Aan de orde is het beleidsdebat over het onderdeel Milieubeheer van de begroting 2004 van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (29200 XI).

De voorzitter:

Ik verwelkom staatssecretaris Van Geel in deze zaal en geef het woord aan de heer Putters, die zijn maidenspeech zal houden.

De heer Putters (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. "Het in Nederland gevoerde milieubeleid staat in toenemende mate onder druk. Op de politieke agenda dringen zich andere problemen naar de voorgrond, zoals achterblijvende economische groei en toenemende werkloosheid. Wanneer milieumaatregelen ook nog gevoeld worden als een aantasting van toch al bedreigde posities, kan de legitimiteit van deze maatregelen versterkt in het geding komen en dreigt milieubeleid te mislukken." Dit schreef de WRR in 1994 aan de regering in zijn advies Duurzame risico's. Tien jaar later is de tekst opnieuw actueel. De staatsschuld verdringt onze milieuschuld naar de achtergrond. Dat het in een tijd van economische teruggang lastig is om grote financiële offers voor milieubeleid te vragen, is echter onvoldoende verklaring voor de onderwaardering van milieu op de politieke agenda. Eenderde van de burgers geeft natuur en milieu een even hoge prioriteit als bijvoorbeeld zorg, zekerheid en veiligheid. Tegelijkertijd willen de meeste mensen niet kiezen tussen welvaart en milieu; ze willen "en-en". Dat wil de PvdA ook. Het vraagt om een krachtige, creatieve uitvoering van milieubeleid. Gebeurt dat niet, dan raakt het milieu duurzaam onder aan de prioriteitenlijst. Symbolisch was in dit verband de behandeling van de milieubegroting in de Tweede Kamer. Die viel bijna in het niet door tijdsdruk en belangrijker zaken.

Prioriteiten verschuiven, maar in dit geval gebeurt het onterecht. Wij vinden dat niet de drogreden mag heersen van "milieu en duurzame ontwikkeling, best belangrijk... maar nu even niet!". Juist nú moet de regering creativiteit afdwingen en meer doen met beperkte middelen. Dat moet, omdat in de recent uitgebrachte milieubalans van het RIVM staat dat het beleid krachtiger moet zijn. Het schiet te kort en wij halen onze doelen niet. Een krachtiger oproep om beter op onze zaak te passen lijkt ons overbodig. Staatsschuld kun je nog aflossen met een procentje meer of minder, maar bij de milieuschuld gaat dat niet zo makkelijk. Schade aan het milieu is namelijk vaak onomkeerbaar en drukt zwaar op toekomstige generaties. Het milieubeleid moet volgens de PvdA gebaseerd zijn op het solide uitgangspunt van zuinig omgaan met economische middelen én ecologische bronnen. Onze vraag is dan ook: toont de regering het leiderschap om duurzame ontwikkeling te bereiken, terugval in milieubewust gedrag te voorkomen en onze milieuschuld af te lossen? Die vraag legt de PvdA-fractie aan de staatssecretaris voor langs twee lijnen, in de verwachting daar ook specifieke antwoorden op te krijgen. In de eerste plaats gaat het om de vraag of de ambities met het beleid voldoende vergaand zijn. In de tweede plaats gaat het om de vraag of die ambities uitvoerbaar zijn en of de regering voldoende oog heeft voor de kritische succesfactoren.

Allereerst wil mijn fractie ingaan op de vraag of de nationale en internationale ambities van de regering voldoende vergaand zijn. De Milieubalans laat zien dat vooruitgang geboekt wordt met het milieu, maar ook dat wij verschillende Europese milieunormen in 2010 dreigen te overschrijden en dat extra actie nodig is. Aangezien milieu vaak een facet is van ander beleid, zal die actie vaak een interdepartementaal karakter moeten hebben. Het lastige voor de coördinerende staatssecretaris van milieu is dat hij dus steeds andermans beleid moet zien te beïnvloeden. Dat roept de vraag op of de coalities met ruimtelijke ordening, natuur, landbouw, economische zaken, onderwijs en volksgezondheid nauw genoeg zijn om bij te dragen aan milieubeleid en innovaties voor duurzame ontwikkeling. Te denken valt aan het stimuleren van nieuwe gezonde en veilige technologie, logistieke innovaties bij ruimtelijke en infrastructurele projecten en het stimuleren van nieuwe technologieën in bijvoorbeeld de glastuinbouw die energieproducerend in plaats van energieconsumerend werken.

Hoezeer kan, zal en wil de staatssecretaris zijn collega's dwingen tot dergelijke ambities in integraal beleid? Hij stelt dat hij in dat opzicht niet zo pessimistisch is over het behalen van de lange termijndoelen en zijn hoop gevestigd heeft op technische oplossingen. Als het gaat om het innovatieplatform, waar bij uitstek dergelijke ontwikkelingen gestimuleerd zouden moeten worden, blijft het stil rond het thema duurzaamheid. Welke ambities heeft de staatssecretaris met dit platform als zijn hoop zo gevestigd is op nieuwe technologische ontwikkelingen? Wat tot nu toe vooral opvalt, is de beperkte vergroening van het belastingstelsel, bezuinigingen op Energie Premie Regelingen en gehannes met investeringssubsidies bij het gebruik van zonne-energie. Op korte termijn zijn dit wellicht financieel aantrekkelijke maatregelen, maar de gevolgen op de lange termijn voor de producenten- en consumentenverantwoordelijkheid zijn ronduit negatief. Staatsschuld gaat blijkbaar bóven milieuschuld!

Ruimtelijke ontwikkeling en economische groei krijgen steeds meer vrij baan en de prikkel om bijvoorbeeld via maatschappelijk verantwoord ondernemen bij te dragen aan duurzame ontwikkeling wordt steeds vaker onderdrukt. Zelfs dichtbij huis, in de recent uitgebrachte nota Ruimte van het ministerie van VROM die is geschreven in het pand waarin ook de staatssecretaris huist, zijn slechts met een vergrootglas zeer beperkte ambities te herkennen rond sterke verbindingen tussen milieu en ruimtelijke ordening. Minister Dekker ziet overal ruimte voor, vooral voor het flexibeler toepassen van milieuregels, minder milieu-effectrapportages en minder verplichtingen bij het opstellen van milieubeleidsplannen. Minister Dekker ziet blijkbaar minder ruimte voor garanties dat provincies en gemeenten natuur, landschap, water en milieu niet laten ondersneeuwen door hun ruimtelijke ambities. Hoe gerust is de staatssecretaris daar eigenlijk over en welke ambities zou hij bij lokale overheden willen afdwingen? Hoe staat hij bijvoorbeeld tegenover het investeren van winsten op grondverkoop in natuur en milieu? Terugdringing van administratieve lasten kan toch niet de hoofdambitie zijn?

Wij realiseren ons dat wij nationaal vaak niet meer dan kleine stappen zetten die in internationaal verband pas echt iets opleveren. Wanneer het kabinet echter aangeeft met het milieu niet meer zo voorop te willen lopen, dan neemt onze kritiek op het ambitieniveau daardoor niet af. Het kabinet spreekt de verwachting uit dat de Kyotoverplichtingen gehaald zullen worden en dat voor 2012 de uitstoot van broeikasgassen met 6% is gedaald ten opzichte van 1990. Welk streefcijfer wil de regering voor de periode daarna in de EU bereiken? Het zal de regering niet ontgaan zijn dat volgens de Amerikanen Den Haag dan inmiddels onder water is gelopen vanwege het broeikaseffect! Actie lijkt ons dus geboden, al weet iedereen dat niet alle landen Kyoto even serieus nemen, dat de effecten van CO₂-uitstoot soms betwist worden en dat de Verenigde Staten zich soms laten leiden door verhalen die stellen dat er niets aan de hand is en dan weer doorschieten naar een rampenscenario.

De PvdA-fractie kiest maar liever voor droge voeten en speelt op safe. Wij vinden het belangrijk om meer in te zetten op internationale afspraken rond milieu-innovaties, zoals veilige en duurzame koel- en energiecentrales in Afrika.

Onze expertise rondom energiesystemen, met name met elektriciteitscentrales zoals de experimentele centrale in Roermond, is groot en zou onmiddellijk in andere landen toegepast moeten worden. Daarnaast hangt onduurzaamheid samen met armoede en overbevolking in ontwikkelingslanden. Gezamenlijk beleid met Ontwikkelingssamenwerking, gericht op internationale afspraken over waterzuivering en duurzame landbouw waarbij de Nederlandse expertise een belangrijke rol kan spelen, levert écht iets op. Bovendien werken dergelijke maatregelen als een katalysator voor innovatie en modernisering en zorgen daarmee voor synergie tussen milieu en economie.

Wij zijn daarom verheugd over voornemens om Rusland en de Verenigde Staten tot actie te bewegen en de milieu- en klimaatproblemen in ontwikkelingslanden op de agenda te plaatsen. Het blijft echter nog sterk bij onderzoek doen naar, bekijken wat mogelijk is en het in kaart brengen van de gevolgen voor de Nederlandse concurrentiepositie. Gezien de internationale rol die Nederland de komende tijd gaat spelen, betekent kiezen voor Kyoto dat we concreet acties moeten ondernemen die milieu- en gezondheidswinst opleveren. De Nederlandse visie en daadkracht zijn gezichtsbepalend voor het voorzitterschap van de Milieuraad en het post-Kyototraject. Wij zouden graag zien dat de Europese lidstaten straks méér van deze staatssecretaris weten dan dat hij afgevaardigde is van het land dat milieuregels rond nitraat, zwavelarme brandstof, water en luchtverontreiniging overtreedt. We zouden dus graag méér horen over de ambities van de regering. Wat is de onderhandelingsinzet en welke rol spelen milieu-innovaties en duurzaam energiegebruik daarbij?

De huidige omstandigheden vragen om een hoog ambitieniveau en een langetermijnvisie met een krachtige koppeling tussen nationaal en internationaal milieubeleid. Het eerste deel van mijn betoog samenvattend, kom ik tot de volgende vragen. Deelt de staatssecretaris de analyse dat extra en vaak interdepartementale actie nodig is om de innovaties voor duurzame ontwikkeling te bereiken? Zo niet, waaruit blijkt dán de innovatieve kracht van het huidige beleid? Zo ja, welke meetbare resultaten wil hij bereiken? Welke rol is weggelegd voor de Stad-en milieubenadering, milieueducatie, duurzaam ondernemen en bijvoorbeeld het investeren van winsten op grondverkoop in natuur en milieu? Hoe gaat hij hiervoor draagvlak aanboren bij collega-ministers en andere overheden?

Op internationaal gebied zijn we benieuwd naar de centrale ambities tijdens het EU-voorzitterschap. Hoever is inmiddels het denken gevorderd over innovatie en technologische vernieuwing ter realisatie van de Lissabonstrategie? Daarnaast doen zich nu de Russen omgaan nieuwe kansen voor in het post-Kyototraject. Welke acties worden ondernomen om Poetin écht over de streep te duwen, om resultaatsafspraken met de Russen te maken en armoede- en milieuproblemen in Afrika nadrukkelijker op de agenda te krijgen? Welke streefcijfers heeft de regering en hoe gaat zij daarvoor internationaal draagvlak verwerven?

Dit alles brengt ons bij een gewetensvraag, waarvan ik hoop dat ik die als beginnend Kamerlid mag stellen, mevrouw de voorzitter. Waar droomt deze staatssecretaris van? Wat zou hij anders doen als de financieel-economische ruimte groter was? En wat wil hij in de huidige situatie ten minste bereikt hebben in deze periode?

Het tweede thema van mijn betoog is de uitvoerbaarheid van het beleid. Beleid moet volgens de Algemene Rekenkamer specifiek, meetbaar, acceptabel, relevant, tijdgebonden en consistent zijn. Onwil, onkunde en onwetendheid in de beleidsvorming zorgen er vaak voor dat dit niet het geval is en brengen de beleidsuitvoering in gevaar, aldus de Rekenkamer. Bij economische teruggang en beperkte politieke belangstelling voor milieu is het voor het rendement van ingezette middelen van belang dat er structuren zijn waarbinnen duurzame ontwikkeling daadwerkelijk wordt meegewogen en dat er instrumenten zijn die zorgen voor breed draagvlak en effectieve uitvoering van gemaakte afspraken. Zijn deze kritische succesfactoren voldoende aanwezig?

Als het gaat om de structurele verankering van milieu in beleid en bestuur, horen we nauwelijks meer iets van het groenepoldermodel om breed gedragen en afdwingbare afspraken tussen overheid en markt tot stand te brengen. Het gaat mijn fractie niet zozeer om het groenepoldermodel, maar wél om de dialoog over duurzaamheid in samenleving en economie. De PvdA vergeleek in een eerder beleidsdebat de investeringen in de kenniseconomie met de acties van een rugbyteam, waarbij ministers met de samenleving een innovatief spel moeten spelen en moeten scoren. Wie zijn in het geval van de duurzame ontwikkeling de medespelers van de staatssecretaris? Zijn die spelers wel opgesteld en hoe stuurt hij hen in de richting van scoren? Heeft zijn team voldoende structuur om ieder lid zijn bijdrage aan de score te laten leveren? En heeft hij als spelcoördinator voldoende overredingskracht om hen daartoe te bewegen?

Bij het innovatieplatform (dat zou zo'n team kunnen en moeten zijn) zit milieu al niet aan tafel. De staatssecretaris erkende zelf in een interview dat "duurzaamheid in het innovatieplatform niet expliciet een rol speelt", maar dat hij er persoonlijk vanuit gaat dat "zo'n 60% van de innovaties buitengewoon goed zijn voor het milieu". Dat betekent dat economische groei blijkbaar boven duurzame ontwikkeling gaat én dat 40% van de innovaties waarschijnlijk niet duurzaam is. Voor de overige 60% moeten we bouwen op het goede gevoel van de staatssecretaris. Hoewel wij daar veel waarde aan hechten, vindt mijn fractie dit toch een beperkte waarborg. Wij kunnen ons nauwelijks voorstellen dat de staatssecretaris er zelf gerust op is dat zijn collega's de volle aandacht voor het milieu hebben als het vooral over meer werk en minder regels gaat. Mijn fractie is van mening dat structurele betrokkenheid moet garanderen dat de dialoog over duurzaamheid plaatsvindt! Wij vernemen graag de visie van de staatssecretaris daarop.

De Stad- en milieuprojecten zijn voorbeelden van initiatieven waarbinnen succesvol aan commitment is gewerkt bij provincies, gemeenten en maatschappelijke organisaties voor duurzame stadsontwikkeling. Alhoewel milieu daarbij dus wel aan tafel zit, laten de resultaten nog te wensen over. De regering komt hieromtrent nog met nadere plannen en wetgeving, maar de S&M-evaluaties geven belangrijke inzichten die breder betrekking hebben op een tekortschietende verankering van milieu in de integrale beleidsvorming. Ze wijzen op het ontbreken van structuren waarbinnen integrale afwegingen gemaakt kunnen worden én afspraken uitgevoerd worden, en op onvoldoende visie en samenhang vanuit het Rijk op de aansturing. Het blijft daardoor ongewis of en zo ja hoe lagere overheden en marktpartijen het milieu echt meewegen. Het RPB en het RIVM wijzen op het dreigende gevolg daarvan, namelijk dat de milieudoelen niet gehaald worden.

Dat brengt ons bij de tweede succesfactor die nodig is voor de uitvoering van milieubeleid: de aanwezigheid van een passend instrumentarium. De regering kiest voor decentralisatie van verantwoordelijkheden, soepeler regelgeving en overredingskracht. Er komen steeds meer inspanningsverplichtingen die weinig meetbaar, tijdgebonden en specifiek zijn. De vier verantwoordelijke ministers voor klimaatbeleid (VROM, LNV, VW, EZ) krijgen streefdoelen mee, maar moeten zelf bekijken welke extra maatregelen nodig zijn als ze deze niet halen. Het straalt veel vrijblijvendheid uit. In krappe tijden trekt ieder zich terug op het eigen budget en is samenwerking snel "lastig, onnodig en extra kostengenererend". Zonder dwang en prikkeling worden bedrijven en overheden slechts zeer beperkt tot extra maatregelen bewogen. Bemoeibeleid blijft dus nodig, zeker als veiligheid en gezondheid in het geding zijn. Een instrument als de milieumonitor leverde door de vrijblijvendheid voor deelname door lagere overheden zo weinig op dat dit reden was om het af te schaffen. We moeten dus juist méér zekerheid inbouwen om gewenste prestaties te garanderen. In de praktijk zien we dat milieubelangen het snel afleggen tegen (boven)lokale ruimtelijke en economische belangen, ofwel dat te veel verschillende regels per gemeente ontstaan die het geheel complexer maken, zoals bij het geluidhinderbeleid en Schiphol.

De PvdA kiest ook voor meer decentraal, maar wel normstellend. Veel vraagstukken vragen om maatregelen die gemeenten niet alleen kunnen treffen. Het Rijk moet hier verantwoordelijkheid nemen, regie voeren en normen handhaven. We dagen de staatssecretaris uit om vanavond uiteen te zetten hoe in zijn onderliggende sturingsfilosofie rond milieu in de integrale beleidsvorming gegarandeerd is dat milieubelangen decentraal geborgd worden.

Wij concluderen dat de kritische succesfactoren voor uitvoering van SMART milieubeleid maar beperkt aanwezig zijn. Daarom samenvattend enkele vragen. Deelt de staatssecretaris de analyse dat milieu en duurzaamheid sterker in het overleg over economische groei en MVO tussen overheid en bedrijfsleven verankerd moeten worden? Zo ja, hoe wil hij dat realiseren en hoe kijkt hij aan tegen een revival van de idee van de groene polder? Zo nee, hoe voorkomt hij dat duurzame ontwikkeling het aflegt tegen economische en ruimtelijke ontwikkeling? Hoe gaat hij er bijvoorbeeld voor zorgen dat de uitkomsten van het innovatieplatform de duurzaamheidstoets kunnen doorstaan?

Zijn de instrumenten van de staatssecretaris toereikend om afspraken bij collega-ministers, lagere overheden en bedrijven af te dwingen, nu regels op veel relevante beleidsterreinen gedecentraliseerd of afgeschaft worden? Bundeling van regels rond bouw, milieu en ruimtelijke ordening is mooi, maar hoe voorkomen wij dat milieu ondergeschikt raakt, bijvoorbeeld als het gaat om toezicht? Hoe realistisch is dan de bezuiniging op de handhaving? Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris in alternatieve instrumenten, zoals het directer aanspreken van bestuurders op hun verantwoordelijkheden en het werken met bestuurlijke boetes?

Mijn fractie is al met al kritisch over de ambities van de regering rond duurzame ontwikkeling en klimaatbeleid, alsmede over de wijze waarop zij deze hoopt te bereiken. Ambities en werkwijze hebben met leiderschap en stijl te maken. De staatssecretaris stelde onlangs nog dat hij de stijl wil hanteren van "we doen het of we doen het niet". Dat spreekt ons aan. Maar wat staat hem daarbij voor ogen? Hoge ambities vragen om een sterk coördinerende verantwoordelijkheid voor integraal milieubeleid waar niemand omheen kan. Een bewindspersoon voor milieu zou volgens de PvdA dan ook eigenlijk een minister moeten zijn, maar zeker geen Postbus 51-staatssecretaris of een burgemeester in oorlogstijd die wacht op betere tijden. De opstelling van de staatssecretaris bij de bestrijding van vuile auto's in Europees verband spreekt ons dus aan. Wij hopen dat dit een voorbode voor meer is.

Ik begon mijn bijdrage niet voor niets met de constatering dat creatief en innovatief leiderschap nodig is dat klip en klaar afstand neemt van de gedachte dat het bij economische teruggang even iets minder kan met het milieu. Leiderschap dat de ambitie heeft om naast de staatsschuld onze milieuschuld af te lossen en leiderschap dat een samenhangende visie onder het beleid legt, met een realistisch perspectief op de gevolgen van alle decentralisatieprocessen van dit kabinet. Kortom, een visie die uitgaat van regie in de integrale beleidsvorming en die de dialoog over duurzaamheid garandeert en resultaten afdwingt. Mooie woorden dat milieu vanzelfsprekend is geworden overtuigen ons niet. Het moet nog steeds pijn doen, mevrouw de voorzitter. Duurzame ontwikkeling moet nationaal en internationaal worden afgedwongen.

Voorzitter. Ik rond af. Het kabinet waagt zich op het randje van een afgrond, omdat er in de samenleving een terugval dreigt in milieubewustzijn en minder milieubewust gedrag op de loer ligt. Hoe voorkomen we dat we terugvallen in een stijl van "we zien wel of we de doelen halen" en dat de samenleving daar vervolgens een "license to sit still" in ziet? Niet door te stellen dat wij met het milieu niet zo voorop hoeven te lopen. In het licht van het EU-voorzitterschap en de nieuwe EU-leden is dat volgens ons geen aantrekkelijke optie. Mijn fractie ziet veel in de mogelijkheden om het tij te keren, maar vreest de slogan van het Nederlands voorzitterschap al. We hebben hem alvast bedacht: milieu, best belangrijk! Het zal de collega's in het kabinet misschien aanspreken, maar wij vinden het weinig overtuigend.

Voorzitter. Als scout – padvinder zullen enkelen in dit huis waarschijnlijk nog zeggen – zit bij mij de zorg voor natuur en milieu er al vanaf jonge leeftijd in. Padvinders beloven de wereld een beetje beter achter zich te laten dan zij haar gevonden hebben. Ervan uitgaande dat dit de staatssecretaris aanspreekt vanuit zijn geloof in het rentmeesterschap van de overheid zou mijn fractie graag van hem horen hoeveel beter de wereld er na zijn regeertermijn uit zal zien. De gedachten daarover leveren hem ongetwijfeld een veel krachtiger slogan op voor het voorzitterschap van de Milieuraad.

Voorzitter. De fractie van de PvdA ziet met belangstelling de antwoorden van de staatssecretaris tegemoet.

De voorzitter:

Mijnheer Putters, het doet mij als ondervoorzitter van de Kamer genoegen, u vanavond te mogen complimenteren met het uitspreken van uw maidenspeech. Dat genoegen is des te groter omdat u deze rede heeft uitgesproken als jongste lid van deze Kamer tijdens de huidige zitting 2003-2007. Uw roemruchte voorganger als jongste lid van de Kamer in de vorige zitting was de heer Driek van Vugt, die de vergaderingen van deze Kamer nogal eens placht te moeten verzuimen wegens het afleggen van een tentamen. U bent ondanks uw nog jonge leeftijd een stuk verder voortgeschreden op de weg van de wetenschap. U heeft zich bovendien sedert de Voorzitterlaatste verkiezingen voor deze Kamer geschaard in een nieuwe generatie jongere leden van deze Kamer, de leden Van Raak, Schouw en Sylvester, die met een dissertatie hun wetenschappelijke studie met succes afsloten. Naar mijn mening mogen wij ons met deze jongere generatie praktiserende wetenschappers verheugen in een welkome en waardevolle aanwas van de binnen deze Kamer al aanwezige generatie van gerenommeerde wetenschappers.

Voorafgaande aan en inmiddels naast het lidmaatschap van deze Kamer heeft u een groot aantal wetenschappelijke, politieke en maatschappelijke activiteiten ontwikkeld, waarvan ik er slechts een aantal kan noemen.

Naast uw hoofdfunctie van docent aan het Centrum voor recht, bestuur en informatisering aan de Universiteit van Tilburg, een functie die u sedert vorig jaar bekleedt, bent u politiek actief als lid van de gemeenteraad van Hardinxveld-Giessendam. Opvallend is verder dat uw wetenschappelijke interesse die, getuige diverse publicaties, vooral gericht is op bestuurlijke en bestuurskundige vragen die samenhangen met de rol, de plaats en de invloed van de verschillende partijen, namelijk overheid, zorgaanbieders, zorgverzekeraars en zorgontvangers op het terrein van de gezondheidszorg, zich niet heeft beperkt tot louter theoretische bijdragen.

U bekleedt naast uw hoofdfunctie en het lidmaatschap van deze Kamer nog een aanzienlijk aantal nevenfuncties, die vooral raken aan de vraag hoe het door de overheid geformuleerde beleid ten aanzien van de gezondheidszorg in de praktijk van de uitvoering kan worden gemeten en getoetst. Ik noem onder andere uw lidmaatschap van de wetenschappelijke commissie Integraal gezondheidsbeleid van het Rijksinstituut voor volksgezondheid en milieuhygiëne en uw lidmaatschap van de begeleidingscommissie van het project "Overhead bij de ziekenhuizen" van het ministerie van VWS.

Uw actieve bijdrage aan de recente activiteiten van onze vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat ten aanzien van het rapport van de Algemene Rekenkamer, getiteld Tussen beleid en uitvoering, maar ook het feit dat u vanavond optreedt als woordvoerder bij dit beleidsdebat over het milieubeleid, tonen aan dat u een veelzijdig mens bent van wie deze Kamer nog veel te verwachten heeft. Het zal u voorts niet verbazen dat wij buitengewoon verheugd zijn over het feit dat u daarnaast nog tijd weet vrij te maken om af en toe op te treden als buitengewoon ambtenaar van de burgerlijke stand in uw gemeente en dat u zich vroeger verdienstelijk hebt gemaakt in het werken met jongeren, waarvoor u in 2001 het zilveren waarderingsteken van Scouting Nederland ontving.

Nogmaals wens ik u met het uitspreken van uw maidenspeech van harte geluk.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Van Gennip (CDA):

Mevrouw de voorzitter. In Centennial schetst Michener, de nationale geschiedenisleraar van de Verenigde Staten, het perspectief van wat wij heden ten dage zouden noemen een "transitieproces": de Amerikanen verruilen massaal de auto voor de trein, het meest milieuvriendelijke vervoermiddel op het paard na. De droom van Michener is niet uitgekomen, integendeel, de keuze van de Amerikanen voor het meest vervuilende vervoersmiddel, het vliegtuig, is in hoog tempo naar Europa aan het overwaaien, ten koste van dat veelbelovende perspectief van de hogesnelheidstrein. Natuurlijk gun ik mijn medeburgers en mijzelf graag een goedkoop reisje naar Londen of Nice, maar zijn deze keuze van de consument en deze invulling van de markteconomie zaken die wij moeten willen? Ik geef een ander voorbeeld: de keuze voor dit vrijemarktprincipe op de energiemarkt belemmert een Bleiswijks project van een combinatie van warmtekrachtkoppeling, stadsverwarming en een gigantische CO₂-opslag.

In Letter en Geest van Trouw van 14 februari vraagt dr. Labohm zich af waar wij ons eigenlijk zorgen over maken. De klimaatverandering is niet bewezen, ondanks smeltende ijskappen, heetste zomers sinds het begin van de temperatuurtelling, stijgende zeespiegels en historisch ongekende overstromingen, sneeuwstormen en tyfoons. Waar maken wij ons dan zorgen over? Toch niet over die dramatisch toenemende CO₂-uitstoot, want het verband tussen klimaat en de zich snel vormende atmosferische deken is al helemaal niet onomstotelijk bewezen. De econoom Labohm, die niet alleen meteoroloog wil zijn maar ook nog theoloog, zegt: wie dat gelooft, is belast met een christelijk erfzonde- en verdoemeniscomplex en heeft te veel in de Apocalyps zitten lezen waarin het einde van de wereld in een verzenging van hitte wordt aangezegd. Of nog erger: na 1989 hebben wij een nieuw excuus nodig voor een sterke overheid, en dat hebben wij gevonden in het milieu.

Nu ben ik zeker geen vriend van milieufanaten. Zij zijn dikwijls de ergste vijanden van hun eigen idealen, maar je doet hun wel onrecht door hun weerklank pas na 1989 te plaatsen. En wat die christenen betreft: zorgen om de naaste en de schepping heb je niet omdat het bij je overtuiging past om te sombreren, maar alleen omdat je de tekenen van de tijd wilt verstaan en daarop wilt reageren. Wij moeten niet sober zijn omdat het zo leuk is, maar omdat anderen – armen nabij en veraf – van onze verspilling kunnen leven. En wij moeten niet het milieu sparen omdat wij niet mogen genieten, maar omdat ons excessieve misbruik volgende generaties van een minimaal gebruik berooft.

Ik kom te spreken over volgende generaties. In het rapport "Partners in duurzaamheid" van het Wetenschappelijk Instituut voor het CDA – meer bepaald: de Commissie-Van Geel – staat dat in een tijdsbeslag van 50 jaar de economische productie zal vervijfvoudigen, drie keer zoveel energie zal worden verbruikt, het waterverbruik zal groeien met de helft en de voedselconsumptie zal groeien met 100%. Kan de aarde dat dragen, kan de bodem dat opleveren, kan de lucht dat absorberen? In de zogenoemde tweede generatie milieubeleid is het kernbegrip "milieugebruiksruimte" geijkt. Hoeveel milieugebruiksruimte hebben wij en hoe is die verdeling? Dat is een vraag die in de toekomst nog belangrijker zal zijn dan de welvaartsverdeling. Ik sluit mij op dat punt aan bij de woorden van de heer Putters. Om het in andere termen te zeggen: hoe groot is onze ecologische voetafdruk? Dat zijn kernbegrippen, ook voor de inzet voor het Kyotoprotocol en vooral voor daarna.

Het begrip "milieugebruiksruimte" is al lang geen vraag meer voor bedrijven zoals Shell, verzekeringmaatschappijen, met name de herverzekeraars, de meest geavanceerde autoconcerns en instellingen zoals de CIA of politici zoals Schwarzenegger. Immers, wie geloven wel in het voorzorgsprincipe? Dat zijn de rekenaars over de verhouding energieconsumptie en energieproductie, die zich dus omdopen van oliewinningbedrijf tot energieconcern. Dat zijn de maatschappijen die stormen in grote gedeeltes van de VS niet meer willen herverzekeren. Dat is Daimler, die miljarden investeert in waterstof als energiebron. En dat is een gouverneur van Californië, die om de vijfendertig mijl pompstations met alternatieve energie wil aanleggen.

Wat ik hiermee wil zeggen en aan de Staatssecretaris wil voorleggen, is het volgende. Er lijkt iets curieus met de milieudiscussie aan de hand te zijn. Actuele economische en politieke problemen lijken de milieuaandacht te marginaliseren. De staatssecretaris merkte al op dat er maar een paar minuten aandacht aan werd besteed tijdens de Algemene Beschouwingen. Aan de andere kant zien wij soms uit onverwachte hoek de erkenning van de realiteit van een beperking van de milieuruimte, de eindigheid van grondstoffen en energie en de volstrekt onrechtvaardige verdelingen en beslagen. En als wij het al niet ideëel willen beseffen, dan zorgt de markt er wel voor. Het betekent echter ook dat wij toe zijn aan een derde generatie milieubeleid, zoals Prof. Grin en anderen zeggen. Voorbij de lage pluk, de volksgezondheidsbenadering, zelfs de bronbenadering – zoals schonere motoren of minder bestrijdingsmiddelen – maar wel een nieuwe interactie van structuur en handelen. Dat betekent dus ook veel meer accent op de consumentenbenadering.

Wij horen graag de visie van de Staatssecretaris op die consumentenbenadering in Nederland en in Europa. Wij horen graag een mening over de klachten van biologische landbouwers, dat een mening geven aan opiniepeilers toch nog iets anders is dan die voorkeur vertalen in een diepere greep in de portemonnee. Wij horen graag een reactie op de mening dat het kopen van andersoortige autobanden toch nog iets anders is dan het Rijk laten opdraaien voor geluidswallen. Wat doen wij tijdens ons voorzitterschap met die accijnsloze kerosine, die het luchtverkeer in Europa zoveel goedkoper maakt dan treinverkeer? Wat doen wij met die mallotige voorkeur voor multifunctionele personenauto's, waarmee wordt gesuggereerd dat half Nederland om van huis bij het werk te komen dagelijks eerst door woestijnen, moerassen en ravijnen moet crossen? Milieubeleid anno 2004! Waar ligt de andere benadering dan die van vijftien jaar geleden, toen in Nederland als het enige westerse land een kabinetscrisis uitbrak over een milieukwestie, eentje van onderschikt belang ook nog?

De opbouw van een sterk multilateraal systeem, de toegang tot welvaart voor de gehele wereldbevolking en het keren van de automatismen van de mondiale opwarming zijn de drie grote opgaven van het eerste kwart of de eerste helft van deze eeuw. Die drie taken hebben een onderlinge samenhang: geen duurzaamheid zonder welvaart, maar welvaart vraagt ook weer een andere verdeling van het milieubeslag. Autorijdend en elektriciteitsverbruikend India en China zullen alle slaapliedjes over dat het wel meevalt met die klimaatsverandering en uitstoot, in tien jaar tijd volledig verstoren. De huidige prijsexplosie van olie is volgens experts nog maar het begin. Daarom is het zo triest, dat er zoveel aarzeling is om Kyoto te ratificeren en te implementeren, ondanks het goede nieuws van dit weekend. De nadere rapporten van het IPCC laten steeds minder ruimte voor twijfel over de causaliteiten van die klimaatsverandering. Zeker nu het opeens heel hard gaat met de economische ontwikkelingen in de twee meest bevolkingsrijke landen van de wereld.

Samenhang multilateralisme, welvaart en milieubescherming; samenhang ook tussen een globale benadering, een specifiek op arme landen gericht beleid, een Europese aanpak en nationaal beleid. Je kunt er het komend verkiezingsprogramma voor 90% mee vullen en ook met de viersporenbenadering die de staatssecretaris voorstaat.

Wij volgen de globale benadering die de regering voorstaat. De regering wil inzichtelijk maken wat de effecten van de klimaatsverandering zijn. Laten wij ons realiseren dat er nu een generatie is die niet met de shocktherapieën van de Club van Rome en latere rapporten is opgegroeid. The sense of urgency lijkt ingehaald door de angst voor verlies aan welvaart en vooral de wens van pensioenbehoud. Daarnaast is er uiteraard de luchtkwaliteit evenals het belang van nieuwe middelen, zoals hybride motoren. En het vierde spoor betreft de geopolitieke gevolgen van de klimaatverandering. De heer Putters heeft al de vraag gesteld wat de consequenties zijn van de recente ontwikkeling.

De staatssecretaris sprak in het kader van die globale benadering ook over de rol van de Verenigde Staten, en daar zijn wij blij mee. Hij sprak ook over de inzet van het bedrijfsleven daar en over het beleid op het niveau van de deelstaten. Recente conferenties van Brookings en zelfs The Heritage Foundation indiceren, dat het pleidooi voor een ander energiegebruik misschien wel eens vanuit een heel andere invalshoek sterker gaat worden, en wel de invalshoek van de nationale veiligheid en de overafhankelijkheid van de VS van enkele kwetsbare of dubieuze staten. Misschien helpt ook de vergroening van de WTO om mondiale standaarden te formuleren. Maar al eerder heeft mijn fractie wel eens vragenderwijze gesteld, of het nu wel zo wijs was van het vorige kabinet om de VS zo weinig tegemoet te komen in hun wens om veel meer de houtproductie en bossen in het eigen land te laten meetellen.

Over ontwikkelingslanden zullen wij het morgen hebben en op de rol van de Europese Unie kom ik apart terug. Overblijft het eigen land. Is het waar, dat zelfs bij een hopelijk weer aantrekken van de economie het behalen van de 6%-reductiedoelstelling in de periode 2008-2012 "een makkie" is? En dan zet de staatssecretaris verder in op een 30% reductie na het eerste Kyotoprotocol. 30%, fantastisch, als het kan, en als wij de automatismen willen keren, maar hoe? Kan het zonder een heroverweging van het gebruik van nucleaire energie? Onze fractie heeft altijd de hypocrisie gehekeld van het hier sluiten van kerncentrales en het importeren van kernenergie uit Frankrijk. Is gebruik van in Nederland geproduceerd bio-ethanol economisch haalbaar, gegeven onze hoge productiekosten? Hoe moeten wij de noodzakelijke verschuiving naar technologische vernieuwing plaatsen binnen die zorgwekkende trend bij de nieuwe generatie om zich af te keren van bètaopleidingen, exacte vakken en harde technologische research, en dat weer versterkt door het naar het buitenland brengen van juist de technologische producties?

En dan is er die belangrijke inzet op een nieuw consumentengedrag, breder overigens dan ter zake van klimaatsverandering. Maar hier heb ik een probleem. Fundamentele vertaling van milieubewustzijn in andere, tegen het consumentisme ingaande gedragspatronen vergt een generatielang. Er zijn zeer succesvolle voorbeelden van burgerzin, zoals de algemeen geworden gang naar de glasbak, maar de burger wil dan ook wel weten, hoe zinvol het echt is. Hoe zinvol is de gedetailleerde scheiding van afval bij de inzameling vanaf de deur? Sommigen plaatsen dan ook vraagtekens bij het realiteitsgehalte, meer dan bij de symboliek van groene energie. Ik kan de regering volgen als zij streeft naar een evenwicht tussen de subsidiëring van energiebesparende of energieopwekkende instrumenten en de reële kosten. Daarnaast is en blijft internalisering van milieukosten een belangrijke stimulans voor een ander consumentengedrag. "Premiëring" soms, internalisering altijd! Woningisolatie dient standaard te zijn en zichzelf terug te verdienen zonder "premiëring". Maar mag ik in dit verband ook nog eens de vraag stellen naar de langzame verdringing van LPG als motorbrandstof? Auto-industrie en energieleveranciers kondigen het einde van deze bron aan. Waarom, en is dat terecht?

Het hoofdpunt van de komende maanden: het fiscale vergroeningstraject moet worden voortgezet. De regulerende energiebelasting mag niet het eindpunt zijn. Mijn fractie verwacht dat in het belastingplan 2005 de milieueffecten van het Belastingplan 2004 gecompenseerd zullen worden en dat in het algemeen ook een verdere verschuiving van consumptiepatronen bevorderd zal worden door fiscale impulsen. De Tweede Kamer heeft bij monde van mevrouw Spies hier een motie over ingediend, die mijn fractie van harte ondersteunt. Wij stellen een duidelijke uitspraak zeer op prijs.

Maar nu wij toch bij het binnenlandse milieuvraagstuk terug zijn, wil ik de regering ook aandacht vragen voor twee andere problemen. De staatssecretaris zal zich als geen ander uit zijn vorige leven weten te herinneren hoeveel aandacht in deze Kamer aan de reconstructie- en ammoniakproblematiek is besteed. Die koppeling leidde tot een verschil van mening tussen de meerheid van mijn fractie en de regering, met name ter zake van de causaliteit van de ammoniakuitstoot en de aantasting van kwetsbare of zeer kwetsbare natuurgebieden. De regering beloofde toen flexibel om te gaan met de inkleuring van die gebieden en uitruil mogelijk te zullen maken.

Mijn fractie bereiken nu nogal wat verontruste berichten en wel dat er op provinciaal niveau veel te rigide met die inkleuring wordt omgegaan. Er zouden maar weinig waardevolle dennenbosjes omcirkeld worden op een manier dat die de echte reconstructie – deze veelbelovende herinrichting van het landelijk gebied, misschien voor de komende eeuw – in de weg staan. Wat is de mening van de regering?

Een nieuwe benadering van de milieuproblematiek: het derde generatiebeleid. Ik doel dan op die andere benadering, die toch ook moet oplichten uit de wijze waarop de staatssecretaris en de regering invulling geven aan de relatie Europa/milieu, met name tijdens ons voorzitterschap. De heer Van Geel spreekt over vijf speerpunten: een strategie voor het omgaan met stoffen; een agenda voor duurzaam produceren en consumeren, een bodemstrategie, een protocol voor post-Kyoto, de relatie ontwikkeling-milieu en het ontwikkelen van nieuwe benaderingen. Dit is echter een tamelijk vage opsomming. Bovendien wordt elders gesproken over drie speerpunten: de aanpak van chemische stoffen, de bodemstrategie en de verlaging van zwavel in de brandstof van schepen.

Mijn fractie zou het zeer op prijs stellen als de boodschap van de urgentie en de vernieuwing van de Europese aanpak tijdens het Nederlandse voorzitterschap heel scherp wordt neergezet, te beginnen in dit debat. Is het echt te vroeg om het Lissabonproces van technologische innovatie concreet te koppelen aan het milieuvraagstuk? Natuurlijk is de technologielijn alleen niet afdoende, maar ze kan ons wel een eind op weg helpen.

Hetzelfde geldt voor de intensivering van de Europese bevordering van duurzame energie. Juist de Europese ruimte creëert de voorwaarden voor een gedifferentieerde aanpak, die kan uitmonden in een veel substantiëlere vervanging dan de optelsom van nationale inspanningen. In het ene land de nadruk op windenergie, in het andere op de productie van bio-ethanol, weer elders, met een jaloerse blik op het buiten-Europese Noorwegen, de waterkracht, en misschien weer op een andere plaats de nucleaire energieopwekking of het gebruik van zeewater en getijden. Bij die discussie hoort zonder meer de vraag naar de Europese aspecten van het al dan niet verder privatiseren van de energieopwekking en de distributie. Niet ieder land hoeft alles tezamen te doen: ze kunnen immers ook specialiseren.

En een derde lijn zou kunnen zijn het aanzwengelen van de discussie over bosbouw. Dezerzijds is al meerdere malen de vraag aan de orde gesteld of Europa, ooit het continent van de bossen genoemd, niet een veel verbeeldingrijker beleid zou moeten voeren ten gunste van de bosbouw. Naast de klassieke elementen van erosiebestrijding, wateropvang en houtvoorziening zijn er nu veel nieuwe argumenten bij gekomen: van CO₂-opslag tot levering van vernieuwbare energie en de herbestemming van het vele voor gewone agrarische productie overtollig wordend land. Geef Europa haar bossen terug zou ik via deze staatssecretaris aan zijn collega's hier en in heel Europa willen zeggen.

Overigens heeft deze Kamer zich ten aanzien van hout een eretaak toebedeeld. Naar aanleiding van het afwijzen van het rode label in het initiatiefwetsvoorstel-Vos hebben wij de voorgangers van deze staatssecretaris en de staatssecretaris van Economische Zaken bij motie opgedragen, alles in het werk te stellen om zo snel mogelijk met Europese regelgeving te komen. Deze regelgeving moet de import van niet-duurzaam geproduceerd hout, zeker van hout uit oerbossen, effectief afdichten. Hoe staat het met Europese regelgeving op dit punt om ons uit de klem te helpen van het niet kunnen treffen van noodzakelijke maatregelen omdat wij ons bij nationale importen geen Alleingang kunnen veroorloven?

Het Nederlands voorzitterschap zal zich niet kunnen onttrekken aan de delicate taak om de juist toegetreden landen te blijven aansporen om het acquis communautaire op milieugebied werkelijk volledig inhoud te geven. Mijn opvatting is bekend: het acquis communautaire gaat wel over kaas, veterinaire maatregelen en allerlei ditjes en datjes, maar te weinig over centrale vragen zoals de externe verantwoordelijkheid naar buiten toe en de concentratie op milieugebied.

Ik kom tot slot op de Europese consumentenbenadering. De regering wijst in zijn reactie op het SER-advies al op de Europese dimensie van een doeltreffend consumentenbeleid. Die dimensie is mijns inziens overheersend. Een duurzaam gedragspatroon zal vooral op dat niveau tot stand moeten komen. Hoe realistisch acht de staatssecretaris de verschillende benaderingen en wat wil hij aan die opgaven en agendastellingen doen?

Het is begrijpelijk dat onze producenten moeite hebben met het voldoen aan milieueisen die niet aan collega's uit andere landen gesteld worden of daar minder gehandhaafd worden. Er klinken dan ook geluiden over "geen beste jongetje van de klas-beleid" en een level playing field. Ik hoor echter graag van de staatssecretaris of die richting altijd houdbaar en verstandig is. Er zijn in ons land ook buitengewone kwetsbaarheden en risico's, zoals de waterhuishouding, die zich niet voordoen in andere landen maar wel nopen tot extra maatregelen. Overigens is het soms verstandig om voor de muziek uit te lopen, als daarmee letterlijk de gehele marsroute bepaald kan worden. De zware milieueisen die de vrachtwagenindustrie in ons land zichzelf had opgelegd, hebben zeker bijgedragen tot het behoud van onze dominante positie in Europa. De andere truckfabrikanten hebben de Nederlandse daarin uiteindelijk moeten volgen, omdat de Nederlandse concurrentiepositie anders te dominant werd.

Milieuproblematiek is ooit, onder Kruisinga, begonnen als volksgezondheidsrisico. Twintig jaar geleden, onder Winsemius, werd de benadering breder: natuur, bodem, water, biodiversiteit. Langzaam deed zich een verschuiving voor naar de invalshoek van de klimaatverandering. Daar ligt nu het accent. De economische aspecten en de buitenlandspolitieke aspecten van het energietekort komen daar snel bij. Als de tekenen niet bedriegen, staan wij aan de vooravond van een andere indringende, bestuurlijke en politieke problematiek. In het begin van de negentiger jaren ijkte Uhlrich Beck het begrip "risicomaatschappij". Om welvaart, energieconsumptie en consumptie in alle vormen, van mobiliteit tot exotisch voedsel te kunnen handhaven, heeft de wereld en vooral de westerse wereld grote risico's op de koop toe genomen, van milieubelasting tot kwetsbaarheden in de voedselketen. Het ergste is dat de democratische politiek niet in staat is, die risico's volledig in te schatten, laat staan voldoende af te grendelen. Recent, en mede naar aanleiding van een studie van de CIA, is het begrip "internationale risicomaatschappij" in opmars. Misschien heeft daarmee de milieubenadering in enge zin wel haar langste tijd gehad, want met dit begrip worden de noties van klimaatverandering en volksgezondheid verbonden met geopolitiek, de noodzaak van versterking van multilaterale structuren, een andere prioriteitsstelling in het technologiebeleid en veel aandacht voor oude en nieuwe risico's en schaarste. Water, voedsel, energie, virussen, maar ook de demografische ontwikkelingen, wapens van (biologische) massavernietiging, de kwetsbaarheid van maatschappelijke en economische systemen, die geheel op ICT zijn gebaseerd, en technologieën die onvoldoende "disaster-proof" zijn. Dat geldt bijvoorbeeld voor genetisch gemodificeerd voedsel, maar het gaat ook om revoltes tegen onhoudbare welvaartsverschillen, onevenwichtig milieubeslag en tegen een eenduidige culturele vorm van globalisering. Dat wordt de centrale uitdaging waar de democratie aan het begin van deze eeuw voor staat. Wij zouden de regering in deze eerste behandeling van de milieubegroting van dit kabinet in deze Kamer willen oproepen, te werken aan een integrale benadering van de internationale risico's die op ons aan het afkomen zijn. Morgen zullen wij daar bij de begroting van Buitenlandse Zaken uitvoerig op terugkomen, maar ik vraag nu al van de staatssecretaris zijn visie; ik wacht zijn reactie met grote belangstelling af.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Ik was op vele momenten, zoals eigenlijk altijd, geïntrigeerd door het betoog van de heer Van Gennip. In zijn verhaal mis ik echter een politiek oordeel over het kabinetsbeleid. Ik kan eigenlijk geen andere conclusie trekken dan dat hij het met mij eens is: het kan wel een tandje hoger. Is de heer Van Gennip het eens met mijn conclusie over zijn betoog?

De heer Van Gennip (CDA):

Ik stel het zeer op prijs dat ik met deze interruptie de mogelijkheid krijg om hierop te reageren. Ik heb mij zeer nadrukkelijk verplaatst in de positie van de staatssecretaris. Het culturele milieu in de Nederlandse en Europese samenleving mist de "sense of urgency". Ik heb grote bewondering voor de staatssecretaris die daarin een "uphill fight" moet voeren. Hij verdient bewondering voor de wijze waarop hij op verschillende momenten heeft geprobeerd het milieubeleid, de bescherming van de schepping, veilig te stellen. Met mijn oordeel kom ik uiteraard pas nadat de staatssecretaris zijn antwoorden heeft gegeven. Ik wil de geachte afgevaardigde Van der Lans echter nu al duidelijk zeggen dat ik mij op dit moment achter dit akkoord van de regering kan scharen. Daarbij kijk ik met grote belangstelling, en niet altijd zonder zorgen, naar hoe het zich de komende jaren zal ontwikkelen.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Dit stelt mij teleur. De heer Van Gennip houdt een heel kritisch betoog waarin heel veel elementen zitten die slechts tot één conclusie leiden: er moet meer gebeuren. Vervolgens vraag ik hem wat hij daarvan vindt, en dan zegt hij: ik heb mij heel erg verdiept in de positie van deze staatssecretaris die het heel erg moeilijk heeft. Daarvoor zijn wij hier echter niet aangenomen. Wij hebben een oordeel te vellen op basis van het beleid zoals dat tot ons komt. In dat licht vind ik het heel vreemd dat de heer Van Gennip wel A zegt, heel veel kritiek levert en zegt dat er meer moet gebeuren, maar vervolgens niet B zegt en een politiek oordeel over het kabinetsbeleid uitspreekt. Dat vind ik dan toch heel jammer.

De heer Van Gennip (CDA):

Wij hebben als Kamer ervoor gekozen om vanavond een beleidsdebat te voeren, waarbij het thema klimaatsverandering en Kyoto is: hoe gaan wij daarmee om? Mijn fractie heeft geprobeerd om een agendastellend betoog neer te zetten in het licht van die vraag. Daarvoor is een derdegeneratiemilieubeleid nodig; ik ben ervan overtuigd dat de staatssecretaris daaraan werkt. Er moet dan wel worden geopereerd in een nieuw cultureel klimaat dat wellicht meer moet motiveren. Verder moet de internationale risicomaatschappij op de agenda worden geplaatst. Dit is de kern van onze inbreng in het beleidsdebat. Wij spreken vanavond niet over een begroting waarbij ik zou moeten zeggen of ik het daarmee wel of niet eens ben.

De voorzitter:

De heer Van der Lans mag plaatsnemen achter de andere microfoon.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Voorzitter, ik sta meteen in het volle licht.

De voorzitter:

Zonne-energie.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Kan het gordijn dicht? Terwijl ik zo recht in de zon kijk, is het verleidelijk om direct op de discussie in te gaan. Ik zal dat niet doen, maar er zitten zeker elementen in mijn betoog die daaraan raken. Hierbij wil ik de heer Putters nog een keer feliciteren. Hoewel ik slechts een doctorandus ben, of misschien juist omdat ik dat ben, ben ik zeer onder de indruk van zijn betoog. Ik heb de neiging om mij daarbij volledig aan te sluiten, zij het dat ik andere accenten leg.

Voorzitter. Wat het meeste indruk heeft gemaakt op André Kuipers, onze sympathieke astronaut, was het gevoel van kwetsbaarheid van de aarde. Vanuit zijn ruimteschip kon hij uren naar de aarde kijken en met het verstrijken van de tijd had hij een soort lichamelijk besef van de nietigheid van de aarde, dat kleine bolletje dat zich in het heelal staande moet zien te houden. Toen ik dat las, dacht ik dat het geen slecht idee zou zijn om het hele kabinet maar eens een paar dagen in een baan om de aarde te brengen. Ik weet dat het nog beter zou zijn als de heer Bush zo'n ruimtereis zou maken. Die reis mag wat ons betreft dan ook meteen enige lichtjaren in beslag nemen. Maar daar gaan wij niet over en daarom beperken wij ons wensdenken tot het kabinet. Want misschien zou zo'n ruimtereisje wel brengen wat het kabinet niet meer uitstraalt: een gevoel van urgentie, het besef dat we de grote slag om onze kwetsbare wereld te beschermen eigenlijk nog moeten maken. Dat besef is de laatste jaren systematisch aan het verschrompelen. Het zat nog wel in het NMP4, maar de doelstellingen van dat plan zijn door het huidige kabinet bewust getemperd; je hoort er eigenlijk niemand meer over.

Vergaande ambities zijn uit beeld geraakt en in de ijskast geparkeerd, en de staatssecretaris meldt dat hij niet anders kan dan zich in het zweet te roeien met de beperkte riemen die hem nog ter beschikking staan. Meer zit er gezien de economische conjunctuur niet in. Daarmee dreigt ook onder de bevolking het besef naar de achtergrond te verdwijnen dat het milieu iets is wat het leven van de mensen raakt en waarvan zij zich bewust moeten zijn. Want als de politieke leiding een steeds grotere onverschilligheid ten toon spreidt, waarom zouden de burgers zich dan eigenlijk nog druk maken? Daarom is het des te opmerkelijker dat uit enquêtes nog steeds blijkt dat – in tegenstelling tot wat politici en opinieleiders doorgaans beweren – dat milieuvraagstukken volgens de meerderheid van de Nederlandse bevolking belangrijker zijn dan economische vraagstukken. Er ligt dus nog steeds een maatschappelijk draagvlak voor een robuust milieubeleid voor het oprapen. De politiek zegt echter zelf dat zo'n draagvlak er niet is, dat zo'n beleid nu even niet kan en dat het milieu in dit tijdsgewricht niet sexy is.

Politiek bedrijven volgens het recept van een self-fulfilling prophecy is misschien op een aantal beleidsterreinen gerechtvaardigd, maar het milieu is het enige terrein waarop je dat niet zou moeten doen. De gevolgen zijn daarbij namelijk vaak onomkeerbaar. Het heeft echt zin om met zijn allen de alarmklok te luiden als blijkt dat de soortenrijkdom van planten in Nederland onrustbarend snel aan het veranderen is als gevolg van de klimaatsverandering. De gevolgen van zulke processen zijn onomkeerbaar en mogen dus niet worden weggemoffeld naar de marges van de publieke en politieke aandacht.

Het grote probleem is dat wij onszelf zand in de ogen zijn gaan strooien. Op tal van punten kunnen wij onszelf voor onze inspanningen van de afgelopen decennia goede rapportcijfers geven; ik zal de laatste zijn om dat te ontkennen. Maar het is wel het laaghangende fruit dat wij geplukt hebben. Terecht staat die constatering centraal in het NMP4. Voor de grote en hardnekkige problemen, het hoger hangend fruit, zoals de klimaatverandering, moeten wij meer uit de kast halen. Wij zijn er tot nu toe redelijk in geslaagd om op basis van technische maatregelen regels op te stellen die tot een betere beheersing van specifieke milieuproblemen leiden. Zo beschikken wij over schonere auto's, efficiëntere energieopwekking en beter geïsoleerde huizen. Deze positieve effecten worden echter teniet gedaan door een onbelemmerde volumegroei, namelijk meer kilometers en meer energiegebruik. Anders gezegd, wij zijn door technische maatregelen redelijk in staat gebleken tegen een steeds sterker wordende stroom op te zwemmen. Maar de vraag is of wij dat kunnen volhouden. De stroom blijft groeien. Het is dan ook onvermijdelijk dat onze technologische vindingrijkheid tekortschiet en dat wij ons zullen moeten concentreren op echte oplossingen. Dat zijn de fundamentele transities die in het NMP4 worden voorgeschreven. In dat geval moeten wij echte, fundamentele keuzes durven te maken inzake bijvoorbeeld mobiliteit. Wij kunnen dan geen verstoppertje meer spelen voor beprijzen, zoals wij al jaren doen. De tragiek is dat wij als wij die keuzes nu niet in beeld brengen, te laat zijn. Wij zijn in dat geval te traag op het moment dat de keuzes echt moeten worden gemaakt. Wij hebben in de Kamer over milieu nog niet in het algemeen gediscussieerd met de staatssecretaris. Nu zich thans de gelegenheid voordoet zou ik het op prijs stellen als hij over de fundamentele kant van het milieubeleid zijn licht zou willen laten schijnen. Mijn fractie vindt zorgvuldig omgaan met de kwetsbaarheid van onze wereld een van de meest urgente normen-en-waardenkwesties die ons land kent. Ik hoor alleen nooit iets over het milieu als onze minister-president over dit onderwerp orakelt. Juist omdat niemand precies weet waar het normen-en-waardendebat om gaat, zou het milieu – waar al die fraaie woorden als respect, zorgvuldigheid en fatsoen zo mooi op van toepassing zijn – een goede voorbeeldfunctie in dit debat kunnen vervullen. Dan gaat het tenminste over iets.

Er doet zich op het beleidsterrein milieu een merkwaardige beleidsverandering voor die enige toelichting van de regering behoeft. Zo'n tien jaar geleden liep Nederland in Europa voorop als het ging om regelgeving en de implementatie van richtlijnen. Daar is de afgelopen twee jaar dramatisch verandering in gekomen. Het percentage niet-geïmplementeerde EU-regelgeving is in Nederland in twee jaar tijd opgelopen van 1 naar ruim 10. Nederland behoort daarmee tot de achterblijvers in Europa. De Milieubalans 2004 meldt zelfs dat wij in het huidige tempo vele Europese verplichtingen niet zullen halen. Dat is een buitengewoon zorgelijk punt dat ik vanavond graag opgehelderd zou willen zien. Hoe is dit te verklaren? Lopen wij gewoon minder hard of worden wij geconfronteerd met het ingewikkelder probleem dat onze regelingen steeds minder passen in de regels van Europa en dat wij er niet goed in slagen om deze twee werelden met elkaar te verenigen? Als dat laatste het geval is, is het de vraag hoe wij daar dan in de toekomst mee verder moeten gaan. Kortom, hier moet de regering met een verklaring en wat mij betreft ook een toekomstperspectief komen.

Wij hebben afgesproken in dit debat een extra accent te leggen op de problemen met betrekking tot klimaatverandering en onze Kyotoverplichtingen. Daar is al veel over gezegd en ik wil een paar accenten leggen. Juist op dit punt wordt de urgentie verdreven door de geruststelling: wij halen het wel, met twee vingers in onze neus zelfs, zo heeft de staatssecretaris een keer beweerd. Daarvoor moesten de berekeningen met betrekking tot de binnenlandse reductie wel op een rekenfout betrapt worden. Vanaf 1998 bleek door een fout in de emissieregistratie van de sector industrie structureel te veel CO₂-emissie te zijn meegenomen in de bepaling van de landelijke uitstoot. Een foutje in het voordeel van de regering zo zou je kunnen zeggen, omdat de resultaten van het beleid er plotsklaps wat rooskleuriger uitzagen dan was voorzien.

Mij stemt dat enigszins wantrouwig. Mijn fractie heeft slechte ervaringen met rekenfouten van de regering. Vandaar dat wij hier graag nog wat toelichting over zouden krijgen. Als het te technisch is, mag de staatssecretaris dat wat ons betreft ook schriftelijk doen. Wat is precies de fout? Hoe is deze ontstaan? Is die fout ook al vóór 1998 aan de orde? Wat is er precies gebeurd in 1998? Als die fout langer heeft bestaan, is het dan geen zaak om de effecten daarvan ook voor de periode 1990-2002 te corrigeren? Wat zou er moeten gebeuren als de fout niet zou zijn gemaakt?

Ondanks het optimisme, kent het CO₂-emissiebeleid een hardnekkige spelbreker en dat is de sector verkeer en vervoer. De uitstoot daarvan blijft toenemen. Nu is afgesproken, zo lees ik in de brief van 23 januari, dat zowel het ministerie van VROM als het ministerie van Verkeer en Waterstaat politiek verantwoordelijk is voor het halen van de vastgestelde streefwaarden als het gaat om verkeer en vervoer. Wat betekent deze gedeelde verantwoordelijkheid nu precies? Waar is het ministerie van VW en waar het ministerie van VROM precies op aanspreekbaar?

Afgezien van deze taakverdeling is de vraag relevant hoe wij het zorgenkindje onder de duim denken te krijgen. Dat kan, zo mogen wij na al die jaren aannemen, niet zonder extra maatregelen. Zijn die maatregelen in de maak? Is er reden om aan te nemen dat, als de CO₂-emissie van de sector verkeer en vervoer de komende jaren blijft stijgen, de discussie over de introductie van een kilometerheffing naar voren wordt geschoven met als mogelijk doel deze eerder te introduceren dan de regering thans voornemens is? Op welke wijze denkt de staatssecretaris anders een mogelijk doorgaande stijging om te buigen? De staatssecretaris zegt ondermeer in een interview in de Staatscourant grote waarde te hechten aan duurzame mobiliteit. Wat verstaat hij daaronder? Is hij het met mijn fractie eens als wij stellen dat het principe "de vervuiler betaalt" het hardste instrument is om duurzame mobiliteit dichterbij te brengen?

Mijn volgende punt in het kader van Kyoto gaat over de komende emissiehandel in de industrie. Hier geldt vanaf 2005 de mogelijkheid om emissierechten te verhandelen en dit systeem heeft onze steun. De totale emissieruimte waarbinnen verhandeld mag worden, is daarbij vastgesteld op 115 Mton CO₂, terwijl de streefwaarde voor de industrie voor 2010 neerkomt op 112 Mton CO₂ en de uitstoot in 2005 is berekend op 109 Mton CO₂. Er gaapt dus een "groeigat" tussen het emissieplafond en het huidige gebruik. Dat verbaast ons. De kracht van het systeem is immers dat er een druk op de ketel komt te staan en de sector door het systematisch verlagen van het totale plafond gedwongen wordt tot innovatie. Je moet dus schaarste creëren, maar nu wordt er juist groeiruimte gecreëerd. Het is veel logischer om de totale ruimte zo dicht mogelijk in de buurt van de 112 megaton vast te stellen. Waarom is, zeker nu de sector zelf zegt op eigen kracht al met goede maatregelen bezig te zijn, niet besloten tot een veel krappere emissieruimte?

Mijn laatste punt in het kader van Kyoto betreft de buitenlandse maatregelen. Wij hebben ons altijd verzet tegen die fifty-fiftyverdeling. Wij vonden het afkopen van onze eigen verantwoordelijkheid. Met de geldbuidel in de hand hoeven we zelf minder te doen. Vandaar ons pleidooi om onze verplichtingen voor een veel groter deel in het binnenland te realiseren. Dat is dus niet gebeurd. Nu blijkt echter dat we ons totaalpakket wellicht niet halen. Dat wordt niet veroorzaakt door het niet nakomen van onze binnenlandse verplichtingen, maar omdat het in het buitenland niet opschiet. Er zijn weliswaar contracten voor 75% van de doelstelling, maar het is zeer de vraag of dat allemaal goedgekeurd wordt. Bovendien is de internationale stagnatie van de implementatie van Kyotoprotocol, dankzij de heren Bush en Poetin, er de oorzaak van dat de Joint Implementation niet echt van de grond komt. Dat is dus tegenslag! Het maakt mij echter ook nieuwsgierig. Wij zijn met Kyoto immers een totale verplichting aangegaan, waarvan we altijd tegen elkaar hebben gezegd dat we die hoe dan ook willen halen. Als het nu zo is dat het buitenlandpakket niet in zijn volle omvang haalbaar is, is de regering dan geneigd om een groter deel binnenlands te realiseren? Dat lijkt mij logisch voortvloeien uit de morele verplichting die we zijn aangegaan, maar ik vraag mij of de regering hiervoor een scenario heeft klaarliggen.

Ik wil eindigen met een enkele opmerking over de regelbureaucratie. Met name de milieuregels die voorwerp zijn van ergernis en de stemming is een beetje: "Hup, weg ermee!" Gelukkig hebben we Europa nog, zou je bijna zeggen. Maar op het ministerie is men op dit moment druk bezig met een herijking van de regels.

Ik zou van de staatssecretaris willen weten met welke filosofie hij nu in zo'n proces opereert, want er worden in het debat wel heel goedkope oplossingen geventileerd. Tijdens de behandeling van het begrotingsonderdeel volkshuisvesting en ruimtelijke heeft mijn fractie niet zozeer gepleit voor minder regels maar vooral voor intelligentere regelsystemen. Uiteindelijk hechten wij met zijn allen veel waarde aan de doelen die met het allergrote deel van deze vele regels bereikt dienen te worden op het terrein van veiligheid, milieu, gezondheid etc. Die doelen hebben we nu opgehangen aan duizenden draadjes – zijnde regels – en er is alle reden om daarvoor intelligentere ophangmechanismen te bedenken.

Wij moeten elkaar niet de illusie aanpraten dat we met een stofzuiger de draadjes kunnen verwijderen. Want dan verdwijnen ook de doelen uit beeld en dat komt ons op termijn duur te staan. Hoedt u dus voor goedkoop populisme als het gaat om de regelgeving, zou ik tot de bewindslieden willen zeggen, maar ook tegen nogal wat collega's van de VVD en het CDA die hiervan vaak wat al te gretig een populair nummertje maken.

Ik zou van de staatssecretaris, voorafgaand aan de resultaten van de herijkingsoperatie die op enig moment ongetwijfeld langs deze Kamer zullen komen, graag enige reflectie willen over de volgende vragen. Deelt de staatssecretaris de opvatting dat het vooral moet gaan om intelligentere regels? Is hij het met mij eens dat een geheel van regels pas kan worden herijkt als duidelijk is hoe langs een effectievere, niet bureaucratische weg hetzelfde doel kan worden bereikt? En is de staatssecretaris het eens met de stelling dat – in zijn algemeenheid – minder regels betekent dat burgers minder verhaal kunnen halen bij de overheid en particuliere partijen meer aansprakelijk kunnen stellen? Zou dat aansprakelijkheidsaspect in de publieke discussie niet veel meer aandacht moeten krijgen?

Wij wachten het antwoord van de staatssecretaris zoals altijd met warme belangstelling af. Wij zullen dat beoordelen aan de hand van een even eenvoudige als handzame formule: "Van Geel naar Groen!"

De heer Ketting (VVD):

Voorzitter. Het gaat best goed met het milieubeleid. Laten we maar niet discussiëren over de betekenis van het woordje "best" en het maar positief zien, zoals "de Europese Unie is best belangrijk".

De afgelopen decennia is er veel bereikt op een breed veld van milieuaspecten. De zwaveluitstoot is verwaarloosbaar, we komen om in compost, het water wordt netjes gezuiverd, de lege flessen gerecycled, en we gaan zuiniger om met energie. Maar nu lijkt deze positieve ontwikkeling te stokken. Nederland behoort in de Europese Unie tot de topgroep van landen met de hoogste belasting van grondwater met zuurstof, stikstof en fosfaat. Geluidhinder wordt als één van de venijnigste milieuhinderfactoren ervaren en als we de CO₂-doelstelling op korte termijn nipt halen, dan lijkt deze op lange termijn buiten ons bereik.

Nog zorgelijker is de wijze waarop de burger tegen het milieu aanijkt. Het Sociaal en cultureel planbureau rapporteerde in september 2003 dat de burger het politieke belang van het milieu in 1992 nog op de tweede plaats zette, maar tien jaar later op de achtste. Komt dit nu omdat er al zoveel is bereikt, of omdat misdaadbestrijding, de sociale zekerheid en de gezondheid van onze economie van meer belang worden geacht? Het wordt in ieder geval niet verklaard door een "nieuw materialisme". Bescherming van vrije meningsuiting en het streven om de samenleving minder onpersoonlijk te maken, scoren namelijk wel hoog: het dubbele van het milieu.

Wat is er aan de hand? Naar de mening van mijn fractie verkeren we in de twilightzone tussen twee fasen in het milieubeleid. Achter ons ligt de periode van de ontwikkeling van het milieubewustzijn, "het milieu begint bij jezelf", end-of-pipemaatregelen, en de technogolical fix, zoals katalysator of denitrificatie bij elektriciteitsopwekking. Natuurlijk moeten we deze verworvenheden vasthouden en zo mogelijk nog verder ontwikkelen. Maar zij zijn niet doelmatig om een oplossing te bieden voor vraagstukken als transport, duurzame ontwikkeling, echte ontkoppeling van milieu en economie of het broeikaseffect. Misschien zelfs – ik spreek dat zachtjes uit – een andere wijze van consumeren. Mijn fractie vindt daarbij steun in het SER-advies "duurzaamheid vraagt om openheid op weg naar een duurzame consumptie" dienaangaande. In dit advies draagt de SER het vergroten van het duurzaamheidsbesef van de burger en duurzaam consumentengedrag, ook via de fysieke omgeving, aan als speerpunten van beleid. Kortom, wij bevinden ons in transitie naar de volgende fase van het milieubeleid, met meer nadruk op integratie van beleid, systeemgerichte oplossingen, innovatieve technologieën en participatie, en dat dan ook nog eens in een internationale context.

De analyse van de WRR in haar rapport "naar nieuwe wegen in het milieubeleid" verdient waardering. De WRR gaat zelfs nog verder en stelt dat Nederland deze vraagstukken, die zij als ""wicked" bestempelt, met de bestaande beleidsconcepten niet aan zal kunnen. Hebben we hier dan de reden te pakken dat we de reeds genoemde doelstellingen niet halen? Is ons instrumentarium soms niet adequaat? Zijn wij wel slim genoeg? Zeker wat het laatste betreft is mijn fractie niet gerust. In de begroting staat genoteerd dat "kennisonderzoek en monitoring geen doel op zich zijn, maar middelen, die ten dienste staan van het beleid". Verder staat er "onderzoek komt vraaggestuurd vanuit beleid tot stand". Maar is dit wel de beste weg? Waar blijft de rol van de markt en waar de zozeer gewenste maatschappelijke inbreng? Waarom heeft dit verder geen inhoud gekregen en is er geen technologisch topinstituut voor duurzaamheid of transport ontstaan?

Het gaat erom creativiteit en vernieuwing uit te lokken. Welke rol speelt daarin trouwens het innovatieplatform? Het zou toch zonde zijn, deze kans slechts te benutten voor nanotechnologie of composietmaterialen? In de begroting zijn weinig concrete, toetsbare beleidsvoornemens aan te treffen op dit gebied. Mijn fractie betreurt dit, daar niet alleen in het advies van de VROM-raad "milieu en economie, ontkoppeling door innovatie" voldoende aanknopingspunten zijn aan te treffen, maar meer nog omdat het aansluit bij de noodzaak om de kenniseconomie in Nederland de noodzakelijke inhoud te geven. En dit terwijl – tenzij er overheen is gelezen in de begroting – hiervoor geen financiële middelen zijn ingeruimd.

Voorzitter. Wij spreken over systeembenadering, integratie en zo meer. Dan hoort hier onlosmakelijk bij: eenheid van beleid. Helaas lijkt hier nauwelijks sprake van te zijn. Er gaat een niet aflatende stroom subsidie naar windenergie, tot treurnis van mijn fractie, terwijl minister Brinkhorst luid en duidelijk verklaart dat wind niet de duurzame energiebron van de toekomst is. Naar de mening van mijn fractie heeft hij daarmee het grootste gelijk van de vismarkt. En niet alleen daar. Ook het Milieu- en Natuurplanbureau geeft hem gelijk. Dat becijfert voor windenergie op zee een bedrag van € 250 per ton vermeden CO₂. En dat vergeleken met € 5 per ton voor buitenlandse joint-implementation en CDM-projecten. Wel zondegeld naar windenergie, waar sprake is van een volwassen technologie, terwijl er geen BSIK-geld beschikbaar is voor het ontwikkelen van photovoltaïsche opwekking die wel een geweldig toekomstperspectief biedt. Nog erger wordt het als uit de nota Ruimte blijkt dat over de jaren 2004 tot en met 2009 uit BSIK 134 mln beschikbaar wordt gesteld aan het programma Vernieuwend ruimtegebruik. Of heeft mijn fractie dit verkeerd begrepen en is er 134 mln aan BSIK toegevoegd? Als dat het geval zou zijn, zou mijn fractie graag met de staatssecretaris van gedachten wisselen over een andere verdeling van deze subsidie. Graag de opvatting van de staatssecretaris.

Overigens moet mijn fractie in dit verband wel iets van het hart. Reeds bij de begrotingsbehandeling in januari 1996 – dus meer dan acht jaar geleden – heeft mijn fractie krachtig aangedrongen op het hanteren van begrippen als kosteneffectiviteit, rendement op investeringen of kwantificeren van beleidsvoornemens om beter onderbouwde prioriteiten te kunnen stellen. Het verdriet mijn fractie dan ook zeer uit het genoemde rapport van het Milieu- en Natuurplanbureau te moeten opmaken dat de aandacht voor kosteneffectiviteit moet worden vergroot. Een evenwichtig afwegingskader voor technologiesubsidies ontbreekt. Wat denkt de staatssecretaris hieraan te doen? Een milieugulden – zo stelde mijn fractie al in 1996 – moet immers zijn maximale rendement opbrengen.

Dit zijn maar een paar voorbeelden, maar dat wij hier helaas kunnen spreken van een algemeen verschijnsel blijkt uit het proefschrift van mevrouw Dinca van de TU Twente. Zij constateert dat het Nederlands investeringsklimaat voor duurzame energie te weinig stabiliteit kent en te zeer versnipperd is om – lange termijn – investeerders te lokken. En het kan beter, want dat blijkt uit de wijze waarop daaraan in het Verenigd Koninkrijk en Spanje invulling wordt gegeven. Mijn fractie vraagt de staatssecretaris met klem hierover diepgaand met de minister van Economische Zaken in overleg te treden.

Voorzitter. Vier jaar geleden vroeg mijn fractie bij de begrotingsbehandeling aandacht voor de rol van de burger en de noodzaak van gedragsverandering om een einde te maken aan de houding van "een beter milieu begint bij een ander". Laten wij geen woordenstrijd beginnen over de vraag of wij over burger of consument moeten spreken. Mijn fractie heeft het over de maatschappelijk bewuste consument. Het verheugt mijn fractie dat sinds haar vraag om aandacht voor dit aspect, er heel wat is gebeurd en zeker onder leiding van deze staatssecretaris. De SER heeft een rapport vervaardigd dat weergeeft dat duurzaamheid om openheid vraagt. Er loopt een Stimuleringsprogramma Burger en Milieubeleid en wij hebben een dossier SMOM met burgerprojecten. Waardering heeft mijn fractie voor het lerend evaluatieonderzoek naar het Stimuleringsprogramma Burger en Milieubeleid. Ook de brief van de staatssecretaris van november vorig jaar, waarin hij het belang van de burger onderkent, spreekt duidelijke taal. Maar het blijft een weerbarstige materie. De lerende evaluatie geeft aan dat er nog veel tussen de oren moet veranderen. Maar niet alleen bij de burger, zeker ook bij de overheid. De brief van de staatssecretaris belooft "oppakken en uitvoeren van grote aansprekende en mobiliserende projecten". Hij stelt daarvoor extra maatregelen, menskracht en middelen ter beschikking teneinde de burgers actief te betrekken bij het transitiebeleid en acties van het actieprogramma duurzame ontwikkeling. Maar klopt het dat mijn fractie daarover niets in de begroting heeft teruggevonden? En hoeveel burgers worden hiermee eigenlijk bereikt? Is die bekendheid wel voldoende of is dit een druppel op de gloeiende plaat?

Meer en meer ervaart de burger het milieubeleid als een spagaat. Met een been bevindt hij zich in milieuvraagstukken die als hinderlijk worden ervaren, zoals geluidhinder en zwerfvuil, ook al is hij daar direct of indirect medeveroorzaker van. Te dien aanzien ervaart hij geen verbetering. Het tegendeel is eerder waar. Ook neemt hij waar dat er geen geld beschikbaar is en dat beleid en handhaving te wensen overlaten. Mijn fractie pleit ervoor hieraan aandacht te besteden. Er zijn kansen genoeg, zoals in de nieuwe nota Ruimte, de gebundelde handhaving van de inspectie in de verschillende bestuurslagen en een aansprekend handhavingsbeleid bij bijvoorbeeld vuurwerkopslag en Schiphol. Nog zo wat waarbij de staatssecretaris door ons wordt uitgenodigd om daar inhoud aan te geven.

Met het andere been staat de burger in de "wicked problems", zoals klimaatverandering, bodemverontreiniging, problemen met grondwater of duurzaamheid. Dat zijn vraagstukken met een complexe natuur, een langetermijnkarakter en onzekere uitkomsten; ze zijn bijna onbetaalbaar. Hoe houden wij de burger hierbij langjarig actief en offervaardig? Mijn fractie stelt voor om nú te stoppen met het schrijven van nota's en alleen aandacht te geven aan uitvoering, monitoring, terugkoppeling en communicatie. Als voorbeeld kan dienen de in 2003 verschenen nota Duurzame daadkracht, die bolstaat van acties, doelen, thema's, rollen en debatten met de samenleving. Het is alleen jammer dat er geen geld voor beschikbaar is. Hoe dan ook, mijn fractie vraagt zich af of iemand weet wat nu de stand van zaken dienaangaande op dit moment is en wat er dit jaar en het komende jaar nu echt gaat gebeuren.

Vervolgens is er de handhaving om ook letterlijk "free riders" aan te pakken: de open knalpot, het overtreden van milieuvergunningen door een bedrijf of het illegaal storten van afval, ook uit de tuin. Dat is nodig, zoals bleek uit de grote controleactie in Zuid-Holland in september vorig jaar: bij een megaoperatie door 500 inspecteurs werden zo'n 1500 controles uitgevoerd. Daaruit bleek dat in 60% tot 80% van de gevallen de wet werd overtreden. Dat geeft te denken als wij het hebben over zelfreguleren en het afschaffen van regels. Kan de staatssecretaris iets meedelen over de resultaten van de grote landelijke controle die op 13 mei jl. werd gehouden? Natuurlijk hoort hier ook bij dat het gedrag van de overheid zelf normstellend moet zijn. De dossiers Enschede en Schiphol zijn geen lichtende voorbeelden voor burger of bedrijf.

Ten slotte: daadkracht, ook in internationaal verband. Vrijwel alle "wicked problems" hebben immers een internationaal karakter. Mijn fractie moedigt de staatssecretaris dan ook van harte aan, het aanstaand voorzitterschap hiervoor te benutten en de agenda iets ambitieuzer en uitdagender te maken dan in bijvoorbeeld de begroting staat genoteerd. Mijn fractie nodigt de staatssecretaris uit, het transport te agenderen, ook om inhoud te geven aan hetgeen in het hoofdlijnenakkoord staat vermeld, namelijk dat "alle maatschappelijke kosten van het verkeer doorberekend dienen te worden". Dit kan en moet natuurlijk internationaal. Naar mijn fractie begreep, wilden de Europese ministers van milieu dat de Europese Commissie voorstellen doet om in internationaal verband de uitstoot van broeikasgassen bij de luchtvaart terug te dringen. Is de staatssecretaris van plan om hier als voorzitter verder inhoud aan te geven?

Graag ziet mijn fractie dat de staatssecretaris het Europese vereiste dat slechts maximaal 50% van de inspanningen tot het terugdringen van CO₂ in het buitenland mag geschieden, versoepelt of schrapt. Laten wij in vredesnaam dit venijnige probleem van CO₂ zo kosteneffect mogelijk benaderen. Zoals al eerder is aangegeven, hebben wij het hier over verschillen tussen € 5 per ton in het buitenland en honderden euro's in eigen land. Heeft mijn fractie uit de brief van de staatssecretaris aan de Tweede Kamer van 19 april jl. overigens goed begrepen dat deze vrijheid er in ieder geval voor de periode 2005 tot 2007 ook is, en wel omdat binnen de EU voor deze periode geen limiet kon worden vastgesteld? De moeizame besluitvorming binnen de Europese Unie vervult mijn fractie overigens met zorg. Deelt de staatssecretaris die zorg en wat stelt hij zich voor, hieraan het komende halfjaar te doen? Mijn fractie pleit er ten slotte voor om de vraag, op welke wijze het Lissabonakkoord kan worden vertaald in het beleidsterrein van de staatssecretaris, op de agenda te plaatsen. Zoals reeds gesteld, zijn innovatie en technische vernieuwing bepalende succesfactoren. Dat geeft mijn fractie een gerust gevoel dat het komende voorzitterschap de staatssecretaris binnen de grenzen van Europa zal houden. Er is hier immers nog heel wat te doen.

Bij het rationeel omgaan met milieubeleid en het zoeken naar doelmatige oplossingen hoort onverbrekelijk het adequaat omgaan met risico's. Mijn fractie juicht toe dat de staatssecretaris de horens van deze koe heeft beetgepakt. Liever nog: de horens van deze niet ongevaarlijke stier. Om dit onderwerp goed te adresseren, wordt naast bestuurlijke moed en duidelijkheid ook consistentie gevraagd. In de recent verschenen nota "Nuchter omgaan met risico's" van het RIVM wordt naar het oordeel van mijn fractie een goede aanzet gegeven voor verdere beleidsontwikkeling. Zoals de ladder van Lansink een nuttig instrument is gebleken voor het aanpakken van afvalverwerking, wordt hier het begrip van de risicoladder geïntroduceerd. Hierbij wordt de onderste sport gevormd door de tien tot de min zesde grens uit de uit 1989 stammende nota "Omgaan met risico's". De volgende sporten leiden tot minder goed te berekenen, meer kostbare, ernstigere en slechter te accepteren risico's. Deze gang door die risicoladder heeft een verkennend karakter in het rapport. Mijn fractie geeft de staatssecretaris bij deze verkenningstocht graag een aantal opmerkingen mee.

Allereerst dient naar de mening van mijn fractie voor beslissingen van de onderste sport een vaste norm te gelden. Dat kan zijn de tien tot de min zesde norm of welke andere de staatssecretaris prefereert. Maar die moet dan ook voor iedereen van kracht zijn. Die moet niet alleen van kracht zijn voor bedrijven – dat is nu al vaak het geval – maar ook voor het Rijk, gemeenten en provincies. Dat is geen bagatel, want in een dichtbevolkt land als Nederland heeft zo'n norm een sterke, ruimtelijke uitwerking in een beperking van bebouwing. Dit kan in conflict zijn met bijvoorbeeld de hoge druk vanuit de gewenste woningbouw. Dit moet dus terdege worden overwogen voordat een norm wordt gesteld, die dan ook consequent moet worden gehanteerd.

Als de vorige voorwaarde is vervuld, is vervolgens de vraag: hoe gaan wij dan om met de bestaande situatie? Strikt genomen zou die dan ook, en wel met terugwerkende kracht, aan die vastgestelde norm moeten worden aangepast. Dat is natuurlijk ondoenlijk. Als dit een voorwaarde zou zijn, staat dit nieuw consistent beleid in de weg. Naar de mening van mijn fractie mag een vertragend gewicht als zo'n "retrofit", het met terugwerkende kracht veranderen van de bestaande omgeving, nieuw beleid niet te zeer in de weg staan en moet de bestuurlijke moed en duidelijkheid worden opgebracht om dit ook zo te stellen. Mijn fractie constateert daarom met treurnis dat de discussie tot nu toe vaak meer gaat over de bestaande situaties dan over de in de toekomst te hanteren uitgangspunten. En daardoor wordt er maar doorgemodderd. Natuurlijk kan ook hier geen sprake zijn van een zwart-witbeeld en zou eraan gedacht kunnen worden om uitzonderingen te maken voor bijzonder onveilige situaties, ofwel problemen die moeten worden opgelost om bijvoorbeeld een transportcorridor voor gevaarlijke stoffen mogelijk te maken. Ik hoor gaarne de opvatting van de staatssecretaris dienaangaande.

Het transport van gevaarlijke stoffen is in deze context een onderwerp op zich. Dit transport vormt een nationale en zelfs internationale keten, waarbij het totale risico de optelsom is van lokale risico's tengevolge van veelal lokale beslissingen. Dit vraagt dus om ten minste landelijk beleid om de vraag te beantwoorden, waar en hoe gevaarlijke stoffen kunnen worden getransporteerd. En dus ook waar niet. Dan volgt de beslissing waar kan worden gebouwd: dus geen Vinex-lokatie bij het Vijfhoekemplacement of Schiphol. Ons land is te intensief bebouwd en wordt te intensief gebruikt om alles overal te kunnen toestaan. Dit leidt dus tot het denken in corridors, gekoppeld aan transportbeperkingen elders. Als de staatssecretaris het hiermee eens is, neemt mijn fractie aan dat ook hij de noodzaak inziet van een regisseursfunctie, een rol die ook wordt geadviseerd door de VROM-raad en de Raad van Waterstaat gezamenlijk. Hoe belangrijk transport ook mag zijn, er zijn nog vele andere risicobronnen. Mijn fractie vraagt de staatssecretaris dan ook, het risicobeleid z'n doorwerking te geven in de ruimtelijke ordening. Kan de staatssecretaris mijn fractie geruststellen dat hieraan bij de invulling en uitvoering van de nieuwe nota Ruimte passende aandacht zal worden gegeven? Wat mijn fractie uit de nota zelf heeft kunnen opmaken, stelt haar niet gerust. Te veel moet nog blijken uit nog op te stellen nota's of beleidsvoornemens. Kan de staatssecretaris mijn fractie verzekeren dat vanuit het Rijk, gegeven zijn verantwoordelijkheid, tijdig concrete uitgangspunten dienaangaande beschikbaar zijn voor gemeenten en provincies?

En dan, kernenergie. In feite concentreert de discussie over deze sublieme vorm van energieopwekking zich op de veiligheids- en risicovraagstukken. Natuurlijk begrijpt mijn fractie dat het in beeld brengen daarvan niet eenvoudig is, maar het is wel doenbaar. Wij beschikken over instrumenten als PSA en ook over een visie als neergelegd in de nota Nuchter omgaan met risico's. Waarom neemt de staatssecretaris deze niet ter hand om de aanvaardbaarheid op een geobjectiveerde wijze bespreekbaar te maken? Het kan toch niet zo zijn dat een van de meest kosteneffectieve methoden om de CO₂-uitstoot te verminderen niet wordt gebruikt en dat dientengevolge aan de maatschappij grotere en, naar de mening van mijn fractie onnodige, offers worden gevraagd? Het kan eigenlijk niet anders dan dat de staatssecretaris het hiermee eens moet zijn, waar in juli 2003 tijdens de informele Milieu- en energieraad in Italië met name Nederland heeft aangedrongen op een debat over de rol van kernenergie in de Europese Unie, en dus ook in de lidstaat Nederland. Ik zie dat ik steun krijg uit onverwachte hoek.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Ik moet u helaas teleurstellen. Misschien is het mij ontgaan, maar hebt u al een oplossing gevonden voor het afvalprobleem?

De heer Ketting (VVD):

Jazeker.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Dan verneem ik die graag van u.

De heer Ketting (VVD):

U dient dan de vereiste documenten te bestuderen. U weet dat door het door de overheid gesanctioneerde beleid en de zorgvuldig uitgevoerde berekeningsmethoden qua risico en veiligheid, er in Borssele voor de eerstkomende 250 jaar een veilige en zekere opslag mogelijk is; een opslag die zodanig is dat eventuele latere inzichten over het hanteren van afval nog hun doorwerking kunnen hebben. Het afval wordt niet weggemoffeld in granietlagen of in de diepzee, maar staat hier gewoon in loodsen opgeslagen. Dat is gesanctioneerd open en transparant goed voorbereid beleid geweest. Daar zijn u en ik heel tevreden mee, want er is nog nooit iets gebeurd. Er is in de wereld ook nog nooit een incident met opslag geweest, zoals de heer Van der Lans ongetwijfeld weet of zou moeten weten, maar daarover kunnen wij later nog praten, voorzitter. Ook voor de heer Van der Lans geldt: waar het hart vol van is, loopt de mond van over.

Ik herhaal: het kan eigenlijk niet anders dan dat de staatssecretaris het met het door mij zo-even gestelde eens moet zijn, waar in juli 2003 tijdens de informele Milieu- en energieraad in Italië met name Nederland heeft aangedrongen op dat debat in Europees verband. Dit lijkt mij te meer het geval daar de staatssecretaris in zijn reeds genoemde brief van 19 april jl. aan de Tweede Kamer aangeeft dat in Europees verband kernenergie is uitgesloten van de joint implementation en de CDM-projecten. Dan blijft logischerwijze alleen het eigen land over, of eventueel de Europese Unie. Hoe denkt de staatssecretaris hierover?

En dan de "vreselijke risico's", zoals global warming en GGO's die de WRR "wicked problems" noemt. Deze kennen een wonderlijke karakteristiek. Het is veelal lastig om deze tijdig te signaleren en de discussie te regisseren. Vaak kan een betrekkelijk mineure gebeurtenis de discussie op scherp stellen en tot een acuut probleem leiden. Ik noem als voorbeeld de eerste tanker met sojabonen in de Amsterdamse haven. Ook hier is een regiefunctie vereist. Naar de mening van mijn fractie zou de Raad voor de veiligheid deze rol uitstekend kunnen en moeten vervullen. Ziet de staatssecretaris dit ook zo? Essentieel is en blijft dat de burger vroegtijdig bij de discussie wordt betrokken; beter te vroeg dan te laat. Dat heeft de discussie over kernenergie ons in de jaren tachtig wel geleerd. Dit vormt het belangrijkste punt van kritiek van mijn fractie op de analyse van het RIVM in de nota Nuchter omgaan met risico's. Het betrekken van de burger in een derde of vierde stap van de zich manifesterende ernst van een milieuprobleem kan vaak te laat zijn. En als het dan te laat is, is er geen houden meer aan en komt de vertrouwensvraag onmiddellijk aan de orde. Schiphol is hier een goed voorbeeld van.

Voer bestaand beleid correct uit! Mijn fractie heeft reeds aandacht gevraagd voor de handhaving, maar hier gaat het ook om het zorgvuldig ten uitvoer leggen van de regels die de overheid zelf heeft geformuleerd. In Enschede en Volendam is gebleken wat de gevolgen zijn als dit niet gewetensvol geschiedt. Eerst nadat het vastgelegde beleid correct is uitgevoerd, blijkt of en, zo ja, welk nieuw beleid noodzakelijk is. En houd je daar dan ook aan!

Nieuw beleid dat is gebaseerd op de gevolgen van gebrekkig uitgevoerd oud beleid, creëert regelgeving die inherent gebrekkig is en blijft. Dat zijn de regels die wij nu trachten te elimineren. Dit geeft mijn fractie aanleiding, de staatssecretaris te vragen, aan te geven welke beleidsmatige uitgangspunten hij hanteert om invulling te geven aan de vermindering van de regeldruk met 25%. Ik ben het eens met collega Van der Lans dat daarvoor de doelen die met de regels worden beoogd, scherp moeten worden geformuleerd en dat misschien zelfs moet worden gekomen tot slimmere en effectievere regelgeving.

Voorzitter. Ik kom nu toe aan misschien zelfs wel het belangrijkste aspect van het milieubeleid. Hoewel vaak veronachtzaamd is het zo vanzelfsprekend dat ik hierover kort kan zijn. Het betreft de wezenlijke rol van heldere, transparante en eerlijke communicatie. Dit niet alleen bij catastrofes of als het niet anders kan, maar ook als een consistente dialoog met de maatschappij. Bij goed of slecht nieuws schept openheid de vertrouwensbasis die een goed functionerend bestuur nodig heeft. Mijn fractie wacht met grote belangstelling de reactie van de staatssecretaris af.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Voorzitter. Het poolgebied vloeide door de tropen heen. Net als bij een slordige waterverftekening werd het een heel vies soepje. Dat zijn regels uit Pluk redt de dieren van Annie M.G. Schmidt. Ik kom straks op deze regels terug.

Ik feliciteer eerst mijn collega Kim Putters met zijn maidenspeech. De SP was een trendsetter, want wij hebben het jongste lid van deze Kamer gehad. Zijn grootste heldendaad was zijn optreden in korte broek. Ik vind het daarom leuk om uit de bijdrage van Kim Putters te mogen opmaken dat wij hem wellicht ook ooit in korte broek mogen verwachten. Hij is immers een ex-scout.

Milieu is voor mijn partij een uitdagend onderwerp, want het is bij uitstek het onderwerp dat zich richt op de toekomst, op de gevolgen van het beleid van vandaag voor de mensen van morgen, waarbij wij elkaar kunnen vinden in de gezamenlijke verantwoordelijkheid en het rentmeesterschap voor deze aarde. Wij moeten nu maatregelen nemen om de problemen van morgen te voorkomen. Voor de Socialistische Partij staat daarbij een zorgvuldige invulling van het voorzorgsbeginsel voorop. Een nieuwe planeet is niet voor handen. Wij kunnen niet oefenen.

Maatregelen voor de problemen van morgen, die gigantisch groot zullen zijn. Als niet zo opgewekt mens ben ik goed in staat de rampen te visualiseren die ons te wachten staan. Het zeewater zal stijgen, de temperatuur neemt toe en hele gebieden worden onbewoonbaar. De Apocalyps is aanstaande. Het leven verandert in een hel. De afgelopen hete zomer was pas een voorproefje. Het is maar goed dat mijn partij optimistischer in het leven staat dan ik zelf. Met de staatssecretaris analyseren wij graag de problemen, de oorzaken en de oplossingen. In mijn partij is draagvlak voor veel, ook vergaande maatregelen om het tij te keren. Wij zijn van goede wil!

Dat milieuorganisaties tegenwoordig meer leden tellen dan politieke partijen geeft aan dat er een grote betrokkenheid van mensen bij natuur en milieu is. De overheid zou daarvan gebruik moeten maken en duurzaam milieubeleid tot richtsnoer moeten nemen van haar handelen. De afgelopen jaren is echter de zorg voor natuur en milieu volslagen ten onrechte een ondergeschoven kind geweest. Wij kunnen technologisch meer dan ooit tevoren en toch slagen wij erin onze leefomgeving voortdurend te verpesten, nodeloze gezondheidsrisico's te scheppen, de biodiversiteit van flora en fauna aan te tasten en ook het klimaat te bedreigen. Voor mijn partij staat ook op milieugebied solidariteit centraal. In dit geval met toekomstige generaties en dan niet alleen in Nederland; juist milieuproblemen hebben ook een bovennationale dimensie. Is de staatssecretaris het met mij eens dat milieu specifiek een beleidsgebied is waarop solidariteit het uitgangspunt moet zijn?

Door de ongebreidelde economische groei zijn grondstoffen onverantwoord snel geëxploiteerd, zijn bodem, water en lucht ernstig vervuild, is natuur verdwenen en is de hoeveelheid schadelijk afval weerzinwekkend toegenomen. Economische groei wordt veel te vaak gerealiseerd ten koste van natuur en milieu. Wij produceren zonder voldoende voorwaarden vooraf te stellen en afspraken over het bestrijden van de gevolgen achteraf te maken. Van een duurzame economie die zich goed verdraagt met de ecologie is geen sprake. Dat moet veranderen en snel, want de schade die wij nu aanrichten, is vaak onherstelbaar of alleen met heel veel inspanning en kosten te herstellen.

Het internationaal wetenschappelijk klimaatforum van de Verenigde Naties heeft na talrijke analyses zeer duidelijk uitgesproken dat de invloed van de menselijke activiteiten op de klimaatverandering van de afgelopen 50 jaar "hoogstwaarschijnlijk" is. Dat is de hoogste categorie op een schaal van zeven categorieën van waarschijnlijkheid. Ook de invloed van de antropogene emissie op de zeespiegelstijging is zeer waarschijnlijk. De versnelde opwarming – er wordt gesproken van 1,4 tot 5 per decennium – is onomkeerbaar gezien de zeer lange levensduur van broeikasgassen, zodat het streven naar stabilisering van opwarming door reductie van de huidige CO₂-emissie alleszins verdedigbaar is.

Sinds wij in 1997 het verdrag van Kyoto hebben geratificeerd en ons verplicht hebben tot 6% reductie van de emissie van schadelijke stoffen ten opzichte van 1990 in 2012 zijn er nationaal en internationaal wel wat vorderingen gemaakt. Het aantal landen dat het protocol wil steunen en implementeren is vorige week uitgebreid met Rusland en het lijkt erop dat ook de bereidheid van de Verenigde Staten om tot een reductie van de emissie van broeikasgassen te komen, toeneemt. Het Pentagon rapporteerde onlangs over de relatie tussen klimaatbeheersing en veiligheid. Opwarming van de aarde zal een ongekende vluchtelingenstroom op gang brengen, hetgeen een bedreiging is van de Amerikaanse welvaart. Tot nu toe hadden de Verenigde Staten zich onttrokken aan hun verantwoordelijkheid, maar nu het eigenbelang duidelijker naar voren komt – en dat geldt natuurlijk ook voor Rusland, dat in ruil voor ratificatie met de Europese Unie overeenstemming bereikte over toetreding tot de Wereldhandelsorganisatie – is een wijziging van het standpunt aan de orde.

In ons eigen land stelde het RIVM in de Milieubalans 2004 onomwonden vast dat wij op koers liggen. De staatssecretaris zei in de Staatscourant van maart: wij halen de Kyoto doelstellingen met twee vingers in de neus. Ik probeerde mij voor te stellen waarom die vingers in een neus moeten want dan ruik je juist minder. Het milieu heeft toch ook met luchtjes te maken? Ik vind het een leuke uitdrukking en ik hoor graag een toelichting erop van de staatssecretaris. Mijn partij is natuurlijk blij met deze positieve ontwikkelingen en complimenteert de staatssecretaris hier graag mee, maar ik maak daarbij direct de opmerking dat de kwaliteit van het milieu vooral wordt bepaald door het beleid dat in de afgelopen decennia is gevoerd. Het succes van het huidige beleid zal dan ook pas over langere tijd zichtbaar zijn; het falen overigens ook.

Ik zet enige kritische kanttekeningen. Om de uitstoot van broeikasgassen blijvend te reduceren, zijn vergaande maatregelen nodig ten aanzien van het omgaan met energie, het terugdringen van het gebruik en het stimuleren van duurzame energiebronnen. De SP-fractie is voor het ontwikkelen van een windmolenpark in de Noordzee en voor het stimuleren van alternatieve energiebronnen, waaronder waterstof- en zonne-energie. Mijn fractie verwacht dat de staatssecretaris allerlei vormen van duurzaam energiegebruik blijft stimuleren met subsidieregelingen. Alternatieve energiebronnen zijn aanvankelijk nu eenmaal duurder. In de begroting die ten grondslag ligt aan het debat dat wij vandaag voeren, wordt fors ingegrepen in de energieprestatieregeling. Kan de staatssecretaris uitleggen waarom hij juist deze regeling, waarmee een zuiniger energiegebruik wordt beoogd, zo heeft uitgekleed? Hoe gaat hij de met 48 mln euro verminderde regeling toch adequaat inzetten?

Ik kijk uiteraard volstrekt anders tegen kernenergie aan als collega Ketting. Het lijkt misschien aantrekkelijk om kernenergie in te zetten als alternatieve bron voor schone energie, maar wij blijven tegen het gebruik van kernenergie. Het gaat niet aan het ene milieuprobleem, de klimaatsverandering, in te ruilen voor het andere milieuprobleem, het kernafval. De zwakke schakel van de heer Ketting is bovendien dat het grote publiek er nog steeds op tegen is; dat stelt ons gerust. Kan de staatssecretaris bevestigen dat het regeringsstandpunt nog steeds is dat kernenergie geen optie is?

De heer Ketting (VVD):

Het is niet helemaal waar dat iedereen er zo op tegen is. Bij dit soort onderzoek gaat het vaak om vragen als: heb je liever een taartje of een klap op je neus? Dan zegt iedereen: nou, ik heb liever een taartje. Op de vraag of je liever kernenergie hebt of windenergie, zegt natuurlijk iedereen: liever windenergie. De vragensteller vertelt er dan echter niet bij dat windenergie geen volwaardig alternatief is. Bovendien is er geen enkele opwekking zonder nadelige milieueffecten. Ik vind windmolens zelf erg lelijk, maar dat is wellicht persoonlijk. Indien wij in Nederland serieus werk maken van windenergie, komt echter geen enkele trekvogel levend ons land meer door. Kolen leveren afvalbergen op. Gas zorgt voor CO₂-uitstoot. Er bestaan dus geen fijne, lekkere, schone mogelijkheden voor opwekking. In dat licht moeten er heldere keuzes worden gemaakt. De burger moet een helder, rationeel beeld worden geschetst, zodat hij serieus wordt genomen en een volwassen besluit kan nemen over zijn voorkeur.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Voorzitter. Ik neem aan dat er nu een minuut van mijn tijd afgaat.

Volgens de Milieubalans is de afname van de Nederlandse emissie vooral te danken aan gezamenlijk Europees beleid en niet zozeer aan een krachtige, verantwoordelijkheid nemende, nationale overheid. Kan de staatssecretaris aangeven welk percentage van onze emissiereductie is bewerkstelligd door de implementatie van Europese richtlijnen?

Voor een deel zullen wij onze emissiereductie behalen door via ontwikkelingshulpgeld reductie te induceren in ontwikkelingslanden. Hoewel het hoe dan ook een nobel streven is om ook ontwikkelingslanden te stimuleren tot gebruik van schone en efficiënte energie, vind ik toch dat dit ons niet ontslaat van de verplichting, stappen te nemen om ook het eigen verbruik terug te dringen. Is de staatssecretaris het met mij eens dat er wat dit betreft een wanverhouding dreigt te ontstaan tussen de westerse wereld en de rest van de wereld? Het getuigt mijns inziens van kortetermijndenken. Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris.

Milieuvervuiling is – ik zei het al eerder – een bedreiging voor de gezondheid; heel abstract en verborgen soms, en soms heel direct als wij denken aan het inademen van asbest of fijnstof, of aan geluidsoverlast. Over asbest heeft mijn partij vaak het woord gevoerd en ook bij dit debat heb ik er een vraag over. Hoe staat het met de asbestsaneringsplannen van het Hof van Twente? Overweegt de regering om ook elders gestort asbest uit het milieu te halen? Is het in dat kader wel verstandig om de verwijderingsregels te versoepelen, zoals onlangs werd aangekondigd?

Volgens de al genoemde Milieubalans is er op lokaal niveau sprake van een groot aantal knelpunten, waar naast bovenmatige hinder ook de gezondheid van velen in het geding is. Verder heeft iemand met een laag inkomen dubbel zoveel kans om in een gebied te wonen waar hij of zij last heeft van de gevolgen van het verkeer. Dit treft hem heel direct in zijn bestaan en zijn gezondheid. Als ik dit gegeven tot mij laat doordringen, heb ik er geen enkele moeite mee om zware, energieslurpende en veel geluid producerende yuppenbakken – de apparaten waar collega Van Gennip het ook al over had – progressief extra te belasten. Ook dient dieselbrandstof als belangrijke bron voor fijnstof snel duurder te worden. En hoe kijken wij aan tegen kerosine? Heb ik goed begrepen dat de staatssecretaris in dezen wat van plan is?

Een directe bedreiging voor de gezondheid vormen de productie en het transport van gevaarlijke stoffen. Mijn partij is ervoor dat de keten bij de productie zo kort mogelijk is en dat de goederentransporten om wooncentra heen gaan. Ik wijs hierbij nog eens op de chloorproductie in Delfzijl. Ik woon zelf dicht bij Delfzijl. In januari ben ik nog aan een ramp ontsnapt doordat een ontsnapte gaswolk de goede kant op waaide. Chloor, door sommigen wel het hulpje van de duivel genoemd omdat het is ingebouwd in veel persistente, slecht afbreekbare producten, vormt een groot milieuprobleem. Hoewel er nog veel onzeker is over de exacte schadelijkheid, staan het toxische effect en de bioaccumulatie toch wel vast. Zeker is dat bij de productie van chloor de grootst mogelijke veiligheid en voorzichtigheid moeten gelden. Onderzoek naar de afhandeling van de gevolgen van de ontsnapte chloorgaswolk in januari leverde op dat het rampenbestrijdingsplan volledig faalde.

Geeft de bijna-ramp in Delfzijl de staatssecretaris reden om nog eens met de gemeente Delfzijl en AKZO Nobel te overleggen over de vraag hoe het staat met de naleving van de voorschriften? Als hij dat dan toch doet, kan hij misschien ook nog eens overleggen over het chloortransport. Volgens afspraak zal de trein uiterlijk per 1 januari 2006 stoppen. Recent kwam echter het bericht dat de bouw van twee nieuwe chloorfabrieken in Delfzijl stagneert, omdat AKZO Nobel nog geen Europese subsidie heeft ontvangen. Hierdoor zouden de chloortransporten over het spoor nog langer voortduren. Langs de chloorlijn wonen ontzettend veel mensen, die één tot enkele malen per week een weliswaar kleine, maar toch een kans op een heel groot ongeluk lopen. Hoe zit het met de Europese subsidies? Hoe hard is de uiterste stopdatum? Hoe staat het met de overige gevaarlijke transporten, zoals die van ammoniak? Hoe goed zijn we feitelijk voorbereid op ongelukken bij gevaarlijke treintransporten? Uit eigen onderzoek van de SP naar de chloortransporten bleek dat de gemeenten met de handen in het haar zaten, omdat ze totaal geen zicht hadden op wat ze zouden moeten doen bij een ongeluk met dit soort extreem gevaarlijke stoffen. De ervaring in Delfzijl en de recente ervaring in Haarlem zijn wat dat betreft niet hoopgevend. Voor de Socialistische Partij was het laatste reden om in een aantal plaatsen in het land de actie "Rood sein voor de ammoniaktrein" te starten. Hoe kijkt de staatssecretaris tegen die actie aan?

De laatste tijd is er volop discussie over de gevaren van rangeerterreinen. Venlo heeft besloten bepaalde transporten te zullen weigeren. Hebben andere gemeenten vergelijkbare plannen? Wat is de positie van de regering in deze kwestie? In dit kader vindt mijn fractie het onbegrijpelijk dat de rijksoverheid zich wil terugtrekken uit het lokale milieubeleid, terwijl voor een aantal lokale vraagstukken juist ingrijpende maatregelen nodig zijn die niet door alleen lokale partijen gedragen kunnen worden. Die opmerking vond ik ook terug in de milieubalans.

De staatssecretaris heeft 900 mln euro op zijn begroting moeten bezuinigen. Is dat symbolisch voor de positie die hij – en dan ook nog niet als minister – inneemt ten opzichte van de andere bewindslieden? Er zijn veel terreinen waarop hij zijn invloed zou kunnen laten gelden, namelijk op het gebied van Economische Zaken inzake milieu en energie; op het gebied van VWS inzake gezondheid en milieu; op het gebied van Defensie inzake oefenvelden die weer natuur worden; op het gebied van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties inzake milieu en veiligheid; op het gebied van Buitenlandse Zaken inzake milieu en Europa; op het gebied van Verkeer en Waterstaat inzake milieu en mobiliteit en geluid, en op het gebied van LNV inzake milieu en bijvoorbeeld mestproductie. Ik ben erg benieuwd naar de eerste ervaringen van de staatssecretaris zijn. Welke plannen heeft hij om ook op de andere ministeries milieu tussen de oren te krijgen? Er dient nog aardig wat missie te geschieden. Krijgt de staatssecretaris daarvoor de ruimte?

Dit punt brengt mij tot de vraag in hoeverre de staatssecretaris het tot zijn taak rekent, de kennisontwikkeling over het milieu te stimuleren. Kan ons land de hoge standaard van het milieuonderzoek handhaven? Veel onderzoek is contractonderzoek en daarbij staat continuïteit en onafhankelijkheid onder druk. Is er een plaats voor milieu en duurzaamheid binnen ons ambitieuze kennisplatform?

Missie is ook nodig op het individuele niveau, waarop de burger die duurzaamheid wenst, en de consument die daarvoor niet wil betalen, samen aan cognitieve dissonantie lijden. De Sociaal-economische raad heeft in zijn rapport Duurzaamheid vraagt om openheid advies uitgebracht over deze materie. De raad heeft daarbij onder meer gepleit voor een actieve overheid om dit probleem aan te pakken. Dat vraagt om actie! De SP wil vanuit haar ruime ervaring met het voeren van acties de staatssecretaris graag behulpzaam zijn bij het ontwerpen van effectieve actiemiddelen om draagvlak voor milieu en duurzaamheid te verwerven onder de burgers.

In de Biesbos en de Waddenzee, onze nationale kroonjuwelen, is voor mijn partij het behoud van de ecologie het uitgangspunt. Natuurgebieden mogen niet aan economische activiteiten worden opgeofferd. Naar aanleiding van het rapport van de adviesgroep Waddenzee is gediscussieerd over het al dan niet boren in de Waddenzee. In die discussie heb ik tot nu toe gemist dat groeien, exploiteren en winst maken de norm lijkt, en dat de waarde van natuurlijke geluiden, rust en ruimte het onderspit lijkt te delven. Die opmerking sluit aan bij de suggestie van collega Van der Lans om in het waarden-en-normendebat juist milieu te laten meetellen. Wat verloren is, is niet meer terug te winnen! Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de staatssecretaris, die ooit een naam hoog te houden had als de milieuman van het CDA. Voor zover wij kunnen waarnemen, is hij in twee opeenvolgende kabinetten echter langzaamaan aan het wegzakken en meedrijven. Toch hoor ik graag zijn visie, of in ieder geval wat daar van over is.

Laat ik eindigen met dezelfde icoon, met wie ik begon, namelijk Pluk van de Petteflet. Pluk redde, zoals de staatssecretaris ongetwijfeld weet, op het nippertje de allerlaatste Krullevaar uit handen van de slechts op roem en winst beluste directeur Plomp, die een opgezette Krullevaar in zijn museum mooier vond dan een levende Krullevaar in de natuur. Zoveel heldenmoed vraagt mijn fractie niet van de staatssecretaris. Het milieu een béétje redden uit de handen van dit toch wel "plompe" kabinet en daarbij voorkomen dat wij later moeten spreken over natuur en milieu als over de Krullevaar, namelijk als over opgezette museumstukken, mogen wij toch wel vragen van de staatssecretaris? Met andere woorden: Pieter, kies je voor de visie van Plomp of voor die van Pluk? Vertel het ons geachte staatssecretaris, wij zijn benieuwd! Ter inspiratie bied ik de staatssecretaris een boek aan van Pluk.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Voorzitter. Het zal u niet verbazen dat ik ook nu weer namens twee fracties het woord mag voeren: die van de ChristenUnie en van de SGP. Ik wens collega Putter geluk met zijn maidenspeech. Hij zal merken dat ik op een aantal onderdelen keurig met hem in de pas loop. Nu hopman Van Geel nog. Er brak zo-even lichte paniek uit in de gelederen van de leden die mij in anciënniteit verre vooruit zijn. Zij dachten namelijk even dat de staatssecretaris hier voor het eerst in debat is, maar dat is niet zo. Misschien is het de tweede of derde keer, maar de verwachtingen zijn in ieder geval hoog gespannen. Zeker bij leden als ik, die voor het eerst met de staatssecretaris mogen debatteren.

Wie de gebrekkige belangstelling voor het milieuthema van dit moment afzet tegen het decor van de drie decennia die achter ons liggen, kan moeilijk de indruk vermijden dat dit beleid enigszins in het ongerede dreigt te geraken. De jaren van de bewustwording van het milieuvraagstuk in onze hoog ontwikkelde welvaartsstaat liggen alweer ver achter ons. Een nieuwe generatie kijkt verbaasd op wanneer ze verneemt dat er ooit, en wel in 1989, een kabinet viel over een fiscale milieumaatregel, te weten het reiskostenforfait.

Met vier milieubeleidsplannen dachten wij de voornaamste deelvraagstukken op het spoor te zijn en van doelstellingen te hebben voorzien. Op dat punt is ook veel bereikt en dat moeten wij maar veel tegen elkaar zeggen om het milieuthema te bevrijden van doemdenken. Maar toch, de laatste Milieubalans van het RIVM laat er geen enkel misverstand over bestaan dat er nog veel te doen is en dat de optimistische ambitie van het eerste NMP, namelijk om binnen een generatie de problemen opgelost of onder controle te hebben, bij lange na niet bewaarheid wordt. De belasting van bodem, natuur, en grond- en oppervlaktewater met zuur, stikstof en fosfaat is, zo schrijft het RIVM, momenteel in Nederland het hoogste in Europa.

Vanaf de jaren tachtig is gewerkt aan een veelomvattende milieuregelgeving met in het hart daarvan de Wet milieubeheer. Ook dat is inmiddels geen rustig bezit meer. De bestaande regelgeving is onder spanning komen te staan door het zich steeds vaker opdringende primaat van de Europese wetgever, de daarmee in een lastige verhouding verkerende nationale beweging naar decentralisatie van uitvoering van regels en de breed levende wens tot minder regeldichtheid en vermindering van administratieve lasten. Kortom: je zult maar minister of staatssecretaris zijn verantwoordelijk voor het milieubeleid!

In dit beleidsdebat wil ik over enkele hoofdlijnen van beleid, om het wat modieus te zeggen, in gesprek komen met de staatssecretaris. Het gaat mij vooral om enkele vragen van conceptuele aard, de ontwikkeling van de milieuwetgeving en de relatie met Europa. Mijn eerste thema kan ik samenvatten in de vraag: wat is nog de eigen kern van het milieubeleid en hoe bewaren wij die? Ik zal dat, noodzakelijkerwijs in algemene termen, uitleggen. Het nadenken over het milieuvraagstuk en het ontwikkelen van milieubeleid is altijd op een typerende wijze gekenmerkt door een sociaalmorele en een natuurwetenschappelijke component. Tot de eerste behoort de breed gedeelde overtuiging dat wij rentmeesters zijn. Dat wil zeggen dat wij in een morele relatie staan tot het ecologisch substraat en tot de generaties na ons die even als wij recht hebben op het vruchtgebruik daarvan. Die overtuiging is inmiddels op vergaande wijze geoperationaliseerd in een veelvoud aan ecologische beginselen zoals het voorzorgbeginsel, het beginsel dat de vervuiler betaalt, enz. De andere component wordt zichtbaar in het aangewezen zijn op natuurwetenschappelijke inzichten over de robuustheid en kwetsbaarheid van het geschapene en het formuleren van de parameters voor het beleid.

Nu doet zich al geruime tijd een ontwikkeling voor die zorgen baart. Enerzijds is er de om conceptuele redenen aan te bevelen ontwikkeling om het milieuthema meer in te bedden in de vraagstukken van ruimtelijke ordening. Concreet kan dit betekenen een integratie op termijn van de Wet op de ruimtelijke ordening en de Wet milieubeheer. Tot deze ontwikkeling behoort echter ook het zodanig oprekken van het begrip duurzame ontwikkeling dat het zijn normatieve sturingskracht dreigt te verliezen. En dat is mijn zorg. Het is een containerbegrip geworden, vooral in het internationale vocabulaire, waarin vraagstukken als de armoedebestrijding en zelfs veiligheid en mensenrechten zijn opgenomen. De staatssecretaris begrijpt mij goed, ook dat zijn belangrijke zaken maar het gaat nu even om het karakter van containerbegrip. Daardoor verliezen wij echter steeds meer het zicht op de ecologische kern van onze verantwoordelijkheid. Welk begrip wij overigens ook gebruiken, altijd zal daarin rekening moeten worden gehouden met de spanning tussen de bescherming van het milieu en de opdringerige krachten van de economie. In de Brundlandtdefinitie van duurzame ontwikkeling was die spanning in beginsel opgelost, al kon je er nog veel kanten mee op. Beter nog vond ik – en dat vind ik nog altijd – de heldere uitspraak van de SER uit 1987 dat milieudoelstellingen van hogere orde zijn dan de klassieke doelstellingen van sociaal-economisch beleid. Dat was dus de SER die dat uitsprak! Misschien kan het geen kwaad om de SER daar nog eens aan te herinneren. En de WRR schreef twee jaar geleden in een rapport over duurzame ontwikkeling dat wanneer alle overheidshandelen van het adjectief duurzaam wordt voorzien, dit een kwaliteit suggereert die niet noodzakelijkerwijs verband hoedt met duurzaamheid vanuit ecologisch perspectief. De raad bepleit dan ook vast te houden aan het klassieke duurzaamheidbegrip, namelijk een waarde die milieupreferenties en een daarmee samenhangend langetermijnperspectief wil articuleren en versterken. Ik zou het op prijs stellen wanneer de staatssecretaris reageerde op het door mij geschetste dilemma en daarmee tevens iets laat zien van het langetermijnperspectief waarin hij zijn beleidsvoornemens ziet.

Mijn volgende hoofdpunt betreft de aard en de toekomst van onze wetgeving. Het programma dat ik aantref in de brieven over de herijking van de VROM-regelgeving is zo indrukwekkend dat bij mij de gedachte boven kwam of het wellicht niet aan te bevelen is om voor dit wetgevingstraject een regeringscommissaris aan te stellen. Dat is ook goed voor de consistentie van de wetgeving en het ontlast de staatssecretaris. Wat vindt hij van deze suggestie?

Voordat ik toekom aan de wetgeving als zodanig, heb ik nog een enkele vraag over de toekomst van het Nationale milieubeleidsplan. Omdat er minder geld is en doelstellingen voor 2010 niet zullen worden gehaald, worden, zo is neergelegd in de notitie "Vaste waarden, nieuwe vormen", de NMP4-doelstellingen gezien als inspanningsverplichtingen. Over vaste waarden zullen we het dan maar niet meer hebben. Het NMP verliest daarmee deels het beoogde plankarakter. Ik mag toch aannemen dat de staatssecretaris hiermee niet echt gelukkig is? Misschien is hij zelfs van mening dat hij hiermee enigszins op gespannen voet komt staan met de wettelijke verplichtingen ingevolgde de Wet milieubeheer waarin het NMP is opgenomen.

Daarnaast is er de ontwikkeling dat Europese normen en doelen als het ware van buitenaf de inhoud van het NMP gaan bepalen. Er valt steeds minder nationaal te plannen, althans niet meer zelfstandig. Vandaar mijn vraag naar de toekomst van het NMP.

De regelgeving knarst en piept aan alle kanten. De voorgenomen herijking komt dan ook niet uit de lucht vallen. Er is echter méér. Het RIVM stelt in de laatste Milieubalans, maar ook in de vakliteratuur wordt daaraan veel aandacht gegeven, dat er een vervelende spanning zichtbaar wordt tussen aan de ene kant integraliteit van beleid en aan de andere kant de wens van decentralisatie. Het resultaat is onvoldoende afstemming en – wat belangrijker is – het milieu dreigt er het slachtoffer van te worden. Ik kom dat voortdurend tegen in allerlei literatuur. Wat ontbreekt, is een consistente bestuurlijke visie van het Rijk op het decentralisatieproces en op de eigen rol daarin, aldus het RIVM. Een helder toetsingskader voor inhoud en proces ontbreekt en de bevoegdheidsverdeling over de bestuurslagen is onhelder. Dat kan bijvoorbeeld betekenen dat wat het Rijk aan terugdringing van regeldichtheid en administratieve lastendruk bewerkstelligt – ik kom niet aan de legitimiteit van zo'n wens – weer wordt verloren door uitgebreide regelgeving op lagere niveaus. Maar er is méér aan de hand. In maart verscheen er vanuit de Universiteit Groningen een interessant rapport getiteld "De toekomst van het milieubeleid", een bestuurskundige beschouwing over decentralisatie. Daarin wordt scherp geanalyseerd dat met het proces van decentralisatie een aantal traditionele standpunten op de helling wordt gezet, in het bijzonder die, welke verbonden zijn met de traditionele milieunorm. Het"standstil"-beginsel wordt ten dele verlaten. Zo er in het toekomstig beleid al sprake blijft van een norm als grens, wordt normopvulling tot nieuw uitgangspunt gemaakt. En als dit toereikend blijkt, mag – mits voldoende gemotiveerd – van de norm worden afgeweken. Dit roept toch echt het beeld op van het milieu in defensief en dat is onder de Nederlandse maat. Wil de staatssecretaris hierop reageren? En ook op een hoofdconclusie uit dit rapport die zegt dat veranderingen in het milieubeleid omkleed dienen te zijn met mechanismen, gericht op het aanmoedigen en belonen van goede resultaten en het beperken en bestraffen van slechte, ongewenste resultaten?

Naast de knelpunten, voortvloeiend uit decentraliseren, doet zich nog een andere uitdaging voor die wellicht interessanter en ook bemoedigender is. Onlangs verscheen er een notitie van de hand van de minister van Justitie onder het kopje "Bruikbare rechtsorde". Ook daar gaat het om nieuwe wetgevingsperspectieven, gericht op het verminderen van lastendruk. Ter zake van de wetgeving van het milieubeleid wordt gewezen op – en dat is echt nieuw, althans in Nederland anders dan in de VS en ook in Japan – de mogelijkheid dat burgers elkaars milieubedreigende handelingen bewaken. Het milieu zou dan langs privaatrechtelijke weg kunnen en moeten worden beschermd en er zou meer aan zelfzorgsystemen kunnen worden overgelaten. Elders in de notitie wordt gesproken over het introduceren van zorgplichtbepalingen voor inrichtingen als vervanging van gedetailleerde regelgeving. Een sequeel daarvan is vermoedelijk dat dan ook gezocht moet worden naar alternatieve toezicht- en handhavingregimes. En ik neem aan ook naar andere bestuursrechtelijke regels. Dit lijkt op een ingrijpende structuurwijziging van onze milieuregelgeving. Ik heb er nog geen afgerond oordeel over, maar aangezien brieven van de minister van Justitie altijd namens het hele kabinet zijn geschreven, mag ik veronderstellen dat de staatssecretaris hierin is gekend, zodat ik aan hem vraag of hij zijn zienswijze wil geven over de reikwijdte en het gewenste belang van deze toch wel revolutionaire andere aanpak die ik tegenkwam in deze notitie van de minister van Justitie.

Ten slotte vraagt Europa onze aandacht. Ik heb het dan niet over het Europees voorzitterschap, want Europa bestaat al langer dan dat ene half jaar dat voor ons ligt! Er worden thans maatregelen getroffen om iets te doen aan de opgelopen implementatieachterstand van richtlijnen. Daarover ontvangen wij nu BNC-fiches. Ik pak er één uit, die van 3 maart over de Grondwaterrichtlijn, slechts als illustratie van de houding van het kabinet tegenover Brusselse verplichtingen. Wat opvalt, is de wat larmoyante en passieve reflectie op Europese verplichtingen. Zo lees ik dat de richtlijn vragen oproept en dat er kanttekeningen bij kunnen worden geplaatst. Een centraal begrip, in dit geval "indirecte lozingen", is niet duidelijk uitgewerkt. Ik moet het een beetje van de toonhoogte hebben om duidelijk te maken waar het mij om gaat! Ook lees ik dat nog onduidelijk is of de richtlijn gevolgen heeft voor nationaal beleid en dat de Europese Commissie zal worden gevraagd hier meer over te zeggen. En ter afronding van deze huilbui wordt al aangekondigd dat zal worden aangedrongen op een langere implementatietermijn.

Ik wil niet verhelen dat ik dit met groeiende ergernis las en nu voorlees. Dat Nederland niet altijd gidsland kan zijn, het zij zo, maar aan dit soort geklaag heeft niemand iets. Mag het ook iets assertiever en vooral informatiever zijn? Willen belanghebbenden en het parlement kunnen meedenken dan verdient het aanbeveling dat, al dan niet gerekend vanuit het Nederlandse belang, inzicht wordt gegeven over de oplossingsrichtingen die de staatssecretaris ziet. Hij moet gewoon voorzetten geven, en geen vragen aan Brussel stellen. Gebeurt dat niet, dan verliezen we bij voorbaat en wordt het beeld in stand gehouden dat Brussel iets is dat over ons komt. En dat is toch echt niet zo. Hier lijkt me op zijn minst een cultuuromslag nodig. Graag een reactie.

Deze kritische opmerkingen passen heel goed bij de analyse die valt te lezen in een recent WRR-rapport "Naar nieuwe wegen in het milieubeleid". Daarin wordt gesteld dat het niet voldoende is wanneer een besluit de juiste procedure heeft doorlopen. "Het is de nationale overheid die door de EU wordt gehouden aan de implementatie en bij een tekortschietende prestatie aansprakelijk wordt gesteld. Het gaat nu om een resultaatverplichting, niet om een inspanningsverplichting. Het is daarom ook de nationale overheid die zich dient te verzekeren van een toereikend draagvlak. Nationale regeringen en parlementen blijven dus een belangrijke rol spelen in de legitimatievorming voor beleid. Dit is de scharnierfunctie die de natiestaat heeft te vervullen in EU-verband."

Concreet betekent dit dat Nederland zijn inbreng in Brussel zeer goed moet voorbereiden. Wat is haalbaar, aanvaardbaar en doelmatig? En ook dat draagvlak moet worden georganiseerd. De WRR doet dan de suggestie om al in een vroeg stadium de instanties die belast worden met de implementatie en handhaving, dus vooral de lagere overheden, aan tafel te noden. Ik mag toch aannemen dat deze zinnige suggestie in goede aarde valt bij een voormalige gedeputeerde?

Meer algemeen moet helaas gezegd worden dat waar Nederland in het verleden op milieugebied vaak een voorsprong had in Europa – en op goede gronden ook, gezien vanuit een verlicht eigenbelang – er nu vaak sprake is van een achterstand, van steeds vaker ingebrekestelling en sancties. Dat is niet aangenaam. Het is mijn vrees dat daaraan geen einde komt, omdat het kabinet ervoor heeft gekozen alleen datgene uit te voeren waartoe de Europese wetgeving "minimaal verplicht". Betekent dit, zo vraag ik de staatssecretaris – en ik hoop dat het een volstrekt overbodige vraag is – dat tot de herijking van regelgeving ook behoort het schrappen van al die nationale voorschriften die thans uitgaan boven Europese eisen. Ik zou dat zeer onverstandig vinden, zeg ik ook in het verlengde van de benadering eerder verwoord door collega Van Gennip. Ik meen dat er, gelet op de nationale milieudruk, veel voor te zeggen is dat de nationale voorschriften soms zwaarder zijn. Het is niet verstandig om pennywise, maar poundfoolish te zijn. Ik wijs er ook op dat veel Europese regels een compromiskarakter hebben en vaak slechts een minimumstandaard zijn. Een laag ambitieniveau is korte termijnbeleid. Als daardoor op de langere termijn een achterstand moet worden ingehaald dan kon dat, ook voor het bedrijfsleven, wel eens duurder uitvallen.

Al deze kritische kanttekeningen vond ik bevestigd in een boek dat verscheen na een door het Centrum voor wetgevingsvraagstukken op 16 mei 2003 gehouden studiedag "Is er nog verschil tussen Europees en Nederlands milieurecht?" Daarin trof ik de bevinding aan – uit een op verzoek van VROM opgesteld rapport – dat het departement weliswaar een sterk Europees bewustzijn kent, maar dat de strategie ontbreekt voor het voeren van een Europese discussie. Welnu, de verantwoordelijke regisseur zit tegenover ons. Wat is zijn commentaar? En natuurlijk niet alleen dat, maar ook: wat wordt eraan gedaan? Of is er met dit rechtse kabinet voor dit beleidsterrein weinig hoop meer?

Ik wil mijn bijdrage afronden met een concrete vraag, die overigens ook een Europees aspect heeft. In het CDA-magazine – dat blad met die enorme omvang – van 17 april las ik dat de staatssecretaris, overigens conform het regeerakkoord, wil werken aan een verdere vergroening van het belastingstelsel. Ik betwijfel overigens of hij daar de eerstverantwoordelijke voor is, maar het zijn zijn woorden. Hij wil dit tijdens het Europese voorzitterschap ook aan de orde stellen. Prima! Maar, zo voeg ik er met opzet prikkelend aan toe, ik geloof er niets van dat daar met dit kabinet iets van terechtkomt. Ik nodig hem uit mij op dit punt van mijn scepsis te bevrijden. Hij mag rekenen op mijn welwillendheid.

De vergadering wordt van 21.15 uur tot 21.45 uur geschorst.

Staatssecretaris Van Geel:

Mevrouw de voorzitter. Na een aantal uren zeer doorwrochte beschouwingen te hebben gehoord over het heden en vooral de toekomst van het milieubeleid, kan ik in mijn beantwoording daaraan alleen nog maar afbreuk doen, tenzij mijn antwoord een aantal uren duurt. Ik zal mij in mijn antwoord niet beperken, maar ik zal wel proberen om een aantal thema's te behandelen die vele leden hebben aangesneden. Uiteraard zal ik proberen om daarna op zoveel mogelijk concrete punten in te gaan.

Ik wil beginnen met het formuleren van de stand van zaken op het gebied van het milieubeleid. Ook hieraan is een aantal beschouwingen gewijd. Waar staan wij nu? Allereerst mag geconstateerd worden dat wij voor het eerst hebben bereikt wat tien, twintig jaar geleden ondenkbaar was: wij hebben een absolute ontkoppeling gerealiseerd tussen de economische groei en de milieudruk. Gelukkig is dat ook door de leden van deze Kamer genoemd. Bij de CO₂ gebeurde dat in het afgelopen jaar misschien door toeval of geluk, maar zoals het RIVM al heeft aangegeven: op alle andere parameters heeft de ontkoppeling de afgelopen jaren plaatsgevonden.

Het volgende thema hangt hiermee samen. Men geeft toe dat dit is bereikt, maar men wijst er wel op dat in het rapport van het RIVM staat dat de doeleinden die dit kabinet heeft geformuleerd in het NMP4 of in de afspraken die het internationaal, Europees of mondiaal, heeft gemaakt, niet worden gehaald. Laat ik hierover een paar dingen zeggen.

Een aantal leden heeft al aangegeven dat dit is gebeurd in de context van beperkte financiële middelen. Daar wil ik iets bij zeggen. Het blijkt dat wij op de totale milieu-uitgaven 700 mln of 900 mln hebben bezuinigd – en nu citeer ik uit de doorrekeningen van het RIVM van de effecten van het beleid van Balkenende I en II – en wel zonder dat dit substantiële gevolgen had voor het milieubeleid. Op een groot aantal punten is dit namelijk effectiever en efficiënter geweest. Het gaat immers niet om de input; het gaat in de politiek om de output: wat bereik je met de schaarse euro's die wij met elkaar hebben verdiend?

Een ander aspect is dat wij een aantal doelstellingen door een bewuste keuze, in dit tijdsgewricht, waarin zoveel aandacht is voor zorg en onderwijs, niet halen. Ik zeg hier heel open dat wij de doelstellingen op het gebied van bodemsanering en geluid niet halen. Dat is buitengewoon jammer, maar wij hebben daarvoor gekozen omdat uit de analyses bleek dat dit geen onomkeerbare gevolgen voor het milieu heeft. Dat is een heel belangrijke keuze geweest. In Balkenende I waarschuwde het RIVM dat het kabinet te veel bezuinigde op het natuurbeleid; dat zou wel onomkeerbare gevolgen voor de ecologische kwaliteit van dit land hebben. Dat heeft Balkenende II dan ook via de EHS teruggedraaid. In mijn ogen hebben wij daarom binnen de beschikbare middelen efficiënt gewerkt en geen onverantwoorde keuzen gemaakt die negatieve gevolgen zouden hebben voor het beleid op langere termijn.

Het RIVM zegt verder dat wij in de toekomst de doelen in Europees verband niet halen. Ik ben het vaak eens met het RIVM, maar die formulering gaat mij wat erg kort door de bocht. Binnenkort verschijnt een brief van het kabinet over de milieubalans. Wat is er aan de hand? Ik heb al aangegeven dat wij de afgesproken taakstellingen op het gebied van bodem en geluid niet halen. De doelstellingen van het CO₂-beleid halen wij wel. Ik zal dadelijk ingaan op de betekenis van "vingers in de neus". Het RIVM stelt dat het kabinet een mooie nota heeft opgesteld over de aanpak van de problemen met een groot aantal verzurende stoffen – NO₂, SO₂, fijnstof, ammoniak – zonder daarbij een financiële verzekering of concretisering te voegen. Dat snap ik ook wel. Als wij in 2010 een doel moeten bereiken en nu programma's maken om dat doel te realiseren – het spreken met de doelgroepen, het maken van afspraken om de desbetreffende doelen te bereiken en het voorbereiden van wet- en regelgeving – dan is het niet erg opportuun om nu de conclusie te trekken dat wij die doelstelling niet zouden bereiken. Dat is hetzelfde als wanneer tegen de minister van Financiën wordt gezegd: er is een doelstelling voor het financieringstekort in 2010, maar u hebt nu niet aangegeven wat dan de concrete financieel verzekerde randvoorwaarden zijn dat u dat bereikt. Dat vind ik een beetje overdreven. Ik heb er alle vertrouwen in dat wij het halen en dat wij naar aanleiding van de afgesproken evaluaties ons beleid aanpassen. Kortom, het gaat om doelen die in 2010 bereikt moeten worden.

Ik kom te spreken over het historische perspectief waarin het milieubeleid geplaatst moet worden. Veel woordvoerders hebben naar aanleiding daarvan beschouwingen over de toekomst gehouden. Ieder heeft zo zijn eigen subjectieve interpretatie. Ik hoop dat er door de subjectiviteit van eenieder een intersubjectief beeld ontstaat van de totstandkoming en de aansturing van het milieubeleid in de afgelopen jaren. Biedt dat nog voldoende perspectief voor de toekomst? Kan dat beleid op deze wijze worden voortgezet. Veel woordvoerders hebben gevraagd om een nieuw instrumentarium en een nieuwe visie. Hoe moet dat nu bereikt worden?

Mijn waarneming van het milieubeleid is de volgende. Als problemen zichtbaar worden – schuimende rivieren, smog en dergelijke – ontstaat een maatschappelijk draagvlak om daar iets aan te doen. In een tweede fase wordt dan beleid gemaakt. Dat beleid is vaak heel sterk kwantitatief normstellend gericht. Immers, dit emanciperende beleidsveld moet zich wel bewijzen ten opzichte van de andere sectoren. Dat doe je niet met vage kwalitatieve verhalen, maar dat moet met normstelling. Dan krijg je een positie. Vervolgens wordt de regelgeving opgetuigd. Er moeten uitzonderingen worden gemaakt, er moet worden uitgewerkt en er moet maatwerk komen. Er ontstaat dan een heel bouwwerk, een regelboom vol met regels op het milieuterrein. Vervolgens is er de fase waarin velen zeggen dat het instrumentarium niet werkt, dat het te ingewikkeld, te fraudegevoelig en niet te handhaven is en dat een en ander gestroomlijnd moet worden. In die fase zitten wij nu. Het is een typische fase die in veel beleidsterreinen zichtbaar wordt. Kortom, het beleid kan in verschillende fasen worden geplaatst.

Is dat dan alles? Zijn wij er nu door straks een efficiëntere regelgeving te maken, door de oude stijl op te pakken, dor hout te kappen en wat te stroomlijnen? Nee, dan zijn wij er nog niet. Ik wil daarvoor twee redenen aanvoeren. Ik noem allereerst de weerbarstige problematiek. Er zijn verborgen problemen die pas op lange termijn zichtbaar worden. Die worden soms 25 à 30 jaar later pas zichtbaar. Ik noem bijvoorbeeld het asbestprobleem en de vele problemen die met luchtkwaliteit te maken hebben. Je wordt niet ziek als je als 22-jarige in de stad woont, maar je leeft misschien wel 5 tot 10 jaar korter. Dat soort vraagstukken is heel lastig te pakken. Ik wijs op de discussie over het roken. Dat is een soortgelijke problematiek. Het is heel lastig om de gevolgen van het nu wel of niet handelen voor de toekomst zichtbaar te maken.

Wij zijn er nog lang niet. "Met de vingers in de neus" is een term uit de wielersport en betekent dat je iets zonder al te veel energie kunt bereiken. Als wij nu het probleem van onze doelstellingen tot 2012 niet oplossen, wat wil dit rijke land dan in de toekomst? De echte problemen en taakstellingen van na 2012 moeten dan nog komen! Daarom zeg ik dat wij het moeten halen. Wij moeten ons schamen als een hoogontwikkeld industrieel land als Nederland die doelstelling niet haalt. Ik heb overigens geen reden om te veronderstellen dat wij het niet halen, maar ik wil wijzen op toekomstige taken die nog veel omvangrijker zijn.

Iedereen piept over de NEC-doelstellingen voor SO₂, NO_X en fijnstof. Er zijn nu voor 2010 heel moeilijke opgaven, maar wij zijn er nog lang niet. Ook daarna liggen er nog zware doelstellingen op dit terrein. Ik ben het met de Kamer eens dat wij er op de huidige manier niet komen, omdat er nog zeer grote problemen zijn.

Wij zijn er ook nog niet, omdat wij langzaam maar zeker andere burgers hebben gekregen. Ik overdrijf nu misschien, maar het zou op zichzelf een beschouwing waard zijn. Er is geen sprake meer van een burger die in de jaren vijftig in een verzuild systeem denkt: als de overheid het zegt, doen wij dat zo. Wij hebben hoogopgeleide burgers die mondiaal kunnen opereren. Het bedrijfsleven opereert mondiaal. Bedrijven zoeken wegen om hen onwelgevallig beleid te amortiseren. Dat is ook een kenmerk van moderne burgers, die ook nog door de internationalisering die mogelijkheid hebben gekregen. Die burgers hebben de kwaliteit van de leefomgeving op nr. 1 staan bij hun prioriteiten, maar als het om de daarvoor te maken keuzes gaat, willen zij toch hun eigen gedrag en levensstijl handhaven en vinden zij dat het vooral de overheid is die het probleem moet oplossen. Dat hoort ook bij het verhaal van waarom burgers het milieu zo belangrijk vinden. Wij zijn dus in een andere context terechtgekomen waarin het milieubeleid vormgegeven moet worden. Het gaat om zwaarwegende problemen waarvan de effecten pas op lange termijn zichtbaar zijn. De burgers zijn daardoor minder gemakkelijk te mobiliseren. Of wij zouden overmorgen met ons allen naar een rampenfilm moeten gaan kijken, want dan kunnen wij de burgers the day after wel mobiliseren. Er is een andersoortige sturing nodig. Ik ben het er volstrekt mee eens dat wij een nieuw stelsel van instrumenten moeten ontwikkelen en tot een andere balans moeten komen. Het zal nooit met één instrument kunnen. Wie stelt dat ik geen grote rol in dat instrumentarium zie voor de overheid heeft het echt mis. Die overheidsrol is innovatief en anderszins van grote betekenis.

Bij dat instrumentarium staan de doelen die wij hebben afgesproken niet ter discussie. Straks kom ik met een herijking terug. Als wij die doelen ter discussie stelden, zou ik er graag met uw Kamer en de Tweede Kamer een discussie over voeren, maar dat wil ik niet in het kader van deze operaties. Ik heb de Tweede Kamer bij de algemene beschouwingen beloofd dat ik na de zomer kom met een notitie over de modernisering van het instrumentarium. Daarin moet, zoals ook door uw Kamer is gezegd, een intelligente, een smarte sturing zitten. Dat is nodig gelet op de huidige situatie waarin burgers moeilijk te mobiliseren zijn. Er is één centraal principe dat leidend is en waarvoor ik nog geen beter principe heb gevonden, namelijk: de vervuiler betaalt. Alle politieke stromingen in deze Kamer vinden het logisch dat degene die vervuilt de consequenties daarvan moet dragen ten opzichte van de samenleving. Dat hoort een allesoverheersend principe te zijn.

Een tweede is dat technologie een belangrijk punt blijft. De heer Van der Lans zei: wij zijn er tot nu toe in geslaagd, met de technologie de volumeontwikkeling zo ongeveer bij te houden. Technologie alleen is daarvoor niet voldoende. Wij hebben daarvoor ook een nieuw instrumentarium nodig, namelijk de emissiehandel. Bij een emissiehandel met een absolute cap ontwijken wij dat probleem. Ik hoop te zijner tijd op medewerking van uw Kamer als wij de handel in CO₂-emissies en NO_x-emissies hier bespreken. Het is een belangrijk instrument, dat uitgaande van een absolute cap waardoor de ontkoppeling wordt gehandhaafd, ervoor zorgt dat de marktwerking en andersoortige instrumenten een vernieuwende rol kunnen krijgen om die doelen te bereiken. Dat sluit perfect aan bij wat de heer Van Gennip heeft genoemd de milieugebruiksruimte, want dat definieer je als een maatschappelijke taak. Dat is een taak van de overheid. Je kunt milieugebruiksruimte niet door burgers laten bepalen. Dat is een unieke overheidstaak. Dat is er een voorbeeld van dat de rol van de overheid in deze normeringsdiscussie onvervreemdbaar is. Dat zorgt ervoor dat het instrumentarium wordt vernieuwd.

Ik wil nog een vierde element noemen bij dat instrumentarium, namelijk de rol van de burger, de consument. Velen hebben die genoemd, zij het in andere bewoordingen. Ik geloof er heilig in dat wij de burger kunnen aanspreken op een zekere mate van verantwoordelijkheid, maar ik geloof er niet zo in dat ik het daartoe zou beperken. Het blijft wel een instrument, zoals de voorbeelden aantonen. De heer Ketting wees op de SMOM-regeling burger/milieu. Het zijn en blijven belangrijke maatregelen. Ik heb tegen alle stromen in er op mijn begroting ook niet op bezuinigd, omdat ik vind dat wij het moeten blijven stimuleren. Dat pakket vormt voor mij dus een belangrijk instrument bij het nastreven van het beleid op dit gebied.

Uw Kamer heeft niet alleen veel vragen gesteld over deze regelgeving op instrumenteel gebied, maar ook over hoe ik dat doe als eenvoudig staatssecretaris die tegen dat grote geweld moet opboksen. Het is pijnlijk voor mevrouw Slagter, maar ik moet haar toch zeggen dat ik totdat ik deze milieuportefeuille ben gaan bekleden, nog nooit in formele zin enige positie op milieugebied heb bekleed. Zij moet straks natuurlijk niet zeggen dat zij dat wel heeft gehoord in mijn verhaal. Ik ben een eenvoudige RO-jongen en ruimtelijke ordening is iets anders dan milieu. Ik wilde dit even aangeven. Ik zal vooral aangeven hoe ik sta tegenover begrippen als rentmeesterschap. Ik wil een basishouding uitstralen inzake het milieudossier en mijn rol daarin. Dat vraagt uw Kamer mij en dat krijgt u dan ook.

De heer Putters (PvdA):

De staatssecretaris noemt het principe "de vervuiler betaalt" een van de belangrijkste uitgangspunten van zijn sturingsfilosofie. Deelt hij echter ook mijn analyse dat wij ons niet alleen moeten richten op de vervuiling, maar ook op het behoud van natuurwaarden. Hoe beoordeelt hij bijvoorbeeld mijn voorstel om winst op grondverkoop te investeren in natuur en milieu?

Staatssecretaris Van Geel:

Ik kan de voorbeelden van de heer Putters niet helemaal rijmen. Een aantal jaren geleden is in de Tweede en Eerste Kamer gesproken over een heffing op de open ruimte. Daarbij is bijvoorbeeld de vraag aan de orde of tegenover het in beslag nemen van open ruimte door verstedelijking een vergoeding moet staan voor de schade die wordt gedaan aan het open karakter van het landschap. De conclusie van deze politieke discussie, die door de heer Pronk is opgestart, was dat een dergelijke heffing uitgelegd kan worden als een legitimatie voor het aantasten van onvervreemdbare natuurwaarden.

Ik denk hier een slagje anders over, maar dat neemt niet weg dat wij inderdaad bereid moeten zijn om het principe "de vervuiler betaalt" in een breder kader te plaatsen. Zo ga ik ervan uit dat diegene die materialen en energie niet gebruikt om binnen de hele keten duurzaam te produceren en te consumeren, de kosten voor de vervuiling dient te dragen. Ik richt mij dus niet in enge zin op de vervuiling, maar meer in brede zin op duurzaam consumeren.

De heer Van Gennip en anderen hebben een verband gelegd tussen het milieubeleid en internationale armoedevraagstukken. Meer in het bijzonder is door sommige leden in dit verband de solidariteit als centraal principe aan de orde gesteld. Vanuit de optiek van duurzaamheid en de armoedevraagstukken dient de aandacht uit te gaan naar wat ik solidariteit in ruimte en tijd heb genoemd. Solidariteit in ruimte betekent dat je solidair moet zijn met diegenen die naast ons en verder van ons weg wonen. Het is essentieel dat wij deze vorm van solidariteit betrekken in het milieubeleid en alles wat daarmee samenhangt. Met solidariteit in de tijd doel ik op solidariteit met toekomstige generaties. Deze vormen van solidariteit zijn mijn ijkpunten voor het beleid dat ik ontwikkel voor zowel internationale duurzaamheid op Europees en mondiaal niveau als het nationale milieubeleid dat is gericht op toekomstige generaties.

Hoe gebruik ik deze ijkpunten, die voortkomen uit mijn christen-democratisch gedachtegoed, in de praktijk? Hoe beïnvloed ik processen en mijn Haagse collega's? Ik moet daarop antwoorden dat ik geen staatssecretaris ben die uit is op vluchtige successen. Als deze Kamer of de minister-president op zoek is naar een dergelijke staatssecretaris, bent u bij mij aan het verkeerde adres. Mij gaat het namelijk om het resultaat en de effectiviteit van het beleid. Als men mij oproept om een onderwerp te agenderen of een probleem te schetsen, ga ik daar alleen op in als ik er zeker van ben dat ik resultaten kan boeken. Ik agendeer dus alleen een onderwerp als dat bijdraagt aan het bereiken van de doelen die ik mij heb gesteld.

Elke analyse van het milieubeleid wijst uit dat wij vaak heel goed zijn in het ontwikkelen van beleid, maar dat dit beleid niet altijd even ijverig wordt uitgewerkt. Over dit gebrek aan vlijt en noeste arbeid is ook wel eens iets geschreven in de rapporten van de Rekenkamer. Dit is een belangrijk punt dat ik zeker in mijn achterhoofd houd als ik beleid formuleer.

Een ander punt is dat ik mij oefen om terughoudend te zijn over de successen die wij hebben geboekt. Overigens is dit een zeldzame deugd die mij zeker niet aangeboren is. Ik doe dat echter, omdat ik inmiddels weet dat het vaak een effectief middel is om ook anderen hun succes te gunnen. De dossiers die ik onder handen heb, hebben mij dat wel geleerd. Eén van die dossiers is de vergroening. Zo durf ik de heer Van Middelkoop wel te herinneren aan de woorden van Thorbecke "Wacht u op onze daden", ook al is dat niet een aan hem gelieerde staatsman. Ik zou graag met hem binnen twee of drie weken discussiëren over de vraag of het beleid voor vergroening wel of niet succesvol is geweest. Dat geldt ook voor de nota verkeersemissie en voor een aantal andere zaken. Op die punten moeten resultaten bereikt worden en daar zal ik mij voor inzetten.

Krijg ik ruimte voor die coördinatie in het kabinet? Ik moet zeggen dat dat mij buitengewoon is meegevallen. Er wordt veel over dit kabinet gezegd, maar er is sprake van een buitengewoon goede verstandhouding om met elkaar de dossiers uit te voeren. Ik heb niets te klagen en ik zou hier ook niet staan als het milieuaspect geen plek kreeg die in mijn ogen volwaardig is. Ik las net in de krant dat de NCRV een onderzoek heeft verricht naar de politieke en christelijke uitgangspunten en de prioriteiten die het Nederlandse volk toekent aan het beleid van Balkenende. Het milieu stond daarbij bovenaan met een 5,5. Mijn kinderen zeggen: dat is voldoende pa. Dat wilde ik maar even gezegd hebben.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Het is voldoende omdat wij naar boven afronden. Ik waardeer het dat de staatssecretaris een resultaatgerichte bescheidenheid tentoonspreidt, maar hij kan niet ontkennen dat het debat over milieu en gedragingen een morele dimensie kent. Die morele dimensie is juist belangrijk om het klimaat te wijzigen. Om die reden verwees ik terloops naar het debat over normen en waarden. Dit is een concreet punt waarop geen resultaat geboekt kan worden, maar het debat moet wel gevoerd worden. Mag ik uit de bescheidenheid van de staatssecretaris concluderen dat hij op dat niveau geen ambities heeft of stappen zet? Dat zou ik jammer vinden, zeker voor een CDA-politicus.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik zal het concrete voorbeeld nu noemen om aan te geven hoe dat type beleid werkt. Ik moet evenwel oppassen voor de neiging, verdedigend te spreken over de wijze waarop ik ten opzichte van collega's opereer. Van mij mag in de breedte van de Kamer – over de Eerste Kamer heb ik geen klagen, maar ik spreek over de Tweede Kamer – en in de breedte van de politiek, dus op fractieniveau, het uitgangspunt van duurzaamheid en milieu als hoeksteen van beleid meer gearticuleerd worden. Als ik dat niet zeg of het ontken, dan gelooft u mij niet als ik vertel over andere punten vanavond. Ik betreur het ook wel eens. Een van u heeft aangegeven dat ik gezegd heb dat duurzaamheid niet een belangrijke hoeksteen is van het innovatiebeleid. De vraag is: wat doe je eraan? Dat lijkt mij relevant.

Laat mij nu dat voorbeeld maar noemen, omdat het heel sprekend is en daarmee een aantal vragen over Europa beantwoord kunnen worden. Wij zien dat in dit tijdsgewricht door West-Europa de lijn "economy first" wordt gevolgd. De vraag is hoe die lijn de plek kan krijgen die nodig is. Wij hebben op dit punt het volgende voor ogen. Allereerst zal de informele Milieuraad in Maastricht compleet gewijd worden aan milieu als kans, gerelateerd aan de bijdrage die milieutechnologie kan leveren aan een duurzame economische groei. Daarvoor zijn twee redenen. Ten eerste wordt in het voorjaar van 2005, in het kader van de midtermreview van de Lissabonagenda, de stand van zaken van het Lissabonproces bepaald. Wij willen daarin de bijdrage op het gebied van milieu aangeven. Wij moeten die afdwingen en door regeringsleiders is ons gevraagd om dat te doen. Het wordt een belangrijk traject waarin wij in Europees verband veel tijd en energie steken. Ten tweede worden kennis en kunde bij het eigen innovatieplatform ondergebracht. Ik zet daar twee kanttekeningen bij. Er kan pas een beoordeling worden gemaakt als van tevoren beoordelingscriteria worden vastgesteld. Het idee van het Innovatieplatform was dat wij afmoesten van het zoveelste budget, het zoveelste project, met een heel circus van selectiecriteria, waaruit dan een prijswinnaar komt. Het enige verschil mocht niet zijn dat zoiets nu in samenwerking met het bedrijfsleven zou gebeuren en niet in een ambtelijk-bestuurlijk proces. Het Innovatieplatform moet juist proberen het algemene innovatieklimaat in het land te verbeteren, dus niet in de vorm van projecten. Het gaat om allerlei kleine punten die betrekking hebben op wet- en regelgeving of innovatie. Iedereen belijdt dit – net als transitiedenken uit het NMP4 – met de mond, maar het natuurlijke proces is dat toch weer de vraag opkomt: wat doen zij dan? Dan wordt er toch weer aangedrongen op focussen en op projecten. Bij de discussie over transities in de Tweede Kamer heb ik toegegeven dat er iets meer focus mag zijn, maar ik verdedig wel het uitgangspunt bij de start. Dit moet worden betrokken bij het vormen van een oordeel over het Innovatieplatform.

Ik vind inderdaad dat "economie en milieu" van grote betekenis is voor het Lissabonproces. Daarvoor heb ik een heel simpele redenering, waarmee ik als niet-econoom alle economische analyses geweld aandoe. Het sterke punt van de Amerikaanse economie is de zeer flexibele arbeidsmarkt. Deze past echter niet in het Rijnlandse model; dat zullen wij hier nooit willen. Verder is er een groot materiaalgebruik in de industriële productie en een vier keer hoger energiegebruik per eenheid BNP dan in Europa. Ontwikkelingslanden kenmerken zich door hun lage loonniveau dat wij nooit zullen kunnen bereiken, met welke loonmatiging dan ook. Verder wordt de kwaliteit van de productie daar steeds hoger. Een Chinees product is niet meer hetzelfde als twintig jaar geleden. De kenmerken van de Europese economie zijn energie-efficiency – veel hoger dan elders in de wereld – en efficiënt materiaalgebruik. Dit laatste is van grote betekenis omdat de helft van de milieuproblematiek wordt veroorzaakt door wat wij met materialen doen. Energieproductie en -gebruik belasten in alle opzichten het milieu, zoals de verschillende sprekers al hebben aangegeven. Deze twee sterke punten van de Europese economie worden steeds belangrijker, onder meer in het licht van de toenemende schaarste aan grondstoffen en olie, onder andere door de groei van landen als China en India. Door op deze sterke punten meer de nadruk te leggen, kunnen wij onze economie versterken. Dit onderwerp moet verder worden uitgewerkt, zodat wij daarmee verstandige dingen kunnen doen in het Innovatieplatform en deze kunnen inbrengen in het Lissabonproces en de evaluatie daarvan in 2005.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Ik ben ook geen econoom dus misschien ligt het aan mij, maar ik heb een toch tamelijk eenvoudige vraag gesteld over de normen-en-waardenkwestie. Ik laat mij helemaal meeslepen door het betoog van de staatssecretaris, maar ik weet niet zeker of ik op die vraag wel een antwoord heb gekregen. Sterker nog, ik heb het vermoeden dat dit niet geval is. Dit onderwerp heeft wel degelijk een morele dimensie, waarin politieke leiders een rol moeten spelen.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik heb die vraag impliciet beantwoord door het in de breedte te formuleren en het niet toe te spitsen op één persoon, de minister-president of anderen. In het Haagse mag dit punt in de verschillende gremia vaker worden genoemd. In de Tweede Kamer werd bijvoorbeeld een interessant debat afgebroken omdat er iets anders moest worden behandeld. Dit geeft te denken – ik heb niet de orde in dit soort vergaderingen – over hoe over dit soort zaken wordt gedacht. Het mag in de breedte dus wel een tandje meer.

Ik kom bij een aantal belangrijk thema's die door alle sprekers zijn genoemd, te beginnen met Kyoto. Wij moeten de doelstelling voor 2012 halen; die kans is ook aanwezig. Op de 50-50-verhouding kom ik nog terug. Indien de doelstellingen niet in het buitenland worden gehaald, moeten deze in eigen land worden gerealiseerd. Ik heb echter al aangegeven dat dit vooral de eerste tijd ook met de niet-CO₂-broeikasgassen wordt gehaald. Ik zeg dat in alle eerlijkheid. Er ligt nog een grote taakstelling voor de toekomst. Daarover maak ik mij evenwel niet druk.

Het lijkt erop dat er afspraken zijn over de WTO-deelname van Rusland en de positieve houding van Poetin richting de Doema. De laatste zal immers moeten ratificeren. Ik weet natuurlijk nooit welke positie Poetin heeft ten opzichte van de Doema, maar Kremlinwatchers zullen die positie wel kennen. Dat er nu voor het eerst een positieve houding komt in het proces, moet nog worden gematerialiseerd. Tijdens ons voorzitterschap zullen wij daaraan samen met de Europese Commissie best aandacht besteden. Wij zullen dit onderwerp heel nauwlettend volgen. Wel of niet ratificeren is voor het post-Kyotobeleid en voor de bijeenkomst in Buenos Aires in december van heel grote betekenis. Als Rusland niet ratificeert, hebben wij geen Kyotoverdrag. De ontwikkelingslanden vinden nog steeds dat zij geen harde commitments moeten aangaan, ook niet in de tweede periode. Zij vinden het een zaak van het rijke westen. Wij hebben 300 jaar fossiele brandstoffen opgestookt. Nu zijn zij aan de beurt om economische groei te hebben en daarom moeten wij het doen. Dat is de houding van veel ontwikkelingslanden. Dat is best een probleem, want zij groeien snel. Dat geldt ook voor hun emissie van CO₂.

Of de Verenigde Staten op federaal niveau meedoen zal volgens iedereen afhangen van de presidentsverkiezingen. De vorige keer is de ratificatie niet gesneuveld door een president, maar door de senaat. De laatste heeft een andere verhouding. Met andere woorden, de presidentsverkiezingen zeggen ook nog niets. Als landen die niet willen meedoen veel meer dan de helft van de emissie hebben, is dat lastig. Als Rusland dan ook niet wil meedoen, dan blijft de vraag of wij in Europa het leiderschap nu tonen en blijven tonen. Wij hebben dat met elkaar afgesproken, niet alleen de milieuhoek, maar ook de regeringsleiders tijdens de voorjaarstop in Dublin. Wij blijven uitgaan van de taakstelling. Het wordt echter heel lastig. Het wordt steeds moeilijker. Hier en daar beginnen ook binnen Europa landen te piepen. Zij vragen zich af of wij wel het enige werelddeel moeten zijn dat zijn industrie aan randvoorwaarden wil houden. Men kent de verhalen: het wordt heel lastig.

Ik ben nu in overleg met tal van Europese landen over de inzet. Wij als Europa beschouwen de top veel meer als een transitietop en wij richten ons vooral op additionele vraagstukken in de hoop dat een en ander op de volgende top wat meer tot rust is gekomen en er weer een verstandig draagvlak is voor het beleid. Mocht Rusland wel ratificeren voor die tijd, dan hebben wij een heel andere situatie. Dan is er namelijk een formeel instrument: Kyoto. Daarmee kunnen wij meer ontspannen praten over de toekomst.

De toekomst moet wat mij betreft uit twee dingen bestaan. In ieder geval moet op een of andere manier de Verenigde Staten erbij worden betrokken. Is het niet langs van de federale overheid, dan maar langs de weg van de staten – wij hebben daarmee vele contacten – en de weg van de grote maatschappelijke organisaties. Voor het vraagstuk van klimaatbeleid is het van belang of bijvoorbeeld Shell meedoet met het klimaatbeleid. Het laatste is misschien ook wel heel wenselijk. Wij moeten dus niet alleen kijken naar de nationale component, hoewel dat gevaarlijk is in relatie tot de missiehandelsystemen. Ik vind dat een heel verstandige benadering.

Het tweede ding is dat wij de zich ontwikkelende landen er eveneens op de een of andere manier bij moeten betrekken. Wij kiezen op dat punt voor verbreding van het klimaatvraagstuk. Veel maatregelen die in die landen worden genomen, worden niet op titel van klimaat genomen, maar op titel van luchtverontreiniging. Wat China doet aan wijzigingen van brandstofdragers, gebeurt niet omdat het land Kyoto steunt, maar omdat het grote smogproblemen in de steden krijgt. Wij proberen het onderwerp dan ook te verbreden met biodiversiteit en vraagstukken van luchtkwaliteit. Daarnaast proberen wij met ontwikkelingslanden een soort staged approach te maken. Wij proberen op die manier een oplossing te zoeken, waarbij arme Afrikaanse landen de komende decennia helemaal niets hoeven, maar zich ontwikkelende landen afhankelijk van het BNP langzaam, maar zeker ook meer verplichtingen krijgen. Dit type gedachten wordt momenteel ontwikkeld. Maar ik voorspel de Kamer, als Rusland niet ratificeert, is er weinig draagvlak voor en zullen wij in Buenos Aires vooral pappen en nathouden. Wij zullen dan proberen de sfeer zodanig te houden dat wij de volgende keer weer spijkers met koppen kunnen slaan. Ik zeg nu in alle openheid wat naar mijn mening zal gebeuren.

De heer Van Gennip (CDA):

Ik ben erg blij met de volgorde in de benadering van de staatssecretaris. Ondanks de ook door mij toegejuichte, optimistische berichten en de omhelzing van Prodi en Poetin, houd ik serieus rekening met de mogelijkheid dat Rusland niet op korte termijn tot de club zal behoren. Dat zal wel eens kunnen zijn, omdat de concessies die wij moeten doen voor een toetreding van Rusland, het land met zijn huidige gigantische subsidies in de energievoorziening, tot de WTO, niet compatibel zijn met de WTO als zodanig. Wij moeten ons er misschien op voorbereiden. En daarom vind ik het erg goed dat wij toch proberen dat eerste model vast te houden en ons op dit moment niet rijk rekenen door ook rekening te houden met het scenario dat Rusland niet meedoet.

Staatssecretaris Van Geel:

Het is geen gewenst scenario, maar ik schets twee mogelijkheden. Er zijn bovendien wat tussenvarianten die in hoofdlijnen aan de orde kunnen zijn.

Ik zal een paar zaken noemen die annex genoemd zijn aan dit klimaatbeleid zoals streefwaarden en emissiehandel. Dit zijn enkele thema's die door een aantal woordvoerders zijn aangeroerd, overigens met wisselende opvattingen. Dat is ook mij niet ontgaan. Allereerst kom ik te spreken over streefwaarden. In een van de eerste evaluaties van het klimaatbeleid – en sommigen weten dat heel goed omdat zij dat beleid mede in de steigers hebben gezet – is door de Rekenkamer gezegd dat het beleid strakker gericht moest worden op de rol die de individuele departementen vervullen. Ik had vroeger een wethouder die mij vaak vroeg naar het hoe en wat en dan zei ik altijd: hij coördineert dat. Daarop zei hij altijd tegen mij: ik vraag niet wie het coördineert, maar ik vraag wie de baas is. Dat geldt ook hiervoor.

Wij hebben nadrukkelijk in het kabinet afgesproken dat de individuele ministers, concreet met hoeveelheden en taken, verantwoordelijk zijn voor het realiseren van de doelstellingen. Als dat een vaag verhaal is waarvoor niemand zich verantwoordelijk voelt, dan wordt ik als coördinerend persoon straks afgerekend op inspanningen van anderen of mijn vermogen om te coördineren. Het lijkt mij veiliger om op kabinetsniveau met individuele ministers af te spreken wat hun taakstelling is. Dit betekent dat het rechtsom moet als het niet linksom lukt. Als mevrouw Peijs moeite heeft om de doelstelling inzake verkeer te halen en zij kiest niet voor kilometerheffing – ik kies een willekeurig voorbeeld – dan moet het op een andere manier. Dit is een harde afspraak die in het kabinet is gemaakt. Hierop doelde ik ook toen ik sprak over een goede sfeer om dit soort afspraken te kunnen maken.

Vervolgens kom ik op emissiehandel. Ik wil een klein misverstand uit de weg ruimen over het scenario waarin wij het niet halen. Wij moeten dat de volgende keer beter uitleggen aan het RIVM. Natuurlijk hebben wij raamcontracten voor CDM voor 75% van de dekking. Dat betekent echter niet dat er maar voor 75% aan projecten is. In die raamprojecten zitten veel meer projecten, maar er is rekening gehouden met uitval. Dat wordt dan weer niet geanalyseerd, dus dat doe ik dan maar even voor de Kamer. Het zijn dus veel meer projecten dan 75%. Het is heel simpel: halen wij het niet, dan moeten wij het binnenlands oplossen. Dat is het probleem.

Ik kom nu op de relatie met linking directive, waarop de heren Ketting en Van der Lans zijn ingegaan. Het gaat om de vraag wat wij hebben afgesproken over wat bedrijven zelf mogen doen, naast dit soort systemen, in en buiten Europa om hun credits te kopen. Daarvan is onlangs in een overeenkomst tussen Parlement, Commissie en het voorzitterschap – uiteraard met onze dekking van de andere leden – afgesproken dat wij voor de tweede periode per land mogen bepalen wat per installatie nog aan ruimte gegeven kan worden om zelf CDM- en JI-kredieten te kopen. In een brief aan de Tweede Kamer heb ik aangegeven dat wij ons beraden hoe wij daar in Nederland mee denken om te gaan.

Wij hebben daar even de tijd voor, want het speelt pas voor de tweede periode, maar wij moeten daar een oplossing voor vinden. De politieke discussie die wordt gevoerd, namelijk 50/50 of meer of minder in het buitenland, komt daarbij volop op tafel. Dit ook in relatie tot de afspraken die zijn gemaakt in Marrakech dat het additioneel moest zijn en in wezen niet boven de 50 uit mocht komen. Dat wordt een aardige discussie, want ik zie de verschillende standpunten zich aftekenen, zowel in de Tweede Kamer als in deze Kamer. De heer Ketting zegt: het mag wel wat meer, want het is kosteneffectief. De heer Van der Lans zegt: nee, dat moet beneden de internationale afspraken blijven, want anders wordt onze industrie lui in het uitvoeren van dit beleid en bovendien is het niet productief. Ik heb aangekondigd dat ik daar binnenkort over kom praten met de Kamer.

De heer Ketting (VVD):

Ik heb natuurlijk een zwaar accent gelegd op de kosteneffectiviteit, maar ik zou daarbij toch ook willen noemen dat deze buitenlandse maatregelen voor mijn fractie zo aantrekkelijk zijn omdat zij vaak een multi-purpose karakter hebben. Er is vaak tevens sprake van versterking van de sociale cohesie, armoedebestrijding en verbeteringen op het gebied van gender. Het is niet alleen een financiële afweging maar ook een internationale verbetering van contacten en handel. Bovendien kan het de stabiliteit van het betreffende land verbeteren. Als wij die extra dimensie ook ten aanzien van buitenlandse projecten aanleggen, voeren wij een verstandige politiek in dezen.

Staatssecretaris Van Geel:

Het punt van de bossen moet nog worden uitgekristalliseerd. Het gaat daarbij om maatregelen in de desbetreffende landen zelf, maar ook om maatregelen in het kader van JI en CDM. In Milaan is afgesproken dat een en ander in principe mogelijk is, er vinden echter nog discussies plaats binnen Europa. De invulling is nog even uitgesteld. In de verschillende landen worden zeer interessante discussies gevoerd. Zeker de bosrijke landen zoeken oplossingen binnen de randvoorwaarden van het Kyotoprotocol.

VROM is de eerst verantwoordelijke voor de uitvoering van CDM-projecten. Het is niet zo dat de extra inspanningen om CO₂te reduceren ten koste van ontwikkelingssamenwerking gaan. Dat is een misverstand. Ik verheel niet dat in het regeerakkoord staat dat bekeken zou moeten worden of dat mogelijk is. Gebleken is echter dat dit niet mogelijk is. Wel kunnen projecten zonder dat slagroomtopje van die CO₂ gewoon ontwikkelingsprojecten zijn. Er vindt inderdaad veel technologieoverdracht plaats rondom duurzame energievoorziening etc. Wij doen bijvoorbeeld geothermische projecten in Indonesië, maar wij houden ons niet bezig met grootschalige dammen.

In het regeerakkoord wordt uitgegaan van een sluiting van Borssele in 2013. Aangezien Borssele veilig is, hebben de partijen die het regeerakkoord ondersteunen met de sluiting een ander doel voor ogen gehad. Ik kan niet anders concluderen dan dat men geen kernenergie wil. De Kernenergiewet stamt uit de jaren zestig en is niet aangepast. Ook een aantal andere zaken is niet geregeld. De Kamer kan mij toch niet vragen een discussie te gaan voeren over hoe goed kernenergie niet kan zijn. Ik ga de discussie niet uit de weg, maar ik wijs erop dat de sluiting een politiek besluit is van de partijen die dit kabinet schragen.

De heer Ketting (VVD):

Ik denk dat het heel simpel is. De staatssecretaris moet Borssele gewoon laten draaien. Het doet geen pijn en het helpt. Wij hebben ervan geleerd. Wij hebben een oude wet. Wij weten nu precies hoe het wel moet. Laten wij lerend van de ervaringen die wij met Borssele hebben opgedaan nieuwe wetten en nieuwe centrales maken. Wij laten ons toch niet weerhouden door fouten die in het verleden zijn gemaakt? Ik bepleit van die fouten te leren en het in de toekomst beter te doen.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik bepleit dat u die discussies voert met iedereen behalve met mij die de sluiting namens het kabinet moet uitvoeren. Dat is wat ik u vertel.

De heer Van Gennip (CDA):

De staatssecretaris weet toch ook dat de Eerste Kamer niet strikt aan het regeerakkoord gebonden is. Wij hebben de vrijheid om signalen in dezen af te geven. Wij hebben een- en andermaal dat signaal afgegeven. Ik wil graag duidelijke termen gebruiken die de staatssecretaris misschien kan opslaan. In 1989 tijdens het conciliair proces in Bazel zei een profeet als de broer van Richard von Weizsacker: als je het mij eerlijk vraagt, denk ik dat ik alles afwegend met betrekking tot fossiele brandstoffen, toch tot de conclusie moet komen dat wij nog zeker een tijdje met die kernenergie moeten doorgaan.

Staatssecretaris Van Geel:

Dit was een politiek statement; ik wil beginnen met het noemen van inhoudelijke argumenten. Als ik directeur van Borssele was en er werd door de staatssecretaris van VROM aan mij gevraagd om de kerncentrale per 2013 te sluiten, zou ik die staatssecretaris adviseren om nog eens in discussie te gaan met de Kamer. Ik ben geen principieel tegenstander van kernenergie. Verder maak ik mij geen zorgen over de veiligheidsaspecten. Met de kennis die er nu is, heb ik geen enkele reden om te twijfelen aan de veiligheid.

Bezien vanuit de milieuoptiek zijn er drie punten die mij zorgen baren. Om te beginnen is dat de winning van uranium, wat nog steeds erg smerig gebeurt. Verder noem ik de opslag. Ik ben het volstrekt eens met de heer Ketting dat wij een voorziening hebben die lang meegaat, maar zolang wij meer dan twee generaties na ons geen zekerheden kunnen bieden over wat er qua opslag gebeurt met kernafval, vind ik dat niet duurzaam. Duurzaam houdt immers in dat je geen dingen doorgeeft aan toekomstige generaties. Het aspect van terugneembaarheid speelt voor mij een belangrijke rol in de discussie, maar dat is niet het enige. Er moet meer gebeuren om aan het duurzaamheidscriterium te voldoen. Mijn derde punt is van meer geopolitieke aard. Wij leven in een stabiel land, en we zien wat er gebeurt in instabiele landen die te maken hebben met kernenergie, zoals voormalig Joegoslavië en Rusland. Het beheer van de voorraden is daarbij niet de grootste zorg.

Is deze discussie reëel? Zijn er initiatieven? Ik heb daarbij geen kritiek op wat is besloten over liberalisering, privatisering en aanverwante zaken rond de energiesector. Toevallig de heer Ketting aankijkend, moet ik nog maar zien dat er in dit tijdsgewricht, met deze manier van het sturen van de energievoorziening, nog iemand is die met een perspectief van 60 jaar zulk soort investeringen gaat doen, beseffend dat de stroom dan hier ingekocht zal worden en dan daar.

De heer Ketting (VVD):

Als je denkt te spreken over sigaren en het woord "kernenergie" wordt geroepen, dan is het onderwerp verplaatst naar dat onderwerp! Ook hier is dat dus het geval; het blijft een boeiende discussie.

Het eerste punt dat u noemde, kan ook anders worden uitgelegd. Ik zie veel liever dat er kerncentrales in Nederland staan dan in Indonesië, India of Joegoslavië. Laten wij maar binnen onze hoogtechnologische, veiligheidsgeoriënteerde technologische cultuur dergelijke technologie beoefenen, en laten de landen die daar nog niet aan toe zijn maar kolen of andere methoden gebruiken. We hebben dan een goede verdeling van de verantwoordelijkheden.

Misschien een beetje demagogisch, maar kijkend naar wat de overheid nu al jarenlang ten koste van miljarden guldens doet aan promotie van windenergie vind ik de inspanningen van diezelfde overheid op het gebied van kernenergie wat armzalig.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik was al begonnen te beunen in andere portefeuilles, zoals die van energie. Ik zal daar niet mee doorgaan. Met het eerste argument van de heer Ketting kan ik meegaan, maar dat geldt niet voor het tweede argument, wat ik overigens als een soort persoonlijke beleidsopvatting geef. Ik wil nu ingaan op vragen die gesteld zijn over de EPR en andersoortige instrumentaria. De heer Ketting noemde onder andere de kosteneffectiviteit. Binnenkort kom ik met een overzicht van de kosteneffectiviteit van maatregelen in de bebouwde omgeving. Daarin zal ik een aantal vragen over kosteneffectiviteit van energiebeleid in den breedte meenemen. Ook in het kader van de evaluatie van het klimaatbeleid speelt dit een belangrijke rol. Toepassing van kosteneffectiviteit leidt ertoe dat onmiddellijk gestopt moet worden met alles wat met photovoltaïsche energie te maken heeft, want dat is een factor 250 duurder dan biomassa. Er zullen verschillende technologieën gebruikt worden op een aantal terreinen van duurzame energie. De heer Ketting zei dat het uitontwikkelde technologie is, maar ik plaats daar een vraagteken bij, hoewel ik geen techneut ben. Wij hebben in de toekomst alle vormen van duurzame energie nodig. Wellicht zijn er grote verbeteringen mogelijk, ook in lokatiekeuzes. Tot nu toe zijn de lokaties niet altijd zo verstandig gekozen. Ik verwijs naar de discussie over offshore en nearshore die vol op ons afkomt. Tegen de heer Ketting zeg ik dat hij niet hoeft te vrezen voor de vogels. Als het maar ver genoeg weg is, bijvoorbeeld 40 mijl.

Wij moeten dit soort zaken niet alleen bekijken op kosteneffectiviteit, maar ook op wat er strategisch daarop ingezet moet worden. Daarom ben ik een voorstander van het stimuleren van andere vormen van duurzame energie. In goed overleg met EZ willen wij tot een goede taakverdeling komen. Ik ben het volstrekt eens met de kritiek van de kant van de Kamer dat de discussie over subsidiëring van energie niet de schoonheidsprijs verdient als het gaat om een instrumentarium voor de lange termijn, terwijl dat nu juist van belang is. Het gaat niet zozeer om meer geld, maar om consistent duurzaam beleid. Daar kunnen bedrijven zich op richten met hun investeringen. Minister Brinkhorst en ik hebben ons deze kritiek aangetrokken. Inderdaad, de EPR is in drie stappen gesneuveld. Dat geef ik direct toe. Het is pijnlijk en ik heb dat als heel vervelend ervaren. Het laatste wat er gebeurde is misschien minder vervelend dan de overschrijding van het budget, omdat er nu ontzettend veel zonnecellen zijn geproduceerd en isolatiemaatregelen getroffen zijn. Het geld is niet weggegooid, maar het is zo vluchtig. In een keer wordt een geweldige impuls gegeven aan consumentenbestedingen, terwijl de nieuwe technologie daardoor niet dichterbij wordt gebracht. Het is heel veel produceren van hetzelfde, maar het geeft geen technologiedoorbraak. Dat is jammer. Dit gezegd hebbend, berg ik het boetekleed weer op.

Naar aanleiding van vragen van de heer Putters en mevrouw Slagter merk ik op dat er nog middelen gereserveerd zijn om aan projecten voor duurzame energie te besteden. Ik doel op projecten achter de meter, dus projecten met warmtepompen en projecten voor zonne-energie. In een brief aan de Kamer vorige week heb ik aangegeven dat ik alleen met een voorstel kom als ik zeker weet dat alles wat er in het verleden gebeurd is en verplichtingen die zijn aangegaan, ook gedekt zijn. Men mag van mij vragen dat ik als een "goed huisvader" er eerst voor zorg dat de financiële problemen opgelost zijn voordat er iets nieuws in huis komt. Dat lijkt mij heel verstandig, maar dat gaat met pijn in het hart.

Voorzitter. Dan kom ik bij de Kyotoafspraken. Ik ben het eens met degenen die stelden dat de prioriteiten die voor Europa genoemd zijn in de begrotingsstukken wel wat bijzonder zijn. Eigenlijk was het een uitdaging om aan te geven wat de echte prioriteiten van het Nederlandse voorzitterschap zijn. Er is veel geïnvesteerd in de voorbereiding van het Nederlandse voorzitterschap. Langzaam maar zeker komen er uit de gesprekken vier topprioriteiten naar voren. Daarnaast zijn wij voor allerlei zaken die met wetgeving te maken hebben afhankelijk van het Ierse voorzitterschap.

Ik maak twee opmerkingen vooraf. Ik hoef niet te vertellen dat wij een nieuwe Commissie krijgen en een nieuw parlement of dat er landen bij zijn gekomen. Dat maakt het wel lastig, want dan komt er weinig nieuwe wet- en regelgeving van de Commissie. Dat kan een probleem zijn. Velen vinden dat raar; er is immers een soort interregnum. Ik merk de laatste tijd dat dit een uitgelezen moment is om meer op politiek en beleidsmatig niveau te sturen. De Europese ministerraden kunnen nu aangeven wat zij belangrijk vinden voor het nieuwe parlement en de nieuwe Commissie. In deze fase kan misschien minder worden afgewerkt, maar er kan veel meer politiek geagendeerd worden.

De volgende vier punten zijn als de vier politieke topprioriteiten uitgekristalliseerd. Voor deze punten ontstaat nu veel draagvlak. Het eerste punt is het klimaatbeleid. Dat werken wij af volgens de lijn die ik heb aangegeven. Iedereen weet dat. Ik moet de heer Ketting toch teleurstellen: ik zal toch weer buiten Europa opereren. Bij de klimaatconferentie moet ik namelijk namens Europa onderhandelen. Dat gebeurt eerst in het eigen huis, maar vervolgens buiten Europa. Dat is een belangrijke taak voor Buenos Aires en CoP10. Deze conferenties vinden in december plaats, tijdens ons voorzitterschap.

De tweede doelstelling is de informele milieuraad. Deze willen wij tot een succes maken, zowel in relatie tot ons eigen innovatiebeleid, als in relatie tot de Lissabonstrategie op het gebied van milieu.

De derde prioriteit is de duurzame mobiliteit. Wat gebeurt er op dit gebied? Ik noem hierbij drie terreinen: geluid, luchtkwaliteit en de CO₂. Over de CO₂ hebben wij convenanten afgesloten met de auto-industrie. Die zijn in mijn ogen wat aan de slappe kant. Over de vraag of wij deze wel of niet willen aanscherpen, moet een politiek debat worden gevoerd. Dat heeft te maken met de afspraken die gemaakt zijn met de Japanse, Koreaanse en Europese auto-industrie over het aantal gram per kilometer CO₂-uitstoot. Dat is op het moment 140; wij willen naar 120. Over de manier waarop wij dat kunnen bereiken, willen wij een discussie voeren. Het tweede aspect is het geluid. Wij maken dure schermen, maar op het gebied van geluid bestaan onvoldoende maatregelen. Veel landen klagen daarover. Europa heeft op dit terrein geen normstellingen voor autobanden. Er is geen bronbeleid, terwijl banden van dezelfde kwaliteit en tegen dezelfde prijs gemaakt kunnen worden die 3 tot 6 dB(A) minder geluid produceren. Dit heeft hetzelfde effect als het isoleren van een huis gecombineerd met de aanleg van een geluidsscherm. Dat moet dus anders, beter en scherper. Het derde aspect is de luchtkwaliteit. Daarbij gaat het om de onderdelen de NO_x en fijnstof. Alle landen hebben moeite met het bereiken van de NO_x-doelstelling. De doelstellingen voor fijnstof liggen door de roetfilters in feite al dichtbij. Die kunnen wij halen, maar wij doen dat niet. De normstelling is daarbij dus te slap. De technologie die kan realiseren dat elke diesel die wordt gemaakt, volkomen schoon is en vrij van enige uitstoot van pm-deeltjes, is beschikbaar. Volgend jaar, in andere commissies en in de transportraad, vindt besluitvorming daarover plaats. Wij hebben nu in goed overleg met de Commissie afgesproken dat wij een politiek debat voeren in de raad van oktober. Daarin wordt door ons een samenhangende visie op dit terrein gepresenteerd om vervolgens richtinggevende uitspraken te doen zodat in deze dossiers een oplossing kan worden gerealiseerd voor de reguliere organen. Wij maken dus een politiek punt van het bronbeleid op de drie terreinen die ik zojuist heb genoemd.

Het vierde thema is hier niet genoemd, maar dat speelt voor mij wel een erg grote rol: het chemischestoffenbeleid. Er zijn 100.000 stoffen. Van bepaalde stoffen zijn de gevaarseigenschappen niet bekend. Daarbij is vooral sprake van een "end of pipe": als er een probleem is, gaan wij dat oplossen. Dat moeten wij echt doen, maar een afronding daarvan halen wij niet tijdens ons voorzitterschap. Wij vinden wel dat wij tijdens het voorzitterschap aan het technische proces een politieke sturing moeten geven. Ook dat zal een hoofdpunt zijn van ons beleid. Daarnaast zijn er nog veel zaken – kwik, batterijen, enz. – maar dit zijn de vier punten of processen waaraan wij denken sturing te kunnen geven.

Dan Europa zelf. Wat is onze taakstelling binnen Europa zelf? Ik doel nu op het beleid van Nederland: achterstanden met de implementatie, lopen wij wel achter en waar zijn de ambities gebleven? Laat ik vooropstellen dat ik niet van plan ben om bestaande verdergaande regelgeving aan te tasten. Dat heeft immers zijn eigen redenen. Terecht is opgemerkt dat Nederland een veel grotere milieudruk heeft. Wij hebben het laaghangende fruit geplukt. Wij betalen nu veel meer aan milieubeleid dan andere landen, maar wij hebben ook de grootste problemen. Nederland ligt in een deltagebied. Wat de luchtkwaliteit betreft, komt het grootste deel van onze NO_x-problematiek ergens anders vandaan. Wij hebben dus echt baat bij een strenge normstelling in de rest van Europa. Ik wijs erop dat 80% van het oppervlaktewater in Flevoland uit Duitsland komt. Dat komt via de Rijn. Dan kunnen wij met een Europese kaderrichtlijn water iets doen. Ik citeer met graagte dat wij hebben aangegeven dat wij in principe uitgaan van een "level playing field" met gelijke regelingen in Europees verband, tenzij een specifiek Nederlands probleem om een eigen oplossing vraagt. Ik heb in een notitie aan de Tweede Kamer aangegeven op welke terreinen het beleid zou moeten worden aangescherpt. Er vindt ook een discussie plaats over de vraag in hoeverre dat te ambitieus is. Die discussie vindt tot nu toe vooral met de Tweede Kamer plaats. Wat de invulling betreft, ligt de bewijslast bij het kabinet om aan te geven dat die problemen er zijn. En die zijn er op een aantal terreinen!

Dat wij met de implementatie achterblijven, mag gewoon niet. Daarvoor bestaan geen excuses. Toen wij vorig jaar ontdekten dat wij achterliepen met de implementatie, hebben wij een programma opgezet om ervoor te zorgen dat wij tijdens ons voorzitterschap op milieugebied nagenoeg alle voorstellen geïmplementeerd hebben. Wij zullen twee voorstellen niet halen. Dat is allereerst het voorstel met betrekking tot biobrandstoffen. Ik kom over twee weken wel met voorstellen op dat punt, maar wij zullen het niet halen. Ik noem verder het voorstel met betrekking tot de luchtkwaliteit. Dat is vooral een kwestie van een discussie tussen mijn voorganger en de Tweede Kamer. De Kamer wilde dat bij wetgeving doen en niet via een ministeriële regeling of een AMvB. Omdat het wetgevingstraject te lang is, zal het voorstel niet op tijd geïmplementeerd kunnen worden.

De heer Van der Lans heeft gevraagd of de vertraging in de implementatie van voorstellen ook wordt veroorzaakt door het feit dat wij eigen regelgeving hebben en het moeilijk is om richtlijnen in die regelgeving te implementeren. Dat is inderdaad een van de hoofdredenen. In de nieuw toegetreden landen is sprake van een andere situatie. Zo heeft Malta 28 milieuambtenaren en nog helemaal geen regelgeving op milieugebied. Dat land pakt gewoon de Europese richtlijn en implementeert die in een ministeriële regeling. Wij hebben op al die terreinen echter al regelgeving en moeten die richtlijnen in andere wetten implementeren. Dat is geen excuus, maar het maakt het wel ingewikkelder. Wat gaan wij eraan doen? Wij zullen in het kader van de herijking bezien of wij ook niet tot een makkelijker implementatie kunnen komen, ook in relatie tot de structuur van de hele wetgeving. Dit is immers ook heel vervelend. Er wordt veel tijd aan besteed, het is ingewikkeld en er worden door de complexiteit ook nog fouten gemaakt. Tot zover onze inzet in Europa.

Ik kom vervolgens te spreken over decentralisatie. Een aantal woordvoerders heeft erop gewezen dat uit een aantal rapporten en publicaties blijkt dat de doelen niet zullen worden gehaald als decentralisatie plaatsvindt. Dat wil ik bestrijden. Het is een tendens dat decentralisatie op milieugebied betrekking op die zaken die lokale milieueffecten hebben. Generiek beleid op het gebied van het behalen van de NEC-doelstellingen zal niet worden gedecentraliseerd. Het primaire doel van decentralisatie van lokaal beleid is dat er via de sectorale wetgeving en de eisen die daaraan worden gesteld, wordt gekomen een suboptimaal resultaat wat de totale milieukwaliteit betreft. Dat was het vertrekpunt. Wij hebben via "Stad en milieu" en andere benaderingen ruimte gegeven om die afwegingen te maken, op voorwaarde dat het totaal van de milieukwaliteit beter is dan het individuele dat wij hebben vanuit de sectorale wetgeving. Dat kan ertoe leiden dat een vergunningverlening in het kader van emissiebeleid soms weer teruggaat naar het centrale niveau.

Ik vind het helemaal geen probleem om te beginnen met een decentrale aanpak van vraagstukken, mits dat tot het realiseren van doelen leidt. Ik noem het voorbeeld van onze afvalinzamelingstructuur. Die hebben wij zelf opgezet. Er is sprake van een goed decentraal systeem, er is sprake van een betrokkenheid van de burgers en het gaat van papier tot en met glas. Er komt nu Europese regelgeving op dat gebied. Wij zitten met een doelbereiking die veel hoger is dan bij de Europese regelgeving. Uw Kamer zou het mij terecht kwalijk nemen, als ik zei: wij hebben het nu eenmaal gedecentraliseerd en als wij het niet halen, kan ik er niks aan doen. U mag dan in voorkomende gevallen zeggen dat er tijdig moet worden ingegrepen als het doel op die manier niet wordt gehaald. Ik zie echter niet in waarom wij die ruimte niet kunnen geven als die kan leiden tot een efficiënte doelbereiking en grote betrokkenheid van burgers bij hun leefomgeving. Die betrokkenheid leidt soms tot fantastische resultaten. Op een ander terrein leidt die misschien tot minder goede resultaten. In het laatste geval mag u er het kabinet op aanspreken dat het tijdig evalueert en ingrijpt om via een ander instrumentarium het doel te bereiken. Ik wil gezegd hebben dat voor mij de Europese afspraken die wij hebben gemaakt heilig zijn. Ik wil mij daaraan houden.

De heer Van Middelkoop ergerde zich aan manier waarop de fiches worden geschreven.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Misschien kunt u mijn ergernis nog even opzouten. Ik wil even terug naar het punt van decentralisatie. Ik begrijp ook wel dat wij dit hier niet ten gronde kunnen uitdiscussiëren, maar ik was niet de enige die het signaleerde en heb aangetroffen in wetenschappelijke rapporten, bijvoorbeeld van het RIVM. Je kunt je overigens afvragen of het RIVM het instituut is dat daarop moet wijzen. Ook in het rapport van de Universiteit van Groningen heb ik het gelezen. Dat rapport is ongetwijfeld bekend op het ministerie.

De staatssecretaris moet nog reageren op de Iaatste milieubalans. Ik daag hem uit om aan dit onderwerp meer aandacht te geven dan normaal het geval zou zijn. Ik denk dat het nodig is dat er op dit punt meer duidelijkheid wordt gegeven, niet alleen aan de Kamers, maar ook aan het veld.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik neem die handschoen op. Volgens mij is de brief overigens al naar de Kamers gestuurd. Er is al aandacht aan besteed. Ik beloof dat ik wat ik nu vertel nog eens beter gestructureerd en aangevuld in een brief zal neerleggen. Ik ben ervan overtuigd dat er een redelijke mate van zorg is. Als wij het deden zoals sommigen denken dat wij het doen, zou iedereen gelijk hebben. Ik kan het natuurlijk niet zelfstandig afhankelijk maken van het resultaat van wat iedereen doet. Er moeten mechanismen zijn, zodat het tijdig wordt gesignaleerd. Het moet zich ook niet richten op mondiale vraagstukken. Het moet zich per saldo richten op versterking van de lokale milieukwaliteit. Dat moet het uitgangspunt zijn. Het moet zich niet richten op andere terreinen.

Ik heb vaker met dat bijltje gehakt en wil wel een voorbeeld geven inzake ruimte en milieu. Er is mij overigens niet bekend dat wij willen overgaan tot integratie van wetgeving op dat terrein. Wij proberen een vergunning in de uitvoerende sfeer ermee te combineren. Ik zie helemaal nog geen reden om op dat gebied wetgeving te integreren. Ik ben ruimtelijkeordeningsman en geen milieuman. Ik heb in discussies steeds van milieumensen gehoord: als u hier op deze plek waarop een bedrijf is dat suikerbieten verwerkt tot suiker, ook nog dit en dat bedrijf zet, dan is het allemaal energiezuinig en efficiënt, maar dan is het ook in strijd met de ruimtelijke ordening. Ik zeg dan: het kan alleen maar als de ruimtelijke kwaliteit als zelfstandige kwaliteit er substantieel beter op wordt, anders moet je dit soort exercities niet uitvoeren.

Ik wil toch iets kwijt over de BMC-fiches vanwege de suggestie als zouden wij dit soort dingen op een larmoyante manier uitvoeren. Ik wijs op iets anders. Dit is een onderdeel van een discussie die wordt gevoerd met de Commissie. Die discussie wordt op alle ambtelijke niveaus gevoerd en er komt dan op enig moment een beleid van de Commissie. In de bijna twee jaar dat ik deze portefeuille mag beheren, heb ik inzake de Grondwaterrichtlijn, de Kaderrichtlijn water en tig andere richtlijnen steeds het volgende te horen gekregen. Weet je wat wij in Nederland hebben gedaan? Wij hebben ons allemaal heel enthousiast op de regelgeving gericht: het kon niet beter en het kon niet strakker. Denk aan de Nitraatrichtlijn. Wij maakten mooie sier in Europa dat wij voor een strak en stevig milieubeleid zijn samen met de Noordelijke landen. Dat was zo'n beetje het beeld dat is ontstaan. En wat zien wij dan? Als het moet worden uitgevoerd, hebben wij ineens uitvoeringsproblemen en dan loopt Nederland vaak achteraan bij het uitvoeren van richtlijnen. De Nitraatrichtlijn hebben wij nog steeds niet uitgevoerd.

Dat wij in reactie buitengewoon kritisch kijken naar de uitvoerbaarheid is terecht. Het is niet dat ik het intrinsiek niet eens ben met het beleid. Ik ben een groot voorstander van een kaderrichtlijn over grondwater, maar ik wil wel dat die uitvoerbaar is, want als wij er dan na een goede discussie ja tegen zeggen, dan moeten wij ook niet zeuren over de uitvoering. Als we willen zeuren over de uitvoering, moeten we dat nu doen en niet, net als bij de nitraatrichtlijn, tien jaar discussiëren zonder dat dat leidt tot implementatie van de richtlijn. Dat is mijn fundamentele opstelling tegenover dit type beleid. Als mijn beleid inspiratieloos overkomt, is dat dus een gevolg van mijn nuchtere opstelling, want de regering is er werkelijk van overtuigd dat het een hartstikke goede richtlijn is.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

De casus van de nitraatrichtlijn moeten wij zeker goed met elkaar analyseren om te voorkomen dat wij nog een keer met zo'n debacle worden geconfronteerd.

Staatssecretaris Van Geel:

Dat is de reden dat ik deze richtlijn noemde. Tien jaar geleden was Nederland een van de drijvende krachten achter deze kaderrichtlijn. De Kamer voelde zich daar niet bij betrokken en vraagt de regering nu: hoe hebben wij ooit dat besluit kunnen nemen? Dat besluit is echter wel genomen, hetgeen ertoe heeft geleid dat wij een eigen manier hebben gezocht om die richtlijn in te vullen. Het MINAS was overigens inhoudelijk een goed systeem, maar dat heeft niet kunnen voorkomen dat het Hof eraan te pas heeft moeten komen om Nederland weer in het gareel te krijgen.

Ik wil niet ingaan op de vraag of de schuld hiervoor bij dit of het vorige kabinet moet worden gelegd, want er is terecht opgemerkt dat de inspanningen op dit terrein soms pas twee kabinetten later tot resultaten leidt. Dit kabinet is echter van plan om de nitraatrichtlijn conform de afspraken in 2006 uit te voeren. De Kamer heeft ongetwijfeld kennis genomen van de brief van de minister van Landbouw en mij over dit pijnlijke traject voor de agrariërs.

Voorzitter. Ik zal proberen om de resterende vragen te beantwoorden. Ik vraag u mij bij voorbaat te verontschuldigen voor het feit dat ik een aantal vragen over bijvoorbeeld de sturingsfilosofie en de inhoudelijke prioriteiten zal overslaan ten gunste van een aantal vragen over meer praktische onderwerpen.

Ik zal niet al te stoer doen over de vergroening van het belastingstelsel. Ik herhaal tegen de heer Putters wat ik al tegen de heer Van Middelkoop zei: wacht op onze daden. Ik heb er namelijk alle vertrouwen in. Overigens zullen wij hier ongetwijfeld nog met elkaar komen te spreken, want het moet natuurlijk later in de wet- en regelgeving en het belastingplan voor volgend jaar tot uiting komen.

Men heeft mij de gewetensvraag gesteld welk probleem ik als eerste zou aanpakken als ik de beschikking zou krijgen over extra middelen. Dat geld zou ongetwijfeld worden besteed aan de opgebouwde milieuschuld voor geluid en bodemsanering. De aanpak van deze problemen heb ik noodgedwongen naar achteren moeten schuiven. En het dreigt nu nog verder naar achteren te moeten worden verschoven, hetgeen betekent dat de Kamer aan 2030 moet denken. Daarmee drijven wij wel heel ver af van de doelstelling van NMP4 en daarom hoop ik dat zich mogelijkheden zullen aandien om daaraan een flinke impuls te geven. Overigens is er ook een verband met de herstructurering van de woningbouw in de steden en hebben wij daardoor verwachtingen gewekt bij de andere overheden.

Bij de vier transities speelt dezelfde discussie als bij het innovatieplatform. De transities zijn ingezet om geen keuzes te hoeven maken en een vernieuwingsklimaat tot stand te brengen. In de Tweede Kamer heb ik tijdens het debat over duurzaamheid aangegeven dat de regering haar rol bij deze transities scherper zal definiëren. Ik merk nu dat deze Kamer ook van mij eist dat ik deze rol van de overheid bij dit soort processen duidelijk gestalte geef.

Wat ik eerder heb gezegd over het percentage duurzame groei, is in verband gebracht met die 60%. Ik wilde daarmee aangeven dat ik er volstrekt van overtuigd ben dat de innovatie in Nederland sterk is gericht op eko-efficiency en materiaal en energiegebruik. Men wil zijn materiaalgebruik terugbrengen en slimmer gebruikmaken van energie en grondstoffen. Ik weet niet of het percentage 60 of 80 bedraagt, maar dat neemt niet weg dat het de grote drijfveer is achter veel vernieuwingsprocessen in onder meer de industrie. Overigens heb ik al aangeven op welke manier ik het binnen Europa aan de orde wil stellen.

Ik kom op de bezuiniging op handhaving waar meerderen over gesproken hebben. Ik heb al gezegd dat ik kan leven met de ombuigingen omdat deze tot efficiency hebben geleid, behoudens op het gebied van geluid en bodem. Ik geef daarbij aan dat de personele taakstelling van het ministerie van VROM door de gekozen methodieken per saldo de hoogste is. Er is gekozen voor het zoveel mogelijk sparen van de handhaving. Deze is niet geheel buiten schot gebleven met betrekking tot de personele taakstelling maar vooral neergeslagen bij milieu en ruimte en in veel mindere mate bij handhaving. Dit moet gepaard gaan met de afspraken die zijn gemaakt en de herijking van de rol die VROM speelt in de richting van andere overheden in het kader van het professionaliseringstraject. Bepaalde dingen doet VROM niet. De rol in de PPC's en anderszins wordt anders gedefinieerd. Er wordt weliswaar bezuinigd, maar minder dan op alle andere elementen omdat hieraan prioriteit wordt gegeven. Met een bezuinigingstaakstelling van 20% van het personeel in zeer korte tijd, met alles wat VROM moet doen – een voorzitterschap, een nieuw milieubeleid en instrumentarium, een herijking – was dat het eindresultaat.

De heer Putters (PvdA):

Is de staatssecretaris bereid om dit punt mee te nemen met de handschoen die hij net oppakte? Ik doel op de gevolgen van de decentralisatieprocessen en de taak van het toezicht daarbij. Maakt dit onderdeel uit van het inzicht dat hij ons hierin verschaft?

Staatssecretaris Van Geel:

Wij zijn nu bezig met een traject van professionalisering van de handhaving waarvan de regionale handhavingsdiensten onderdeel uitmaken. Wij hebben afspraken met de andere overheden op dit punt om een slag te maken in de professionalisering. Als die niet bereikt wordt in 2005, wordt een regionale handhavingsinstantie tot stand gebracht. Dat is zeer tegen de zin van de andere overheden maar wij hebben gezegd: u krijgt de kans om het goed en beter te organiseren en dat evalueren wij, maar als het niet beter is, richten wij regionale handhavingsdiensten op. In de discussie over de AMvB die in voorbereiding is, kunnen wij over dit traject van gedachten wisselen. Dat zeg ik graag toe want dat is een belangrijk traject in de komende tijd.

Gevraagd is of milieu pijn moet doen. Ik dacht even aan het erfzondecomplex van de heer Van Gennip, maar dat moet u maar eens onder elkaar bediscussiëren. Als wordt bedoeld dat milieu niet zonder scherpe normstelling van overheidswege kan, dan klopt dat. Niemand in de industrie zal een normstelling voor auto's innoveren als de regering niet aangeeft dat dat noodzakelijk is. Dat is de les die in Amerika geleerd is en dat is de les die in Nederland geleerd moet worden. In Californië gaat men echt verder dan wij gaan.

De heer Van Gennip legt een verbinding tussen ontwikkelingssamenwerking en milieubeleid. Die gebieden komen sterk samen in een congres dat wij in december organiseren in samenwerking met Wereldbank, World Council of Sustainable Development en UNDP. Op dat congres praten ministers, de top van het bedrijfsleven en maatschappelijke organisaties over een duurzame toegang van energie in ontwikkelingslanden. Er vindt momenteel een geweldige groei van energiegebruik plaats in China, India en een aantal ontwikkelende landen. Die kan nooit met vernieuwbare energie geaccommodeerd worden. Die ontwikkeling moet duurzamer worden. Via de instellingen die ik genoemd heb, zal in Nederland in het kader van het Europees voorzitterschap dat congres georganiseerd worden. Wij hopen tot concrete en praktische resultaten te komen om hieraan handen en voeten te geven. Een van de grootste uitdagingen is om het recht op economische groei en welvaartsontwikkeling te combineren met de duurzaamheid. Daar zit de grote groei in. Europa zorgt voor 14% van de CO₂-uitstoot. Ons procentuele aandeel zal dalen; hopelijk geldt dat ook voor onze absolute bijdrage. De grote groei vindt plaats in een aantal andere landen, die wij moeten helpen. Het is onze verantwoordelijkheid om de twee doelstellingen te combineren. De fout die wij hebben gemaakt door eerst 300 jaar te consumeren en pas daarna te streven naar meer duurzaamheid, moet daar worden voorkomen. Dat is de strekking van die bijeenkomst.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Wat de staatssecretaris zegt, is heel redelijk, maar welk recht hebben wij om dat aan ontwikkelingslanden op te leggen? Zitten zij er überhaupt wel op te wachten? Zij kunnen inderdaad zeggen: jullie zijn al 300 jaar bezig. Het gaat natuurlijk om solidariteit en de gemeenschappelijke verantwoordelijkheid, maar ik heb er moeite mee om dit tegen die landen te zeggen.

Staatssecretaris Van Geel:

Die moeite zou ik ook hebben als wij zouden zeggen: u moet dat doen. Het uitgangspunt is echter dat het onze verantwoordelijkheid is om te helpen die slag te maken. In die landen vindt nu eenmaal de grote groei plaats. In China bouwt men elke veertien dagen een kolen- of gascentrale. Het land is nog niet zo rijk dat iedere Chinees in een auto rijdt, maar het gaat daar wel razend snel. Het gaat niet om een morele discussie. Ontwikkelingslanden hebben echter gelijk dat westerse landen niet kunnen zeggen: matig u maar in energiegebruik want wij hebben een wereldprobleem. Het is vooral ons probleem. Wij zullen die landen moeten helpen. De wijze waarop en de randvoorwaarden daarbij zijn juist onderwerp van discussie bij deze heel interessante bijeenkomst.

Ik kom bij de reconstructie en de ammoniak. Ik ben en was ervan overtuigd dat indien dit onderwerp niet goed wordt geregeld, het vernieuwingproces in het landelijke gebied grote moeilijkheden zal ondervinden. In het regeerakkoord is afgesproken dat de eerdere afspraak die door de heer Pronk en de heer Brinkhorst in wetgeving is vastgelegd, wordt opengebroken. Naaste het generieke ammoniakbeleid – dat op dit moment ruim onder de Europese norm ligt – zal er een specifiek gebiedsgericht ammoniakbeleid worden gevoerd. Alleen de zeer kwetsbare natuur moet daarbij worden beschermd en niet de kwetsbare. Wij hebben geprobeerd dit te operationaliseren en hebben ondervonden dat het zo niet werkt. In de geest van het regeerakkoord – het ging erom dat minder bedrijven onder de regeling zouden vallen – is voorgesteld om de multifunctionele bossen eruit te gooien, vooral omdat die toch niet zo gevoelig zijn voor ammoniak. De overige natuur zou er dan wel onder vallen. Tegen dit plan is iedereen te hoop gelopen, zowel de provincies en de gemeentes als de Tweede Kamer. Het IPO heeft toen voorgesteld dat in een wet de criteria worden vastgelegd voor natuur die moet worden beschermd, waarna de provincies deze invullen. De voorstellen die zij hebben gedaan, zijn – ik zeg het kort door de bocht – positief onthaald door de minister van LNV en mij. Wij zijn van plan om op dit punt een wetsvoorstel in te dienen. Hiermee wordt recht gedaan aan de geest van het regeerakkoord, hoewel het op een ander manier wordt opgelost. Het betreft een geschiedenis van drie geleden in december tot nu aan toe, die niet helemaal over rozen gaat. Wij hopen er nu snel uit te komen, zodat het reconstructieproces geen verdere vertraging oploopt.

In het kader van de risicomaatschappij vraagt de heer Van Middelkoop mij om niet uit te gaan van een te breed milieubegrip, maar het vooral vanuit de ecologische invalshoek te bekijken. Er valt echter ook veel voor te zeggen om bij duurzame ontwikkeling uit te gaan van de drie pijlers economie, ecologie en de sociale component, en deze met elkaar te verbinden. Ik merk dat milieu daarin in toenemende mate een grote rol speelt, wat van belang is voor het maatschappelijk draagvlak. Indien er wordt gesproken over gezondheid, ontstaat er een breder maatschappelijk draagvlak voor het milieubeleid. Ik word dus nog wel eens in de verleiding gebracht om de relatie heel duidelijk te leggen vanwege het draagvlak van milieubeleid. Gezondheid is waarschijnlijk heel helder bij iedereen; dat gebeurt bijna vanzelf, tot het extreme aan toe als de gezondheid wordt bedreigt.

Als het gaat om de risico- en veiligheidsaspecten van het milieubeleid kan ik een voorbeeld noemen om aan te geven waarom het zo belangrijk is op welke manier de verbindingen liggen en waarom dat boeiend is. Wij hebben het zojuist over het klimaatbeleid gehad. Je voert dat vanwege broeikaseffecten en alles wat ermee samenhangt. Je voert het ook omdat luchtkwaliteit een belangrijk argument is. Door het stoken van fossiele brandstof verslechtert de luchtkwaliteit in het stedelijk gebied. In de Verenigde Staten zijn dit niet eens de hoofdargumenten. Ik heb dat mogen horen in een aantal staten en in het bijzonder in Californië. Daar is de vrije toegang en de vrije beschikbaarheid van relatief goedkope olie het allerbelangrijkste punt waarom zij een ander klimaatbeleid en andere brandstofdragers zoeken. Het hele federale programma voor "fuel cell"-technologie is juist gebaseerd op de strategische afhankelijkheid van olie op langere termijn voor de Verenigde Staten. Dan heb ik het nog niet eens over de politieke stabiliteit en instabiliteit. Ik vind het geen probleem dat wij de vraagstukken vanuit het milieubeleid integraal benaderen met de andere aspecten en dat wij er alert op zijn wat er gebeurt en wat wij eraan kunnen doen.

Ik keer terug naar de vraag van de heer Van Middelkoop over de verbreding. Wij proberen via duurzaamheidsverkenningen, die in september komen en de Kamer worden aangeboden, en wellicht in de toekomst duurzaamheidsbalansen, de breedte op te zoeken. Vooralsnog hebben wij de positie gekozen dat het verstandig is om het duurzaamheidsbeleid vanuit mijn positie via de ecologische kant te benaderen en van daaruit de effecten naar de sociale kant en de economie. Het is allemaal te kort door de bocht, maar hopelijk is helder welke lijn wij inzetten bij deze benadering. Een en ander mag namelijk niet wegslippen in andere zaken.

De heer Van der Lans had nog gevraagd naar de groeiruimte die is gegeven in het allocatieplan voor CO₂ aan de industrie. Hierover is veel koffie gezet, zeker omdat de Commissie internationaal nog heel kritisch zal kijken naar de lokatieplannen van de verschillende lidstaten. Dat is terecht. Wij hebben de rol heel duidelijk bij de Commissie neergelegd. Er is wat discussie over begrippen als verbrandingsmotoren. Daar komen wij echter wel uit. Het betreft techniek die wel relevant is, vooral voor de chemische industrie, omdat daarin niet iets voor verbrandingsmotoren wordt gebruikt maar voor chemische processen. Wij hebben echter gekozen voor de 112 megaton, waarop de heer Van der Lans duidde. Er zit nog een groei in tot 115 en 112. Wij hebben daarvoor gekozen, nadat wij alle argumenten hadden weggestreept. Wij wilden draagvlak te hebben. Het echte argument – laat dat hier maar onverholen noemen – is dat wij een convenant hadden met het bedrijfsleven. Wij hebben het met elkaar ingevuld. De bedrijven hebben zich aan het convenant gehouden. Vervolgens moest er een heel pijnlijk proces komen, want in het convenant was niet voorzien in een absoluut plafond voor de uitstoot van emissies, maar van een relatief proces. Wij zouden namelijk het meest efficiënte energiegebruik in de wereld als maatstaf nemen. Dat zouden wij bereiken. En dan zouden zij gespaard blijven voor verdere ingrepen. Toen kwamen wij in Europa met dat relatieve begrip, maar er zat gewoon een absoluut plafond op. Alle inspanningen die in het recente verleden aantoonbaar zijn verricht, wat ook mocht volgens Europa; wij mochten early action waarderen, zoals dat in het Engels heet. Daarom hebben wij het gehonoreerd. Ik houd er dan ook geen ander verhaal over, want zo is de situatie. De inspanningen van de laatste jaren, die ons op een heel hoog niveau hebben gebracht, hebben wij in de toedeling gehonoreerd. Dat is een keuze.

De heer Van der Lans (GroenLinks):

Dat begrijp ik wel, maar de vraag is of het systeem daardoor nog wel werkt. De filosofie van de emissiehandel is dat je een beperking op de ruimte zet en vervolgens druk naar beneden uitvoert. Als je eerst mag groeien, dan is de kracht van het systeem toch aangetast?

Staatssecretaris Van Geel:

Dit systeem gaat inderdaad pas werken als de druk wordt opgevoerd. Of dat nu één of twee jaar later is, daarover maak ik mij niet zoveel zorgen. Het systeem zal pas werken als het plafond wordt volgehouden in het systeem als de druk wordt opgevoerd door economische groei en anderszins. U hebt wel een beetje gelijk, maar wij hebben deze keuze gemaakt in het licht van de totale afweging. Ik loop daar ook niet voor weg, want het is een keuze die early action heeft gehonoreerd.

Ik ben ingegaan op de andere overheden, dus ik ga staccato in op een paar andere onderwerpen. Ik ben bang dat wij hier niet helemaal uit het onderwerp windenergie en kosteneffectiviteit komen. Daarom stel ik de heer Ketting voor hierover een keer te discussiëren met de heer Brinkhorst. Mijn collega heeft hierover geschreven en gesproken, dus is het heel goed mogelijk daarover met hem te discussiëren.

Aan Bsik hebben wij niets toegevoegd, want die 134 mln euro hoort bij het totale pakket voor ICES/KIS-projecten. Daarbinnen vallen vervolgens vijf projecten binnen het vernieuwende ruimtegebruik. Dat is allemaal via een AMvB geregeld en daar kan ik helemaal niets meer aan doen, zo ik er, gelet op de taakverdeling, al iets over te zeggen zou hebben gehad. Het is allemaal volgens de procedures afgewikkeld: toezeggingen gedaan, beschikkingen uitgevaardigd.

Het onderwerp kosteneffectiviteit hebben wij al gehad. Ik heb toegezegd dat wij met betrekking tot duurzame energie tot een goede taakverdeling en goede afspraken komen met EZ. Velen is het niet duidelijk. Ruwweg is de taakverdeling als volgt: EZ duurzame energie en wij energiebesparing. Er zijn echter wat overlappingen die wij nader met elkaar bespreken.

Er is gevraagd naar de stand van zaken met betrekking tot Duurzame daadkracht. Is er geld voor en wat doen wij aan actieprogramma's? De Kamer krijgt dit jaar een voortgangsrapportage waarin wordt opgenomen wat wij doen met betrekking tot Duurzame daadkracht. Het is volstrekt duidelijk dat wij daar geen extra geld voor hebben, maar wij hopen dat de beweging op gang wordt gebracht in de verschillende sectoren. Wij zullen dat volgen en daarover verantwoording afleggen. Dat is de enige manier om dat debat met elkaar te voeren. Het actieprogramma was heel ambitieus en het is terecht dat u mij vraagt wat ik ervan heb gemaakt. Het antwoord kan de Kamer tegemoet zien met de jaarlijkse evaluatie.

Voorts is gevraagd naar de resultaten van de milieucontrole. Ik heb net een aantal overzichten van provincies gekregen en ik zal trachten deze te bundelen. Het is een zeer succesvolle actie die ook door medewerkers en de handhavende instanties met zeer veel energie wordt uitgevoerd. Zij zien het zitten en dat is ook belangrijk bij werk als dit, dat niet altijd cliëntvriendelijk is. Het is hard werken en je moet een stevig verhaal kunnen houden, maar toch goed communiceren. Er is echter veel enthousiasme.

Een aantal woordvoerders heeft over de luchtvaart gesproken. Het is inderdaad onbegrijpelijk dat er een sector is die niet met de CO₂-aanpak meedoet, geen BTW betaalt en geen accijnzen betaalt, noch op de kaartjes noch op andere zaken. Iedereen vindt dat. Alle Europese milieuministers hebben gezegd: dit kan niet en wij moeten er wat aan doen. Toch krijgen wij het in internationaal verband, een niveau hoger, niet geregeld met elkaar. Ik trek mij dat ook aan, maar ik ben maar een klein radertje in dit geheel. Ik vind het wel problematisch omdat het in het kader van "de vervuiler betaalt" niet uit te leggen is dat wij treinkaartjes en auto's ook voor mensen met een laag inkomen belasten, terwijl dit maar doorgaat. Wij zijn het er volstrekt over eens dat dit niet kan. Misschien kan iemand mij helpen om hier politiek een vinger achter te krijgen? Wij doen ons best en ik zal mij hierover zeker tijdens ons voorzitterschap met de collega's beraden. Het is alleen heel lastig om verder te komen dan een keurige brief die vierentwintig ministers en één staatssecretaris sturen naar allerlei organisaties. Het is echter plezierig dat die ene staatssecretaris voorzitter is van al die ministers het komende half jaar. Ik zeg daarom: het maakt niet uit wie onder mij minister is dit half jaar. Nogmaals, ik geef toe dat het een lastige kwestie is die niet valt uit te leggen.

Ik heb de projecten voor 2005 al genoemd. Ik kom nu te spreken over het nuchter omgaan met risico's. Die tien tot de min zesde voor het individuele risico staat voor mij niet ter discussie. Dat is de onderste sport. Wij merken dat in ingewikkelde dossier het mechanisme onvoldoende werkt. Er wordt een andere afweging gemaakt met betrekking tot de rol van de hulpverlening, de ruimtelijke mogelijkheden, de cumulatie van risico's etc. Een en ander moet vooral tot een herijking leiden van het groeprisicodenken. Dat is het grote punt van het advies van de Raad voor verkeer en waterstaat en van de VROM-Raad. Zij hebben gezegd dat het kabinet iets moet doen aan het groepsrisicodenken. Vooral naar aanleiding van het incident bij Schiphol vorig jaar, hebben wij besloten om zeer binnenkort de hoofdlijnen te zullen schetsen. Dat wordt dan uitgewerkt voor Schiphol. Ik hoop dat die lijn ook kan worden doorgetrokken naar het regionale niveau. Het gaat om het groepsrisicodenken en de relatie met ruimtelijke ordening en veiligheidsbeleid. Dat is inclusief de situatie rondom gevaarlijke stoffen.

Eind deze maand komt de rapportage van de zogenaamde ketenstudie waarin alle maatschappelijke voor- en nadelen van ammoniak, LPG en chloor aan de orde komen. Wij proberen op die manier een goed beeld te krijgen welke maatregelen de veiligheid in de hele keten kunnen vergroten. Sommigen zijn bang dat bepaalde stoffen verboden zullen worden. Ik wijs in dit verband op de LPG-discussie. Dat is wat mij betreft niet het geval. Het gaat mij om de vraag hoe de hele keten zo veilig mogelijk gemaakt kan worden. Op grond van de resultaten van die studie zal het kabinet rond de zomer een standpunt innemen.

Chloor is een apart verhaal. Morgen bel ik met Brussel. Brussel heeft met Akzo Nobel een afspraak gemaakt over chloortransport. De vergoeding daarvoor is door Nederland ter beschikking gesteld. Het is geen Europese subsidie. Het gaat om een behoorlijk bedrag. Het is bedoeld voor het opheffen van de lokatie Hengelo en het overbrengen naar de Eemshaven. Dat moet door Europa getoetst worden op de vraag welke gevolgen er zijn voor de interne markt. Brussel wil een procedure starten voor een onderzoek. Dat is erg te betreuren want dan blijft er veel onduidelijk. Dat betreft onder andere het starten van de bouw van fabrieken en bovendien blijft voor veel werknemers in Hengelo de toekomst onzeker. Morgen zal ik met de heer Monti spreken en hem vragen of wij dit toch kunnen doorzetten vanwege milieuaspecten. Ik verheel niet dat dingen die in andere landen – bijvoorbeeld in Noord-Korea – gebeuren met gevaarlijke stoffen hem en anderen aan het denken zetten. Het gaat om een milieu- en veiligheidsvraagstuk dat wij moeten oplossen voor onze burgers.

Met betrekking tot het Hof van Twente wijs ik erop dat wij de zaak van de vervuilde tuinen in de woonwijk De Hogenkamp in goed overleg met provincie en gemeenten snel hebben opgelost. Wij hebben extra middelen ter beschikking gesteld opdat de burgers niet de dupe zouden worden. Zelfs tuintjes die onder de norm vervuild zijn, worden ook gesaneerd door de gemeente.

Er was een regeling voor wegen waarbij asbest gebruikt is voor de verharding. De heer Putters gaf wat standjes over de uitvoering van de EPR. Soms is een regeling zo succesvol dat zij aan haar eigen succes ten onder gaat. Er is een veelvoud van aanvragen ingediend dan bij vorige regelingen. Ik geloof dat er 1000 aanvragen waren ten bedrage van 99 mln euro. Dat geld hebben wij niet. Samen met de provincies Gelderland en Overijssel en de desbetreffende gemeenten maken wij binnen dat pakket een faseringsprogramma tot 2015. De meest gevaarlijke plekken wordt het eerst aangepakt en daarna de rest. Wij hebben ook de mogelijkheid geboden dat provincies en gemeenten voorfinancieren, zodat de problemen toch in een korte tijd worden opgelost. In het kader van de decentralisatie hebben zij straks recht op dit budget.

Wat de bezuinigingen van 900 mln euro betreft, merk ik op dat het niet om die bezuiniging gaat, maar om de vraag of deze effectief is. Er bleek nogal wat bruto marge te bestaan.

Ik kom toe aan het NMP, de herijkingtrajecten en de daarachter liggende visie. Als herijking is bedoeld om op een oneigenlijke manier de inhoud van beleid ter discussie te stellen, dan moeten we dat nooit in een herijkingtraject doen, dan moeten we met open vizier strijden en zeggen: wij willen die regelgeving niet, wij zijn niet bereid om tot een zodanige bescherming van milieu, ecologie en de gezondheid van burgers over te gaan, wij willen dat anders doen. Af en toe proef ik dat mensen graag aan dit traject meewerken, omdat daaraan de vooronderstelling ten grondslag zou liggen dat de inhoud niet ter discussie wordt gesteld. Mij gaat het om een technisch proces, om de vroeg hoe we het doelmatiger kunnen doen en niet om de inhoud en het doel.

In de nota hebben wij een aantal randvoorwaarden geformuleerd. Er moet sprake zijn van een bijdrage aan de realisering van een aantal door het kabinet gestelde doelen, zoals geen administratieve lastenverzwaringen, handhaafbaarheid, uitvoerbaarheid en fraudebestendigheid. De heer Van der Lans noemde de randvoorwaarde dat het ook geen verschuiving mag betekenen. Er kunnen namelijk twee dingen worden verschoven. Het Rijk kan het niet meer doen, en vervolgens kunnen twaalf provinciën dat ieder op hun eigen manier gaan doen, wat voor veel burgers en bedrijven heel lastig kan zijn. Soms kan het wel, maar soms ook niet, en dat is voor mij ook een criterium.

Een volgend punt van de heer Van der Lans wil ik ook noemen. In het Amerikaanse systeem wordt de publiekrechtelijke bescherming verminderd, wat via de privaatrechtelijke kant wordt teruggehaald. Ik vraag mij af of het bedrijfsleven daarmee zo gelukkig zal zijn. Dat vraagt immers om simpele, transparante publiekrechtelijke wetgeving. Ik had laatst een gesprek met een Amerikaans bedrijf, waarbij mij bleek dat men daar helemaal geen maatwerk wil hebben. Zij vragen ons aan te geven wat onze regels zijn; dat vindt de CEO van dat bedrijf wel zo gemakkelijk. Juist om aan het eerste uitgangspunt inhoud te geven, heb ik in de Tweede Kamer beloofd dat wij bij elk voorstel in het kader van de herijking een rapportage zullen geven van de inhoudelijke effecten voor het milieu. Ik hoop uiteraard dat er dan elke keer "geen" staat.

Ik kom toe aan de publicaties van de heer Donner. Ik ben er nog niet helemaal uit, maar ik kan wel zeggen dat ik heel goed weet waar het kabinet, in het bijzonder de heer Donner, mee zit. Hij heeft gesteld dat er op dit moment in de samenleving twee kernvragen zijn: hoe kunnen we de huidige rechtsstaat moderniseren, en hoe kunnen we dat met de verzorgingsstaat doen? De rechtsstaat heeft in de ogen van het kabinet, met name de heer Donner, alles te maken met het feit dat het gevoel van de burger voor handhaving van wat met het recht samenhangt zo overweldigend is, dat de rechtsstaat zoals we die nu hebben georganiseerd daar nooit zelf aan tegemoet kan komen. Hij pleit dan ook voor veel meer zelfregulering en binding in organisaties, om dat grote beslag op de huidige rechtsstaat tegen te gaan. Dit is heel lastig te vertalen naar milieubeleid. Ik zou namelijk niet graag dit soort discussies voeren over harde normstellingen, die wij juist hebben, op mondiale vraagstukken met betrekking tot CO₂ en andere zaken. Dat is van een andere orde. Ik heb al eerder bij de decentralisatie aangegeven dat wij niet kunnen zeggen: dat hebben wij door anderen laten organiseren.

Voorzitter. Ik rond af. Ik vind dit een lastig punt en ik beloof dat ik mijn gedachten er nog eens over zal laten gaan. Tijdens de algemene beschouwingen in de Tweede Kamer heb ik toegezegd dat ik direct na de zomer met een notitie kom over een vernieuwend instrumentarium voor milieubeleid. Ik zeg toe dat ik daarin nadere standpunten zal verwoorden over deze filosofie, zodat er een integraal debat mogelijk is over de nieuwe sturingsfilosofie rondom milieubeleid in dit tijdsgewricht.

De heer Van Gennip (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Er is een zekere verwarring ontstaan bij collega's over wat de staatssecretaris nu precies heeft toegezegd rond de fiscale vergroening. Het is in deze Kamer geen gebruik om alles af te ronden met een motie, zoals in de Tweede Kamer. Verschillende leden hebben echter het signaal gegeven een duidelijke voorstander te zijn van het fiscalevergroeningstraject. Het is niet helemaal duidelijk wat de staatssecretaris ter zake op dit punt heeft toegezegd.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik heb gezegd dat u mijn daden moet afwachten. Maar misschien neemt u daar geen genoegen mee. Het enige wat telt is of wij erin slagen. Het kabinet bevindt zich in een afrondende fase als het gaat om het verwoorden van standpunten hierover. Binnen enkele dagen kunnen beide Kamers een brief verwachten. Het lijkt mij onverstandig, omdat de gesprekken in een afrondende fase zijn, om nu te vertellen wat daarin staat. Het moge duidelijk zijn dat ik optimistisch ben over de inhoud. Laat ik het zo zeggen: ik zou van uw kant geen motie als aansporing nodig hebben om dit met veel spoed en helderheid af te wikkelen. Bovendien heb ik ook een motie aan mijn broek van de Tweede Kamer, unaniem aangenomen, waarin staat dat vergroening een wezenlijk element is en waarin verzocht wordt om voor de zomer met voorstellen te komen. Die komen er!

De heer Van Gennip (CDA):

Dan hebt u onze signalen dus ook goed begrepen.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat geen van de woordvoerders in dit beleidsdebat behoefte heeft aan repliek na uw beantwoording.

De beraadslaging wordt gesloten.

Sluiting 23.39 uur