Aan de orde is de voortzetting van de gezamenlijke behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2004 (29200 XV);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Spaarfonds AOW voor het jaar 2004 (29200 E);

de motie-De Rijk c.s. over de efficiencymaatregel (28870 J).

(Zie vergadering van 19 april 2004.)

De voorzitter:

Ik heet de minister en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid welkom.

De beraadslaging wordt hervat.

Minister De Geus:

Voorzitter. Ik zal in mijn eerste termijn eerst een algemene beschouwing geven. Vervolgens ga ik nader in op het thema inkomensbeleid en het thema WAO. Aan het slot zal ik korter stilstaan bij de thema's mantelzorg, emancipatiebeleid, kinderopvang, arbeid en zorg en werktijdverkorting. Dan weet u wanneer u het een en ander kunt verwachten in het verloop van mijn betoog.

In 2004 zal de economische groei weer licht aantrekken. Dat verwacht het Centraal Planbureau. Voor een minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is dat een positief bericht, maar nog geen reden om feest te vieren. De werkgelegenheid nam vorig jaar af met bijna 50.000 banen en zal ook dit jaar blijven dalen. De keerzijde hiervan is dat de werkloosheid zal blijven toenemen. Vorig jaar bedroeg die stijging bijna 100.000 personen. Die stijging was een stuk groter dan de daling van de werkgelegenheid, omdat naast die daling ook de beroepsbevolking bleef toenemen. Dat zeg ik ook in reactie op de vragen van de heer Van den Berg.

De werkloosheidsramingen voor dit jaar wijzen in de richting van een nog grotere stijging. Het CBS meldde vorige week zelfs dat de werkloosheid in de afgelopen zes maanden met gemiddeld 14.000 mensen per maand is toegenomen. Het Centraal Planbureau verwacht dat de werkloosheid dit jaar zal uitkomen op 515.000 personen. Ik zie geen reden om vraagtekens te zetten bij deze raming, zoals mevrouw Van Leeuwen wilde weten. In het totaal geven de statistieken een verdubbeling van de werkloosheid aan in een tijdsbestek van drie jaar.

Het is nog maar kortgeleden dat de Nederlandse economie liep als een trein. In de periode van 1995 tot en met 2000 waren groeicijfers van 3 of 4% eerder regel dan uitzondering. Deze hoogconjunctuur hadden wij voor een groot deel te danken aan de internationale conjunctuur, maar ook aan vermogenswinsten op de beurs en aan stijgende huizenprijzen. Deze winsten stuwden de consumptie op. Een grote welvaartswinst en hoge werkgelegenheid waren het gevolg. De zeer forse werkgelegenheidsgroei leidde echter tegelijkertijd tot krapte op de arbeidsmarkt. Dit had hoge contractloonstijgingen tot gevolg. In rap tempo verslechterde hierdoor de Nederlandse concurrentiepositie. In 2001 liep de hoogconjunctuur ten einde.

De heer Van den Berg vroeg mij of internationale concurrentie onze loonkosten onder druk zet. Het antwoord daarop is bevestigend. Onze uitvoer bleef jaar op jaar achter bij de groei van de wereldhandel. Ook in 2004 en 2005 zal dat het geval zijn, zo verwacht het Centraal Planbureau. Nederland prijsde zichzelf uit de markt. In de periode 2001-2004 bedraagt de economische groei gemiddeld amper 0,5%.

Deze conjuncturele inzinking willen wij met verstandig beleid weer te boven komen. Dat betekent in eerste instantie dat wij de loonontwikkeling gematigd moeten houden. Een belangrijke eerste stap was het loonmatigingsakkoord dat wij eind 2002 hebben kunnen sluiten met de sociale partners. Dat heeft geleid tot een knik in de loonontwikkeling en tot een contractloonstijging in 2003 van slechts 2,75 punt. Een volgende stap hebben wij in oktober vorig jaar gezet met een tweede akkoord over loonmatiging. Volgens dit akkoord bedraagt de contractloonstijging 0% in 2004; in 2005 zal deze stijging naderen tot nul. Dit zal voor het eerst in bijna een decennium leiden tot een duidelijke verbetering van de arbeidskosten per eenheid product. Dat is weer een belangrijke maat voor onze concurrentiepositie.

Een onderwerp dat nauw samenhangt met loonmatiging is de toepassing van de Wet koppeling met afwijkingsmogelijkheden. De heer Leijnse is hier indringend op ingegaan. Sinds het van kracht worden van de koppelingssystematiek met de invoering van de Wet koppeling met afwijkingsmogelijkheden is de verhouding tussen het aantal inactieven en actieven volgens de memorie van toelichting normerend geweest voor het koppelingsbeslissingsbeleid. Het kabinet heeft het afgelopen najaar besloten tot aanpassing van die I/A-norm. De wet staat toe dat het kabinet zelf een nadere invulling geeft aan de in de wettekst opgenomen koppelingscriteria, mits de Tweede Kamer hier tijdig van in kennis wordt gesteld. De memorie van toelichting duidt zelfs op actualisering door ieder kabinet van deze ratio. Reden voor aanpassing was dat het verhoudingsgetal van 82,6 geen invloed meer uitoefende op de economische werkelijkheid.

De SER is in de gelegenheid gesteld om binnen vier weken een reactie te geven op de voorgestelde nieuwe normwaarde. Het najaarsakkoord vormde voor de SER evenwel aanleiding om af te zien van het uitbrengen van een reactie. De inhoud van het Sociaal akkoord is dat de daarin overeengekomen nullijn voor de loonontwikkeling ook van toepassing is op het wettelijk minimumloon en de daaraan gekoppelde uitkeringen en dat de koppeling weer hersteld zal worden na ommekomst van de twee magere jaren van loonmatiging. Deze afspraken met de sociale partners maakten het in de ogen van het kabinet ook niet nodig om de voorgestelde veranderingen in de normwaarde door te zetten.

Een gematigde loonontwikkeling heeft ook betekenis voor de topinkomens in Nederland. Grotere stijgingen van die inkomens doen het draagvlak voor loonmatiging immers geen goed. De heer Ten Hoeve stelt dat een soberder inrichting van de maatschappij kan, mits iedereen meedoet. Hij vond de brief aan VNO-NCW prima, maar vroeg wel of het kabinet nog meer wil doen. Ik dank de heer Ten Hoeve voor zijn steun voor mijn brief aan VNO-NCW. Er zijn twee hoofdlijnen waarlangs het kabinet momenteel exorbitante beloningen aanpakt. De eerste is transparantie, dus het bedrijfsleven dwingen om inzicht te geven in beloningen. Dit brengt met zich dat het bedrijfsleven gedwongen wordt om aan de samenleving verantwoording af te leggen over het waarom van excessieve beloningen. Ik verwijs in dit verband ook naar de voorstellen van de commissie-Tabaksblat. In het kader van transparantie werkt het kabinet voorts aan een informatierecht voor ondernemingsraden inzake beloningsverhoudingen en veranderingen daarin. De tweede hoofdlijn is de dialoog, dus in gesprek blijven met het bedrijfsleven. Mijn brief aan VNO-NCW is daar een uiting van. Dat dialoog en transparantie effect kunnen hebben, bewijst naar mijn mening de recente ontwikkeling ten aanzien van de bonussen voor de KLM-top.

Loonmatiging op zichzelf is niet voldoende om Nederland weer duurzaam terug te brengen op het pad van hogere economische groei, stijging van werkgelegenheid en reductie van werkloosheid. Wij zullen ook de overheidsfinanciën structureel op orde moeten brengen en onze collectieve voorzieningen op zo'n manier moeten inrichten dat wij die ook op langere termijn kunnen handhaven. Het is onverstandig om daarmee te wachten tot betere economische tijden zijn aangebroken, zoals de heer Ten Hoeve vroeg. Als wij nu geen maatregelen nemen, zullen die betere tijden langer op zich laten wachten en misschien zelfs uitblijven.

De heer Van den Berg heeft gevraagd welke maatregelen het kabinet wil nemen om de structurele problemen van de economie te verhelpen. Het rapport van de Europese task force onder leiding van oud-premier Kok heeft daarvoor enkele nuttige richtingen aangegeven. Ik noem de vier richtingen voor Nederland.

• 1. Vergroting van het aanpassingsvermogen. Dat is nodig om beter te kunnen inspelen op veranderde omstandigheden. Voor Nederland wijst de task force hierbij op het belang van loonkostenmatiging.

• 2. Vergroting van het arbeidsaanbod. Er is nog steeds sprake van een groot onbenut arbeidspotentieel. Voor Nederland denkt de task force hierbij aan ouderen, vrouwen en arbeidsongeschikten. Met het oog op de naderende vergrijzing is het zaak om deze reserves beter te gaan benutten en toe te rusten voor een rol op de arbeidsmarkt.

• 3. Meer en effectiever investeren in menselijk kapitaal. Kennis- en diensteneconomieën vereisen andere en hogere scholingsprofielen dan meer traditionele economieën. Voor Nederland wijst de task force hierbij op de mogelijkheid van een leven lang leren, scholing voor laagopgeleiden en het voorkomen van voortijdig schoolverlaten.

• 4. De implementatie van hervormingen die moeten worden verbeterd door betere "governance". Nationale overheden moeten worden opgeroepen om de samenleving te overtuigen van de noodzaak tot structurele hervormingen.

• Als kabinet kunnen wij met een goed deel van deze aanbevelingen uit de voeten.

Het Centraal Planbureau heeft vier jaar geleden in de studie Ageing in The Netherlands becijferd dat de kosten van de AOW in 40 jaar met 90% zullen toenemen. De zorguitgaven nemen met de helft toe. Van elke gulden die wij in 2001 in Nederland verdienden, gaven wij 12 cent uit aan AOW en zorg en in 2040 zal dat zijn opgelopen tot 20 cent van elke euro. Als wij niet oppassen, zetten deze kostenstijgingen de solidariteit tussen generaties onder druk. In debatten zien wij daar soms al de eerste tekenen van. Zo ontstond in februari op de opiniepagina van NRC Handelsblad een kleine polemiek tussen de zestigplusser Kees Schuyt en een student maatschappijwetenschap van een jaar of 25. De laatste waarschuwde Schuyt dat hij er niet al te zeker van moest zijn dat de actieven in de toekomst zijn AOW nog willen financieren. Dit soort polemieken geeft aan dat wij de rekening van de vergrijzing niet exclusief bij de komende generaties kunnen neerleggen. Als wij bij de huidige tieners, twintigers en dertigers de bereidheid willen kweken om een bijdrage te leveren aan het opvangen van de vergrijzing, dan zullen ook de veertigers, vijftigers en zestigers van vandaag hun steentje moeten bijdragen. De solidariteit tussen generaties vereist dat. Zonder zulke solidariteit zijn oudedagsvoorzieningen geen lang leven beschoren.

Om de rekening van de vergrijzing in de toekomst betaalbaar te houden, zullen wij nu al drie belangrijke sporen moeten bewandelen:

• - de overheidsschuld afbouwen;

• - de participatie verhogen;

• - de arrangementen in de verzorgingsstaat aanpassen.

• Deze drie punten staan niet los van elkaar. Afbouw van de overheidsschuld is bijvoorbeeld nodig om later meer ruimte te hebben voor de uitgaven aan AOW en zorg. Dat betekent niet dat wij nu rücksichtslos de belastingen moeten verhogen. Verhoging van de arbeidsparticipatie, punt 2, helpt ook om de schuld af te bouwen. Het aantal mensen dat belasting betaalt, neemt dan immers toe. Tegelijkertijd dalen de kosten aan uitkeringen. Dit werkt dus als een tweesnijdend zwaard. Hoe meer mensen gaan werken, hoe kleiner de toekomstige noodzaak voor bezuinigingen of lastenverzwaringen. Op deze manier houden wij ook de solidariteit tussen de generaties in stand, zoals mevrouw Swenker vroeg. Het derde punt, aanpassing van arrangementen in de verzorgingsstaat, is nodig om meer uitkeringsgerechtigden te bewegen weer aan het werk te gaan, maar bijvoorbeeld ook om de oplopende kosten in de gezondheidszorg te beteugelen.

De bezuinigingsmaatregelen van dit kabinet moet men ook tegen deze achtergrond zien. Rond de eeuwwisseling was iedereen het erover eens dat wij de overheidsschuld moesten aflossen. Het kan niet zo zijn dat wij de boel nu maar laten waaien. Wij bezuinigen niet omdat wij dat zo leuk vinden of omdat wij ons graag aan Brusselse regeltjes houden. Wij bezuinigen vooral omdat wij ruimte willen scheppen om de vergrijzingslasten in de toekomst draaglijk te houden. Dat zijn wij aan toekomstige generaties verplicht. Op deze wijze kunnen wij ook voorkomen dat uitnamen uit het AOW-spaarfonds tot extra ombuigingen moeten leiden. Dit is het antwoord op de vraag van mevrouw Vedder-Wubben. De lagere overheidsschuld biedt immers ruimte voor deze uitnamen.

Het tweede punt, verhoging van de participatie, hangt samen met de toenemende onbalans tussen het aantal werkenden en het aantal senioren/65-plussers. Ik heb al opgemerkt dat het aantal 65-plussers zal toenemen van 2 miljoen nu tot 4 miljoen in 2040. Tegelijkertijd zal het aantal werkenden in Nederland dalen als wij de arbeidsparticipatie niet verhogen. Als wij niets doen, hebben wij straks dus minder werkenden en dubbel zoveel ouderen als nu. Vooral onder de groep ouderen van 55 tot 65 jaar is de arbeidsparticipatie te laag, zoals mevrouw Meulenbelt en de heer Van den Berg al opmerkten. Dit wordt duidelijk als wij een vergelijking maken met de mensen met een leeftijd van 25 tot 55 jaar. In deze leeftijdsgroep heeft negen op de tien mannen een baan. Bij de mannen tussen 55 en 60 daalt dit aantal tot zeven op de tien mannen. Tussen 60 en 65 daalt dit verder tot drie op de tien mannen. Bij vrouwen zijn die cijfers nog lager. Van de vrouwen tussen de 20 en de 55 heeft tweederde een betaalde baan, maar bij vrouwen van 55 en 60 geldt dat nog slechts voor eenderde en bij vrouwen van 60 tot 65 is de participatie het laagst, namelijk één op tien. Dit zijn geen mooie cijfers. Staatssecretaris Rutte zal nog ingaan op de vragen van diverse afgevaardigden over de toename van de arbeidsparticipatie van ouderen.

Op de arbeidsmarkt kunnen wij onder ouderen dus nog veel winst boeken, maar ouderen zijn niet de enigen die relatief vaak aan de kant blijven staan. Ook onder allochtonen, laagopgeleiden en niet tot de genoemde groepen behorende vrouwen is de arbeidsparticipatie te laag, vooral als die in uren wordt gemeten. Deze groepen kunnen dus nog een inhaalslag maken. In de komende jaren zal vooral de arbeidsparticipatie van vrouwen een flinke verbetering laten zien, zo verwacht ik. Onder de jongere generaties vrouwen zijn immers meer economisch zelfstandige vrouwen dan onder de oudere generaties. Dit zal zo blijven als de jongere generaties ouder worden. Door dit zogeheten cohorteffect zal ook het aantal economisch zelfstandige vrouwen aanzienlijk toenemen, zoals mevrouw De Rijk graag ziet. Ik sluit mij daarbij aan.

Als wij streven naar een hoge arbeidsparticipatie, dan moet ten slotte ook het stelsel voor de sociale zekerheid daarop zijn afgestemd. De sociale zekerheid is traditioneel het sluitstuk van de arbeidsmarkt en kan de werking daarvan zowel ondersteunen als belemmeren. De sociale zekerheid ondersteunt de arbeidsmarkt als het stelsel mensen een motivatie geeft om deel te nemen aan de arbeidsmarkt, wijzigingen in de economie vergemakkelijkt en het gedrag van mensen die weer werk zoeken accommodeert. Tegelijkertijd kan de sociale zekerheid de werking van de arbeidsmarkt belemmeren als door dat stelsel veel mensen onnodig aan de kant blijven staan.

Hoe is het vandaag de dag gesteld met de afstemming van de sociale zekerheid op het streven naar een hogere arbeidsparticipatie? Niet bijzonder goed, vind ik. Het stelsel is niet solide doordat belangrijke onderdelen niet meer naar behoren functioneren. Neem een regeling als de WAO. Het beroep op die regeling is vele malen groter dan bij het ontwerpen ervan werd gedacht en beoogd. Ook schort het aan de uitstroom. Die is klein en laat vaak lang op zich wachten. Mensen blijven te lang aan de kant staan. Wie een beroep moet doen op sociale zekerheid glijdt maar al te vaak af richting maatschappelijk en economisch isolement. Dit kunnen wij ons als samenleving niet blijven veroorloven, financieel noch moreel noch sociaal. Ons stelsel is ook niet goed afgestemd op andere trends waarmee Nederland te maken krijgt. Ik noem de trend van internationalisering en die van technologische ontwikkeling. Die zetten de verzorgingsstaat van buitenaf onder druk. Steeds meer bedrijven zien Europa of zelfs de wereld als relevante markt. Bedrijven vestigen en verplaatsen productieprocessen steeds gemakkelijker. De levenscycli van producten en productielijnen worden steeds korter. Het proces van baanvernietiging en baancreatie intensiveert. Kennis en vaardigheden verouderen steeds sneller. Het is inmiddels een cliché dat de baan voor het leven niet meer bestaat, maar de sociale zekerheid is daarop nog niet echt aangepast. Het idee dat werklozen allemaal weer terugkeren naar hun eigen sector is bijvoorbeeld achterhaald. Wij zullen daarom individueel en als samenleving moeten investeren in scholing en in vaardigheden. Zo kunnen mensen gemakkelijker switchen van functie en baan. Dat komt het aanpassingsvermogen van de economie en daarmee de welvaart ten goede.

Ook zullen wij in de sociale zekerheid meer rekening moeten houden met de uiteenlopende wensen en voorkeuren van individuen, vooral als het gaat om de invulling van de levensloop. De trend van individualisering maakt dat noodzakelijk. De behoefte aan maatwerk en keuzevrijheid in de arrangementen van de verzorgingsstaat zal blijvend toenemen. Een generatiebewuste verzorgingsstaat houdt niet alleen rekening met de vergrijzing, maar ook met internationalisering, technologische ontwikkeling en individualisering. Wij zullen de arrangementen zo solide moeten maken, dat wij deze kunnen handhaven in goede en slechte tijden. Solide betekent ook dat de verzorgingsstaat op het hoogtepunt van de vergrijzing overeind blijft. Dat is belangrijk, want een stelsel dat niet solide is, kan ook niet solidair zijn. Om het stelsel solide te maken, moeten wij het zo inrichten dat het iedereen aanspoort, het beste uit zichzelf te halen en zo lang mogelijk op de arbeidsmarkt actief te blijven.

Natuurlijk zijn er ook mensen die door tegenspoed worden getroffen en die op ondersteuning moeten kunnen rekenen. Met hen moet het stelsel, moeten wij allemaal solidair zijn. Dit geldt natuurlijk ook voor de mensen die niet op eigen kracht kunnen meekomen op de arbeidsmarkt. Solide en solidair zijn voor mij de kwaliteitscriteria voor een generatiebewuste verzorgingsstaat. Om aan deze criteria te voldoen, moet het stelsel rusten op vier stevige pijlers: voorzorg, prikkels, maatwerk en draagvlak.

De eerste pijler is voorzorg. Het stelsel moet ervoor zorgen dat iedereen zo lang mogelijk actief blijft op de arbeidsmarkt. Dat vereist een proactieve houding van alle betrokkenen: werkgevers, werknemers en uitvoerders van de sociale zekerheid. Een goed voorbeeld daarvan is de aanpak van het ziekteverzuim en de arbeidsongeschiktheid. De wet Poortwachter en de wet Uitbreiding loondoorbetaling bij ziekte sporen partijen aan om in een vroeg stadium te voorkomen dat een ziekmelding leidt tot langdurig verzuim of ontaardt in arbeidsongeschiktheid. Ook de levensloopregeling is een goed voorbeeld van voorzorg. Deze regeling stelt mensen in staat om verlof op te nemen op een tijdstip naar eigen keuze. Dankzij de levensloopregeling hoeft straks het zorgen voor een naaste of het volgen van een nieuwe studie niet te leiden tot het verlaten van de arbeidsmarkt. Het wetsvoorstel met een concreet uitgewerkte levensloopregeling zal in de toekomst nog uitgebreid aan de orde komen. De staatssecretaris zal in zijn bijdrage nog ingaan op een aantal algemene aspecten van een dergelijke regeling. Niettemin wil ik aan het adres van de heer Leijnse nog het volgende opmerken. Het vraagstuk arm-rijk bestaat niet anders dan in de huidige regelingen van VUT en prepensioen. Premie-equivalentie is een algemeen geaccepteerd beginsel, behalve voor risico's als ziekte en ouderdom die hier echter niet aan de orde zijn. Verder kennen veel pensioenregelingen geen specifieke maatregelen om lage inkomens tegemoet te komen. Integendeel, de aanwezigheid van franchises en het bestaan van eindloonregelingen impliceren een omgekeerde solidariteit van lage inkomens met de hoge inkomens en snelle carrièremakers die door maatschappelijke organisaties volledig wordt geaccepteerd.

De tweede pijler wordt gevormd door prikkels. Dit betekent onder andere dat uitkeringsgerechtigden worden aangespoord om zo snel mogelijk op de arbeidsmarkt terug te keren. WW, WAO en bijstand moeten voor zo min mogelijk mensen een eindstation vormen. Het stelsel moet prikkelen om weer aan de slag te gaan. Deze prikkels zijn een belangrijk onderdeel van het nieuwe stelsel van arbeidsongeschiktheid. Daar ligt de nadruk niet op wat mensen niet meer kunnen, maar op wat zij nog wel kunnen. Voor gedeeltelijk arbeidsgeschikten komt er daarom een regeling die hen prikkelt om te gaan werken naar de mate waarin zij kunnen werken. Overigens zijn prikkels niet alleen belangrijk voor uitkeringsgerechtigden, maar ook voor werkgevers. Zo bestaat er voor werkgevers een positieve financiële prikkel om ouderen in dienst te nemen en te houden. Voor werknemers van 55 jaar en ouder krijgen werkgevers vrijstelling van de WAO-basispremie. Dat geldt ook voor nieuwe werknemers van 50 jaar en ouder die de werkgevers in dienst nemen. Ik heb een onderzoek toegezegd naar de werking van financiële prikkels voor werkgevers. De uitkomsten van dat onderzoek kunnen behulpzaam zijn bij de verdere ontwikkeling van deze pijler.

De derde pijler is maatwerk. Het stelsel moet waar mogelijk toegesneden worden op het individu. Het moet rekening houden met individuele eigenschappen en voorkeuren. Dat zie je bijvoorbeeld terug in de nieuwe wet Werk en bijstand. Middels het vrij besteedbaar reïntegratiebudget kan een reïntegratietraject worden gezocht dat goed past bij elke werkzoekende. Ook de levensloopregeling past in een beweging naar meer maatwerk. Die regeling is er niet alleen om eerder te stoppen met werken – dat idee krijg ik nog wel eens als ik de krant lees – maar biedt juist maatwerk bij het opnemen van verlof. Niet iedereen heeft dezelfde voorkeuren als het gaat om verlof. De een wil het gebruiken om voor zijn zieke echtgeno(o)t(e) te zorgen en de ander wil graag op zijn 40ste met een nieuwe studie beginnen. De staatssecretaris zal hierop verder ingaan.

De vierde pijler is draagvlak. Een stelsel heeft pas toekomst als er voldoende draagvlak voor is en blijft. Solidariteit is geen automatisme. Er mag een beroep worden gedaan op de eigen verantwoordelijkheid. Tegenover rechten staan daarom plichten. Draagvlak komt onder druk te staan als er misbruik wordt gemaakt van het stelsel. Misbruik moet daarom streng worden aangepakt. Draagvlak betekent ook dat jongere generaties nog de pensioenen en uitkeringen voor oudere generaties willen financieren. Daarom is het van groot belang dat wij zorgen voor een gezond stelsel van pensioenen. Ook hierop zal staatssecretaris Rutte nog nader ingaan.

Voorzitter. De vier pijlers die ik noemde – voorzorg, prikkels, maatwerk en draagvlak – vormen de fundering van een stelsel dat onevenwichtigheden op de arbeidsmarkt helpt te voorkomen. Dat geldt ook voor de onevenwichtigheden die de heer Van den Berg vreest tussen hoger en lager opgeleiden. Voorzorg helpt voorkomen dat bepaalde groepen van de arbeidsmarkt in een achterstandspositie belanden. Met de juiste prikkels kunnen wij hen gemotiveerd houden om actief te blijven. Waar nodig kunnen wij maatwerk toepassen, bijvoorbeeld via bijscholing. Op deze manieren houden wij het financiële draagvlak voor de sociale zekerheid zo groot mogelijk en voorkomen wij onevenwichtigheid. Zo houden wij het stelsel met andere woorden solide en solidair. Alleen een stelsel dat aan deze voorwaarden voldoet, zal de toets der kritiek van verschillende generaties kunnen doorstaan. Voor de solidariteit tussen de generaties is dat essentieel.

Voorzitter. In het generieke inkomensbeeld wordt in 2004 aan het uitgangspunt van evenwichtigheid voldaan. Het is wel degelijk gebaseerd op eerlijk delen in tegenstelling tot hetgeen de heer Leijnse zonder onderbouwing suggereert. Zo is het beeld voor sociale minima over het algemeen ruim 0,5% beter dan dat van de hoge inkomens. Hierdoor blijft het sociaal minimum op een acceptabel niveau. Gezinnen met kinderen en ouderen worden door de verhoging van de ouderen- en kinderenkorting zoveel mogelijk ontzien. Bij de invulling van de aanvullende bezuinigingen van 2,9 mld in 2004, waarnaar mevrouw De Rijk verwees, is terdege rekening gehouden met het inkomensbeeld van de laagste inkomens. Er is specifiek voor gezorgd dat het generieke koopkrachtbeeld zoals dat ten tijde van begrotingsbehandeling in december 2003 bekend was, niet is verslechterd. Dat is mogelijk omdat de inflatie iets lager uitvalt dan geraamd en de nominale ziekenfondspremie iets lager uitkomt dan verwacht. Het cumulatieve beeld over de afgelopen vier jaar laat dan ook zien dat de bescherming van lagere inkomens heeft geleid tot een nivellerend inkomensbeeld. Voor alle jaren geldt een nivellerend beeld tussen bovenmodale inkomens en inkomens op het sociaal minimum. Om maar een klein voorbeeld te geven: het beeld van 1996, waarnaar gisteren terug werd gegrepen, laat zien dat een alleenstaande werknemer op het minimumloon op min 0,9% staat en de tweemaal modale werknemer op plus 0,4%, terwijl dat in 2004 precies andersom is, namelijk respectievelijk plus 0,3% en min 0,9%! Het is echter maar een voorbeeld.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Voorzitter. Het lijkt mij aardig als er een vergelijking wordt gemaakt met de situatie aan het begin van deze kabinetsperiode. Dan is het beeld heel anders en zien wij wel degelijk dat er sprake is van denivellering. Het lijkt mij niet terecht dat almaar verwezen wordt naar 1996!

Minister De Geus:

Ik heb het jaar 1996 genoemd omdat de heer Leijnse dat noemde. Als u een vergelijking wilt tussen de jaren 2002, 2003 en 2004, dan laat ook dat een nivellerend beeld zien. Ik heb dat voor mij en dat kan ik u schriftelijk aanreiken, want dan hoef ik niet al die cijfers op te lepelen. Overigens was er in 2002 nog sprake van een gedeelde verantwoordelijkheid, omdat in de loop van dat jaar de regeringsverantwoordelijkheid wisselde. Uit de cijfers voor mij blijkt dat de koopkracht van een alleenstaande op het wettelijk minimumloon in 2002 tot en met 2004 1% is gestegen, terwijl de alleenstaande met tweemaal modaal 2% heeft ingeleverd. Dat is toch nivellering, mevrouw De Rijk!

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Het is maar welk jaar je neemt en het is toch wel gebleken dat met name die generieke koopkrachtcijfers zo weinig zeggen. Hoe verklaart u dan dat de armoede het afgelopen jaar wel degelijk met maar liefst 1% is toegenomen, namelijk van 10 naar 11%?

Minister De Geus:

Ik spreek nu over het generieke en het algemene inkomensbeleid en ik ben blij dat u mijn antwoord serieus neemt en daarmee erkent dat dit een nivellerend beeld te zien geeft. Een andere vraag is natuurlijk welke gevolgen de specifieke maatregelen, de toenemende werkloosheid, splitsing van gezinnen, enz. hebben op de algemene inkomenssituatie van de bevolking. Staatssecretaris Rutte zal hierop verder ingaan, maar ik wijs erop dat dit het aantal mensen oplevert dat op het sociaal minimum zit.

Het kabinetsbeleid met betrekking tot het generieke inkomensbeeld is in de jaren 2002, 2003 en 2004 zodanig nivellerend geweest dat de woordvoerder van D66 in de Tweede Kamer heeft verzucht dat er geen kabinet sinds het kabinet-Den Uyl zo nivellerend bezig is geweest.

De heer Leijnse (PvdA):

Wij nemen het antwoord van de minister altijd serieus, dus daar kan het niet aan liggen. Ik wil ook niet in de discussie treden over de vraag of het 1996, 1998 of 2002 was, want bij het vergelijken van koopkrachtplaatsjes is het maar net het welk jaar je neemt en dit geldt zeker voor het generieke beeld. Het gaat om de trend. De minister zegt nu dat er in het generieke inkomensbeeld sprake is van nivellering in 2004. Ja, in het generieke beeld, maar ik heb in eerste termijn al gezegd dat het generieke beeld dit jaar nog minder zegt dan in andere jaren. Dit wordt veroorzaakt door het feit dat specifieke maatregelen, bijvoorbeeld voor de AWBZ, een aanzienlijke invloed hebben op het inkomensbeeld van die groep. Immers, driekwart van de mensen die gebruik maken van de AWBZ, heeft een inkomen op minimumniveau of lager. Dit is dus een vrij omvangrijke en specifieke groep. Wat de minister nu zegt over het generieke beeld is misschien wel waar, ik kan dit niet zo snel controleren, maar de specifieke maatregelen doen er dit jaar voor grote groepen heel veel toe. Dit is nu juist het punt.

Minister De Geus:

Het is goed dat de heer Leijnse wijst op dit verschil. Overigens kan hij dit generieke beeld heel precies controleren, omdat wij dit geruime tijd geleden aan de Kamer hebben toegezonden. Hij kan dan ook beamen dat het generieke inkomensbeeld van het kabinet in het jaar 2004 nivellerend is. De kern van zijn vraag is de spanning die kan ontstaan tussen het generieke beeld en het specifieke beeld die het gevolg zijn van specifieke maatregelen. Dit jaar zijn er veel maatregelen genomen met specifieke inkomens effecten. Hoewel het generieke beeld voor de laagste inkomens relatief gunstig is, kunnen dus specifieke huishoudens door deze specifieke maatregelen negatieve inkomenseffecten ondervinden. Dit heeft geleid tot een pakket extra maatregelen om te komen tot maatwerk op individueel niveau. Daardoor hebben wij in 2004 te maken met een generiek beeld dat nivellerend is, met specifieke effecten op individueel niveau en met een pakket maatwerk dat gisteren uitgebreid is toegelicht door mevrouw Van Leeuwen. In ieder geval is er veel geld beschikbaar om maatwerk te leveren waar dit nodig is.

De heer Leijnse (PvdA):

De minister spreekt over specifieke maatregelen die maatwerk leveren op individueel niveau. Om hoeveel individuele gevallen gaat het dan?

Minister De Geus:

In het debat over dit onderwerp in december jl. is al gezegd dat het aantal individuele gevallen op voorhand niet kan worden voorspeld.

De heer Leijnse (PvdA):

Misschien kan de minister gewoon zeggen dat het er dit jaar heel veel waren.

Minister De Geus:

Dit zijn uw woorden, mijnheer Leijnse. Wij weten niet hoeveel individuele gevallen er zijn, maar wij weten wel hoeveel geld wij hebben uitgetrokken. Wij onderkennen ook het belang van het monitoren van de effecten. Ik kom hier straks nog op terug.

De heer Leijnse (PvdA):

Als de minister heel veel geld heeft uitgetrokken, moeten er dus ook heel veel individuele gevallen zijn dit jaar. Dit is nu juist het punt. Er zijn dit jaar veel meer individuele gevallen door specifieke maatregelen getroffen dan in andere jaren het geval is geweest.

Minister De Geus:

Dit heeft weer te maken met de noodzaak die het kabinet heeft ingezien om met name in de zorg een appèl te doen op de eigen verantwoordelijkheid van burgers. U weet ook dat wij in de vormgeving van de eigen bijdrage omvangrijke inkomensafhankelijke elementen hebben verdisconteerd.

Mevrouw De Rijk vroeg of de 2,8% koopkrachtachteruitgang die het NIBUD heeft berekend, zich verhoudt tot het generieke beeld. Welnu, het NIBUD hanteerde enkele veronderstellingen over, bijvoorbeeld, zittend ziekenvervoer en de eigen bijdrage voor de AWBZ. Deze specifieke veronderstellingen gelden niet voor alle huishoudens in de betreffende groep. Als zich overigens al een effect van een dergelijke grootte zou voordoen, dan kan dit door maatwerk worden gemitigeerd, zowel via de tegemoetkoming voor de eigen bijdrage voor de AWBZ als de bijzondere bijstand. Ik kom daarop terug. Het is in dit verband van belang dat in de Wet werk en bijstand al de categoriale bijzondere bijstand voor vijfenzestigplussers was gehandhaafd. Voor de chronisch zieken en gehandicapten is op verzoek van deze Kamer de mogelijkheid van categoriale bijzondere bijstand weer ingevoerd. Een deel van de vijfenzestigplussers behoort ook tot die doelgroep. Voorts biedt de WWB de gemeenten de mogelijkheid tot maatwerk; gemeenten hebben hiertoe, naast meer beleidsvrijheid, ook miljoenen aan extra middelen tot hun beschikking gekregen. Mevrouw Van Leeuwen vroeg of de gemeenten hun verantwoordelijkheid hiervoor zullen waarmaken. Ik ga ervan uit dat de gemeenten met de regering het belang inzien van een adequate ondersteuning van chronisch zieken en gehandicapten. In de handreiking voor verlening van bijzondere bijstand voor chronisch zieken en gehandicapten, die mede is opgesteld naar aanleiding van de toezegging van staatssecretaris Rutte aan mevrouw Van Leeuwen, zijn alle gemeenten gewezen op het belang van de mogelijkheden van de bijzondere bijstand voor deze doelgroepen. Deze handreiking is ook aan deze Kamer toegezonden. In de regiobijeenkomsten met gemeenten wordt de ondersteuning van chronisch zieken en gehandicapten besproken. De regering verwacht dat de gemeenten op deze manier worden aangespoord tot adequate ondersteuning van chronisch zieken, gehandicapten en ouderen.

Naast de maatregelen in de bijzondere bijstand zijn in de fiscale sfeer maatregelen getroffen via de aanpassing van fiscale behandeling van de buitengewone uitgaven, die meer is toegespitst op de hoogte van de specifieke uitgaven van chronisch zieken en gehandicapten. Het tijdelijk besluit Tegemoetkoming buitengewone uitgaven regelt vervolgens dat de aftrekpost ook kan worden verzilverd. Van deze maatregel zullen vooral ouderen en chronisch zieken met een laag inkomen profiteren. Voor echtparen ouder dan 65 jaar zonder aanvullend pensioen zal de teruggavenregeling in 2004 een voordeel opleveren van minimaal € 330. Dit bedrag loopt op naarmate het huishouden meer ziektekosten heeft, of nieuwe zorguitgaven moet maken.

De drie departementen VWS, SZW en Financiën zijn begin dit jaar met een uitgebreide informatiecampagne gestart om mensen te informeren over de verschillende maatregelen en compensatiemogelijkheden. Mede naar aanleiding van de motie-Van der Vlies uit de Tweede Kamer volg ik met mijn collega's van Financiën en VWS de inkomenssituatie van chronisch zieken en gehandicapten. Hierbij zijn van belang zowel de uitwerking van de maatregelen in de zorg als de tegemoetkoming van het aanvullende pakket van 8 december. Indien blijkt dat bepaalde zwakke groepen onvoldoende kunnen worden gecompenseerd, zal het kabinet zich nader beraden.

Mevrouw Van Leeuwen vroeg expliciet om daar bij de voorjaarsnota over te worden geïnformeerd. Zodra blijkt dat deze maatregelen onvoldoende of inadequaat zijn, is het van belang om onverwijld stappen te ondernemen. Dat belang bindt ons. De regering volgt dit nauwgezet en actief. De eerste beelden beginnen wij deze maand binnen te krijgen. Het duurde even voordat een beeld ontstond van de sequens eigen bijdrage, reactie daarop, het aanvragen van bepaalde tegemoetkomingen, het toegankelijk zijn daarvan. De eerste informatieslag hebben wij moeten laten volgen door een volgende, maar ik zeg de Kamer graag het volgende toe: op het moment dat blijkt dat het aanvullende pakket van 8 december daarop onvoldoende toegesneden is, zullen wij zowel de Eerste als Tweede Kamer benaderen met ons beraad en onze conclusies over de noodzaak van nader beleid. Het kabinet zal zich daarop nader beraden. Wij zien dat als een sociale, morele en politieke verplichting.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

De minister spreekt van "voldoende" en "niet voldoende". Wanneer zijn maatregelen voldoende en wanneer zijn zij onvoldoende? Het valt mij op dat de minister wel heel snel zegt dat het gaat om individuele gevallen. Ook als er 130.000 gevallen mochten, zijn het volgens de minister nog steeds individuele gevallen. Stel dat er straks 50.000 mensen onder de 5% komen, is het dan voldoende of onvoldoende? En bij 100.000 of 25.000 mensen? Ik ben benieuwd naar de getallen.

Minister De Geus:

Ik ga niet in op de verleiding om de discussie uit december opnieuw aan te gaan. In december hebben wij uitgebreid over dit onderwerp gesproken. Toen is een aanvullend pakket aan de orde geweest, dat van doelstellingen is voorzien. Het halen van die doelstellingen is de meetlat waaraan de effectiviteit zal worden gemeten. Daarop zullen wij dus ook monitoren.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Ik weet niets van een maatstaf van concrete getallen, dus ik ben toch benieuwd naar het antwoord. De minister gaat er iets te snel overheen.

Minister De Geus:

Mijn excuses daarvoor. Ik zal in tweede termijn nog een keer citeren uit het stuk. Dat lijkt mij wel nodig. Ik zal nu niet aan de verleiding toegeven om de discussie van december over te doen. Wat toen niet in getallen is geconcretiseerd, zal vandaag ook niet in getallen worden geconcretiseerd. In de stukken van december wordt glashelder aangegeven welke doelstelling het kabinet heeft met het pakket aanvullende maatregelen. Die doelstellingen zullen worden gemonitord. Hierover bestaat overeenstemming met zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer.

In 2006 zal een stelselherziening in de zorg plaatsvinden. Mevrouw De Rijk heeft gevraagd om, vooruitlopend op de uitwerking van het stelsel, uitspraken te doen over de inkomenscompensatie. Het lijkt mij echter verstandig om die discussie te voeren bij de behandeling van de wetsvoorstellen inzake de zorgverzekering en de zorgtoeslag.

Mevrouw Swenker heeft aandacht gevraagd voor het hogere risico op arbeidsongeschiktheid van lager opgeleiden en van vrouwen. Mevrouw Meulenbelt heeft gewezen op mensen met zware beroepen. Ik ben het geheel met haar eens dat voor verschillende risicogroepen verschillende toegespitste maatregelen nodig zijn. Voor lageropgeleiden die zwaar werk doen, zijn preventieve maatregelen van belang die zijn gericht op een lagere fysieke belasting. Daarnaast is een motiverend personeelsbeleid nodig om deze werknemers meer bij hun werk te betrekken.

Voor vrouwen geldt dat er niet één oorzaak is voor hun hogere risico en dus ook niet één oplossing. Alle betrokken partijen, de werkgevers, de bedrijfsartsen, de sectoren, de uitvoeringsinstanties en natuurlijk de vrouwen zelf, moeten hun verantwoordelijkheid nemen en specifieke maatregelen treffen op hun eigen terrein. Ik noem het actief inspelen op wensen van vrouwen om minder uren of op andere uren te gaan werken, het meer tijd besteden aan de keuring door de uitvoeringsorganisatie en het afsluiten van arboconvenanten door sectorale partijen. Waar dat gebeurt, zien wij gelukkig resultaten zoals een daling van de WAO-instroom van deze moeilijke groep vrouwen. Het moeilijke is vooral dat de oorzaken van de hoge instroom soms zo moeilijk zijn te diagnosticeren.

Ook voor mensen met zware beroepen geldt, indien het beroep een verhoogd risico op arbeidsongeschiktheid met zich meebrengt, dat zowel de werkgever als de werknemer tijdig preventieve maatregelen dienen te treffen om deelname aan de arbeidsmarkt blijvend mogelijk te maken. Ik zeg in dat verband wel eens dat de banen moeten worden gekeurd in plaats van de mensen. Met banen waarin een werknemer met een gemiddelde fysieke gesteldheid voortijdig moet afhaken, is iets mis. Ik vind dat de banen in Nederland "pension proof" moeten zijn. Mensen moeten op een gezonde manier in hun baan hun pensioen kunnen bereiken. Dat betekent ook dat je op je 40e moet stilstaan bij de vraag of je in je huidige beroep tot je pensioen gelukkig kunt zijn. Die vraag mag ook de werkgever zich jegens de werknemer stellen.

De heer Van den Berg vroeg of het billijk is om de lasten ten aanzien van zieke en arbeidsongeschikte werknemers steeds meer op de schouders van de werkgever te leggen. Werkgever en werknemer zijn beiden verantwoordelijk voor de preventie van het ziekteverzuim en de reïntegratie van zieke werknemers. Daarbij is sprake van een bepaalde rolverdeling. De werkgever is primair verantwoordelijk voor gezonde en veilige arbeidsomstandigheden en voor het zodanig aanpassen van zijn arbeidsorganisatie dat de zieke werknemer passende arbeid kan verrichten. De werknemer op zijn beurt is verplicht om er alles aan te doen om te herstellen en aangeboden passende arbeid te aanvaarden. De verantwoordelijkheid voor beide partijen wordt geactiveerd door hun financiële prikkels te geven. De bestaande en de voorgestelde financiële prikkels voor werkgevers zullen hen stimuleren om de preventie en de reïntegratie te bevorderen. Daarbij mag niet het misverstand ontstaan dat in de visie van de wetgever de werkgever een risicoverantwoordelijkheid heeft voor de oorzaak van de ziekte. Wij maken geen onderscheid naar oorzaak van de ziekte. Er zullen dus ook ziekten zijn waarbij de oorzaak ligt buiten de risicosfeer van de werkgever, maar waarbij de werkgever toch een financiële verantwoordelijkheid draagt naar de ratio dat ook de werkgever daarmee financieel geprikkeld wordt om ondanks de niet volledige arbeidsongeschiktheid toch een maximale tewerkstelling te bewerkstelligen. Veel werkgevers kunnen dat soms moeilijk vatten. Daarom leg ik dat hier desgevraagd even uit.

Ik kom dan op de overige punten: de mantelzorg, de emancipatie, de kinderopvang, arbeid en zorg en werktijdverkorting.

Verschillende sprekers hebben opmerkingen gemaakt over het belang van mantelzorg. Laat ik vooropstellen dat mensen die mantelzorg verlenen, echt een belangrijke en gewaardeerde bijdrage leveren aan onze samenleving. Zij geven uitdrukking aan hun betrokkenheid bij diegenen die hulp nodig hebben. Die vorm van solidariteit juich ik toe en steun ik. Mevrouw Swenker noemde het een spagaat als werknemers van boven de 50 jaar meer moeten blijven werken, terwijl in deze groep ook veel mantelzorgers zitten. Ook mevrouw Meulenbelt wees in die richting. Veel mantelzorgers hebben echter reeds betaald werk. Het een sluit het ander niet uit. Ik denk dus dat het probleem in de praktijk zal meevallen, omdat het bij mantelzorg vooral gaat om de persoonlijke instelling van betrokkenen en veelal niet om de vraag of iemand naast de mantelzorg ook nog betaald werk verricht. Het gaat bij mantelzorg lang niet altijd om 24-uurszorg gedurende zeven dagen per week. In de praktijk zal het vaak gaan om zorg die aanvullend is op zelfzorg of zorg die bijvoorbeeld verleend wordt door de thuiszorg.

Mevrouw Vedder-Wubben vroeg of het emancipatiebeleid af is. Nee, de emancipatiedoelen zijn nog niet bereikt. De doorstroming van vrouwen naar de top van het bedrijfsleven en ook de rijksdienst gaat bijvoorbeeld nog steeds te traag. Er is ook nog steeds een sterke ondervertegenwoordiging van vrouwen in besluitvorming en bestuur, ook op lokaal niveau. Er is veel geweld tegen vrouwen. Ruim 800.000 vrouwen hebben jaarlijks te maken met ervaringen van huiselijk geweld. Eerwraak, genitale verminking en internationale vrouwenhandel nemen toe. Slechts een kleine minderheid van de vrouwen is economisch zelfstandig en verdient meer dan 70% van het minimumloon. Van de laagopgeleide Turkse en Marokkaanse vrouwen werkt minder dan 40%. Niet alle verschillen in beloning zijn weggewerkt en nog niet alle problemen in de kinderopvang zijn opgelost. De doelen van het emancipatiebeleid zijn dus nog verre van bereikt.

Wel is er een gestaag proces van verbetering zichtbaar. Op veel terreinen is het emancipatieproces onomkeerbaar en zal het op eigen kracht verdergaan. Extra aandacht is de komende jaren vooral nodig voor de emancipatie van mannen als het gaat om zorgtaken en van vrouwen uit etnische minderheden. De verbeterde scholingsprestaties van jonge vrouwen uit etnische minderheden biedt daarbij een gunstig en wenkend perspectief.

Voor het realiseren van de emancipatiedoelen kan niet alleen de minister van emancipatie verantwoordelijk zijn. Emancipatie moet een regulier onderdeel worden van alle beleidsterreinen. Mijn ambitie is dat aan het eind van deze kabinetsperiode iedere bewindspersoon zelf emancipatiedoelen stelt en verantwoording aflegt over emancipatie-effecten van het eigen beleid.

Mevrouw Vedder heeft ook gevraagd of het niet zo is dat veel mensen op de arbeidsmarkt afhaken door de kosten van kinderopvang. Zij koppelde daaraan de vraag of de WBK zal zorgen voor een positieve ontwikkeling.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Ik begrijp dat de minister hiermee het hoofdstuk emancipatie heeft afgesloten. Ik heb echter nog een specifieke vraag gesteld over het feit dat slechts 38% van de Nederlandse vrouwen economisch zelfstandig is. Ik heb gevraagd of daar niet meer op te verzinnen valt dan alleen de convenanten plus die 50.000 herintreedsters. Bovendien heb ik gevraagd hoe het met die convenanten staat.

Minister De Geus:

Op de laatste vraag moet ik het antwoord even schuldig blijven. Ik kom in tweede termijn graag terug op deze vraag van wat meer feitelijke aard. De eerste vraag kan ik wel beantwoorden, want die heeft een algemeen beschouwend karakter. Ik heb niet gesteld dat minder dan 40% van de Turkse en Marokkaanse vrouwen economisch zelfstandig is. Ik heb gezegd: slechts een kleine minderheid van de vrouwen is economisch zelfstandig en verdient meer dan 70% van het minimumloon. Het laatste is een criterium voor economische zelfstandigheid op het niveau van een alleenstaande. Daarnaast heb ik gesteld dat van de laag opgeleide Turkse en Marokkaanse vrouwen minder dan 40% werkt. Van degenen die werken, is natuurlijk ook maar weer een deel economisch zelfstandig. Wat dat betreft, moet er dus wel degelijk nog gewerkt worden aan de situatie van met name deze groepen.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

U houdt er nogal van om een onderscheid te maken tussen witte en zwarte vrouwen, maar dat wil ik even niet doen. Slechts 38% van de vrouwen in Nederland is economisch zelfstandig. Mijn vraag is wat u los van die twee convenanten op dat terrein doet.

Minister De Geus:

In het algemene deel van mijn betoog over de begroting heb ik uitvoerig uiteengezet hoe ik ertoe gekomen ben om bij het bestrijden van de achterstandssituatie van vrouwen in het emancipatiebeleid prioriteit te geven aan vrouwen uit etnische minderheden. Dat wil niet zeggen dat wij voor andere vrouwen geen beleid hebben. Ik heb net al aangegeven dat de doorstroming naar de top en de verdere bevordering van economische zelfstandigheid, bijvoorbeeld langs de lijnen van kinderopvang en levensloop, ook van belang zijn. Op de specifieke vraag naar de stand van zaken met de convenanten ga ik graag in tweede termijn in. Het lijkt mij niet zinvol om voor het overige te herhalen wat hierover al in de stukken staat.

De ontwikkeling van de kinderopvang is ondanks de economische teruggang nog steeds positief. In 2003 zijn er namelijk weer ruim 10.000 opvangplaatsen bij gekomen. Ook werkgevers hebben hun bijdrage aan de kinderopvang van hun werknemers in 2003 weer fors verhoogd. Wachtlijsten zijn in het algemeen aan het afnemen. Dat is een goede zaak, want daaruit blijkt dat vraag en aanbod meer in evenwicht komen. Ik verwacht dat de WBK een positieve bijdrage zal leveren aan de verdere ontwikkeling op dit punt, enerzijds door ervoor te zorgen dat er een degelijke financiële basis is voor kinderopvang en anderzijds door sociale partners tegelijkertijd nog scherper aan te spreken op hun verantwoordelijkheid voor medefinanciering van de kinderopvang. Verder moet er zo vormgegeven worden aan de regelgeving dat ook ondernemers die een bedrijf zien in de kinderopvang, niet onnodig gehinderd worden door regels van de kant van de overheid, of het nou om kwaliteit of arbeidsomstandigheden gaat. Er moeten natuurlijk wel basisregels zijn, maar het moet ook zo zijn dat het plezierig is om in die sector te ondernemen.

Er is ook gevraagd hoe ervoor gezorgd wordt dat zowel mannen als vrouwen hun verantwoordelijkheid voor arbeid en zorg nemen. Het antwoord op die vraag is natuurlijk primair een individuele keuze dan wel een keuze van man en vrouw samen binnen een huishouden. Het kabinetsbeleid op het terrein van arbeid en zorg is erop gericht dat mannen en vrouwen die beiden verantwoordelijkheid willen dragen voor arbeid en zorg, daarin ondersteund worden. Dat gebeurt bijvoorbeeld door het stelsel van verlofregelingen met individuele rechten, door het wettelijk recht op deeltijdarbeid, door het kinderopvangbeleid en door het instellen van een nieuwe levensloopverzekeringsregeling. Ook stimuleert het kabinet mannen tot het nemen van verantwoordelijkheid. Daarbij speelt de culturele factor een rol. Dat is niet alleen met financiële prikkels, andere prikkels of met wetgeving voor te schrijven. In dat verband moet je ook wel eens iets doen met publiciteitscampagnes, zoals de campagne Mannen in de hoofdrol en de campagne Wie doet wat. Wij hebben gemeten of die campagnes ook enige impact hebben. Indien gewenst kan ik daar de cijfers van geven. Gebleken is dat dit in veel huishoudens tot bespreking heeft geleid en vaak ook tot een andere verdeling van de taken.

De heer Van den Berg vraagt om een ruimhartig gebruik van de werktijdverkorting, vergelijkbaar met landen als Japan, Italië, Duitsland en België. Hij vroeg ook waarom het project Drieslag Behoud Vakmanschap Zuidoost-Brabant is geweigerd. Werktijdverkorting is een instrument dat de werkgever de mogelijkheid geeft om de werktijd te verkorten, waarna de werknemer over de niet gewerkte uren aanspraak kan maken op een WW-uitkering, mits hij aan de vereisten hiervoor voldoet. Het bijzondere is dat de werknemer zich in beginsel niet voor de arbeidsmarkt beschikbaar hoeft te stellen en weer voor het bedrijf beschikbaar is, zodra het bedrijf de dip te boven is. Het betreffende bedrijf wordt met steun uit de collectieve middelen in de lucht gehouden, staatssteun dus. Dat hier heel selectief mee moet worden omgesprongen, heeft het verleden ons wel geleerd. In het verleden zijn er verschillende situaties te duiden, waarbij achteraf de vraag gerechtvaardigd is of het instrument wel voldoende selectief is toegepast. De twee belangrijkste eisen die aan het instrument zijn verbonden, zijn de tijdelijkheid van de dip en het feit dat de verminderde bedrijvigheid niet tot de normale risicosfeer van de werkgever mag behoren. Om deze redenen komt een vermindering van bedrijvigheid als gevolg van een neergaande conjunctuur dan ook niet in aanmerking voor toepassing van het instrument. Dit was de belangrijkste reden om bij het project Drieslag Behoud Vakmanschap Zuidoost-Brabant geen werktijdverkortingsvergunning toe te kennen.

Ik acht een ruimere inzet van het instrument en een daarmee gepaard gaande vermenging van publieke en private verantwoordelijkheden niet gewenst. Beter is het als partijen of sectoren in goede tijden zelf middelen reserveren, waar in tijden van economische neergang een beroep op kan worden gedaan volgens door henzelf te bepalen criteria. Zij zijn ook als beste in staat om te beoordelen welke criteria daarvoor dienen te gelden, veel beter dan de centrale overheid, die op afstand staat en die door haar ingrijpen markt- en concurrentieverstorend kan werken. Dat geldt ook voor het hiervoor genoemde project. Verschillende bedrijven die direct of indirect met de IT te maken hebben, hebben tijdens een bijeenkomst in Den Haag en een ontmoeting in Eindhoven geschetst dat de IT-bedrijfstak te maken heeft met hoge pieken en diepe dalen. De vraag was of de regering iets kon doen in de situatie van de diepe dalen. Ik heb toen uiteraard de wedervraag gesteld of deze bedrijven ook bereid waren extra WW-premie te betalen in tijden van hoge pieken. Op die vraag heb ik geen antwoord gekregen. Ik heb die vraag vervolgens herleid tot de vraag of een sector die te maken heeft met hoge pieken en diepe dalen niet zelf in staat is aan fondsvorming te doen om de risico's in de eigen sector te poolen en daarmee toekomstbestendig te werken. Dat hebben de initiatiefnemers als een interessante gedachte meegenomen. Ik heb ook het volgende gezegd. Als de initiatiefnemers zelf tot een dergelijke regeling komen en in onderlinge solidariteit wat verevenen, dan is de regering serieus bereid een start van een dergelijk mechanisme te overwegen door organisatieondersteuning. Uiteindelijk is het project echter gestrand op het onvermogen van partijen om hun onderlinge solidariteit vorm te geven. Dat is jammer. Ik heb gezegd dat het moeilijk is uit te leggen dat de detailhandel, die het ook niet makkelijk heeft, in een bepaalde tijd een extra hoge WW-premie moet betalen voor bedrijven in andere sectoren. Toen zei men ook dat het echt om de sector zelf ging. Dat heeft het debat herleid tot de solidariteit binnen de eigen sector. Overigens staat dat bod nog steeds uit, dus het kan best zijn dat het als de tijden voor die groep nog slechter worden alsnog in dialoog terugkomt.

Dat in 2002 nog bereidheid was uitgesproken voor instrumenttoepassing door middel van de WTV kwam door het feit dat er een relatie lag met onder andere de 11 septemberaanslagen die op zich een reden vormden voor de werktijdvergunningverlening. In 2003 was het echter duidelijk dat een dergelijke oorzaak buiten het normale risico van de werkgeverssfeer niet aanwezig was. Overigens heb ik zelf inmiddels een evaluatie opgestart naar de effectiviteit van het WTV-instrument als zodanig. Ik hoop het parlement nog voor het zomerreces over de resultaten van deze evaluatie te kunnen informeren.

Voorzitter. Hiermee sluit ik mijn eerste termijn af.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Met uw welnemen wil ik nog een paar zaken behandelen. Allereerst de pensioenproblematiek. Daarna wil ik verder ingaan op een aantal aspecten van VUT, prepensioen en levensloop, de task force Ouderen en arbeid en een aantal aspecten van de Wet werk en bijstand. Ik denk dat wij dan zijn ingegaan op een heel groot deel van de opmerkingen die in eerste termijn zijn gemaakt.

In de eerste termijn van de Kamer is al opgemerkt dat de pensioenen alles te maken hebben met solidariteit, de solidariteit tussen de diverse generaties. Dat geldt uiteraard heel zichtbaar voor de omslaggefinancierde AOW, want daarbij betalen jonge mensen de uitkering van de oudere mensen. Ook bij de aanvullende pensioenen is, hoewel er veel wordt gespaard, sprake van het verdelen van de lasten en lusten tussen generaties. Naar mijn overtuiging en naar de overtuiging van het kabinet is daarmee de kern van het pensioenstelsel in zichzelf robuust. Het behoeft derhalve in zichzelf geen wijziging. Dat neemt niet weg dat op onderdelen verbetering noodzakelijk is. Daarmee zijn wij bezig, deels in de komende Pensioenwet. Begin 2005 zal ik de Tweede Kamer een wetsvoorstel doen toekomen dat uiteraard, als het allemaal goed gaat, ook hier zal landen. Wij hebben dus nog in deze kabinetsperiode uitgebreid de gelegenheid om over de pensioenen te spreken. Toch wil ik nu al een aantal dingen zeggen.

Ik begin met het intrappen van een open deur met de opmerking dat de verantwoordelijkheid voor de pensioenen allereerst bij de sociale partners ligt en dat het kabinet vooral een flankerende taak heeft als het gaat om het toezicht, de fiscaliteit en de algemene kaderstelling. De sociale partners maken uiteindelijk in de praktijk ook de keuze ter beantwoording van bijvoorbeeld de vraag of er een eindloonsysteem geldt of een middelloonsysteem en of er met beschikbare premieregelingen wordt gewerkt. Daarbij is – en dat zeg ik in antwoord aan mevrouw Swenker – duidelijk waarneembaar dat steeds meer van deze regelingen overgaan van een eindloonstelsel naar een middelloonstelsel. Het is natuurlijk allereerst aan de sociale partners zelf om te zorgen voor een goed evenwicht bij de verdeling van de lusten en de lasten. Dat betekent ook dat allerlei groepen en generaties er belang bij hebben dat er evenredig wordt gekeken naar de bijdragen aan het stelsel en het draagvlak voor dat stelsel. Kijkend naar de beslissingen die de sociale partners op dit moment op grote schaal nemen, meen ik te kunnen zeggen dat zij die verantwoordelijkheid ook pakken. Dat blijkt bijvoorbeeld – en ook dit zeg ik aan het adres van mevrouw Swenker – uit de overstap van eindloon naar middelloon en uit het feit dat meer expliciet wordt gemaakt dat de indexatie van pensioenuitkeringen simpelweg mede afhankelijk is van de financiële situatie van de fondsen.

Macro-economische studies naar de overdracht tussen de generaties bij de aanvullende pensioenen kunnen natuurlijk welkom extra inzicht leveren in de verdeling van de lasten nu en in de toekomst. Dergelijke studies kunnen ook de sociale partners behulpzaam zijn bij het maken van hun keuzes. Dat was ook de kern van mijn brief aan de Tweede Kamer waarin ik het nieuwe financiële toetsingskader aanbood. Dat nieuwe financiële toetsingskader beschouw ik zelf als een soort motorblok van de nieuwe Pensioenwet. Het kabinet en de sociale partners hebben daarover de afgelopen tijd intensief gesproken. Eigenlijk gaat het om de vraag hoeveel geld er precies in de kas moet zitten om uiteindelijk alle pensioenuitkeringen voor de huidige, maar zeker ook voor de toekomstige generaties te garanderen. Eigenlijk is dat de kern van de zaak. Vandaar dat ik over sprak over een motorblok. Dat betreft de spanning tussen enerzijds een betrouwbare en anderzijds een betaalbare pensioenvoorziening die in zichzelf toekomstbestendig is. In de brief van 6 februari heb ik de Tweede Kamer geïnformeerd over de hoofdlijnen van het financiële toezicht op de pensioenfondsen en van de nieuwe pensioenwet. Ik kan meedelen dat die hoofdlijnen de instemming hebben van sociale partners die in pensioenland belangrijke spelers zijn. Ik ben ervan overtuigd dat wij op deze manier recht doen aan de noodzaak om ook in de toekomst pensioenen te waarborgen en het stelsel betaalbaar te houden. Essentieel daarbij is dat pensioenfondsen en werkgevers helder communiceren over de inhoud van de pensioentoezeggingen. Dat is dus inclusief de mate van (on)voorwaardelijkheid van de indexering. Ik ben erg blij dat sociale partners dat aspect van het financieel toetsingskader nadrukkelijk hebben onderschreven en dat er in de Tweede Kamer brede instemming mee was. Er is al met al een effectief samenspel geweest tussen Kamer, kabinet en de toezichthouder. De toezichthouder is inmiddels op basis van de hoofdlijnennotitie en de hoofdlijnen van het financieel toetsingskader bezig het toezicht in te richten.

Een van de doelstellingen van het kabinetsbeleid is de vergroting van het aantal werknemers dat in aanvulling op de AOW pensioen opbouwt. Een witte vlek wordt gevormd door groepen werknemers die geen aanvullend pensioen opbouwen. Ik ben het eens met mevrouw Swenker dat die groep kleiner moet worden opdat op termijn alle generaties zoveel mogelijk een volwaardig pensioen kunnen genieten. Sociale partners willen die witte vlek ook bestrijden. Naar mijn oordeel ligt de primaire verantwoordelijkheid hiervoor bij hen. Zij hebben hun achterban opgeroepen ervoor te zorgen dat elke werknemer in beginsel pensioen opbouwt. Het effect van deze oproep zal in 2006 worden geëvalueerd. Ik heb er vertrouwen in dat het goed komt, maar voor het geval dat niet gebeurt, wordt de mogelijkheid van een wettelijke plicht tot algemene werking in de Pensioenwet opgenomen. De vraag of die mogelijkheid wordt geëffectueerd, is afhankelijk van het antwoord op de vraag of in 2006 inderdaad zicht is op halvering van dat deel van de witte vlek dat het gevolg is van het expliciet uitsluiten van werknemers van deelname aan een pensioenregeling door de werkgevers. Dat deel van de witte vlek was in 1996 7% van het totale aantal werknemers en moet in 2005 dus in de richting van de 3,5% gaan.

Mede om het aantal werknemers met pensioenopbouw te vergroten, zal het kabinet in de Pensioenwet bepalen dat de maximale toetredingsleeftijd 18 jaar wordt. Dat betekent dat uitsluiting op grond van leeftijd alleen niet meer mogelijk is vanaf 18 jaar. Maximering van de toetredingsleeftijd heeft echter ook in directe zin alles te maken met generatiebewust beleid. Het kabinet ziet niet in waarom jonge werknemers uitgesloten zouden mogen worden van deelname aan een pensioenregeling. Deze maatregel is in lijn met Europese richtlijn met betrekking tot leeftijdsdiscriminatie bij arbeid en neemt ook een persoonlijke frustratie weg. Bij mijn vorige werkgever kon ik pas vanaf 25 jaar pensioen opbouwen.

Een andere doelstelling van het kabinet op pensioengebied is om bij de uitvoering zo goed mogelijk te garanderen dat alle belanghebbenden – dus ook alle generaties – bij de besluitvorming zijn betrokken. Besluiten moeten op een verantwoorde manier worden genomen. In dat kader initieert het kabinet een door het pensioenveld te voeren discussie over pensionfund governance. Nog voor de zomer zal een congres worden gehouden over deze kwestie. Het kabinet faciliteert die discussie en laat een studie uitvoeren. Er wordt op dit moment hard gewerkt door de sociale partners en de koepelorganisaties aan de voorbereiding van een en ander.

In dit kader is verder relevant het vervolgconvenant tussen de Stichting van de Arbeid en het Coördinatieorgaan Samenwerkende Ouderenorganisaties. Dat convenant gaat over de verbetering van de medezeggenschap van gepensioneerden. Overeengekomen is dat gepensioneerden vertegenwoordigd zijn in deelnemersraden of het bestuur van pensioenfondsen. Als per 1 juli 2005 niet ten minste 65% van het aantal relevante pensioenfondsen een vertegenwoordiging van gepensioneerden in beheer en bestuur van het fonds kent, zullen convenantpartijen gezamenlijk op wetgeving aandringen. Zij werken nu aan de uitvoering van het convenant en op zich heb ik daar wel vertrouwen in. Als het gaat om medezeggenschap van gepensioneerden bij verzekerde regelingen wordt op verzoek van partijen onderzocht wat op dit punt in wetgeving kan worden vastgelegd. Het veld neemt dus zelf het initiatief en pakt de verantwoordelijkheid, maar ook hier is de stok achter de deur dat als dat niet of onvoldoende lukt het veld zelf om wetgeving zal vragen. Wij zullen dan natuurlijk niet schromen om die ter hand te nemen en aan de medewetgever voor te leggen.

Bij betrokkenheid van gepensioneerden bij indexatie draait het natuurlijk in de allereerste plaats om de mate van helderheid van de afspraken tussen werkgevers en werknemers en de wijze waarop die vervolgens worden gecommuniceerd naar alle betrokkenen, dus ook de gepensioneerden. Zijn de afspraken niet helder of niet goed gecommuniceerd, dan loopt het betrokken pensioenfonds het risico dat een rechter een beroep van gepensioneerden op een recht op indexatie toewijst, zoals recent is gebleken in de Campinarechtzaak. Op die manier kunnen gepensioneerden dus ook indirect hun invloed laten gelden. Ik zeg dat nog maar even in aanvulling op het algemene kader op grond waarvan op 1 juli 2005 bij ten minste 65% van het aantal relevante pensioenfondsen er sprake moet zijn van een vertegenwoordiging van gepensioneerden in beheer en bestuur. Is dat niet zo, dan komen wij met elkaar nader te spreken over wetgeving.

Mijnheer de voorzitter. Het is volstrekt duidelijk dat er rond het vervroeg uittreden een cultuuromslag nodig is waardoor doorwerken ruim na het zestigste levensjaar weer als een normale zaak wordt gezien. Het kabinet vindt het dan ook geenszins overdreven om daar extra aandacht voor te vragen. Bij het bewerkstelligen van die cultuuromslag speelt de overheid een belangrijke rol. Door aanpassing van de huidige fiscale faciliteiten voor vut- en prepensioenregelingen geeft het kabinet een duidelijk signaal af dat langer doorwerken dan wij de afgelopen decennia gewend waren weer gewoon moet worden.

Naast een gestaag vergrijzende bevolking constateren wij tegelijkertijd dat de levensloop van mensen de afgelopen decennia vaak ingrijpend is gewijzigd. Collectieve vut- en prepensioenregelingen met verplichte deelname van werknemers sluiten niet goed op deze ontwikkelingen aan. Individuele werknemers willen juist meer keuzevrijheid, flexibiliteit en eigen verantwoordelijkheid bij de spreiding van werk en vrije tijd over hun levensloop. Bij dit uitgangspunt past ook een op individuele leest geschoeide levensloopregeling zonder verplichte deelname. Er bestaat een toenemende behoefte om in alle fasen van het werkzame leven werk en andere activiteiten te combineren. Met name in de gezinsfase blijkt deze behoefte zeer sterk. Juist dan is het combineren niet eenvoudig. In dit zogenaamde spitsuur van het leven maken financiële aspecten en ook tijdsdruk het combineren van taken lastig. Het kabinet wil evenwicht tussen arbeid en andere activiteiten mogelijk maken en ervoor zorgen dat tijd en inkomen op de juiste momenten beschikbaar zijn. Daarom ook is in het hoofdlijnenakkoord afgesproken een levensloopregeling te introduceren waarbij een werknemer jaar tot een maximum van 12% van zijn brutoloon mag inleggen op een levensloopspaarrekening. Het maximale saldo hierop mag 150% van het brutoloon bedragen en kan worden opgenomen voor het financieren van periodes van onbetaald verlof en wordt bij opname belast. Op die manier wordt het mogelijk om tijd en geld meer naar eigen voorkeur over het werkzame leven te spreiden. Deelname aan de regeling – ik herhaal het nog eens – vindt plaats op individuele basis. De aard van het te financieren verlof maakt collectieve arrangementen minder passend. Het gaat immers in belangrijke mate om individuele voorkeuren en keuzes.

De heer Leijnse (PvdA):

Die verhouding tussen individueel en collectief is in dit verband cruciaal. De staatssecretaris geeft een aantal voorbeelden van individuele voorkeuren die om maatwerk vragen. Die keuzes liggen allemaal in de sfeer van de toepassing van het verlof: waar neem je het voor op, op welk moment, enz.

Is hier niet een geweldige parallel te zien met de prepensioenregelingen? De oude vut-regelingen kenden een omslagstelsel, maar waren ook in de toepassing buitengewoon rigide. Op een bepaald moment moest je met VUT met een bepaald percentage, terwijl de prepensioenregelingen nu juist een enorme flexibiliteit is de toepassing laten zien. Je kunt op 55 jaar met pensioen met een laag percentage, je kunt later met een hoog percentage, je kunt deeltijd, noem maar op. Ziet u die parallel dat er in de toepassing veel flexibiliteit kan worden gevonden in een regeling die overigens in de opbouw collectieve elementen vertoont?

Staatssecretaris Rutte:

De minister heeft al een deel van het antwoord op deze vraag gegeven. Je ziet een aantal problemen. Een daarvan is dat de ombouw van prepensioen naar VUT weliswaar op papier op grote schaal plaatsvindt, maar veel van de prepensioenregelingen die uit de VUT zijn voorgekomen, bevatten nog een tergend groot vut-element. Het heet dan vaak wel prepensioen, maar een groot deel wordt nog steeds gefinancierd op omslagbasis. Verder zijn het regelingen die in hun karakter en algemene werking sterk afwijken van de cultuuromslag die wij willen bereiken met een levensloopregeling die een veel breder karakter heeft. Daarom werkt het te veel op een hoop gooien van regelingen als spaarloon, prepensioen en levensloop niet. Daarmee maak je in de systematiek keuzes die uiteindelijk in hun tegendeel kunnen gaan verkeren. Ik kom hier nog op terug.

De heer Leijnse (PvdA):

Het is waar dat veel van de prepensioenregelingen op dit moment nog een aanzienlijk VUT-deel bevatten en omslag gefinancierd zijn. Dit heeft te maken met de uitfasering van de VUT en de termijnen die daarvoor zijn overeengekomen. Indertijd is gekozen voor twintig jaar en er wordt nu op aangedrongen om die termijn te verkorten. Daarover bestaat geen verschil van mening. Het feit dat individuele keuzes mogelijk worden gemaakt over een vrij brede "range" in levensloopregelingen waardoor de mensen de gelegenheid krijgen om eigen keuzes te maken voor de toepassing, sluit niet uit dat er in de opbouw wel degelijke collectieve elementen aanwezig zijn. Dit laten de prepensioenregelingen ook zien. Hier gaat het om. De staatssecretaris maakt de stap van het individuele maatwerk in de toepassing naar individualiteit in de opbouw. Dit is echter niet nodig. Dit laten de pensioenregelingen ook zien.

Staatssecretaris Rutte:

Ik denk dat wij het voor een groot deel eens zijn. Het is namelijk wel degelijk mogelijk, ook in zo'n levensloopregeling, om een aantal collectieve arrangementen op te nemen, maar het stopt voor mij bij de verplichtstelling.

De heer Leijnse (PvdA):

Dit is maar de vraag, omdat er ook in de prepensioenregelingen wel degelijk sprake is van verplichtstelling.

Staatssecretaris Rutte:

Dit heeft dan ook gevolgen voor de gemiddelde leeftijd waarop mensen met pensioen gaan. Dit heeft alles te maken met de cultuuromslag die wij willen bereiken. Ik verwijs naar de collectieve arrangementen die binnen de levensloopregeling mogelijk zijn. Zo is het mogelijk om bij cao afspraken te maken over bijdragen van de werkgevers aan de levensloopregeling. Het wetsvoorstel Levensloopregeling kent ook een fiscale tegemoetkoming in de vorm van een ouderschapsverlofkorting. Er zijn nog meer mogelijkheden die wij ook in de diverse handreikingen aan sociale partners hebben verwoord, waardoor het wel degelijk mogelijk is om ook binnen de levensloop een aantal collectieve arrangementen op te nemen. Dit stopt echter als de vraag wordt gesteld of mensen hier naar eigen inzicht en behoefte aan kunnen deelnemen of dat zij er aan moeten deelnemen. Dit laatste past naar mijn overtuiging niet in een stelsel dat in toenemende mate probeert om via de levensloopregeling een aantal meer individuele elementen in de sociale zekerheid te introduceren.

De heer Leijnse (PvdA):

Misschien kunnen wij het wel over een ding eens worden. Als je in de opbouw van de regeling en de deelname daaraan, individuele keuzes toestaat dan wel een zeker mate van verplichtstelling opneemt naar analogie van de pensioenen, is de cruciale vraag of je op individuele basis voldoende draagvlak in de regelingen kunt vinden voor het gewenste effect en de keuzemogelijkheden voor de mensen die je wilt bereiken. Of wordt dit weer een regeling zoals zovelen: je kunt een beetje spaarloon doen, maar anderen kunnen ook een beetje levensloop doen. Ach, zoveel regelingen hebben wij al.

Staatssecretaris Rutte:

Dit is interessant, want hier tekent zich een cruciaal verschil af tussen enerzijds het 65+-pensioen en de noodzaak van collectiviteit daar en anderzijds levensloop. Voor het 65+-pensioen en het prepensioen kun je op enig moment actuarieel berekenen op welke leeftijd mensen daarvan gebruik zullen maken. Dit heeft veel effect op de collectiviteit. Dit is een cruciaal verschil met de levensloop waarbij het maar de vraag is wanneer mensen daarvan gebruik zullen maken.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

U zegt dat we mensen niet kunnen verplichten. Hoe kijkt u in dat verband aan tegen afwentelingseffecten? Niemand is voorstander van collectieve eisen aan de invulling of gebruikmaking van de levensloopregeling, het gaat om de deelname an sich. Stel nu dat iemand veel eerder ziek wordt omdat hij nooit aan tijdelijke arbeidstijdverkorting heeft gedaan via de regeling. Of stel dat iemand veel eerder werkloos wordt omdat hij zich niet heeft laten bijscholen in het kader van de levensloop; hij deed namelijk niet mee met die regeling, omdat hij het meer op prijs stelde om even snel wat meer te verdienen. Zulke zaken worden afgewenteld op de samenleving. Het draagvlak is één, mogelijke afwenteling is iets anders.

Staatssecretaris Rutte:

Dat zou zich alleen voordoen als de levensloopregeling ter vervanging kwam van ons stelsel van sociale zekerheid. Dat is natuurlijk niet aan de orde. Wel is de levensloopregeling een belangrijk extra element in het stelsel van sociale zekerheid, dat het voor mensen mogelijk maakt om individuele keuzes te maken, in aanvulling op een aantal collectieve arrangementen. Ook wordt het mogelijk gemaakt om rekening te houden met de eisen "het spitsuur van het leven": je hebt het rijk als je jong bent en ook als je ouder bent heb je wat minder zware lasten, maar daartussen heb je hoge kosten en een hoge mentale en fysieke druk. De levensloopregeling is bedoeld om ook daarin een aantal keuzen mogelijk te maken; gebruik je haar daarvoor niet, dan kan dat eventueel aan het einde van de loopbaan. Maar het is essentieel dat dit een aanvulling is op het collectieve socialezekerheidsstelsel en er niet voor in de plaats komt. Was dat wel het geval, dan had uw argument veel meer kracht.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Maar de regeling is toch ook preventief bedoeld, in de zin dat mensen minder snel ziek worden als ze het in het spitsuur van het leven af en toe wat rustiger aan kunnen doen? Het is toch ook preventief bedoeld in de zin dat er minder werkloosheid komt als mensen levenslang leren? Voor de combinatie van arbeid en zorg en de deelname van vrouwen aan het arbeidsproces kan dit toch ook een belangrijke stimulans vanuit de samenleving zijn?

Staatssecretaris Rutte:

Hier botsen politieke visies: vind je dat dit soort arrangementen direct collectief moeten worden gemaakt, of wordt een uniek extra element in de sociale zekerheid ingebracht, dat in zichzelf uitgaat van eigen keuze en behoefte? Nogmaals, kwam het ter vervanging van het socialezekerheidsstelsel, dan hadden uw argumenten meer kracht. Maar juist vanwege het aanvullende karakter, het extra element, hechten we aan de individuele behoeften, mogelijkheden en keuzes.

Er zijn dus twee argumenten om het collectief te maken. Ten eerste het argument dat u noemde. Volgens mij doet dat zich niet voor vanwege het aanvullende karakter. Een tweede argument kan zijn dat een collectieve werking leidt tot een grotere koek. Daarop zeg ik: juist daarin zit het grote verschil met prepensioen en 65+-pensioen; in zijn actuariële karakter wordt die koek niet zoveel groter met een verplichtstelling, simpelweg omdat je toch niet kunt aangeven wanneer mensen van het geld gebruik gaan maken. Zulks weegt niet op tegen de grote nadelen van collectiviteit.

Mevrouw Meulenbelt (SP):

Bij deze discussie over individualiteit en collectiviteit heb ik een aspect nog niet gehoord, namelijk de zorg die ik heb geuit dat zo'n individuele regeling voornamelijk aantrekkelijk is voor de yup, voor de inkomensgroep die genoeg verdient om zich te kunnen voorstellen dat ze voor hun toekomst spaart in plaats van voor een ijskast, omdat de oude kapot dreigt te gaan. Een van mijn argumenten voor een collectieve regeling is dat dit meer mogelijkheden biedt voor bijdragen van werkgevers of overheid, of voor risicospreiding, ik weet niet precies hoe je dit kunt noemen. In ieder geval wil ik graag een regeling die uitstijgt boven alleen maar de individuele keuze van mensen. Je kunt namelijk voorspellen dat dit alleen maar aantrekkelijk is voor mensen die al vroeg genoeg verdienen en een vooruitziende blik hebben. Ik vrees dat met deze regeling juist de onderkant, waar de druk op het gezin later zeker niet minder groot zal zijn en waar de vraag naar prepensioen en eerder ophouden met werken al helemaal niet minder wordt, buiten de boot valt.

Staatssecretaris Rutte:

Juist op dit vlak heb ik vertrouwen in wat de sociale partners vermogen te doen. Het is overigens opmerkelijk dat ik als liberaal dat stelsel sta te verdedigen tegenover een afgevaardigde van de Socialistische Partij, die mij daar misschien juist van zou moeten overtuigen! Ik heb de overtuiging dat dit onderwerp in het overleg van de sociale partners aan de orde komt. Dat is ook mijn ervaring uit de tijd dat ik zelf aan de onderhandelingstafels mocht aanschuiven. De levensloopregelingen waren er toen natuurlijk nog niet, maar tijdens arbeidsvoorwaardenoverleggen wordt altijd gekeken naar wat in cao-verband kan worden gedaan om collectieve, semi-collectieve en niet collectieve regelingen aantrekkelijk te maken. Bij de levensloopregeling kan de werkgever wel degelijk een bijdrage leveren aan de inleg. Dat kan wel degelijk een onderdeel zijn van het arbeidsvoorwaardenoverleg. Dat creëert een extra "pull" voor zo'n stelsel, zonder dat dit door middel van wetgeving verplichtend wordt opgelegd. Dan wordt een extra collectief element aan de sociale zekerheid toegevoegd, die al bolstaat van de collectieve arrangementen. Op zichzelf zijn die allemaal goed verdedigbaar, maar op dit vlak zouden mensen juist individuele keuzes maken.

De heer Leijnse heeft gesuggereerd om werkgeversbijdragen mogelijk te maken. In het kabinetsvoorstel wordt die mogelijkheid inderdaad geboden. Een inleg van maximaal 12% wordt fiscaal gefaciliteerd, ongeacht of dit bedrag wordt betaald uit een werkgeversbijdrage, door de werknemer zelf of een combinatie daarvan. In een interruptiedebat hebben wij zonet gesproken over de integratie van spaarloon-, levensloop- en prepensioenregelingen. Ik deel de inschatting van de heer Leijnse dat dit het risico met zich meebrengt dat het voor mannen en vrouwen anders uitpakt. Dat is overigens een van de redenen voor het kabinet om in het voorstel aan de sociale partners uit te gaan van afzonderlijke regelingen voor prepensioen en levensloop. Het afkopen van pensioen is niet toegestaan. Ik deel dus de opvatting van mevrouw Swenker dat het tussentijds opsouperen van pensioengelden niet wenselijk is. Een levensloopregeling houdt echter per definitie in dat het geld op ieder moment kan worden opgenomen, of "afgekocht" in pensioenstermen, zij het alleen met het doel om daarmee verlof te financieren.

De heer Ten Hoeve en de dames Meulenbelt en Swenker hebben gevraagd naar de mogelijkheid voor mensen in slijtende beroepen om voor hun 65e jaar met pensioen te gaan. Dit punt is in het overleg met de sociale partners nadrukkelijk aan de orde geweest. Daarbij is de conclusie getrokken dat een afbakening van slijtende beroepen eigenlijk niet te maken is. Veelal is bij beroepen die als slijtend worden ervaren, sprake van laaggeschoolde arbeid en van het feit dat mensen deze banen al vroeg accepteren. Dat is een manier om het af te bakenen. Daarom heeft het kabinet voorgesteld, het ambitieniveau voor het ouderdomspensioen te stellen op 100% in plaats van op het in het Belastingplan 2004 voorgestelde kader van 70%. Mensen die jong beginnen met werken, bouwen daardoor een ouderdomspensioen op dat bij 40 jaar werken 80% kan bedragen. Door dit pensioen, dus het stuk dat extra is opgebouwd boven de 70%, al voor het 65e jaar te laten ingaan, kan iemand met de actuariële verrekening eerder met pensioen.

Mevrouw Vedder heeft gevraagd of jongeren naast het sparen voor een levensloopregeling ook moeten meebetalen aan de "affinanciering" van vut-verplichtingen.

Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):

De staatssecretaris heeft eerder in zijn betoog gezegd dat hij de leeftijd voor pensioenregelingen wil stellen op achttien jaar. Als de pensioenleeftijd 65 blijft, gaat het volgens mij om een periode van 47 jaar maal 2%. Dan kom je boven de 80% uit. Wil de staatssecretaris nu maximeren op 80% of op 2% voor eindloonregelingen en 2,25% voor middelloonregelingen voor een periode van 47 jaar?

Staatssecretaris Rutte:

Het komt erop neer dat wij de maximale opbouw op 100% stellen. Iemand die op zijn achttiende begint en werkt tot zijn 65e, komt uit op 94%, omdat voor hem geldt 47 jaar maal 2%. Als hij eerder wil stoppen met werken, komt hij natuurlijk niet uit op 94%. Hij kan namelijk besluiten om een stukje naar voren te halen. Dan zou hij er op grond daarvan bijvoorbeeld al op 63-jarige of 63,5-jarige leeftijd uit kunnen, ervan uitgaande dat dan nog een redelijk bedrag overblijft.

Mevrouw Vedder-Wubben (CDA):

Bij een middelloonregeling is het percentage niet 2, maar 2,25. Betekent dit dan dat iemand 47 maal 2,25% opbouwt?

Staatssecretaris Rutte:

Ik dacht het wel, maar ik moet dat nog even checken. Het percentage bij het middelloon ligt inderdaad iets hoger, namelijk op 2,25 versus 2 bij normale eindloonsystemen. Ik moet even kijken of dat betekent of dan ook de grens van maximaal 100% opschuift. Daar kom ik in tweede termijn op terug. Het zal zich overigens niet zo gauw voordoen. Als iemand vaststelt dat hij zo ver boven de 70% uitkomt en behoefte heeft eerder met werken te stoppen, dan zal hij waarschijnlijk toch wel eerder nagaan of het opgebouwde bedrag via een actuariële herrekening kan leiden tot dat eerder stoppen met werken. In combinatie met de levensloopregeling kan dat nog naar voren worden gehaald. Dan krijg je een stapeling van een actuarieel herrekend 65+-pensioen met een eventuele levensloopregeling. Dat kan betekenen dat je in zo'n geval met zo'n combinatie al op 61- of 62-jarige leeftijd kunt stoppen.

Mevrouw Vedder vroeg ook of jongeren na het sparen voor de levensloop ook gaan meebetalen aan de financiering van vut-verplichtin gen. De voorstellen van het kabinet in het Belastingplan 2004 gingen uit van het ietwat ruige tijdschema van invoering per 1 januari 2005. Dat zou betekenen dat voor die tijd toegekende uitkeringen zouden worden geëerbiedigd. Het voor twee regelingen tegelijkertijd betalen zou dan ook in de tijd en omvang beperkt zijn. Het is echter evident dat naarmate wij met parlement en sociale partners afspraken maken over een overgangsregeling, die omvangrijke solidariteit tussen jong en oud langer zal duren. Nu zijn die onderhandelingen nog niet afgerond, maar het zal altijd wel een lens zijn waardoor je moet kijken naar omzettingen van het ene naar het andere stelsel. De vraag is dan welk beroep dat op jonge mensen doet om nog lang mee te betalen aan een regeling waar zijzelf geen gebruik meer van maken.

Dan kom ik op het ouderenbeleid.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Ik constateer dat u twee van mijn vragen niet heeft beantwoord. Ik krijg graag een korte reactie op het voorstel van vier oppositiepartijen en de FNV voor een heel ander soort levensloopregeling.

Staatssecretaris Rutte:

Ik had de indruk dat ik die bij interruptie al had behandeld, maar dat was niet waar. Mijn excuses daarvoor. Met mevrouw Meulenbelt vroeg u om mijn reactie op het plan van de FNV en een aantal politieke partijen.

Allereerst is het natuurlijk verheugend om vast te stellen dat de levensloopgedachte nu op brede bijval kan rekenen. Dat is het goede nieuws. Ik moet wel vaststellen dat dit plan geen of nauwelijks een bijdrage levert aan het langer doorwerken. Het collectieve karakter van dit voorstel is fundamenteel in strijd met de door het kabinet voorgestane keuzevrijheid naar eigen inzicht en behoefte. Het is ook lastig dat een degelijke budgettaire onderbouwing van het plan ontbreekt. Ik stel ook vast dat het bij sociale partners niet op een al te breed draagvlak kan rekenen.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Mijn tweede vraag was of naast die levensloop nog iets specifieks kan worden geregeld voor zorgverlof voor het verzorgen van hulpbehoevende naasten. Dat is een ongekozen risico. Anders belast je degenen met pech wel heel erg extra. Zij maken hun levensloopregeling bijvoorbeeld op voor het verzorgen van een stervende moeder of vader of van een ernstig ziek kind, terwijl een ander ervan op wereldreis gaat. Hierbij moeten wij ook rekening houden met het emancipatie-effect.

Staatssecretaris Rutte:

Ik mag, geloof ik, geen wedervraag stellen, maar hoe ziet u het voor zich? Wij zeggen dat de levensloopregeling een individuele regeling is naar eigen inzicht en behoefte. Daarmee brengen wij een individualiserend element in de sociale zekerheid. Het zou dan toch gek zijn om op voorhand daarin de bepaling op te nemen dat je de regeling voor zus of voor zo moet gebruiken? Ik heb er overigens alle begrip voor dat zich daar een probleem kan voordoen waar je in de bredere context van de sociale zekerheid goed naar moet kijken. Ik vraag mij echter af of dit het juiste instrument is.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Dan hebt u mij niet goed begrepen. Ik wil juist een regeling naast de levensloopregeling. Je hebt namelijk gekozen risico's en niet gekozen risico's. Voor het niet gekozen risico, het moeten zorgen voor een ernstig zieke naaste, waarvan men over het algemeen toch al veel ellende heeft, zou nog een aparte zorgregeling gemaakt moeten worden waardoor mensen bijvoorbeeld een half jaar lang 70% van het minimumloon krijgen.

Staatssecretaris Rutte:

Daarmee kom je op het heel lastige vraagstuk van de mantelzorg en het zorgen voor iemand die ernstig ziek is. In bestaande arrangementen wordt trouwens vaak al dekking gegeven voor gevallen waarin mensen met dit soort keuzes geconfronteerd worden. Vaak zijn er in cao's al dingen geregeld en zijn er ook in de context van voorzieningen in de volksgezondheid al zaken geregeld. Ik noem het persoonsgebonden budget. Daarin zitten elementen op grond waarvan mensen specifieke zorg kunnen inhuren. Er is ook een duidelijke link tussen mantelzorg en PGB. Wij hebben ook bekeken of hier naast de levensloopregeling nog weer een apart kader voor gecreëerd zou moeten worden. Wij hebben besloten om dat niet te doen, omdat hier al zo veel andere zaken in voorzien. Ik ben het wel met mevrouw De Rijk eens dat er op grond van de levensloopregeling individueel een aantal toevoegingen mogelijk zou moeten zijn, voor het geval de bestaande arrangementen niet voldoende zijn. In zichzelf zijn zij echter onvoldoende onvoldoende om een apart fiscaal kader te creëren.

De task force Ouderen en arbeid is in juli 2001 voor een periode van twee jaar ingesteld om voorstellen te doen om oudere werknemers langer aan het werk te houden. De heer Nijpels heeft als voorzitter van de task force op 10 december de eindaanbevelingen aangeboden. Nadat ik die in ontvangst had genomen, heb ik aangegeven dat het kabinet met een reactie zou komen. Deze reactie zal volgende week in het kabinet besproken worden en zal vervolgens begin mei aan de Tweede Kamer worden aangeboden.

Ik maak hier nog een paar opmerkingen over. Ik heb al gememoreerd dat de gesprekken met de sociale partners over VUT, prepensioen en levensloop nog gaande zijn. Ik weet dan ook niet zeker of de uitkomsten daarvan kunnen worden meegenomen in de reactie op de aanbevelingen van de task force. Ik hoop natuurlijk niet dat die gesprekken nog lang zullen doorlopen, maar het zou kunnen. In de kabinetsreactie is overigens een veel bredere invalshoek gekozen dan alleen de onderwerpen van het voorjaarsoverleg. Dat is ook logisch, want anders zou er geen recht gedaan worden aan de aanbevelingen van de task force, die veel breder zijn dan alleen VUT, prepensioen en levensloop. De task force heeft onder meer een reeks concrete aanbevelingen gedaan voor bewustwording, leeftijdsbewust beleid, inzetbaarheid, financiële prikkels en implementatie van opgedane kennis. In de kabinetsreactie wordt ingegaan op de aanbevelingen en worden ook aanvullende beleidsmaatregelen aangegeven om het langer doorwerken van oudere werknemers te stimuleren.

Mevrouw Vedder heeft in dit verband gevraagd hoe de noodzakelijke cultuuromslag kan worden bereikt en hoe de arbeidsparticipatie verder kan worden vergroot. Verder heeft zij gevraagd of ik al kan ingaan op de zestien beleidsaanbevelingen. Het laatste kan ik wel doen, maar ik vraag mevrouw Vedder om toch nog even te wachten tot begin mei. Ik weet dan namelijk dat datgene wat ik zeg, de steun van het kabinet heeft. Dat is politiek altijd wel zo prettig. Ik kan mevrouw Vedder al wel verzekeren dat er op dit moment een zeer overtuigend stuk in het kabinet voorligt. Ik kan mij overigens wel enigszins vinden in haar opmerking dat vier maanden wat aan de lange kant is. Ter vergoelijking kan ik zeggen dat het kabinet voornemens is om met een echt integrale visie te komen op het verhogen van de arbeidsparticipatie van ouderen. Het zal daarin niet alleen gaan om VUT, prepensioen en levensloop en het zal ook meer zijn dan een reactie op de aanbevelingen van de task force Ouderen en arbeid. Ik zeg dit niet als excuus, maar wel als het begin van een verklaring voor het feit dat het wat lang heeft geduurd.

In de kabinetsreactie zijn de waargenomen belemmeringen als vertrekpunt genomen. Die belemmeringen zijn onder te brengen onder thema's als financiële prikkels, de verhouding tussen loonkosten en productiviteit, aanpassingsmogelijkheden en beeldvorming. De heer Van den Berg heeft gesteld dat de beroepsbevolking niet meer stijgt, terwijl de groep 50- tot 64-jarigen daarentegen zeer sterk stijgt. Meer ouderen aan het werk leidt dus ook, zo stelde hij vast, tot hogere loonkosten per product. Hieraan verbond hij nog de vraag welk beleid het kabinet op dit punt gaat voeren. In reactie hierop kan ik stellen dat de Wet premievrijstelling bij het in dienst nemen en in dienst houden van oudere werknemers per 1 januari is ingegaan. Deze wet verleent werkgevers een vrijstelling voor de WAO-basispremie voor werknemers van 55 jaar of ouder, alsmede voor werknemers van 50 jaar of ouder die zij in dienst nemen. Daarmee wordt dus al een concrete bijdrage geleverd aan het verlagen van de loonkosten. Er is natuurlijk ook een rol weggelegd voor het bestrijden van de primaire of secundaire kosten. Dan praat je over de primaire of secundaire arbeidsvoorwaarden. Dat vraagt ook om een rol voor sociale partners. Andere opties zijn natuurlijk het terugdringen van de risico's instroom ziektewet, de WAO en de WW. Ook op dat punt zijn maatregelen aangekondigd of al genomen. De spanning tussen loonkosten en productiviteit kan verder worden verminderd met behulp van beleid gericht op het inzetbaar houden van oudere werknemers, bijvoorbeeld scholingsbeleid en arbobeleid. In het kabinetsstandpunt over de adviezen van de task force dat nu wordt voorbereid, wordt uitgebreid ingegaan op de kabinetsplannen in dezen.

De uitgangspunten van het kabinet bij de bevordering van de arbeidsparticipatie van ouderen zijn de volgende. Centraal staat natuurlijk het element van de financiële prikkels voor werknemers en werkgevers. Financiële prikkels zijn noodzakelijk, maar ze zijn zeker geen voldoende voorwaarde voor het langer doorwerken. Daar heeft de task force ook al aandacht voor gevraagd. Er moet dus gelijktijdig geïnvesteerd worden om oudere werknemers in staat te stellen actief te blijven op de arbeidsmarkt. Daarnaast is er een cultuuromslag nodig bij werkgevers, werknemers en burgers om te bereiken dat anders wordt gekeken naar ouderen en arbeid. Feitelijk zie je dat zich in de jaren tachtig een verandering heeft voorgedaan. Toen hebben wij met de beste bedoelingen gekozen voor de regeling oud voor jong in het kader van het bestrijden van de grote jeugdwerkloosheid. Het is dan ook van belang dat dit opnieuw in perspectief wordt gezet.

Overheid en sociale partners dienen een samenhangend beleid te voeren om te komen tot een structurele verhoging van de arbeidsdeelname van ouderen. Een belangrijke bijdrage wordt verwacht van de sociale partners. Van de overheid mag worden verwacht dat zij de juiste randvoorwaarden creëert en acties van sociale partners waar nodig ondersteunt en faciliteert. Ik zeg er wel bij dat de inzet van extra middelen helaas beperkt is.

Tot slot zal ik ingaan op de Wet werk en bijstand. De motie-De Rijk over het ex ante inboeken van de efficiencymaatregelen in de Wet werk en bijstand zal daarbij ook aan de orde komen. Ik zal beginnen met de kwestie van de 400 mln, de neerwaartse bijstelling van het macrobudget van het Fonds werk en inkomen. Wat is er aan de hand? Het Centraal Planbureau raamt de bijstandslasten. Het CPB doet dat altijd op twee momenten, namelijk in september van het jaar voorafgaande aan het jaar waarin het aan de orde is en opnieuw in september van het jaar zelf. Op dit moment hebben wij inzicht in de eerste voorlopige raming van het CPB. Die voorlopige raming laat zien dat de bijstandslasten naar de overtuiging van het CPB ongeveer 400 mln euro lager zullen uitvallen dan via het voorlopige budget is toegekend aan de gemeenten. Dit is een voorlopig bedrag. Pas in september worden de echte bedragen vastgesteld op grond van de ramingen van het CPB. Ik heb er in overleg met VNG en Divosa voor gekozen om onmiddellijk bekend te maken wat die bedragen zijn. Ik heb gezegd dat wij rekening kunnen houden met een aanzienlijke aanpassing.

In dat bedrag van 400 mln zitten twee elementen. Het eerste is dat de realisaties over 2003 erg meevielen. Het tweede is dat het CPB werkt met een nieuwe ramingsregel. Toen ik hoorde over die nieuwe ramingsregel was ik niet zo blij, want het is natuurlijk niet handig om dat te doen bij de invoering van zo'n wet. Na contact met het CPB bleek dat het CPB de ramingen in het verleden ook handmatig heeft aangepast, onder andere nog in 2003. Toen was het alleen minder zichtbaar, omdat de budgetten alleen opwaarts konden worden bijgesteld en niet neerwaarts. Dat komt doordat het CPB zijn ramingsregels altijd voorziet van een plausibiliteitstoets en van een zogenaamde residuenanalyse. Er wordt achteraf gekeken of de realisaties voldoende verband houden met de geprognosticeerde bedragen. Op grond daarvan zijn er in het verleden handmatige aanpassingen gedaan. Het CPB heeft mij verzekerd dat ook zonder het aanpassen van die ramingsregel op grond van de plausibiliteitstoets een ramingsbijstelling in dezelfde orde van grootte, van 400 mln, had plaatsgevonden. Het is dus in lijn met de wet en in lijn met de systematiek van de wet. Er zit in ieder geval genoeg geld in de macropot voor het inkomensdeel van de Wet werk en bijstand om al die uitkeringen te betalen.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Dit bevreemdt mij toch in hoge mate. Wij vechten hier met elkaar over tientallen miljoenen euro's en dan kan ik een ramingsverschil van 400 mln niet zomaar accepteren. Ik wil dat tot op de bodem uitgezocht hebben. Dan moet het maar op schrift gebeuren in een notitie. De bewindslieden zullen begrijpen dat dit noodzakelijk is. Dit slaat in als een bom. Ik accepteer de beschrijving van de hele gang van zaken, maar deze geeft mij twijfels over alle verdere berekeningen van het CPB.

Staatssecretaris Rutte:

Die notitie zeg ik graag toe, want als het goed is, heb ik die net voor twaalf uur aan de Tweede Kamer doen toekomen. Het lijkt mij goed – en ik kijk nu even naar de ambtenarenloge – de brief onmiddellijk in afschrift aan de Eerste Kamer te sturen.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Dan kan ik die vanmiddag nog lezen.

Staatssecretaris Rutte:

Exact. Via u, voorzitter, verzoek ik de ambtenaren van Sociale Zaken de brief snel in afschrift aan de Eerste Kamer te doen toekomen.

Ik neem het Centraal Planbureau in dezen graag in bescherming. Men raamt daar op grond van een ramingsregel, een econometrisch model. Altijd wordt er door de mensen van het CPB een plausibiliteittoets op die ramingregel toegepast. Als die toetsing een aantal jaren achter elkaar leidt tot een handmatige bijstelling van de raming, zoals onder andere in 2003 is gebeurd, dan past het CPB de ramingsregel structureel aan. Ik zal u schetsen wat de ramp is voor het kabinet op dit vlak, want los van die eenmalige meevaller dit jaar lopen de bijstandslasten vanaf 2006 met 0,5 mld op. Dat betekent dat het kabinet door deze nieuwe ramingsregel is geconfronteerd met een tegenvaller in zijn meerjarenperspectieven van 0,5 mld vanaf 2006. Waar wij als kabinet nu een eenmalige voordeeltje hebben, hebben wij straks een fors nadeel. Dat heeft logischerwijze nu minder aandacht, omdat het dit jaar een meevaller is, maar de komende jaren is de tegenvaller buitengewoon fors.

De heer Leijnse (PvdA):

Het is goed dat wij wat bijgelicht worden over de ramingstechniek en de wijze waarop het precies gaat en over hoe die 400 mln eruit is gekomen. Het is goed om dat te weten.

Ik heb nog een bijkomende vraag. Betekent de bijstelling van de raming in neerwaartse zin met 400 mln dat u onmiddellijk het budget dat naar de gemeenten toegaat met 400 mln bijstelt? Met andere woorden, betekent de neerwaartse bijstelling van de raming van het Rijk ook gelijk een neerwaartse bijstelling van de beschikbare budgetten voor de gemeenten?

Staatssecretaris Rutte:

Niet op dit moment, maar wel in september als er een vergelijkbaar bedrag uitkomt. Dit is nog maar een voorlopige raming. Er zijn twee momenten waarop het budget volgens de systematiek van de wet wordt vastgesteld. In het jaar T min 1 (in dit geval vorig jaar september) wordt het voorlopige budget vastgesteld en in het jaar zelf wordt het definitieve budget vastgesteld. Een nacalculatie doen wij niet, omdat het belangrijk is dat bij de vaststelling van het budget in het lopende jaar niet de kwaliteit van de uitvoering wordt meegewogen. Ik zeg dit ook in antwoord op vragen van anderen. Het CPB kijkt alleen naar de realisatie in het voorgaande jaar, de ontwikkelingen in de conjunctuur en de maatregelen van rijksbeleid op terreinen als de WW en de WAO. Het CPB kijkt niet naar de kwaliteit van de uitvoering van de wet zelf. Die zou wel worden meegewogen als er een nacalculatie werd gemaakt.

De heer Leijnse (PvdA):

Deze argumentatie geeft al aan dat het doorgeven van de raming in het voor de gemeenten beschikbare budget geen automatisme kan zijn. U moet een eigen afweging maken op basis van de raming en andere overwegingen. Dat betekent dat wij er in deze Kamer nog eens over moeten praten voordat u het budget daadwerkelijk bijstelt. Dat moet natuurlijk ook aan de overkant gebeuren.

Staatssecretaris Rutte:

In alle eerlijkheid zeg ik nu alvast dat ik mij daarbij zal laten leiden door de systematiek van de wet. Die houdt in dat er altijd genoeg geld in de macropot moet zitten om alle uitkeringen mee te kunnen betalen. Leidend voor het door het kabinet bepalen van het budget zijn de ramingen van het CPB. Ik ga ervan uit dat ik het parlement zal voorstellen – of er moeten nog gekke dingen gebeuren tussen nu en september – om de ramingen van het CPB één op één over te nemen, omdat wij anders geld laten zitten in de pot (geld dat nodig is om de uitkeringen te betalen voor bijstandgerechtigden die er niet zijn), terwijl het kabinet tegelijkertijd wordt geconfronteerd met een forse besparingsnoodzaak in andere delen van het stelsel van de sociale zekerheid en op andere begrotingsposten.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Dat is waar. Ik heb het nagegaan en heb geconstateerd dat het in de systematiek van de wet zit, maar ik heb er een heel duidelijke vraag aan gekoppeld, want het brengt grote onevenwichtigheid bij het verdelen van het inkomensgedeelte, namelijk de vraag om het te betrekken bij de verbetering van het inkomensmodel op zich. Ik neem aan dat u de beslissing niet neemt voordat wij daarover hebben gesproken.

Staatssecretaris Rutte:

Ik denk dat wij elkaar wel naderen, maar het punt hierbij is dat de aanpassingen van het verdeelmodel gelden voor het jaar 2005 en latere jaren en niet voor het jaar 2004, terwijl deze ramingsaanpassing betrekking heeft op 2004. Je kunt natuurlijk niet in het jaar zelf het model gaan veranderen, want dan zullen gemeenten die er bij de aanpassing van het model slechter uitkomen dubbel worden gepakt, doordat die gemeenten ook minder geld uit de macropot krijgen omdat zij minder bijstandsgerechtigden hebben. De afspraak is om nog dit jaar de volgende stap te zetten in het objectief verdelen van 40 naar 60%. Daar zijn wij druk mee bezig. Vanaf 1 januari 2005 zal dan in plaats van voor 40% voor 60% objectief worden verdeeld.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

De staatssecretaris zegt terecht dat geen geld beschikbaar hoeft te worden gesteld voor uitkeringsgerechtigden die er niet zijn. Het aardige is nu dat het I-deel ook is te gebruiken voor reïntegratie en werk. Ik heb mij laten vertellen dat veel gemeenten het geld daarvoor al ingepland hebben op grond van de CPB-ramingen van september. Die gemeenten komen in gigantische problemen als blijkt dat dat geld er niet is.

Staatssecretaris Rutte:

Ik ben daar iets minder bang voor omdat de systematiek van de wet heel helder is. Pas in september weet je precies hoeveel geld je krijgt. Bovendien hebben wij de gemeenten erop gewezen – in de bestuurlijke contacten met de VNG en in een verzamelbrief begin dit jaar – dat het gaat om een voorlopig budget. Waar ik wél mee zit, is dat in dit invoeringsjaar een forse bijstelling moet plaatsvinden. Inmiddels ben ik tot rust gekomen en liggen de plafondregels weer recht, maar de emotie die ik bij delen van de Kamer bespeur, is mij niet vreemd. Ik kan eerlijk gezegd niets inbrengen tegen de berekeningen van het CPB die duiden op de noodzaak van een neerwaartse bijstelling van 8% in september. De aangepaste ramingsregel heeft volgens het CPB geen invloed op de aanpassing. Dat zou anders handmatig gebeurd zijn, nu gebeurt het op basis van de ramingsregel. In die zin klopt het allemaal en dat maakt het voor mij erg lastig om te hopen op of te pleiten voor extra geld voor de bijstand in de wetenschap dat elders op de begroting forse bezuinigingen moeten worden doorgevoerd. Dan kan ik moeilijk extra geld in de pot laten zitten voor uitkeringen die er niet zijn.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Ik begrijp de redenering van de staatssecretaris, maar wat is precies de relatie met de efficiencykorting? Wordt niet een korting toegepast die in feite al van tevoren was ingeboekt met de efficiencykorting?

Staatssecretaris Rutte:

Nee, het gaat hier enkel en alleen om bijstandsgerechtigden, los van de vraag welke wet vigeert. Deze aanpassing had ook plaatsgevonden als de Algemene Bijstandswet had gegolden. Er was dan echter geen sprake geweest van een neerwaartse, maar van een opwaartse aanpassing omdat toen nog het declaratiestelsel van toepassing was. De ex ante inboeking van de efficiencykorting heeft te maken met de verwachting van het CPB van het effect van de wet in de eerste drie jaren. In het eerste jaar is dat 3% minder bijstandsgerechtigden dan wanneer de oude wet nog had bestaan. Dat loopt op tot 5% in het derde jaar. Daarop slaat de inboeking van 150 mln efficiencykorting dit jaar, oplopend naar 250 mln in het derde jaar. Volgens het CPB gaat deze wet het beter doen dan de vorige wet. Het heeft niets te maken met de raming van het aantal bijstandsgerechtigden, want daarin is de werking van de wet niet verdisconteerd.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Het heeft inderdaad niets te maken met de ramingssystematiek als zodanig, maar in beide gevallen gaat het erom dat het aantal bijstandsgerechtigden omlaag gaat. Daarmee is al rekening gehouden voor een bedrag van 150 mln. Gebeurt dat niet opnieuw?

Staatssecretaris Rutte:

Nee. Het staat los van elkaar. Aan de ene kant is er de raming van het aantal bijstandsgerechtigden, los van de vraag welke wet vigeert. Aan de andere kant is er de verwachting van het CPB met betrekking tot de werking van deze wet. Ik ga er overigens vanuit dat het effect nog wel wat groter zal zijn. Gemeenten zullen ook op basis van de nieuwe raming en de ex ante inboeking van het efficiency-effect nog steeds kunnen verdienen op de wet. Daarmee klopt de wet en staat er een duidelijke muur tussen beide bedragen.

Mevrouw De Rijk (GroenLinks):

Ik vind het in ieder geval ontzettend knap dat het CPB onderscheid weet te maken tussen de ene uitkeringsgerechtigde die er niet komt vanwege efficiency en de andere die er om een andere reden niet komt.

U zei dat u goed kon begrijpen dat er veel onrust over is ontstaan en ik vraag dan ook of u daar nog iets aan gaat doen, bijvoorbeeld de invoering met een halfjaar uitstellen in plaats van die feitelijke terugwerkende kracht van negen maanden!

Staatssecretaris Rutte:

Neen, ik ga niet naar het kabinet dat om binnen het EMU-saldo te blijven al miljarden moet bezuinigen om extra geld voor de gemeenten te vragen voor bijstandsgerechtigden die er niet zijn. Dat zou ik echt bizar vinden. Het CPB raamt het aantal bijstandsgerechtigden, los van de vraag hoe de wet werkt. Daarnaast is in het kader van het regeerakkoord een inschatting gemaakt van de werking van deze wet, puur gebaseerd op twee elementen, namelijk het 100% budgetteren en het afschaffen van de categoriale bijzondere bijstand. Inmiddels is in de wet de gemeenten een hele waaier aan extra instrumenten gegeven om het aantal bijstandgerechtigden beperkt te houden. Ik ga er dan ook van uit dat die ex ante inboeking door de gemeenten zal worden overtroffen en dat gemeenten met deze wet niet alleen in maatschappelijk maar ook in financieel opzicht kunnen verdienen.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Mijnheer de voorzitter. Ik zal het antwoord van de staatssecretaris nog eens goed op mij laten inwerken, daar hebben wij toch nog enkele uren voor.

Hij heeft hierover met de VNG gesproken. Hoe was haar reactie?

Staatssecretaris Rutte:

Om het maar zachtjes uit te drukken, waren ze niet blij! Het ging vooral om de vraag of hiermee de systematiek van de wet geen geweld werd aangedaan. Dat nu is niet het geval. Dat bestuurlijk overleg vond plaats net nadat de bedragen bekend waren. Gelet op de relatie die wij met de VNG hebben opgebouwd, heb ik ervoor gekozen om direct volstrekte openheid te geven. Dat had wel als nadeel dat ik op dat moment nog niet alle antwoorden had en ook niet precies wist hoe het CPB tot aanpassing van die ramingsregel was gekomen en tot de conclusie dat er zonder die aanpassing ook sprake zou zijn geweest van een vergelijkbare neerwaartse ontwikkeling. Het volgend bestuurlijk overleg met de VNG vindt morgen plaats en dan zullen wij er natuurlijk uitgebreid verder over praten. De aanvankelijke reactie van de VNG is dus in ieder geval ten dele wel ingegeven door het feit dat ik op dat moment nog niet over alle informatie beschikte. Gelet op onze relatie hechtte ik eraan om volstrekt open kaart te spelen en het niet te houden in een dark room, zoals u dat in uw eerste termijn noemde.

Voorzitter. Mevrouw De Rijk vroeg nog in hoeverre die 80 mln toereikend is. Voor de bijzondere bijstand heeft het kabinet op grond van de motie-Verburg voor 2004 30 mln extra beschikbaar gesteld en de werkgevers 20 mln in het kader van het najaarsakkoord. Die bedragen zijn toegevoegd aan het Gemeentefonds. Omdat de gemeenten hun uitgaven voor bijzondere bijstand in belangrijke mate afstemmen op het bedrag dat zij daarvoor uit het Gemeentefonds ontvangen – dat is geen directe relatie maar wel een relatie – verwacht het kabinet dat deze bedragen grosso modo ook zullen overeenkomen met de extra uitgaven die de gemeenten zullen doen. Wat dat betreft is het verleden wel hoopgevend. Het beschikbare budget en de uitgaven staan overigens niet in een een-op-eenverhouding tot elkaar. Het budget bijzondere bijstand aan het Gemeentefonds is een substantieel deel van de middelen die gemeenten inzetten, maar zij kunnen daarnaast ook andere middelen inzetten. In hoeverre dat zal gebeuren, moet uiteraard worden afgewacht.

Mevrouw De Rijk vroeg in dat verband wat ik zou vinden van een WIK-achtige regeling voor alleenstaande ouders, zodat die meer kans hebben op zich uit het bijstandsniveau te werken. Persoonlijk denk ik dat dit niet nodig is en dat de Wet werk en bijstand de gemeenten alle mogelijkheden biedt voor maatwerk en een goed reïntegratiebeleid, ook voor alleenstaande vrouwen met kleine kinderen. Belangrijk daarbij is dat dit vreselijke oude vrijlatingenstelsel bijna helemaal is afgeschaft met vervelende bijeffect dat mensen met een achturige baan werden opgesloten omdat daarboven de armoedeval 100% werd, terwijl het voor gemeenten nu mogelijk is om door middel van een premie het parttime en het steeds meer parttime werken ook echt te stimuleren. Ik ben ervan overtuigd dat de gemeenten op dit moment het volledige instrumentarium hebben om alleenstaande ouders met kleine kinderen goed te bedienen.

Voorzitter. In tweede termijn kom ik nog terug met een antwoord op de vraag van mevrouw Vedder over de vrouwenvakscholen. In de richting van mevrouw Meulenbelt wil ik nog even on the record verklaren dat ik tegen een inkomensafhankelijke kinderbijslag ben. Zij heeft waarschijnlijk hoopvolle verwachtingen gekregen doordat ik in een brief aan de Kamer schrijf dat ik hier onderzoek naar zal doen. Dit doe ik op verzoek van de Tweede Kamer die ik een brief had toegezegd. Een deel van de Kamer heeft gevraagd om daarbij de voor- en nadelen van een inkomensafhankelijke kinderbijslag te betrekken. Ik heb toen al gezegd dat ik daartegen ben, maar dat ik het parlement uiteraard goed wil bedienen met alle argumenten die daar naar mijn mening voor en tegen zijn.

Mevrouw Swenker (VVD):

Zou de staatssecretaris nog antwoord willen geven op mijn vraag over het bevorderen van de mogelijkheden van 65-plussers om te werken? Is het mogelijk om de wettelijke belemmeringen weg te nemen?

Staatssecretaris Rutte:

Ik buig het hoofd, mevrouw Swenker, ik ben deze vraag vergeten. Ik kom hier nog op terug.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Wij zullen om ongeveer 17.30 uur verder gaan met de behandeling van dit onderwerp.

Het College van senioren komt over een half uur bijeen.

De vergadering wordt van 13.03 uur tot 14.00 uur geschorst.

Voorzitter: Timmerman-Buck