Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Regeling van DNA-onderzoek bij veroordeelden (Wet DNA-onderzoek bij veroordeelden) (28685).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Donner:

Voorzitter. Mag ik de leden van de Kamer danken voor de welwillende overwegingen met betrekking tot het wetsvoorstel? Ik geloof althans dat een groot gedeelte in de Kamer de noodzaak van het wetsvoorstel als zodanig onderschrijft, zij het mogelijk niet in de reikwijdte die het nu heeft. Ik dank de leden in ieder geval voor de commentaren die op het wetsvoorstel gegeven zijn.

Er is van verschillende zijden gewezen op de snelle ontwikkeling van de wetgeving op dit terrein. Ik erken dat wat dat betreft de wetten zich aan elkaar lijken te rijgen. Ik wil er tegelijkertijd op wijzen dat het wezenlijk verschillende onderwerpen zijn. Dit wetsontwerp vormt daarvan het belangrijkste onderdeel, omdat met dit wetsontwerp de DNA-profielen op gelijke voet geplaatst worden met vingerafdrukken. Ik zeg daarmee niet dat het hetzelfde is. DNA bevat meer informatie dan een vingerafdruk. Maar ik kom met het gebruik van dit wetsontwerp in dezelfde situatie met betrekking tot DNA als met vingerafdrukken. Bij de verdachte worden vingerafdrukken genomen in het kader van de opsporing. Die vingerafdrukken kunnen ook binnen de termijnen die ervoor staan, bewaard worden na de veroordeling en zullen later bij de opsporing weer gebruikt worden. Om die reden is het wetsontwerp beperkt tot veroordeelden. Anders dan bij vingerafdrukken gebeurt dit bij DNA na de veroordeling en niet ervoor. De Raad van hoofdcommissarissen heeft de discussie aan de orde gesteld of je dat niet zou moeten overwegen. Ik stel alleen vast dat dit wetsontwerp in volledig overleg met de politie en het openbaar ministerie is opgesteld indertijd. Het is uiteraard mogelijk om daar vervolgens nadere gedachten bij te hebben hoe je het nog mooier kunt maken. Ik heb ervoor gekozen om dit liever eerst vast te stellen dan halverwege nog weer verder te ontwikkelen. Ik heb tegelijkertijd al aangegeven, ook in de Tweede Kamer, dat ik graag wil nadenken over dit punt als dat praktisch noodzakelijk is en de bezwaren daarvan principieel ondervangen kunnen worden. Dit even daargelaten, constateer ik dat met dit wetsontwerp DNA in dezelfde positie komt als vingerafdrukken. De DNA-gegevens worden niet eindeloos vastgehouden. Er werd het voorbeeld genoemd van na 80 jaar. Dat is niet het geval. Ook hier zullen termijnen gelden waarin de profielen vastgehouden kunnen worden: twintig en dertig jaar. Gegeven het feit dat het strafrecht pas bij 14 jaar aanknoopt, moet je 94 zijn wil je er na 80 jaar nog onder vallen. We hebben in die categorie niet zoveel misdadigers meer, in ieder geval niet in de categorieën waarin DNA wordt gebruikt bij de opsporing. Dit even terzijde wat de termijnen betreft.

Voorzitter. Ik zal straks nog ingaan op het karakter van de maatregel. Het feit dat iemand DNA afgenomen kan worden via het wangslijm is een dwangmiddel, geeft een dwangkarakter aan het geheel. Ook nu er dus vooralsnog in deze opzet voor is gekozen dat dit pas gebeurt na de veroordeling. Het dwangmiddel wordt in dit geval niet genomen in het kader van de opsporing maar met het oog op toekomstige opsporing. Dat leidt ertoe dat er een vaststelling komt van de officier dat deze persoon is veroordeeld en dat bij deze persoon DNA-materiaal kan worden afgenomen. Het spreekt vanzelf dat daar geen rechter meer aan te pas komt, omdat in wezen de wetgever het tot een logische consequentie van de veroordeling verklaart. Het heeft niet het karakter van een bijkomende straf. Het gaat niet om het punitieve karakter van het geheel. Ik heb in de Tweede Kamer gezegd dat het gaat om het vastleggen van bewijsmateriaal bij de toekomstige opsporing.

De vraag is vervolgens hoe je dat beperkt. Ik geef zonder meer toe dat wij op een gegeven moment bij bepaalde misdrijven afgaan op een statistisch profiel, namelijk de constatering van een hoog recidivegehalte bij bepaalde misdrijven. Daarop berust de maatregel. Er wordt een keuze gemaakt dat het bij een bepaalde grens gerechtigd is, hoewel ik daarmee bij een aantal personen dat niet recidiveert, materiaal afneem en het dus niet gerechtvaardigd is vanuit het resultaat achteraf. Je doet iets op basis van een statistisch profiel. Vanuit een oogpunt van privacybescherming is dat dubieus.

Dat is de reden van mijn antwoord op de vraag van de heer Jurgens. Hij stelt dat statistisch bij andere profielen geconstateerd kan worden dat er een hoge kans op een strafbaar feit is. Toch meen ik vooralsnog dat die verleiding weerstaan moet worden, omdat je inderdaad mensen categoriseert op basis van bepaalde gegevens en beelden vanuit data die uit andere bron verkregen zijn, zonder dat iemand iets gedaan heeft. Dat is het wezenlijke verschil met de categorie om wie het hierbij gaat: zij hebben een strafbaar feit gepleegd. Daarvoor zijn zij veroordeeld. Het biedt geen zekerheid dat zij weer een strafbaar feit zullen plegen waarvoor ik dat DNA-materiaal afneem, maar dat is de keuze die je als wetgever maakt. Je moet die keuze maken of afzien van het middel en alleen in het kader van de opsporing bij een nieuw misdrijf er gebruik van maken.

De discussie gaat niet over de vraag of DNA-materiaal voor ernstiger misdrijven of minder ernstige misdrijven moet worden afgenomen. De wetgever bepaalt een grens. Het is net zo principieel controversieel bij ernstige misdrijven als bij misdrijven waarvoor voorlopige hechtenis niet is toegestaan. Ik geef toe dat dit net zo arbitrair is als de vaststelling van de wetgever dat iemand volwassen is op de leeftijd van achttien jaar. Dat is een uitermate discutabel leerstuk. Toch ga je daarvan uit.

De heer Rosenthal (VVD):

Daar zegt de minister nogal wat: het is arbitrair of je de grens hoger legt dan wel verlaagt. Misschien heb ik het niet helemaal goed begrepen. Ik vind dat nogal een uitspraak.

Minister Donner:

Niets is helemaal arbitrair, want dan had ik het niet voorgesteld. Ik geef aan dat er met achttien jaar bepaalde aanwijzingen zijn die tot een zekere gerijptheid van het oordeel leiden, maar het is geen garantie. Op die manier werk je bij deze misdrijven. Vanuit het statistische beeld constateer je dat die hoge recidivecijfers er zijn. Je maakt als wetgever de keuze: neem ik DNA af bij alle misdrijven of alleen bij de ernstige misdrijven? Ik geef toe dat die grens ter discussie staat. Ook in de Tweede Kamer is de vraag gesteld: waar moet de grens worden getrokken voor voorlopige hechtenis. Dat laatste is een algemene keuze die wij doorgaans op tal van terreinen gebruiken als grens tussen ernstige en minder ernstige misdrijven. Je moet dan in dit geval misschien kiezen voor alle misdrijven of aansluiten bij die grens van voorlopige hechtenis. Ik benadruk dat ik werk vanuit een bepaalde statische vooronderstelling en geen praktische vooronderstelling.

De heer Rosenthal (VVD):

Ik interrumpeer even, zodat mijn tweede termijn aanmerkelijk korter kan zijn.

Ik kan de minister op dit punt niet helemaal volgen. Als hij de officier van justitie aanspreekt in artikel 2, heeft hij het over de aard van het misdrijf en bijzondere omstandigheden waaronder een misdrijf is gepleegd. Dat geeft toch aan dat de minister heeft nagedacht over de doeltreffendheid van het afnemen van DNA in de toekomst? Hij hecht toch geloof aan zijn eigen wetsvoorstel? Dat moet toch iets betekenen voor de zeggingskracht die de toepassing van het wetsvoorstel op verschillende soorten delicten c.q. veroordeelden voor verschillende soorten delicten moet hebben?

Minister Donner:

Dat doet niets af aan wat ik zeg: niet alle veroordeelden recidiveren. Als ik het afnemen van DNA-materiaal met het oog op de opsporing van toekomstige delicten rationeel bekijk, doe ik een deel van de veroordeelden onrecht. Toch kiezen wij er als wetgever voor het bij de hele categorie te doen, maar wij maken een uitzondering voor die gevallen van wie de officier van justitie op het moment dat hij het gelast, zegt dat het in dit geval objectief uitgesloten is dat er recidive plaatsvindt. Dat kan zijn vanwege de aard van het misdrijf of de omstandigheden. Dat betekent op zichzelf niet dat voor iemand die stervende is dat objectief per definitie moet bestaan. Door het afnemen van DNA kunnen ook andere delicten worden opgelost.

Het gegeven blijft dat dit het systeem is. Ik kies voor een algemene lijn op basis van een redenering. De logica is dat ik een uitzondering maak voor die gevallen waarin die redenering patent en aanwijsbaar niet opgaat. Dat is het denkbeeld achter dit wetsvoorstel.

De heer Holdijk vroeg hoe hij wat er gebeurt, moet duiden. Het gaat om het vooraf zeker stellen van een potentieel opsporingsmiddel op het moment dat het delict dat opgespoord moet worden nog niet gepleegd is. Misschien is het al wel gepleegd, maar nog niet met betrekking tot deze persoon nagetrokken. Aan de andere kant is het een dwangmiddel. Hoewel het beeld van een prik niet onjuist is, wordt met een wattenstokje slijm aan de binnenzijde van de mond afgenomen. Vingerafdrukken worden ook vaak met een zeker dwang afgenomen. Het heeft het karakter van een dwangmiddel, maar het kan zeker niet als straf worden opgevat en al helemaal niet in de zin van artikel 7 EVRM. Je neemt dan je toevlucht tot de bekende juristentruc dat het een maatregel sui generis is.

De heer Wagemakers sprak over een onrustig gevoel. Ik zal nooit zeggen dat de stelregel is: u moet de overheid vertrouwen. Je hebt het wel nodig. Je moet de overheid altijd met een zekere gezonde achterdocht benaderen, want het blijft mensenwerk. Toch proberen wij een aantal regels op te nemen. Er zijn termijnen aan verbonden en er zijn regels over de opslag en de toegang tot de gegevens. Daaruit blijkt wie wat mag hebben en aan wie het profiel mag worden gegeven. Het celmateriaal zelf mag aan niemand worden verstrekt, ook niet aan andere overheidsdiensten en verzekeraars. Dat blijft altijd bij het NFI.

Dat zijn de voornemens die wij nu hebben. Ik denk en hoop dat wij nooit in de verleiding komen om toe te staan om het ook maar aan verzekeraars en anderen te geven. Die problemen hebben wij ook al met vingerafdrukken. Het belangrijkste is dat hierin, behoudens het specifieke aspect van de profielen, potentieel meer informatie zit dan alleen voor de opsporing nodig is. Dat vergt een bijzondere aandacht voor de persoon. Dat is de achtergrond van een aantal maatregelen dat hier wordt voorgesteld.

Zoals gezegd, gelden er termijnen. In geval van een misdrijf waarop volgens een wettelijke omschrijving een gevangenisstraf van zes jaar of meer kan worden gesteld, zal de termijn van opslag dertig jaren zijn nadat de gegevens zijn opgeslagen in de databank. In andere gevallen is deze termijn twintig jaar.

Waarom wordt ook het materiaal opgeslagen? Dat doen wij toch ook niet bij andere methoden? Na het afnemen van de vingerafdruk houden wij inderdaad de vingers niet achter. Dan heeft de vingerafdruk ook geen zin meer. In dit geval heeft het potentieel echter wel zin. In de eerste plaats is het door de ontwikkeling van de techniek mogelijk dat betere profielen worden gemaakt. Die kunnen ook tot bescherming van personen dienen, omdat eventuele foute profielen namelijk nog duidelijker kunnen worden uitgewist. In de tweede plaats kan onduidelijkheid ontstaan in een rechtszaak en dan is het altijd mogelijk om opnieuw specifiek te controleren of het profiel bij het materiaal hoort.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

De verdachte die van een nieuw feit wordt beticht, staat toch helemaal bol van zijn eigen DNA? Ik begrijp dat niet. Iemand wordt veroordeeld. Bij hem wordt DNA-materiaal afgenomen. De minister trekt daar een profiel van en bewaart het materiaal omdat het misschien mogelijk is om in de toekomst een beter profiel te maken. Als de verdachte nog eens wordt verdacht van een strafbaar feit, dan is het handig als het oude materiaal volgens de nieuwe technologie kan worden gelezen.

Dat is toch niet rationeel navolgbaar?

Minister Donner:

Het is wel rationeel navolgbaar. Stel ik heb materiaal van een persoon. Daar maak ik een profiel van. Dat profiel is een afgeleide, die samenhangt met de stand van de techniek. Later vind ik bij een misdrijf sporen. Die sporen lijken op het genoemde profiel. Er wordt een nieuw profiel gemaakt. Op basis van die twee afgeleiden wordt bijvoorbeeld geconstateerd dat de persoon waarvan het materiaal al voorhanden was, verdachte is. In deze zaak heb ik geen verdachte, want dan is er sprake van opsporing. Ik heb een andere zaak waarbij ik alleen het spoor heb. Op basis van twee afgeleiden die overeen lijken te stemmen, neem ik iemand vast. Die persoon zegt bijvoorbeeld dat hij in het buitenland zat. Doordat kan worden nagegaan of iets is verward of dat indertijd een fout is gemaakt, krijg ik de mogelijkheid om opnieuw na te gaan of het profiel dat tien jaar geleden is gemaakt, beoordeeld naar de stand van de huidige techniek, het juiste profiel is.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Dat begrijp ik, voor zover het celmateriaal van sporen betreft, maar ik begrijp het niet voor zover het celmateriaal van veroordeelden betreft. De minister treft bij een nieuw misdrijf celmateriaal dat lijkt te corresponderen met een profiel dat is genomen van iemand die eerder is veroordeeld. Op basis daarvan wordt de voorheen veroordeelde als verdachte van een nieuw misdrijf aangemerkt. Stel dat de verdachte een alibi heeft. Dan kan hij toch met nieuw DNA-materiaal aantonen dat er geen match tot stand is gekomen met het profiel van het spoor?

Minister Donner:

In dezen moet rekening worden gehouden met de ontwikkeling van de techniek. Dat is hetzelfde dat ik iemand op basis van vingerafdrukken opspoor omdat ik die vingerafdrukken twintig jaar geleden heb genomen. Dat waren andere technieken, die tot een andere weergave leidden. Op basis van een ogenschijnlijke overeenstemming neem ik iemand, van wie ik twintig jaar geleden de vingerafdrukken heb afgenomen, nu vast. Hij kan met kracht van argumenten aangeven dat de vingerafdrukken die twintig jaar geleden genomen zijn, niet van hem zijn of dat de vingerafdrukken die nu zijn genomen, alleen ogenschijnlijk dezelfde zijn. Dan bieden mij niet de vingerafdrukken, maar wel het celmateriaal de mogelijkheid om de oude verdachte die ik had en die ik op basis van nieuw sporenmateriaal heb vastgenomen, al dan niet te herkennen. Aan de hand van de nieuwe analyse van het celmateriaal kan ik tot de conclusie komen dat de sporen die ik heb gevonden, inderdaad niet overeenstemmen met het celmateriaal dat ik indertijd van deze persoon heb afgenomen. Het is dus juist een extra waarborg van de voordelen. Ik werk hier immers met afgeleiden. Ik heb dan altijd de mogelijkheid om weer terug te gaan naar het oorspronkelijke.

Zojuist sprak ik over de vernietigingsplicht en de termijnen. De heer Wagemakers constateerde dat het WODC er in een onderzoek op wijst dat die niet altijd werden nageleefd. Uit dit onderzoek bleek inderdaad dat die tijdens de periode van het onderzoek, 1999, niet scherp werden nageleefd. Dat was aanleiding om de regels aan te scherpen. In die zin werd voortdurend bekeken hoe de regels werden nageleefd. In dat verband heeft het NFI een geautomatiseerd rappelsysteem ontwikkeld en geïmplementeerd. Aan de hand daarvan wordt het OM gewaarschuwd als een persoon langer dan een bepaalde periode in de DNA-bank voorkomt. De raad voor accreditatie van het NFI voert ieder jaar een audit uit. Daarbij kunnen alle werkprocessen worden doorgelicht, inclusief de opslag van celmateriaal. Ten slotte ziet het College bescherming persoonsgegevens toe op de naleving van de regels. Er is dus een aantal waarborgen ingebouwd om daarvoor te waken.

Mevrouw De Wolff wees op het risico van het planten van DNA-materiaal. Strikt genomen is dat het probleem. Dat is weer het nadeel van DNA-materiaal. Materiaal dat ik op de plaats van het delict aantref, hoeft er niet op te wijzen dat de persoon van wie dat materiaal is, op die plaats was, laat staan dat hij het delict heeft gepleegd. Dat zijn de beperkingen van het materiaal, maar dat is geen argument om het materiaal niet af te nemen als dat wel nuttig kan zijn.

De heren Wagemakers en Rosenthal hebben mij gevraagd om een reactie op de brief van de raad van hoofdcommissarissen. In wezen heb ik die al gegeven. Dat zij het aannemen van dit wetsontwerp ondersteunen, neem ik graag in dank aan. Het andere punt zullen wij moeten bezien. Op dit moment wordt er gewerkt aan een plan van aanpak voor de invoering van het geheel. Daaruit blijkt zonder meer dat het een grote belasting kan zijn als je consequent, vanaf het eerste moment, alles wilt doorvoeren. Desondanks meen ik dat er processen zijn die dat aanvaardbaar maken. Ook dan blijft het een punt van de werkbaarheid van het geheel.

De heer Rosenthal en de heer Wagemakers vragen mij wanneer de aard van het misdrijf betekent dat materiaal niet wordt afgenomen. Bij bepaalde misdrijven, genoemd zijn onder andere fraudedelicten en laster, is gezegd dat de aard van het misdrijf niet waarschijnlijk maakt dat met DNA nog een keer materiaal opgespoord kan worden. Ook dan moet ik in alle eerlijkheid zeggen dat er een bepaalde recidive is. Ik ben het ermee eens dat de recidivecijfers niet slaan op herhaling van hetzelfde misdrijf, maar op herhaling met een ander misdrijf. Ik denk ook dat, ook al kun je niet onmiddellijk voorbeelden vinden, het veiligheidsklepje in de redenering het aanvaardbaar maakt om op basis van een toch algemene redenering te komen tot deze oplossing.

De heer Rosenthal (VVD):

De minister heeft in het begin van zijn betoog een aantal malen gewezen op statistische beoordelingen van de zaken die aan de orde zijn. Het zou geruststellend zijn om te weten in hoeverre recidive op een aantal delicten inderdaad recidive naar hetzelfde soort delict inhoudt. Ik kan mij voorstellen dat bij bepaalde delicten een recidivepatroon naar andere typen delicten te zien is. Het zou mij een lief ding zijn als de minister kan zeggen dat daar een redelijk beeld van bestaat, bijvoorbeeld in de situatie van de fraudeurs die behandeld is in de schriftelijke gedachtewisseling.

Minister Donner:

Wij hebben er geen redelijk beeld van. Dat is een van de aanleidingen waarom er een recidivemonitor is ontwikkeld door het WODC. Dat is van wezenlijk belang, met name ook voor het sanctiebeleid zoals wij het invoeren en voor andere terreinen. Het is een probleem. Ik hoop dat het ondervangen wordt met de werkzaamheden die het WODC op dit moment verricht. Inderdaad, ik erken dat op basis van dit soort inzichten tot de conclusie gekomen kan worden dat er veel minder reden is om DNA-materiaal af te nemen. Op dat moment zullen wij komen met een oordeel over hoe met die conclusies om te gaan.

Mevrouw De Wolff vraagt zich af: waarom niet de echt ernstige misdrijven. Over die grens kan men discussiëren. In het algemeen wordt bij dit soort zaken als grens de voorlopige hechtenis gehanteerd. Daarom is daarbij aangesloten.

Mag uitsluitend de zittingsofficier het bevel uitvaardigen? Het antwoord is nee. Dat lig vaak wel voor de hand. Hij is immers degene die constateert of de veroordeling conform de eisen van de wet is. Het is vaak ook het meest handzaam dat hij het bevel uitgeeft. Op dit moment is dat onder andere voorwerp van discussie bij de vraag over de wijze waarop het wetsvoorstel moet worden uitgevoerd. De vraag is of er een landelijke officier moet komen of in ieder parket een andere officier.

De heer Rosenthal wijst op het punt van de grote organisatorische consequenties en de hoge financiële lasten. Daarvan is aangegeven dat die in de afweging meegenomen moeten worden bij de uitvoering van het wetsvoorstel. Ik ben het daarmee eens. Het is niet mijn bedoeling om irreële verwachtingen te wekken. Die mogelijk irreële verwachtingen spelen vooral bij de politie. Dat zijn ook degenen die er de last van ondervinden. Juist op het niveau waar de verwachtingen spelen, is het in evenwicht. Of dat in een persbericht moet, zal ik bezien.

De heer Rosenthal heeft verwezen naar het interview met de heer De Knijff. Daarvan kan ik zeggen dat ik het geheel eens ben met discussie en vragen. De heer De Knijff is overigens niet mijn medewerker, maar is van het FLDO (Leids forensisch laboratorium voor DNA Onderzoek) en daarmee een zelfstandige.

Waarom bij ex-veroordeelden alleen veroordeelden met een vrijheidsstraf en bij nieuwe veroordeelden ook veroordeelden met een taakstraf? Dat is een tactische overweging geweest. Ik ben bezig met een bestand van mensen waarbij de veroordeling al heeft plaatsgevonden. Degenen die veroordeeld zijn tot een vrijheidsstraf zitten nog vast. Daarbij kan ik het gemakkelijk doen. De anderen lopen vrij rond. Dan vergt het erg veel capaciteit om het allemaal te achterhalen. Het is dus meer een pragmatisch onderscheid dan een principieel onderscheid, zij het dat in de vrijheidsstraf ook een zekere gradatie van de ernst van het misdrijf zit.

Bij de punten van de heer Jurgens, zoals het principiële argument om van veroordeelden wel en van anderen geen profiel te nemen, moet ik in eerlijkheid het volgende erkennen. Wij zijn bezig met een dwangmiddel met het oog op toekomstige misdrijven. Ik kan de redenering ook aan de andere kant beginnen. Waarom nemen wij niet van alle pasgeboren baby's, samen met de hielprik, een DNA-monstertje? Als wij die in een grote bank zetten, weten wij het voor de toekomst. Ik weet niet of ik die samenleving zou verkiezen. Tot nu toe is wijselijk gezegd dat wij dat niet doen. Wat is dan met betrekking tot dit instrument een logische afgrenzing? Bij de vingerafdruk zit de beperking in het nemen van de vingerafdruk. Als ik iemand vast neem die vervolgens niet wordt veroordeeld, moet de vingerafdruk vernietigd worden. Wordt die veroordeeld, dan blijft de vingerafdruk in het register zitten. In wezen voer je dat systeem hiermee ook in. Je moet de grens ergens trekken. Dat moet waar die het meest redelijk is. Zoals bij al dit soort grenzen is er iedere keer een grensgeval waarvan aangetoond kan worden dat het onredelijk is. Dat bewijst niet dat de grens anders getrokken moet worden. Ik zeg dit in antwoord op de wat meer algemene beschouwing van de heer Jurgens. Ik moet hier een grens trekken. In die zin gebruik ik de term in beginsel als een principe. Dat neemt niet weg dat er grensgevallen kunnen zijn. Ik meen niet dat het bewijs dat er een grensgeval is ook bewijst dat de grens onredelijk is. Het is geen willekeurige grens, maar een die redelijk aansluit bij de grens die wij op andere terreinen trekken.

Waarom wordt DNA niet ook gebruikt ter identificatie, zoal andere biometrische kenmerken? Daarbij geldt het algemene beginsel van artikel 8 EVRM dat indien er betere of even goede mogelijkheden voor identificatie zijn op basis van vingerafdrukken of irisscan, het gebruik van DNA-profielen daarvoor niet in aanmerking moet worden genomen. Het vereist immers in ieder geval het afnamen van wangslijm. Dat is een belangrijk verschil. Naar de huidige stand van de techniek betekent het bepalen van een DNA-profiel een grotere inbreuk op de lichamelijke integriteit, maar ook op de privacy, omdat DNA-materiaal anders dan een irisscan en anders dan een vingerafdruk potentieel andere informatie over de betrokkene bevat. Derhalve is het gerechtvaardigd om meer terughoudend te zijn met het gebruik van dit soort materiaal.

De heer Rosenthal vroeg mij nog waarom dood door schuld in het verkeer buiten de reikwijdte van dit wetsvoorstel valt, als de grens getrokken wordt waar die nu getrokken is. Eerlijk gezegd omdat de situatie daarbij anders is, zowel wat de aanleiding betreft als op het punt van de opsporing. Bij verkeersdelicten wordt de dader niet opgespoord met een DNA-profiel, maar met het kenteken van het voertuig waarmee ernstig lichamelijk letsel of de dood is veroorzaakt. Bij fietsers gebeurt dit minder vaak. In die zin is de methode van opsporing anders en is het dus geen probleem dat dit delict niet onder het wetsvoorstel valt. Er is dus ook geen reden om het er wel onder te laten vallen, hoewel het niet binnen de algemene grens valt.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn reactie op onze bijdrage in eerste termijn. Ik wil in tweede termijn nog op drie punten ingaan.

De minister heeft mij gerustgesteld door aan zijn opmerking dat DNA-profielen in wezen op dezelfde wijze behandeld worden als vingerafdrukken, toe te voegen dat dit ook geldt voor de termijn van bewaring, die 20 jaar is, of 30 jaar als het gaat om een delict waarop een vrijheidsstraf van zes jaar of meer gesteld is. Ik veronderstelde dat het logisch zou zijn om zulke profielen gelet op het gevaar van recidive levenslang te bewaren, maar als ik de minister goed heb begrepen, heeft hij mij op dit punt gerust kunnen stellen.

Het heeft mij nogal wat hoofdbrekens gekost om dit wetsvoorstel in een kader te plaatsen. Je kunt het een vondst of een verlegenheidsoplossing noemen om te spreken van een maatregel sui generis; de minister sprak zelf van een truc. Het was mij natuurlijk wel opgevallen dat er in de memorie van toelichting op blz. 19 al gesproken wordt van het eigensoortige karakter van DNA-onderzoek bij veroordeelden. Dit was waarschijnlijk al de opstap naar de typering van de minister. Ik geef toe dat het ons ook niet altijd lukt om ieder fenomeen in een bepaalde systematiek onder te brengen. Ik heb nog wel een vraag over de karakterisering van deze maatregel, namelijk of deze typering wellicht verband houdt met het gegeven dat deze maatregel nu genomen wordt bij afzonderlijke wet, omdat deze regeling niet past in de stelselmatige regeling van het strafprocesrecht in het Wetboek van Strafvordering. Leg ik terecht een verband tussen het bijzondere karakter van deze maatregel en het onderbrengen ervan in een afzonderlijke wet?

Ten slotte. Dit wetsvoorstel is zeker niet onomstreden, zoals ook buiten deze Kamer gebleken is. Ik verwijs bijvoorbeeld naar het artikel waarop naar ik meen ook de heer Wagenmakers even zinspeelde, een artikel van de heer Janssen, een advocaat, in het Nederlands Juristenblad van 25 juni jl., waarin hij behalve fundamentele kritiek ook een alternatief voor de voorgestelde regeling presenteert. Ik wil deze tweede termijn gebruiken om publiek te reageren op een bepaalde passage in dit artikel. Janssen hekelt de wijze waarop de volksvertegenwoordiging – daarbij zal hij op dat moment wellicht het oog op de Tweede Kamer hebben gehad – haar rol vervult. Hij noemt die rol ronduit bedroevend. Een citaat: "In plaats van haar controlerende taak kritisch te vervullen en de minister en de regering te wijzen op de vele inconsistenties en onjuiste argumenten die in dit voorstel en in deze memorie van toelichting voorkomen, lijken de partijen slechts bezig met trachten, elkaar te overtroeven in het uitbreiden van bevoegdheden en het inperken van waarborgen, alsof het enige belang is, toch maar vooral aan het electoraat te demonstreren dat zij nog meer dan een ander van zins zijn, de criminaliteit hard aan te pakken, te staan voor meer veiligheid, voor de harde lijn, voor repressie, kortom om het hardst mee te hollen in de hype die in politiek Nederland is ontstaan rondom de veiligheidsproblematiek in het algemeen en het strafrecht in het bijzonder." Uit de behandeling van dit wetsvoorstel wordt volgens hem duidelijk – nogmaals, hij zal de behandeling in de Tweede Kamer bedoelen – hoe gemakkelijk elementaire beginselen worden losgelaten op grond van partijpolitieke of publicitaire overwegingen. Ik meen in alle oprechtheid dat het verwijt van de heer Janssen, althans voor zover het op deze Kamer betrekking zou hebben, deze middag niet door de inbreng van de verschillende fracties wordt gesteund. Dit wil overigens niet zeggen dat wij blindelings voorbij zouden kunnen gaan aan dit signaal. Zelfonderzoek is altijd op z'n plaats, ons geweten moet ons telkens weer onrustig maken, ook als het om de overheid gaat.

De heer Wagemakers (CDA):

Voorzitter. Er is door een aantal sprekers gesignaleerd dat er nu enkele malen discussies hebben plaatsgevonden die ertoe geleid hebben dat de grens waarover wij vandaag spreken, is verlegd, deels als gevolg van technische ontwikkelingen, deels wellicht ook omdat wij meer zicht hebben gekregen op de mogelijkheden om DNA te gebruiken. Ik moet zeggen dat ik in het geheel niet kritisch tegenover dit verschijnsel sta. Ik meen namelijk dat dit ervan getuigt dat er terughoudendheid is betracht bij het opstellen van regelgeving op dit terrein en dat men niet op voorhand te ruime grenzen heeft willen trekken. Het lijkt mij op zichzelf een verstandig beleid dat als je een soort terra incognita betreedt, je dat doet met terughoudendheid en dat je tracht werkende weg tot grotere wijsheid te geraken. Dat heeft een aantal tussenstappen gevergd en ons ten slotte gebracht tot het punt waarover de minister sprak. Hij zei dat wij het punt bereikt hebben van het maken van vingerafdrukken.

Toen hij de brief van de hoofdcommissarissen besprak, zei hij dat hij de steun voor dit wetsvoorstel die uit die brief bleek, omhelsde. Openhartig was hij. Hij zei namelijk: laat ik eerst maar dit binnenhalen. Voor het overige zou dan gestudeerd worden op datgene wat de hoofdcommissarissen voorstellen: nagaan of de aangegeven mogelijkheid een lijn zou kunnen zijn ten aanzien van de zaak die hier aan de orde is.

Ik wil nu geen uitvoerig pleidooi houden voor datgene wat de hoofdcommissarissen hebben voorgehouden, maar wel signaleren dat dit wetsvoorstel het na aanvaarding mogelijk zal maken om DNA-materiaal af te nemen bij mensen die nog niet onherroepelijk zijn veroordeeld. Achteraf zou ons dan kunnen blijken dat zij geen veroordeelden zijn. De voorgestelde regeling lost die kwestie op door te voorzien in vernietiging. Als je zoiets accepteert is er reeds een kleinere stap gezet. Je neemt bij het gedane voorstel bij mensen die verdacht worden van een ernstig strafbaar feit DNA-materiaal af. Weliswaar is dan er nog geen veroordeling, maar als die volgt, dan kan het materiaal benut worden en als die niet volgt, kan dat vernietigd worden. Dat lijkt een beetje op datgene wat op een andere wijze reeds in dit wetsvoorstel ligt besloten. Wellicht is dit aanvaardbaar, gelet op de categorie mensen waarover wij spreken. Wij spreken hier over mensen die worden verdacht van het plegen van een ernstig strafbaar feit. Op basis van bestaande regelgeving is het reeds mogelijk om DNA-materiaal af te nemen als een onderzoeksbelang dat indiceert. Men heeft deze bevoegdheid echter ook nodig als het onderzoeksbelang er niet is. Dat belang doet zich dan met name voor bij bekennende verdachten of bij verdachten waarvoor anderszins overvloedig bewijsmateriaal aanwezig is. Mocht een van die gevallen zich voordoen, dan zal dat over het algemeen tot veroordeling leiden. Ik wil niet op de discussie vooruitlopen, maar staande bij het punt dat wij nu bereikt lijken te hebben, kan ik mij die verdere stap, de stap die de hoofdcommissarissen suggereren, alleszins voorstellen. Daarmee kan namelijk in praktische zin nogal wat worden gewonnen.

Ik sta nog stil bij twee kleine puntjes. Over de formulering van artikel 2, lid 1, sub b, heb ik mij in eerste instantie namens de fractie kritisch uitgelaten. Ik mag met een zekere waardering naar de tribune kijken. Ik vermoed dat degene die de oorspronkelijke formulering van dat artikel heeft geleverd, daar is gezeten. Die oorspronkelijke formulering was zeker beter. Dat heb ik reeds verwoord en dat is naar mijn mening niet weerlegd. Overigens was de amendering afkomstig van de CDA-fractie aan de overzijde. Uit de Handelingen blijkt dat de minister een zeker enthousiasme etaleerde ten aanzien van de aangeboden nieuwe formulering en wel omdat dat het aantal bezwaarschriften zou kunnen doen afnemen. Mensen zouden bezwaarschriften willen indienen tegen de afname. Kennelijk was het een goede rem op de mogelijkheid om bezwaarschriften in te dienen. Uit de manier waarop de discussie zich ook in de stukken rondom dit artikel heeft ontwikkeld, blijkt echter dat er geen rem is op afname van de mogelijkheid om toch DNA-materiaal te kunnen afnemen. Ik vind dat er dan een onevenwichtigheid is, want je zoekt een formulering die je zelf alle mogelijkheden geeft om in vrijwel alle gevallen DNA-materiaal te kunnen afnemen, maar die formulering vergroot tegelijkertijd de mogelijkheid om het indienen van bezwaarschriften daartegen af te remmen.

Wat ik inconsequent vind en op zichzelf wel een voorbeeld van datgene wat de schrijver, de heer Janssen, terecht signaleerde is het volgende. Als men in de stukken zegt: het is de officier van justitie die zo goed kan beoordelen of er wel of niet aanleiding bestaat om DNA-materiaal af te nemen – hij kent de zaak, hij kent de verdachte – dan lijkt mij de consequentie van die redenering dat die man, die de zaak inhoudelijk heeft behandeld, de beslissing neemt. Het kan dus niet zo zijn – ik meen dat de beantwoording van de minister dat openliet – dat per parket voor een praktische organisatie wordt gekozen en deze aangelegenheid bij één officier wordt neergelegd. Dan tast je deze motivering in de kern aan.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van onze vragen. Ik ben het met de minister eens dat de begrenzing van de doelgroep van dit wetsvoorstel altijd arbitrair is. Ik ben het zelfs met hem eens dat de begrenzing die hij kiest, het voordeel van de eenvoud heeft. Alle delicten die voor voorlopige hechtenis in aanmerking kunnen komen, kwalificeren voor afname van DNA-materiaal. Het tegenvoorstel dat ik namens mijn fractie formuleerde – het beperken van DNA-afname tot plegers van ernstige misdrijven – heeft dat voordeel van de eenvoud niet en lokt ongetwijfeld discussies uit. De ernst van het misdrijf zou feitelijk geconstateerd moeten worden en mag niet afhankelijk zijn van de definitie in het Wetboek van Strafrecht. Dat is dan ook niet de principiële reden waarom ik moeite heb met dit wetsvoorstel. Als ik overigens geen principieel bezwaar tegen het wetsvoorstel zou hebben of tegen de wijze waarop het zal worden uitgevoerd, zou ik mijn fractie adviseren om het wetsvoorstel te steunen.

Mijn principiële bezwaar zit in de kwestie die wij in een interruptiedebat hebben aangeroerd, namelijk het bewaren van het celmateriaal. Ik begrijp dat de profielen gedurende een zekere tijd bewaard worden. Ik had met de heer Holdijk begrepen dat dat tot sint-juttemis is of zoveel eerder als de betrokkene overlijdt, maar ik begrijp nu dat het korter moet zijn. In ieder geval worden de profielen geruime tijd bewaard. Dat begrijp ik, maar wat ik nog steeds niet begrijp is waarom ook het celmateriaal moet worden bewaard. Stel dat ik volgend jaar een diefstal pleeg, dat mijn celmateriaal wordt afgenomen en dat ik over tien jaar weer een diefstal pleeg. Stel dat de politie bij die tweede diefstal een spoor vindt waarvan het DNA-profiel overeenkomst vertoont met het profiel dat van mij is opgeslagen. Als ik dan bij hoog en bij laag beweer dat ik het niet geweest kan zijn, dan kan ik eenvoudig opnieuw DNA-materiaal van mijzelf laten afnemen om te laten blijken dat die match niet correct is geweest.

Wat de minister er verder ook over zegt, ik kan niet anders dan geloven dat het de bedoeling is dat er zoveel mogelijk celmateriaal wordt opgeslagen, omdat wij misschien in de toekomst over andere technieken gaan beschikken om meer informatie uit het materiaal af te lezen. De minister heeft mij aangeraden om de overheid met een gezonde dosis achterdocht te benaderen. Dat advies heb ik mij eerder in mijn leven al ter harte genomen, maar het is altijd prettig om dat nog weer eens uit de mond van de minister van Justitie te horen. Ik weiger een wetsvoorstel te steunen waarvan ik niet weet wat de impact op de wat langere termijn zal zijn. Ik weiger mee te gaan met een wetsvoorstel dat het mogelijk maakt om van tienduizenden verdachten materiaal af te nemen en te bewaren terwijl er in de loop van de komende decennia wellicht heel andere informatie uit af te leiden is. Ik denk dat het voldoende is om slechts de profielen te trekken en het materiaal te vernietigen. Als de minister in dit debat niet wil toezeggen dat hij zich daartoe zal beperken, moet ik mijn fractie adviseren om aantekening van tegenstem te vragen.

De heer Jurgens (PvdA):

Voorzitter. Mijn fractie heeft met name getamboereerd op de mogelijkheid dat wij met dit wetsvoorstel op een glijdende schaal kunnen zitten. In de toekomst kan een situatie ontstaan dat wij DNA gaan gebruiken voor niet-acceptabele doeleinden. Dat was ook een beetje om de minister uit te lokken om krachtig te verdedigen dat het nu wel kan, omdat het gaat om veroordeelden die zelf aanleiding hebben gegeven voor het opnemen in het bestand. Hij ziet niet zo gauw een ander, in zijn woorden"statistisch profiel", dat wil zeggen een andere groep waarvan je kunt zeggen: daar leg ik alvast het DNA van vast voor het geval dat.

Het doet mij denken aan Sam die na de oorlog aan de Unter den Linden zat. Hij vraagt om "eine Tasse Kaffee und den Völkischer Beobachter". De ober zegt: "Kaffee haben wir schon wieder, aber den Völkischer Beobachter gibt's nicht mehr." Sam bestelt nog vier keer koffie en krijgt elke keer hetzelfde antwoord. De vierde keer wordt de ober boos: "Ik heb al vier keer gezegd dat de Völkischer Beobachter er niet meer is." "Ja", zegt Sam, "dat wilde ik nou net graag van u horen." Dat was de bedoeling van zijn poging om de gevallen waarin preventief een DNA-profiel wordt gemaakt, op te rekken. De minister ging daar zelf zeer ver in: van elk geboren baby'tje neem je wangslijmvlies af, dan heb je een perfect systeem. Van elkaar begrijpen wij dat dat de wereld is die wij niet wensen.

Ik kan meevoelen met het standpunt van mevrouw De Wolff. In de toekomst zou het wellicht op een verkeerde manier gebruikt worden. Het is echter gevaarlijk om te vaak iets af te wijzen wat wij op zichzelf willen, maar wat in de toekomst misbruikt kan worden. Met haar wil ik echter waakzaam blijven tegen misbruik.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Ik heb geen principiële bezwaren tegen het afnemen van DNA-profielen van veroordeelden. Zelfs als de minister de grens ruimer zou trekken dan mij lief is, zou ik nog overwegen om hem te steunen. Het gaat mij echter om het celmateriaal. Waarom zou je dat in 's hemelsnaam bewaren?

De heer Jurgens (PvdA):

Die vraag is uitstekend, maar ik draai hem om. Laat ons even afwachten of het leidt tot verkeerd gebruik van het celmateriaal. Op het moment dat dat blijkt, sta ik aan de kant van mevrouw De Wolff om te zorgen dat het onmogelijk wordt gemaakt. Dat heet evaluatie.

De heer Wagemakers heeft gevraagd of wij toch niet moeten doen wat de hoofdcommissarissen van politie ons gevraagd hebben. Het gaat daarbij om het inzetten van DNA in het opsporingsonderzoek, ook als het niet gaat om strafbare feiten waarvan de verdachte op dat moment wordt verdacht. Daar zou sprake zijn van een overschrijding. Als de minister met een dergelijk voorstel zou komen, zouden wij dit debat opnieuw met elkaar moeten hebben.

De heer Rosenthal (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Dit wetsvoorstel blijkt ons naar heel verre plekken te brengen, tot in de Afghaanse woestijn, en ook ver terug in de tijd, tot vlak na de oorlog. Ik bepaal mij even tot het hier en nu. Allereerst zeg ik de minister dank voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ik heb vier punten, die lopen van klein naar wat principiëler.

Over de brief van de Raad van hoofdcommissarissen kan ik kort zijn. Ik sluit mij van harte aan bij de opmerking die de heer Wagemakers daarover in tweede termijn heeft gemaakt.

Mijn tweede opmerking betreft de zinsnede die ik in eerste termijn al heb geciteerd. Het gaat om de opmerking van de minister in de memorie van antwoord dat in beginsel alle misdrijven recidiverisico met zich brengen. Toen ik hem interrumpeerde verwees de minister mij naar de recidivemonitor van het WODC. Ik probeer zo concreet en praktisch mogelijk te blijven op dit punt en vraag de minister of hij bereid is om door het WODC in de analyse op dat statistische materiaal rond recidive deze problematiek te laten betrekken: de relevantie van het recidivepatroon voor de thematiek die wij vandaag aan de orde hebben.

Mevrouw de voorzitter. Mijn derde opmerking betreft de systematiek van de toepassing en het bereik van strafrechtelijke voorstellen in het algemeen, als het gaat om de aard van het delict en de aard en de omvang van de strafmaat die onder het bereik van het wetsvoorstel moeten vallen. Er is vandaag een aantal malen gesproken over de eenvoud om te werken vanuit het stramien van delicten gerelateerd aan de mogelijkheid van voorlopige hechtenis. Dat is op zich een systematisch verhaal. Als we echter alle wetsvoorstellen bekijken die we in de loop van de jaren de revue hebben zien passeren, waarbij de strafmaat wordt verhoogd en aangescherpt, dan zouden we ons kunnen afvragen of we dan nog steeds kunnen praten over een reële systematiek van het geheel. De minister dicht in mijn richting op een van hem bekende en vertrouwenwekkende wijze een hiaat dat ik zag in artikel 175 a van de Wegenverkeerswet. Als ik het wetsvoorstel dat voorligt van haver tot gort zou uitpluizen – ik heb dat geprobeerd te doen met doorverwijzing naar allerlei andere wetsvoorstellen en wetsartikelen – en daarbij ook nog allerlei wijzigingen betrek die wij in de strafmaat met betrekking tot allerlei wetsvoorstellen in de afgelopen jaren hebben geïntroduceerd, dan zouden er toch nog wel vragen kunnen liggen. Passen de maatregelen die wij hier nemen, voortdurend op de aard van de delicten en de aard en de omvang van de strafmaat, zoals we die met elkaar hebben afgesproken? De toezegging van de minister in de Tweede Kamer over onderzoek naar de wenselijkheid van verlaging van de termijn voor toepassing van voorlopige hechtenis, lijkt mij typisch ook een punt dat daarbij meteen zal spelen. Toegegeven moet worden dat dit derde punt verder reikt dan alleen het wetsvoorstel dat we hier hebben voorliggen.

Ten slotte kom ik bij mijn vierde punt, mevrouw de voorzitter. Wij praten in de Eerste Kamer vandaag behalve over dit wetsvoorstel onder meer heel uitvoerig over wetgeving, de uitvoerbaarheid ervan en alles wat daaraan vastzit. Ik vind dat de minister een beetje gemakkelijk omgaat met mijn vraag over de justitiële spagaat. Het is mooie nieuwe wetgeving, waarbij heel nadrukkelijk wordt gezegd waarom we die wetgeving in het Staatsblad willen hebben. De functies van de wet worden omstandig gememoreerd en aangegeven. De minister geeft met de ene hand iets in de richting van de samenleving, maar hij moet aan de andere kant de verwachtingen voor een deel weer temperen over het bereik van de wet vanwege organisatorische, financiële en andere problemen. We nemen in feite een wet aan, terwijl we tegelijkertijd een implementatietekort hebben in de richting van de samenleving. Dit zou in de sfeer van de communicatie en de voorlichting naar het publiek toe, los van de politie, een punt van zorg moeten zijn. Ik geef onmiddellijk toe dat dit ook weer een punt is dat veel verder reikt dan het wetsvoorstel. We hebben dit probleem al eerder langs zien komen bij andere wetsvoorstellen. Ik wil naar aanleiding van dit wetsvoorstel toch nog even de aandacht van de minister hiervoor vragen.

Minister Donner:

Mevrouw de voorzitter. Ik zal in volgorde van de opmerkingen in mijn antwoord hierop ingaan. Ik heb de heer Holdijk gelukkig gerust kunnen stellen op het punt van de termijn. Er gelden inderdaad termijnen. De vergelijking met vingerafdrukken betekent niet dat er een exacte identiteit is. Er kunnen in meer gevallen vingerafdrukken genomen worden dan dat er nu DNA afgenomen kan worden. Ik kom in deze systematiek in hetzelfde patroon. Ook vingerafdrukken worden vernietigd als blijkt dat er geen veroordeling is. Er moet mij tegelijkertijd iets van het hart met betrekking tot de brief van de hoofdcommissarissen. Er wordt in die brief een mijns inziens te beperkte uitleg gegeven van wat mogelijk is in het belang van de opsporing. Er is op dat punt wel degelijk meer ruimte dan men daar probeert te schetsen.

Mevrouw de voorzitter. Dat brengt mij bij het laatste punt dat de heer Rosenthal aanvoerde, het justitiële spagaat. Het is eigen aan al onze redeneringen dat we al snel proberen de voordelen in de discussie aan te geven en minder de beperkingen die er zijn. Dat is een retorische stijl. Er zitten in die zin in dit wetsontwerp punten van organisatorische en financiële beperkingen. Wat evenzeer dreigt is dat het beeld ontstaat dat je, als je DNA van mensen hebt, alles kunt opsporen. Mevrouw De Wolff stelde daar in eerste termijn een vraag over. Het feit dat ik sporen vind op een bepaalde plaats, betekent niet dat ik daarmee de dader van dat delict heb gevonden. De mogelijkheid bestaat dat degene die met opzet een misdrijf zal gaan plegen, een zak haar meeneemt van de kapper die hij ter plaatse kan rondstrooien, waardoor de politie op geen enkele wijze meer kan achterhalen welke haar nu van de dader was. Het beeld van DNA als het wondermiddel in de opsporing moet wat dat betreft getemperd worden. Zo zijn er tal van punten te noemen.

Maar ik wil tegelijkertijd ook de voordelen die er onmiskenbaar zijn, niet ontkennen. DNA biedt op tal van plaatsen duidelijk mogelijkheden tot het oplossen van misdrijven. Dat brengt mij bij het algemene punt dat de heer Holdijk aanvoerde naar aanleiding van het artikel van de heer Janssen. Zijn opmerking biedt mij de gelegenheid om hierover iets te zeggen. Ook op ander terrein wordt de discussie gevoerd en ontstaat de beeldvorming dat ik als minister graag de rechtstaat en elementaire waarborgen terzijde veeg. Dat is een volstrekt verkeerde uitleg van de rechtstaat, waarbij ieder zijn mening als een grondrecht beschouwt en iedere afwijking van zijn mening als een inbreuk op de rechtstaat. Ik vind het een zorgelijke ontwikkeling dat de juridische discussie niet op een beter niveau gevoerd kan worden. Ik wil erop wijzen dat de eerste waarborg voor de rechten van de burgers is dat de overheid misdrijven die gepleegd worden, kan oplossen. Dat is doorgaans de meest ernstige aantasting van de rechten van burgers. De grote bedreiging van de burger ligt niet in de oplossingspercentages, die op dit moment overigens toenemen. De bedreiging zal veel vaker liggen in een rigoureus vasthouden aan wat ooit is vastgelegd om dat ook toe te willen passen onder andere omstandigheden. Daar zit naar mijn gevoel het gevaar voor de rechtstaat, omdat hiermee uiteindelijk het gezag van het recht en het belang dat we dit soort zaken met recht regelen, ondergraven wordt. Ik ben mij er helemaal van bewust dat de heer Holdijk mij dat niet verweet. Ik gebruik zijn woorden slechts als een haakje om deze ontboezeming mijnerzijds aan op te hangen.

Het is inderdaad het eigen karakter van de maatregel die het nodig maakt om dit bij eigen wet te regelen en die het niet logisch maakt om dit in het Wetboek van Strafvordering op te nemen. In zoverre heeft de heer Holdijk gelijk.

De heer Wagemakers sprak over de brief van de raad van hoofdcommissarissen. Hierbij moet ik oppassen. De vingerafdrukken worden genomen op het moment van verdenking en worden eventueel later vernietigd. De stap van het afnemen van DNA is een verdergaande stap. Dat geldt zowel voor de wijze waarop het DNA wordt afgenomen en voor de informatie die daarmee wordt afgenomen als voor het potentieel gebruik dat daarvan kan worden gemaakt. Ik denk dat wij daar rekening mee moeten houden. Er is daarom reden om te bekijken of een andere methode, als die er is, kan werken. Men moet niet uit mijn woorden begrijpen dat ik het enkel een pragmatische kwestie vind. Hieraan zitten wel degelijk aspecten van algemene rechtspolitiek, die mede overwogen moeten worden. Je kunt niet alles maar ondergeschikt maken aan de effectiviteit en de pragmatische voordelen. Dat blijft voor mij wel degelijk een punt van overweging.

Dan kom ik op het pleidooi voor de oorspronkelijke formulering van artikel 2. Dat blijft misschien een punt om over van mening te verschillen. Ik heb in de Tweede Kamer aangegeven dat er ook bepaalde voordelen zitten aan het voorstel dat hier is gedaan. De tijd zal moeten uitwijzen of er inderdaad gevallen zijn waarop dit van toepassing is. Het gaat niet enkel en alleen om de aard van het misdrijf, maar ook om de situatie waaronder het misdrijf is gepleegd. Die kan ook met zich brengen dat er geen redelijke kans is op recidive.

Mevrouw Wolff is nog ingegaan op het hergebruik van het materiaal. Volgt uit het oude profiel een foute identiteit, dan heb ik altijd de mogelijkheid om nieuw materiaal af te nemen om het profiel opnieuw vast te laten stellen. Dat geef ik toe. Tegelijkertijd zijn de ontwikkelingen op dit terrein nog volop in gang. Het gaat er niet om dat uit het voorhanden materiaal steeds meer nieuwe informatie wordt gehaald over andere zaken die niet strikt van toepassing zijn. Nogmaals, het materiaal wordt niet ter beschikking gesteld. De wet regelt wie de profielen kan krijgen. Het is wel zo dat enkel en alleen door de ontwikkeling van de techniek, over twintig jaar de methoden een andere wijze van vaststelling van profielen kunnen opleveren. Dat biedt mij dan ook bij de opsporing de mogelijkheid om van het materiaal dat ik nog heb, met de nieuwe technieken een profiel te trekken om het op die wijze vergelijkbaar te maken met de profielen die ik op dat moment trek. Ik blijf echter werken met afgeleide informatie. Derhalve is het mede in het belang van de bruikbaarheid. Als de wetgever dat aanvaardt, is het logisch dat deze consequentie daaruit wordt getrokken. Ik zou de fractie van GroenLinks gaarne tot haar oude houding willen overtuigen. Ik denk dat het bezwaar dat zij ziet, er niet is. Dat element moet juist gewaarborgd worden door de regels over het gebruik van het materiaal en de waarborgen op dat punt. Dat moet geen reden zijn om het materiaal niet te gebruiken.

De heer Jurgens hoorde mij graag herhalen wat ik heb gezegd. Het lijkt mij dat onder ogen moet worden gezien dat niet alle vragen kunnen worden opgelost door effectiviteit of bezien vanuit het resultaat. Dat laat onverlet dat wij dit op ieder moment, ook in het licht van de maatschappelijke vragen en problemen, moeten heroverwegen. Ik hoop niet dat wij ooit een criminaliteitsprobleem hebben waardoor wij maar alvast beginnen met het afnemen van het DNA-materiaal van iedereen om vervolgens te bekijken of wij dat later nog eens kunnen gebruiken. Tegelijkertijd is de invalshoek van de volksgezondheid veel gevaarlijker. Ik zie het eerder aankomen dat wij om redenen van volksgezondheid bij iedereen DNA-materiaal afnemen en dat achter de hand houden dan om redenen van opsporing van criminaliteit. Dan lijken plotseling heel andere zaken gerechtvaardigd te zijn. Ik vrees echter dat ik nu het terrein betreedt van mijn collega.

De heer Rosenthal is ingegaan op de zinsnede in de memorie van antwoord. Nogmaals, het kan ook gaan om de relevantie van de situatie. Op zijn vraag over de recidivemonitor kan ik niet onmiddellijk een antwoord geven. Of ik het zonder meer relevant kan maken voor het onderwerp dat wij hier aan de hand hebben, is namelijk ook afhankelijk van het programma. Het programma is al opgestart. Ik wil de Kamer graag per brief inlichten over de mogelijkheden en de stand van de recidivemonitor op dit moment.

De heer Rosenthal (VVD):

Kan de minister aan die brief een zin toevoegen waarin hij een koppeling legt met de discussie die hier is gevoerd?

Minister Donner:

Ik zal kijken hoe ik die erin kan krijgen.

De heer Rosenthal (VVD):

Ik heb al eerder gemerkt dat het "kijken naar" van de minister niet altijd betekent dat het daadwerkelijk iets wordt. Mag ik de minister toch vragen om dat te doen? Het is een kwestie van het geven van een paar draaien aan de computer.

Minister Donner:

Mijn langste discussie met deze Kamer ging over een toezegging die werd gedaan zonder volledige kennis van zaken. Ik wil proberen om een herhaling daarvan te voorkomen.

Ik zal daar verwijzend naar deze discussie op ingaan.

Dan kom ik op de systematiek. Er is gezegd dat er delicten kunnen zijn die niet onder de grens van de voorlopige hechtenis vallen. Nogmaals, wij trekken hierbij geen grens in de zin van "in deze gevallen is recidive wel waarschijnlijk en in deze gevallen niet". Dat hangt niet logisch samen met die grens. Het feit dat bepaalde verkeersdelicten er niet onder zouden vallen, betekent niet dat ik dan materiaal voor recidivemogelijkheden mis. Dan kom ik immers terecht in de discussie die de heer Jurgens voert. Ook andere categorieën vallen er potentieel onder. Het gaat erom dat de wetgever een grens moet trekken. Natuurlijk zijn er altijd grensgevallen die er net onder vallen en waarbij sprake is van een hoog recidivegevaar. Bijvoorbeeld bij fietsendiefstal is een hoge recidivefactor niet uitgesloten. Toch moet je ergens de grens trekken.

Uw opmerking over een justitiële spagaat heb ik niet willen bagatelliseren. Ik heb geprobeerd aan te geven dat een groot aantal factoren een rol speelt en dat het niet alleen om capaciteitsproblemen gaat.

Daarmee kom ik tot het einde van de beantwoording van de vragen die mij zijn gesteld. Ik wil deze wet bij de Kamer aanbevelen voor aanvaarding. Daarmee is niet het laatste gezegd over DNA-ontwikkelingen. Het is een belangrijke stap die wij moeten nemen. Nogmaals, onder de gegeven omstandigheden meen ik dat dit geen onredelijke keuze is van de wetgever, maar een redelijke.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fractie van GroenLinks wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.

De vergadering wordt van 18.34 uur tot 19.30 uur geschorst.

Voorzitter: Timmerman-Buck