen niet alleen anders zijn, maar zij zullen ook lager zijn.

De heer Terpstra (CDA):

Die bezuinigingen gaan in 2004 in. Daarom wil ik de heer Van Raak vragen hoe het kan dat die problemen er nu al zijn.

De heer Van Raak (SP):

Dat is een heel goede vraag. In die zin ben ik het ook met u eens, als u het kabinetsbeleid continu noemt. Er zit een heel grote continuïteit in het beleid dat de afgelopen twintig jaar is gevoerd door verschillende liberale partijen, zoals de VVD, de LPF, D66, het CDA en de PvdA. Dat zijn allemaal partijen die de afgelopen twintig jaar een liberaal bezuinigingsbeleid hebben gesteund. Door die continuïteit zitten wij nu met heel veel sociale problemen. Met de helft van uw typering, namelijk dat het een continu beleid is, kan ik instemmen, maar niet met de typering dat het een sociaal beleid is.

De heer Schuyer (D66):

Ik vind het best als u ons vergelijkt met andere partijen, maar liever niet met de LPF.

De heer Van Raak (SP):

Waar het gaat om het sociaal-economisch beleid, kan ik niet zo veel verschillen vinden. Hopelijk komt u daar in uw eigen termijn nog even op terug.

Onze bezuinigingen zullen dus niet alleen anders zijn, maar zij zullen ook lager zijn. Als wij zouden moeten besluiten tot maatschappelijk onverantwoorde bezuinigingen, dan zou het voor ons tijd worden – de minister moet niet schrikken – om bij de bank langs te gaan. Zoals gezegd, houden wij er niet van om op de pof te leven. Wij zouden echter wel bij de bank langs gaan om voldoende te kunnen blijven investeren in de toekomst. De heer Platvoet refereerde hier al aan. Wezenlijk is immers niet de vraag of wij veel kunnen lenen, maar of wij kunnen terugbetalen. Dat is ook precies waar de bank altijd naar kijkt. Daarom hebben de rijkste huishoudens ook vaak de hoogste schulden, de hoogste hypotheken en de hoogste leningen. Arme mensen daarentegen hebben over het algemeen veel minder schuld, want dat kunnen zij zich niet eens permitteren. Deze vuistregel geldt trouwens ook voor landen: hoe armer het land, des te kleiner meestal de staatsschuld. Precies daarom hebben bijvoorbeeld de Verenigde Staten met de sterkste economie ter wereld veruit de grootste staatsschuld. In dit licht vraag ik de minister of onze aflossingscapaciteit wezenlijk wordt aangetast als wij het begrotingstekort nu tijdelijk wat verder laten oplopen.

Wij moeten zuinig zijn. Voor elke belastingeuro moet immers worden gewerkt. Kan de minister uitleggen waarom hij in de paarse jaren heeft toegestaan dat de vele extra miljarden die de overheid toen binnenkreeg, werden weggegeven aan mensen die het geld niet nodig hadden? De heren Van Driel en Platvoet hebben hier al op gewezen. Waarom werden de geldkranen die wij nu hard nodig hebben, toen dichtgedraaid, zoals die van de vermogensbelasting, of deels dichtgedraaid, zoals die van de vennootschapsbelasting of de inkomstenbelasting? Die zouden wij nu wel weer kunnen gebruiken. Hieraan gekoppeld vraag ik de minister of hij het niet redelijk zou vinden om aan de mensen die toen het meeste hebben geprofiteerd, nu de grootste bijdrage te vragen, bijvoorbeeld door belastingen op een aantal plekken opnieuw in te voeren of te verhogen. Als je kunt kiezen tussen de AOW van iemand die het daarmee moet zien te rooien, of het salaris van een ruimbetaalde diskjockey en als je kunt kiezen tussen het op tijd wassen van een oudere of zieke in een verpleegtehuis en het onderwijzen van onze kinderen of vermogens die veel te groot zijn om in een mensenleven op te maken, wat maakt het dan zo moeilijk om te kiezen?

De rijken worden rijker en de armen worden armer. Het is als altijd. De familie Brenninkmeijer, de rijkste familie van Nederland, is vorig jaar een kwart rijker geworden, evenals gemiddeld alle andere gezinnen in de top 500 van de Quote. De minister weet dat veel armere gezinnen er de afgelopen twintig jaar van economische groei fors op achteruit zijn gegaan. Hij noemt trouwens niet alleen de geringe economische groei, maar vooral ook de vergrijzing als reden voor de voorgestelde bezuinigingen. Zelf heb ik daar geen probleem mee. Ik heb er geen probleem mee dat ik mogelijk ouder word dan mijn vader. Ook vind ik het niet erg dat ik veel meer verdien dan mijn vader, dat ik een veel betere opleiding heb genoten en dat doktoren nu veel beter in staat zijn om mijn gezondheid in de gaten te houden. De minister noemt de vergrijzing echter een tijdbom onder de samenleving. Ik kijk hierbij even rond hier in de Kamer. Roep de AIVD dus maar. Ook de heer Terpstra maakt zich druk om de vergrijzing. Wij vinden, met permissie, de vergrijzing geen ramp, maar een zegen. Wij hebben er in dit land met z'n allen erg hard voor gewerkt om ouder te kunnen worden. Wij hebben met z'n allen ook stevig gespaard en geïnvesteerd in onze oude dag. De minister weet dat de pensioenfondsen meer dan 100% van wat wij met z'n allen in een jaar verdienen, aan reserves hebben. Frankrijk, Duitsland en Italië komen niet verder dan ongeveer 10%. De minister moet het met mij eens zijn dat onze concurrentiepositie ook hier zeer gunstig is en dat de vergrijzing geen financieel probleem, maar vooral een maatschappelijke zegen is.

De minister klaagt dat de zegening van een hogere leeftijd gepaard gaat met meer kosten voor de zorg. Ik kan hem echter geruststellen, want ook hier is onze concurrentiepositie zeer rooskleurig. Wij worden met z'n allen niet alleen veel ouder dan in de meeste andere landen, maar wij blijven ook veel langer gezond. Ook hier doen wij het niet zo slecht als de minister ons wil doen geloven. Een probleem waar ik op wil wijzen, is dat mensen met een lager inkomen en met een lagere opleiding een minder hoge levensverwachting hebben. In deze mensen is het dus erg goed investeren. Ook in de zorg kunnen wij de concurrentie aan, als wij bereid zijn om te investeren. Nederland geeft ongeveer 10% van zijn BBP uit aan gezondheidszorg, terwijl een nog weinig vergrijsd land als de Verenigde Staten hier 14% aan uitgeeft. Amerika heeft een goede gezondheidszorg voor mensen met veel geld en een zeer slechte gezondheidszorg voor mensen met weinig geld. Bovendien, zo weet de minister, ontstaat de grootste toename van kosten in de gezondheidszorg niet door toename van onze leeftijd, maar vooral door uitbreiding van de mogelijkheden. Dus ook dit lijkt mij een zeer goede investering.

Het huishouden Nederland is rijker dan ooit. Het probleem is dan ook niet een gebrek aan rijkdom, maar een slechte verdeling en – dat ben ik met de minister eens – een tijdelijk stagnerende economische groei. Zoals gezegd, zien ook wij daarom de noodzaak van bezuinigingen. Een kabinet met de SP zou echter andere keuzes maken. Bezuinigingen op zorg, onderwijs en openbaar vervoer hebben niet onze eerste prioriteit. Wij kunnen met een veel kleiner leger en wij betalen niet mee aan de JSF-bommenwerpers. Ook leggen wij minder wegen aan en bevoordelen wij bezitters van lease-auto's niet extra. Als goede rekenmeesters accepteren wij geen structurele tekorten bij projecten als de Betuwelijn. Van ons mag de hypotheekrenteaftrek fors worden beperkt, bijvoorbeeld tot de grens van de nationale hypotheekgarantie. Van ons hoeven minder mensen in de WAO, doordat wij bedrijven verplichten om een bepaald percentage arbeidsgehandicapten in dienst te nemen.

Ik wil de minister vandaag niet vragen waarom hij niet onze keuzes heeft gemaakt. Aan deze keuzes liggen immers ideologische redenen ten grondslag: van concurrentie ten koste van gemeenschapszin en van individuele verantwoordelijkheid ten koste van gemeenschappelijke verantwoordelijkheid. Voor ons beiden valt de keuze tussen bommenwerpers en bejaardenbillen niet hetzelfde uit. Wat ik wel van de minister wil horen, is dat de keuzes die hij heeft gemaakt niet ideologisch neutraal zijn en dat er ook andere keuzes mogelijk zijn. Ik wil van hem horen dat niet de geringe economische groei, de vergrijzing of de staatsschuld van doorslaggevend belang zijn voor het bezuinigingsbeleid van dit kabinet, maar liberale idealen van minder overheid en meer markt en van individualisme ten koste van solidariteit.

Een kabinet met een zuinige SP zou niet alleen andere bezuinigingen voorstellen, maar bovendien ook met minder geld veel meer kunnen doen. Ik doe de minister in dit licht twee gratis suggesties. Ik hoor hier graag zijn commentaar op. De eerste gratis suggestie is dat in het kader van de door dit kabinet voorgestane gezinspolitiek de kinderbijslag budgettair-neutraal inkomensafhankelijk kan worden gemaakt. Het Centraal planbureau heeft dat op ons verzoek al eens keurig uitgerekend. Mensen met een hoog inkomen hebben geen behoefte aan kinderbijslag; het gaat op de grote hoop. Mensen met minder geld zien er juist naar uit. Zij kunnen dit geld veel beter gebruiken voor hun kinderen. Voor hen maakt de kinderbijslag het verschil uit tussen wel of niet naar de muziekschool of de voetbalclub gaan, tussen wel of niet meegaan op schoolreisjes en tussen wel of niet meedoen. De tweede gratis suggestie is de volgende. Met de minister ergeren wij ons aan de bureaucratie in de publieke sector. De SP heeft een internetmeldpunt geopend tegen onnodige bureaucratie in bijvoorbeeld de zorg, in het onderwijs, bij de politie, bij justitie en in de sociale zekerheid. Alle daar aangemelde bezuinigingsmogelijkheden mag de minister gratis en voor niets van ons overnemen. Mede op basis van meldingen door mensen van de werkvloer in de zorg heeft de SP berekend dat er 800 mln euro bezuinigd kan worden op onnodige bureaucratie. Een rapport hierover zal de minister volgende week worden aangeboden. Ik wil de minister ook een voorstel doen dat geld oplevert. De vraag is of de minister ermee kan instemmen om een efficiencykorting door te voeren voor politieke partijen. Dat lijkt ons veel beter dan de onvoorwaardelijke verhoging van de budgetten voor politieke partijen die het kabinet ons nu belooft.

Ik maak nog kort een meer algemene opmerking over de culturele Zalmnorm. De afgelopen dagen hebben wij een satire op het openbaar bestuur gezien met de minister-president in de hoofdrol. De minister-president beklaagde zich openlijk over persiflages van gezagsdragers in de media. Minister Donner verklaarde afgelopen zondag in dit verband zelfs: vrijheid zonder verantwoordelijkheid leidt tot losbandigheid en verloedering. Kan de minister daarmee instemmen? Wat ik nog belangrijker vind om te weten, is namens wie de minister-president sprak. Sprak hij namens het kabinet of namens het CDA of sprak hij namens zijn eigen persoon? Ik complimenteer de minister met de manier waarop hij de afgelopen dagen afstand heeft genomen van de opmerkingen van de minister-president, maar het wordt nu wel een beetje ingewikkeld. Telkens als ik een bewindspersoon hoor in de media, moet ik mij afvragen of hij namens het kabinet, namens zijn partij of namens zijn persoon spreekt. Daarom stel ik voor dat de bewindslieden een soort onderscheid gaan maken door een hoedje of een speldje op te doen, zodat wij weten namens wie zij spreken.

Ik kom tot een afronding. Ik besef dat bij de liberalen het goede niet vanzelf komt. In het mensbeeld van de minister hebben burgers een materiële impuls nodig. Ik wil aan het eind van deze dag niet met lege handen blijven staan en daarom wil ik de minister die materiële impuls geven. Zoals hij weet, is het vandaag 11 november, de dag van Sint Maarten, de dag van naastenliefde en samen delen. Zoals men weet, deelde Sint Maarten zijn ruime mantel om die aan een arme te geven. Misschien heeft de minister vroeger ook gezongen: Sint Maarten, bisschop, roem van alle landen; dat wij hier met lichtjes lopen, is voor ons geen schande; hier woont een rijk man die ons wel wat geven kan. Ik zie dat de minister het kent.

Minister Zalm:

Hier woont een kikkerbil die ons niets geven wil.

De heer Van Raak (SP):

Dat wilde ik ook nog zeggen, maar ik was bang dat de voorzitter dat uit de Handelingen zou schrappen. Nu staat het er alsnog in. De minister weet in ieder geval dat kinderen vanavond weer met dit lied langs de deur gaan om een beroep te doen op hun medemens om hun snoeppot of centenbak bij te vullen. Ik wil hem de lampion die ik hier heb staan, aanbieden. Deze is gemaakt door de SP-afdeling Groningen en dus gemaakt uit een suikerbiet. De minister zal begrijpen dat wij met de onfatsoenlijke bezuinigingen die het kabinet heeft voorgesteld, niet langs de deuren kunnen. Dat zal hij vanavond dus zelf moeten doen. Na afloop van het debat kan hij gratis met deze lampion langs de deuren en kan hij mensen wellicht vragen om een extra bijdrage te leveren aan onze staatskas. In ieder geval kan hij mensen vragen hoeveel zij overhebben voor een fatsoenlijke en leefbare samenleving. Volgens mij is dat heel wat meer dan de minister ons nu wil doen geloven.

De heer Schuyer (D66):

Voorzitter. Ik spreek ook namens de Onafhankelijke Senaatsfractie. Deze financiële beschouwingen zijn de eerste in twee jaar. Dat op zichzelf is niet vreselijk, want de waarde van financiële beschouwingen in de Eerste Kamer op het dagelijks beleid is beperkt. Maar het zegt wel iets over de instabiliteit waarmee de afgelopen twee jaar moest worden geregeerd. Wellicht is dat in een groeiende economie niet zo erg, maar wanneer we nu al tien kwartalen nauwelijks economische groei zien, is dat min of meer dramatisch te noemen. Het is moeilijk te bewijzen, maar een slagvaardige regering eind 2001 en in 2002 had er wellicht voor kunnen zorgen dat de noodzakelijke ingrepen een geleidelijker karakter hadden kunnen krijgen. Hoe het ook zij, mijn fractie verwelkomt de beide bewindspersonen nu van harte en wenst hun succes én tijd in de bepaald niet eenvoudige opdracht.

Nog maar enkele jaren geleden werd het debat aan de overzijde door een aantal woordvoerders gevoerd in de verwachting dat we aan de vooravond stonden van het ontstaan van "de nieuwe economie". Ook mijn geestverwanten aan de overkant lieten zich daarbij niet onbetuigd. Maar aan deze zijde van het Binnenhof is daar door mij geen enkele steun aan gegeven. Integendeel, er was en er is geen reden om aan het cyclische karakter van economische ontwikkelingen te twijfelen. En met de gegeven situatie van nu is dat iets om naar uit te zien! Kan de minister ingaan op de jongste ontwikkelingen en daarbij een scenario schetsen hoe het kabinet de recente cijfers in beleid op middellange termijn wenst te incorporeren? Ik doel natuurlijk op de sombere prognose van de Europese Commissie. Voor dit jaar 0,9 krimp bij een groei voor de eurozone van 0,4 en voor volgend jaar een groei van 0,6 bij een Europese groei van 1,8. Een tekort van 2,6 en 2,7 voor dit en volgend jaar. Dat alles maakt toch wel duidelijk dat het levensgevaarlijk is om nu via begrotingsmaatregelen bewust nog hoger te gaan zitten zoals in tegenbegrotingen is voorgesteld.

Is het cyclische karakter van de economie een gegeven waar iedere financiële woordvoerder van uit dient te gaan, de manier waarop men erop reageert, maakt de politieke verschillen. Bezuinigen bij economische krimp of juist door investeringen de economie aanjagen; het zoeken naar de randen van de Europese afspraken; het belastingsysteem gebruiken om bepaald gedrag af te dwingen. Juist in de Kamer van reflectie is er ruimte maar ook de noodzaak om uitgangspunten te definiëren die voor partijen richtinggevend zijn in de keuzes die gemaakt moeten worden. Het is zinvol om dat aan het begin van een nieuwe regeerperiode voor wat D66 betreft nog eens kort te herhalen. Ik heb er uitvoeriger over gesproken bij de beschouwingen in 1993 en 1995 en aangegeven dat het denken over economie en financieel beleid aansluit bij hetgeen de economen van de universiteit van Chicago daarover hebben geformuleerd.

De heer Van Raak (SP):

Juist in de nieuwe economie is er tot ieders grote verrassing sprake van een varkenscyclus. Wat is het uitgangspunt van D66 in de discussie over investeren of bezuinigen in slechte economische tijden? Het lijkt mij overigens dat die discussie rijkelijk laat is, want het kabinet heeft al heel wat beleid geformuleerd voor de komende jaren.

De heer Schuyer (D66):

Ik wil er helemaal geen debat over voeren. Ik geef alleen aan dat daar de verschillen zitten tussen politieke partijen. Wij hebben getekend voor bezuinigen.

De door mij bedoelde formuleringen hebben in de afgelopen jaren tot vijf keer toe geleid tot de Nobelprijs voor economie. Voor D66 geldt als uitgangspunt dat burgers altijd calculerend bezig zijn; ze doen dat als individu maar ze doen het ook vanuit organisaties. Wet- en regelgeving en in het bijzonder ook belastingwetgeving dient met dat uitgangspunt voor ogen vorm te krijgen. Dat uitgangspunt gaat overigens niet uit van een pessimistische levensvisie waarbij egoïsme het sturende aspect is. Integendeel, criminaliteitsbestrijding bijvoorbeeld wordt gezien als van belang voor de ontplooiing van een florerende samenleving. Maar de bestrijding is meer effectvol door opvoering van de pakkans dan door verhoging van straffen. Met dat uitgangspunt voor ogen steunden wij van harte indertijd het wetsvoorstel inzake de melding van de ongebruikelijke transacties. Maar zoals vaak bij regelgeving van de overheid gaat er in de uitvoering dan toch iets mis door een gebrek aan bescheidenheid van wat een overheid vermag. Ook dat wordt door de Chicago-school uitvoerig met voorbeelden gestaafd. Een overheid die in haar beleid rekening houdt met calculerende burgers en beseft dat het geen zin heeft de inventiviteit van die burgers bij belastingmaatregelen extra te stimuleren, een overheid die stuurt waar nodig maar op de achtergrond blijft waar dat kan, dat zijn de credo's waarmee D66 naar het financiële beleid kijkt. Concreet betekent dat: accent op indirecte belastingen boven directe belastingen en het streven naar lage belastingtarieven maar zonder daarbij telkens opnieuw uitwegen te creëren door middel van bijzondere aftrekposten of extra faciliteiten.

De heer Van Driel (PvdA):

Tijdens de formatie heeft D66 zich sterk gemaakt voor extra geld voor onderwijs. Dat is voor een klein beetje gelukt, maar veel minder dan wenselijk ware. Het is volstrekt duidelijk dat er meer moet worden geïnvesteerd in de kenniseconomie, maar hoe verhoudt zich dat tot verdere bezuinigingen? Waarom zegt D66 niet dat die 500 mln euro eigenlijk maar een fooi is? Waarom gaat D66 niet voor 1,5 of 2,5 mld? Dat zou beter stroken met haar opvattingen.

De heer Schuyer (D66):

Ik kom hierop natuurlijk nog terug. De kern van mijn antwoord zal zijn dat wij niet in een enclave leven, maar in Europa. Onze tarieven kunnen natuurlijk niet volstrekt "buitengaats gaan".

De heer Van Driel (PvdA):

Wij leven inderdaad niet in een enclave, maar dat geldt ook voor de kenniseconomie en beter onderwijs. Juist daarin zou geïnvesteerd moeten worden. Dat hoeft niet via de tarieven. Je kunt ook op andere manieren lastenverzwaringen realiseren.

De heer Schuyer (D66):

Vanuit onze bescheiden positie in het kabinet hebben wij getracht 700 mln euro te krijgen voor de stimulering van de kenniseconomie en het onderwijs. Dat is gelukt. Ik ben het overigens met u eens dat dit een relatief bescheiden bedrag is. Toen wij in onze verkiezingscampagne veel meer vroegen, kon de economie echter in een andere context worden gezet dan nu.

De heer Van Driel (PvdA):

U bent al te bescheiden! Uw partij is hartstikke nodig in deze coalitie en zou best een grotere broek kunnen aantrekken. Nu gaat het ergens om en beroept u zich op uw bescheiden positie in het kabinet. Bescheidenheid is een deugd, maar op dit punt zou iets minder bescheidenheid ons welkom zijn.

De heer Schuyer (D66):

De afweging tussen haalbaar en niet haalbaar wordt voornamelijk aan de overkant gemaakt. Ik wil u best toegeven dat ik graag had gezien dat er meer geld was vrijgemaakt voor investeringen in de kenniseconomie.

De heer Van Raak (SP):

Als wij op het Europees gemiddelde moeten zitten, mogen wij nog 3 mld investeren in ons onderwijs!

De heer Schuyer (D66):

Dat klopt, maar het is niet iets van vandaag of gisteren. De OESO-rapportages moeten over een reeks van jaren worden beschouwd.

De heer Van Raak (SP):

In die reeks van jaren zijn wij heel hard naar beneden gegaan. Als je dat wilt keren, zul je nu fors moeten investeren. U zegt dat de economische omstandigheden zijn veranderd, maar dat geldt kennelijk ook voor uw visie op economische ontwikkelingen. In het kader van de nieuwe economie zouden de bomen tot in de hemel groeien, maar nu blijkt dat zelfs in de nieuwe economie sprake is van een varkenscyclus. U legt nu de vraag voor of er pro- of anticyclisch moet worden gehandeld, investeren of bezuinigen. Ondanks het feit dat u een ander beeld hebt gekregen van de economie, geeft u hetzelfde antwoord.

De heer Schuyer (D66):

Ik heb gezegd dat mijn geestverwanten aan de overzijde heel sterk in de nieuwe economie hebben geloofd, maar dat ik dat op geen enkele manier heb ondersteund. Economische ontwikkelingen zijn cyclisch en ik heb altijd de minister van Financiën die dat verdedigde gesteund in zijn opvatting dat er als zodanig geen sprake is van nieuwe economie. U moet mij dus niet in de schoenen schuiven dat ik een switch heb gemaakt.

De heer Van Raak (SP):

Het was van uw collega's aan de overkant wel een beetje dom om te denken dat er in de nieuwe economie geen varkenscyclus zou zijn. Bent u bereid om samen met mij het kabinet te vragen om meer te gaan investeren in onderwijs en dergelijke?

De heer Schuyer (D66):

Ik kom daarop nog terug. Ik zei dus dat in de formuleringen van de Chicago-school met betrekking tot de belastingwetgeving de calculerende burger een grote rol speelt. Daarom dient eerder te worden gestreefd naar indirecte belastingen dan naar directe belastingen. Ook moet getracht worden om ontduiking tegen te gaan en de tarieven zo laag mogelijk te houden. Dat kan door bijzondere aftrekposten zoveel mogelijk tegen te gaan, dus geen extra faciliteiten. Hoe ingewikkeld dat werkt, is bijvoorbeeld aan te tonen bij het hypotheekdossier op het eigen huis en bij het woud van regels voor auto's, al dan niet met grijs kenteken. Maar erosie van het belastingsysteem door het almaar creëren van bijzondere omstandigheden moet volgens D66 worden tegengegaan, uit welbegrepen eigenbelang van de staat maar ook omdat oneigenlijk gebruik door de calculerende burger al te snel plaats vindt. Met ons is daarom ook wel te praten over elementen van de fiscale behandeling van het eigen huis.

Het is op dit moment in om kritiek te hebben op de lastenverlichting die via de belastingherziening 2001 tot stand is gebracht. Niemand van de critici aan de overzijde heeft daarbij het Europese perspectief te berde gebracht en dat is eigenlijk onthutsend. Immers, voor wat de maatregelen inzake de inkomstenbelasting betreft, was en is het belangrijkste argument dat Nederland niet al te zeer uit de pas moet lopen. Zelfs nu zijn onze belastingtarieven op inkomsten nog aan de hoge kant omdat ook in andere landen maatregelen zijn genomen. Onze belastingheffing op vermogen is weliswaar innovatief te noemen maar in vergelijking met Europa bepaald ook niet laag. Er is in 2001 lang gesproken over de hoogte van het fictieve rendement van 4%. De minister heeft dat toen verdedigd met een verwijzing naar hetgeen met staatsleningen verkregen kon worden, daarbij uitgaande van een paritaire aflossing op een bepaald moment. In de situatie van nu kan alleen maar gezegd worden dat dit aan de hoge kant is en voor de staat op dit moment niet ongunstig.

De heer Van Raak (SP):

De twee woordvoerders van de andere regeringspartijen mochten niet worden geïnterrumpeerd, dus moet ik de heer Schuyer wat vaker interrumperen. Hij had het over de vennootschaps- en inkomstenbelasting. Wij zijn daar de afgelopen jaren fors op gaan concurreren met ons omringende landen. De vennootschapsbelasting was in 1984 nog 48%.

De heer Schuyer (D66):

Hoe hoog was de vennootschapsbelasting twee jaar geleden?

De heer Van Raak (SP):

34,5% in 2002.

De heer Schuyer (D66):

En twee jaar geleden?

De heer Van Raak (SP):

In vergelijking met 1984 in ieder geval 13,5% gedaald! Wij gaan dus op langere termijn concurreren met de ons omringende landen op het gebied van de vennootschapsbelasting en de inkomstenbelasting. Er is sprake van een spiraal naar beneden.

De heer Schuyer (D66):

In vergelijking met de 17de en 18de eeuw is die belasting heel wat gestegen.

De heer Van Raak (SP):

Is het geen goed idee om de minister te vragen om tot Europese afspraken te komen zodat de overheid zich wat betreft de belastingen niet al te snel uitkleedt?

De heer Schuyer (D66):

Dat is helemaal niet zo'n gekke gedachte. In het verleden is weleens vaker zorg uitgesproken over de race in Europa naar de bodem van de schatkist.: Er is heel veel te zeggen voor een ondergrens in Europees perspectief. Ik wil er overigens nog wel op wijzen dat de afgelopen 6, 7 jaar de vennootschapsbelasting nauwelijks is gedaald. 1984 is wel heel erg lang geleden.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Ik keer even terug naar de hypotheekrenteaftrek, waarover u een nogal algemene opmerking maakte. U weet dat deze aftrek een zeer bijzondere faciliteit is in vergelijking met andere EU-landen. Welke kant wilt u precies op? Bent u voorstander van een plafond?

De heer Schuyer (D66):

Ik kan zelfs nog wel iets verder gaan. Aan de overzijde heeft de vertegenwoordiger van de D66-fractie iets gezegd over normatieve aflossingen. Daarnaar moet overigens wel enige studie worden verricht, want het klinkt eenvoudiger dan het is. Het is op zichzelf een sympathieke gedachte, maar heel veel hypotheken worden afgesloten met levensverzekeringen die zo zijn opgebouwd dat na 30 jaar wordt afgelost. Daaraan wordt een behoorlijk deel van het gezinsinkomen besteed. Als je dan normatief gaat aflossen, is de kans op problemen niet gering. Het aanbrengen van een plafond is natuurlijk ook een benadering, maar sympathieker vind ik de aftrek op een bepaald tarief, bijvoorbeeld de tweede schijf.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Een paar jaar geleden heeft staatssecretaris Vermeend een notitie opgesteld met diverse modellen. Daar is geen vervolg aan gegeven in het daarop volgende dichtgetimmerde regeerakkoord. Ik begrijp in ieder geval dat u nu verder wilt gaan dan hetgeen gesteld is in het regeerakkoord dat nu voorligt.

De heer Schuyer (D66):

In ieder geval qua studie en onderzoek. Ik wil er nog wel even op wijzen dat het kabinet de termijn van 30 jaar heeft ingevoerd. Aan de overzijde noemde GroenLinks dat kiezersbedrog, maar ik meen dat de fractie het uiteindelijk wel heeft gesteund.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Dat was meer bedoeld voor de VVD die expliciet in haar programma had opgenomen dat er niet mag worden getornd aan de hypotheekrenteaftrek.

De heer Schuyer (D66):

Dat gebeurt in mijn ogen ook niet, want in het door het kabinet voorgestelde systeem kan de aftrek worden gehandhaafd. Het aanpakken van het oneigenlijk gebruik van de hypotheekrenteaftrek is overigens wat mij betreft nog niet aan zijn einde.

Voorzitter. In 2001 is lang gesproken over het fictief rendement en ik vraag de minister of hij het een aardige gedachte vindt om dat nu maar eens aan een gemiddelde tienjarige staatslening van bijvoor beeld de laatste twee à drie jaar te koppelen zodat de rendementsheffing fluctueert met de conjunctuur. Dat kan hoger, maar ook lager zijn, maar het systeem als zodanig wordt daarmee niet aangetast. Graag een reactie van de minister hierop.

Een overweging die bij de lastenverlichting ook heeft gespeeld, was het tegengaan van kapitaalvlucht. Er is naar ik meen toen zelfs rekening gehouden met 0,5 mld extra inkomsten. Is er iets te zeggen of dit effect zich inderdaad heeft voorgedaan? Als er inderdaad een effect is aan te tonen, zou dat een extra argument zijn om ook serieus werk te maken van de herziening van de successiewetgeving. Staat dit op het programma van het kabinet? Hoe wordt op dit moment in de Europese Unie met de successie omgegaan en hoe verhoudt Nederland zich daartoe? Bijvoorbeeld Italië heeft de successie helemaal afgeschaft. Overigens zou ook op dit punt een Europees optrekken wel interessant kunnen zijn, want anders komt de race naar de bodem van de schatkist weer erg snel om de hoek kijken.

Voorzitter. Uit het voorgaande kan worden geconcludeerd dat ik althans niet wens mee te doen in het koor dat de lastenverlichting als zodanig onder kritiek stelt. Iets heel anders is, of de lastenverlichting op de juiste plaatsen terechtkomt. Wij menen dat dit wel voor verbetering vatbaar is. De heer Van Raak heeft een aantal voorbeelden genoemd. Het spanningsveld is altijd het beginsel van gelijke behandeling. Wat dit betreft zou met ons bijvoorbeeld best wel over de kinderbijslag zijn te spreken. Wij waarderen het dat de staatssecretaris, als we hem tenminste goed begrijpen, eigenlijk het beginsel van het verdeelmechanisme aan de kaak heeft willen stellen met zijn opzienbarende uitspraken over het gezinsinkomen. Het is wellicht iets te gemakkelijk daarop te reageren met de mededeling dat dit het terugdraaien van de klok met vijftig jaar is. Maar D66 wil er toch geen enkel misverstand over laten bestaan, dat er niet te praten valt over het via directe belastingheffing verschillend behandelen van mensen in een diversiteit van leefvormen. Dat immers stimuleert de calculerende burger en brengt de Staat bovendien dichtbij de rol van zedenmeester. Waar wel over te praten valt, is of via het systeem van allerhande toeslagen niet tot een rechtvaardiger uitkomst kan worden gekomen. Voor een deel gebeurt dat natuurlijk al, maar hier is veel aan te verbeteren. Het streven om werk ook werkelijk te laten lonen, is daarbij uiteraard een belangrijk aspect.

Voorzitter. Het ministerie van Economische Zaken gaf enige jaren geleden met regelmaat een zogenoemde concurrentiemonitor uit waaruit precies kon worden afgelezen op welke punten Nederland goed en op welke punten minder wordt gescoord als het gaat om het vestigingsklimaat voor bedrijven. In het kennismakingsbezoek dat de commissie financiën twee weken geleden aan het departement heeft gebracht, werd wel duidelijk dat dit punt de aandacht van de bewindslieden heeft, maar er werd ook bij gezegd, dat het aspect van een goed vestigingsklimaat over veel schijven loopt: gemeentes, provincie en rijk en dan nog over diverse ministeries. Het is dus hoog tijd om coördinatie te verlangen. Is de minister bereid dit punt in het kabinet aan de orde te stellen en daarbij ook concrete voorstellen voor die coördinatie te doen? Een goede stap is het instellen van het meldpunt administratieve lasten, maar het is wel zeker dat een reeks meldingen betrekking zal hebben op regels die door andere departementen zijn bedacht. Hoe wordt daar dan precies mee omgegaan? Is het ministerie van Financiën de trekker?

In het kader van aantrekkelijk zijn voor buitenlandse bedrijven heeft de staatssecretaris in afwijking van zijn voorganger besloten de 30%-regeling voor tijdelijk werk te handhaven. Hiermee blijft 30% van het inkomen buiten de belastingheffing. Op zichzelf hebben wij begrip voor het besluit van de staatssecretaris, maar wij willen er toch wel voor pleiten om te bezien of deze maatregel niet begrensd dient te worden voor een bepaalde periode, bijvoorbeeld twee jaar. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Overigens is uit het recent verschenen onderzoek van het World Economic Forum wel duidelijk geworden, dat naast de bureaucratie – waar Nederland op de 38e plaats van de honderd landen staat – het probleem ligt bij het rigide ontslagrecht, waarbij Nederland de 83e plaats inneemt. Die plaatsingen zijn pijnlijk als bedacht wordt dat er zes Europese landen bij de eerste tien zitten en dus ook rechtstreeks met ons concurreren. Naar onze overtuiging beperkt het rigide ontslagrecht ook de groei van de werkgelegenheid. Er is een neiging om de dure euro ten tonele te voeren als het gaat om de problemen bij onze export, maar toen de euro in de markt werd gezet, was hij even duur als nu. Het is dus tijd om het fabeltje van de dure euro eens door te prikken. Geconstateerd moet worden dat het bedrijfsleven kennelijk niet in staat is geweest om voldoende profijt te halen van een tijdelijk goedkope euro. Het zou zinvol zijn de oorzaak daarvan eens te analyseren. Heeft de minister over de zogenaamde duurte van de euro een mening?

Voorzitter. Ik kom bij het punt van de netto betaler zijn van ons land in de EU en wel in procentuele zin als hoogste binnen de gemeenschap. Het is zuiver om de zwaarte van dit vraagstuk voor Nederland toch eens precies neer te zetten. Politiek breed is er de acceptatie dat Nederland als een van de welvarendste landen binnen de EU netto betaler is, het gaat dus alleen om de mate waarin. Het is goed om te beseffen dat op een begroting van ongeveer 135 mld euro er een nadelig EMU-saldo is van ruim 10 mld. Dat is een kleine 8% van de begroting en dus inderdaad aan de hoge kant. Maar wat is voor de minister nu eigenlijk wel aanvaardbaar? Laten wij eens aannemen dat dit de helft is. Dan is Nederland bepaald niet slecht af, want met onze open economie en met een groot exportpotentieel binnen de EU zijn er grote financiële voordelen die in deze berekening geheel buiten beeld blijven. Ik hecht eraan dat de minister hier toch eens wat uitvoeriger bij stilstaat. Immers, het is gevaarlijk om zo'n nadruk te leggen op een financieel probleem voor Nederland met de Unie, als dat probleem toch behoorlijk te relativeren valt. Rekening houdend met de mogelijkheid van een raadplegend referendum vindt mijn fractie het een plicht van het kabinet geen anti-Europese stemming op te roepen. Is de minister bereid om vandaag maar eens een duidelijk stemadvies te geven voor het geval het referendum gehouden wordt?

Voorzitter. Bij de algemene beschouwingen heb ik op een aantal punten aangegeven dat juist als draconische maatregelen geboden zijn, het van belang is om zorgvuldig om te gaan met het sociale aspect van het beleid. Dat kan met behoud van de financiële doelstellingen. Op het terrein van de financiën luistert dat nauw bij het beleid inzake de topinkomens en bij de behandeling van de lease-auto. Wat het beleid bij de topinkomens betreft, heeft mijn fractie de indruk dat het het kabinet ernst is met de bestrijding van de uitwassen. Is de minister in staat om de maatregelen nog eens op een rij te zetten en aan te geven welk effect hij ervan verwacht? Vraagtekens zet mijn fractie bij de idee dat uitgangspunt voor de topinkomens in de quartaire sector en bij de overheid het ministerssalaris dient te zijn. Ten minste dient te worden afgewacht wat de commissie-Dijkstal daarover gaat rapporteren. Voor de zorg komt de commissie-Simons bijvoorbeeld toch met andere uitgangspunten.

De lease-auto is bij de algemene beschouwingen zowel door de PvdA-fractie als door mijn fractie genoemd als een voorbeeld waar een verkeerd signaal van uitgaat. Alle voorgestelde maatregelen kunnen worden gehandhaafd als men de bijtelling voor de lease-auto wat verhoogt ten gunste van degenen die de eigen auto bij het werk gebruiken. Wij hopen dat de overzijde voor amendering zorgt. Maar nog beter zou het zijn wanneer de bewindslieden zelf komen met een wijzigingsvoorstel.

Een aspect waarbij heel voorzichtig wel iets ten gunste van het sociale gezicht gedaan wordt, is bij het dossier van de hypotheekrente. Toch blijven wij ervoor pleiten dat het gehele vraagstuk van het eigen huis en de fiscale behandeling ervan wat fundamenteler wordt aangepakt. Nu heeft elke maatregel wel een erg ad-hockarakter. Indien men werkelijk iets wil doen om het eigen huis voor starters mogelijk te maken, is bijvoorbeeld de afschaffing van BTW op nieuwbouw een belangwekkender optie dan welk gesleutel aan de hypotheekrente dan ook.

In elk debat over 's Rijks financiën komt ook de zorg en de vergrijzing aan de orde. Het is goed om te blijven zien dat het vraagstuk van een onevenredige vergrijzing van de bevolking een probleem van tijdelijke aard is. Weliswaar is de verwachting dat het lang duurt maar het is desalniettemin niet blijvend. Dat kan van de uitgavenontwikkeling van de zorg in ieder geval niet gezegd worden. Daarom is het verstandig de problemen niet steeds in een adem te noemen, want de aanpak van de problemen dient verschillend te zijn.

Op blz. 64 van de miljoenennota staat een belangwekkend staatje inzake de eigen bijdragen in de zorg in de landen van de EU. Met D66 valt te praten over aanvullende verzekeringen wanneer daarbij zorgvuldig wordt gehandeld. Ik heb daar tijdens de algemene beschouwingen al iets over gezegd. Het is ook de moeite waard om te onderzoeken of de uitgaven niet zo kunnen worden benoemd dat ze voor het EMU-saldo niet meetellen. Ziet de minister daar iets in? Voor de vergrijzingproblematiek is het algemene gevoelen dat die problematiek niet volledig op het bord van de volgende werkende generatie kan worden geschoven en dat gebeurt ook niet. Nederland heeft een uiterst robuust systeem als men dat vergelijkt met de landen om ons heen. Daarenboven wordt het AOW-fonds bij voortduring fors gespekt. Oplossingen voor structurele beheersing moeten dan ook worden gezocht in de grondslagberekening en het aanbieden van een stelsel waarbij de pensioengerechtigden zelf de mogelijkheid krijgen de gelden te beleggen binnen bepaalde grenzen.

Een heel korte opmerking op dit moment over de plannen met de OZB. Op zichzelf is het waar dat deze belasting door de betalers vaak tot onbegrip leidt en vanuit dat gezichtspunt is er discussie mogelijk over de handhaving ervan. Echter, het is vrijwel de enige belastingbron die de gemeente heeft. Als wij de autonomie van de gemeenten serieus nemen, is het hebben van een eigen belasting van belang. Daarom is het afschaffen ervan zonder aanbod van een nieuwe belastingbron onverstandig en voor ons ook eigenlijk niet aanvaardbaar. Overigens, met dezelfde redenering als de minister hanteert, zou het ook de hoogste tijd zijn de opcenten op de motorrijtuigenbelasting als de belastingbron van de provincies af te schaffen. Daar is eigenlijk nog veel meer voor te zeggen. Wat vindt de minister van een uitruil?

Voorzitter. Ik sluit af met een enkele opmerking over het sociaal akkoord. Het bereiken ervan is een felicitatie waard, ook nadrukkelijk in de richting van de vakbeweging. Het optreden van de minister-president, die op een belangrijk moment voor onzekerheid zorgde, was hoogst ongelukkig, maar van de minister-president zien wij wel vaker dat hij zich bemoeit met zaken die hem niet aangaan. Maar ook de minister van Financiën kon er niet toe komen eens zijn mond te houden. Het was stikken of slikken, zei hij in een bijdrage een goede sfeer te creëren. Hij zei dat overigens alsof er geen parlement meer aan te pas zou komen, bijvoorbeeld over de voorstellen met de vut. De beide heren zouden eens een voorbeeld moeten nemen aan wijlen Jan de Koning. Toen hij samen met Van Agt eens als informateur werkte, vroeg een journalist: "Hoe spreekt u nu af wie van u beiden de pers te woord staat?" Waarop De Koning subliem antwoordde: "Maar dames en heren journalisten, dat is heel eenvoudig. Als er tien minuten niets gezegd moet worden, doe ik het woord, maar wordt het langer dan een kwartier, dan laat ik het aan collega Van Agt over." Voorzitter. Ik ben al ruim een kwartier aan het woord geweest en doe er dus snel het zwijgen toe.

De heer Van Middelkoop (Christen-Unie):

Mevrouw de voorzitter. Ik mag mede spreken namens de SGP.

Als ik een voorzichtige poging waag om iets zinnigs te zeggen over het nationale en internationale financieel-economische krachtenveld waarin het kabinet beslissingen moet nemen, dan denk ik dat dit gelet op de signalen wel als diffuus kan worden aangemerkt. Onduidelijk is hoe het nationaal en internationaal gaat met de economische groei, onduidelijk is de ontwikkeling van de koers van de dollar, zeker afgezet tegen de toenemende schuldpositie van de VS, onduidelijk of diffuus zijn de Europese opvattingen over wat nu eigenlijk monetaire stabiliteit zou moeten zijn en dat alles raakt natuurlijk ook de ontwikkeling van de begroting op de langere termijn. Wat dat betreft biedt elke miljoenennota en zeker deze een zekere schijnexactheid. Wel is duidelijk dat wij al jaren lang te maken hebben met een lage inflatie – dat is een groot goed – dat wij te maken hebben met een regeerakkoord met ongehoord zware financiële taakstellingen en dat de minister van Financiën weer terug is van weggeweest. Dat laatste heeft ook zo zijn voordelen, in elk geval biedt dat de mogelijkheid van enige reflectie op de toch wel heel scherpe overgang, zoals de Raad van State dat noemde, van een situatie van de jaren negentig waarin het geld klotste tegen de plinten – om de heer Melkert nog maar eens te citeren – naar de lichte begrotingspaniek waarmee wij nu geconfronteerd worden. Het is wat flauw om daar deze minister helemaal voor ter verantwoording te roepen en om er een soort bijltjesdag van te maken. Ik heb genoteerd dat hij de laatste maanden zelfs een enkel moment van zelfkritiek niet heeft geschuwd, daarvoor verdient hij waardering, maar het is wel verstandig om iets te analyseren en te bezien of er wellicht lessen zijn te trekken. Ook de Raad van State zegt: "Dat Nederland niet op een omslag was voorbereid, geeft eveneens te denken!" Dat is een waar woord!

Mevrouw de voorzitter. De Amerikaanse historicus Simon Schama die veel heeft gepubliceerd over de Nederlandse geschiedenis, schreef eens een boek onder de titel "The Embarrassment of riches". Daarin schreef hij over de relatie die zou bestaan tussen het calvinisme en het onbehagen over rijkdom. Ik moet zeggen dat ik dat persoonlijk heel wel begrijp en herken. Ik ben dan ook buitengewoon blij dat ik nooit een rijk man ben geweest en dat ik ook niet de ambitie heb om dat ooit te worden. Ik denk dat je daar alleen maar last van hebt! Maar, zijn wij misschien toch niet iets van de prikkel van dat onbehagen kwijtgeraakt of, heeft een minister van Financiën wellicht enig belang bij het calvinistische volksgevoel? Laat ik proberen dat te concretiseren met enkele vragen. De Raad van State stelt dat in de jaren negentig is verzuimd om de automatische stabilisatoren volledig te laten werken. Was dat wel gebeurd, dan hadden wij een beleid gehad met een anticyclisch effect, hetgeen ook noodzakelijk was geweest. De regering antwoordt daarop met te zeggen dat door de huidige recessie een anticyclisch beleid weinig zoden aan de dijk zet en dat zij dat dus niet voorstaat. Dat mag dan wel waar zijn en daar kunnen best goede argumenten voor zijn, maar dat is geen antwoord op de historische kritiek van de Raad van State. Ik verzoek de minister om daar alsnog op te reageren.

In de miljoenennota lees ik dat de arbeidsmarkt in de jaren negentig lange tijd geen signalen gaf dat loonmatiging noodzakelijk was. Wij zien nu hoe noodzakelijk die weer wel is! Als ik dat dan lees, vraag ik mij wel af hoe valide die observatie en dat verweer dan wel zijn. Is een arbeidsmarkt nu werkelijk de enige thermometer als je wat nadenkt over de langere termijn? Wij hebben toch ook een Centraal planbureau, wij hebben toch ook financieel-economische wetenschappelijke theorieën, wij hebben toch ook gezond verstand?

Het verbaast mij dat ik volgens mij de enige ben die de kritiek van de CDA oud-minister Bert de Vries in dit verband naar voren haal. Kennelijk in een staat van zekere opwinding heeft deze zich enkele malen gekeerd tegen de huidige minister van Financiën. Er moet toch heel wat gebeuren, wil je de heer De Vries in zo'n staat van opwinding krijgen! Zo heeft hij geschreven dat minister Zalm de achter ons liggende periode onverantwoord is omgesprongen met meevallers uit de sociale zekerheid. Hij heeft ze niet benut als conjuncturele stabilisatoren, dus ook niet gereserveerd voor de slechte tijden waarmee wij nu worden geconfronteerd, maar gebruikt voor hogere uitgaven. Ik heb niet gelezen dat de minister van Financiën zich gedwongen heeft gevoeld om daar een reactie op te geven, maar ik vind het nu toch wel de moeite waard om hem daarom te vragen. Als dat allemaal waar is of naarmate dat meer waar was en is, zijn de ingrepen in het Hoofdlijnenakkoord, het aanvullend pakket en ook de afspraken in het najaarsakkoord mede een gevolg van het onvoldoende financieel beleid van de afgelopen jaren en dus niet zozeer het gevolg van een overbelaste verzorgingsstaat, een term overigens waar ik niet van houd.

Ik herinner mij nog dat het kabinet in 1997 alle burgers een recht gaf op koopkrachtverbetering, weliswaar voor één jaar. Ik heb dat in financiële zin altijd een wat perverse stelling gevonden; het is toch geen taak voor de overheid om dit soort garanties te geven? In elk geval verzwakt dat wel de prikkels van onbehagen die ik noodzakelijk acht en waarmee ik dit onderdeel van mijn verhaal begon. Als de minister op dat punt nog een keer wil afrekenen – misschien niet zozeer met zichzelf als wel met zijn oud-collega minister Melkert – dan nodig ik hem daartoe bij dezen uit!

Voor de actuele situatie gelden duidelijk de woorden van Joop den Uyl, namelijk dat de marges zeer klein zijn. De hoofdpunten van het beleid kunnen worden onderschreven. Wij moeten streven naar een gezonde economische structuur, naar een stabiel financieel-economisch beleid, naar mobilisatie van de beroepsbevolking – al valt er over dat laatste nog heel wat te zeggen – en naar goede publieke voorzieningen.

In verband met het laatste wil ook ik de vinger leggen op de merkwaardige manier waarop wij altijd praten over de vergrijzing. Wat grof geformuleerd zou je kunnen zeggen dat de gehele twintigste eeuw mede in het teken heeft gestaan van de poging om sociaal, financieel en wetenschappelijk iets te doen aan de levenscondities van mensen en dat wij daar grotendeels in geslaagd zijn. We hebben dus alle reden om daar dankbaar voor te zijn. Nu noemen we dit "vergrijzing" en beschouwen we het vooral als probleem. Maar ik denk dat het in de eerste plaats een belangrijke verworvenheid is: het stelt ons in staat om ouderen die daar recht op hebben, te omringen met zorg en respect. Goede publieke voorzieningen zijn een teken van beschaving, niet alleen maar een zorg van financiële aard. Een en ander leidt bij mij wel tot een wat meer beleidsmatige vraag: is het terugdringen van het aandeel van de collectieve uitgaven in ons BNP een duurzaam, zelfstandig beleidsdoel? Ik zou het zeer op prijs stellen als de minister van Financiën, die dit aandeel de laatste jaren aanzienlijk heeft zien dalen, daarop reageerde. Er is immers een grens nodig om op een fatsoenlijke manier de kosten van de vergrijzing te kunnen dragen. Daarvoor pleiten onze fracties ook.

Ik wil ook nog iets zeggen over de omvang van het aanvullende pakket. Ik denk dat daarover gerede twijfel mogelijk is. Immers, zonder het aanvullende pakket zou het feitelijke begrotingstekort in 2004 een piek bereiken van 2,6% van het BBP – waarmee we 0,4% zitten onder de EMU-norm – om daarna terug te zakken tot 1,1% in 2007. En is de fasering van de maatregelen wel zo gelukkig? Als ik het goed zie, zullen de belangrijkste maatregelen in de eerstvolgende jaren 2004 en 2005, dus de eerste helft van deze kabinetsperiode, neerslaan in een vermoedelijk zeer ongunstige conjuncturele omgeving. Wil de minister reageren op de objectie dat het wellicht aanbeveling had verdiend om dit meer uit te smeren over de gehele kabinetsperiode, dus om ook de tweede helft wat zwaarder te belasten?

Complimenten voor de acties van de minister binnen de Ecofin-raad en daarbuiten om zijn collega's in Europa enige discipline bij te brengen. Hij mag dat ook doen, hij heeft een zekere staat van dienst: ik herinner me de debatten vóór de invoering van de euro, toen hij Italië zover kreeg om financieel en administratief zijn zaken meer op orde te stellen; ik herinner me de top van Berlijn waarin hij succes boekte in het terugbrengen van de netto-betaalpositie van Nederland in de EU. Maar toch, langzaam maar zeker begint het beeld op te doemen van een soort donquichotterie. Zou het niet verstandig zijn om de betekenis van het Stabiliteitspact, waarmee we nu een paar jaar ervaring hebben – maar niet meer dan dat – te heroverwegen? De voorzitter van de Europese Commissie, de heer Prodi, hoor ik zeggen dat het pact dom en rigide is. Welnu, dat is niet zomaar iemand die zomaar wat roept. De ratio van het pact is de bescherming van de waarde van de munt, wat de warme steun van onze fracties geniet. We hebben nu echter een aantal jaren ervaring en bij talrijke economen valt te lezen dat het terugbrengen van de tekorten niet per se een positieve betekenis heeft voor de bescherming van de waarde van de munt. Kortom, is er geen ruimte om het pact wat te relativeren zonder tekort te doen aan de zelfstandige, belangrijke doelstelling van de bescherming van de waarde van de euro? En wil de minister ook reageren op de kritiek dat de economie van de EU er niet bij zou zijn gebaat als alle landen hetzelfde zouden doen als Nederland? Zelfs het CPB zegt over het Stabiliteitspact dat uniforme grenzen aan de overheidstekorten geen rekening houden met de verscheidenheid van de lidstaten. Dat lijkt me een interessant signaal. Al eerder is de Belgische econoom Paul de Grauwe geciteerd, die de suggestie deed om de landen zelf een gewenste schuldratio te laten vaststellen, met bijbehorende tekortregels. Ik versta dit niet als een pleidooi voor de afschaffing van het Stabiliteitspact, maar voor een verfijning. Die suggestie vind ik interessant; ik vraag de minister of hij hierop wil reageren. Ik neem overigens aan dat de minister geen verdere stappen van de Europese Commissie verwacht.

Ik besluit met een aantal lossere thema's. In Het Financieele Dagblad van 13 september kwam ik een interessante opmerking van de minister tegen: hij wilde meer werk maken van zijn aandeelhouderschap van bedrijven met staatsdeelnemingen. Dat heeft mijn steun. Ik las van hogere dividenden, van minimaal 7%, afspraken over rendementsdoelstellingen en ook van het verzoek aan dergelijke bedrijven om zich vaker uit te spreken over maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ik vind dit interessant en geef de minister in overweging om een en ander eens breder uiteen te zetten. Dat mag in dit debat, maar ook in de vorm van een notitie; ook de Tweede Kamer zal er natuurlijk in zijn geïnteresseerd. Op die manier kunnen wij controleren wat er van deze verscherpte aanpak van de minister terecht is gekomen.

Is er overigens nog iets over van de aankondiging van de minister van zo'n drie jaar geleden dat het kasstelsel zou worden vervangen door een stelsel van baten en lasten? Ook heeft het ministerie van Financiën een aantal jaren geleden met goede argumenten gezegd dat de begrotingen zo weinig mogelijk dienden te worden belast met fondsen; dat zorgde maar voor verstarring, minder transparantie enz. Ik heb de indruk dat de teugels op dat punt weer wat zijn losgelaten. Ik zie de minister breed grijnzen, dus ik vermoed dat ik gelijk heb. Ik vraag hem om een verantwoording. Is er geen reden om dit opnieuw bij de kop te pakken? De begroting voor Buitenlandse Zaken heeft er bijvoorbeeld de laatste paar jaar een drietal fondsjes bij gekregen waarvan je je echt kunt afvragen of die wel zo nodig zijn. Ik weet verder dat de wetgeving rond ZBO's tot de verantwoordelijkheid van een van de andere ministeries behoort, maar het ministerie van Financiën is wel een van de meest structurerende en inhoudsvolle ministeries geweest in het debat over de ZBO's van de afgelopen tien à twaalf jaar. Waarom moet de wetgeving die in de Tweede Kamer is aanvaard, nu weer zo stagneren? Ik begrijp dat er een IBO-onderzoek gaat plaatsvinden. Betekent dit dat de wetgeving met weer een jaar vertraging in de Eerste Kamer belandt, of misschien helemaal niet? Het zou toch erg jammer zijn als dit zeer uitvoerige wetgevingsproject helemaal zou stranden en we niets zouden overhouden.

Ik sluit mij graag aan bij de vragen van collega's – collega Schuyer in het bijzonder – over de hypotheekrenteaftrek. Over het najaarsakkoord nog het volgende. Ik schat in dat de gemaakte afspraak geen slechte deal is voor het kabinet. Toch heb ik er wat moeite mee om te begrijpen wat er precies is afgesproken, zeker over de overheidsverantwoordelijkheid. Dit betreft vooral de fiscale stimulans voor vut en prepensioenregelingen. De aanvankelijke inzet van het kabinet was duidelijk. Mag ik het zo lezen dat de sociale partners akkoord zijn gegaan, niet met een afschaffing van de fiscale stimulans in 2004, maar wel in 2006? Of lees ik er te veel in? Misschien kan de minister van Financiën in zijn antwoord meenemen waarom het kabinet overtuigd is van de meerwaarde van de levensloopregeling boven de huidige regelingen. Een aanpalende vraag betreft de bovenwettelijke uitkeringen bij ziekte en arbeidsongeschiktheid. We praten hierbij over een bedrag van 3,25 mld euro, maar ik lees daar niets over in het najaarsakkoord. Mag ik a contrario de conclusie trekken dat een zeker voornemen van het kabinet om hier wat aan te doen, van tafel is en dat het kabinet niet voornemens is om in de vrijheid van de sociale partners te treden?

Mijn allerlaatste vraag is van een geheel andere aard. Nederland mag er trots op zijn dat het 0,8% van het BNP besteedt aan ontwikkelingssamenwerking. Een aantal jaren geleden heeft de toenmalige minister Herfkens met groot enthousiasme een motie omarmd waarin haar werd gevraagd om eenzelfde niveau, of in ieder geval het binnen de OESO afgesproken 0,7%, te bepleiten bij de andere Europese landen. Ik heb ooit begrepen dat ook de minister van Financiën zeer enthousiast was over die motie. Ik vraag hem nu of hij zich nog altijd binnen de Ecofin-raad met enige regelmaat sterk maakt om andere landen het Nederlandse goede voorbeeld te laten volgen.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 14.45 uur voor de lunchpauze, zoals voorzien. Het College van senioren zal om 14.15 uur bij elkaar komen.

De vergadering wordt van 13.40 uur tot 14.45 uur geschorst.

Minister Zalm:

Mevrouw de voorzitter. Zoals te verwachten is door velen gesproken over het algemene financieel-economisch beleid. Er zijn verschillende uitdrukkingen gebruikt door de geachte afgevaardigden van de linkerzijde. Fysiek zitten zij hier wat door elkaar, maar ik noem het toch maar ter linkerzijde en ik geloof dat ik daar niemand mee beledig. De heer Van Driel heeft gesproken over het afknijpen in tijden van economische stagnatie. De heer Van Raak spreekt over onbeschaafd omgaan met zwakkeren en maatschappelijk onverantwoorde bezuinigingen, als ik hem goed citeer. De heer Platvoet heeft gesproken over procyclisch beleid.

Daarom wil ik om te beginnen het financieel-economisch beleid in een wat breder perspectief plaatsen. Ik wil proberen aan te geven dat het beleid dat wij voeren, geen paniekvoetbal is in reactie op conjuncturele tegenwind, maar dat er iets meer achter zit. Het is in ieder geval de overtuiging van dit kabinet dat wij nu krachtig moeten ingrijpen om perspectief te blijven houden op een overheid die de dingen kan doen die zij moet doen.

Het kabinet maakt die keuze uit noodzaak, maar ik ben het eens met de heer Van Raak dat het een politieke kwestie is hoe je die keuze maakt. Wij verschillen uiteraard van mening over de inhoud van de ombuigingen en wellicht ook over de lastenverzwaringen. Het viel mij wel op dat hij een bijzondere positie inneemt binnen het linkse kamp. Hij maakte er zich niet vanaf door te zeggen dat het maar een tandje ruimer moet met het financieringstekort, althans dat heb ik hem niet horen zeggen, maar hij zegt dat er andere bezuinigingen moeten worden gezocht. Wat dat betreft is hij de financieel meest degelijke van de woordvoerders gebleken. Mijn complimenten daarvoor.

Ik denk niet dat de publieke zaak is gediend met het vooruitschuiven van pijnlijke, maar onvermijdelijke keuzen, en dan spreek ik vooral de twee andere linkse woordvoerders aan. Bij die keuze kies je natuurlijk je eigen invulling, waarover de oppositie andere opvattingen heeft dan het kabinet. Dat is begrijpelijk, maar het is wat mij betreft duidelijk dat wij de zaken niet op hun beloop kunnen laten.

De discussie die wij eind jaren zeventig hebben gehad, leek heel erg op wat de heer Van Driel te berde bracht. Toen zat het ook tegen met de economie.

De heer Van Driel (PvdA):

Ik maak toch bezwaar tegen de kwalificatie van de minister dat ik alleen maar voor meer uitgaven heb gepleit. Dan heeft hij toch niet goed geluisterd. Ik heb gezegd dat er een afweging moet zijn tussen verdere bezuinigingen en lastenverzwaring. Ik neem aan dat hij daar nog op terugkomt. Een beschouwing daarover en een verdere invulling daarvan zouden ons welkom zijn. Ik vind het een beetje makkelijk weggezet na de lunch dat wij alleen voor meer uitgaven hebben gepleit. Daar neem ik afstand van.

Minister Zalm:

Daar kom ik op terug. Uit de tegenbegroting van de Partij van de Arbeid blijkt dat het hoofdrecept is om er 4 mld meer doorheen te jagen dan het kabinet doet en niet om allerlei andere pijnlijke maatregelen te treffen. Ik kom nog terug op de afweging tussen uitgaven en lasten. Ik blik even terug op zijn beschouwing over de leidingen en het gas van een kachel. Het is naar mijn oordeel levensgevaarlijk om het gas vol open te zetten, als de leidingen niet goed zijn, maar dat terzijde.

Het verhaal was duidelijk dat wij in deze tijd meer moeten stimuleren en dat het kabinet te veel op de rem trapt. Zo heb ik hem toch goed verstaan? Wij moesten meer een voorbeeld nemen aan Duitsland in plaats van Duitsland te bekritiseren. Dat doet mij denken aan de discussie die wij eind jaren zeventig hebben gehad, waarbij die argumenten ook naar voren werden gebracht door economen.

Het kabinet heeft dat beleid ook gevolgd, omdat wij dachten dat het conjunctureel slecht ging, maar dat bleek vooral structureel te zijn. Daardoor is de begroting volledig uit de hand gelopen. Dat heeft niet geholpen om de werkloosheid terug te dringen. Integendeel. Zij is enorm opgelopen. Wij hebben twintig jaar mogen saneren om de boel weer op orde te krijgen. Dat was geen plezierige tijd. Wat mij betreft is daaruit de les te trekken dat je beter flink kunt ingrijpen, als je in een risicozone komt, in plaats van het nog eens aan te kijken en op zijn beloop te laten.

De financiële problematiek is nu minder groot dan eind jaren zeventig, omdat onze uitgangspositie beter is. Aan de andere kant zien wij een aantal trends, zoals de vergrijzing, de individualisering en de internationalisering. Daardoor zien wij in de toekomst andere problemen op ons afkomen dan in de jaren zeventig het geval was. Vergrijzingsproblematiek speelde toen geen rol, althans niet voor de termijn waarbinnen die nu een rol speelt. Het is dan ook belangrijk dat het beleid zodanig vorm wordt gegeven dat wij niet alleen de zaken van vandaag aanpakken, maar dat er op langere termijn draagvlak is voor de collectieve voorzieningen en het behoud van de welvaartsstaat die wij nastreven.

De kernprioriteiten van het kabinet zijn herstel van economische groei, houdbare overheidsfinanciën en verbetering van de kwaliteit van de publieke dienstverlening. Het gaat ons dus niet om afbraak, maar om een publieke sector die duurzaam kwaliteit kan leveren. Herstel van de economie is nodig, niet alleen om werkgelegenheid te creëren, maar ook om de financieringsgrondslag voor de publieke diensten tot stand te brengen. Daarnaast zijn nodig herstel van de concurrentiepositie, verhoging van de arbeidsproductiviteit en verhoging van de arbeidsparticipatie.

Terugdringen van de regeldruk past daar goed bij alsmede het beperken van de administratievelastendruk, waardoor het los van het financiële beleid voor ondernemers mogelijk wordt meer te ondernemen tegen lagere kosten. Die administratievelastendruk veroorzaakt voor ondernemingen buitengewoon veel kosten. Volgens de laatste meting bedragen die zo'n 13 mld.

De heer Platvoet verwees naar een stuk in de miljoenennota waarvan hij de portee niet begreep. Hij gebruikte wat krachtiger termen zoals een bizar stuk. Het betrof de arbeidsproductiviteit in Nederland versus de Verenigde Staten. Ik zal proberen uit te leggen wat het nut van die passage is. Er wordt weleens gezegd dat wij het in Nederland moeten hebben van de arbeidsproductiviteit. De Verenigde Staten is technologisch een van de meest geavanceerde landen van de wereld. Die vergelijking met de VS geeft aan dat wij in termen van arbeidsproductiviteit redelijk world performer zijn. De productie per uur in Nederland is hoger dan die in de Verenigde Staten. De vergelijking is niet bedoeld als een diskwalificatie van Nederland, maar om te late zien dat wij daarin erg ver vooruit liggen en zelfs de Verenigde Staten voorbij zijn.

Daartegenover staat dat de arbeidsparticipatie in Nederland, het aantal uren dat er per hoofd van de bevolking wordt gewerkt, niet zo hoog is. Dat heeft te maken met werken in deeltijd, maar ook met het feit dat veel mensen überhaupt niet werken, van een uitkering afhankelijk zijn of anderszins niet actief zijn. Om de welvaart per hoofd van de bevolking te bereiken die wij nastreven, is daarbij dus de grootste winst te boeken. Wij moeten niet te snel denken dat arbeidsproductiviteit hét toverwoord is.

De heer Biermans vroeg zich af of wij het allemaal wel slim doen. Gemeten naar de productiviteit zijn wij vrij slim. Het niet slimme van Nederland is dat wij juist laagproductieve mensen massaal aan de kant hebben gezet. Die moeten wij weer inschakelen. Dat leidt weliswaar niet tot een statistische verhoging van de arbeidsproductiviteit, maar wel tot meer welvaart in Nederland, omdat meer mensen een bijdrage kunnen leveren aan het draagvlak.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Die nuance die de minister aanbrengt in de vergelijking van de arbeidsproductiviteit in Nederland en de Verenigde Staten had ik wel begrepen. Mij ging het om de andere lijn in het verhaal: het aantal gewerkte uren per hoofd en de vraag welke consequenties dat kan hebben voor Nederland. Er wordt veel in deeltijd gewerkt in Nederland. Wij vinden dat een goede zaak. Wij zouden dat niet willen veranderen door deeltijders te stimuleren of te verplichten om fulltime te werken. Hetzelfde geldt voor het aantal vrije dagen. Dat vinden wij ook een goede zaak. Ik deel de visie van de minister om mensen die nu geen werk hebben, te laten participeren.

Ziet hij de spanning om ouderen langer te laten werken, dat wil zeggen lagere arbeidsproductiviteit en hogere loonkosten, tegenover het stimuleren van jongeren, migranten en vrouwen aan het arbeidsproces deel te nemen? Die spanning ziet hij toch ook? Hij pleit eigenlijk voor alles tegelijk en dat vind ik in een situatie van matige werkgelegenheid en toenemende werkloosheid een slechte zaak.

Minister Zalm:

Naar mijn mening zijn wij het voor een groot deel met elkaar eens. Gelet op de gewerkte uren zijn er twee dimensies, namelijk de mensen die niet werken waarvan het wenselijk is dat zij wel werken en de mensen die niet werken waarvan ik het wenselijk acht dat zij wel werken maar waarvan u vindt dat zij rustig van hun vut en prepensioen gebruik mogen maken. Verder is de vraag ten aanzien van de mensen die wel werken, hoeveel uren zij werken. Wij zijn het eens over de wens dat de participatie van allochtonen, van vrouwen en wat mij betreft van lussers toeneemt. Wij hebben die participatie nodig om de komende vergrijzing betaalbaar en financierbaar te houden. Om de mensen die ouder dan 65 jaar een gerust gevoel te geven over hun AOW, hun pensioen en hun gezondheidszorgvoorzieningen, moet de participatiegraad van mensen jonger dan 65 jaar, ofwel het aantal gewerkte uren per hoofd van de bevolking beneden 65 jaar, toenemen. Dit is tevens vanuit sociaal oogpunt gewenst. Ook daarover kunnen wij het voor een groot deel met elkaar eens zijn.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Ik heb een andere mening over de mensen die in de vut-leeftijd geraken. Mijn punt is echter dat niet alle ballen tegelijk in de lucht kunnen worden gehouden in de huidige situatie van toenemende werkloosheid. Als een oudere langer doorwerkt, wordt de arbeidsplek voor een jongere, een migrant of een vrouw niet benut.

Minister Zalm:

Dat is de valkuil van de jaren tachtig. Toen hebben wij ook op die manier gedacht. Vervolgens hebben wij een en ander ongemoeid gelaten en zijn er arbeidsmarktspanningen ontstaan toen de economie goed draaide. Eind jaren negentig was de arbeidsmarkt in Nederland volkomen overspannen, ook omdat wij er geen enkel probleem mee hadden dat mensen ouder dan 55 of 60 jaar niet meer meededen. Wij moeten niet alleen op korte termijn denken, via de begroting. Wij moeten het arbeidsaanbod ook op middellange termijn laten voldoen. Bij de maatregelen rond de WAO en het prepensioen spreken wij niet over 2003, 2004 of 2005 maar over 2006. Ik heb goede hoop dat de economie tegen die tijd weer draait. Ik zet daar in ieder geval op in. Op het moment dat de internationale economie weer draait en wij daarop kunnen aanhaken, moet het arbeidsaanbod ruim voorradig zijn. Wij mogen niet net als de vorige keer vastlopen op een overspannen arbeidsmarkt en op arbeidskostenstijgingen, waardoor wij onze eigen neergang opnieuw organiseren. Dat hebben wij gedaan in de jaren negentig. De groei van de werkgelegenheid was op een gegeven moment zo groot, dat onze werkloosheidspercentages tot de laagste in Europa behoorden. Deze waren zelfs lager dan in Luxemburg. De arbeidsmarktspanning die toen werd gecreëerd, heeft een loonkostenstijging uitgelokt waarvan wij nu nog de naweeën ondervinden. Die moeten wij een volgende keer voorkomen. Het bekende gezegde luidt: je moet het dak repareren als de zon schijnt. Ik voeg daaraan toe: je moet niet ophouden het dak te repareren als het gaat regenen. Wij moeten anticiperen op het aantrekken van de economie.

De heer Van Raak (SP):

Socialisten zijn niet alleen zuinig. Zij willen ook dat iedereen aan het werk gaat en aan het werk kan. Misschien vinden wij elkaar vandaag nog wel. Onze standpunten lopen uit elkaar omdat wij aan het begin willen beginnen en u aan het eind. U wilt graag bezuinigen op de sociale zekerheid om mensen te stimuleren. U wilt een beroep doen op de eigen verantwoordelijkheid om aan de slag te gaan. Bijstandsmoeders met een kind moeten volgens u aan het werk. Wij bekijken de zaak echter ook vanaf de andere kant; wij kijken naar de beschikbaarheid van werk. Ik wil samen met u de arbeidsparticipatie vergroten tot het hoogste percentage in de hele wereld zodat wij voor altijd boven Luxemburg staan, maar daarvoor moet natuurlijk wel werk beschikbaar zijn. Niet alleen de mensen die aan het werk moeten, moeten hun verantwoordelijkheid nemen, maar ook de overheid en met name het bedrijfsleven. Er moeten ook mensen aangenomen kunnen worden. Als er een heel klein vlekje aan mensen zit, dan zijn zij op de huidige arbeidsmarkt kansloos. U stopt mensen in een hoek en laat hen een doodlopende weg in rennen waardoor zij op het einde tegen een muur aanlopen. Dit brengt mij bij de ideologische uitgangspunten. De minister zegt terecht dat ook de SP hard wil bezuinigen, nog meer dan dit kabinet. Wij willen echter ook veel meer investeren in zaken als zorg, onderwijs, veiligheid en infrastructuur.

De voorzitter:

Kunt u een vraag stellen?

De heer Van Raak (SP):

Die vraag is: welke ideologische ideeën zitten daarachter? Wij doen nu alsof er een natuurramp is en dat daarom dit beleid moet worden gevoerd. Dat het slecht gaat met de economie zou komen door de vergrijzing en de staatsschuld. De minister heeft echter aangegeven dat ook ideologische zaken meespelen. De minister-president heeft zijn ideologie beschreven in het boekje Anders en beter. Hij noemt daarin zaken als naastenliefde, rentmeesterschap en soevereiniteit in eigen kring.

De voorzitter:

Mijnheer Van Raak, kunt u een vraag stellen?

De heer Van Raak (SP):

Ik ga nu een vraag stellen.

De voorzitter:

Graag nu meteen.

De heer Van Raak (SP):

Op die punten kan ik de minister-president afrekenen. Hij zegt bijvoorbeeld te willen investeren in zorg en dergelijke. Verder zegt hij in zijn nieuwe ideologische werkje dat de vaste laten voor mensen met een minimuminkomen omlaag moeten.

De voorzitter:

En dan nu de vraag.

De heer Van Raak (SP):

De vraag is: wat zijn de ideologische uitgangspunten van de minister die hem tot deze keuze hebben bewogen? Misschien kan hij mij daarvan ook een soort miniboekje geven.

Minister Zalm:

Mijn boekje is in ieder geval niet hetzelfde als dat waaraan de heer Van Raak refereert, zij het dat daarin elementen zitten die ik onderschrijf. Dat heb je altijd in een coalitiekabinet. Bij het uitgezette beleid spelen voor mij twee ideologische hoofdlijnen.

Ten eerste proberen wij de bezuinigingen ten dienste te stellen aan het herstel van de arbeidsmarkt en de bevordering van het arbeidsaanbod op langere termijn. Dat gebeurt bij de WAO door de instroom te beperken, bij de WW door de criteria aan te scherpen, bij de nieuwe Bijstandwet door gemeenten meer incentives te geven om een zorgvuldig bijstandsbeleid te voeren en mensen aan de slag te helpen. Verder gebeurt het ook bij de vut- en prepensioenmaatregelen, die een belangrijk budgettaire dimensie hebben, zodat mensen niet onnodig op kosten van de gemeenschap in de inactiviteit geraken.

Ten tweede leggen wij, meer dan de heer Van Raak, het accent op de individuele verantwoordelijkheid. De overheidsverantwoordelijkheid wordt in vergelijking met het verleden beperkt. Dit komt bijvoorbeeld terug in de hervormingen in de gezondheidszorg met de introductie van eigen risico's. Daarnaast komt het terug bij de vut en het prepensioen. Wij willen daarvoor een levensloopregeling in de plaats stellen, die de keuze laat aan het individu of en wanneer men de arbeidsmarkt wil verlaten. Nu wordt dat nog in een collectief schema georganiseerd.

Bevordering van de arbeidsparticipatie, bevordering van het arbeidsaanbod en meer eigen verantwoordelijkheid voor burgers zijn leidende beginselen in het beleid van dit kabinet.

De voorzitter:

Nog een laatste interruptie van de heer Van Raak op dit punt.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Ik vind dit een belangrijk punt.

De voorzitter:

Er is nog een tweede termijn.

De heer Van Raak (SP):

Arbeidsmarktparticipatie kun je niet echt ideologisch noemen. Volgens mij is iedereen ervoor dat mensen aan het werk gaan; ik kan mij bijna niet voorstellen dat er mensen zijn die dat niet willen. Het gaat erom welke keuzes je daarbij maakt en welke ideologische uitgangspunten daarachter liggen. De minister noemt in dat verband de individuele verantwoordelijkheid. Dat is een echt liberaal uitgangspunt. Hoe zit het echter met de collectieve verantwoordelijkheid van de overheid en bedrijven? De minister gaat er in zijn mensbeeld van uit dat wij allemaal in gelijksoortige omstandigheden op Aarde worden geboren. In die gelijksoortige omstandigheden hebben wij dan allemaal gelijksoortige kansen om onszelf te ontplooien. Als je daarvan dan geen gebruik maakt, kun je zeggen: eigen schuld, dikke bult. Dat kun je naar mijn idee echter niet zeggen in een samenleving waarin dat niet het geval is, waarin de uitgangsposities heel ongelijk zijn. Kun je dan wel een beroep doen op de individuele verantwoordelijkheid, of is er een duidelijke taak weggelegd voor instituten als de overheid en het bedrijfsleven om daar een collectieve verantwoordelijkheid tegenover te stellen?

Minister Zalm:

Uiteraard past het ook in mijn mensbeeld om een vangnet te hebben voor degenen die niet kunnen. De hoofdlijn is echter dat wij stimuleren dat mensen hun eigen verantwoordelijkheid nemen. De overheid moet niet voor alles wat een mens overkomt, de aansprakelijkheid en verantwoordelijkheid op zich nemen. Mensen dragen zelf de eerste verantwoordelijkheid voor het kiezen van een goede opleiding, het vinden van een baan, en wat mij betreft ook voor hun inburgering. Ook die hoeft niet helemaal door de overheid te worden georganiseerd. Dat is de dragende gedachte, en daarmee verschillen wij behoorlijk met de SP bij het, om het voorzichtig te zeggen, leggen van het accent. Waar de heer Van Raak sneller de overheidsverantwoordelijkheid centraal stelt, beginnen wij met het centraal stellen van de eigen verantwoordelijkheid van de burger. De overheid moet kaderstellende voorzieningen treffen en een vangnet bieden voor de zwaksten.

De heer Van Raak (SP):

Wij zijn het dus met elkaar eens dat een sociaal vangnet nodig is. Ik ben het met de minister eens dat mensen hun best moeten doen om te integreren, op school, om de leefbaarheid van de wijk te verbeteren en om een goede woning te krijgen. Als het nu zo is dat de uitgangspunten voor mensen zo wezenlijk verschillen en sommige mensen een zo veel slechtere uitgangspositie hebben dat een beroep op de eigen verantwoordelijkheid in de praktijk leidt tot een serieuze achteruitgang? Mensen die huursubsidie hebben en chronisch ziek zijn, krijgen cumulatief met een aantal maatregelen te maken waardoor zij er het komende jaar veel meer op achteruit zullen gaan dan het halve procent dat de sociale minima er volgens de minister op achteruit gaan. Als er mensen zijn die in een hoek komen te zitten waar zij onevenredig veel klappen krijgen, waardoor het beroep op een individuele verantwoordelijkheid lucht wordt, is de minister dan bereid om daar iets aan te doen?

Minister Zalm:

Ja, daar doen wij dus ook iets aan, mijnheer de voorzitter. Mevrouw de voorzitter, neemt u mij niet kwalijk. Ik ben aan de overkant natuurlijk alweer een beetje verpest. Ik meen mij te herinneren dat met enige trots van D66-zijde werd gezegd dat er, met het oog op de algemene koopkrachtplaatjes en dus los van specifieke maatregelen, voor het eerst weer eens een nivellerend beeld op tafel wordt gelegd. De algemene inkomensontwikkeling kun je nivellerend noemen. Minimumloners gaan er volgens het algemene beeld – ik kom straks met de relativering, hoor – zelfs een tikje op vooruit na afsluiting van het najaarsoverleg. Doordat de nominale ziekenfondspremie met zo'n € 25 is verlaagd, is daarin tijdens het overleg nog een kleine verbetering aangebracht. Wij zijn ons daarentegen ook bewust van het feit dat een aantal maatregelen voor lagere inkomens soms harder kunnen uitpakken, zoals de individuele huursubsidie. De werknemer met twee keer modaal heeft daar geen last van, maar mensen met een lager inkomen vaak wel. Daarom is gekozen voor de mix van een algemeen nivellerend beeld, juist in de wetenschap dat er specifieke maatregelen zijn die betrokkenen kunnen treffen.

Met betrekking tot chronisch zieken, moet je niet spreken over chronisch zieken in het algemeen. Ik neem aan dat de doelgroep van de heer Van Raak dan ook chronisch zieken met een laag inkomen is. Wij hebben daarvoor een bijzondere regeling getroffen: voor diegenen die een zodanig inkomen hebben dat zij hun ziektekostenaftrek voor de belasting niet kunnen verzilveren, vooral ouderen met alleen AOW of een klein aanvullend pensioen, wordt een regeling getroffen die het mogelijk maakt om deze aftrek wel te benutten. Ook op dit moment, dus voordat het kabinetsbeleid voor 2004 er is, zijn er heel wat bejaarden die deze algemene ziektekostenaftrek niet kunnen verzilveren via de buitengewone lasten. Ook dat gedeelte zal nu worden uitgekeerd. Zelfs voor bejaarden die alleen maar ziekenfonds hebben en geen bijzondere dingen, komt er een extra koopkrachtvoordeel vanwege de nieuwe regeling. Wij hebben wel degelijk aandacht voor chronisch zieken met een laag inkomen.

De heer Van Raak (SP):

Het klopt dat nog niet alle maatregelen precies vaststaan. Wij gaan het daarover nog hebben. Het is bovendien nog niet helemaal duidelijk hoe die koopkrachtplaatjes eruit zullen gaan zien. Het zou mij wel wat waard zijn als dat binnen niet al te lange tijd wél duidelijk wordt. Neem een mevrouw van 65+ in de AOW met reuma die te maken krijgt met de tandarts, fysiotherapie, ziekenzorg, zelfverzorgingsmiddelen, eigen bijdrage AWBZ, huursubsidie en dergelijke. Mensen als zij kunnen er al snel fiks op achteruit gaan. Dat kan deels via de door de minister genoemde maatregelen weer recht getrokken worden, maar er blijft nog veel onduidelijkheid. De kans dat ouderen en chronisch zieken met huursubsidie en dergelijke cumulatief met deze maatregelen te maken krijgen en er toch fors op achteruit gaan, lijkt mij groot. Kan de minister in ieder geval toezeggen dat, als aan het einde van de rit blijkt dat deze mensen er onevenredig op achteruit gaan in vergelijking met andere inkomensgroepen, hij bereidt is dat te herstellen?

Minister Zalm:

Wij geven geen koopkrachtgaranties voor individuele gevallen.

De voorzitter:

Mijnheer Van Raak, dit was de laatste keer. De minister is aan het woord.

Minister Zalm:

De tweede prioriteit is de houdbare overheidsfinanciën. Ik geef toe dat daar ook boekhouden aan te pas komt. Ik vind het overigens als hbs-A-klant geen schande om boek te houden. De overheid moet ook de tering naar de nering zetten. Het is dan ook vooral een kwestie van kiezen voor goede maatregelen die de structuur van de economie op langere termijn versterken, in plaats van alleen als vrolijke houthakker rond te hakken om de boekhouding sluitend te krijgen. Overigens is die boekhouding helemaal niet sluitend; laat daarover geen misverstand bestaan. De heer Platvoet heeft daar terecht op gewezen. Dit is helemaal niet zo'n boekhouderskabinet, want wij zijn ertoe in staat om een overschot van 1,5% om te toveren in een tekort van ongeveer 2,5%. Dat is een behoorlijke omslag in het begrotingssaldo en het geeft aan dat degenen die menen dat wij volstrekt procyclisch bezig zijn, dat in elk geval over het hoofd hebben gezien, want wij accepteren een zeer aanzienlijke verslechtering van het tekort en wij zijn bepaald niet het beste jongetje van de klas.

De derde prioriteit is de publieke dienstverlening. Deze spitst zich vooral toe op zorg, onderwijs, integratie, veiligheid en infrastructuur. Op al die terreinen is er nog het nodige te doen en daarvoor trekken wij financiële middelen uit. Bij de aanvullende bezuinigingen hebben wij zorg, onderwijs, integratie, veiligheid en infrastructuur buiten schot gelaten en dat was een bewuste keuze. In mijn herinnering is er nog nooit van een zo zuivere prioriteitstelling sprake geweest als in het aanvullende pakket bezuinigingen, waartoe wij in augustus hebben besloten.

De heer Van Driel heeft gevraagd of ik mijzelf moet zien als markteconoom of als staatseconoom. Ik houd het maar op algemeen econoom; dat vind ik mooi genoeg. Ik heb ooit de studie daarvoor gevolgd. Wij zijn ervan overtuigd dat de markt niet alle heil zal brengen en dat de overheid soms moet interveniëren. Aan de andere kant weten wij ook dat er naast marktfalen ook overheidsfalen bestaat. Interventies van de overheid zijn lang niet altijd perfect en soms zijn de onbedoelde effecten van overheidsingrijpen erger dan de kwaal. Wij zijn er dus wat terughoudend mee om onmiddellijk naar de overheid te wijzen als oplosser van de problemen.

Ik deel de mening van de heer Schuyer dat wij bij de vormgeving van het overheidsbeleid niet naïef moeten zijn.

De heer Van Driel (PvdA):

Ik heb niet gevraagd of de heer Zalm nu staatseconoom of markteconoom was. De kern van mijn betoog was, dat ik geprobeerd heb hem op een aantal punten tegen het licht te houden als markteconoom. Op onderdelen als de aanbodeconomie en de kenniseconomie zou het veel beter kunnen. Ik heb toen gezegd dat de heer Zalm misschien ook meer staatseconoom is, want het centralistische gedoe getuigt toch van een staatseconomische inslag. Ik ben daarvan niet zo'n bewonderaar. De minister vraagt of hij moet kiezen. Welnu, hij moet niet kiezen, maar een betere markteconoom worden en wat minder een staatseconoom. Dat is de kern van mijn betoog.

Minister Zalm:

Ik kom straks nog terug op de verhouding met de lagere overheden. Ik ben niet geneigd om allerlei bevoegdheden over te dragen aan hoger gezag, namelijk dat van Brussel. U kent mijn terughoudendheid op dat gebied en mijn liefde voor het subsidiariteitsbeginsel. Ik voel nog meer voor soevereiniteit in eigen kring, maar in katholiek Europa is subsidiariteit nu eenmaal de zegswijze. Ik kan proberen het andere begrip te promoten, maar ik weet niet of dat echt gaat lukken, omdat het een typisch Nederlands beginsel is.

De herbezinning op de verantwoordelijkheidsverdeling is noodzakelijk. Het gaat daarbij om de verantwoordelijkheidsverdeling tussen de burgers en de overheid, maar ook tussen de rijksoverheid en de lagere overheden en tussen de overheid en uitvoeringsorganisaties. Wij moeten proberen de verantwoordelijkheden daar te leggen waar deze het beste kunnen worden gedragen. Verder moeten wij ervoor zorgen dat verantwoordelijkheden, prikkels en instrumenten met elkaar sporen.

De heer Schuyer zei terecht dat het verstandig is om bij de vormgeving van het overheidsbeleid niet uit te gaan van de altruïstische burger, maar het calculerend gedrag van burgers als uitgangspunt te nemen. Ik heb hem zo verstaan, dat wij moeten proberen de zaak zo te organiseren dat het individuele gedrag en de maatschappelijk gewenste uitkomst zoveel mogelijk in elkaars verlengde liggen. In veel gevallen past dan ook een grotere verantwoordelijkheid voor de burger. Ik denk dat dit in veel gevallen probleemloos kan. De gemiddelde Nederlander is nu niet alleen veel welvarender dan twintig, dertig jaar geleden, maar hij is ook beter opgeleid en mondiger. Verder wil de burger niet meer dat alles maar voor hem wordt besloten; hij wil ook zelf keuzes kunnen maken. Dit betekent dat de burger daartoe ook de mogelijkheid moet krijgen. Voor een deel gaat het er daarbij om dat de burger veel meer dingen uit eigen zak zou kunnen betalen omdat hij welvarender is dan twintig, dertig jaar geleden, maar het gaat er ook om dat wij, als wij overheidsvoorzieningen aanbieden, proberen te zorgen voor een sterkere invloed van de vraagkant. De overheid moet niet meer zelf willen bedenken hoe de burger moet worden bediend.

De heer Van Raak (SP):

Ik wil niet al te veel interrumperen, maar deze belangrijke kwestie sluit aan op de eerder door mij gestelde vraag. Ik kom terug op uw mens- en wereldbeeld. U gaat uit van de calculerende burger en niet van het altruïstische in de mens. Waar komt de calculerende burger vandaan? Komt hij uit de lucht vallen? Zijn niet juist aspecten van de mens naar voren gehaald als individualisme, streven naar concurrentie en winstmaximalisatie door het liberale beleid dat verschillende partijen de afgelopen twintig jaar hebben gevoerd? Heeft de overheid niet meegewerkt aan de totstandkoming van de calculerende burger? Zijn wij niet minder altruïstisch geworden door toedoen van dat beleid?

Minister Zalm:

Nee, dat denk ik niet. De calculerende burger bestond namelijk ook al in de tijd van Adam Smith en Bernard Manderville. Die laatste heeft daar nog een prachtig boek over geschreven, genaamd "The Fable of the Bees". Het is altijd verstandig om het beleid zo in te richten dat je optimale uitkomsten krijgt als ieder zijn eigen belang nastreeft en dat je niet van de individuele burger eist dat zij altijd altruïstisch denkt. Mensen kunnen best een altruïstische bui hebben, maar ik denk dat ik meer ophaal door de mensen een blauwe envelop te sturen dan door met uw lampion langs de deuren te gaan om te vragen of men uit altruïsme nog iets aan de heer Zalm wil geven.

De heer Van Raak (SP):

Buiten deze zaal heb ik in antwoord daarop al tegen u gezegd dat ik wellicht meer ophaal dan u als ik met dat bakje rondga. U durfde daarover zelfs een weddenschap aan te gaan.

Minister Zalm:

Ja, want de mensen zien mij al vaker komen.

De heer Van Raak (SP):

Ja, maar blijkbaar hangt de hoogte van het opgehaalde ook af van degene die komt vragen en van de achtergronden van zijn vraag. Het klopt wat u zegt over Adam Smith, maar met dit beleid beklemtoon je bepaalde aspecten van de mens. Je spreekt die aspecten met dit beleid aan. Kan de minister instemmen met de opvatting dat met een ander beleid andere aspecten van de mens, zoals het altruïsme, kunnen worden aangesproken? Dat kun je ook belonen. De minister wil mensen belonen voor een bepaald gedrag. Dat gedrag dreigt te worden aangemoedigd doordat een grote nadruk op de individuele verantwoordelijkheid wordt gelegd. Dat is niet moreel of ideologisch neutraal. De overheid creëert een bepaald gedrag of geeft daar in ieder geval het voorbeeld toe.

Minister Zalm:

Maatschappelijke experimenten als Cuba en de Sovjet-Unie duiden erop dat een maatschappij, gebaseerd op grondslagen als altruïsme, noch zeer efficiënt noch uiteindelijk rechtvaardig is.

De heer Van Raak (SP):

Ik zie niet wat het verband is tussen Cuba, de Sovjet-Unie en mijn partij. Kan de minister uitleggen wat dat is?

Minister Zalm:

Ik heb het niet over uw partij, net zo min als u het had over mijn partij. Wij hebben het over de vraag of je overheidsbeleid beter kunt baseren op de vooronderstelling dat de burger calculerend gedrag aan de dag legt en niet altruïsme. Cuba heeft het beleid op altruïsme gebaseerd, terwijl Nederland het meer op calculerend gedrag baseert. Ik denk dat onze maatschappij daardoor in ieder geval efficiënter en uiteindelijk zelfs rechtvaardiger is – ook voor de minderbedeelden onder ons – dan maatschappelijke systemen die daaraan volkomen voorbij gaan.

De heer Van Raak (SP):

Ik waag te betwijfelen of het Cubaanse of het sovjetsysteem altruïstisch gedrag bevordert. Ik ben er ook voor dat mensen een stimulans krijgen om zichzelf te ontwikkelen. Dat is een van de grote voordelen die de markteconomie biedt. Een van de grote nadelen van de markteconomie is dat die niet moreel neutraal is. Ik ben in ieder geval zeer blij dat u vandaag duidelijk zegt dat uw beleid morele implicaties heeft. Daar kunnen wij al een hoop mee doen.

Minister Zalm:

Zeker. Ik heb nooit de illusie gehad dat ik een ideologie als die van de SP achter mijn beleid kon plakken. Dat is maar goed ook, anders hadden wij geen meerpartijenstelsel en waren wij inderdaad in Cubaanse toestanden terechtgekomen.

De heer Van Driel heeft mij aangesproken op de taakverdeling tussen de overheidslagen. Hij spitste zijn opmerkingen over de autonomie van de gemeenten toe op het vraagstuk van de OZB. Ik denk niet dat dit het enige vraagstuk is waarmee de gemeenten worstelen. Wij hebben namelijk duidelijk gemaakt dat zij juist veel meer vrijheid krijgen om het beleid ten aanzien van de bijstand en de reïntegratie van bijstandsgerechtigden uit te voeren, zodat dat ook beter zal worden gedaan. De overheid treedt op dat punt dus terug.

Er zijn meerdere redenen om van de OZB af te willen. Ik durf te relativeren dat dit een ernstige inbreuk zou zijn op de autonomie van de gemeenten. De autonomie van de gemeenten schuilt voornamelijk in het al dan niet hebben van bestedingsvrijheid van middelen. Als de OZB wordt afgeschaft, zullen de gemeenten daarvoor een vrij besteedbaar budget terugkrijgen. Dat is een budget dat met de rijksuitgaven meegroeit. Ik vind dat dit alleszins verdedigbaar is; zoals wij plafonds bepalen voor de uitgaven in Brussel, is het niet gek dat ook gemeenten vrijheid hebben, met een zeker uitgavenplafond. In vergelijking met de situatie in andere landen is het eigen belastinggebied dan weliswaar niet groot, maar er is hier wel een vrij grote vrij besteedbare ruimte die via het Gemeentefonds beschikbaar komt. Dit leidt ertoe – dit zal de heer Van Driel wellicht aanspreken – dat een zekere gelijkwaardigheid van voorzieningenniveaus van gemeenten mogelijk wordt.

De heer Van Driel (PvdA):

Natuurlijk spreekt dit laatste mij wel enigszins aan, al hebben wij in het kader van de Wet werk en bijstand altijd de mogelijkheid van enig verschil geaccepteerd. Maar mijn punt is dat een autonome bestuurslaag als de gemeente de mogelijkheid moet hebben om zelf belasting te heffen. De gemeenten krijgen minder mogelijkheden op dit punt en de Staat gaat de zaak centraal regelen. De Staat geeft de gemeente jaarlijks een budget, dat overigens inderdaad vrij besteedbaar is, maar elk jaar zal men daar opnieuw voor moeten vechten, terwijl het gemeentebestuur zelf veel te weinig kan doen. Dit verhoudt zich naar mijn mening niet tot meer zeggenschap in het kader van de Wet werk en bijstand, die wij overigens mede om die reden hebben gesteund, in ieder geval in dit huis.

Minister Zalm:

Dan zou in uw redenering ook het Rijk zijn autonomie kwijtraken zodra er een uitgavenplafond voor vier jaar wordt afgesproken. In de begrotingsmethodiek die wij nu al acht jaar volgen, dus ook onder Paars I en Paars II, worden immers alle uitgaven ook door dat plafond beperkt.

De heer Van Driel (PvdA):

Dat heeft u zelf vastgesteld.

Minister Zalm:

Zeker, in overeenstemming met uw partij, indertijd.

De heer Van Driel (PvdA):

Dat is juist, dat heet democratie. Daar ben ik ook sterk vóór, en u ongetwijfeld ook. Maar nu brengt u iets op centraal niveau en u bepaalt dat de OZB wordt aangetast. Als de gemeente dat zelf deed, zou ik zeggen: dat is de gemeentelijke autonomie, dat is democratie.

Minister Zalm:

Er is nog wel een andere overweging op grond waarvan afschaffing van de OZB te prefereren is, namelijk dat de gemeenten deze belasting hebben gebruikt of nog steeds ook gebruiken om inkomenspolitiek te voeren. Daarmee is het een van de elementen die bijdragen aan de armoedeval.

De heer Van Driel (PvdA):

Dat is toch echt een argument uit de ouwe doos, dat is zo verschrikkelijk marginaal. Zoals wij nu accepteren dat de WWB hier en daar tot verschillen leidt, zouden wij ook kleine verschillen per gemeente moeten accepteren. De armoedeval betrekken bij een bedrag van € 100 of € 150 vind ik echt met een kanon op een mug schieten.

Minister Zalm:

Ik weet niet in welke gemeente u woont, ik denk dat er toch wel hogere OZB-bedragen voorkomen.

De heer Van Driel (PvdA):

Er zijn wel verschillen in de heffing, het gaat erom wat er weggegeven wordt.

Minister Zalm:

Het gaat om de kwijtschelding. Er zijn veel gemeenten die geen OZB heffen van mensen in de bijstand. Dat betekent dat zij plotseling wél OZB moeten betalen als zij gaan werken. Aan het werk gaan wordt daardoor niet bevorderd.

De heer Van Driel (PvdA):

Dat heet gemeentelijke autonomie.

Minister Zalm:

Nee, dat heet armoedeval.

De heer Van Driel (PvdA):

Een van uw politieke voorgangers, Thorbecke, heeft die autonomie geschapen, en wij doen het er nog steeds mee. Laten wij het zo houden!

Minister Zalm:

In de tijd van het kabinet-Den Uyl was het gemeenten niet toegestaan, zelf inkomensbeleid te voeren. Dat was een wijs besluit van dit kabinet.

De heer Van Driel (PvdA):

Het kabinet-Den Uyl heeft ongetwijfeld ook verkeerde beslissingen genomen.

Minister Zalm:

De rijksoverheid heeft in het nieuwe belastingstelsel dat ik nog samen met de heer Vermeend heb mogen invoeren, de arbeidskorting geïntroduceerd. Daarmee hebben wij geprobeerd, werken op een laag salarisniveau interessant te maken in vergelijking met niet werken. De bedragen die wij daarin hebben gestoken, zijn in veel gemeenten weggespoeld naar allerlei gemeentelijke inkomenstoeslagen voor mensen in de bijstand. Een van die elementen is de kwijtschelding van de OZB.

De heer Van Driel (PvdA):

Wij worden het hier niet over eens. De kwijtgescholden bedragen vormen maar een fractie van het hele probleem. Dit wordt nu vreselijk opgeblazen. Als dit de achtergrond is van het beknotten van de OZB, dan vind ik het wel een buitengewoon merkwaardig argument. Wij zijn het erover eens dat de mensen gestimuleerd moeten worden om aan het werk te gaan, maar ik vind dat dit argument er nu echt bij de haren bij gesleept wordt.

Minister Zalm:

Dan blijven wij hierover inderdaad van mening verschillen. Ik had overigens niet gedacht dat ik op dit punt aanhang van u zou krijgen, daar niet van.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Voorzitter. Het komt niet vaak voor, maar ik constateer nu dat de opvatting van de minister over het gebruikersdeel van de OZB geheel strookt met de passage hierover in het verkiezingsprogramma van de Amsterdamse afdeling van GroenLinks, die ik zelf heb mogen schrijven. In Amsterdam komen al zo'n zestigduizend mensen in aanmerking voor kwijtschelding, dus voor hen geldt deze hele discussie niet. Voor de overige huurders geldt dat zij de OZB meestal in de huur betalen omdat de eigenaar een fors deel daarvan meeneemt in de berekening van de huur.

De minister verdedigt dit punt natuurlijk als een leeuw. Het stond ook in het verkiezingsprogramma van de VVD. In de appendix die in november is toegevoegd door de partijraad van het CDA, staat echter klip en klaar dat men niet bereid is de inkomensderving van de OZB op te hoesten. Mijn conclusie is dan ook dat het nooit zover zal komen omdat het CDA daarmee niet akkoord is.

Minister Zalm:

Jazeker, het staat in het Hoofdlijnenakkoord. Hier heb ik dus geen enkel probleem.

De heer Platvoet (GroenLinks):

In de regering?

Minister Zalm:

Ja, maar ook niet met de fracties, want het Hoofdlijnenakkoord is onderschreven door de fracties en die zijn daaraan gebonden.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Ik zal straks de heer Terpstra even vragen hoe hij omgaat met de interne partijdemocratie van het CDA.

Minister Zalm:

In de VVD wordt ook weleens wat gezegd. Dat wil echter niet zeggen dat daarmee het regeerakkoord onderuit gehaald kan worden! Er zitten ongetwijfeld elementen in het regeerakkoord die de VVD liever niet had gezien. Ik kan zo gauw niet bedenken welke, maar als ik even nadenk, kom ik er wel op een!

Ik wil echter nog even ingaan op de vraag van de heer Schuyer, of ik alvast een stemadvies wil geven met betrekking tot het raadplegend referendum over de Europese grondwet.

In de eerste plaats hebben de onderhandelingen nog niet tot resultaat geleid. In de tweede plaats hebben wij ook nog geen referendum. Ik dacht, voorzitter, dat uw Kamer daarover nog een oordeel moet vellen voordat het tot stand kan komen. Ik wacht dat nog even af. Op de derde plaats kan ik alleen maar zeggen dat het niet voor de hand ligt dat de regering de bevolking zal oproepen om te stemmen tegen een onderhandelingsresultaat van de ICG waarmee de regering akkoord is gegaan. Zoals bekend, zit ik in die regering.

Het gaat niet goed met de economie. De cijfers van het CBS illustreren dat ook. De eerste helft van het jaar is de economie met 0,7% gekrompen, is de werkloosheid fors opgelopen en bovendien lopen de consumptie en productie al enkele kwartalen niet geweldig. Het zou mij niet verbazen als de economie dit jaar niet groeit maar krimpt. De meest recente ramingen van het IMF en van de Europese Commissie gaan ook al uit van een krimpende economie dit jaar. Het IMF spreekt over een 0,5% krimp en de Europese Commissie over 0,9% krimp. Men mag verwachten dat daardoor de begrotingssituatie verder zal verslechteren. Ik wil u in dit verband wel een nieuwtje vertellen. In de miljoenennota hadden wij voor het begrotingstekort voor dit jaar nog een raming van 2,3%; inmiddels rekenen wij met 2,7%. Dat illustreert ook de opmerking van de heer Schuyer dat de wal heel snel het schip zal keren wanneer iedere veiligheidsmarge uit het begrotingsbeleid gehaald wordt. Het is levensgevaarlijk om precies op het randje van 3% te balanceren, want dan moet de begroting enkele maanden na indiening met dezelfde bedragen verlaagd worden.

Ook voor 2004 verwachten wij niet dat de Nederlandse economie snel zal aantrekken. Wij zullen achterblijven bij de gemiddelde groei in Europa. De in het verleden gerealiseerde arbeidskostenstijging, die 10% à 12% méér was dan bij de concurrenten, drukt nog heel sterk op onze concurrentiepositie. Wij zullen behoorlijke aanpassingen moeten plegen om weer goed mee te kunnen in de concurrentieslag. De heer Schuyer merkte terecht op dat die slechte concurrentiepositie enkele jaren versluierd werd door de uitzonderlijk lage euro c.q. de sterke dollar. Bovendien liep de conjunctuur nog lekker. Wij zien nu dat de euro weer naar een normaal peil gaat. Het is inderdaad geen verontrustend peil maar het is behoorlijk gestegen ten opzichte van het zeer lage punt van destijds. Tegelijkertijd is er sprake van een internationale conjuncturele afzwakking. Dan komen de zwakheden die wij in onze concurrentiepositie hebben veroorzaakt, plotseling zeer dramatisch aan het licht.

Ik heb al gewezen op de begrotingssituatie. Door een aantal leden zijn hierover vragen gesteld. Waarom reageer ik op de verslechteringen van de begroting zoals ik dat doe? In het Hoofdlijnenakkoord staan drie mogelijkheden om aanvullende maatregelen te treffen. In de eerste plaats wordt aangegeven dat als het uitgavenkader wordt overschreden, de overschrijding weer binnen het uitgavenkader moet worden teruggebracht. In de tweede plaats wordt een feitelijk tekort van 2,5% BBP als een signaleringsgrens gezien. Je moet bij dat percentage gaan uitkijken. In de derde plaats is er de regel van het Stabiliteitspact die te maken heeft met het structurele EMU-saldo. De regel van het Stabiliteitspact houdt in dat ieder land wordt geacht te streven naar een structureel evenwicht op de begroting. Een structureel evenwicht is er als het tekort niet groter is dan 0,5%. Er mag natuurlijk ook een overschot op de begroting zijn. Als je echter nog geen structureel evenwicht hebt, ben je verplicht om jaarlijks het tekort met 0,5% te reduceren. Toen wij de boeken opmaakten ten behoeve van de miljoenennota kwamen wij tot de conclusie dat eigenlijk alle drie de punten actueel waren: het uitgavenkader dreigde te worden overschreden, we gingen over een tekort van 2,5% heen en we realiseerden geen reductie tot het structurele tekort van 0,5%, zoals was voorgeschreven. Dus ook volgens de randvoorwaarden die wij zelf in het regeerakkoord hadden opgenomen, waren we genoodzaakt om met een aanvullend pakket aan maatregelen te komen. De maatregelen hebben wij zo vorm gegeven dat de prioriteiten allereerst worden ontzien. Voor alles wat structureel de economie versterkt, of het nu gaat om de onderwijs- en kennisinfrastructuur of om elementen als veiligheid en zorg, hebben wij de intensiveringen in stand gehouden. Wij hebben die maatregelen gekozen die op den duur nuttig zijn voor de bevordering van het arbeidsaanbod en de loonmatiging. Het grootste deel van het pakket voor de uitgavenkant van de begroting heeft te maken met inkomensmatiging in de publieke sector en met aanscherpingen van WAO, vut, prepensioen en WW.

Door sommigen is nostalgisch teruggeblikt op Paars. Anderen hebben dat weer helemaal niet nostalgisch gedaan. Ook van partijen die Paars hebben gedragen hoor ik nu zeer kritische analyses van het begrotingsbeleid van Paars. De heer Van Driel zei dat conjuncturele meevallers zijn gebruikt om structurele uitgaven en lastenverlichting te financieren. De heren Platvoet en Van Raak hebben vooral gesproken over de forse lastenverlichting die destijds is uitgedeeld. De heren Van Middelkoop en Biermans vroegen: hebben we nog wat geleerd van al datgene wat toen is misgegaan? Ik heb hierover weleens eerder wat gezegd en ik meen dat wij met de wijsheid die wij nu hebben kunnen zeggen dat een grotere terughoudendheid met het begrotingsbeleid op het gebied van de uitgaven en de intensiveringen en/of de lastenverlichtingen in die periode wenselijk was geweest. Met die grotere terughoudendheid hadden wij meer schuld kunnen aflossen. Dan had het begrotingssaldo er iets beter voorgestaan bij de start van het kabinet. Ik meen dat dit nu een algemeen gedeelde wijsheid is, maar in die tijd was dat niet het geval. Ik kan mij niet herinneren dat toen de PvdA, GroenLinks of de SP ooit heeft voorgesteld om versneld de schuld af te lossen of om een hoger overschot na te streven. Er was natuurlijk wel verschil van mening over de lastenverlichting versus de uitgaven. De discussie heeft zich nooit toegespitst op het voornemen om wat zuiniger te zijn met betrekking tot het begrotingssaldo. De discussie ging meer over de politieke keus tussen lastenverlichting en uitgavenintensiveringen.

Vooral de heer Van Driel heeft gesproken over de conjunctuur. Hij doelde op de grote lastenverlichting is doorgevoerd door de heer Vermeend.

De heer Van Driel (PvdA):

En door de heer Zalm!

Minister Zalm:

Ik maak even een grapje, zoals u begrijpt. Ik ben zelf zeer trots op die belastingherziening. Als je praat over conjunctuur en timing dan was die fantastisch, want in het jaar 2001 hadden we een economische groei van 1,2%. Toen werd die enorme lastenverlichting doorgevoerd. Eigenlijk was in dat jaar de economische neergang zich volop aan het voltrekken. Dus voor zover je in conjunctuurbeleid gelooft, hadden wij de lastenverlichting perfect getimed. Gelukkig hadden wij die niet daadwerkelijk getimed. Ik geloof er namelijk niet in dat je structurele maatregelen moet onderwerpen aan een conjuncturele timing. Als je de gelegenheid hebt om een structurele verbetering in de Nederlandse economie of in een belastingstelsel aan te brengen, moet je dat altijd doen ongeacht de stand van de conjunctuur.

De heer Van Driel (PvdA):

De minister keek terug: is het wijsheid achteraf? Ja, voor een deel is het wijsheid achteraf. U gaat overigens niet in op de vraag wat u ervan geleerd hebt.

Minister Zalm:

Daar kom ik nog op.

De heer Van Driel (PvdA):

In de VS heeft zich eenzelfde conjunctuurdip voorgedaan. Daar heeft men Keynesiaans geweldig gestimuleerd met belastingverlaging, geld erin pompen enz. In het vorig kwartaal was er een groei van 7,2% met een geweldige "booming" van de economie. Er waren zelfs verwijten in onze richting: waarom doet Europa niks? Wat vindt u daarvan? Moeten wij dat in Europa ook doen, als zich zoiets voordoet? Of vindt u dat wij maar moeten uitzieken?

Minister Zalm:

Het moge duidelijk zijn dat ik niet geloof in conjunctuurbeleid via de begroting. Wij hebben er zoveel ervaring mee gehad, ook zo'n slechte ervaring, nog afgezien van de vraag of het voor een open economie echt werkt. Trouwens, ook voor een gesloten economie kun je er je twijfels over hebben.

De heer Van Driel (PvdA):

Dus wat Amerika heeft gedaan is fout, zegt u?

Minister Zalm:

Ik denk dat het begrotingsbeleid in Amerika overdreven expansief is.

De heer Van Driel (PvdA):

Dus dat is fout.

Minister Zalm:

Ik heb niet het vermoeden dat de huidige economische opgang te danken is aan dat zeer expansieve begrotingsbeleid. Het heeft waarschijnlijk meer te maken met de zeer lage rentes en het oversluiten van hypotheken, waardoor men de bestedingsruimte ziet toenemen.

De heer Van Driel (PvdA):

Misschien heeft het te maken met het vertrouwen dat de overheid met haar maatregelen heeft gewekt.

Minister Zalm:

Vertrouwen is inderdaad een punt. Ik geloof niet dat het vertrouwen van burgers wordt gewekt, als je excessieve begrotingstekorten creëert, schuld op schuld stapelt en afwijkt van internationale afspraken. Nemen wij Duitsland, uw geliefde voorbeeld. De vraag is: liften wij nu niet mee op hetgeen de Duitsers doen? Zij hebben vorig jaar nul groei gehad en hebben ook dit jaar nul groei, dus het heeft daar niet echt gewerkt.

De heer Van Driel (PvdA):

Duitsland is niet mijn geliefde voorbeeld; dat haalt u er steeds een beetje bij. Het staat niet in mijn tekst en ik heb het ook niet uitgesproken. Laten wij Duitsland niet te hard veroordelen, zo heb ik gezegd, want zolang er aan de leidingen wordt gewerkt gaat het de goede kant op. Men is druk bezig met een aantal structurele verbeteringen; laten wij daar een beetje ontzag voor hebben. Verder heb ik gezegd dat u een Alleingang hebt gemaakt. Dat vond ik niet fraai.

Minister Zalm:

Nee, iemand die zich aan internationale afspraken houdt, maakt geen Alleingang; die heeft gewoon gelijk.

De heer Van Driel (PvdA):

Zelfs als u denkt dat u gelijk heeft, is gelijk hebben wat anders dan gelijk krijgen. Een oude rot zoals u zou dat toch moeten begrijpen. Als u daar helemaal geïsoleerd staat, dan heeft u toch niks bereikt. Dan zijn wij eerder verder achterop geraakt. Ik vind het toch niks dat u daar als een profeet roept "wij hebben gelijk", maar het niet krijgt.

Minister Zalm:

Dat betekent dus ook dat wij al die massale verkeersovertreders laten lopen. Wij zeggen steeds dat zij dat niet mogen doen, maar zij blijven het toch doen. Dus dan doen wij er maar niks meer aan. Een seriemoordenaar sluiten wij ook niet op, want dat helpt ook niet.

De heer Van Driel (PvdA):

Nee, dan zoek je een manier om samen het probleem aan te pakken en op te lossen. U heeft nu niets bereikt.

Minister Zalm:

Wij hebben wel degelijk wat bereikt, maar niet wat ik had willen bereiken. Zoals het er nu naar uitziet, is wat wij bereiken niet voldoende. Ik kom straks apart terug op het Stabiliteits- en groeipact. Ik wil nu proberen de terugblik op Paars te voltooien.

Daarmee kom ik bij de heer Van Raak en op het terugdraaien van de belastingvoordelen. Dat wil ik niet en ik denk ook niet dat hij dat wil, want vooral minimumloners en AOW'ers met alleen een AOW-pensioen hebben daar zeer van geprofiteerd. Volgens het koopkrachtoverzicht 2001 was er een koopkrachtverbetering voor alleenstaande minimumloners van 7% en voor gehuwde minimumloners van 9%. Dat is aanzienlijk meer dan twee keer modaal en modaal hebben gehad. Wij zouden het voordeel bij de minimumloners moeten terughalen. Dat ben ik niet van plan, want zij hebben volop recht op die nettoverbetering, omdat zij aan het werk zijn. Dat is een van de belangrijke onderdelen geweest van de belastingherziening. Daarbij is veel geld omgegaan in verhoging van de arbeidskorting. Dat heeft het voor hen aanzienlijk aantrekkelijker gemaakt om aan de slag te gaan en te blijven. Dat wil ik niet terugdraaien. Ik kan het advies van de heer Van Raak niet opvolgen, omdat ik iets met minimumloners heb.

De heer Van Raak (SP):

Dat doet mij in principe heel veel deugd. Maar u denkt heel erg in categorieën. Misschien kan ik u dat niet kwalijk nemen, maar u spreekt over de categorie van het sociaal minimum.

Minister Zalm:

Ik heb het over minimumloners, en dat is weer wat anders dan het sociaal minimum.

De heer Van Raak (SP):

Precies. Er zijn in Nederland groepen, de zwaksten in de samenleving, die er in de afgelopen twintig jaar in absolute termen op achteruit zijn gegaan. Over die groepen heb ik het.

Dan wil ik nog even terugkomen op de leidingen van mijnheer Van Driel. Ook onder Paars heeft de minister erg veel geïnvesteerd in die economische leidingen, maar minder in de leidingen van de publieke sector. Als er minder lastenverlichting was gegeven en als er meer was geïnvesteerd in de publieke sector, waren er dan nu volgens de minister minder problemen geweest in de publieke sector?

Minister Zalm:

Wij hebben daar enorm veel geld in gestoken. In één van de bijlagen van het rapport van het CPB moet u eens kijken naar de indeling van de overheidsuitgaven in volumegroei per categorie. Weliswaar is het totaal van de overheidsuitgaven gezakt, ook als percentage van het BBP, maar dat kwam vooral omdat de rentebetalingen en de sociale uitkeringen zijn teruggelopen via het volume. Er zijn zeer sterke groeivoeten gerealiseerd in de zorg, in het onderwijs en in de infrastructuur. Er is dus onder Paars geen afbraakbeleid geweest. Overigens, u beroept zich graag op die beruchte onderwijsuitgavenquote als percentage van het BBP. Waarschijnlijk schieten we nu lekker omhoog, omdat het BBP in elkaar stort. U moet zich namelijk ook realiseren dat een deel van het achterblijven van de onderwijsuitgavenquote als percentage van het BBP komt omdat het BBP zo enorm snel groeide met 3 tot 4% per jaar, wat niets zegt over het niveau van de onderwijsvoorzieningen. Als je internationaal vergelijkend kijkt naar de output van het onderwijs in Nederland, bijvoorbeeld naar wat 15-jarigen presteren op het gebied van taalvaardigheid, wis- en natuurkunde, staat Nederland 1, 3 en 6 op een lijst van de OESO-landen. Wij scoren dus heel goed wat de kwaliteit betreft van wat die kinderen op die leeftijd is bijgebracht. Het onderwijs in Nederland is dus niet verloederd, en het is niet slecht in vergelijking met andere landen. Als je veel geld over de balk gooit, wil dat nog niet zeggen dat je daarmee goede resultaten bereikt. Het gaat uiteindelijk om het resultaat. Als je het Nederlandse massaonderwijs internationaal gezien vergelijkt op de vaardigheden van kinderen, voor zover dat internationaal vergelijkbaar is, scoren we daar zeer goed.

De heer Van Raak (SP):

U zegt nu iets heel interessants: wij zijn met ons allen veel rijker geworden, maar we zijn relatief minder aan onderwijs gaan uitgeven, terwijl de onderwijsgevenden ontzettend hun best doen en de leerlingen internationaal gezien redelijk goede resultaten halen, gezien de prijs-kwaliteitverhouding. Maar waar is al dat geld dan gebleven? We hebben, als we op het Europees gemiddelde willen komen, nog heel veel te goed, we hebben nog heel veel ruimte om te investeren in het onderwijs. Desondanks gaat het niet overal in het onderwijs goed, zoals in het vmbo. Als er zoveel groei is geweest, waarom is die groei dan juist in de onderwijssector achtergebleven?

Minister Zalm:

Nee, die groei is in sommige jaren achtergebleven bij de groei van het BBP. Als je 4% groei van het BBP hebt, en 3% groei van de onderwijsuitgaven, heb ik dat liever dan 2% groei van het BBP en 2,5% groei van de onderwijsuitgaven. In het laatste geval stijgt de quote van de onderwijsuitgaven, en in het eerste geval daalt zij.

De heer Van Raak (SP):

Dan gaat u ervan uit dat investeringen in het onderwijs ten koste gaan van de economie.

Minister Zalm:

Nee, dat zeg ik niet. Als u een internationale vergelijking maakt van het niveau van de onderwijsuitgaven, kunt u dat op twee manieren doen. U kunt het bedrag in euro's nemen, bijvoorbeeld per leerling, wat een interessante maatstaf is. Als u het doet als percentage van het BBP, weet u niet wat u ziet. Daarin kun je zien dat een quote heel snel stijgt, omdat de BBP van een land instort. Dat is ook een manier om het percentage omhoog te krijgen. Dat verschijnsel zult u nu zien: in 2003 gaan we lekker omhoog met de onderwijsquote, maar niet om de goede reden. U kunt ook kijken naar de echte uitgaven in euro's en dat onderling vergelijken, en dan scoort Nederland helemaal niet slecht, omdat juist die relatief achterblijvende percentages te maken hebben gehad met onze zeer snelle groei van het BBP in de jaren negentig, wat prettig is, maar niets zegt over een relatieve achteruitgang van het onderwijs. Nogmaals, het allerbelangrijkste is wat de kinderen in het onderwijs wordt bijgebracht en wat de prestaties van het Nederlandse onderwijssysteem zijn in vergelijking met andere systemen. Wij willen tenslotte iets bereiken met het uitgeven van geld en niet alleen trots zijn dat wij ergens erg veel geld in steken.

Voorzitter. Dan de vraag welke lessen wij, kijkend naar het verleden, hebben geleerd voor de toekomst. Welke lessen hebben wij getrokken uit de ervaringen met Paars? Om te beginnen dat wij conjuncturele meevallers vooral moeten gebruiken om de schuld af te lossen en niet om allerlei leuke dingen te doen. Die les is verwerkt in de begrotingsregels. Wij hebben afgesproken dat inkomstenmeevallers volledig worden gebruikt om de schuld af te lossen. Wij hebben op dit moment weliswaar geen meevallers, maar we hebben deze afspraak wel gemaakt. De conjuncturele meevallers zullen dus niet worden gebruikt om meer lastenverlichting te realiseren dan we bij het regeerakkoord afgesproken hebben.

We hebben daarnaast aan de uitgavenkant van de begroting gesteld dat het logisch is dat tijdelijke conjuncturele meevallers, bijvoorbeeld bij sociale zekerheid of rentelasten, niet volledig worden aangewend voor nieuw beleid aan de uitgavenkant. Dat is de les van Paars.

We moeten tegelijkertijd ook de les van eind jaren zeventig begin jaren tachtig onthouden, namelijk dat we tijdig en stevig moeten reageren op structurele tegenvallers en het niet op zijn beloop moeten laten, om langdurige ontsporing van de overheidsfinanciën te voorkomen.

Al deze lessen bij elkaar zijn in dit regeerakkoord opgenomen. Dat heeft zich vertaald in het opnemen van grenzen voor het feitelijke en structurele EMU-saldo in de begrotingsregels. Wij hebben nu te maken met tegenvallers. De grenzen zijn op dit moment het meest relevant en nog niet zozeer de formules voor de meevallers. We moeten nog even wachten voordat we daar weer mee te maken krijgen. Ik hoop dat we het in deze kabinetsperiode nog meemaken dat we kunnen spreken over de toepassing van de formules voor de meevallers.

De heren Van Driel, Terpstra en Schuyer hebben gesproken over het artikel van de heer De Vries van CDA-huize. De teneur van zijn artikel was overigens dat de begrotingsregels en vooral het uitgavenkader een soort geheime agenda zijn om de collectieve sector te verkleinen, om daarin een zodanige asymmetrie te brengen dat we onnodig krap zijn bij de uitgaven en juist tamelijk scheutig bij de lastenverlichting. Deze voorstelling van zaken lijkt mij niet helemaal correct. De belangrijke beslissingen over de uitgaven- en de inkomstenkant worden genomen bij de formatie. Er is op dat moment geen uitgavenkader. Dat de Zalmnorm betrekking heeft op de uitvoering nadat politieke afwegingen zijn gemaakt bij een formatie, wordt niet altijd begrepen. Zelfs in een linkse formatie is het dan mogelijk om naar willekeur jaarlijks 1 mld aan lastenverzwaring te realiseren of 2 mld, als de SP meedoet. Hierbij past dan vervolgens een uitgavenblok. Dat uitgavenniveau is dan het kader, het plafond. Het is met de systematiek van het uitgavenkader mogelijk om zowel een linkse als een rechtse politiek te voeren. Het feit dat we deze spelregels hanteren, dwingt ons niet tot een krimpbeleid in de publieke sector. Het is van belang om dit te vermelden, niet dat ik graag mijn naam zal lenen aan een links beleid, maar het kan wel.

De afweging die bij de formatie wordt gemaakt over ombuigingen, intensiveringen, lasten en schuld kan een integrale afweging zijn, waarbij al deze variabelen tegen elkaar uitgeruild kunnen worden, afhankelijk van de politieke voorkeur. De heer Van Driel heeft opgemerkt dat in de miljoenennota in het aanvullende pakket niet de afweging van bezuinigingen versus lastenverzwaring is gemaakt. Er zit een lastenverzwaring van 1,2 mld in de begroting. De heer Terpstra heeft verwezen naar de vorige miljoenennota, toen een nog iets ruigere lastenverzwaarder even op mijn stoel heeft gezeten. In die miljoenennota zat ook een forse lastenverzwaring. De cijfers die de heer Terpstra memoreerde zijn een aardige illustratie van het feit dat dit kabinet niet alleen bezuinigingen voor ogen heeft gehad bij begrotingsproblemen en nooit een lastenverzwaring heeft willen zoeken. Overigens hebben wij wel geprobeerd om die lastenverzwaringen intelligent vorm te geven. Het komt niet zo vaak voor dat een lastenverzwaring ook dienstig kan zijn voor de economie. Het stopzetten van het sponsoren van vut en prepensioen is wel degelijk positief voor de werking van de economie op langere termijn, omdat dit het arbeidsaanbod bevordert en het uittreden niet meer fiscaal bevordert.

In de tijd van Lubbers I was er helemaal geen uitgavensystematiek, maar toen is de collectieve-uitgavenquote ook fors gedaald, dus het kan ook op een andere manier. Als ik mij goed herinner, was de heer De Vries toen fractievoorzitter van het CDA. Hij zal zich herinneren dat niet alleen de Zalmnorm uitgavenquotes omlaag kan brengen, maar ook een normloos systeem zoals onder Lubbers I.

Over de vraag of het ombuigingspakket wel nodig is, heb ik al iets gezegd. Het financieel beleid moet ook duurzaam zijn. Wij spreken over een mix van maatregelen op het gebied van lasten en uitgaven. Wij proberen niet fanatiek om de boekhouding sluitend te maken, want dan zouden wij op een heel andere begrotingspositie zitten. Ik loop ook niet steeds trots te roepen dat wij de schuld aan het aflossen zijn. Als je een tekort hebt, voeg je toe aan je schuld. Er wordt pas iets van de schuld afgehaald, als je een overschot hebt. Zo simpel is het systeem van boekhouden.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Het politieke klimaat van de laatste jaren begon mij te irriteren, waarin de aflossing van de schuld als een ontzettend belangrijk thema wordt neergezet, terwijl de koele cijfers de andere kant op wijzen. Dat moet u toch ook irriteren.

Minister Zalm:

Ja, zeker.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Alleen u zou willen...

Minister Zalm:

Dat wij er echt iets aan gaan doen. Ik beschouw het als een aanmoediging om er wat aan te gaan doen, maar nu even niet, zoals zij zeggen bij de reclame.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Het is een heel zwaar ideologisch punt geworden, maar het niet aflossen van de staatsschuld heeft Nederland niet aan de rand van de afgrond gebracht.

Minister Zalm:

Wij moeten daar weer naar terug, daar ben ik van overtuigd. In 2011 begint de geboortegolf de AOW in te lopen, kunnen wij uitrekenen, en dat loopt nog een heel tijdje door. Ik kom nog terug op de vergrijzing, maar dat betekent een forse stijging van de lasten voor de AOW-premie en voor de gezondheidszorg. Dan moet je proberen andersoortige uitgaven naar beneden te brengen. De rente-uitgaven lenen zich daar in het bijzonder voor.

Ik vind het tamelijk immoreel om de generatie die na ons komt, niet alleen te vragen om de stijgende AOW-lasten te financieren, maar ook als beloning de berg schulden als geschenk mee te geven die wij hebben gemaakt in de tijd dat wij wat frivool bezig waren. Ik vind dat geen manier van doen. Wij moeten proberen om dat te voorkomen.

Dat is een beetje een moraliserende opmerking, die hoort u niet vaak van mij, maar ik wil er ook wel een economische dimensie aan geven. Als je niet in staat bent om dat te doen, moet je bij een moeilijke, krappe arbeidsmarkt ook nog lastenverzwaringen doorvoeren. Dat is een slechte zaak voor de werking van de economie. De combinatie van een verkrappende arbeidsmarkt en lastenverzwaringen om AOW, AWBZ en ziektekosten te financieren zal slecht uitwerken op de economie, die dan toch al de nodige moeilijkheden heeft.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Om de rente op de staatsschuld met 1 mld te verminderen moeten wij 20 mld aflossen, als wij uitgaan van 5%.

Minister Zalm:

Het maakt wel iets uit wat je doet.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Daarmee wordt gerelativeerd wat je kunt doen met dat geld en wat je ervoor wilt laten.

Ik wil ook nog iets zeggen over dat moraliserende, want dat is eigenlijk mijn punt. Laat ik vooropstellen dat ik geen econoom ben, maar zij zeggen terecht, en ik zeg hen dat na, dat het de verkeerde, moraliserende toon is om te zeggen dat wij als het ware potverteren en onze kindskinderen daarmee opzadelen. De staatsschuld is ook tot stand gekomen door sociale en andere infrastructuur te scheppen waar die kindskinderen profijt van hebben. Het is helemaal niet zo verkeerd om hen voor een deel op de blaren te laten zitten. Dat is de andere kant van dat moraliseren. Dat klopt toch?

Minister Zalm:

U brengt de nuance aan dat wij ook bezit achterlaten. Als je kijkt naar de staatsbalans van wat wij aan schulden en bezittingen hebben, is er nog steeds een zeer groot negatief eigen vermogen, waarmee een bedrijf op de beurs niet uit de voeten zou komen.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Tegenover de schuld van de Staat staat toch een enorm bezit? Dat is gecumuleerd bezit bij pensioenfondsen, maar ook bezit dat de Staat der Nederlanden en de lagere decentrale overheden hebben. Als je de balans opmaakte, zou het resultaat toch enorm positief zijn?

Minister Zalm:

Nee, want wat verzameld is in de pensioenfondsen is niet voor onze kinderen, maar voor onszelf. Dat zijn aanvullende pensioenen die wij zelf opeten. Je laat dat niet na aan je nageslacht. Zij zullen zelf een eigen pensioen moeten opbouwen in een eigen pensioenfonds. Zij zullen vervolgens onze AOW mogen betalen die sterk stijgt in percentage van het inkomen. Zij zullen ook deels voor de kosten van onze gezondheidszorg moeten opdraaien.

Wij zijn het erover eens dat wij bij het aflossen van de schuld nog spreken over een verre horizon. In de planning van het kabinet verwachten wij niet meer dat wij in deze kabinetsperiode toekomen aan schuldaflossing. Wij hopen wel weer dicht in de buurt van evenwicht te komen aan het einde van deze periode, zowel volgens de Europese definitie als volgens het normale gebruik. Wij weten dat wij in deze kabinetsperiode zo'n 30 mld aan schulden erbij zullen maken. Als wij niets hadden gedaan, zouden wij er 70 mld aan schuld bij hebben gemaakt. Het verschil is 40 mld en in de renteberekening van de heer Platvoet is dat 2 mld per jaar en dat vind ik niet niks: permanent 2 mld per jaar.

Ik ben het eens met de opmerking die de heer Terpstra hierover heeft gemaakt, namelijk dat wij ons echt moeten zien te matigen in het verder laten oplopen van die schuld. Er zijn ook PvdA-economen die soms worden aangehaald, zoals Flip de Kam die pleit voor een stevige aanpak in de lijn die het huidige kabinet voorstaat.

De heer Van Middelkoop heeft gevraagd naar de werking van de automatische stabilisatoren. Wij hebben die voor een deel laten werken, maar niet tot het einde. Daar is een reden voor. Los van de eisen die het Stabiliteits- en groeipact stelt, is het moeilijk met zekerheid onderscheid te maken tussen structureel en conjunctureel. Wij hebben ons daarmee weleens eerder misrekend. In de jaren zeventig was de stelling dat de trendmatige groei 3 à 4% was. Als je dan vier jaar achtereen plotseling 1% groei hebt, sla je zo'n gat tussen de veronderstelde structurele ontwikkeling en de feitelijke ontwikkeling dat je dat daarna heel moeilijk kunt inhalen. In de periode van 2001 tot en met 2004 zitten wij niet op 2,5% groei, maar op gemiddeld 0,5% groei per jaar. Je bent dan 8% kwijt aan bruto nationaal product ten opzichte van je normale plannen. Dat is geen bedrag dat je kunt missen zonder aanpassingen te doen.

Ik kom te spreken over het najaarsoverleg. Het kabinet is uiteraard gelukkig met de uitkomst van de raadpleging van de FNV en met de unanieme instemming van de 11 CNV-bonden. De MHP is inmiddels ook akkoord. De heer Platvoet vroeg waarom ik daarmee akkoord ben gegaan. Ik zal dat uitleggen. De uitkomst is dat wij iets meer moeten bezuinigen dan wij hadden gedacht en dat er wat minder lastenverzwaringen komen.

De snelle draai in de loonkostenontwikkeling is heel belangrijk voor de Nederlandse economie. In dat kader is het niet gek, tegemoet te komen aan enkele punten die de sociale partners wensen. Wij hebben daarom de maatregelen op het gebied van vut en prepensioen een jaar uitgesteld en afgesproken dat wij daarvoor nog wat extra geld reserveren om te bekijken of een nieuwe regeling wat royaler kan worden opgezet dan wij tot nog toe veronderstelden. De koppeling zal vanaf 2006 weer volledig hersteld kunnen worden. Wij hebben de aangekondigde anticumulatie in de WW laten vallen. Wij hebben de partnertoets in de WAO niet afgeschaft maar verzacht. Ten opzichte van het huidige regime is nog wel degelijk sprake van een versobering van de uitkering voor degenen die gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn en niet werken. Op dit moment heeft iemand recht op een arbeidsongeschiktheidspercentage maal 70% maal het laatstverdiende loon. Volgens de gemaakte afspraak heeft iemand in de toekomst recht op het arbeidsongeschiktheidspercentage maal 70% maal het minimumloon. Daarmee wordt een versobering van 300 mln bereikt in de WAO-uitkering voor niet-werkenden. Uiteraard kunnen degenen die alleen daarvan afhankelijk zijn een beroep doen op de IOAW, waarin een sociaal minimum zonder vermogenstoets gegarandeerd wordt.

De heer Platvoet stelde dat de bezuinigingen zomaar worden weggegooid. Gelet op de effecten op de collectieve uitgaven is er per saldo geen sprake van een nadeel omdat de bevriezing in 2004 en 2005 een verlagend effect heeft op de ambtenarensalarissen, de uitkeringen en de gezondheidszorguitgaven. Daarmee is een bedrag van ongeveer 800 mln gemoeid. Daartegenover stellen wij een bedrag van ongeveer 550 mln euro aan verzachtingen in de uitgavensfeer. Bovendien wordt 250 mln euro extra besteed aan fiscale faciliteiten voor levensloop en overgangsregimes, vut en prepensioen. Vanuit bezuinigingsoptiek zijn wij dus niet van ons geloof gevallen. Men kan zelfs beweren dat de collectieve uitgaven zich gematigder ontwikkelen dan voor ogen stond.

Wij laten wel een veer ten aanzien van het begrotingstekort omdat de algemene inkomensmatiging, zeker in het begin, leidt tot derving van loonbelasting. Op een gegeven moment komen daarvoor extra winstbelasting en minder werkloosheidsuitkeringen terug, maar het op gang komen van dat proces duurt enige tijd. In het eerste jaar verliezen wij daarom 0,1% van het BBP en in 2005 zelfs 0,2% van het BBP. Daarna loopt het percentage terug. Volgens de berekeningsmethode die Brussel hanteert, wordt het structurele saldo niet beïnvloed door de switch omdat de uitverdieneffecten een tijdelijk karakter hebben.

De heer Van Middelkoop heeft gevraagd wat er te gebeuren staat met vut, levensloop en prepensioen. Hij heeft nog geen warm en enthousiast gevoel ontwikkeld voor levensloop. Onze inzet is om met de sociale partners een overgangsregime af te spreken voor vut en prepensioen. Dat brengt voor een bepaalde periode kosten met zich. Verder willen wij een levensloopsysteem ontwikkelen dat als alternatief kan dienen voor collectieve arrangementen die zien op vervroegd uittreden. Bij een levensloopregeling kan een volstrekt individuele afweging worden gemaakt over momenten waarop op eigen kosten uit het arbeidsproces wordt gestapt. Er is weliswaar sprake van een fiscale begeleiding, omdat het verplaatsen van inkomen fiscaal gefaciliteerd kan plaatsvinden aan de hand van de omkeerregel, maar die is van een wezenlijk andere aard dan de collectieve regelingen waarmee bepaald wordt dat mensen ouder dan 63 jaar moeten stoppen met werken. Iemand kan ook na zijn 63ste doorwerken of op zijn 50ste het werk een jaar onderbreken. Die extra keuzevrijheid kan bereikt worden via een model en daarmee wordt tegemoetgekomen aan het idee van de individuele keuzemogelijkheid en de individuele verantwoordelijkheid. Die keuze, die wij van harte voorstaan, is natuurlijk ideologisch van aard. Deze is naar mijn gevoel ook meer toekomstbestendig.

De heer Van Middelkoop (Christen-Unie):

Ik stel nog een vraag voor de duidelijkheid. Ik meende in het najaarsakkoord te lezen dat de sociale partners akkoord zijn gegaan met het afschaffen van de fiscale stimulans voor vut en prepensioen, alleen niet op de door het kabinet gewenste datum maar later. Zo digitaal mag ik het najaarsakkoord echter niet lezen, begrijp ik. Het onderwerp van de fiscale stimulans wordt op een later moment opgenomen in een breedtepakket waarover opnieuw onderhandeld wordt met de Kamers en de sociale partners.

Minister Zalm:

Wij proberen om voor 1 april met de sociale partners overeenstemming te bereiken over het gehele complex van vut, prepensioen en levensloop. Uit die 800 mln euro aan loonmatiging hebben wij daarvoor middelen gereserveerd; structureel is 0,25 mld euro beschikbaar en in eerdere jaren nog iets meer. De idee is om gezamenlijk tot iets te komen waarvan zowel het kabinet als de sociale partners zeggen: dit is een mooi systeem voor de toekomst. Wat ik nu aangeef, is de insteek van het kabinet. Wij hebben een voorkeur voor een fiscaal gefacilieerde regeling waarin meer ruimte is voor individuele keuzes, zodat men niet meer geforceerd collectief eruit stapt. In dit verband zou bovendien het geheel aan verlofregelingen kunnen worden gesaneerd, zoals het betaald ouderschapsverlof, financiering loopbaanonderbreking en het langdurig zorgverlof. Al die aparte regelingen kunnen opgaan in deze regeling.

Het Stabiliteits- en groeipact dwingt landen niet om een procyclisch beleid te voeren, integendeel. In een evenwichtige situatie moet een land een begrotingsevenwicht of -overschot hebben. Daarmee is er een marge om als de conjunctuur tegenzit de automatische stabilisatoren te laten werken, totdat je aan 3% komt. Verder kunnen landen gewoon rekening houden met specifieke nationale omstandigheden. Hierover is een opmerkelijke discussie gevoerd in Zweden in het kader van het wel of niet toetreden tot de euro. De Zweedse regering en de vakbeweging hebben toen een conflict gekregen. Waar de Zweedse regering afstevende op een overschot van 2%, meende de vakbeweging dat dit te weinig ruimte bood bij een conjuncturele neergang en heeft zij van de regering geëist dat zou worden aangekoerst op een overschot van 2,5%. Dat zijn nog eens leuke vakbonden! Althans, voor een minister van Financiën. Als land kun je jezelf een grotere ruimte verschaffen door bij je doelstellingen op middellange termijn meer op een overschot aan te sturen, om te voorkomen dat je later in procyclisch beleid terechtkomt. Een aantal landen heeft toen het economisch redelijk ging al het geld dat zij binnenkregen, onmiddellijk weggezet. In die goede tijden hebben zij daardoor onvoldoende vorderingen gemaakt met hun begroting. Dat valt nu heel scherp te zien in Duitsland en Frankrijk, waar men onvoldoende vooruitgang had geboekt met het op orde brengen van de begroting. Nederland kan met enige zelfkritiek terugblikken op Paars, maar in die periode hebben wij wel een jaar met een overschot van 1,5% en een jaar met een sluitende begroting meegemaakt. Daardoor zaten wij in een wat betere uitgangspositie, waardoor wij de veel scherpere economische neergang die wij nu meemaken – in Nederland is die veel groter dan elders – kunnen opvangen zonder dat de grens van 3% wordt overschreden. De genoemde landen dreigen die 3% al ten derde male te overschrijden.

In het verdrag is overigens een uitzonderingsbepaling opgenomen voor als het flink tegen zou zitten. Daarin wordt gesproken over "uitzonderlijke omstandigheden" als de economie met meer dan 0,75% krimpt. In dat geval mag een land de 3% overschrijden zonder dat het oordeel van een "excessief tekort" uit de procedure komt. Hiermee is dus rekening gehouden. Het is zaak om voor de toekomst scherper aan te geven hoe een land in goede tijden met zijn begrotingssaldo moet omgaan. Het oprekken van de grens van 3%, die in het Verdrag van Maastricht is vastgelegd, is niet nodig.

De heer Van Raak (SP):

De minister schetst nu een mooi ideaal, maar niet de werkelijkheid. Met zijn collega's in Europa heeft hij een Stabiliteitspact met die grens van 3% afgesproken, in het volste vertrouwen dat iedereen zich daaraan zou houden.

Minister Zalm:

Nee, dat is Maastricht.

De heer Van Raak (SP):

Dat gebeurt niet. Ik zie u in Europa heel hard met een rood hoofd op kop fietsen. U weet dat u nooit de rit zult winnen als u al dat kopwerk doet. Andere landen investeren nu wel in hun publieke sector en Nederland doet dat niet. Nederland zal wel de wrange vruchten plukken van de overschrijding van bijvoorbeeld Duitsland, maar niet de voordelen hebben van de extra investeringen. Die overschrijding legt voor eenderde gewicht in de Europese economie. Ik snap uw probleem: u hebt een afspraak gemaakt en u wilt dat alle landen zich daaraan houden. Zij doen het alleen niet, hoe u ook uw best doet en hoe u ook op kop fietst. Zij laten u lekker het kopwerk doen en ondertussen houden zij zich niet aan de afspraak en investeren zij wel in hun eigen publieke sector. Zitten wij straks niet op de blaren omdat wij wel de nadelen, maar niet de voordelen hebben?

Minister Zalm:

Nu had ik u net geprezen dat u financieel zo degelijk was, maar nu dreigt u toch weer even uit de boot te vallen. Dat vind ik jammer. Overigens heeft de SP mij steeds gesteund in het houden van andere landen aan het Stabiliteitspact. In ieder geval steunt de SP-fractie aan de overkant mij daarin. Ik heb daarom goede hoop dat het hier ook lukt.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben het helemaal met u eens dat u dat doet, maar ik wil samen met u het dilemma schetsen. Als het niet lukt om andere landen erbij te krijgen, wat bent u dan van plan? Ik zeg niet dat u niet op kop moet fietsen, maar ik vraag hoe u ervoor kunt zorgen dat andere landen af en toe overnemen.

Minister Zalm:

In ieder geval ben ik niet van plan om het Nederlandse begrotingsbeleid aan te passen. Als anderen uit het raam springen, ben ik niet van plan om dat ook te doen. Het beleid dat wij nu voeren, is ook in het nationaal belang. Het is een puur nationaal belang om ervoor te zorgen dat je begroting niet duurzaam uit de hand loopt zodat je weer jaren moet bezuinigen. Dat is ook de les die wij in de jaren zeventig en begin jaren tachtig hebben geleerd. Om die reden ben ik, los van allerlei Europese afspraken en verdragen, voorstander van het begrotingsbeleid dat wij nu voeren.

Wat kan ik doen? Ik zal mijn positie in de Ecofin bepalen en vóór aanbevelingen van de Commissie stemmen als ik het daarmee eens ben. Overigens blijven de protesten van Nederland ook niet geheel zonder effect. Nederland heeft samen met Oostenrijk en Finland een zeer heldere en betrekkelijk simpele positie ingenomen, namelijk: ook grote landen moeten zich houden aan verdragen. Aan de overzijde is mij al eens toegeroepen: waarom stop je niet eens met de afdrachten aan Brussel? Als je je toch niet aan een verdrag hoeft te houden, kunnen wij wel stoppen met betalen. Eens kijken of je daar nog last mee kunt krijgen. Dat lijken mij niet de instrumenten die wij moeten bespreken.

Ik pleit voor hantering van de afspraken die wij hebben gemaakt en die ook zijn vastgelegd in het Verdrag van Maastricht. Die 3% is een grens uit het Verdrag van Maastricht en is dus niet later afgesproken. Ook toen is al voorzien, en dat is in het Stabiliteitspact nader uitgewerkt, dat er maatregelen moesten worden getroffen bij overschrijding van die grens. Nieuw aan het Stabiliteitspact is dat het ook aanwijzingen bevat hoe je moet omgaan met je tekortpolitiek als je nog niet in de buurt zit van die 3%. Dat houdt in: streven naar evenwicht of overschot en de 0,5% structureel tekortreductie realiseren in jaren dat je daar nog niet bent gearriveerd. Dat is de toevoeging van het Stabiliteitspact en dit maakt het juist mogelijk dat je anticyclisch beleid kunt voeren, althans geen procyclisch beleid. In goede tijden heb je namelijk een betere begroting gerealiseerd, zodat je de zaak in slechtere tijden wat kunt laten vieren.

De heer Van Middelkoop (Christen-Unie):

Ik heb nog een vraag van meer principiële aard over het Stabiliteitspact. Ik erken zonder meer dat er veel gezondverstandbeleid voortvloeit uit het Stabiliteitspact en dat het sowieso verstandig is om je begrotingstekort bescheiden te houden. Het Stabiliteitspact is echter primair ontwikkeld om de waarde van de munt te beschermen. De afgelopen tijd ben ik vaak de volgende observatie tegengekomen van economen: de bijdrage aan het bewaren van de stabiliteit van de munt moet uiterst minimaal worden genoemd. Mogelijk waren zij die mening nog niet toegedaan toen wij hieraan begonnen. In feite moeten wij nu over een ander Stabiliteitspact spreken dan toen wij ermee begonnen. Kunt u daarop reageren?

Minister Zalm:

Er zijn meerdere redenen om, als je het monetaire beleid gecentraliseerd hebt, ook afspraken te maken over het budgettaire beleid. Dat heeft aan de ene kant te maken met de munt, maar het heeft natuurlijk ook te maken met rente. Ook een excessief beroep op de Europese kapitaalmarkt heeft natuurlijk negatieve effecten vanuit Duitsland en Frankrijk op de Nederlandse economie via een onnodig hoge kapitaalmarktrente. Het wisselkoerseffect is op dit moment bescheiden omdat het begrotingsbeleid in Amerika minstens zo expansief is als in Europa, zo niet expansiever. Als alternatief voor de disciplinerende werking van een wisselkoers en een rentevoet hebben wij een aantal instituties opgericht. In de jaren tachtig dachten de Fransen onder Mitterrand een conjunctuurbeleid te kunnen voeren. De Franse Franc kelderde en de rente ging geweldig omhoog. Daarom moest er een alternatief disciplinerend mechanisme worden gevonden. Aan de ene kant wordt dat gevormd door de onafhankelijke centrale bank en aan de andere kant door de afspraken over de begrenzing van het begrotingsbeleid, zodat landen niet meer de mogelijkheid hebben om er maar een beetje op los te leven, wegens het ontbreken van de remmen die vroeger werden gevormd door de eigen wisselkoers en de eigen rente. Het is nu niet meer mogelijk de bezwaren van het beleid, te weten hogere rente of dalende muntwaarde, af te wentelen op anderen. Een belangrijk institutioneel punt is daarom, of wij erop kunnen vertrouwen dat het alternatieve mechanisme werkt. Als dat zou wegvallen, komen wij in zeer onzekere tijden terecht en is er eigenlijk geen enkel complement meer in het begrotingsbeleid in de verhouding met het monetaire beleid. Dit zal ongetwijfeld betekenen dat alle inspanningen om inflatie te beperken of de munt overeind te houden, van het monetaire beleid zullen moeten komen. De enige policy die je dan kunt voeren, is het hanteren van een zeer hoge rentevoet. Dat laatste is schadelijk voor de Nederlandse economie, ook als ons begrotingsbeleid netjes is. Ik hecht er daarom zeer aan dat wij dit pact overeind houden en strikt toepassen.

De heer Terpstra (CDA):

Vanmorgen heb ik bezwaar gemaakt tegen de omschrijving van Nederland als beste jongetje van de klas. Vanmiddag wordt de indruk gewekt dat Nederland het enige land zou zijn dat iets tegen Duitsland en Frankrijk zegt, maar er zijn acht landen die het beter doen dan Nederland. Wat doen die landen precies ten aanzien van Duitsland en Frankrijk? Spanje is in het verleden door Duitsland geweldig vermanend toegesproken. Spanje heeft nu een tekort van nul. Zegt dit land nu helemaal niets?

Minister Zalm:

Ik voel mij niet vrij om uit de school te klappen over wat andere landen in de Eurogroep zeggen. In zijn algemeenheid kan ik wel iets zeggen over de vermoedelijke reden waarom kleine landen, waarvan je zou verwachten dat die gelijk met ons optrekken – er zijn landen bij die zelf ooit een veroordeling aan de broek hebben gehad – toch bij voorkeur hun mond houden. Zelf noem ik dat het kleinelandensyndroom. Ik vraag weleens aan collega's waarom zij niet gelijk met ons optreden en krijg dan als antwoord: wat win ik daarmee; ik krijg ruzie met grote landen en daar kan ik later last mee krijgen, dus ik houd maar liever mijn mond. Omdat wij onszelf rekenen tot de middelgrote landen, hebben wij van huis uit nooit de mentaliteit gehad om alleen op te treden als er een puur nationaal belang in het geding is en het beleid voor het overige aan de grote landen over te laten. Die neiging zit mij in elk geval niet in het bloed. Ik heb nog steeds de neiging om te zeggen wat ik ervan vind en om te zeggen hoe het zou moeten. Ik beroep mij op het beroemde sprookje van de keizer en het kleine jongetje dat op een gegeven moment zei: de keizer heeft geen kleren aan. Toen zag iedereen het. Laten wij maar zien hoe ver wij komen. Ik doe in elk geval mijn best en probeer ook bondgenoten te zoeken, maar dat valt niet altijd mee. Het feit dat Nederland en, zij het in iets mindere mate, de Commissie zich scherp opstellen, is er de oorzaak van geweest dat Frankrijk nu eindelijk in beweging komt. Er is een periode geweest waarin de Franse regering zei lak te hebben aan het stabiliteitspact. Inmiddels heeft de Franse regering dat beleid bijgesteld en is zij zelfs bereid te beloven beneden de 3% te zullen uitkomen, zij het een jaar later.

De heer Van Driel (PvdA):

Denkt u bereikt te hebben dat Frankrijk in beweging is?

Minister Zalm:

Wat denkt u met uw opstelling te bereiken? Moet ik gaan liggen voor landen die een pact overtreden? Wilt u mij daartoe uitnodigen? Aan de overkant kreeg ik meer steun voor de verdediging van het stabiliteitspact dan ik van u krijg. U moedigt mij aan meer de Duitse kant op te kijken.

De heer Van Driel (PvdA):

Ik nodig u uit om coalities met anderen te maken. U kunt dan samen met hen proberen om een meerderheid te bereiken. Dat u dit niets vindt, dat is aan u.

Minister Zalm:

Nee, dat doe ik volop, maar dat wil niet altijd zeggen dat je een meerderheid krijgt. Ik heb in de laatste Ecofin overigens ook van Zweden steun gekregen.

De heer Van Driel (PvdA):

Ik geloof in resultaatvoetbal. Het is allemaal mooi, maar het moet ook tot resultaten leiden.

Minister Zalm:

Maar dan is het natuurlijk wel plezierig als er in Nederland consensus bestaat over de wens om het Stabiliteitspact overeind te houden.

De heer Van Driel (PvdA):

Ik heb in mijn eerste bijdrage heel duidelijk gezegd dat wij niet van de 3%-norm af willen en ook niet van het Stabiliteitspact. Wij zien alleen meer het woord groei, maar vinden dat een beetje uitbreiding in deze conjunctuur zou mogen. Wij steunen op zich de lijn dat wij daar niet vanaf willen. Dat heb ik ook niet gezegd.

Minister Zalm:

U vindt het dus helemaal niet erg dat de Duitsers en de Fransen nog een keer over de 3%-grens heen gaan. Wij moeten ons wat u betreft zelfs op de Duitsers oriënteren!

De heer Van Driel (PvdA):

Nee, maar als zij er iets goeds mee doen en het gebruiken om hun instituties te hervormen, vind ik dat zij de goede kant op gaan.

Minister Zalm:

Dat bedoel ik. U bepleit dat het Stabiliteitspact niet wordt toegepast. Instituties hervormen kan geld opleveren; het hoeft geen geld te kosten. Het beperken van de WW-duur is goed voor de arbeidsmarkt. De Duitse regering doet dat en gaat daarmee veel verder dan wij. Dat kan dus geld opleveren. Duitsland wil nu, dus een jaar eerder dan gepland, ook nog eens 0,8% van het BBP aan belastingverlaging doorvoeren. Dat heeft niets met de hervorming van instituties te maken.

De heer Van Driel (PvdA):

Ik denk dat de hervorming van instituties enige tijd kost. Het is prima als je er draagvlak voor zoekt, zoals het kabinet heeft gedaan met de vakbeweging en de werkgevers. Frankrijk doet in onze ogen veel meer aan het bevorderen van de consumptie. Daar is veel minder begrip voor dan voor de wijze waarop Duitsland eerst de eenwording moest financieren en nu de economie en de sociale instituties aan het hervormen is. Daar hebben wij inderdaad meer begrip voor dan u.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister zijn betoog vervolgt, want wij vallen in herhaling. Ik verzoek de woordvoerders van de fracties om hun opmerkingen voor de tweede termijn te bewaren, mede gelet op de tijd.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil niet in herhaling vervallen. Ik heb met betrekking tot het Stabiliteitspact opgemerkt dat het in zekere zin een arbitrair getal is. Ik heb het de minister ook niet horen ontkennen. Hoe het ook zij, dat getal is vastgesteld. Ik heb de minister wel verleid tot een bespiegeling over de toekomst. Daarbij heb ik de Belgische econoom De Grauwer geciteerd, die oppert om in de verdere toekomst de staatsschuld in relatie tot het BBP te beschouwen en daarop de norm als pact te baseren.

Minister Zalm:

Ik kom toch nog terug op Duitsland, want de heer Van Driel heeft mij wel degelijk aangemoedigd om meer de Duitse kant op te gaan en niet om door te gaan en mij op de eis te stellen dat het Stabiliteitspact strikt wordt toegepast. Dat is tot nu toe de lijn van het Nederlandse parlement geweest. In de plechtige verklaring in het Verdrag van Amsterdam, totstandgekomen onder het voorzitterschap van de heer Kok, staat dat alle regeringsleiders en de Europese Raad en de Europese Commissie zich zullen inzetten voor een strikte en tijdige toepassing van het Stabiliteitspact. Je kunt van alles beweren over wat nu in Frankrijk en Duitsland gebeurt, maar niet dat het een strikte en tijdige toepassing van het Stabiliteitspact is. Ik dring er dan ook namens de Nederlandse regering op aan dat dit wel gebeurt. Ik voel er niets voor om de Duitse kant op te worden gedreven. Er is ook gerefereerd aan de kritiek van minister Eichel op Nederland. Hij vindt dat wij eigenlijk budgettair te weinig doen. Hij laat zien dat de begrotingssituatie ten opzichte van het jaar 2000 in Nederland slechter is dan in Duitsland. Hij neemt daarbij ook de conjuncturele dimensie in overweging. Hij heeft dientengevolge gezegd dat minister Zalm ook maar niet zo hoog van de toren moet blazen. Hij bepleit dus niet dat Nederland relaxter aan moet doen. Hij probeert juist aan te tonen dat Nederland niet pittig genoeg bezig is. Dat doet hij overigens met de verkeerde gegevens.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Het is wel ironisch dat een liberale minister zijn sociaal-democratische ambtsgenoot in een buurland waarschuwt tegen het toepassen van lastenverlichting.

Minister Zalm:

Je moet het je wel kunnen permitteren. Wij hebben een vrij grootschalige lastenverlichting doorgevoerd toen wij een overschot van 1,5% hadden. In het jaar dat die is doorgevoerd, hadden wij nog steeds een begrotingsevenwicht. Mijn overtuiging is dat je moet sparen voordat je aan lastenverlichting toekomt. Als deze mededeling u kan plezieren, dan is dat overeenkomstig het beleid dat wij onder Paars hebben gevoerd.

De voorzitter:

Hoe lang denkt de minister nog ongeveer nodig hebben voor zijn reactie in eerste termijn?

Minister Zalm:

Ik schat dat ik nog wel twintig minuten tot een halfuur nodig heb.

De voorzitter:

Ik neem aan dat de staatssecretaris ook nog een reactie zal geven.

Minister Zalm:

Ik geloof van wel. Zal ik tempo maken?

De voorzitter:

Als dat zou kunnen.

Minister Zalm:

Ik zal mijn best doen. Ik sla wel wat over.

De voorzitter:

U hoeft geen vraagpunten over te slaan. U kunt misschien proberen beknopter te zijn.

Minister Zalm:

Ik zal proberen om wat beknopter te formuleren, voorzitter. Ik moet zeggen dat ik nooit heb meegemaakt dat er in dit huis zoveel geïnterrumpeerd werd. Dit bevalt me overigens wel.

Bij de specifieke situatie per land zijn er twee dimensies te onderscheiden. De begroting van het ene land blijkt gevoeliger voor de conjunctuur te zijn dan het andere land. Dit heeft te maken met de organisatie van de sociale zekerheid, met de hoogte van uitkeringen, maar bijvoorbeeld ook met de manier van belastingheffing. Je moet dus rekening houden met een grotere conjunctuurgevoeligheid van sommige landen – de Europese Commissie doet dit ook wel – en een land moet dan ook een grotere veiligheidsmarge kiezen naarmate zijn begroting conjunctuurgevoeliger is. Ook de Zweedse begroting is nogal conjunctuurgevoelig.

De tweede dimensie, die ook best als aanvulling op het pact kan worden ingebouwd, is nog wat scherpere eisen stellen aan landen met zeer hoge schulden. Griekenland, Italië en België hebben bijvoorbeeld een schuld van meer dan 100%. Dat geeft aanleiding om in die landen ook op de middellange termijn ambitieuzer te zijn op het punt van het begrotingssaldo dan in landen waar de schuld al dik onder de 60% blijft. Overigens zit noch Duitsland, noch Frankrijk op dit moment onder de 60%. Aanvankelijk was dit wel zo, maar inmiddels zitten ze er al ruim overheen, dus ook het schuldcriterium zou deze landen niet direct redden bij het beleid dat ze op dit moment voeren, want ook de schuldquote loopt in deze landen duidelijk op.

Er zijn interessante opmerkingen over de vergrijzing gemaakt. De heer Van Raak zei dat het feit dat de mensen nu langer leven, toch eigenlijk alleen maar een vreugde is. Dat is een aspect van vergrijzing, maar het is op dit moment eigenlijk niet het belangrijkste aspect. Na de Tweede Wereldoorlog is er een enorme concentratie van geboorten geweest, de naoorlogse "geboortegolf", waartoe ik ook nog behoor. Het bijzondere is dat de mensen die hiertoe behoren, relatief weinig kinderen op de wereld hebben gezet, die nu de gevolgen van de vergrijzing van die grote golf moeten betalen. Dit aspect heeft niet te maken met de hogere leeftijd die de mensen bereiken, maar met de demografische "hobbel" in de vorm van een hoog geboortecijfer, gevolgd door een sterke daling van het geboortecijfer, wat tot gevolg heeft dat er een relatief kleine beroepsbevolking is nu die grote golf met pensioen gaat. Van een verhoudingsgetal van één bejaarde op vier werkenden gaat het dan in de richting van een verhouding van één bejaarde op twee werkenden. Dit is een vrij bijzondere demografische omstandigheid. Het is niet nodig om hier droevig over te doen, maar het levert wel een financiële problematiek op. De kosten van de AOW en de zorg zullen toenemen van de huidige 12% van het BBP nu tot 20% van het BBP in 2040, althans als wij de huidige kwaliteit en de welvaartsvastheid willen garanderen. Dat is een zeer aanzienlijke toename van het beslag op de collectieve middelen. De reserves van de pensioenfondsen zijn er natuurlijk niet geschikt voor, want die zijn voor de aanvullende pensioenen bestemd. Die vallen ook buiten de cijfers die ik noemde. Maar dus ook als je vergrijzing maatschappelijk een zegen vindt – aangezien ik al behoorlijk grijs ben, begin ik er steeds meer waardering voor te krijgen... – heb je dan nog niet meteen het financiële probleem opgelost.

Er zijn eigenlijk twee manieren om deze ontwikkeling in goede banen te leiden. In de eerste plaats moet je ervoor zorgen dat de rentebetaling als onderdeel van de begroting kan worden vervangen door uitgaven voor zorg en AOW. En in de tweede plaats is het heel belangrijk om ervoor te zorgen dat zoveel mogelijk mensen onder de 65-jarige leeftijd aan het werk zijn, als het aantal mensen van boven die leeftijd toeneemt. Daarom hebben wij ons beleid ook heel sterk gericht op verbetering van de arbeidsparticipatie.

De heer Schuyer stelde een vraag over de zorgverzekeringen en het EMU-saldo. Ik ga niet over de statistiek; Eurostat bepaalt of iets wel of niet onder de statistiek valt. Ik denk ook dat het vrij irrelevant is. Als uitgaven en ontvangsten van de zorgverzekering met elkaar in evenwicht zijn, speelt het geen rol voor het saldo want voor het saldo is zowel de uitgavenkant als de ontvangstenkant van belang. Ik vermoed dat het al dan niet meetellen niet al te veel betekenis zou mogen hebben voor de positie van het EMU-saldo als er met lastendekkende premies gewerkt wordt.

Met betrekking tot de bovenwettelijke uitkeringen is bij het najaarsoverleg afgesproken dat wij afzien van anticumulatie bij de WW. Dat punt stond in het Strategisch akkoord. Het kwam erop neer dat ieder bedrag dat een werkgever aan zijn werknemer verschaft ter gelegenheid van zijn werkloosheid, op de WW zou worden gekort. Dat was een tamelijk stevige maatregel.

Wij zijn echter wel van plan om de kantonrechterformule te codificeren en wel op een soberder manier dan nu het geval is. In de afgelopen jaren hebben de kantonrechters de bepaling van wat een redelijke ontslagvergoeding is, nogal verruimd. Dat heeft zowel te maken met de aantallen jaarsalarissen – dat kan zelfs tot drie oplopen – als met wat er allemaal meegeteld wordt. Men telt inmiddels niet alleen met basissalarissen, ook bonussen, optieregelingen etc. worden meegeteld. Dat heeft weer een connectie met de zogenaamde topbestuurders. Bij het vaststellen van gouden handdrukken wordt vaak gekeken naar de kantonrechterformule. Het is dus niet alleen van toepassing op topbestuurders en heeft wel degelijk een dempende werking op het verhaal dat men houdt over die grote gouden handdrukken voor topbestuurders.

Er is ook afgesproken dat de sociale partners ervoor zullen zorgen dat in het tweede ziektewetjaar geen bovenwettelijke aanvulling meer plaatsvindt. Het blijft dan louter beperkt tot 70% van het laatstverdiende loon. Als dat niet gerealiseerd wordt, is er ook geen sprake van een uitkeringsverhoging van de WAO. Dat is zo afgesproken.

Het derde element van de bovenwettelijke uitkering betreft het WAO-hiaat. Dat is een compensatie voor bezuinigingsmaatregelen die begin jaren negentig zijn getroffen. Toen is de WAO leeftijdsafhankelijk gemaakt, startend met 70% minimumloon en langzaam opbouwend tot 70% van het laatstverdiende loon, afhankelijk van het aantal jaren dat iemand op de arbeidsmarkt is. Bij het najaarsoverleg is afgesproken dat de WAO-hiaatverzekering blijft bestaan, zij wordt echter niet gecollectiviseerd zoals sommigen eerder dachten.

Zowel de heer Schuyer als de heer Biermans heeft gevraagd wat het kabinet doet met betrekking tot de topinkomens. Wij noemen het topinkomens maar wij spreken eigenlijk over inkomens van bestuurders van grote ondernemingen. Wij hebben het dan niet over voetballers, balletdansers, begaafde violisten en de goede tennissers. Dat is een andere categorie die ik hier niet voor niets noem. Ik denk dat het maatschappelijke onbegrip over wat er bij die topbestuurders gebeurt, ook iets te maken heeft met de wijze waarop die beloningen tot stand komen. Dat is vrij ondoorzichtig. Het zijn commissarissen die het niet uit hun eigen geld doen en bestuurders die het ook wel prettig vinden, terwijl degenen over wiens het geld het gaat er eigenlijk niets over te zeggen hebben. Daarom behelst de belangrijkste wijziging die wij voorstaan dat de algemene vergadering van aandeelhouders het recht krijgt om het bezoldigingsbeleid vast te stellen. Dat is iets anders dan individueel belonen. De algemene vergadering geeft het speelveld aan waarin binnen de beloningen moeten plaatsvinden. Ons andere voorstel is in lijn met de aanbevelingen van de commissie-Tabaksblat en houdt in dat voor regelingen waarmee opties en aandelen zijn gemoeid, op individueel niveau toestemming van de aandeelhoudersvergadering moet worden verkregen. Ik sprak zojuist al over de wettelijke verankering van de kantonrechtersformule, maar dan in versoberde vorm.

In de fiscale sfeer hebben wij in voorbereiding het afschaffen van de aftrekbaarheid van optieregelingen voor de vennootschapsbelasting. Daardoor wordt dat vanuit de aandeelhoudersoptiek een wat minder aantrekkelijk instrument. Ook in sommige andere landen zijn de optieregelingen niet aftrekbaar. We doen dus geen echt rare dingen. De code van de commissie-Tabaksblat zal in de wet worden verankerd, zodat men met de jaarverslagwetgeving wordt verplicht om toe te lichten waarom men eventueel afwijkt.

Uiterlijk op 1 januari beginnen we met het publiceren van de hoogte van de inkomens in de publieke sector op individueel niveau als het salaris hoger is dan dat van de minister. Daar moet natuurlijk een normering van de publieke inkomens op volgen. Daarbij zal het advies van de commissie-Dijkstal een belangrijke rol spelen.

Er is eerder nogal publiciteit geweest over het feit dat er op departementen ambtenaren zijn die meer betaald krijgen dan de minister. Ik zeg erbij: dat komt doordat ministers zo weinig werken. Het ministerssalaris is gebaseerd op 36 uur en wij staan sommige topambtenaren toe dat zij 40 uur werken. Dan schiet je met je salaris al gauw over dat van de minister heen. Meestal begin ik halverwege de week met mijn vrijwilligerswerk. Dan krijg ik ook die 24 cent van Joop.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Valt deze beantwoording onder uw vrijwilligerswerk?

Minister Zalm:

Nee, ik ben nog niet aan mijn vrijwilligerswerk toe.

Voorzitter. Ik ben bijna aan het eind van mijn betoog. Toen de suikerbiet werd genoemd, vreesde ik dat de karakterisering van het begrotingsbeleid met een ander liedje zou gaan: Sinte Maarten heeft een koe/ Die moet naar de slager toe/ Is hij vet of mager/ Hij moet naar de slager. Dat zou vanuit de SP een aardige karakteristiek zijn geweest voor het begrotingsbeleid van dit kabinet. Ik laat de suikerbiet graag aan de SP. Ik stuur al mijn goede vrienden in Nederland samen met Joop een keer per jaar gewoon een blauwe brief. Daar houden wij het op.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. De minister heeft wel hartelijke woorden gesproken, maar hij is nog niet ingegaan op mijn gratis voorstel voor de inkomensafhankelijke kinderbijslag. Ik kom hierop terug, omdat ik merk dat in deze Kamer vanuit verschillende fracties daarop heel positief wordt gereageerd. Ik wil de minister vragen of hij een onderzoek kan instellen naar de mogelijkheid van een inkomensafhankelijke kinderbijslag. Meerdere fracties in deze Kamer staan welwillend tegenover een debat hierover in deze Kamer. Wil de minister daarom binnen niet al te lange tijd met een notitie daarover komen?

Minister Zalm:

Mevrouw de voorzitter. Ik kan direct voor helderheid zorgen: ik voel hier niets voor en ik kan uitleggen waarom niet. In Nederland hebben wij al tamelijk hoge gecumuleerde tarieven: de loon- en inkomstenbelasting, de sociale premiers, de pensioenpremies en dan zijn er ook de inkomensafhankelijke regelingen zoals die voor de huursubsidie. Nu zien wij dat als mensen met hun loon een stapje vooruitgaan, onmiddellijk door de collectieve sector heel veel daarvan wordt afgenomen. Wij zouden de vooruitgang in loon nog verder kunnen afbouwen met inkomensafhankelijke kinderbijslag. Die opsiering zorgt voor een marginale druk die nog veel groter wordt dan zij nu al is. Naar mijn oordeel is het verschil in marginale druk, zeker tussen minimumloon en twee keer modaal, al meer dan voldoende.

De heer Van Raak (SP):

De minister moet mij niet verkeerd begrijpen. Hij spreekt in de tekst over een armoedeval. Ik wil een onderzoek naar de mogelijkheden van een inkomensafhankelijke kinderbijslag en denk in dit verband aan mensen die misschien nog wel meer verdienen dan de topambtenaren van de minister. Wij hebben mensen die meer dan een ton euro per jaar verdienen gevraagd of zij veel zouden missen met mijn voorstel. Nee, zegt de grote meerderheid, het gaat van de grote hoop. Als je die mensen geen kinderbijslag meer toekent, kunnen de minima er € 200 tot € 300 per jaar op vooruit gaan. Dat is bijna een half maandloon. Dit heeft weinig te maken met de armoedeval. Het maakt niet uit of je werkt of niet werkt. Het gaat erom dat zij geen kinderbijslag krijgen.

Minister Zalm:

Die mensen kunnen de AOW ook missen, hun kinderen hoeven geen studiefinanciering en vervolgens gaat die ton naar 75.000 en dan naar 50.000. De huidige kinderbijslag voorziet in een tegemoetkoming voor iedereen voor het hebben van kinderen. Daar bovenop hebben wij in de belastingsfeer inkomensafhankelijke regelingen, de kinderkortingen. Ik ben niet voornemens voor te stellen om de AOW of de kinderbijslag, beide vrij simpele inkomensonafhankelijke regelingen, inkomensafhankelijk te maken. De vraag is niet of wij dat al dan niet kunnen uitvoeren. Dat kunnen wij uitvoeren, maar wij doen het niet.

De heer Platvoet (GroenLinks):

U wilt het niet.

Minister Zalm:

Dan hoef je toch geen onderzoek te doen?

Staatssecretaris Wijn:

Voorzitter. In het kader van de fiscaliteit zullen wij elkaar binnenkort treffen bij de behandeling van het Belastingplan 2004. Gisteren is er een eerste gedachtewisseling over geweest met de Tweede Kamer en morgen vindt daar de plenaire behandeling plaats. Over een aantal onderwerpen die door uw Kamer zijn aangestipt, bijvoorbeeld het autopakket en de hypotheekrenteaftrek, zal ik met uw welnemen en ook gelet op uw verzoek om de tijd in de gaten te houden graag verder discussiëren wanneer het Belastingplan 2004 hier voorligt. De heer Schuyer hoopt dat er wordt geamendeerd. Er ligt inderdaad een aantal amendementen voor. Misschien is het goed dat af te wachten. Dan treed ik er graag verder met u over in discussie.

Aangezien dit beschouwingen zijn, wil ik graag ingaan op twee onderwerpen van meer beschouwende aard. Er is mij gevraagd wat ik precies heb gezegd bij het congres voor fiscalisten in Rotterdam en wat men zich daarbij moet voorstellen. Door verschillende geachte afgevaardigden zijn opmerkingen gemaakt over het vestigingsklimaat in Nederland en de vennootschapsbelasting. Onder die twee kopjes kan ik een groot aantal andere vragen meenemen.

Ik heb een speech gehouden bij het congres voor het Landelijk overleg fiscalisten in Rotterdam. Daar heb ik in een doorkijk naar de langere termijn aangegeven wat wij deze regeerperiode gaan doen op het gebied van de belastingdienst en een nauw daaraan gelieerde op te richten toeslagendienst. Er zijn vervolgens twee misverstanden in de wereld gekomen. Het eerste misverstand is dat ik de individualisering binnen de fiscaliteit die bij de belastingherziening in 2001 naar voren is gebracht zou willen aantasten. Dat is niet het geval. Ik heb er ook niets over gezegd. Het is goed om dit misverstand uit de wereld te helpen.

Een tweede misverstand is dat ik zou hebben aangegeven dat wij nu ineens meer geld moeten ophalen ten opzichte van de huidige relatieve situatie bij alleenstaanden. Ik heb slechts de situatie op dit moment geschetst, zoals de heer Platvoet terecht heeft gezegd. Ik heb wel aangegeven dat wij naast de belastingdienst een nieuwe daaraan gelieerde dienst gaan oprichten, waaraan wij de werktitel "toeslagendienst" hebben gegeven. Binnen deze toeslagendienst gaan wij proberen zoveel mogelijk inkomensafhankelijke regelingen in de vorm van een beperkt aantal toeslagen te integreren. Daarbij moet u denken aan toeslagen voor de kosten die gezinnen en ook alleenstaanden hebben op het gebied van zorg, wonen en kinderen. Laten wij het voorbeeld van kinderregelingen nemen.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Het mooie van internet is dat iedereen er zijn toespraken op zet, ook de staatssecretaris. Het mooie is dan weer dat je het vervolgens kunt printen en mee kunt nemen. Wat heeft de staatssecretaris volgens zijn eigen tekst gezegd? Stel, je hebt een alleenstaande die € 40.000 verdient en een echtpaar met drie kinderen, dat ook € 40.000 verdient. Dan vind ik, nog steeds volgens de staatssecretaris, dat de alleenstaande meer belasting moet betalen. Daarmee heeft de staatssecretaris op zijn minst gesuggereerd dat er voor alleenstaanden een ander tarief zou moeten gelden dan voor een gezin met kinderen. Hij zei zo-even dat hij dat niet zo heeft gezegd, maar die suggestie zit wel zwaar in dat citaat. Hij kan zeggen dat er een misverstand in de wereld is gekomen, maar dan heeft hij zich misschien onzorgvuldig uitgedrukt.

Staatssecretaris Wijn:

Het citaat dat de heer Platvoet voorleest, lijkt mij een heel terechte feitelijke constatering, en zo was het ook bedoeld. Er staat niet in "meer moet gaan betalen". Er zit geen toekomstgerichte lijn in, het is gewoon een feitelijke vaststelling dat het zo is. Ik sta daar achter: ik vind ook dat in de geschetste situatie een alleenstaande meer moet betalen.

Als vervolgens wordt gezegd: we nemen die inkomensafhankelijke regelingen – gedacht kan worden aan de IHS en aan de 23 kinderregelingen die wellicht beter kunnen worden samengevoegd – dan kun je, door de uitvoering in één hand te nemen en regelingen "op elkaar te gooien", bereiken dat je die regelingen meer via een glijdende schaal aan mensen geeft. Al die regelingen, die individueel ieder voor zich goed te begrijpen zijn, creëren alle hun eigen armoedevalletjes, want ze hebben allemaal hun eigen inkomensgrenzen, met momenten waarop je daaruit valt. Als het wordt samengevoegd, kun je dat meer doen met glijdende schalen. Daarmee wordt de armoedeval aangepakt, volgens het principe dat meer werken weer moet lonen, iets wat ik onder andere de heer Schuyer heb horen zeggen.

Tegelijkertijd kun je het heel gericht gaan doen, omdat je de toeslagen bij elkaar ziet. Maar bovendien kan lastenverlichting, in dit geval verlopend langs de uitgavenkant – het gaat om uitgavenregelingen, die dus niet binnen de belastingdienst zijn ondergebracht, maar bij een aan de belastingdienst gelieerde toeslagendienst – een middel zijn om een eerlijker inkomensverdeling te bereiken. Ook kan veel bureaucratie worden opgeruimd, waarmee veel meer kan worden toegewerkt naar vraagsturing, omdat de middelen eerder aan de mensen zelf worden gegeven dan aan instellingen. Ik heb daarbij het voorbeeld van kinderopvang genoemd. Op dit moment gaat er subsidie naar de kinderopvanginstelling zelf, maar je zou via de toeslagendienst veel beter de bedragen aan de ouders kunnen geven. In eerste instantie zal de prijs van een kindercrèche dan wat omhoog gaan, aangezien daar een subsidie wegvalt, maar tegelijkertijd gaat de koopkracht van de ouders navenant omhoog. Dan gaat het oude spreekwoord "wie betaalt bepaalt" gelden: ouders kunnen dan zelf kiezen, en kunnen dus veel beter hun eigen vraag articuleren, waarmee je op de markt voor kinderopvang een werking krijgt die aansluit bij de wensen van ouders. Als de overheid dan tegelijkertijd voor een stukje deregulering zorgt, met behoud van bepaalde kwaliteitseisen, krijg je daardoor een veel pluriformer en hopelijk meer op de wensen van de ouders toegesneden aanbod. Als je zo gaat werken, kun je komen tot een eerlijker inkomensverdeling, tot het principe dat meer werk ook meer loont, en tot het opruimen van een boel bureaucratie.

Wat ik in de toespraak heb gedaan, is aangeven wat er in het regeerakkoord staat, zodat er in het kabinet enthousiast op is gereageerd. Gegeven mijn politieke achtergrond laat ik het woord "gezin" misschien wat meer vallen dan het woord "huishouden", maar ik heb daarmee niets specifieks bedoeld. De heer Schuyer zei terecht dat daar wel erg "met de korte lont" op is gereageerd. Wel heb ik aangegeven dat je door zo'n systeem goed kunt aansluiten bij de belevingswereld van mensen. Later heb ik daarbij het voorbeeld genoemd van een gezin met bijvoorbeeld drie kinderen, waar een bruto middeninkomen binnenkomt. Wanneer je naar de lasten van mensen op het gebied van kinderen, zorg en wonen kijkt, dan is de beleving van mensen van wat ze in de portemonnee overhouden, dat het helemaal geen vetpot is. De heer Platvoet maakte daar ook al een opmerking over. Je kunt mensen hierin meer gericht tegemoetkomen door deze regelingen samen te voegen. Ik bedoel dan met beleving niet iemand die 1 mln euro verdient en zelf beleeft dat het meer zou moeten zijn. Ik heb het over wat concreet gebeurt op de bankrekening of in de portemonnee van mensen.

Voorzitter. Dit waren enkele opmerkingen in meer beschouwelijke zin over de wijze waarop we de fiscaliteit in bredere zin kunnen gebruiken bij het inkomensbeleid.

Er is door de heren Bierman, Schuyer en anderen stilgestaan bij het vestigingklimaat. Ik begreep dat dit ook in uw commissie al eens aan de orde is geweest. De kop in de krant "Vestigingsklimaat wordt aangetast" doet mij ook buitengewoon veel verdriet. Ik heb in de schriftelijke beantwoording proberen aan te geven dat ik gemeend heb te handelen binnen de ideeën die hierover bij de Eerste Kamer leven. Mocht deze Kamer hier verder op in willen ingaan, dan stel ik voor om dit bij de behandeling van het belastingplan te doen. Dit gaat nogal diep in de techniek en kan in de schriftelijke ronde bij de behandeling van het belastingplan aan de orde komen.

Er is terecht opgemerkt dat het vestigingsklimaat in veel bredere zin aan de orde is. Het gaat om de infrastructuur, een goed opgeleide bevolking, scholen voor de kinderen van directeuren en medewerkers van bedrijven uit het buitenland die zich hier vestigen, veiligheid. De waarschuwing uit Australië van vorige week dat Nederland een onveilig land is, heeft een veel groter effect op het Nederlandse vestigingsklimaat dan de verlaging van de VPB met 0,1 of 0,2%. Het vestigingsklimaat heeft een veel bredere dimensie.

De combinatie grondslag maal tarief geeft bij het fiscale vestigingsklimaat de gemiddelde effectieve belastingdruk aan. Nederland zit op het gebied van de belastingen die op het bedrijfsleven drukken, in de middenmoot. Desalniettemin is het zaak om dit heel goed in de gaten te houden. We zien dat er een aantal effecten op ons afkomt. Andere landen in Europa beginnen steeds meer de voordelen die aan het bedrijfsleven worden gegeven, van elkaar te imiteren. Ik denk aan de deelnemingsvrijstelling, waar Nederland vroeger uniek mee was maar die nu in steeds meer landen geïmiteerd wordt.

Verder gaat het Europese Hof zich steeds meer bemoeien met nationale wetgeving. De Bosal-uitspraak werd al gememoreerd. Aan deze bemoeienis ligt een aantal redenen ten grondslag. Artikel 57 in het EG-verdrag ziet op de vrijheid van kapitaal en de vrijheid van vestiging. Dit artikel heeft een directe werking gekregen. Hierdoor ontstaat veel meer prejudiciële toetsing bij het Hof. Belastingplichtigen c.q. hun adviseurs krijgen steeds meer in de gaten dat ze kunnen proberen om langs dit artikel zaken voor elkaar te krijgen. Ook de Europese Commissie laat daar ook steeds meer haar invloed gelden.

Voorzitter. Ik kom bij een aantal voordelen waarvan wij het qua vestigingsklimaat moeten hebben. Een van de voordelen is de deelnemingsvrijstelling die Nederland heeft. Ik zal graag meer uitgebreid met de Kamer discussiëren over de Bosal-wetgeving op het moment dat het belastingplan voorligt. Deze wetgeving zorgt ervoor dat de deelnemingsvrijstelling een stuk interessanter is geworden, omdat nu ook de deelnemingskosten voor buitenlandse deelnemingen in aftrek kunnen worden gebracht, zij het dat wij dit een beetje limiteren via een regeling waarbij bedrijven die zich voltanken met vreemd vermogen die aftrek niet krijgen. Ik ga er nu even in beschouwende zin doorheen. We komen later op de details. De deelnemingsvrijstelling gaat er op dit moment zelfs iets op vooruit. Dat kost ons structureel 550 mln euro op jaarbasis. Ik denk dat her en der wel een vlaggetje is uitgegaan.

Een tweede voordeel is het verdragennetwerk. Er is gesproken over het vestigingsklimaat en de relatieve afname van de concurrentiepositie van Nederland. We hebben een heel proces gehad met de gedragscodegroep in Europa, waardoor Nederland een aantal aantrekkelijke zaken heeft moeten schrappen. Dat heeft tot gevolg dat Nederland zijn internationale verdragennetwerk op peil kan houden, omdat bilaterale verdragspartners heel vaak zeer voorzichtig omsprongen met een taxhaven als Nederland.

De 30%-regeling, waarnaar de heer Schuyer vroeg, is ook een belangrijk element van ons vestigingsklimaat. Het is mij gisteren geworden dat een land als Frankrijk ook een soort 30%-regeling gaat invoeren. Wij hebben die regeling al sinds 1970 in diverse vormen, maar steeds met 30%. De wereld is klein. Er zit ook een aantal mensen in deze Kamer die de wereld van internationaal advies goed kennen. Als wij er iets in veranderen, zie ik de kop in The Financial Times al voor mij, dat Nederland minder aantrekkelijk wordt voor ex-patriats. Dan wil ik de Kamer nog weleens horen over het effect dat dit heeft op het vestigingsklimaat. De lijn van de regering is om het Nederlands vestigingsklimaat te verbeteren. Wij zullen er alles aan doen om te voorkomen dat het vestigingsklimaat slechter wordt.

Een andere pijler van het vestigingsklimaat waar ik op in wil gaan, is de belastingdienst. De heer Biermans heeft enkele opmerkingen gemaakt over het functioneren daarvan. Door de discussie in Europa hebben wij een aantal voordelen die Nederland bood, moeten aanpassen, verminderen of intrekken. Dat is helaas zo. Dat heeft invloed op de rulingpraktijk, het vooraf zekerheid geven, omdat bepaalde financiële of fiscale constructies niet meer mogen. De toetsing van die fiscale constructies moest meer OESO-conform worden, waardoor deze zwaarder is geworden. Daar wordt nu veel ervaring mee opgedaan. Ik geef meteen toe dat ik nog niet tevreden ben met de doorlooptijden, maar ik ben het met de heer Biermans eens dat wij deze moeten verbeteren.

Ik heb elf maatregelen genomen om de kennisgroepen beter te laten functioneren. Wij zullen in de toekomst zien of dat goed gaat. De Nederlandse orde van belastingadviseurs heeft ons het voordeel van de twijfel gegeven. Dat is een vrij kritische club. Ik moet zeggen dat ik tamelijk verheugd was over dat oordeel. Ik hoor er wel enige scepsis in doorklinken, maar ik beschouw dat als een aanmoediging om er scherp op te blijven. Dat zullen wij zeker doen.

Een aantal Kamerleden heeft gezegd dat wij moeten bekijken of de Wet op de vennootschapsbelasting wel lean and mean is, aansluit bij de snelle ontwikkelingen die zich op dit moment voltrekken, en of wij daar binnen Europa wel mee uit de voeten kunnen. Als je de wet doorneemt en de lappendeken aan artikelen ziet, dat ziet er niet uit. Tegelijkertijd ben ik wel heel voorzichtig, omdat de belangen bij de vennootschapsbelasting ontzettend groot zijn. Ik heb al gezegd dat er druk is uit Europa en van toenemende toetsing door het Hof. Ik vind het nogal wat om van dusdanig belangrijke belasting te zeggen dat er nieuwe gemaakt moet worden. In alle eerlijkheid moet ik zeggen dat ik niet kan overzien wat er dan op ons afkomt.

Ik noem als voorbeeld de behandeling van eigen vermogen versus vreemd vermogen. Door allerlei hybride financieringsvormen, met een lage of geen rente, convertibiliteit, winstdelingsregelingen, aflossingsschema's en noem maar op, kun je je bij vreemd vermogen soms afvragen of het niet eigen vermogen is en andersom. Dat kun je oplossen door bij eigen vermogen rekening te houden met een forfaitaire opbrengst, maar dat wordt in geen enkel land gedaan. Als wij die kant opgaan, moet je weten wat dat voor effect heeft op onze internationale positie.

Wij kunnen ook de deelnemingsvrijstelling verder versimpelen. De agressiviteit van belastingplichtigen neemt toe, stel ik feitelijk vast, zonder te willen oordelen. Dan wordt de wet wel getest op houdbaarheid in de praktijk. Wij hebben niet voor niets een aantal antimisbruikbepalingen opgenomen. Wij kunnen discussiëren over de mate van overkill, maar het bedrijfsleven test zo'n wet ook wel uit tot op de komma of misschien nog gedetailleerder.

Herziening van de vennootschapsbelasting lijkt mij lastig. Ik weet niet of af en toe een kleine wijziging ad hoc zinvol is. Ik zie wel in dat de VPB hier een daar knelt. Misschien moet er een keer groot onderhoud gepleegd worden of een grote renovatie. De oproep heb ik gehoord. Ik zeg toe, daarover na te denken de komende periode. Ik heb daar gisteren al een beetje op gepreludeerd, maar ik zal die toezegging morgen in de Tweede Kamer herhalen, ook ten opzichte van de VVD-fractie. Ik kom er graag op een later tijdstip op terug in deze Kamer. Het gesignaleerde is terecht, maar reageren op de signalering is moeilijker dan alleen signaleren dat er wat aan de hand is.

Voorzitter. Ik meen hiermee zowel het particuliere deel als het bedrijfsdeel van de fiscaliteit in vogelvlucht te hebben doorgenomen. Er zijn enkele meer gedetailleerde vragen gesteld over de feestdagenregeling en het forfaitaire rendement binnen box 3. Deze vragen heb ik schriftelijk beantwoord. Ik ga ervan uit dat uw Kamer daarmee genoegen neemt. Bij het Belastingplan 2004 kunnen wij altijd nog meer in detail treden.

De voorzitter:

Ik dank de regering voor haar antwoord in eerste termijn.

Wij zijn een half uur uitgelopen. Volgens de oorspronkelijke agenda is een half uur schorsing gepland voor de theepauze. Om acht uur vanavond kan deze vergadering dan gesloten worden. Als de leden, maar ook de bewindslieden behoefte hebben aan een korte dinerpauze van een uur in plaats van een theepauze van een half uur, is de vergadering een half uur later afgelopen, maar dan heeft u wel uw diner kunnen nuttigen.

Ik begrijp dat uw voorkeur uitgaat naar een schorsing van 15 minuten ter voorbereiding van de tweede termijn.

De vergadering wordt van 17.05 uur tot 17.20 uur geschorst.

De heer Van Driel (PvdA):

Voorzitter. Ik ga eerst in op een paar vragen waarop ik geen antwoord heb gekregen. De minister en de staatssecretaris zijn daar niet op ingegaan. Met betrekking tot het loonakkoord heb ik gevraagd of het bedrag van 30 tot 50 mln euro, netto beschikbaar kan worden gesteld aan bijstandsgerechtigden. Bij langdurige bijstandsgerechtigden komt dat neer op een eenmalige uitkering van ongeveer € 200. De minister is daar niet op ingegaan. Ik hoop dat ik dat mag vertalen als instemming.

De minister is ook niet ingegaan op de punten die ik ten aanzien van corporate governance aan de orde heb gesteld. Ik heb gevraagd hoe het zit met verzekeringsmaatschappijen en kleine pensioenfondsen. De minister wil daar nader op ingaan in het voorjaar, na de winterstop. Die reactie is wat mager.

Ik vind het jammer dat de minister niet ingaat op mijn stelling dat wij ook geprofiteerd hebben van de situatie in Duitsland. Wij profiteren van de conjuncturele investeringen die Duitsland gedaan heeft; het scheelt enkele tienduizenden werknemers. Ik heb niet gezegd dat wij Duitsland blind moeten imiteren. Ik heb gezegd dat wij meer begrip moeten hebben voor de omvorming en reorganisatie van de instituties in Duitsland. Die veranderingen nemen een paar jaar in beslag want daar moet draagvlak voor verkregen worden. Inmiddels profiteren wij mee, hetgeen onze kritiek moet matigen. Wij hoeven er geen bewondering voor te hebben maar wij kunnen wel wat meer begrip tonen.

De minister is aan de hand van onderwijscijfers enigszins ingegaan op de kenniseconomie, maar zijn reactie was toch wat bescheiden. Als productiefactor is de kenniseconomie van groot belang en ik nodig hem uit om zich daarover uitgebreider en positiever uit te laten.

Ik constateer dat de minister expliciet het economische beleid van de VS veroordeelt. Ik denk niet dat Bush vannacht ligt te woelen omdat Nederland daar niet mee instemt, maar het is toch een belangrijke constatering dat Nederland, althans deze minister, niet voor een dergelijke benadering in Europa kiest. Het doet mij goed dat de minister met zoveel woorden zegt dat Frankrijk door zijn permanente inzet door de bocht is gegaan. Ik moet nog wel de tekenen daarvan zien. Ik maak mij over Frankrijk meer zorgen dan over Duitsland. Misschien kan de minister met meer gegevens zijn bewering staven.

Ik besluit mijn betoog met de aankondiging dat wij een motie van de GroenLinks-fractie hebben meeondertekend om meer cijfers over de boven-twee-keer-modaal-situatie en de inkomenssituatie beschikbaar te krijgen. Het antwoord van de bewindslieden was wat ontwijkend op dit punt. Wat is er op tegen om drie of vier keer modaal ook in de inkomensplaatjes mee te nemen? Mensen kunnen in dat geval zien hoe de ontwikkeling verloopt.

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter. Ik wil graag eerst reageren op de vraag van de GroenLinks-woordvoerder naar hoe het precies zit met de relatie tussen het CDA-verkiezingsprogramma, de daaraan vastgeplakte bijlagen en het regeerakkoord. Op zichzelf zien wij dat in het algemeen vrij simpel. Het CDA-verkiezingsprogramma is gemaakt om de verkiezingen te winnen. Als het CDA de absolute meerderheid zou hebben gehaald, zou dit verkiezingsprogramma rücksichtslos zijn uitgevoerd. Er zijn echter weinig landen waar één partij de meerderheid haalt bij verkiezingen. Een bekend voorbeeld is de CSU in Beieren. Beieren is technologisch zeer hoog ontwikkeld, is zeer milieubewust en is zeer sociaal. Als wij de absolute meerderheid zouden hebben gehaald, had dat misschien nog zegenrijk kunnen uitwerken. Ik vind het eerlijk gezegd ongewenst dat een partij in Nederland de meerderheid heeft. In die situatie moet je echter wel compromissen sluiten met andere partijen.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Dat begrijp ik, maar dat is wel wat erg simpel.

De heer Terpstra (CDA):

Het regeerakkoord vervangt dus tot op zekere hoogte het verkiezingsprogramma, tot de volgende verkiezingen.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Dat begrijp ik allemaal; dat abc'tje ken ik ook. De appendix waarover ik het heb, is echter niet voor maar ver na de verkiezingen door de partijraad van het CDA aanvaard; dat begrijp ik tenminste van de CDA-website. Dit punt is in oktober of november van dit jaar aan de orde geweest. Bovendien heeft de CDA-fractie in deze Kamer geen regeerakkoord getekend. In dat licht had ik een gewettigde vraag: wat doet deze CDA-fractie met de opdracht die zij heeft gekregen van de eigen partijraad, na de verkiezingen, nadat het regeerakkoord is geschreven, nadat de miljoenennota is gepresenteerd? Het ging om de opmerking dat het CDA niet bereid is om de OZB te gebruiken op de manier zoals die in het regeerakkoord is beschreven.

De heer Terpstra (CDA):

Als CDA-Eerste-Kamerfractie hebben wij het regeerakkoord inderdaad niet gesloten. Wij weten echter wel dat het is gesloten door een bevriende mogendheid, waarmee wij uiteraard rekening houden. Zodra het concrete wetsvoorstel in deze Kamer komt, zullen wij ons standpunt bepalen.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Ik heb nog een tweede vraag, over de inzet van de CDA-fractie voor de minder draagkrachtigen.

De heer Terpstra (CDA):

Ik kom daar nog op terug.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Dan wacht ik nog even met mijn opmerking totdat de heer Terpstra daarover iets substantieels en simpels heeft gezegd.

De heer Terpstra (CDA):

Op basis van de nieuwe tekortcijfers die de minister van Financiën heeft genoemd, kunnen GroenLinks en de PvdA nog maar 30% van hun tegenbegroting uitvoeren. Anders gezegd: als die tegenbegroting door het kabinet zou zijn overgenomen, zouden wij nu al ver over die 3% heen zijn geschoten.

Aan de bewindslieden wil ik grote dank uitspreken voor het beantwoorden van al mijn vragen. Idem voor het beantwoorden van niet door mij gestelde vragen; dat waren er twee. Ook daarvoor hartelijk dank. En dank voor de uitgebreide beantwoording van de vragen van alle andere partijen. Er is naar mijn idee niets gezegd door de beide bewindspersonen waarmee ik het niet eens ben. Enkele vragen zijn echter nog niet beantwoord.

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over de definitiekwestie: bezuinigen, investeringen en meer van dat soort begrippen. Hierbij zou ik graag een meer helder taalgebruik van de bewindslieden zien. Het gaat bijvoorbeeld om een term als "investeren in de zorg". Alles wat zij extra uitgeeft, noemt de regering vaak "investeren". Verder wordt het verhogen van belastingen vaak "bezuinigen" genoemd. Ik zou graag heldere definities gezien.

Ik steun de bewindslieden op het punt van de druk op Frankrijk en Duitsland. Het is zeer ongewenst dat kleine landen wel en grote landen niet hard worden aangepakt. Op langere termijn is dat schadelijk voor de cohesie binnen de Europese Unie.

Met de vergroting van de uitgaven voor de kennisinfrastructuur is een klein begin gemaakt van wat nodig is. Als het de komende jaren meezit, zouden wij daarmee, met name na 2007, verder moeten gaan. Mijn vraag op dit punt is nog niet beantwoord.

Ik heb verder gevraagd hoe het komt dat de visie van economen bijna altijd afwijkt van wat wij, de regering en het CDA, vinden. Het antwoord was dat De Kam goed zit. Mijn vraag was echter: hoe komt het dat al die anderen fout zitten? Is daar een verklaring voor te geven? De begrotingsregels, die je een soort Zalm-Zijlstra-plusnorm zou kunnen noemen, worden door ons van harte ondersteund.

De minister heeft op vragen van de heer Van Raak van de SP-fractie gezegd dat men geen individuele koopkrachtgarantie kan geven. Wij hebben uit de MEV en de stukken rondom het sociaal akkoord opgemaakt dat een aantal groepen met een laag inkomen in het hele pakket wordt beschermd. In de MEV staat dat er voor bepaalde groepen bij wie speciale maatregelen extra hard kunnen aankomen, een compensatieregeling zal worden ingevoerd. Dat is toegezegd en wij hechten eraan dat dit ook gebeurt.

De heer Platvoet (GroenLinks):

U meent dat tijdens de algemene beschouwingen door de minister-president is toegezegd dat er een compensatie komt als blijkt dat groepen lager betaalden erop achteruitgaan als gevolg van het beleid van dit kabinet?

De heer Terpstra (CDA):

Ja, als zij er meer op achteruitgaan dan het totale beeld dat in de MEV is geschetst. In de MEV staat dat die beelden gelden voor gemiddelde groepen en dat er ook groepen zijn die ten aanzien van ziektekosten en dergelijke meer achteruitgaan dan gemiddeld. Daarvoor is een compensatieregeling toegezegd. Onze fractievoorzitter heeft geëist, uiteraard voor zover een Kamerlid dat kan, dat de regering de stelselherziening gelijktijdig invoert met de compensatieregeling. Dat is toegezegd.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Volgens mij heeft de regering toegezegd om een zogenaamd inkomensbeeld naar de Kamer te sturen waaruit blijkt wat de gevolgen zijn van het regeringsbeleid voor inkomensgroepen tot en met twee keer modaal. Aan die toezegging heeft zij inmiddels voldaan.

De heer Terpstra (CDA):

Nee, dat is óók toegezegd. Er is toegezegd dat er een beter inzicht zou worden gegeven. Volgens mij is voor de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken in de Tweede Kamer toegezegd dat de in het regeerakkoord genoemde compensatieregeling voor die groepen concreet wordt uitgewerkt.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Ik kan mij die toezegging niet herinneren, maar dat is gemakkelijk op te zoeken. Wij hebben het inkomensbeeld gekregen en daaruit kun je afleiden dat het een gedifferentieerd beeld oplevert voor de verschillende groepen lager betaalden: er zijn minnen en er zijn plussen. Wat is uw conclusie als u dat plaatst tegen de achtergrond van de inbreng van de CDA-fractie tijdens de algemene beschouwingen? Dan moet er toch ook voor die groepen een compensatieregeling komen? Het is namelijk niet te verwachtingen dat dit positiever zal uitpakken na de nog door te voeren herzieningen. Het huurbeleid is bijvoorbeeld niet meegenomen.

De heer Terpstra (CDA):

De algemene politieke beschouwingen vonden plaats vóór het najaarsakkoord. Onze ruwe indruk was dat het een vrij redelijk beeld oplevert als je de inkomensplaatjes van 2003 en 2004 bij elkaar optelt. Vooral ouderen met alleen AOW komen er iets beter af dan de andere groepen. Dat hebben wij gesteund. Daarnaast is bekend dat voor bepaalde groepen een optelsom van maatregelen kan leiden tot een slechter beeld. Door het najaarsakkoord is het hele gebouw een beetje ten positieve opgekrikt. Het algemene principe dat bepaalde groepen kunnen afwijken van het gemiddelde beeld blijft overeind en daarvoor is de compensatieregeling toegezegd. Als fractie houden wij daaraan vast als één man of één mens.

Ik kom nu te spreken over tegenstrijdige regels. Die zaak is schriftelijk beantwoord. Mijn enige vrees is dat men die discussie over tegenstrijdige regels uitgebreid gaat voeren vanuit de vraag "welke regels zouden moeten worden afgeschaft?". Ik heb voor een overgangsfase het idee bepleit dat ondernemingen kunnen aankloppen bij een instituut, dat is nu het Meldpunt strijdige regels bij EZ. Er zou een overheidsinstantie moeten zijn die tijdelijk de knoop doorhakt door te zeggen: mevrouw of mijnheer, als u zich aan díe regel houdt, dan zit u goed. Ik ben bang dat men daarop veel te lang moet wachten.

Ten aanzien van de gemeentelijke autonomie en de OZB wijs ik erop dat mijn fractie geweldig hecht aan de gemeentelijke autonomie. Met betrekking tot de beoordeling van het regeerakkoord geldt het antwoord dat is gegeven op de eerste vraag van de heer Platvoet. Het enige wat wij missen in het nieuwe systeem is dat VNO-NCW niet elk jaar een overzicht kan maken van het lastenniveau per gemeente. Uit dat overzicht bleek steeds dat, als het gemeentebestuur bestaat uit CDA, VVD en SGP, de lasten aanmerkelijk lager zijn dan wanneer het gemeentebestuur bestaat uit PvdA en GroenLinks. Dit rapport wordt door de regering eigenlijk opgeheven.

De heer Van Driel (PvdA):

Dat haalt je de koekkoek! De lasten zijn lager in de rijkere gemeenten. U zegt dat u klaar bent met de OZB, maar ik zeg: daar zijn de gemeenten klaar mee. Die moeten het van u dus niet hebben.

De heer Terpstra (CDA):

Ik vind het jammer dat VNO-NCW niet meer dat prachtige rapport kan schrijven dat volgens mij is gebaseerd op degelijk beleid van de drie door mijn genoemde partijen.

Wat de inkomensafhankelijke kinderbijslag betreft wijs ik de heer Van Raak erop dat in ons systeem de moeder kinderbijslaggerechtigd is. Er zal een heel ingewikkeld systeem moeten worden bedacht om de inkomens van vader en moeder bij elkaar op te tellen. Dat is zeer fraudegevoelig en daarom ben ik het volledig eens met de minister, die daar niets in ziet.

De staatssecretaris heeft alle belastingpunten gelukkig verschoven naar het belastingplan. Wij wisten niet zeker of hij dat ook met de VPB heeft gedaan. Aan de ene kant hadden wij begrepen dat hij dit naar het belastingplan schuift, maar je kunt hem ook zo interpreteren, dat hij de zaak nog verder vooruit schuift. Wij onderstrepen dat wij ook de VPB bij het belastingplan willen meenemen.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Voorzitter. De CDA-fractie streeft naar een goede dialoog met de oppositie. Een voorproefje daarvan hebben wij zojuist gehad en dit smaakt naar meer.

Ik dank de bewindslieden voor de uitgebreide beantwoording. Uit de beantwoording door minister Zalm begrijp ik dat de bedoeling van het prepensioen en de vut-regeling het kweken van een arbeidsreserveleger is. Dat is een marxistische term, maar de minister heeft misschien als bijvak politieke economie gedaan. De minister wil niet weer in de fout uit de periode 1995-2000 vervallen dat er, als er weer sprake is van hoogconjunctuur, een tekort zou zijn aan geschoolde en geschikte arbeidskrachten. De ouderen zouden dan klaar moeten staan, ontdaan van de fiscale voordelen van de vut-regeling en de prepensioenregeling, om de gaten te vullen die dan in de hoogconjunctuur zullen zijn gevallen. Dat is mijn interpretatie van de woorden van de minister. Het is natuurlijk wel een mooie manier om van de fiscale voordelen af te komen en daardoor inkomsten te boeken. Wat gebeurt er met het stelsel als niet gebeurd wat de minister verwacht en er geen sprake is van hoogconjunctuur, of niet in die mate dat er volledige werkgelegenheid is? Ik vind het wat gemakkelijk om naar de periode van hoogconjunctuur tijdens Paars II te verwijzen. Ook toen was er sprake van een behoorlijke werkloosheid onder migranten, vrouwen en, in mindere mate, onder jongeren. Weliswaar was er een behoorlijke asymmetrie tussen aanbod en vraag op de arbeidsmarkt, maar de discussie was er toen ook op gericht die asymmetrie te verhelpen, door mensen te scholen en op de arbeidsmarkt terecht te laten komen. Dat is een andere benadering dan er een belangrijk punt van te maken dat mensen op latere leeftijd langer moeten werken. In eerste termijn heb ik een aantal tegenstrijdige ontwikkelingen in het beleid genoemd. Ik vind niet dat de minister daar op een heldere manier uit is gekomen.

Tot op zekere hoogte waren wij het met elkaar eens over de staatsschuld, totdat weer de vraag aan de orde kwam of het nu wel zo erg is om een staatsschuld te hebben van het niveau dat Nederland heeft. Daarover kun je verschillend denken. De heer Biermans heeft in zijn eerste termijn gezegd dat er sterker moet worden ingezet op de aflossing van de staatsschuld. Sterker aflossen van de staatsschuld kan niet aan de orde zijn, want tot nu toe groeit die alleen maar. Ik wil van de VVD-fractie in retrospectieve sfeer toch eens een interpretatie van of opvatting horen over het in de afgelopen tien jaar door minister Zalm als minister van Financiën gevoerde beleid inzake het niet aflossen van de staatsschuld. Die fractie hamert namelijk altijd op de aflossing van de staatsschuld.

Ik vind dat de minister zich gemakkelijk afmaakt van de kwestie van de lastenverlichting door te zwaaien met het inkomensplaatje als effect van de tijdens Paars doorgevoerde lastenverlichting. Hij doet dat in reactie op de stelling dat de lastenverlichting moet worden teruggedraaid teneinde de voordelen bij de lage betaler weg te halen. Dat inkomensplaatje is heel eenzijdig, omdat het alleen inzicht geeft in inkomens tot twee keer modaal, terwijl wij allen weten dat met name in die periode het aantal grootverdieners enorm is toegenomen. Bovendien spreekt de minister alleen over de inkomens, terwijl iedereen weet dat er in die periode juist met betrekking tot vermogens, aandelen en huizen een enorme slag is gemaakt. Ik ben het er dus niet mee eens dat ten aanzien van de effecten van het paarse beleid alleen maar het smalle deel van het inkomensgebouw erbij wordt gehaald en dat er helemaal niet wordt gekeken naar de gevolgen voor de vermogenspositie. Ik heb in mijn eerste termijn het Sociaal en cultureel planbureau geciteerd dat tot heel andere conclusies komt, met name ten aanzien van het besteedbare inkomen van de verschillende inkomensgroepen. Gebleken is dat er een enorm verschil is tussen de overschotten in de hogere inkomensgroepen en de tekorten in de lagere inkomensgroepen. Dit stemt enigszins overeen met wat staatssecretaris Wijn probeerde te beweren over huishoudens met kinderen en een laag inkomen.

Aangezien met het inkomensplaatje wordt gezwaaid, vind ik het nodig om later een motie in te dienen. Ik vind het namelijk heel beperkt om daarmee te zwaaien. In de door mij in te dienen motie vragen wij op grond van een drietal overwegingen aan de regering of zij een systematiek kan ontwikkelen, waarin alle inkomenscategorieën in beeld komen. Ik zal deze motie mede namens de heren Van Driel, Schuyer en Van Raak indienen.

Ik heb nagelezen wat er tijdens de algemene politieke beschouwingen is gezegd over de compensatie van de lage inkomens. Ik heb niet elke regel kunnen bekijken, maar dat zal ik nog doen. Ik vraag mij wel reeds af of de manier waarop de woordvoerder van de fractie van het CDA de toezegging van het kabinet interpreteert, klopt. Volgens hem zal er namelijk compensatie worden gegeven aan groepen mensen met een laag inkomen die blijken achter te blijven. Het is natuurlijk het gemakkelijkst om aan de minister te vragen of hij de door de heer Terpstra geformuleerde toezegging bevestigt. Klopt die? Ik heb er mijn twijfels over en die kan de heer Terpstra niet helemaal wegnemen, zoals u begrijpt. Zo werkt het namelijk. De minister kan die twijfels natuurlijk wel wegnemen. Het punt van de negatieve effecten van het regeringsbeleid voor mensen met een laag inkomen was ook tijdens de algemene politieke beschouwingen belangrijk. Daarom dien ik toch nog een tweede motie in die met name over dat punt gaat. Ik lees de motie niet helemaal voor, want de procedure wil dat u haar later nog eens voorleest, mevrouw de voorzitter. De regering wordt in deze motie verzocht om binnen zes maanden met een notitie te komen met een inventaris van een gerichte lastenverlichting voor minder draagkrachtigen. Die notitie moet ook het uitgangspunt worden voor het te voeren beleid ter zake.

De voorzitter:

Door de leden Platvoet, Van Driel, Schuyer, Van Raak en De Wolff wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging;

overwegende:

• - dat de inkomens boven twee maal modaal in de inkomensbeelden stelselmatig buiten het zicht blijven;

• - dat de omvang van de groep mensen die meer dan twee keer modaal verdienen, sinds het midden van de jaren negentig van de vorige eeuw fors is toegenomen;

• - dat bij het streven naar rechtvaardige inkomensverhoudingen inzicht in de effecten van overheidsbeleid op alle inkomens van belang is;

verzoekt de regering, een systematiek te ontwikkelen waarbij in te presenteren "inkomensbeelden" alle inkomenscategorieën zichtbaar zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. C(29200).

De voorzitter:

Door de leden Platvoet, Meulenbelt, Van Raak, De Wolff en De Rijk wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging;

overwegende:

• - dat gerichte inkomenspolitiek een onderdeel van het overheidsbeleid is;

• - dat gerichte lastenverlichting voor minder draagkrachtigen daarin een prioriteit behoort te zijn;

• - dat uit het inkomensbeeld voor 2004 blijkt dat de koopkracht voor de verschillende groepen huishoudens met een laag inkomen stijgt, daalt dan wel gelijk blijft;

• - dat in dit inkomensbeeld andere effecten, zoals de huurverhoging, buiten beschouwing zijn gelaten;

verzoekt de regering, binnen zes maanden met een notitie te komen waarin gerichte lastenverlichtingen voor minder draagkrachtigen worden geïnventariseerd, welke notitie het uitgangspunt voor het ter zake te voeren beleid zal worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. D(29200).

De heer Biermans (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Ik heb de minister vanmorgen wijsheid achteraf verweten. Dit neem ik niet terug. Ik voeg er wel iets aan toe, namelijk dat hij ook een visionair is. Hij heeft namelijk op 10 november de vragen beantwoord die wij op 11 november gesteld hebben...

Omdat ik ook hbs-A heb gedaan, heb ik maar niet te veel hoogleraren aangehaald. Ik heb ook geconstateerd dat dit niet echt opschiet, want ik zou bijvoorbeeld de hoogleraren Vermeend en Heertje aangehaald hebben, die het kabinetsbeleid geweldig ondersteund hebben. Dan zouden er nog twee genoemd zijn, maar uiteindelijk schiet je hier niets mee op. Ik stel dan ook voor om dit niet meer te doen, of de hoogleraren te vragen om eerlijk aan te geven bij welke partij zij thuishoren.

Ik beloof de staatssecretaris dat ik bij de behandeling van het belastingplan op de opstapregeling zal terugkomen, mede in verband met de tijd.

Over de wijziging van de feestdagenregeling had ik een heel concrete vraag gesteld, namelijk waarom deze regeling niet dit jaar al gewijzigd kan worden. De argumenten om haar in 2004 te wijzigen gelden toch ook heel sterk voor 2003? Waarom wordt ze dan niet direct gewijzigd? Ik heb in de schriftelijke antwoorden een verwijzing naar de administratieve lasten gezien, maar dat kan toch niet echt een argument zijn, denk ik.

Tot mijn genoegen heb ik in het antwoord van de regering een heleboel gehoord over ondersteuning van het midden- en kleinbedrijf en over maatregelen om van Nederland een gewild vestigingsland te maken. Ook in de bundel staan heel veel van deze punten. Ik heb het volgende genoteerd. Wijziging van de Successiewet per 1 januari 2006, ook voor bedrijfsopvolging; dank hiervoor. Verder noem ik de notitie over bedrijfsopvolging, die in het najaar naar de Tweede Kamer gezonden zal worden. Ook daarvoor dank. Daarnaast zal Nederland als EU-voorzitter van deregulering en verlichting van de administratieve lasten een topprioriteit maken. Heel goed! Ik heb gelezen dat verkokerde wetgeving zal worden tegengegaan en dat de objectbenadering – ik spreek liever van subjectbenadering – wordt ingevoerd. De ondernemer wordt centraal gesteld en vanuit die visie wordt bepaald hoe wetgeving eruit moet zien. Er wordt gesproken over modelbedrijven. Dat lijkt mij heel goed.

Nogmaals, ik ondersteun de minister in zijn opstelling met betrekking tot het Stabiliteitspact en de 3% uit het verdrag. Afspraak is afspraak en verdrag is verdrag! Dat is de mening van de VVD. Gemarchandeer met percentages helpt absoluut niet.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Mijnheer Biermans pleit voor deregulering van EU-regels. Ik neem aan dat dit niet slaat op het Stabiliteitspact?

Wij hebben het debat gevoerd over het Stabiliteitspact in de toekomst. Wellicht heeft de VVD-fractie een opvatting over hoe het in de toekomst misschien anders kan en moet? Misschien moet het conjunctuurgevoeliger worden?

De heer Biermans (VVD):

Zoals ik al zei, een verdrag is een verdrag en het is niet de bedoeling dat verdragen aan de laars gelapt worden. De heer Platvoet heeft gevraagd of wij vinden dat de regering de afgelopen tien jaren goed is omgegaan met de staatsschuld.

Ik heb vanochtend reeds gezegd dat het beter had gekund, dat er nog meer bezuinigd had kunnen worden en dat er minder aan lastenverlichting had kunnen worden gedaan. Ik heb vanmorgen ook gezegd dat procentueel gezien de staatsschuld afgenomen is van 80% naar 48% van het BBP. Absolute getallen zeggen in onze visie wat dat betreft echter niet alles. Ik vind het heel belangrijk dat de minister in ieder geval laat blijken veel geleerd te hebben. Hij is begonnen bij 1970 en heeft daaruit een aantal lessen getrokken. Ook heeft hij lessen getrokken uit de laatste tien jaren. Vervolgens komt hij tot de formulering van een nieuwe Zalmnorm. Dat vindt mijn fractie heel erg goed.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Als de heer Biermans het zo formuleert, ben ik het eigenlijk wel met hem eens.

De heer Biermans (VVD):

Daar is niets op tegen!

De heer Platvoet (GroenLinks):

De staatsschuld kan qua omvang hetzelfde blijven, dus niet aflossen. Door de stijging van het BBP zakt het percentage vanzelf. Dat hebben wij altijd gezegd en de heer Biermans beaamt dat. Maak dan niet zoveel tamtam over de aflossing van de staatsschuld! Dat gebeurt nu al tien jaar lang en de staatsschuld is nooit verminderd. Dim dan een beetje op dat punt en benader het vraagstuk reëler! Men zou kunnen zeggen: Laten wij staatsschuld gelijk houden; daarmee zakt het percentage van het aandeel BBP en dat is het dan. In feite hoor ik de heer Biermans ongeveer hetzelfde zeggen.

De heer Biermans (VVD):

Ik ben blij dat de heer Platvoet het standpunt van de VVD onderschrijft, dan zijn wij het daarover in ieder geval eens. Ik dank hem daarvoor.

Ik zou de nieuwe Zalmnorm willen vergelijken met het Nieuw Amsterdams Peil. Hoewel ik uit Limburg kom, weet ik dat het NAP aanmerkelijk meer zekerheid biedt dan het Amsterdams Peil.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Heeft minister Zalm gehoord dat de VVD hier de opvatting neerlegt dat de staatsschuld op hetzelfde niveau kan blijven, dat er niet afgelost hoeft te worden, dat het aandeel vanzelf vermindert omdat het BBP blijft groeien? Het lijkt mij goed dat de politieke leider van de VVD dat even noteert!

De heer Biermans (VVD):

Misschien heb ik ook niet goed opgelet, maar ik heb het niet op die manier verwoord. Ik heb alleen gezegd dat het goed is om niet alleen in kwantitatieve zin maar ook in relatieve zin naar het bedrag te kijken. Ik heb het kabinetsbeleid geprezen omdat daardoor de staatsschuld niet zodanig is oplopen als de linkse fracties wellicht gewild hadden.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Ik dank de regering voor de toezegging dat wij geïnformeerd worden over de doorlooptijd en de kennisgroepen. Ik heb behoorlijk veel moeite met de visie van de staatssecretaris op de Wet op de vennootschapsbelasting. De argumenten om dat onderwerp niet op de politieke agenda te zetten overtuigen mij geenszins. De staatssecretaris zegt dat hij erop terugkomt, maar hij zegt er niet bij wanneer. Met zoveel woorden zegt hij eigenlijk dat hij niet kan overzien waaraan hij zou beginnen. Als mij een argument niet overtuigt, is het wel dat. Als je kennis van zaken wilt hebben, moet je de regeling onderzoeken. Ik heb erop gewezen dat die op sommige punten niet EU-proof is. Ik lees over dreigende nieuwe procedures. Mogelijkerwijs staat hetzelfde te gebeuren als bij het Bosal-arrest en ik vind dat we de kop niet in het zand moeten steken, maar dat wij de uitdaging moeten aangaan en ervoor moeten zorgen dat er wetgeving komt waarmee iedereen kan leven. De angst van de staatssecretaris voor agressieve belastingplichtigen spreekt mij ook niet aan. Bij de behandeling van het belastingplan zullen wij hierover ongetwijfeld nader van gedachten wisselen.

Wat mij weer wel aanspreekt is de totaalvisie op vut, prepensioen, levensloop en de verlofregelingen. Er is op dit gebied een veelheid aan regelingen en ik meen dat een totaalvisie een goede zaak is.

Mevrouw de voorzitter. Mag ik de minister en de staatssecretaris verder bedanken voor de uitvoerige beantwoording en de hoop uitspreken dat ik op de resterende punten die ik heb genoemd ook antwoord krijg?

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Als meest degelijke van de linkse financiële woordvoerders heb ik nog een paar vragen aan de minister. Geen inkomensgarantie voor individuele gevallen, antwoordt de minister op mijn vraag of wij iets kunnen doen voor mensen die te maken krijgen met een cumulatie van negatieve gevolgen van het bezuinigingsbeleid. De heer Terpstra heeft erop gewezen dat ook andere fracties in deze Kamer ervan uitgaan dat de zwakkeren in de samenleving die meer getroffen worden, gecompenseerd zullen worden in hun inkomen. Spreekt de minister met zijn opmerking dat er geen inkomensgarantie kan zijn voor individuele gevallen namens het kabinet, als VVD'er of als persoon? Als dit het kabinetsstandpunt is, kunnen wij hopelijk in de toekomst in deze Kamer nog mooie debatten krijgen, omdat met name het CDA, maar ook andere partijen dit niet willen.

De minister bevestigt dat zijn beleid niet moreel en ideologisch neutraal is. Het doet mij deugd dat te horen en te vernemen dat dit bezuinigingsbeleid niet uit de lucht komt vallen, dat het niet allereerst gaat om de economische groei, het opvangen van de kosten voor de vergrijzing en het aflossen van de schuld, zoals in de miljoenennota staat, maar dat aan dit beleid wel degelijk ideologische opvattingen over de mens en de samenleving ten grondslag liggen. Met name zijn dit liberale opvattingen over de mens en de samenleving.

Ik wil herhalen dat de vergrijzing onze concurrentiepositie niet veel slechter maakt. De minister weet dat wij werken met een omslagstelsel. Ongeveer 50% van de oudedagsvoorzieningen vallen onder de AOW. De pensioenfondsen hebben ongeveer 100% BBP in kas. In de ons omringende landen is dat 10%. Dus zo slecht gaat het niet. Is het dan wel goed om zo sterk te bezuinigen?

De minister zegt dat de vergrijzing zorgt voor hogere kosten in de zorg. Dat klopt, maar ik beklemtoon dat daarmee geen geld wordt weggegooid. De technische mogelijkheden zijn vergroot, we worden ouder en zijn langer gezond. Misschien is het veel beter te zoeken naar middelen waarmee wij mensen langer gezond aan het werk kunnen houden.

Op twee punten heeft de minister volgens mij onvoldoende geantwoord. Ik heb een efficiencykorting voor politieke partijen voorgesteld. Volgend jaar krijgen de politieke partijen er veel geld bij. Het is nog niet duidelijk hoeveel dat precies zal zijn, maar onze subsidies zullen sterk worden verhoogd. Dat staat in schril contrast met de forse bezuinigingen op de subsidies voor bijvoorbeeld het jeugdwerk, de rechtshulp, de scouting, de Zonnebloem en dergelijke. Ik vind het een teken van politiek fatsoen om ook een efficiencykorting voor politieke partijen in te voeren om hen niet op te zadelen met een hogere subsidie die zij vervolgens moeten verantwoorden. Waarom kunnen zij niet gewoon in lijn blijven met andere maatschappelijke organisaties?

De heer Platvoet (GroenLinks):

Ik vind dit wel een heel vreemde redenering. Als dat gebeurt, bent u dus ook voor de bezuinigingen op de scouting en al die andere instellingen?

De heer Van Raak (SP):

Nee.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Waarom doet u dan niet het omgekeerde?

De heer Van Raak (SP):

Graag.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Zeg dat dan.

De heer Van Raak (SP):

Ik zou heel graag willen dat al deze maatschappelijke organisaties met eenzelfde verhoging te maken krijgen als de politieke partijen.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Kom dan daarvoor op.

De heer Van Raak (SP):

Ik weet niet of dat haalbaar is. Ik wil mij er sterk voor maken.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Misschien moet u een keer met een tegenbegroting komen, want dan kunnen wij bekijken of de opvatting van Zalm over de linkse partijen – ik noem het enorm prijzen van de SP als de soberste – wel klopt.

De heer Van Raak (SP):

Wij hebben wel degelijk een alternatieve begroting. Wij hebben in ieder geval alternatieve bezuinigingen en alternatieve uitgaven. Die bezuinigingen zijn veel groter, wij maken heel andere keuzen dan het kabinet en wij investeren zeer fors in de publieke sector.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Heeft de SP dit jaar een tegenbegroting ingediend?

De heer Van Raak (SP):

Wij hebben geen tegenbegroting ingediend.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Doe dat dan.

De heer Van Raak (SP):

Maar wij hebben wel degelijk bezuinigingen en uitgaven, die er heel anders uitzien dan de bezuinigingen en uitgaven van dit kabinet. GroenLinks kan wat dat betreft gerust zijn.

Zolang wij bezuinigen op andere maatschappelijke instellingen, lijkt het mij heel goed dat de politieke partijen hiermee in de pas blijven.

Ik heb een voorstel gedaan dat geen geld kost: de inkomensafhankelijke kinderbijslag. De antwoorden van de minister waren toch wat mager. Er zijn ongetwijfeld allerlei technische problemen; de heer Terpstra wees daar al op. Als de minister met een notitie komt, lijkt het mij goed om dat als uitgangspunt van het debat te nemen. De minister spreekt over het gevaar van een armoedeval en andere technische problemen. Nogmaals, ik stel voor om bijvoorbeeld bij inkomens van € 100.000 en hoger per jaar de kinderbijslag te laten vervallen. Die mensen hebben dat echt niet nodig. Dan kan er bij de minima € 200 à € 300 per jaar bij, wat voor hen bijna een half maandinkomen is. Dat is een heel grote vooruitgang. Nogmaals, het is budgettair neutraal. Wat is het probleem daarmee? Voor mij hoeven wij het nog niet eens zo in te voeren. Ik wil alleen bekijken wat de mogelijkheden zijn. Ik merk dat er bij meerdere partijen in de Kamer behoefte aan is om er een discussie over te voeren. Dat kunnen wij los van het kabinet doen, maar het lijkt mij veel chiquer om dat te doen op basis van een notitie van het kabinet.

De heer Schuyer (D66):

Voorzitter. Ik wil beginnen met de vraag aan u of de schriftelijke beantwoording van de minister eveneens, zoals dat bij de algemene beschouwingen is gebeurd, aan de Handelingen kunnen worden toegevoegd, zodat die in de stukken staat.

De voorzitter:

Dat kan ik toezeggen.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De heer Schuyer (D66):

Ik dank beide bewindslieden voor het antwoord. Ik wil in tweede termijn wat dieper ingaan op een tweetal onderwerpen. Het waren allebei onderwerpen waarbij ik mij met moeite heb kunnen beheersen om niet te interrumperen, maar ik heb uw wijze raad opgevolgd om dat in tweede termijn te doen.

Het eerste punt is het Stabiliteitspact. De heer Rosenthal heeft bij de algemene beschouwingen in een interruptie gezegd: laten wij het debat over normen en waarden starten met afspraken na te komen. Wij konden daarmee van harte instemmen. Dat geldt voor kleine afspraken en voor grote afspraken, dus ook voor afspraken over het Stabiliteitspact; daar is geen discussie over. De opstelling van de minister in Europees verband op dat punt heeft de volledige steun van de D66-fractie.

Als je dat eenmaal hebt vastgesteld, kun je daarna wel gaan praten over de vraag of er een mogelijkheid is om die afspraken in gezamenlijkheid te wijzigen, doordat ook de tijd niet stilstaat. Dan kun je op een gegeven ogenblik zeggen: luister eens, is dat wat we toen in Maastricht hebben afgesproken wijsheid in het volgende decennium? Daar kun je kanttekeningen bij plaatsen. Als je dat allemaal wilt bereiken, is de volgende vraag hoe je dat doet, ofte wel de strategie. De minister heeft daarin natuurlijk het primaat; hij moet dat voor zichzelf zien en zeggen: ik kies daarvoor en ik denk dat ik op dat punt het meeste kan bereiken. Ik hecht eraan nadrukkelijk te zeggen dat Nederland een middelgroot land, en het is wellicht vanuit dat perspectief geredeneerd niet verstandig om je alleen maar te richten naar het standpunt, kopman van de kleine landen te zijn. Je moet je, denk ik, niet in die positie laten dringen.

De vraag is dan wel, of het zo verstandig is om elke keer – ik heb dat bij interruptie tijdens de algemene beschouwingen ook gezegd – Frankrijk en Duitsland onder één noemer te brengen. Er is in ieder geval begrip voor de Duitse situatie na de val van de Berlijnse Muur. De minister-president heeft vorige keer gezegd: dat is allemaal waar, dat begrip is er ook, maar Duitsland had toch veel eerder en sneller allerlei maatregelen kunnen nemen. Ook dat is op zichzelf waar. Maar als je wilt bereiken dat afspraken worden nagekomen, is de vraag belangrijk of het niet beter zou zijn geweest, te trachten die twee landen uit elkaar te spelen en iets meer steun aan Duitsland te geven, waardoor de steun voor Frankrijk zou hebben kunnen afkalven. Als je dat doet, bereik je misschien met dat strategisch denken iets meer dan wat de minister nu in zijn keuze heeft gezegd: ik ga recht voor mijn raap gewoon voor de afspraken. De heer Van Middelkoop heeft op dit punt gezegd: het gaat toch allemaal om de muntwaarde. Veel economen zetten daar vraagtekens bij. Ik wil toch nog eens benadrukken dat in de visie van de D66-fractie het absoluut noodzakelijk is om internationaal à la het Stabiliteitspact afspraken te maken, omdat het ene land aan het andere is gekoppeld, en je dus niet zomaar kunt zeggen dat je daarin een bepaalde vrijheid hebt.

Het tweede punt heeft te maken met het probleem van de verdeling. Ik was wat verbaasd over de radicale manier, waarop de minister van Financiën een voorzichtige suggestie om eens te kijken naar de kinderbijslag, zo neersabelde. Waarom? Omdat ik eigenlijk hier al jaren worstel met het feit dat studiefinanciering, AOW, kinderbijslag en een reeks andere punten heel regelmatig terechtkomen bij groepen die het niet nodig hebben. Daar zit het principe van het gelijkheidsbeginsel aan. Dat begrijp ik ook, dat is één van de spanningselementen. Maar als we met elkaar vinden dat al die voorzieningen er moeten blijven – en ik denk dat wij dat vinden – geldt toch hetzelfde als voor wat bij de hypotheekrente speelt: als je op dat punt wilt proberen het te handhaven, zul je ook moeten proberen om daar waar het niet echt nodig is te kijken of je daar een stapje terug kunt doen, ten gunste van degenen voor wie het wel nodig is. Als er dan zo bescheiden wordt gevraagd om een studie op dat punt, heeft de minister natuurlijk gelijk als hij zegt daar niets voor te voelen, en dus ook niet voor een studie, maar ik hoor graag wat diepere argumenten daarvoor.

Wij hebben één motie ondersteund, namelijk een motie die niets anders vraagt dan meer cijfermatig inzicht in de inkomensverhoudingen in Nederland. Vroeger gingen deze plaatjes tot vier maal modaal, zoals ik in de pauze heb gehoord. Er is toch niets op tegen om dat te doen? Ik zou het chic vinden als de minister van Financiën dat toezegt, zodat de heer Platvoet zijn motie kan intrekken. Mijn fractie voelt niet erg veel voor een motierijstebrij in deze Kamer.

De voorzitter:

De heer Van Middelkoop heeft mij gemeld dat hij wegens verplichtingen elders helaas niet het woord kan voeren in tweede termijn.

Ik geef het woord aan de minister van Financiën voor de reactie in tweede termijn.

Minister Zalm:

Voorzitter. Ik dank de leden voor de beknoptheid van de vragen in tweede termijn. Ik zal proberen in beknoptheid niet onder te doen.

De heer Van Driel heeft gevraagd wat de werkgevers gaan doen ten gunste van de lagere inkomens en op welke wijze de regering dat fiscaal gaat behandelen. Het is lastig daar nu uitspraken over te doen. Er is afgesproken dat de werkgevers hierover samen met de vakbeweging zouden praten en met een voorstel zouden komen. Wij kunnen dan een oordeel vellen over de wijze waarop dit fiscaal bejegend zou kunnen worden.

De heer Van Driel (PvdA):

Ik zei: als. De minister zou kunnen zeggen: als het die kant opgaat, dan zijn wij bereid om dat fiscaal netto te doen. Dat is 30-50 mln euro. Dat zou een mooi gebaar zijn van het kabinet.

Minister Zalm:

Een andere redenering is dat de werkgevers, als er een bepaald nettobedrag moet uitkomen, bruto iets meer moeten opleveren. Dat is fiscaal waarschijnlijk netter dan nu weer een speciale regeling te maken voor een inkomensbestanddeel dat tot het inkomen behoort.

De heer Van Driel (PvdA):

Het is eenmalig. Er is dan een driepartijenoverleg evenals bij het loonakkoord.

Minister Zalm:

De fiscus kent niet veel discriminatiemogelijkheden. Alle inkomens die iemand ontvangt, worden belast, ongeacht de morele titel waarop ze binnengekomen zijn. We komen hierop terug op het moment dat we een beeld hebben van wat het precies gaat voorstellen. We kunnen ons dan nog eens verdiepen in de fiscale dimensie ervan.

Wat de corporate governance betreft zeg ik graag toe dat ik er in mijn regelmatige gesprekken met het Verbond van verzekeraars bij de verzekeraars op zal aandringen dat zij daadwerkelijk gebruikmaken van hun stemrecht. Ik zal dezelfde boodschap uitdragen in het overleg met de pensioenkoepels. Dat spoort helemaal met het kabinetsbeleid. Ik kom op dit punt dan wat dichter bij de heer Van Driel dan wellicht uit de schriftelijke beantwoording blijkt.

Ik vind een stemplicht of een opkomstplicht wat verdergaan. Ik denk dat we het eerst via "moral persuation" moeten proberen, voordat we andere zaken overwegen.

De heer Van Driel (PvdA):

Ik kan me uw standpunt voorstellen U zegt: neem je verantwoordelijkheid. Mocht dit over een paar jaar tot niets geleid hebben, dat kun je wat krachtiger overwegen tot wetgeving op dat punt te komen.

Minister Zalm:

We moeten dan ook nog eens praten over de stemplicht. We verplichten bij verkiezingen de burgers ook niet om op te komen, terwijl dat misschien nog veel belangrijker is dan het opkomen op een aandeelhoudersvergadering. Ik vind dat als liberaal nogal ver gaan. Ik kan ze er wel op wijzen dat het ook in het belang is van de fondsen, de verzekeraars en het hele systeem van corporate governance dat ze hom of kuit geven. In de VS hebben ze de plicht, maar met kwaadwillige honden is het slecht hazen vangen.

Voorzitter. Profiteren wij niet van het uitbundige budgettaire beleid in Duitsland? Dat blijkt niet uit de cijfers. Als ik kijk naar de invoertoename in Duitsland, dan is deze in 2001, 2002 en 2003 gemiddeld 0,7% per jaar. Dat blijft sterk achter bij de gemiddelde invoertoename van Europa. Hieruit blijkt dat een expansief budgettair beleid niet automatisch leidt tot een hogere groei en meer import. Ik heb niet het gevoel dat een expansief budgettair beleid in Duitsland de sleutel is tot het aanlieren van de economie. Dat zijn wel die hervormingsplannen op het gebied van de arbeidsmarkt, sociale zekerheid en gezondheidszorg. Ik kan de cijfers ook per jaar noemen, als u dat aardig vindt.

De heer Van Driel (PvdA):

Niet in percentages, maar in ronde bedragen, om hoeveel miljard gaat het dan?

Minister Zalm:

Ieder land voert in, wij ook. Onze invoer groeit ook. De Duitse invoergroei is kleiner dan de gemiddelde invoergroei van Europa. Je kunt niet zeggen dat wij buitengewoon profiteren van de Duitse importen, dankzij dat afwijkende en veroordeelde budgettaire beleid in Duitsland. In 2002 zijn de importen zelfs met 1,7% gedaald. Daar kun je helemaal geen chocola van maken, lijkt mij.

Er is geen bewijsvoering dat het budgettair beleid in Duitsland leidt tot een enorme bevordering van de groei en dat wij daarvan profiteren. De Duitse groei beliep in 2002 0,2% en dit jaar 0,0%, dus ik zie niet hoe wij daar enigerlei vorm van profijt van kunnen trekken. Ik denk dat het veel belangrijker is dat het Duitse hervormingsbeleid wordt doorgezet, dat men probeert de arbeidsmarkt flexibeler te maken en de sociale zekerheid te wijzigen. In sommige opzichten gaan zij verder dan wij en aanzienlijk verder dan de Partij van de Arbeid wenselijk acht, vermoed ik. Ik denk dat dit de crux van de Duitse economische politiek moet zijn.

De heer Schuyer vroeg of wij niet een onderscheid moeten maken tussen Frankrijk en Duitsland. Dat heb ik ook steeds geprobeerd. Duitsland heeft de aanbeveling voor 2003 wel opgevolgd, terwijl Frankrijk dat apert niet heeft gedaan. Dat onderscheid is er ook. Ik vind de val van de Muur niet echt een reden om Duitsland meer toe te staan. Daar zijn twee redenen voor. Het Stabiliteitspact is ruim na de val van de Muur gesloten, dus men wist waar men aan begon. De begrotingsproblematiek is ook niet veroorzaakt doordat er buitengewoon grote transfers extra naar Oost-Europa moesten. In 2004 is een belangrijke factor dat men voornemens is om een zeer grote belastingverlaging, die voor 2005 was gepland, een jaar eerder te doen. Dat kan ik niet echt meer in verband brengen met de val van de Muur.

De heer Van Driel (PvdA):

U zegt dat er maar zoveel procent groei was. Als Duitsland rigoureus zou hebben bezuinigd, zou dat tot behoorlijke krimp hebben geleid. Mijn stelling is dat deze voor een deel in Nederland zou zijn neergekomen, gezien onze export naar Duitsland. U overtuigt mij er niet van dat dit niet het geval is.

Minister Zalm:

Het is maar de vraag of dat zo is. Als er echt goede, structurele hervormingen worden toegepast in een land als Duitsland, dat het hard nodig heeft, wordt de groei daardoor meer bevorderd dan door belastingverlaging op krediet. De laatste belastingverlaging heeft vooral geleid tot extra besparingen bij gezinnen, omdat deze op de pof werd gekocht. Dan vertrouwen zij er niet op dat zij deze rustig kunnen uitgeven. Dat heet "Ricardian equivalents" in economenjargon. Dat is zeker een verschijnsel dat telt, als mensen het gevoel hebben dat de belastingverlaging niet degelijk is gefinancierd. Ik ben er niet van overtuigd dat de Duitsers ons een dienst bewijzen door met excessieve tekorten te werken in de jaren 2002, 2003 en ook nog eens in 2004.

Wij moeten nog even afwachten in hoeverre Frankrijk door de bocht is. Wij hebben een beweging gezien en er komt er nog een. De eerste beweging was dat men toezegde om in 2005 onder 3% te komen. De tweede is dat in de laatste Ecofin is toegezegd dat men tegemoet wilde komen aan het verzoek van de Commissie om meer te doen. In de komende weken komen er aanvullende maatregelen. Mijn verwachting is dat deze er niet toe leiden dat Frankrijk in 2004 voldoet aan 3%, maar men wil er wel een schepje bovenop leggen. Hoe groot die schep is en waar deze precies uit bestaat, is nog onduidelijk. Dat zal in de volgende Ecofin duidelijk worden, denk ik.

Over de koopkrachtcijfers voor boven twee keer modaal hebben een aantal Kamerleden gesproken en er is zelfs een motie over ingediend. Op zichzelf kun je alle koopkrachtplaatjes voor alle inkomens tot € 125.000 vinden in het CPB-boekje op blz. 112. Je ziet dan enorme puntenwolken, waaruit blijkt dat het van individu tot individu door allerlei omstandighe den uiteen kan lopen. Zo loopt de loonontwikkeling per individu uiteen. Allerlei andere omstandigheden kunnen ook tot verschillen in koopkracht leiden. Je krijgt dan die beroemde puntenwolken.

In de presentatie van het inkomensbeeld tonen wij een aantal categorieën die redelijk veel voorkomen. De categorie vier keer modaal komt niet redelijk veel voor. Daarom is die lang geleden als niet-representatief uit de standaardplaatsjes gegooid. Het beeld is wel te zien in de presentatie. Bij de puntenwolken kun je een globale indruk krijgen in hoeverre het beeld nivellerend of denivellerend is, maar meer dan een globale indruk krijg je überhaupt niet. Uit die globale indruk die uit het CPB-boekje valt af te leiden, blijkt dat de vier-keer-modalen volgend jaar niet echt in de prijzen vallen. Bijna alle puntjes zitten onder de nul en in de min. De plusjes zie je vooral aan de onderkant van de salarisgroepen.

Hoewel de CPB-representatie iets minder goed in één cijfer te vatten is, geeft die wel een veel beter beeld dan de statische plaatjes die wij anders zouden verschaffen. Als men deze discussie verder wil voeren, raad ik aan, dit punt te bespreken bij de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, want in de miljoenennota komt sinds 1994 nooit meer een koopkrachtplaatje voor. Dat is nog niemand opgevallen, maar het was een van mijn eerste beleidsdaden om die koopkrachtplaatjes uit de miljoenennota te elimineren en die verder tot het domein van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid te verklaren. Die minister is verantwoordelijk voor het inkomensbeleid.

De heer Terpstra heeft gevraagd naar de definitie van bezuiniging en ombuiging. Deze begrippen worden nogal eens door elkaar gebruikt. Het hangt een beetje van het type uitgaven af waarover je spreekt. Bij een regeling is het een wijziging ten nadele van de regeling. Bij huursubsidie spreken wij bijvoorbeeld over aanpassing van normhuurgrenzen of iets dergelijks. Daar rolt dan een bedrag uit. Dat is de ombuiging. Bij investeringsbudgetten praat je over de vraag of je iets van het budget afhaalt ten opzichte van de meerjarencijfers. Bij ontwikkelingssamenwerking gaat dat ook op die manier, omdat die niet in een regeling is vastgelegd.

Intensivering is het omgekeerde. Als wij in een regeling een verbetering aanbrengen, noemen wij het een intensivering. Als er bovenop een bestaand budget, zoals bij discretionaire budgetten, iets gedaan wordt, noemen wij het een intensivering. In de gezondheidszorg spreken wij pas over intensiveringen als er bovenop de bestaande meerjarencijfers iets bijkomt, want vaak zit in de bestaande meerjarencijfers al een groei van de budgetten.

Aan wat in de stukken staat over de kennisinfrastructuur kan ik niet veel toevoegen. Wij hebben 70 mln uitgaven en 100 mln WBSO-intensivering. Bij de uitgaven gaat het om een bedrag van 180 mln dat aan echte kenniseconomie en het hoge segment besteed zal worden. Het platform heeft tot doel de regering van nuttige adviezen te voorzien. In de loop der tijd zal het budget nader worden ingevuld. Het platform zal overigens ook advies geven over de invulling van de intensivering bij de Wet bevordering speur- en ontwikkelingswerk waarvan het budget met ongeveer een derde zal worden verruimd. Het is een betekenisvolle verruiming die vooral gericht is op het midden- en kleinbedrijf, omdat er een aftoppingsgrens wordt gehanteerd.

Gevraagd is waarom alle economen een afwijkende mening hebben over hoe het eigenlijk zou moeten. Eind jaren zeventig was dat ook al zo. Het is dus niet zo'n bijzonder verschijnsel en het geldt ook niet voor alle economen. De heer Biermans heeft er een paar uit PvdA-kring genoemd, onder wie de heer Heertje. Uit CDA-kring is Bovenberg redelijk mild. Er zal vast ergens nog wel een VVD-econoom te vinden zijn die positieve taal over het kabinetsbeleid zal willen uitspreken. Idem las ik laatst een artikel van drie PvdA-economen waarin belangrijke elementen van het kabinetsbeleid werden ondersteund, niet alle, maar wel een aantal. Laten wij de economen even voor wie zij zijn. Zij zijn ook maar gewone mensen. Uiteindelijk bedrijven wij hier de politiek en niet met de economen.

Op de compensatieregelingen wordt een bewerking toegepast die belangrijk is, ook kwantitatief, voor met name ouderen. Mensen die AOW ontvangen, zijn inmiddels tax free en hebben op het gebied van ziektekosten eigenlijk geen enkele aftrekmogelijkheid, terwijl zij wel boven de drempel komen, ook als zij alleen een standaard ziektekostenpolis hebben. Het voordeel, dat € 200 tot € 300 kan bedragen, komt ten goede van deze groep. De bijzondere ziektekosten worden afgerekend met het 20%-tarief of het 19%-tarief. Ik meen dan ook dat wij een behoorlijke regeling hebben bedacht waarmee met name tegemoet wordt gekomen aan mensen met lagere inkomens die eigenlijk geen belasting meer betalen via de buitengewone regeling ziektekosten, die wij vertalen naar een subsidieregeling als deze niet verzilverd kan worden. Met deze antwoorden kom ik op het terrein van de staatssecretaris, maar voor deze keer moet dat mogelijk zijn. Op die manier kan ik ook eens een sociaal gezicht trekken.

De ervaring leert dat van tegenstrijdige regelgeving vaak sprake is op gemeentelijk niveau. De brandweer en milieudienst interpreteren regelingen vaak verschillend. Ik kijk met de staatssecretaris van Economische Zaken graag naar een praktische en snelle oplossing van de problemen. De figuur van een rijksknopendoorhakker beschouw ik als een interessante optie.

De heer Platvoet heeft een prachtige Marxistische typering gegeven van ons beleid ter versterking van de economie en het creëren van een arbeidsreserveleger. Het is niet de bedoeling dat dit een reserveleger blijft en een en ander is ook niet afhankelijk van de hoogconjunctuur. Er zijn ook andere mechanismen. Een vergroting van het arbeidsaanbod heeft effect op de loonontwikkeling. Ook zonder hoogconjunctuur leidt dat tot werkgelegenheid. De ontwikkeling gaat natuurlijk sneller als de conjunctuur meezit want dan is er niet eerst loonmatiging nodig om banen te creëren. Die banen komen dan onmiddellijk uit de volumekant en de productiekant. Toch moet het voorgestelde beleid worden gevolgd, ook met het oog op de langere termijn. Daarin passen faciliteiten op het gebied van scholing en inburgering voor degenen die niet geëquipeerd zijn voor de arbeidsmarkt.

Wij dwingen mensen niet om langer te werken. Wij staken het sponsoren van eerder ophouden. Mensen mogen op eigen kosten eerder stoppen met werken, want niemand heeft een arbeidsplicht. Bij het beroep doen op collectieve regelingen worden echter criteria gesteld. Het is mogelijk om op eigen kosten eerder te stoppen met werken. De levensloop is daar ook voor bedoeld en werkt als een soort rugzakje waarmee op zelf gekozen momenten gestopt kan worden met werken.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Discussies over verlenging van de pensioengerechtigde leeftijd zijn aan het kabinet dus niet besteed.

Minister Zalm:

Ik heb daar op dit moment geen behoefte aan. Slechts 14% van de mensen tussen 60 en 65 jaar werkt en het heeft daarom geen zin om te praten over het oprekken van de 65-grens. In een later stadium kan dit wellicht een onderwerp van discussie zijn, maar ik vind het raar om onder deze omstandigheden de discussie over die grens aan te gaan. Ik weet dat onder sommige van mijn partijgenoten, die verdwaald zijn geraakt in het MKB, dit soort opvattingen leven, maar ik kan daarvan niet enthousiast worden.

Over de staatsschuld hebben wij het nodige gewisseld. Die opmerkingen waren niet zozeer aan mijn adres gericht.

De vermogenspositie van grootverdieners heeft niets te maken met het fiscale pakket. Sommige mensen hebben een geweldige winst geboekt op aandelen. Overigens hebben de meesten daarna weer enorme verliezen geleden. In dat verband ben ik blij dat wij geen vermogenswinstbelasting hebben doorgevoerd, zoals altijd door GroenLinks bepleit is. Nu krijgen wij tenminste nog wat geld binnen van vermogenden via de forfaitaire rendementsheffing die een stabiele inkomstenstroom geeft.

Over twee keer modaal heb ik gesproken. Er was nog een andere motie.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Ik wil de minister wel even helpen. Ik vroeg om een bevestiging van de toezegging die de minister-president deed tijdens de algemene beschouwingen in reactie op het CDA. Daarover is wat onduidelijkheid.

Minister Zalm:

Ik kan niet namens het kabinet de koopkracht van individuele personen garanderen. Als je werkloos wordt, daalt je koopkracht sowieso al met een kwart. Wat moet je dan met zo'n daling van 25%? Dat betekent dat de WW-uitkering 100% van het laatst verdiende loon zou moeten worden. Met een aantal regelingen proberen wij bepaalde groepen tegemoet te komen. Bij een aantal zaken hebben wij maat gehouden. Zo hebben wij in het overleg met de sociale partners ook nog de nominale ziekenfondspremie verlaagd. De loonmatiging in de marktsector leidt verder tot een klein voordeeltje in de inflatie, wat iedereen helpt. In de boeken van het kabinet waren de uitkeringen namelijk al bevroren. Dit pakket hebben wij in de aanbieding. Ik heb ook al uitvoerig gewezen op de regeling voor chronisch zieken met een laag inkomen. Voor deze groep is een belangrijke wijziging ten opzichte van het reguliere fiscale instrumentarium aangebracht, door het bedrag niet alleen af te trekken maar ook uit te keren; dit is vrij bijzonder. Overigens heb ik, uit wat ik heb gehoord van de algemene beschouwingen, begrepen dat de minister van SZW nog voor de behandeling van zijn begroting uitvoerige informatie aan de Kamer zal verstrekken over zaken als de huursubsidie. Wellicht is het beter als de Kamer het debat met hem voert, want ik ben niet zo koopkrachtfähig.

Ik kom bij de andere motie. De regering voelt niet de behoefte om weer met een nieuwe nota te komen met allerlei mogelijke maatregelen voor lastenverlichting voor minder draagkrachtigen. Ik geef de Kamer in overweging, dit nog eens aan te kaarten bij de minister van SZW als hij in deze Kamer komt. Verder zou ik in dat verband een kleine redactionele aanpassing van de motie aanbevelen. De huurverhoging zit namelijk wél in het koopkrachtbeeld, de aanpassingen in de huursubsidie niet. Ik help de oppositie altijd graag. Althans, zolang het om de techniek gaat.

Ik was inderdaad wat snel met de antwoorden op de schriftelijke vragen van de heer Biermans. Door de goede service van deze Kamer kon ik gisteren de schriftelijke antwoorden al geven. Dit blijkt heel efficiënt te werken, zij het dat de datum per ongeluk op gisteren stond terwijl dat vandaag had moeten zijn.

Wij hanteren twee benaderingen bij het bestrijden van de administratievelastendruk. Ten eerste bekijken wij vanuit de departementen de betrokken sectoren, om te bezien welke regelgeving kan worden gesaneerd. Ten tweede kijken wij vanuit de ondernemingen, die vaak met meerdere departementen wordt geconfronteerd. Zo heb ik mij laten vertellen dat een horecaondernemer met zeven tot negen ministeries te maken krijgt, die allemaal verschillende regelgeving toepassen. Wij kijken dus zowel naar beneden vanuit het departement, als omhoog vanuit de ondernemingen. Op die manier proberen wij samen met het bedrijfsleven ideeën op te doen om de administratievelastendruk te beperken.

De heer Van Raak heeft mijn woorden over ideologische opvattingen en mensbeelden niet helemaal goed weergegeven. Dit punt heeft namelijk weinig te maken met mijn betoog over de problematiek van de vergrijzing en de noodzaak om die aan te pakken via participatieverhoging en het vrijmaken van middelen op de begroting door rente-uitgaven te vervangen door uitgaven voor zorg of AOW. Dit verhaal was neutraal en niet gebaseerd op mijn mensbeeld. Ik heb hem wel toegegeven – daar ben ik zelfs gewoon trots op – dat zijn ombuigingen de mijne niet zijn. Op dat punt zijn er wel degelijk politieke verschillen. Het gaat daarbij om inkomensmatiging, maatregelen die het aanbod van arbeid bevorderen en de eigen verantwoordelijkheid van mensen, ook in financiële zin. Ik ben het met de heer Van Raak eens dat hier politiek-filosofische opvattingen achter zitten die afwijken van die van de SP. De heer Van Raak betoogde dat andere landen het nog beroerder hebben geregeld dan wij en dat het daarom hier goed zou gaan. Dat is dus niet zo. Die landen komen zichzelf nog wel tegen, bijvoorbeeld doordat men de vergrijzingsproblematiek alleen maar te lijf kan gaan door de pensioenen niet meer te indexeren. Dit zit namelijk wel in sommige vooruitberekeningen van andere landen. Wij hebben onze aanvullende pensioenenkapitaal gedekt, hoewel er nu ook de nodige problemen zijn vanwege beursontwikkelingen enz. Dat geld is gereserveerd voor de groep die zelf zijn premie-inleg heeft verzorgd. Behoudens belastingheffing over dat geld, kun je daaruit niet de AOW financieren. Wij kunnen de pensioenfondsen niet beroven om AOW uit te betalen of de stijgende ziektekosten te financieren. Dat idee hebben wij als kabinet in ieder geval niet. Die stijging van collectieve uitgaven moet wel degelijk gefinancierd worden. Dat enkele landen meer problemen hebben die zij op enigerlei wijze moeten oplossen, geef ik de heer Van Raak toe.

De algemene korting op subsidies van Binnenlandse Zaken geldt ook voor de subsidiepost politieke partijen. Ook politieke partijen krijgen daarom te maken met een efficiencykorting. Daartegenover staat de passage in het hoofdlijnenakkoord dat ter bevordering van de representatieve democratie – die zin heb ik even opgeschreven, want die schiet mij nooit zo gauw te binnen – politieke partijen moeten worden versterkt en extra middelen ter beschikking moeten worden gesteld. Daar heb ik mij aan te houden, dus verdedig ik dat hier binnen de mogelijkheden die ik heb. U begrijpt dat ik dit niet heb bedacht.

De heer Van Raak (SP):

Aangezien dit tegenwoordig de gewoonte is in uw kabinet, wil ik u toch vragen wat uw persoonlijke mening is over de verhoging van de gelden voor politieke partijen.

Minister Zalm:

De VVD is klassiek altijd buitengewoon terughoudend geweest met het subsidiëren van politieke partijen, want de VVD is altijd terughoudend met het subsidiëren van allerlei zaken. Ik heb als fractievoorzitter in de Tweede Kamer nog eens uitvoerig betoogd dat het maatschappelijke middenveld vooral zelf de broek moet ophouden en niet zozeer met de hoed in de hand bij de overheid moet aankloppen. Op dit punt is ter wille van de representatieve democratie een uitzondering gemaakt.

Inkomensafhankelijke kinderbijslag is geen technische problematiek, hoewel de heer Terpstra wel een technisch probleem opwierp. Als Joop Wijn straks met zijn club aan de gang is, zijn wij zo slim en handig bezig dat het allemaal opgelost zou kunnen worden. Het is meer een kwestie van principiële aard. Laten wij maar niet de chique route kiezen. Ik vind het sympathiek dat de Kamer de chique route met een notitie van het kabinet wil kiezen, maar als zij dat minder chique wil doen, zou mij dat liever zijn.

De heer Schuyer heeft gesproken over het Stabiliteits- en groeipact. Ik ben het ermee eens dat je eerst afspraken moet nakomen en vervolgens wijzigingen kunt afspreken. Overigens is in de Europese Raad de vraag aan de orde geweest: moeten wij het pact wijzigen? Nog geen jaar geleden heeft de Europese Raad gezegd: dat moeten wij niet doen. Vervolgens moet je je er dan wel aan houden. Het is niet zo dat ik mij opstel als een soort leider van kleine en middelgrote landen. Het is wel zo dat nou net de grote landen in de grootste budgettaire problemen zitten. Er zitten drie grote landen in die club: Italië, Duitsland en Frankrijk. Zij hebben daarmee een gemeenschappelijk belang om enige flexibiliteit – ik zeg het maar voorzichtig – toe te passen. Wellicht had dit anders gelegen als bijvoorbeeld de Duitse begroting in een veel betere staat had verkeerd. Ik weet dat haast wel zeker.

De vergelijking die de heer Schuyer trekt tussen kinderbijslag, AOW en studiefinanciering, maakt mij alleen maar terughoudender om dit onderwerp ter hand te nemen. Dat zal hij begrijpen. Ook de voorstellen die wij nu hebben gedaan voor de hypotheekrente vind ik niet vergelijkbaar. Wij hebben voorgesteld om de hypotheekrenteaftrek helemaal toe te spitsen op het doel waarvoor deze in het leven is geroepen, namelijk het verwerven of verbeteren van het eigen huis. Dit verbeteren kan gebeuren door de aannemer in te schakelen of door te verhuizen. Er waren in de wet nog mogelijkheden om hypotheek op te nemen om consumptieve bestedingen te doen of om een beleggingsportefeuille op te bouwen. Dat is typisch oneigenlijk gebruik, waarvoor de regeling oorspronkelijk niet bedoeld is geweest. Bij kinderbijslag ligt dat anders. Op dat gebied is de redenering altijd geweest dat iedere Nederlander die een kind heeft, vanwege de overheid een tegemoetkoming krijgt om een begin te maken met de kosten van dat kind. Ik zie op dit punt geen analogie.

Staatssecretaris Wijn:

Voorzitter. De heer Biermans heeft mij twee vragen gesteld. Wat de feestdagenregeling betreft vroeg hij waarom deze niet per 2003 wordt gewijzigd. Laat ik vooropstellen dat de herintroductie van de feestdagenregeling of, populair uitgedrukt, het kerstpakket, geen initiatief is van de regering, maar een initiatief dat uit de Tweede Kamer afkomstig is. Als de Tweede Kamer en straks ook uw Kamer daar in meerderheid voor is, zijn wij democratisch genoeg ingesteld om daar positief tegenover te staan, maar persoonlijk vind ik het geen fraai staaltje van consequent omgaan met de belastingen. Vorig jaar heeft een meerderheid in beide Kamers ingestemd met afschaffing. Nu heeft de Kamer in meerderheid iets anders gezegd. Als de regering zoiets zou doen ten nadele van de burger, zou ik mij de argumentatie wel kunnen voorstellen, en nu het ten voordele is van de burger begrijp ik ook wel dat mensen er vrolijk van worden, maar laten wij van beide kanten aan de consistentie vasthouden. Ik zal er natuurlijk positief tegenover staan, maar ik wilde dit even gezegd hebben. Ik wijs ook op de administratieve lasten die deze regeling met zich brengt.

Zou de Tweede Kamer en zou uw Kamer voor 2003 al iets willen doen, dan moet voor 2003 een dekking worden gevonden. In de Tweede Kamer ligt nu een amendement voor om de feestdagenregeling in te voeren ten koste van de PC-privéregeling, maar je kunt toch moeilijk in 2003 die regeling voor 2003 versoberen. Over terugwerkende kracht neem ik liever geen grote woorden in de mond, want dat zou de Kamer mij de komende vier jaar ongetwijfeld nog eens verwijten. Laat mij het maar op de dekking houden die binnen 2003 gevonden zou moeten worden.

De heer Biermans doet zichzelf tekort door mijn beantwoording van zijn vragen te kwalificeren als "wat zuinigjes". Sterker nog, ik heb juist gezegd dat hij de VPB op de politieke agenda heeft gezet. Wat mij betreft staat de VPB daar nu dus ook op. Ik heb aangegeven dat ik niet zo een, twee, drie kan overzien of een volledige herziening van de VPB op deze manier een verstandige route is. Ik heb die route overigens ook niet uitgesloten. Wel heb ik gezegd – en dat overzie ik samen met u – dat wij binnen de VPB een aantal spanningsvelden kunnen zien. Ik zal overigens niet voor mijn rekening nemen dat de VPB niet EU-proof is, want ik denk dat dit na de Bosal-wetgeving wel het geval is. Ik sluit evenmin uit dat er risico's zijn. Daarbij denk ik aan de zaak van Marks & Spencer die potentieel op ons afkomt. Het hangt er echter maar vanaf wat het hof zegt. Ik zie de spanningsvelden die de heer Biermans noemt, en mijn antwoord was volledig bedoeld om aan te geven dat de heer Biermans het onderwerp hiermee op de politieke agenda heeft gezet. Tegen de heer Terpstra zeg ik dat het mij prima lijkt om er bij de behandeling van het Belastingplan 2004 verder met u over te discussiëren. Ik denk echter dat ik vanuit het ministerie van Financiën en vanuit mijn verantwoordelijkheid wat meer tijd nodig zal hebben om volledig recht te doen aan de hier opgeworpen vragen. Ik wil er echter graag met u over van gedachten wisselen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mede dat de bijzondere commissie voor de JBZ-Raad zich heden heeft beraden over de ontwerpbegroting 2004 Europese politieacademie, die geagendeerd stond voor de JBZ-Raad van 2 en 3 oktober jongstleden. Tijdens de vergadering van 4 november jongstleden heeft de Eerste Kamer instemming onthouden in verband met het ontbreken van een Nederlandse vertaling. Inmiddels is gebleken dat de ontwerpbegroting slechts in één taal beschikbaar is en niet beschikbaar zal komen in de elf talen van de Europese Unie. De commissie stelt voor, het formele voorbehoud te laten vervallen en in te stemmen met de ontwerpbegroting.

Ik stel de Kamer voor, dit advies te volgen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 18.50 uur