Aan de orde is de voortzetting van de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen:

Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2002 (inclusief het onderdeel NAVO) (28000 X);

Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2002 (alleen het onderdeel NAVO) (28000 V).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister De Grave:

Voorzitter. Ik dank de leden van uw Kamer die in eerste termijn waarderende woorden hebben gesproken voor het vele dat defensie ook het afgelopen jaar heeft gedaan, zowel in het binnen- als in het buitenland. Er zijn veel voorbeelden van genoemd. Defensie is inderdaad zeer actief op veel fronten, daarbij scherp aan de wind varend. Het mag ook worden gevraagd van een organisatie die met belastinggeld werkt dat zij optimaal presteert. De bewindslieden van Defensie – de staatssecretaris zal daar straks nader op ingaan – letten er uiteraard goed op of dat scherp aan de wind varen wel verantwoord is en kan blijven gelet op de personele problemen die er bij defensie zijn en die wij ook zeker onderkennen.

Begrijpelijk is in eerste termijn veel aandacht besteed aan de gevolgen van de gebeurtenissen op 11 september verleden jaar voor onze begroting voor 2002. Het was inderdaad een dramatische gebeurtenis en na de eerste schok is er nu wel een eerste gelegenheid om een voorzichtige eerste balans op te maken. Daarna zal ik ingaan op de opmerkingen die zijn gemaakt over het Europees defensiebeleid en de versterking van de militaire capaciteit. Vervolgens zal ik antwoorden op een aantal meer specifieke vragen. De staatssecretaris zal de vragen over personeel en materieel beantwoorden. Ten slotte zal de minister van Buitenlandse Zaken ingaan op alles wat raakt aan het bredere terrein van het buitenlands beleid en de NAVO.

Ik zei al dat het begrip 11 september terecht en begrijpelijk veel is genoemd in de beschouwingen van de leden. Het is met veiligheid net als met vrijheid, je weet eigenlijk pas echt wat het is als je het verliest. Een terroristische bedreiging van de veiligheid kan dus ook niet lichtvaardig worden opgevat. Het is een dreiging die zich niet uitsluitend richt tegen de VS, maar zich ook bij ons kan voordoen. Daardoor zijn bovendien de internationale verhoudingen veranderd. Hoe ingrijpend, bleek al snel na de aanslag toen de NAVO voor het eerst in zijn bestaan artikel 5 van het Verdrag van Washington van toepassing verklaarde. Dezelfde dag verklaarde de Algemene Raad van de Europese Unie de aanslagen te beschouwen als een aanval op onze gezamenlijke waarden en vrijheden.

In de breed gevoerde strijd tegen het internationale terrorisme is sinds 11 september veel bereikt. De val van het Taliban-regime in Afghanistan en de acties tegen het terroristische netwerk van Al Qaeda vormden daarvoor het meest aansprekende bewijs. Als bondgenoot draagt Nederland aan de internationale strijd tegen het terrorisme op veel verschillende manieren bij, ook op het militaire vlak.

Zo leveren onze militairen een belangrijke bijdrage aan de operatie Enduring Freedom. Ook spelen zij als leden van de internationale Security and Assistance Force een belangrijke rol bij de stabilisering van Afghanistan. Dit is nodig om te voorkomen dat dit land opnieuw schuilplaats van terroristische organisaties wordt.

Hoewel in de strijd tegen het terrorisme belangrijke voortgang is geboekt, kan niet genoeg worden onderstreept dat deze strijd niet voorbij is. De Amerikaanse president Bush sprak in zijn State of the Union terecht opnieuw over de langdurige strijd die op vele, ook niet-militaire, fronten moet worden gevoerd om het internationale terrorisme te bestrijden.

Een aantal van u heeft opmerkingen gemaakt over het buitenlands beleid van de Amerikaanse president. De minister van Buitenlandse Zaken zal hierop reageren. Ik wil slechts van mijn kant zeggen dat de Amerikaanse regering in haar reactie op 11 september naar mijn oordeel tot dusver zeer weloverwogen en doortastend te werk is gegaan.

De terroristische dreiging heeft vanzelfsprekend ook gevolgen voor het defensiebeleid. Ik wil hierover graag een aantal opmerkingen maken. De aanslagen op New York en Washington hebben onderstreept dat het onderscheid tussen interne en externe veiligheid vervaagt. De terroristen die de aanslag van 11 september op hun geweten hebben, laten zich niet weerhouden door landsgrenzen. Organisaties die actief zijn in vele landen en de teloorgang van staatsstructuren en samenlevingen in afgelegen gebieden hebben gevolgen voor onze eigen veiligheid. Niet voor niets kon een land als Afghanistan schuilplaats van de Al Qaeda-organisatie worden.

In de tweede plaats is het waar dat het onderscheid tussen terrorisme en oorlog in de klassieke zin ook vervaagt. Misschien wordt daarmee ook het begrip oorlog ruimer. Sinds 11 september is duidelijk dat terroristische activiteiten ook onconventionele vormen hoger in de geweldsschaal kunnen aannemen van een aard die grote economische schade en massale ontwrichting van moderne democratische samenlevingen tot gevolg heeft.

Terrorisme was en is nog steeds een strijdwijze van de militair zwakkeren. Terroristen gaan daarom een reguliere krachtmeting uit de weg. Dit wordt ook wel de asymmetrische oorlogvoering genoemd. Nieuw is dat zij wel in staat zijn gebleken zeer grote aantallen slachtoffers te veroorzaken. Bestrijding van niet-statelijke terroristische organisaties vereist dus meer dan voorheen de inzet van militaire middelen. Ik denk dan vooral aan de bestrijding van daders en hun beschermheren. Ook Nederland zal daarbij nadrukkelijk zijn rol moeten spelen. Dat stelt additionele eisen aan ons militaire vermogen.

Tegen deze achtergrond staat Defensie voor de vraag welke maatregelen zij moet nemen om haar bijdrage aan de bestrijding van het terrorisme structureel te versterken. Ik wijs erop dat Defensie actief heeft meegewerkt en meewerkt aan het actieplan Terrorismebestrijding en veiligheid van het kabinet. Een aantal van de in totaal 46 acties van dit actieplan heeft specifiek betrekking op Defensie. Dat betreft in het bijzonder de versterking van de Militaire inlichtingendienst, de Koninklijke marechaussee en de uitbreiding van de bijzondere bijstandseenheden van het Korps mariniers.

Voorzitter. Mag ik bij dit punt even een klein uitstapje maken naar hetgeen door de heer Doesburg is opgemerkt over de Koninklijke marechaussee? Ik hecht er namelijk aan, erop te wijzen dat de minister van Defensie de beheerder is van de marechaussee. Ik ben met andere woorden verantwoordelijk voor de organisatie, de effectiviteit en de doelmatigheid van deze organisatie. Daarover leg ik ook verantwoording af. De beslissing over de inzet van de marechaussee is echter voor het overgrote deel aan de gezagdragers, voornamelijk de minister van Justitie en in geval van problemen rond de openbare orde de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. De vraag of de Koninklijke marechaussee moet worden uitgebreid met het oog op de binnenlandse veiligheid moet dus primair door mijn collega's van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en Justitie worden beantwoord. Ik accommodeer zoveel mogelijk, maar de politieke vraag betreft vooral de binnenlandse veiligheid. De uitbreiding van de marechaussee wordt dan ook niet behandeld in de Defensienota, maar in het kader van het bredere veiligheidsbeleid.

De heer Doesburg (PvdA):

Dat is de reden dat ik heb gerefereerd aan de brief van de minister-president over dit onderwerp. Ik heb verder enige twijfel over de beschikbaarheid van de marechaussee voor vredestaken. Juist daar kan de marechaussee echter een bijzonder nuttige bijdrage leveren. Ik begrijp de positie van deze minister heel goed, maar deze omstandigheid is voor ons wel aanleiding om aan de orde te stellen dat er over een grotere uitbreiding moet worden nagedacht als wij op dat terrein iets willen bereiken.

Minister De Grave:

Het is zeker waar dat een aantal problemen in de maatschappij om een grotere inzet van de marechaussee vraagt. Ik denk dan aan Schiphol, waar de marechaussee een omvangrijke taak heeft die nog steeds toeneemt door de groei van Schiphol. Een extra belasting is hier bovendien ontstaan door de aanscherping van het veiligheidsbeleid na 11 september en de controle op de bolletjesslikkers. Een andere belangrijke taak van de marechaussee ligt op het terrein van het vreemdelingenbeleid, ook een maatschappelijk belangrijk onderwerp. Bij dit alles komt de wens van de regering, daarbij gesteund door een brede meerderheid in de Kamer, om de marechaussee in het buitenland in te zetten bij vredesoperaties.

De Koninklijke marechaussee groeit, ondanks de forse groei van de laatste jaren, nog steeds zeer snel. Deze groei is zo omvangrijk dat het zelfs met additionele middelen niet mogelijk is voor de marechaussee om op korte termijn meer mensen te leveren. De reden hiervoor is dat de opleidingscapaciteit volledig wordt benut. Overigens ondervindt de marechaussee geen problemen bij de werving. Er zit echter een grens aan het aantal mensen dat men kan opleiden. Daarvoor zijn, naast voldoende ruimte, ook voldoende instructeurs nodig. Een en ander laat wel zien dat de regering zich bewust is van het grote belang en de grote betekenis van de marechaussee. Wij zijn zeer paars bezig. Officieren van andere krijgsmachtdelen stappen over naar de marechaussee om ervoor te zorgen dat de marechaussee in staat is om te groeien. Er is geen verschil van mening met de heer Doesburg over het belang van de marechaussee. Er moet sprake zijn van uitbreiding om de taak goed te kunnen vervullen. Het is helder dat het bepaalde problemen en spanningen oplevert. Het hangt samen met de snelle groei. De politieke aspecten van de vraag waar marechaussee moet worden ingezet, liggen in belangrijke mate bij het gezag.

Voorzitter. Ik keer terug naar de reactie op de gebeurtenissen op 11 september. Ik heb aangegeven wat Defensie heeft gedaan in het kader van het plan van aanpak van de regering. Defensie is ook bij zichzelf te rade gegaan. Wat betekent 11 september voor Defensie? Drie dagen na 11 september heb ik een breed samengestelde ambtelijke taakgroep belast met het onderzoeken van deze vraag. Er heeft ook internationale afstemming plaatsgevonden. Ik heb daarover gesproken met mijn Engelse collega. Hij bereidt een paper voor dat na de zomer zal verschijnen. Men kent de belangrijkste conclusie van die taakgroep. Ik onderschrijf die en heb die aan de Tweede Kamer gemeld. In de kern zal de intensivering van de bestrijding van het internationaal terrorisme niet in de plaats komen van bestaande taken. Er is geen enkele analyse die rechtvaardigt dat bestaande taken niet meer uitgevoerd behoeven te worden. Die taken blijven bestaan. Afghanistan geeft aan dat na een terroristische aanslag er een traject kan komen waarbij Defensie nodig is. Er is sprake van een extra uitdaging. De heer De Vries heeft dat ook geconstateerd. Dat betekent niet dat er geen accentverschuivingen tussen hoofdtaken kunnen plaatsvinden. Nog meer moet Defensie een organisatie zijn, die beschikt over een optimale gereedschapskist, die kan worden ingezet voor alle mogelijke inzet die van de krijgsmacht kan worden gevraagd, op verschillende momenten van verschillende aard. Het element van internationaal terrorisme is een additionele taak die uit die gereedschapskist moet worden verricht. Het betekent geen andere veiligheidsanalyse. Het is een aanvulling op hetgeen Defensie al doet. Defensie heeft wel een aantal additionele maatregelen genomen. Het sluit in belangrijke mate aan bij de suggesties van de kant van de woordvoerders. Ik noem de uitbreiding bij de bijzondere bijstandseenheid van het Korps mariniers. Afgesproken is dat het Korps mariniers en het Korps commandotroepen intensief gaan samenwerken. De heer Van Eekelen wees op het belang van intensivering van internationale samenwerking op dit gebied. Ik ben dat zeer met hem eens. Het is onverstandig dat de NAVO-landen op eigen houtje gaan bedenken wat ze moeten gaan doen. Het kan alleen maar door goede internationale samenwerking. Bij de eerste NAVO-bijeenkomst na 11 september heb ik ervoor gepleit dat de NAVO de regie neemt. Er moeten internationale antwoorden worden geformuleerd. Niet alle landen moeten apart het wiel uitvinden. Er moet een op elkaar aangepaste aanpak komen. DCI is een meerjarig internationaal afgestemd programma voor de noodzakelijke aanpassing van capaciteit. Een DCI voor bestrijding van internationaal terrorisme is zeer noodzakelijk. Ik zeg er wel eerlijk bij dat het mij niet gemakkelijk lijkt om dit in de NAVO-bureaucratie voor elkaar te krijgen. Het gaat allemaal buitengewoon moeizaam en traag, de heer Van Eekelen weet er alles van. Maar in ieder geval: van mijn collega's kreeg ik er wel de nodige steun voor om hieraan een bepaalde politieke regie te geven.

Dan is er natuurlijk ook sprake van maatregelen die op de lange termijn hun beslag kunnen krijgen; ik verwijs naar de nota. Ik geloof ook niet dat er op dit punt verschil is tussen de opvattingen van de regering en de pleidooien van de Kamer. Wel is hierbij nog de vraag belangrijk die de heer De Vries opwierp, namelijk hoe al deze wenselijke en belangrijke maatregelen zullen worden gefinancierd. Het antwoord hierop is dat Defensie de kosten van wat acuut gedaan moet worden, een bedrag van 4,5 mln euro, in haar eigen begroting voor 2002 zal dekken. Dit moet ook kunnen met een begroting van 15 mld gulden, dan moet je ook flexibel kunnen zijn. Daarnaast is er sprake van een bedrag van 90 mln euro voor wat er op langere termijn structureel nodig zal zijn. Dit zal een minister echt pas kunnen beoordelen als hij meer weet van het budgettaire kader in een volgende kabinetsperiode. Welnu, partijen kiezen daarbij positie, er gaan verkiezingen en een regeerakkoord overheen en dan zal de stand van zaken moeten worden bepaald. Wie dan de verantwoordelijkheid zal hebben voor de budgettaire elementen van de Defensiebegroting, beschikt dan in ieder geval wel over een inventarisatie van alle maatregelen die nodig zijn. Maar de toepasbaarheid kan pas echt goed worden beoordeeld als er zekerheid is omtrent het budgettaire beslag ervan. Ik denk niet dat ik mijn boekje geheel te buiten ga als ik erop wijs dat Defensie niet alleen al zeer scherp aan de wind vaart, maar dat er ook een nieuw element is dat op de begroting drukt, namelijk de Europese samenwerking, waarbij Europa een rol zal gaan spelen naast Amerika. Er is natuurlijk altijd een grens aan de functionaliteit van het defensieapparaat, uiteindelijk is het toch een kwestie van keuzes maken.

De heer Baarda heeft in dit verband gezegd dat er gebroken moet worden met de bezuinigingstrend van de afgelopen jaren. Dit zou ik toch echt willen weerspreken. Er is namelijk sprake van een misverstand, want dit is al een aantal jaren geleden gebeurd. Met alle kritiek die er op Paars mogelijk is, is het misschien wel goed om af en toe ook eens wat positiefs vast te stellen. Ik heb mij hiervoor aan de overzijde in een lange discussie met de heer Harrewijn ook kunnen verantwoorden. Hij wilde natuurlijk wel even precies weten of het allemaal wel klopte, wat ik zei. Hij heeft ook veel nagerekend, maar uiteindelijk gaf hij mij gelijk dat er per saldo bij Defensie sprake is van een plus ten opzichte van de situatie bij het sluiten van het regeerakkoord. Als wij de bezuinigingen bij Defensie die bij het regeerakkoord begonnen, buiten beschouwing laten, dan is er in de afgelopen jaren structureel 500 mln gulden aan de Defensiebegroting toegevoegd, met alle elementen die hiermee samenhangen, nog exclusief de technische maatregelen. Op zichzelf is er geen reden om te zeggen dat Defensie ruim in haar jasje zit, maar er is dus al geruime tijd geleden gebroken met de bezuinigingstrend van de afgelopen jaren.

De heer Baarda (CDA):

Voorzitter. De minister heeft wel gezegd dat hij deze regeerperiode met een bezuinigingstaak is begonnen. Daar doelde ik met name op.

Minister De Grave:

Ja, maar dan moet u niet spreken van de bezuinigingstrend van de afgelopen jaren. Ik neem aan dat er, als het CDA met de PvdA en D66 had geregeerd, niet op Defensie bezuinigd zou zijn, maar afgezien daarvan zou u toch moeten zeggen dat dit kabinet na die bezuinigingen forse bedragen aan de Defensiebegroting heeft toegevoegd, zodat de bezuiniging uit het regeerakkoord meer dan gecompenseerd is en Defensie dus per saldo een plus vertoont.

Voorzitter. Ik geloof ook dat de heer Van Gennip zei dat de financiële cijfers al een beter beeld opleveren, maar dat die verbetering nog wat te weinig is. Dat vind ik al een wat positievere benadering. En als het nog te weinig is, zal het CDA er bij onderhandelingen over een nieuw regeerakkoord wel voor zorgen dat er extra geld beschikbaar komt, zo neem ik aan. Ik heb dit nog niet in het CDA-verkiezingsprogramma gelezen, maar wellicht zal dit er door de inbreng van de heer Van Gennip alsnog in worden opgenomen.

De heer Van Gennip (CDA):

Voorlopig leven wij nog onder het vigerende verkiezingsprogramma en dit pleit voor een substantiële verhoging van het defensiebudget. Als de minister voorts de balans die ik heb gemaakt, goed beziet, kan hij constateren dat ik niet heb willen ontkennen dat er vorig jaar geld bij is gekomen. Juist echter ten opzichte van de intussen zo geaccentueerde dubbele doelstelling van Defensie vind ik het bepaald nog steeds te weinig. Dat is de constante in mijn constatering.

Minister De Grave:

De heer Van Gennip zal, zo neem ik aan, niet van mij verwachten dat ik hem op deze conclusie tegenspreek. Wie weet, wellicht kan dit na 15 mei nog tot mooie resultaten leiden!

Ik keer terug naar het thema inzake internationaal terrorisme. De NAVO is wat mij betreft hier het forum bij uitstek, maar natuurlijk moeten er ook rond de Europese defensiesamenwerking bestrijdingsmogelijkheden op dat punt zijn.

Ik val de heer Baarda bij, als hij stelt dat de aanslagen eens te meer het belang van goede samenwerking tussen de inlichtingendiensten van verschillende landen duidelijk hebben gemaakt. Ik zeg erbij dat het ook geldt voor de goede en intensieve samenwerking tussen de twee veiligheidsdiensten in Nederland zelf – daar komen wij vanavond nog over te spreken in het kader van de desbetreffende wetsontwerpen – maar dit is zeker ook internationaal aan de orde. Ik zeg er voorts direct bij dat dit, ook af en toe tot mijn verrassing, tot nu toe buitengewoon moeizaam was georganiseerd. Ik heb mij laten uitleggen hoe dit werkt en dan blijkt dat bij iedereen zo'n beetje de gedachte leeft dat als je een andere veiligheidsdienst iets vertelt, het ogenblikkelijk op straat ligt. Nu zijn er in de historie wel bepaalde voorbeelden waarbij ik mij zoiets kan voorstellen. Zo zal het voorbeeld bekend zijn dat de Duitse veiligheidsdiensten nogal waren geïnfiltreerd en dat ongeveer alles wat vertrouwelijk uit Amerika kwam, binnen de kortst mogelijke tijd bij een bepaald land bekend was waarvan wij het liever niet hadden dat het die informatie had.

Er is dus wel enige reden voor een dergelijke houding, maar mijn stelling is steeds in deze discussies: het is allemaal mooi en aardig, maar wij zullen op dit punt internationaal ingrijpend moeten samenwerken. Dat is immers de enige manier om effectief datgene te kunnen bereiken waar uw Kamer ook vóór is, namelijk te zorgen dat democratische staten tijdig worden gewaarschuwd voor al die zaken die wij liever niet op ons grondgebied zien gebeuren. Daar moet derhalve echt een slag worden gemaakt; daar zijn wij actief mee bezig, zeker ook in Nederland.

Voorzitter. Misschien is het goed dat ik nu overstap naar het Europees veiligheids- en defensiebeleid. Ik liet al een beetje doorschemeren dat ik vind dat ten aanzien van dat thema, na de mooie verklaringen van Saint Malo, het operationeel verklaren en Nice, het nu tijd wordt om deze mooie verklaringen om te zetten in daadwerkelijk beleid. Dat is ook cruciaal voor de geloofwaardigheid van het Europese veiligheids- en defensiebeleid. Nu laat zich altijd bij dit soort discussies de vraag stellen: is het een half ei of een lege dop? Ik weet dit niet precies, maar een aantal dingen is positief.

Positief is de institutionele ontwikkeling van het Europees veiligheids- en defensiebeleid. Dat ziet er goed uit. De organen zijn er en de democratische controle is volop in bespreking; alles staat op dat punt goed op de rails en is goed opgelost. Dat is niet zo eenvoudig met zoveel landen, maar het ziet er goed uit. Dat is voornamelijk ook wat collega Van Aartsen allemaal doet, zodat het misschien niet zo verwonderlijk is dat dit deel goed is!

Het deel waar ik meer verantwoordelijk voor ben, kan aangegeven worden met: leidt het ook tot grotere doelmatigheid van militaire middelen en vooral tot een Europa dat meer in staat is een evenwichtige bijdrage te leveren naast de Verenigde Staten op dat punt? Te dien aanzien, zo geef ik de heer Van Eekelen toe, heb ik mij enigszins kritisch uitgelaten en wel omdat ik vind dat op dat punt nog weinig wordt bereikt. Het klinkt natuurlijk weer wat moeizaam als dan zeg dat dit niet voor Nederland geldt. Ik vind echter dat ik daar argumenten voor heb. Nederland is tot nu toe, samen met Engeland, het enige land dat inderdaad additionele middelen voor het Europees beleid heeft uitgetrokken: 300 mln in een EVDB-fonds.

Nederland is tot nu toe een land dat trekt aan Europese defensieprojecten: of het nu gaat om een toch wel bijzondere afspraak met Duitsland, waarbij Nederland investeert in Duitse transportvliegtuigen in ruil voor trekkingsrechten, of om mijn afspraak met mijn Franse collega dat wij niet allemaal apart onbemande vliegtuigjes gaan ontwikkelen maar dat Nederland meebetaalt aan de ontwikkeling van Franse onbemande verkenningsvliegtuigjes en daar vervolgens gebruik van maakt. Een kind kan begrijpen dat dit doelmatig is, maar het is niet eenvoudig om het allemaal af te spreken, want het is allemaal nog nationaal en soeverein gebied, en dat is knap lastig; er wordt echter enorm aan getrokken. Nederland is voorlopig wel degene die de tango leidt. Zoals u allemaal weet, moet je wel met zijn tweeën zijn, wil je werkelijk goed tango dansen. Het schiet allemaal nog te weinig op terwijl dat wel noodzakelijk is. Het is mijn stellige overtuiging dat dit de enige manier is om de Europese defensie efficiënter en doelmatiger te maken en daarmee een bijdrage te leveren aan een evenwichtiger verdeling tussen Amerika en Europa van de verantwoordelijkheid voor veiligheid in de wereld.

De heer Van Gennip (CDA):

Niet alleen zijn er twee nodig om een tango te dansen, maar het is ook goed als de leider een partner heeft die in hetzelfde ritme meedanst. Het verbaast mij een beetje van de regering dat zij niet echt ermee voor de draad komt dat er nu 12 maanden voorbijgegaan zijn die bepaald niet erg succesvol zijn geweest wat het EVDB betreft. Ik vind het een beetje bezijden de waarheid als de minister spreekt over een fles die halfvol of halfleeg is. Dat laat het een beetje in het midden. Als ik de balans probeer op te maken van de afgelopen 12 maanden en een en ander afzet tegen de start van 2,5 jaar geleden, moet ik constateren dat er de laatste 12 maanden zeker op het niveau van de ministers van Defensie heel weinig gebeurd is, to put it mildly!

Minister De Grave:

Iedereen zingt zoals hij gebekt is. Zoals bekend, ben ik nogal van de genuanceerde kant. Ik heb ook geprobeerd de goede elementen te noemen. Ik geloof echter dat de gevoelens van kritiek die ook bij mij leven, in mijn antwoord overduidelijk naar voren gekomen zijn.

Wij moeten echter iets bereiken. Nederland zal daaraan met volle inzet en kracht blijven werken. Dat gebeurt ook, ik heb u de voorbeelden gegeven. Ik blijf gemotiveerd om dat ook de komende maanden te doen omdat de afspraken die nu zijn gemaakt in het kader van het EVDB uitermate belangrijk zijn. Ik ben het met iedereen eens dat de Europese defensiesamenwerking efficiënter en doelmatiger moet worden. Ik geef de heer Van Gennip graag toe dat wij nog niet zijn waar wij zouden willen zijn, maar Nederland zal daaraan met volle kracht blijven werken.

De heer Van Eekelen en de heer Baarda hebben gewezen op de noodzaak van standaardisatie bij aanschaf van materieel. Daarover is veel te zeggen, de staatssecretaris zal ook daarop ingaan. Kortheidshalve wijs ik slechts op het European capabilities action plan dat Nederland heeft gelanceerd. Als de Europese landen doelmatiger willen zijn, moeten zij vaststellen wat zij nodig hebben en wie wat gaat doen. Als iedereen alles alleen op nationaal niveau blijft doen, hebben wij op een gegeven moment bijvoorbeeld te veel vrachtwagens en te weinig hospitalen of andersom. De behoeften moeten op elkaar worden afgestemd. Er is een soort plannings coördinatie nodig. Natuurlijk blijven het nationale soevereine afwegingen, maar er is een gezamenlijke planning nodig. De problemen liggen vooral in het doorbreken van bestaande nationale besluitvormingsystematieken. De beste manier om dat te doen is eigenlijk het hanteren van dezelfde methode als bij het totstandkomen van de euro: transparantie in tekortkomingen en transparantie in afspraken. Ik vind het heel belangrijk dat de Europese landen in het EVDB-proces aangeven wat er nodig is, waar de tekorten zijn en wat er wordt afgesproken om een en ander op te lossen. De landen moeten onder druk gezet worden om zich aan de afspraken te houden zodat het publiek kan zien wat er gebeurt. Het is heel belangrijk dat het transparant wordt. Hoe moeilijk het gaat, mag blijken uit het feit dat ik er in de NAVO-raad zeer voor heb gepleit het rapport van Helsinki te publiceren. Daarin staat welke tekortkomingen er in Europa zijn om de afspraken te kunnen uitvoeren. Dat was echt een brug te ver. Het was echt niet denkbaar dat daar instemming over zou ontstaan. Ik geloof desalniettemin dat dit de enige manier is om dit politieke proces goed tot stand te brengen.

Het is overigens ook de reden waarom collega Van Aartsen en ik groot voorstander zijn van een democratische inbedding van het EVDB-proces met nadrukkelijk een vorm van parlementaire controle. Parlementariërs zijn af en toe uitermate lastig en vervelend, maar zorgen wel voor transparantie en openheid. Daarmee kunnen zij iets bereiken wat dit proces op gang kan brengen. Zij kunnen bondgenoten zijn in het bewerkstelligen van veranderingen in de besluitvormingsprocedures.

Ook bilateraal gaan wij met de projecten door. Ik heb Duitsland en Frankrijk genoemd. De initiatieven worden in Europa als voorbeeld gesteld en zullen hopelijk door andere landen worden gevolgd.

De heer Doesburg noemde de Defensienota obsoleet. De nota is twee jaar oud. Zij is na twee jaar voorbereiding totstandgekomen. Er is een conceptnota geweest, die ook maatschappelijk is bediscussieerd. Er zijn uitvoerige parlementaire debatten geweest. Uiteindelijk is de nota zeer breed geaccepteerd als een heel goede basis voor het defensiebeleid.

De Defensienota bestrijkt tien jaar. Ik wijs de heer Doesburg erop dat de defensieorganisatie nog steeds bezig is met het uitvoeren van belangrijke elementen van de Defensienota van de heer Ter Beek, bijvoorbeeld de totstandkoming van de luchtmobiele brigade. Ik begrijp de roep om nieuwe nota's en nieuwe visies, maar het werk moet wel gebeuren. Wij moeten de organisatie een keer de tijd geven om een nota uit te voeren. Als er na twee jaar intensieve discussie een nota totstandgekomen is, moet er een keer de tijd worden geboden om haar uit te voeren. De organisatie werkt er hard aan, terwijl er tegelijkertijd nog een heleboel andere dingen moeten gebeuren. Ik raad het de Kamer zeer af om te beginnen met een nieuwe defensienota. Ik heb al aangegeven dat het denken niet stilstaat. Rond 11 september is er ogenblikkelijk gereageerd. Wij zijn bezig met het Duits-Nederlands legerkorps. De staven zijn in beweging. Er is geen sprake van een situatie als: er is nu een defensienota, wij doen niets meer. Dat ik tegen een nieuwe defensienota ben, heeft niets te maken met generaals. Ik ben geen generaal; het is bekend dat ik die hoge rang lang niet bereikt heb. Als minister zou ik het de Kamer zeer willen afraden. Er liggen nog drie "defensienota's", die van Ter Beek, die van Voorhoeve en die van mij, die nog in belangrijke mate moeten worden uitgewerkt. Ik raad de Kamer zeer aan om de organisatie de gelegenheid te bieden om daarmee aan de slag te gaan. Het zijn heel goede nota's, die breed politiek zijn gesteund.

De heer Baarda heeft zich verbaasd over de instelling van de commissie-Franssen. Hij had zich een heel andere, brede taakopdracht voorgesteld. Voor de brede problemen die hij noemde, hoef ik geen commissie in te stellen, want het zijn onderwerpen waar de staatssecretaris en ik hard aan werken, waarvoor wij vorstelijk worden betaald. Over de personeelsproblemen en de veranderingsprocessen wordt de Tweede Kamer voortdurend geïnformeerd. De commissie-Franssen is ingesteld omdat vanuit bepaalde fracties in de Tweede Kamer en mensen van buiten de Kamer meer en meer werd gepleit voor het instellen van een opperbevelhebber in Nederland. Nederland heeft bevelhebbers van krijgsmachtdelen en een chef defensiestaf. Het idee van een opperbevelhebber wordt van bepaalde zijden toegejuicht, ook omdat daarmee het gezeur van de verschillende onderdelen zou kunnen worden beperkt. Met één opperbevelhebber zouden wij klaar zijn. Ik heb er zelf bedenkingen bij en twijfels over, maar als parlementariërs en andere verstandige mensen het een goede gedachte vinden, vind ik dat het eens goed in kaart moet worden gebracht, ook in relatie tot de ervaringen in het buitenland. Hoe past het in de Europese defensiesamenwerking? Hoe past het in de nieuwe taak van Defensie? Ik ben altijd graag beschikbaar voor een open debat, maar dan wel op basis van een grondige analyse en voorbereiding. Dat heb ik de commissie-Franssen dus gevraagd, ook omdat het wellicht een plek kan krijgen in een nieuw regeerakkoord. Ik heb ook altijd het gevoel dat zo'n regeerakkoord moet worden opgesteld op basis van een grondige analyse. Het rapport van de commissie komt in maart. Dan kunnen wij uitvoerig over alle aspecten rond dit vraagstuk praten. Nogmaals, daarvoor is de commissie-Franssen ingesteld. Al die andere door de heer Baarda genoemde elementen behoren tot het "going concern" van onze organisatie; daar zijn wij volop mee bezig.

Dan kom ik nog op een onderwerp dat een lange historie heeft, ik zou bijna zeggen langer dan de baard van Osama Bin Laden, namelijk het aantal generaals. Dat is vanaf de jaren zeventig een klassieker. De heer Nagel is daar al mee begonnen; wij kunnen het nu ook weer terugvinden in het programma van Leefbaar Nederland, al is er wel iets veranderd sinds de heer Nagel actief was. Toen kwam de heer Zijlstra; ik heb hem nog toegesproken met de bekende uitspraak van Cato in het Latijn: Ceterum censeo Carthaginem esse delendam. Als Cato noemde de heer Zijlstra elke keer weer dat punt van die generaals. Dat is nu ook in dit huis overgenomen: Nederland heeft zo vreselijk veel generaals: één generaal op 600 militairen. Dat zou in het buitenland allemaal anders zijn.

In al die discussies en gesprekken met de heer Zijlstra heb ik dat allemaal uitgezocht en gedocumenteerd. Nederland heeft in vergelijking met andere landen met een beroepsleger niet veel maar weinig generaals. Wij hebben gewoon relatief niet veel generaals. En wat zijn generaals? Het overgrote deel betreft brigadegeneraals, plat gezegd betaald in schaal 16. Dat is geen misselijke schaal, dat geef ik ogenblikkelijk toe, maar u zou eens moeten rondkijken hoeveel mensen in schaal 16 en hoger hier, aan de overzijde of bij ministeries rondlopen. Ik wil u uitnodigen om eens na te gaan hoeveel politieambtenaren er in schaal 16 en hoger zitten en dan eens een rekensom te maken. Meer serieus wijs ik erop dat Defensie niet meer de organisatie is die zij was. Het is geen organisatie meer met als taak om grote aantallen dienstplichtigen op te leiden. Het aantal taken van Defensie is zeer uitgebreid. Wat Defensie vooral kenmerkt, is de professionalisering met de bijbehorende opwaartse druk. Ik geef een voorbeeld. Wat doe ik met defensieaccountants? U weet ongetwijfeld ongeveer wat een accountant verdient. Defensie moet een accountantsdienst hebben, die ook zeer is gegroeid. De Algemene Rekenkamer zit ons namelijk zeer op de nek, wat bij 15 mld gulden belastinggeld ook mag. Die accountants zijn militairen en hebben een rang. Ik kan ze ook gaan inhuren bij KPMG, maar dan kom ik er met schaal 16 niet, ook niet met schaal 17, 18 of 20. Het is dus heel doelmatig, maar ik moet die mensen wel een rang geven. Als ik zo'n man brigadegeneraal maak, dan gaat hij niet over een brigade accountants. Hij heeft lang geen 600 man onder zich. En wat doe ik met artsen, met specialisten, met automatiseringsdeskundigen? Heel veel daarvan zijn militairen. Ik ben blij dat ik ze heb, want dat is aanmerkelijk goedkoper dan wanneer ik ze zou moeten inhuren. Dat staat dan nog los van het feit dat veel mensen zeggen dat je niet alles moet inhuren. En wat dacht u van het Europese veiligheidsbeleid? Dat is allemaal internationaal. Ik moet daarvoor militairen naar het buitenland sturen en dan kan ik toch moeilijk een sergeant-majoor sturen. Dat zult u met mij eens zijn. Het gaat over belangrijke onderwerpen. Nederland neemt deel aan veel buitenlandse missies. UNMEE wordt nu bijvoorbeeld geleid door een Nederlandse generaal-majoor. Bij die 15 mld gulden per jaar, die 74.000 mensen gebeurt dat zonder veel inhuur professioneel door 100 generaals, betaald vanaf schaal 16. Tot zover het broodje aap. Ik zou zeggen: waar koop je het elders?

Voorzitter. Ik ga tot slot in op de vraag van de heer De Vries over de verhouding tussen het inroepen van artikel 5 van het NAVO-verdrag en de Nederlandse Grondwet. Ik zou volgens de heer De Vries in die discussie per ongeluk over artikel 97 hebben gesproken. Ik heb dit door mijn medewerkers laten nazoeken, maar het moet wel degelijk artikel 97 zijn. Er is namelijk aan geen enkel land de oorlog verklaard. Artikel 96 is dus niet van toepassing. Er is wel sprake van een gewapend conflict. De Veiligheidsraad heeft na de aanslagen in september ingestemd met het inroepen van artikel 51, inherent aan het recht op zelfverdediging. De NAVO besloot voor het eerst in de geschiedenis artikel 5 van het Verdrag van toepassing te verklaren. In artikel 97 van de Grondwet wordt de verdediging in de taakomschrijving van de Nederlandse krijgsmacht als eerste genoemd. Daarnaast worden in dat artikel genoemd de bescherming van de belangen van het Koninkrijk en de handhaving en bevordering van de internationale rechtsorde. De actieve informatieplicht van de regering op grond van artikel 100 van de Grondwet heeft uitsluitend betrekking op de inzet of het ter beschikking stellen van de krijgsmacht ter handhaving en bevordering van de internationale rechtsorde of voor humanitaire hulpverlening in geval van gewapend conflict. De actieve informatieplicht is dus niet van toepassing op de verdediging en de bescherming van de belangen van het Koninkrijk en derhalve ook niet op Nederlandse deelneming aan de strijd tegen het terrorisme, waartoe de beslissing op basis van artikel 51 van het VN-Handvest en artikel 5 van het NAVO-verdrag wordt genomen.

Voorzitter. Ik heb in het grijze verleden – hoewel minder dan de heer Dölle die mij overigens veel heeft geleerd – geprobeerd mij de elementen van het staatsrecht eigen te maken. Een ding heb ik daarbij onthouden, namelijk dat het staatsrecht levend is en gevormd wordt door de praktijk. Ik heb dat ook in het Kamerdebat proberen duidelijk te maken. Ik kreeg daarin naast de kritiek die ik kreeg, de steun van de heer Van Middelkoop die opmerkte dat hij deze redenering zuiver vond. Ik heb aangegeven dat het om een situatie ging die in feite tussen artikel 97 en artikel 100 in zat. Het klassieke oorlogsartikel van het in oorlog verklaren is hier niet van toepassing, maar het betreft ook geen vredesoperatie. Ik vond het echter veel belangrijker om aan te geven dat de regering hiermee moet omgaan in lijn met de bedoeling die de grondwetgever heeft en dat zij daarmee in deze nieuwe situatie van het inroepen van artikel 5 van het NAVO-verdrag zoveel mogelijk moet opereren in de geest van wat er bedoeld is. De regering heeft in dat debat ook gezegd: laten we het niet volledig juridiseren. Het is de intentie van de regering om het parlement ook in dit geval zo snel en uitgebreid mogelijk te informeren, al was het maar op grond van de algemene informatieplicht ex artikel 68 van de Grondwet. Ik geloof niet, voorzitter, dat op dit punt anders kan worden geconcludeerd dan dat de regering – hoewel ze zich strikt formeel had kunnen beroepen op het niet van toepassing zijn van artikel 100 – het parlement zeer ruim en zo spoedig mogelijk heeft geïnformeerd over alle elementen die van belang waren.

Minister Van Aartsen:

Mijnheer de voorzitter. Evenals het betoog van de collega van Defensie, zal mijn antwoord op de door deze Kamer gestelde vragen in belangrijke mate draaien om de elfde september. Deze heeft ons herinnerd aan een aantal oude waarheden. We kunnen ondanks onze relatieve welvaart en ongekende periode van stabiliteit op ons continent niet berusten in een onbezorgde houding. We voeren strijd met een nieuwe vijand. Het gaat daarbij niet meer om territorium of bezit, maar om het behoud van waarden en idealen. Vrijheid, tolerantie en de rechtsstaat blijken kwetsbare verworvenheden die met alle middelen die diezelfde rechtsstaat ter beschikking staan, beschermd moeten worden tegen bedreigingen van buitenaf of van binnen. Het is duidelijk geworden dat niet iedere dreiging met politieke of economische middelen kan worden weggenomen. Gevaar moet soms ook met militaire middelen worden bestreden. De heldere manifestatie van een nieuw en in principe grenzeloos terrorisme, ook catastrofaal terrorisme genoemd, dat niet terugschrikt voor de inzet van onconventionele wapens zoals passagiersvliegtuigen of massavernietigingswapens, dwingt ons tot actie.

11 september heeft tevens het belang van het bondgenootschap en van internationale allianties herbevestigd. Zo is er de fundamentele solidariteit met de Verenigde Staten vanuit het besef dat wij dezelfde normen en waarden delen. We moeten er als het ware staan als de Verenigde Staten dat vragen, ook omdat het ons zelf aangaat. Geen land, hoe groot en hoe sterk ook, kan zich in het internationale veld handhaven zonder te investeren in relaties met anderen. De Verenigde Staten gebruiken de instrumenten waarvan zij denken dat die het beste werken: internationale instellingen, bilaterale kanalen of ad-hocstructuren zoals de gevormde coalitie. Dat is naar de mening van de regering overigens bij uitstek een zakelijke benadering. Het is geen principiële keuze voor unilateralisme of tegen multilateralisme. Unilateralisme kan overigens in een wereld waarin economieën zo verweven zijn geraakt, niet meer bestaan. Dat weet de administratie, de regering in Washington, ook. Uiteraard kom ik nog terug op een aantal opmerkingen die hierover zijn gemaakt.

Tot die nieuwe allianties behoort sinds 11 september ook de nieuwe verhouding tot de Russische Federatie. Het Westen, met de Verenigde Staten voorop, heeft vastgesteld dat het tijd is voor een andere relatie met de Russische Federatie, voor een relatie die is gestoeld op openheid en volledige samenwerking. Dat is volgens mij een van de weinige positieve gevolgen van 11 september: de belangrijke voortgang die wij hebben kunnen maken in de relatie met de Russische Federatie. Gezien de gemeenschappelijke vijand wordt Rusland meer en meer van probleem tot partner. Ook de Russische president heeft de noodzaak van een fundamenteel andere relatie onderkend en zich ondubbelzinnig op een samenwerkingskoers met de Verenigde Staten, met de NAVO en met de Europese Unie gericht. Daarmee was president Poetin al in belangrijke mate voor 11 september begonnen, maar het proces is na 11 september in een stroomversnelling geraakt. Het proces is ook verder versterkt.

Nu zijn niet alle problemen van zo'n relatie – uiteraard zijn er ook problemen in deze relatie – als sneeuw voor de zon verdwenen, maar de politieke wil tot samenwerking is er. Als zeer belangrijke pendant van deze bilaterale aspecten van de strategische relatie met Rusland geldt de ontwikkeling binnen de NAVO om de relatie met de Russische Federatie te intensiveren en op een gelijkwaardiger leest te schoeien. Daarbij dienen wij met de nodige voorzichtigheid te werk te gaan. De heer Van Eekelen heeft daaraan herinnerd. Dat is ook weergegeven in de laatste brief die geschreven is naar aanleiding van de NAVO-raad in december.

De Russische Federatie kan en mag uiteraard geen veto krijgen over onze veiligheidsbeslissingen. Dat is van geen der NAVO-partners de bedoeling. De historische opening die door 11 september lijkt te ontstaan, moeten wij echter ten volle benutten. Op het gebied van terrorismebestrijding en non-proliferatie kunnen wij veel nauwer en vanuit een gemeenschappelijk belang met de Russen samenwerken. Zo zijn er meer onderwerpen. De benadering is wat ons betreft bottum-up, leren door te doen en vervolgens bezien hoever wij in die relatie kunnen komen. Wij geven niet de autonomie van de NAVO op, maar proberen slechts op een aantal terreinen de samenwerking met de Russische Federatie structureel en duurzaam te versterken. Naarmate dat lukt, versterken we de veiligheid in Europa. Die kans moeten wij niet laten lopen. De heer De Vries heeft er overigens op gewezen dat de OVSE, waarvan de Russen lid zijn en dat een geheel ander samenwerkingsverband is dan de NAVO, een belangrijke rol in de nieuwe veiligheidsarchitectuur voor Europa kan spelen.

Naast de genoemde gevolgen, zoals dat wij met de neus zijn gedrukt op het bestaan van reële dreigingen, de herbevestiging van het belang van het bondgenootschap en andere coalities en de nieuwe fase in de relatie met de Russische Federatie, is een tweede belangrijke consequentie van 11 september geweest dat wij worden gedwongen om een aantal daden te stellen. Dat heeft de Nederlandse regering samen met anderen ook gedaan. Wij hebben een nationaal actieplan aangenomen. De collega van Defensie heeft over een aantal aspecten daarvan gesproken, met name die welke liggen op het terrein van defensie. Er zijn uiteraard meer terreinen waarop samenwerking nodig is. Ik noem justitie, politie en inlichtingendiensten in Europa. Er zijn tevens maatregelen genomen ten aanzien van opsporing en vervolging van terroristen en er is wetgeving gekomen met het oog op bioterrorisme en NBC-terrorisme en andere vormen van "consequence management". Op militair vlak is besloten tot het activeren van artikel 5 van de NAVO. In het kader van Enduring Freedom heeft Nederland besloten tot het uitzenden van Nederlandse militairen naar crisisgebieden. Nederland heeft ook besloten tot inzet van F-16's.

In reactie op de opmerkingen van de geachte afgevaardigde Van Gennip over het weifelende gedrag van Nederland bij het inroepen van artikel 5 het volgende. Ik stel met nadruk dat Nederland zich volledig, zonder enig voorbehoud en loyaal achter de besluiten heeft gesteld. Er is geen moment sprake geweest van weifelend gedrag. Dat geldt ook voor onze bijdrage in en buiten het NAVO-verband, bijvoorbeeld in het kader van Enduring Freedom en ISAF. Ik suggereer de heer Van Gennip te kijken naar de daadwerkelijke participatie in de operaties en zich wat minder te richten op hetgeen in bepaalde publicaties is gezegd van de kant van voormalige ambassadeurs. Wij leveren een indrukwekkende bijdrage, een grotere bijdrage dan Nederland ooit in een operatie zoals deze heeft geleverd, op tijd en zonder aarzelen. Eenieder die het tegendeel beweert, kent de feiten niet of heeft mogelijkerwijs belangen of redenen om slordig om te gaan met de feiten.

Er kleven andere aspecten aan 11 september. De minister van Defensie heeft het nodige gezegd over hetgeen in het kader van de defensieorganisatie en de terrorismebestrijding gebeurt en is gebeurd. Ik zou uiteraard kunnen uitweiden over hetgeen de Nederlandse regering doet in het kader van steun aan de wederopbouw. Omwille van de tijd zal ik dat nalaten op dit late uur.

De heer Van Gennip (CDA):

Ik ben bang dat er een misverstand ontstaat. De minister heeft mij zeer ernstig toegesproken over het slordig omgaan met de feiten. Ik wijs er daarom op wat ik in eerste termijn heb gezegd: Ik houd er niet van alle discussies over het weifelend gedrag van Nederland over het inroepen van artikel 5 over te doen. Als de heer Biegman gelijk heeft dat de communicatie met de minister in die cruciale uren en minuten te wensen overliet, is dat een ernstige zaak. Wij kunnen er niettemin begrip en zelfs een zekere waardering voor hebben dat de vraag nadrukkelijk en zorgvuldig werd gesteld. Dat heb ik gezegd. Dat is iets anders dan een beschuldigende vinger heffen op dit punt. Over het andere punt komen wij nog te spreken.

Minister Van Aartsen:

Ik heb naar de heer Van Gennip geluisterd. Ik heb niet zijn tekst gelezen. Hem beluisterend, had ik sterk de indruk dat hij zich enigszins schaarde achter diegenen die van weifelend gedrag hadden gesproken. Als dat niet het geval is, ben ik daarmee uiteraard zeer gelukkig. Ik zeg dit namens het kabinet. Ik heb nog eens aangegeven dat er geen seconde sprake is geweest van weifelend gedrag, wat wie dan ook in dit kader moge beweren. Overigens, volgens mij heeft de heer Van Gennip gelijk dat het verstandig was dat de Nederlandse regering, trouwens niet als enige, op die beroemde 12de september heeft gevraagd wat het inzetten van artikel 5 betekent. Ik heb dat in een aantal debatten met de Kamer aan de overzijde ook verdedigd. Volgens mij was het ook logisch en verstandig dat wij, toen wij eenmaal in begin oktober waren aangeland ons de vraag hebben gesteld, of wij nu nog een formeel besluit van de NAVO nodig hadden. Wij hebben dat overigens ook met een aantal bondgenoten in de NAVO-raad gedaan. Al die verhalen over weifelingen, aarzelingen, een niet-consequente lijn en dergelijke werpen wij ver van ons.

De heren Van Gennip, Van Eekelen en De Vries hebben gesproken over de NAVO en met name over de relevantie ervan. De vraag was of de NAVO niet een wat beperkte rol heeft in het kader van de strijd tegen het terrorisme. De NAVO is duidelijk aanwezig in het kader van de situatie van post 11 september. Ik wijs op het beroep op artikel 5, het sturen van AWACS naar de VS, waaraan ook Nederlandse militairen deelnemen en het inzetten van de NAVO-vloten. Sommigen menen dat het succes van de militaire campagne van de coalitie in Afghanistan de NAVO zou hebben gemarginaliseerd. Tegen deze "merchants of transatlantic doom", zoals Robertson hen, geloof ik, heeft genoemd, zou ik drie feiten in het geding willen brengen.

Ten eerste zou de NAVO van het begin af aan de campagne in Afghanistan niet leiden. De reden daarvoor is simpel: er was en is nu eenmaal een bredere coalitie nodig. Ten tweede spelen tegelijkertijd NAVO-bondgenoten een belangrijke rol in de operatie Enduring Freedom en in ISAF. Britten, Duitsers, Canadezen en Nederlanders kunnen intensief samenwerken met de Verenigde Staten. Dat is een gevolg van die decennialange intensieve samenwerking in NAVO-kader. Ten derde: diegenen die menen dat het gevolgde Afghanistanmodel van een ad-hoccoalitie het leidende model zou kunnen worden voor de toekomst, hebben mijns inziens net zo ongelijk als diegenen die iets dergelijks hebben gezegd na Desert Storm. Wij weten eigenlijk niet welk model in de toekomst zal worden gebruikt, maar één ding staat voor het Nederlandse kabinet vast: de NAVO zal een uiterst belangrijke rol spelen op het gebied van multinationale crisispreventie en crisisbeheersing ,en in die zin doodeenvoudig de hoeksteen van ons veiligheidsbeleid zijn en blijven. Met het laatste doe ik naar ik meen ook de heer Van Eekelen een groot genoegen. Naar ons oordeel hoeft de relevantie van de NAVO niet bewezen te worden.

De heer Van Gennip heeft de ideeën van Mathews in het geding gebracht en gesproken over een splijtzwam tussen de VS en ik geloof zelfs de rest van de wereld. Ik meen dat hij zich daarbij min of meer achter de filosofie van Mathews schaarde. Splijtzwammen zijn uiteraard gevaarlijk. Daartegen moeten wij iets doen. Ik denk dat de aanduiding niet geheel juist is. Veeleer zou ik willen wijzen op de niet eerder vertoonde internationale consensus die ontstond na 11 september over de aanpak van het terrorisme. Wat op dat punt in de periode van maar luttele maanden is bereikt, is eigenlijk ongelooflijk. Ziende naar de NAVO en de NAVO- en de Transatlantische samenwerking in de NAVO zie ik die splijtzwam dus ook niet. Daarvoor zijn de belangen te zeer verstrengeld en zijn ook de banden te sterk. Wel heb ik net als de minister van Defensie één punt van zorg en dat betreft eveneens de capaciteiten.

Natuurlijk moet ook de NAVO zich aan de nieuwe situatie aanpassen. Ook voor haar activiteiten heeft 11 september grote gevolgen. Zij zal zich ook aanpassen, ik heb daar geen enkele zorg over. Zij heeft zich in haar bestaan altijd zeer snel kunnen aanpassen aan nieuwe omstandigheden. Denk aan de grotere concentratie op vredesoperaties in de jaren negentig, denk aan de nauwe relatie die in de loop der jaren met de Russische Federatie is opgebouwd, al voor de periode dat wij spraken over het 19+1-model, denk aan het Partnerschap voor de Vrede, de samenwerking met een hele reeks Midden- en Oost-Europese en verder weg gelegen landen, denk aan de uitbreiding met nieuwe leden. De minister van Defensie en ik hebben tijdens de NAVO-raad ook een aantal suggesties gedaan voor mogelijke aanpassingen. Hij heeft daar al het nodige over gezegd, ook over de taaiheid van de structuren. Dat is juist, maar ik ben ervan overtuigd dat de NAVO die ook een zekere flexibiliteit kent voortgang zal kunnen maken met de aanvulling van wat nodig is. Zoals gezegd, heeft de Nederlandse regering daar al enkele suggesties voor gedaan. De eerste ontvangst daarvan was ook positief.

Ziende naar de NAVO moet ik u zeggen dat ik mij nogal kon vinden in hetgeen Wesley Clark, de voormalige SACEUR, afgelopen zaterdag schreef in de International Herald Tribune, en met name in zijn conclusie, namelijk dat de Verenigde Staten behoefte hebben aan de consensusmachine van de NAVO die bondgenoten in staat stelt samen te doen wat zij in hun eentje nooit tot stand zouden kunnen brengen. Ik vond dat een belangrijke notie. Het is ook tijd om de naar mijn oordeel ook wat steriele en theoretische discussie over de toekomst van de NAVO te stoppen en alle energie te steken in het verder aanpassen van deze organisatie opdat zij het hoofd kan blijven bieden aan nieuwe uitdagingen.

Zoals gezegd, één punt van zorg en dat betreft het volgende. Europa zal meer militaire inspanningen moeten doen, of dat nu in het kader van de NAVO is of in het kader van de Europese Unie. Ik meen dat dit een van de belangrijkste middelen is om op langere termijn de Transatlan tische band te behouden en goed te houden. Die handschoen moet de NAVO, moeten met name de Europese NAVO-leden oppakken. Robertson heeft daar, geloof ik, van gezegd dat hij zich geen zorgen maakt over de Amerikaanse committering aan Europa, maar wel om de Europese committering aan Europa, niet als concept maar op het praktische niveau.

Mijnheer de voorzitter. Ik wil nog enkele opmerkingen maken over de State of the Union. De Amerikaanse president heeft in zijn State of the Union gesteld – op dat punt deelt de Nederlandse regering zijn visie – dat er in de wereld een aantal zeer gevaarlijke bronnen van instabiliteit is. Dit feit mag worden vermeld. Ik denk dat wat dit betreft ook een aantal landen mag worden toegesproken. Noord-Korea is een land dat over zeer gevaarlijk wapentuig beschikt en daaraan veel geld uitgeeft, terwijl de bevolking hongert. Iran is een land dat burgers niet de vrijheid van meningsuiting geeft waarnaar zij haken en de Karine A-affaire heeft nog eens aangetoond dat dit land nog immer het terrorisme voedt. Irak heeft een regime dat alle wetten van de internationale rechtsorde tart en weigert met de VN samen te werken. Niemand mag onverschillig blijven over deze feiten, maar om daaruit nu te concluderen dat een aanval op die landen aanstaande zou zijn, gaat veel en veel te ver. Dit staat ook niet in de speech van de Amerikaanse president en er zijn daartoe ook geen uitgewerkte plannen, zo is van Amerikaanse zijde de afgelopen dagen nog weer eens bevestigd. Bovendien hebben president Bush en de minister van Buitenlandse Zaken Powell bijvoorbeeld gezegd dat zij bereid zijn op korte termijn met een van de landen die in het geding zijn, namelijk met Noord-Korea te gaan praten over het bezit van de massavernietigingswapens in dit land.

Ik ben het wel eens met diegenen die stellen dat alleen een harde waarschuwing aan het adres van die landen niet genoeg is. Daarnaast moeten wij – zoals de Nederlandse regering al sinds jaar en dag bepleit – multilaterale overeenkomsten sluiten gericht op het terugdringen van proliferatie van rakettechnologie, het biologisch-wapenverdrag en het chemisch-wapenverdrag en al die elementen moeten bijdragen aan het vinden van oplossingen voor dit probleem. Over die aanpak discussiëren wij bij tijd en wijlen met de VS.

De VS willen in het licht van de post-koudeoorlogrealiteiten de strategische relatie met Rusland wijzigen. In plaats van het inmiddels door de VS opgezegde ABM-verdrag dient een nieuw strategisch raamwerk tot stand te komen dat naast verdergaande reducties van strategische kernkoppen, tevens reguliere militaire consultaties en afspraken over raketverdediging en non-proliferatie dient te omvatten. Zoals bekend, zijn er nog geen harde afspraken gemaakt over de wijze waarop de reducties dienen te worden vastgelegd en uitgevoerd, maar de regering hoopt dat de besprekingen tussen de VS en de Russische Federatie tot een gunstig resultaat zullen leiden en dat tot een werkbare post-ABM-relatie kan worden gekomen.

In dit verband is het bemoedigend dat Rusland gematigd heeft gereageerd op de opzegging van het ABM-verdrag en dat de besprekingen met de VS over het nieuwe strategisch raamwerk worden voortgezet. De ontwikkeling van een raketverdediging dient eveneens binnen dit kader gestalte te krijgen. In de brief van het kabinet van 5 juli jongstleden hebben de minister van Defensie en ik de uitgangspunten van de regering over het thema raketverdediging uiteen gezet. Die analyse is door de situatie van 11 september niet gewijzigd, omdat de raketverdediging een deel van het antwoord op nieuwe bedreigingen kan vormen. De Nederlandse theatre missile defence inspanningen moeten bijvoorbeeld ook in die context worden bezien. Uiteraard moet er wel voor worden gewaakt dat de ontwikkeling van een raketverdediging niet ten koste gaat van de mondiale strategische stabiliteit.

Al voor 11 september stond de multilaterale wapenbeheersing onder druk. Ik meen dat de heer Van Gennip hier meer in het bijzonder op heeft willen wijzen. De VS hebben gekozen voor een eclectische benadering, waarbij per verdrag is bezien of het de nationale belangen diende dan wel schaadde. Bovendien klonk ook luider een fundamentele twijfel door over de effectiviteit van het multilaterale systeem, waaraan kwaadwillenden zich zonder angst voor serieuze sancties zouden kunnen ontrekken. Bij Irak is dat meer in het bijzonder aan de orde.

Het begint nu duidelijk te worden dat de pleitbezorgers voor deze systeemkritiek na 11 september in Washington aan het langste eind trekken. Dat wringt, omdat een multilateraal systeem dat niet door de VS wordt ondersteund, op langere termijn onhoudbaar is. Europa, waaronder Nederland, hecht aan behoud en versterking van het multilaterale systeem, omdat dit systeem uiteindelijk de meest duurzame veiligheid biedt. De regering is overigens niet blind voor de feilen van het multilaterale systeem, maar dit besef noopt tot versterking van het systeem en niet tot een proces van ondergraving ervan.

Versterking kan worden verwezenlijkt door zoveel mogelijk landen ertoe te bewegen om partij te worden bij alle verdragen en bilateraal beter op de naleving te letten. Daarnaast kan een bilaterale of regionale aanpak de verdragen versterken of ook bepaalde problemen helpen oplossen. Bilateraal zal er bijvoorbeeld bij exporterende en risicolanden sterker op moet worden aangedrongen om exportcontroles toe te passen, dan wel de non-proliferatieverplichtingen werkelijk serieus te nemen. Daarnaast kan er worden gedacht aan grotere, ook financiële inspanningen, zoals wij plegen voor onze steun aan de Russisch Federatie. Zo helpen wij de Russische Federatie bij chemische en nucleaire projecten en het opruimen daarvan. Verder helpen wij bij het oplossen van specifieke regionale proliferatieproblemen, zoals de KEDO voor het Koreaanse schiereiland. Nederland draagt aan al deze inspanningen zijn steentje bij, maar ik denk dat wij binnen de Europese Unie nadere accenten zouden kunnen zetten.

De meest in het oog lopende ontwikkelingen van dit moment zijn de afwijzing door de Verenigde Staten van het protocol ter versterking van het biologisch-wapenverdrag, het mislukken van de toetsingsconferentie en de al voor deze administratie bestaande opstelling van de Amerikaanse regering tegenover het Test ban treaty. Aan de positieve zijde staat de internationale gedragscode tegen de proliferatie van ballistische raketten.

In mijn brief aan de Tweede Kamer van 14 december jongstleden is uiteengezet hoe de biologischewapentoetsingsconferentie niet tot resultaat heeft kunnen leiden en waarom men in Genève helaas heeft moeten besluiten tot een jaar uitstel. Wij beraden ons samen met onze Europese partners hoe wij dit verdrag kunnen versterken dat naar ons oordeel essentieel blijft voor een effectieve respons op de toegenomen dreiging van biologische wapens.

De Nederlandse regering gaat bij het Comprehensive Test Ban Treaty niet bij de pakken neerzitten. Zoals wij dat bij de vorige Amerikaanse regering hebben gedaan, zullen wij ook deze Amerikaanse regering wijzen op het belang van dit verdrag voor zowel de non-proliferatie als het NPV. Wij hebben op dit moment in OPCW in Den Haag en het internationale atoomagentschap in Wenen de enige multilaterale verdragsorganisaties op het gebied van massavernietigingswapens. Beide organisaties dragen enorm bij aan de strijd tegen het terrorisme. Dat is overigens de reden waarom wij deze organisaties met een extra financiële bijdrage steunen.

Een aantal uwer heeft vragen gesteld over de NAVO-uitbreiding. Kortheidshalve verwijs ik naar de brief aan de Kamer als reactie op het rapport van de NAVO-assemblee. Wij zijn verheugd over de lijn die de NAVO als geheel heeft gekozen. Het is een heldere lijn. Tot aan de NAVO-raad in Reykjavik in mei aanstaande willen wij ons richten op de voortgang van de landen die deelnemen aan het Membership Action Plan. Dat zijn de Baltische staten, Slowakije, Slovenië, Roemenië, Bulgarije, Albanië en Macedonië. De mate van voortgang zal worden vastgelegd in een voortgangsrapport dat zal worden besproken in Reykjavik. Om te bewerkstelligen dat de landen zich maximaal inspannen om de gestelde doelen te bereiken, moeten wij ons daarop voorlopig concentreren. In de periode tussen Reykjavik en Praag is er dan meer dan voldoende tijd om alle vragen te bespreken. Tijdens de top van Washington is er een drietal uitgangspunten overeengekomen. Het eerste is: de aspirant-toetreders moeten bereid en in staat zijn om de verantwoordelijkheden en de verplichtingen op zich te nemen. Het tweede: de opname van de nieuwe leden moeten ook het politieke en strategische belang van de NAVO dienen. Het derde: een eventuele uitbreiding van de NAVO moet ook de veiligheid en de stabiliteit in Europa dienen. Dat zijn de criteria. De heer De Vries heeft er zelfs 1923 bijgehaald. Zover waren wij nog niet gekomen in NAVO-verband. Er is een heldere en duidelijke procedure overeengekomen, overigens op verzoek van de Nederlandse regering. Wij vrezen voor eenzelfde teloorgang als de NAVO-conferentie in Madrid. Die heeft zowel bij potentiële toetreders van toen als aan de NAVO-kant tot de nodige frustraties geleid en tot verwijten over en weer. Het moet managerial goed in elkaar steken. Het eerste dat nu moet gebeuren, is een evaluatie van datgene wat gebeurt in het kader van het Membership Action Plan. Ik geloof niet dat het goed zou zijn, wanneer van de zijde van de regeringen nu al wordt gespeculeerd op de vraag wie nu wel en niet tot de gelukkigen behoort in Praag in november van dit jaar. Overigens betekent deze fasering in NAVO-kader dat een volgend kabinet het besluit over de uitbreiding van de NAVO zal nemen, ervan uitgaande dat de kabinetsformatie in november is afgerond.

Over de EVBD kan ik kort zijn. De heer De Vries sprak over de operationalisering. Dat is een van de belangrijke punten van Laken geweest. Er staat niet dat het EVBD operationeel verklaard is, maar dat wij op weg zijn naar operationalisering. Dit klinkt misschien allemaal heel erg preciezerig, maar het was inderdaad van belang, omdat de Nederlandse regering in Laken heeft gezegd dat wij er nog niet zijn, dat er nog hiaten zijn. Het probleem met de Turken is opgelost, nu het probleem met de Grieken nog. Dit hopen wij ook te kunnen oplossen, maar daarom kunnen wij nu nog niet spreken van het operationeel verklaren van het EVDB. Daarom zullen wij ook de nodige voorzichtigheid betrachten met operaties zolang de verhouding tussen EU en NAVO niet gewoon goed geregeld is.

De heer Pormes wees erop dat de regering-Bush de voorbereidingstijd voor het nemen van kernproeven wil terugbrengen van twee jaar naar één jaar. Dit wil nadrukkelijk niet zeggen dat de Verenigde Staten ook kernproeven zouden willen gaan nemen. Washington heeft bij diverse gelegenheden laten weten dat men dit voornemen niet heeft en dat men het moratorium zal eerbiedigen. De regering heeft overigens ook geen aanwijzingen dat de Amerikaanse regering aan nieuwe mini-kernwapens zou werken.

De heer Pormes heeft ook nog geïnformeerd naar de sancties jegens Pakistan. De Nederlandse regering – en dit geldt uiteraard ook voor de Amerikaanse regering – is zich zeer bewust van de nucleaire aspiraties van Pakistan. Beide regeringen richten hun exportbeleid er ook op in, de overdracht van kennis en materialen die gebruikt kunnen worden voor een kernwapenprogramma, tegen te gaan. Internationaal wordt hieraan gewerkt in de Nuclear suppliers group. Nederland en andere landen proberen Pakistan ook te bewegen tot uiterste terughoudendheid bij het ontwikkelen van een raketprogramma. Het is overigens een bemoedigend signaal dat dit land mee zal doen aan de internationale besprekingen over een gedragscode tegen raketproliferatie, een code die mede op Nederlands initiatief tot stand is gekomen.

Ten slotte de vraag van de heer Van Eekelen over een beroepseed voor wetenschappers. Nu het protocol ter versterking van het verdrag inzake biologische wapens voorlopig van de baan is, nu de Verenigde Staten het hebben verworpen, beraadt het kabinet zich op alternatieve mogelijkheden om proliferatie van biologische wapens tegen te gaan. Een soort gedragscode voor wetenschappers is inderdaad een mogelijkheid. Buitenlandse Zaken is doende om uiteraard samen met andere ministeries die hiervoor verantwoordelijk zijn, meer in het bijzonder het ministerie van VWS, na te gaan of een dergelijke gedragscode zou kunnen worden ingevoerd. Hierbij moet overigens wel rekening worden gehouden met de door de heer Van Eekelen al genoemde wetenschappelijke vrijheid.

De voorzitter:

Ik zou de Kamer en eigenlijk allen die bij dit debat betrokken zijn, erop willen wijzen dat het doel om vóór de dinerpauze dit hele debat af te ronden, steeds meer onder druk komt te staan. Ik zou het onprettig vinden om het in tweeën te knippen. Nu is in ieder geval het woord aan de staatssecretaris; daarna zullen wij bepalen hoe het debat zal worden afgerond.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter. Ik zal er mijn uiterste best voor doen om de druk die u noemt, wat te verminderen.

Ik dank de woordvoerders voor hun bijdragen, en zeker voor hun steun voor de onderwerpen waarover ik nu nog iets zal zeggen.

De heer Baarda heeft met enige nadruk de personeelsaantallen binnen de defensieorganisatie op de agenda gezet. De heer Doesburg noemt dit een onoplosbaar probleem. Ik zou het hierbij kunnen laten, maar dat zou geen recht doen aan wat er mogelijk is. Sterker nog, ik vind dat de ontwikkelingen van vandaag laten zien dat er alle aanleiding is om wel aandacht te geven aan dit probleem. Wanneer je dat doet, blijkt dat dit gevolgen en resultaten kan hebben.

Ik wil niet vooruitlopen op de definitieve cijfers van het vorige kalenderjaar en van de afgelopen maand, maar ik zeg wel het volgende, mede in de richting van de heer Van Eekelen en de heer De Vries. Zij stelden immers de vraag hoe het nu is met de ontwikkeling in de vulling en in de werving. Welnu, daarvan kan ik zeggen dat die ontwikkelingen positief zijn. Dat gaat dan niet om 1 of 2%, maar dat gaat, afhankelijk van de vraag of het de groep BOT of de groep BBT betreft, om veel meer procenten in positieve zin. Ik wil daar op dit moment nog niet alle conclusies aan verbinden, omdat je niet precies weet of dit door zal zetten, maar wanneer je kijkt naar de cijfers en de periode waarover het gaat, dan zie je dat daar wel degelijk positieve ontwikkelingen zijn die optimistisch stemmen.

Het is dan ook niet zozeer met betrekking tot de instroom dat ik op dit moment minder optimistisch ben, als wel met betrekking tot de uitstroom. Wij hebben natuurlijk ook te maken met de aantrekkelijkheid van de arbeidsmarkt en er zijn nogal wat mensen die de defensieorganisatie verlaten. Daar lijkt nu een trendbreuk in te zitten, maar ik vind dat nog te weinig om mij er zo positief over uit te spreken als ik dit doe ten aanzien van de wervingscijfers.

Wij hebben hier, zo zeg ik mede in de richting van de heer Doesburg, niet met een onoplosbaar probleem te maken; wel hebben wij, net als alle andere spelers op de arbeidsmarkt, te maken met een krappe arbeidsmarkt waar defensie op moet handelen. Daar moeten wij veel voor doen en daar moeten wij alert op zijn. Maar als u kijkt naar wat wij desalniettemin nog aan nieuwe werknemers bij defensie binnen kunnen halen, dan denk ik dat het niet zo is dat het probleem onoplosbaar zou zijn. Ik denk dat je mag zeggen dat wij daar, gezien ook wat het bedrijfsleven te dien aanzien presteert, wel degelijk en op een fatsoenlijke manier scoren, al is het niet genoeg ten opzichte van wat wij zouden willen hebben. Dat is echter niet nieuw bij een krappe arbeidsmarkt, want dan heeft iedere arbeidsorganisatie te maken met dit probleem. Met mij ziet ook uw Kamer iedere keer de cijfers van de bedrijfstakken in dit land; u ziet de advertenties in de kranten en u ziet de papiertjes op de deuren van de winkels waar men personeel vraagt. Welnu, in die zin wijken wij niet af.

Dit probleem van werving en vulling brengt mij op een tweede element dat in dezen belangrijk is, te weten het dossier van de 17-jarigen. Ook dat is aan de orde geweest en wij hebben daar enige tijd geleden in de Tweede Kamer uitgebreid over gesproken. Ook onlangs is daar, bij de behandeling van deze begroting in de Tweede Kamer, de problematiek van de 17-jarigen weer aan de orde geweest. Ik heb toen ook aangegeven met welke vragen je geconfronteerd wordt, als je probeert daarbij aan de gedachten en de wensen van de Kamer tegemoet te komen. Immers, wanneer Defensie geen 17-jarigen meer in dienst zou kunnen nemen, betekent dit dat wij een grote groep schoolverlaters kwijtraken en dat wij op die manier een gat slaan in de wervingsbehoefte. Het betreft hier een probleem dat weliswaar niet onoplosbaar is, maar dat op die manier, als wij deze werving niet meer zouden kunnen doen, wel dichter bij de onoplosbaarheid komt.

Het aantal 17-jarigen dat wij binnenhalen, is zo'n 25% van het aantal mensen dat bij Defensie binnenkomt. Kijkend naar de nieuwe ontwikkeling van vorig jaar, waarvan ik al zei dat deze hoopgevend was en dat het aantal mensen dat wij binnen konden halen toenam, kunnen wij constateren dat ook dáárbij het aantal 17-jarigen in dezelfde lijn lag. Sterker nog, het was zelfs iets hoger. In 2001 was 27% van de jonge mensen die wij binnenhaalden, 17 jaar. Als wij er derhalve geen oplossing voor vinden om op de een of andere manier de wens van de Kamer aan de ene kant en de behoefte van Defensie aan de andere kant bij elkaar te brengen, zou dit betekenen dat wij daar een gigantisch gat slaan in onze wervingsbehoefte en daarmee in de vulling van Defensie. Dan zouden wij inderdaad in een situatie komen die de heer Doesburg nu al schetst, namelijk dat wij niet aan onze verplichtingen zouden kunnen voldoen. Ik houd dat echter tegen: een- en andermaal hebben wij aangegeven dat wij op dit moment nog wel degelijk aan het ambitieniveau van Defensie kunnen voldoen en kunnen leveren wat wij in de Defensienota hebben staan. Ik kan echter niet zeggen dat dit gemakkelijk gaat. Het is niet zo dat wij, zoals de heer Baarda opmerkte, geen volwaardig bataljon meer kunnen uitzenden. Dat kunnen wij wel, zij het dat wij in de organisatie mensen bij elkaar moeten brengen om dat te kunnen realiseren. Wij moeten dus inderdaad hier en daar zoeken naar mogelijkheden, maar het lukt.

Er bestaat inderdaad een probleem met betrekking tot de druk die uitzending geeft. Het is overigens niet zo dat er na een uitzendtermijn van 6 maanden sprake is van een recuperatieperiode van 24 maanden. De beleidslijn is 6 maanden uitzending, 12 maanden recuperatie; dus één op drie en niet één op vijf zoals de heer Baarda schetste. Soms kom je mensen tegen die wat vaker met een uitzending geconfronteerd worden en een heel enkele keer wordt iemand heel vaak met een uitzending geconfronteerd. Toen ik afscheid mocht nemen van de eerste groep mensen die naar Afghanistan ging, ontmoette ik een militair die mij vertelde dat hij voor de zevende keer werd uitgezonden. Op mijn opmerking dat hij op de een of andere manier kennelijk steeds op de verkeerde plaats had gestaan, antwoordde hij: "Nee, excellentie, dat begrijpt u helemaal verkeerd, ik sta iedere keer precies op de goede plek want ik vind het hartstikke fijn om uitgezonden te worden." Niet iedereen ervaart uitzending als een groot bezwaar. Het is echter wel van het grootste belang dat wij beschikken over adequate vulling en voldoende mensen in de organisatie. De discussie met betrekking tot het aannemen van 17-jarigen is daarom ook zeer belangrijk. Wij moeten een oplossing vinden. Er kan misschien gewerkt worden met oriëntatiecontracten. In de ACOM-filosofie gaat het om mensen van 16 jaar en in onze filosofie zouden wij die mensen ook in hun 17de levensjaar moeten kunnen binden. Het probleem daarbij is vooral dat die jonge mensen helemaal niet lang in een schoolsituatie willen zitten, zij willen dat uniform aan en gaan functioneren. Er zit dus nog wel wat spanning maar wij zoeken naar allerlei oplossingen via oriëntatiejaren, contracten met de school voor vrede en veiligheid, etc.; langs verschillende wegen proberen wij de vulling te organiseren die wij nodig hebben.

Wij kunnen natuurlijk niet alleen maar hopen dat het beter zal gaan met de arbeidsmarkt, wij moeten daarin veel investeren. Er is verwezen naar de desbetreffende brief die in januari naar de Tweede Kamer is gegaan en waarin een voortgangsrapportage is gegeven van alle genomen maatregelen. Ik zal die brief hier niet voordragen want dan wordt het heel erg laat. Bij het wervingstraject is gekozen voor een ketenbenadering. Dat houdt in dat een krijgsmachtdeel verantwoordelijk is vanaf het eerste contact met een jongeling die belangstelling heeft voor de defensieorganisatie tot en met ten minste de eerste opleiding en vaak ook alles wat daarna komt. Dat is een uitgebreide keten waarin de verantwoordelijkheid komt te liggen bij degenen die profiteren van een goede uitvoering. Dat is een verbetering ten opzichte van de vorige situatie.

De dienst werving en selectie was een soort eigenstandige organisatie voor werving, selectie en keuring. Wij hebben die gereorganiseerd tot het instituut voor keuring en selectie en dat zal deze maand nog officieel van start gaan. Vroeger kon het namelijk gebeuren dat iemand een paar keer moest terugkomen voor een keuring en voor een selectie, dan nog eens een aantal weken moest wachten op de uitslag en dan was men verbaasd dat zo iemand in die krappe arbeidsmarkt inmiddels ergens anders een baan gevonden had. Dat moet dus sneller, effectiever, doelmatiger en alerter gebeuren. Wij zijn bezig met een proces, waarin wij het hele traject van het keuren wat meer standaardiseren. Dat betekent niet dat wij aan de keuringseisen hebben afgedaan; dat is niet gebeurd. Wij hebben wel gestandaardiseerd. Wij hopen straks op één dag het hele traject te kunnen afhandelen en vrij snel daarna een uitslag te kunnen geven, zodat wij als defensieorganisatie heel snel in contact blijven met degenen die belangstelling hebben voor een baan bij Defensie.

Er is een groot aantal andere maatregelen die te maken hebben met organisatie van personeelsbeheer, -werving en -opleiding. Wij liepen er tegenaan dat mensen na de eerste opleiding snel weer weg waren. Daar kun je heel veel aan doen. Om te beginnen kun je de mensen goed voorlichten, zodat zij niet met het verkeerde verwachtingspatroon binnenkomen. Vervolgens kun je bekijken of de opleiding niet te strak en te streng was en te veel in een korte periode werd gepropt. Misschien moet je de periode wat oprekken, misschien moet je er wat meer begeleiding bij zetten. De ervaring leert dat wanneer je er wat meer in investeert, met name in de sfeer van instructeurs, maar ook in de sfeer van mentoren, je wel degelijk resultaat kunt boeken in de zin van een terugloop van het opleidingsverloop. Dit alles zijn wij langzamerhand aan het organiseren en implementeren. Ook daar zien wij al resultaten.

De heer Baarda zei al dat je met mensen die bij Defensie komen, moet omgaan als met medewerkers. Dat is voor sommigen nog een slag. Er zijn nog steeds mensen in de organisatie die ingespeeld waren op de benadering van dienstplichtigen. Inmiddels zien wij dit veranderen. Mensen die bij ons komen, zijn moderne medewerkers die moderne arbeidsvoorwaarden willen hebben. Voor die mensen moet Defensie een moderne werkgever zijn. Moderne arbeidsvoorwaarden betekenen niet alleen meer geld, maar ook dat wordt ingespeeld op behoeften van jonge mensen. Op het ene moment gaat het dan om deeltijd, op een ander moment gaat het om het combineren van arbeid en zorg, op weer een ander moment gaat het om opleidingen die wij mensen meegeven. Zo is er een groot scala aan maatregelen die daadwerkelijk worden geïmplementeerd. Dat gaat tot en met de inpandige kinderopvang, die ik altijd met enige trots noem. Voor jonge partners, vooral vrouwen, wordt daardoor de mogelijkheid gecreëerd om bij Defensie te blijven werken. Iedere jonge vrouw die blijft, hebben wij hard nodig.

In een volgende rapportage zal meer aandacht worden besteed aan de kwalitatieve en kwantitatieve onderbouwing van de ontwikkelingen op personeelsgebied. Dat werd uitgelegd alsof dat nu allemaal niet aan de orde zou zijn. Het staat er ingewikkeld, maar in gewonemensentaal zou hier hebben gestaan dat in de volgende rapportage die gegevens zullen worden opgenomen die in het verleden in de zogenaamde vullingsbrief stonden. Het gaat dan echt om de aantallen. Er wordt al regelmatig over gerapporteerd. Oorspronkelijk gebeurde dat in een eigen vormgeving, maar nu zal het in de voortgangsrapportages zijn terug te vinden.

Er is een breuk opgetreden in het bezuinigingsbeleid. Ik kan het niet laten om aan te geven dat er bij de eerste Defensiebegroting onder onze verantwoordelijkheid sprake was van een trendbreuk op het punt van het personeel. Er kwam extra geld. Dankzij de motie-Dijkstal werd daar nog geld aan toegevoegd. Daarna kwamen de Van Rijn-gelden erbij. Dat heeft het onder meer mogelijk gemaakt om een tweetal zeer fraaie cao's af te sluiten met heel mooie elementen, die ook behoorlijk aan de prijs waren. Het was echter nodig. Het personeel had de afgelopen jaren het nodige over zich heen gekregen: reorganisatie na reorganisatie, onzekerheid, een wisseling van een krijgsmacht in de koudeoorlogssituatie naar een krijgsmacht met vredesoperaties. In plaats van oefenen op de Duitse heide moest men nu ineens naar Cambodja, Kosovo, Macedonië, Afghanistan, Ethiopië/Eritrea en ga zo maar door. Dat was een slag en dat leverde bij sommige mensen fricties en problemen op. Het leverde ook de nodige onvrede op. Dat los je niet op met een of twee cao's en ook niet met ƒ 10, ƒ 20, ƒ 30 of ƒ 100 extra. Het was dus van belang om daar eens apart met elkaar over te praten, zoals ook is gebeurd. Ik heb daarbij de heer Vreeman als voorzitter gevraagd, omdat ik politiek natuurlijk ook partij was in die discussie en het veel makkelijker praat als je als partij niet ook nog voorzitter bent. Wij hebben over de kwesties gesproken en met elkaar een agenda voor de toekomst geformuleerd: hoe gaan wij dat aanpakken en uitvoeren? Welnu, daar zitten elementen in die in een volgende cao moeten terugkomen. Er zitten ook elementen in die moeten verinnerlijken bij de bevelhebbers, maar ook bij de politiek. Er zitten elementen in die door het personeel moeten worden ingevuld. Ik vind dat vakbondsbestuurders hierbij hun nek behoorlijk hebben uitgestoken door niet alleen te praten over rechten, maar ook de verplichtingen en bijbehorende verantwoordelijkheden op de agenda te durven zetten. Dat is een goede zaak. Als sociale partners zullen wij met elkaar verder invulling moeten geven aan dat actieplan, want daar ligt de verantwoordelijkheid. Mijn indruk is dat wij met de cao's en de agenda voor de toekomst met elkaar een goede basis hebben om de rust binnen de defensieorganisatie te laten terugkeren. Sterker nog, ik heb bij mijn contacten binnen de organisatie het gevoel dat dat zo is.

Er is nog gevraagd naar de toekomstmogelijkheden van uitstromende militairen. Er is een platform van Defensie en VNO/NCW, dat zich ook vertaalt naar brancheorganisaties en regio's. Via dat platform proberen wij in beeld te brengen wat de mogelijkheden zijn voor BBT'ers, dus voor mensen die na enige jaren de defensieorganisatie weer gaan verlaten. Dan gaat het om de behoeften in het bedrijfsleven en de mogelijkheden aan opleidingen. Wij proberen elkaar daarbij te helpen. Op die manier werken wij aan de employability. Eenvoudiger gezegd, vind ik dat wij eigenlijk tegenover BBT'ers moeten uitstralen dat Defensie niet alleen zorgt voor de baan bij Defensie maar ook voor de volgende baan. Wij zullen alleen nooit een baangarantie kunnen geven.

Bij opleidingen merk je snel en direct dat het goed gaat met de werving. Daar zitten dan ook de knelpunten. De minister heeft al iets gezegd over de knelpunten bij de marechaussee. Wat de vulling betreft, gaat het heel goed met de opleiding aan de KMA. Dat brengt mij op de vraag over de nieuwe officiersopleiding voor de Koninklijke marechaussee op de KMA. Dat gaat goed. In augustus 2001 zijn 14 mensen op de KMA met die opleiding tot officier bij de KMar begonnen. De planning voor 2002 is dat het er 35 zullen zijn. Op die manier wordt dat een zelfstandige opleiding voor de KMar.

De heer Van Eekelen vroeg in hoeverre de reservistenorganisaties worden betrokken bij de nieuwe reservistennota. De werkgroep onder leiding van de chef defensiestaf is mede naar aanleiding van de motie van de heer Van den Doel bezig met een evaluatie van het reservistenbeleid. Inmiddels heeft de werkgroep een conceptrapport uitgebracht dat is aangeboden aan een overkoepelende organisatie van bestaande reservistenverenigingen. Die overkoepelende organisatie heet de NRFK, bestaande uit de reservistenverenigingen KVNRO en AVRM. Wat uit dat contact naar voren komt, zal natuurlijk worden betrokken bij het eindresultaat.

Voorzitter. Er is de afgelopen periode heel veel gebeurd op het gebied van het personeelsbeleid. Dit heeft de nodige effecten gehad. De heer Van Gennip heeft opgemerkt dat wij dit onderwerp volledig onderschat hadden. Ik hoop dat ik hem er inmiddels van overtuigd heb dat deze problematiek wel degelijk al op een vroeg moment gezien werd, dat er het nodige gebeurd is om hierin verandering aan te brengen en dat hier de nodige resultaten geboekt zijn.

Voorzitter. Er is uitgebreid gesproken over uitzendingen en de gebieden waarheen. Militairen die worden uitgezonden, krijgen te maken met de nodige ethische dilemma's. Deze problemen kunnen voorzien en opgevangen worden in de opleiding en de training. De heer Baarda heeft hier het een en ander over gezegd. Hij was van mening dat de geestelijke verzorging hier een rol in kon hebben. Ik ben dat niet met hem oneens, maar ik vind wel dat de eerste verantwoordelijkheid bij de defensieorganisatie ligt. De eerste verantwoordelijkheid ligt bij de opleider, het bureau Ethiek dat we in het leven hebben geroepen. Men heeft daar in eerste instantie de problemen geïnventariseerd, de dilemma's geïdentificeerd en aangegeven op welke wijze de militairen daarop beter voor te bereiden zijn. Dat dient vervolgens verder uitgevoerd te worden tijdens de vorming en de opleiding volgens het principe "train the trainer" en verder naar beneden in de organisatie. De geestelijk verzorgers kunnen daar heel goed een rol in hebben, maar dit dient wel te gebeuren volgens het handboek dat door het bureau Ethiek wordt aangedragen. Met alle respect voor de geestelijke verzorging, ligt de eerste verantwoordelijkheid dus bij de defensieorganisatie.

Voorzitter. Ik wil nog een enkel woord zeggen over de Europese materieelsamenwerking. Er wordt binnen de Europese samenwerking wel degelijk gezocht naar mogelijkheden om nieuwe materieelverwerving gezamenlijk aan te pakken en waar nodig gezamenlijk te ontwerpen en te ontwikkelen. Dat is helaas niet altijd een even groot succes vanwege de doodeenvoudige reden dat veel landen nog een groot belang hebben bij hun eigen nationale defensie-industrie. Dat zie je bijvoorbeeld bij de Europese jachtvliegtuigen. Ik denk dan: Welk vliegtuig bedoelen we? Er zijn vier Europese landen met een eigen defensie-industrie die elkaar gevonden hebben in de Eurofighter. Een land met een eigen defensie-industrie namelijk Frankrijk is geheel zelfstandig en eigenstandig de Rafale aan het maken. Om het lijstje compleet te maken is er nog een land in het Noorden namelijk Zweden dat eveneens zijn eigen vliegtuig maakt, de Saab. Over welk Europees vliegtuig hebben we het dan eigenlijk? Dat neemt niet weg dat er een aantal ontwikkelingen is. Een van die ontwikkelingen is Occar, een samenwerkingsvorm waarbinnen een aantal grote landen samenwerkt en waarin Nederland kan toetreden. Zoals bekend, ligt het wetsvoorstel dienaangaande op dit moment voor in de Tweede Kamer. Ik hoop dat dit op korte termijn afgehandeld kan worden.

Voorzitter. Vele sprekers hebben vragen gesteld over de vervanging van de F-16. Zij hebben onderwerpen en elementen geduid die bij de besluitvorming zeer relevant zijn. Het is goed om daarnaar te kijken. De heer Doesburg verwees naar het feit dat een aantal landen alleen nog maar een maritieme versie gaat aanschaffen binnen Europa. Ik heb begrepen dat hij niet bedoelde dat Nederland dat ook moet doen. Dat zou namelijk betekenen dat Nederland eerst een vliegdekschip moet gaan aanschaffen, wat me een te grote investering lijkt.

Voorzitter. Er is verder een groot aantal onderwerpen genoemd dat relevant is bij de afweging of Nederland mee gaat doen aan de SDD-fase. Wanneer we daaraan mee gaan doen, zullen we in de toekomst de JSF's gaan kopen, zij het dat we op dit moment die offerte niet vragen en de koop niet doen. Het aantal vliegtuigen en het moment van de koop betreft een besluit van later datum. De Kamer zal er begrip voor hebben dat ik, lopende de besluitvorming in het kabinet, niets zinvols kan zeggen over het besluitvormingsproces. Ik zou dan veel te ver vooruitlopen op datgene wat nog onderwerp van gesprek is binnen het kabinet.

De heer Pormes (GroenLinks):

De staatssecretaris gaat er makkelijk overheen door te verwijzen naar de besluitvorming aan de overkant. Onze bijdrage inzake de vervanging van de F-16 heeft nog een dimensie: de periode voordat wordt deelgenomen aan de zogenaamde ND-fase. Wij hechten juist waarde aan het nut en de noodzaak van een eventuele aanschaf. Minister De Grave zei zojuist ook dat je eerst moet bekijken wat je nodig hebt. Daarover hebben wij nog nooit gediscussieerd. Wij weten niet wat voor een soort krijgsmacht wij in 2020 wenselijk achten. Mijn fractie vindt dit voor het maken van een afweging en het bepalen van een standpunt over de begroting van groot belang. Ik wil graag weten om welke richting het gaat. De staatssecretaris weet dat mijn fractie aan de overzijde zich daar ook altijd heel kritisch over uitlaat.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik begrijp de vraag van de heer Pormes, maar een discussie aan de overzijde is nog niet aan de orde. De discussie wordt nog hiernaast gevoerd, binnen het kabinet. Zolang daarover binnen het kabinet wordt gesproken, is het heel erg moeilijk om elementen die onderdeel zijn van deze discussie naar buiten te brengen. Die elementen zijn wel relevant voor de vraag of je moet vervangen, hoe je moet vervangen, wanneer je moet vervangen en waardoor je iets moet vervangen. Daar heeft de heer Pormes gelijk in. Al die elementen zijn onderwerp van discussie, maar nu hierover nog in het kabinet wordt gediscussieerd, is het voor mij absoluut niet mogelijk om daar veel over te zeggen. Voor het standpunt van de regering over de verhoudingen in de wereld, de veiligheidssituatie en de bijdrage van de Nederlandse defensie, verwijs ik naar de Defensienota. Welk besluit ook wordt genomen, ik kan de heer Pormes verzekeren dat alle relevante elementen aan de orde zullen zijn wanneer wij het parlement een besluit voorleggen, dus ook dit element.

De heer Pormes (GroenLinks):

Misschien heb ik me niet goed uitgedrukt. Ik heb van de minister-president begrepen dat op korte termijn een besluit wordt genomen over vervanging. Wij hebben de vraag gesteld of vervanging überhaupt noodzakelijk is. De discussie daarover kan apart worden gevoerd. Het is ook wenselijk om een discussie te voeren over het type krijgsmacht dat zal ontstaan. Wij zijn tevreden over de richting, maar wij willen wel weten waarop we uitkomen.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik begrijp dat de heer Pormes er behoefte aan heeft, al deze zaken te weten. Ik kan mij ook voorstellen dat hij nog veel meer dingen wil weten. Mocht het kabinet van mening zijn dat er geen behoefte is aan de vliegtuigen, dan wordt ook niet besloten om de vliegtuigen aan te schaffen of om mee te doen aan de ontwikkelingsfase.

De heer Pormes stelt een van de vragen die voorliggen in de discussie over de vraag of wij wel of niet meedoen aan de SDD, met alle consequenties van dien. Hij zal toch echt moeten wachten totdat het kabinetsbesluit is genomen en de overwegingen die tot dat besluit hebben geleid, bekend zijn gemaakt, wat dat besluit ook zal zijn.

Ik maak nog een opmerking over het wetenschappelijk onderzoek. Het is inderdaad juist dat het doelfinancieringsbudget is aangepast. Dat weerspiegelt niet een afname van de behoefte van defensie aan wetenschappelijk onderzoek en ondersteuning. Er is in toenemende mate behoefte aan kennisondersteuning door middel van additionele financiering, per project. Daarom is de algemene ondersteuning aangepast en zullen wij op specifieke kennisgebieden werken.

Tegenover de heer De Vries wil ik nog een opmerking maken over de vliegtuigwrakken. Vorig jaar is een evaluatie aangekondigd waarbij bekeken zal worden bij wie de verantwoordelijkheid moet komen te liggen. Dit gebeurt niet in de laatste plaats naar aanleiding van de problemen bij De Ronde Venen, die inmiddels zijn opgelost. Daar heeft men eigenstandig een besluit genomen. Ik heb daarover gesproken met de burgemeester van Ronde Venen. Helaas, de evaluatie kan ik de Kamer nog niet aanreiken. Die is er nog niet. Die staat ook nog niet in het actielijstje. Ik heb echter genoteerd om als de evaluatie er is, waarvoor de eerste verantwoordelijkheid overigens bij de minister van BZK ligt, mij de vraag van de heer De Vries te herinneren.

De voorzitter:

Het oorspronkelijke doel, namelijk afronding van dit debat voor de dinerpauze, is niet meer te realiseren. Als wij de eerste termijn voor acht uur zouden hebben afgerond, had ik in ieder geval het verzoek gedaan aan de verschillende woordvoerders om af te zien van een tweede termijn. Dat moet in zijn volle omvang gebeuren. Anders moet ik besluiten om vanavond op dit debat terug te komen, hetgeen de overige agendapunten onder druk zal zetten. Het gaat hier echter om wetsvoorstellen die enige prioriteit hebben in onze aanpak. Wij zijn nu echter na achten aangeland, het moment waarop wij met de dinerpauze moeten beginnen.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik neem het u persoonlijk niet kwalijk, maar ik ben bezig heel chagrijnig te worden. Dat heeft specifiek met dit onderwerp te maken. Wij verzetten ons niet tegen het voorstel om de discussie af te ronden. De fractie van GroenLinks is dit debat ingegaan om glashelder te krijgen of een deel van die fractie het verzet tegen niet-goedkeuring van de begroting kan stoppen. Daarvoor moeten aan aantal fatsoenlijke argumenten bestaan. Dat vereist een fatsoenlijke discussie. Die komt er nu, onder druk van de tijd, opnieuw niet. Dat brengt mij weer tot de overtuiging dat wij moeten ophouden met begrotingsbehandelingen in dit huis. Vorig jaar is dat ook een aantal keren gebeurd. Dan was de tijd op en werd een Voorzitterdiscussie afgeraffeld. De argumenten werden dan niet voldoende gehoord. Ik heb daar behoorlijk genoeg van. Dat lost nu het probleem niet op. Ik kan immers vragen om na de dinerpauze rustig door te gaan. Daar heeft nu niemand meer trek in. Dan krijgen wij niet de fatsoenlijke discussie die wij willen. Met dat protest en bezwaar, verzoek ik u de fractie van GroenLinks in de gelegenheid te stellen, een korte stemverklaring te geven.

De heer Van Gennip (CDA):

De CDA-fractie wil afzien van een tweede termijn. De strekking van het betoog van de heer De Boer, dat een en ander niet meer rechtvaardigt dat wij hier begrotingen behandelen, gaat ons echter veel te ver. Wij hebben ook in deze eerste termijn een uiterst waardevolle wisseling van gedachten gehoord.

De heer De Boer (GroenLinks):

Op het moment dat er tijdsdruk ontstaat, waarmee ook voortdurend moet worden gedreigd, betekent dit dat de argumentatie wordt afgeraffeld. Wij komen dan niet toe aan een werkelijke gedachtewisseling. Dat is net ook gebleken.

De heer Van Eekelen (VVD):

Ik had enige behoefte aan een tweede termijn. Ik ben bereid daarvan af te zien. Ik heb een compromisvoorstel. Op een aantal zaken die nog niet volledig zijn beantwoord, kan de regering schriftelijk antwoorden. Ik noem mijn vraag over het Amerikaanse Quadrennial Defense Review, de Amerikaanse bases en het "first in, first out"-concept. Ik ben bereid om genoegen te nemen met een schriftelijke beantwoording daarvan. Misschien dat de kwestie van coalities in relatie tot het terrorisme over veertien dagen kan worden behandeld bij de begroting Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:

Ik heb kennisgenomen van de reacties. De opmerkingen van de heer De Boer zullen op een andere plaats en bij een andere gelegenheid nog eens worden opgepakt. Wij zijn immers hier en daar aan de praat over de organisatie. Gelet op de reacties kan ik het verzoek van de heer Van Eekelen onderstrepen. Er kan bekeken worden welke feitelijke vragen nog niet aan beantwoording zijn toegekomen, ondanks de uitvoerige mondelinge reacties. Die vragen kan de regering alsnog schriftelijk beantwoorden.

Ik stel voor, nu de beraadslaging te sluiten en over te gaan tot verdere afhandeling.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik heb gevraagd, ons in de gelegenheid te stellen een stemverklaring af te leggen, voorzitter.

De voorzitter:

Ik geef nu gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring.

De heer Pormes (GroenLinks):

Voorzitter. Het is bekend dat wij jaarlijks de discussie met de bewindslieden aangaan over de begroting van Defensie. Het is voor ons een heel belangrijk punt. Wij besteden er veel aandacht en zorg aan, ook in het debat omdat wij de bewindslieden op een constructieve wijze tegemoet willen treden. Het heeft voor ons nogal wat betekenis, omdat onze krijgsmacht de afgelopen jaren juist een beetje in beweging is gekomen, ook in de richting van de doelen die wij voor ogen hebben.

Wij moeten altijd afwegen hoe en in welke mate de krijgsmacht beweegt in de richting die wij van GroenLinks wensen. Dat leidt altijd tot een interessant debat, intern en in dit huis. Tot op heden hebben wij verdeeld gestemd. Dat geldt ook dit jaar. Ik heb zelf grote twijfels, omdat ik onvoldoende antwoord heb gekregen op een aantal vragen die wij hebben gesteld; vragen waarop het antwoord voor onze fractie essentieel is. De bewindslieden zijn ook niet ingegaan op onze uitnodiging om op een aantal punten helderheid te scheppen. Het gaat om zaken die wel degelijk kunnen worden opgesplitst in twee autonome processen. Enerzijds gaat het om noodzaak en nut en om de richting die wij uitgaan. Anderzijds gaat het om de vervanging van de F-16's.

Ik meen dat vijf leden van onze fractie tegen het wetsvoorstel zijn en drie ervoor.

Wetsvoorstel 28000-X wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Zoals de heer Pormes heeft aangegeven, moeten vijf leden van de fractie van GroenLinks geacht worden tegen dit wetsvoorstel te hebben gestemd.

De vergadering wordt van 20.10 uur tot 21.30 uur geschorst.