Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de positionering van de reïntegratiediensten van de Arbeidsvoorzieningsorganisatie (Wet verzelfstandiging reïntegratiediensten Arbeidsvoorzieningsorganisatie) (27549).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Hofstede (CDA):

Voorzitter. Voor ons ligt een wetsvoorstel met het doel om een deel van de arbeidsvoorzieningsorganisatie te privatiseren en onder te brengen in een NV, waarvan vooralsnog alle aandelen in handen van de staat zouden zijn. Het grootste deel van arbeidsvoorziening is inmiddels in het kader van de SUWI-wetgeving ondergebracht in een centraal geleide overheidsdienst. De CDA-fractie behoudt daartegen haar principiële bezwaren maar dat is reeds uitstekend en goed onderbouwd verwoord door onze fractiegenote mevrouw Van Leeuwen bij de behandeling op 27 november jongstleden. Daarop zal ik thans niet ingaan. Wel moet het mij van het hart dat ook bij de behandeling van het nu aan de orde zijnde wetsvoorstel in de Tweede Kamer sommige woordvoerders – ik denk aan mevrouw Van Lente – wel erg negatief blijven doen ten aanzien van de tripartiete arbeidsvoorziening. Ik heb daarmee nogal wat moeite. Andere politieke keuzen maken is legitiem en tegen tripartisering van de arbeidsvoorziening zijn mag. Maar voortdurend afgeven op en daarmee vergetend de vele en vaak goede prestaties die in de periode 1991-2000 geleverd zijn, doet mijns inziens de werkelijkheid geweld aan. In de periode voorafgaande aan de tripartisering verkeerde de toenmalige centraal geleide organisatie in een zeer bedenkelijke situatie. Van die sterk verouderde overheidsorganisatie is in een beperkt aantal jaren en met voortdurend minder geld een modern bedrijf gemaakt dat steeds meer vertrouwen kreeg van de klanten, in casu de werkgevers en de werknemers. Daarmee konden ook moeilijke projecten, zoals Daf, Philips en Fokker, met succes worden afgerond. Ook banenmarkten waren in die tijd redelijk succesvol.

Dan kom ik op het voorliggende wetsvoorstel. De CDA-fractie heeft nog steeds enige aarzeling bij de privatisering van de reïntegratiediensten in een NV. In de memorie van antwoord geeft de regering antwoord op een vraag onzerzijds, waarbij de kern is dat de overheid de geldkraan blijft bedienen en derhalve ook kan sturen op de geheel private reïntegratiemarkt. Op zichzelf is dat juist. In een redelijk functionerende conjunctuur zal dat ook niet de meeste problemen geven. De zorg van de CDA-fractie zit echter veel meer in een tijd van laagconjunctuur: hoe zal het dan gaan? Zal dan de prijs voor voldoende aandacht voor de onderkant van de arbeidsmarkt niet torenhoog worden opgedreven door al die private bedrijven? De markt is dan echt onvoorspelbaar. Voorzienbaar is dan dat mensen met een butsje en een kneusje volop de dupe kunnen worden. Hoe ziet de minister in dit kader de positie van de gemeenten? Zij zijn immers belast met de sluitende aanpak. Welke risico's lopen zij daarmee? Anderzijds acht de CDA-fractie het positief dat de brede ervaring op het gebied van de reïntegratie, geheel opgedaan in de periode van de tripartiete arbeidsvoorziening, behouden blijft. Ook het personeel van KLIQ lijkt gemotiveerd, en dat is een belangrijke voorwaarde voor een succesvolle start van een privaat bedrijf.

In de memorie van antwoord staan duidelijke antwoorden op de door de CDA-fractie gestelde vragen. Nu besloten wordt om KLIQ in de markt te zetten, moet dat ook goed en consequent gebeuren. In dit kader wil ik instemming betuigen met enkele verduidelijkingen in de memorie van antwoord. Dit geldt in de eerste plaats voor de toezegging, dat het zogenaamde structuurregime over drie jaar automatisch van toepassing zal zijn op deze NV. Ten tweede wordt de NV werkelijk een privaat bedrijf; de minister ziet voor zichzelf terecht geen beleidsmatige rol weggelegd. In de derde plaats wordt de toezegging gedaan om bij een eventueel noodzakelijke conversie staatsleningen om te zetten in eigen vermogen van de vennootschap en, zo vul ik aan, derhalve in aandelenkapitaal. Zo hoort het ook. Een aandeelhouder behoort per definitie risicodragend kapitaal te leveren.

Wel rijzen er nog enkele vragen. Over de zuivere rolopvatting van de regering zijdens de NV wordt een nota van de minister van Financiën aangekondigd waarin aandacht zal worden besteed aan het spanningsveld tussen het aandeelhouderschap en beleidsmatige verantwoordelijkheden. Kan en wil de minister daar nu al iets over zeggen? Heeft dat eventueel consequenties voor die zuivere rolopvatting waarvan in dit dossier herhaaldelijk terecht sprake is en, zo ja, welke? Een andere vraag betreft de garantiestelling inzake de solvabiliteit. Als de solvabiliteit onverhoopt zakt tot onder de 30%, dan zal de Staat rentedragend krediet omzetten in aandelen van de NV. Onze vraag in het voorlopig verslag was of deze garantstelling de gehele NV betreft, inclusief de BV's die zich gaan bezighouden met de niet-directe reïntegratietaken, zoals employability en detachering. Het antwoord van de regering was kort en duidelijk: het gaat om de gehele NV. Korte en duidelijke antwoorden stelt mijn fractie zonder meer op prijs, maar dat antwoord was toch wel erg kort door de bocht. Het zal duidelijk zijn dat het hier kan gaan om concurrentieverhoudingen op een reeds sterk ontwikkelde markt van private bedrijven. Daarom stel ik nu ook maar kort door de bocht de volgende vraag: geeft de Staat hier geen financiële garanties die mogelijk concurrentievervalsend werken?

De nadere toelichting op artikel 8, lid 5, inzake het gebruik van het sofi-nummer wordt onzerzijds op prijs gesteld. Wij zijn benieuwd naar de antwoorden van de minister.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Voorzitter. Het wetsvoorstel wat zal leiden tot de formele oprichting van KLIQ had onderdeel moeten zijn van de SUWI. Door in te stemmen met de SUWI – wat mijn fractie met de nodige twijfels heeft gedaan – ligt instemming met dit wetsvoorstel dus voor de hand.

Vanaf 1 januari zal Arbeidsvoorziening de facto zijn opgeheven. Het is niet de eerste keer dat er van alles verandert in de wijze, waarop we vraag en aanbod op de arbeidsmarkt bijeen willen brengen. Gemeentelijke arbeidsbeurzen zijn in een ver verleden overgegaan naar een landelijke aansturing van arbeidsbureaus vanuit het ministerie van Sociale Zaken. Centralistische aansturing vanuit Rijswijk derhalve. Daarna kwamen de arbeidsbureaus-nieuwe-stijl (ANS); een nieuwe poging, op verstandige wijze een aantal zaken bijeen te brengen. Landelijke verantwoordelijkheid met gemeentelijke betrokkenheid in de organisatie, gericht op beide kanten van de arbeidsmarkt, op werkgevers en werknemers. Maar opnieuw bleek het naar structuur en inhoud niet te voldoen.

Tripartiete arbeidsvoorziening was de oplossing uit de jaren negentig. Werkgevers, werknemers en gemeentelijke bestuurders zouden op regionaal niveau in staat zijn, vraag en aanbod te overzien en beide goed te ondersteunen. De centrale sturing vanuit het ministerie werd helaas vervangen door een nieuwe centralistische sturing vanuit het CBA. Rijswijk was Zoetermeer geworden. Niemand is er vrolijker van geworden. Werkgevers constateerden weliswaar dat het meeviel als ze daadwerkelijk contact met Arbeidsvoorziening zochten, hoewel het merendeel van de vacatures overigens niet door Arbeidsvoorziening werd vervuld. Werknemers die werk zochten, hadden een heel laag verwachtingspatroon van Arbeidsvoorziening – ze moesten er wel heen, omdat het een uitkeringsvoorwaarde is – en soms viel het mee. Maar het totale resultaat bleek beneden de verwachting.

Bij de laatste verandering van de wet hebben wij in de Eerste Kamer van minister Melkert de verzekering gekregen dat het goede van Arbeidsvoorziening – de regionale sturing, rekening houdend met ook de sectorale belangen, zullen de basis zijn voor verder werken en er zal meer samenhang komen tussen uitkeringsverstrekking en activering – heb ik niet de indruk dat de toezeggingen toen zijn nagekomen. Arbeidsvoorziening bleef een log, centralistisch apparaat. Zoetermeer bepaalde wat regionaal gewenst was, nog versterkt door de wijze waarop Arbeidsvoorziening-integratie werd samengevoegd met de reïntegratieactiviteiten van het GAK. Het totale resultaat was niet vreugdevol.

Om nog eens terug te blikken op het laatste: de onderzoeken naar het functioneren van Arbeidsvoorziening-integratie – op verzoek van de Tweede Kamer zijn er drie voortgangsrapporten over opgesteld door het Instituut voor onderzoek overheidsuitgaven (IOO) – gaven de oppervlakkige lezer het beeld dat de productie jaar in jaar uit achteruit ging. De lezer die verder door de stukken heen keek, zag dat Arbeidsvoorziening-integratie ook nooit een reële kans had gekregen zich te ontwikkelen tot een goed functionerende overheidsorganisatie, die aanbod kon ondersteunen met scholing en trajecten om geliefd te worden bij de vraagkant. Zeer te betreuren. De arbeidsmarkt trok aan, werkgevers zaten te springen om personeel en Arbeidsvoorziening-integratie zag de brievenbus verstopt met aanvragen voor een stempel "arbeidsgehandicapt" en kwam, mede door personeelsproblemen en managementfalen niet aan haar eigenlijke activiteiten toe. Alle reden dus om verandering zowel positief als met een gezonde dosis wantrouwen te bezien.

We krijgen nu CWI's, wat ik vanuit mijn volksgezondheidskijk maar een soort zorgkantoren noem: regionaal gespreid, indicerend, bemiddelend waar het direct mogelijk is en trajectverwijzend als dat noodzakelijk is. En bij het CWI een directe relatie tussen uitkeringsinstanties en reïntegratieactiviteiten. De uitkeringsinstantie zorgt immers dat dergelijke trajecten worden ingekocht, en wel op een markt. En een van de spelers op die markt moet het voormalige Arbeidsvoorziening-integratiebedrijf worden onder de inmiddels algemeen bekende naam van KLIQ. Dat is dus een overheids-BV.

Nu we marktwerking hebben geaccepteerd op het terrein van reïntegratie van werkzoekenden die hulp nodig hebben om hun plek te vinden, moeten we dus beoordelen of KLIQ op die markt op deze wijze een gerede kans maakt zich te ontwikkelen en de doelstelling van het overheidsbeleid te helpen waarmaken in concurrentie met andere marktpartijen. Laat ik nog maar eens herhalen dat we met gemengde gevoelens naar die markt kijken. Om het wat cru te zeggen: wie laat nu als verzekeraar de schadelastbeheersing over aan de markt? Is het niet wat vreemd te verwachten dat zij die geld verdienen aan het reïntegreren van werkzoekenden de eerste belanghebbende zullen zijn bij minder te reïntegreren personen? Dat is een glasschervenbedrijf verzoeken om een actie te ondersteunen voor statiegeld op flessen. Maar die discussie heeft al plaatsgevonden bij het wetsvoorstel SUWI. Ik ga nu uit van het gegeven.

En dan is er de vraag of een overheidsbedrijf past op die markt. Hoort dan niet de spelregel te zijn: wil je naar de markt, ga dan ook naar de markt? Geen overheidsbedrijf maar gewoon een concurrerende organisatie, concurrerend met andere reïntegratiebedrijven. Af te rekenen op prijs en kwaliteit. Er is concurrentie genoeg en er is geen reden KLIQ een speciale positie op die markt te geven. Het gaat hier niet eens om de spoorwegen.

Hoe stelt de minister zich dit proces verder voor? Het lijkt mij een vreemde constructie als bijvoorbeeld vanwege het belang van zicht houden op reïntegratieprocessen, hoezeer ik het een begrijpelijk verzoek vind vanuit de PvdA-fractie aan de overkant, de minister van Financiën als eerste verantwoordelijk zou zijn voor dit staatsbedrijf. Als en voor zolang KLIQ een overheids-BV blijft, zou dan toch in ieder geval de minister van SZW de eerstverantwoordelijke moeten zijn. De achtergrond om die situatie zo te doen zijn, is immers een inhoudelijke. Aan welke criteria zou moeten zijn voldaan om KLIQ als gewone marktpartij te laten functioneren? Op welke wijze denkt de minister in de tussentijd zijn verantwoordelijkheid die hij nu nog heeft vorm te geven? Wanneer verwacht de minister dat de openingsbalans gereed zal zijn? Over twee jaar of over drie jaar? Hoe is de toekomstige procedure met betrekking tot de benoeming van leden van de raad van commissarissen? De vergadering van aandeelhouders beslist, maar ja, dat is de minister. Is er een mogelijkheid te komen tot vermogensaanwasdeling? Ik denk bijvoorbeeld aan financiële betrokkenheid van anderen in de vorm van personeels- en bestuurdersoptieregelingen.

Hoe gaat het verder met de liquidatie van Arbeidsvoorziening? Ik had de vraag opgeschreven hoe het gaat met de vakopleidingscentra voor volwassenen, maar inmiddels las ik in de brief van 5 december jongstleden van de minister dat zelfs overwogen wordt om op vrijwillige basis deze vakopleidingscentra samen te laten werken met de ROC's. Ik vind dat een positieve ontwikkeling. Een aantal jaren geleden heb ik al gezegd dat als er geen verplichting tot inkoop meer is, je als gemeente altijd zou moeten proberen in te kopen bij het ROC dat jezelf financiert. Dus het is handig dat ROC's en vakopleidingscentra gaan samenwerken, al was het maar voor het in stand houden van de techniek van hoofdelijke versnelde scholing. Dat betekent dus dat men individueel een traject op maat krijgt.

Wij zien een grotere afstand tussen overheid en KLIQ niet als bezwaarlijk en kunnen er zeker ook voordelen aan zien als KLIQ op korte termijn een gewone marktspeler wordt. Heeft de minister dan niets meer met die markt te maken? Jazeker wel. De arbeidsmarkt is een imperfecte markt. Uit zichzelf geneigd tot discriminatie. Werkgevers hebben bij voorkeur de beste werknemer en denken daarbij zowel aan vermeende kwaliteit die vaak blijkt te bestaan uit een sterke voorkeur voor gezonde uitstraling, volledige en fulltime beschikbaarheid, adequate werkervaring, jeugdige leeftijd en Nederlandse achtergrond als aan snelheid. Snel iemand in dienst kunnen nemen. Als REA-middelen nodig zijn, snelle beschikbaarheid. En zeker geen vier maanden wachten om te beoordelen of een WAO'er inderdaad arbeid kan verrichten. Het is de verantwoordelijkheid van de minister om er zorg voor te dragen dat vanuit uitkeringsinstanties geen extra barrières opgeworpen worden voor werkzoekenden en voor werkgevers die werkzoekenden in dienst willen nemen. Hij dient zich in te spannen voor waar mogelijk en wenselijk extra stimulansen voor specifieke doelgroepen. Ik denk hierbij niet alleen aan financiële prikkels, zoals in het net aangenomen belastingplan, maar ook aan specifieke activiteiten en projecten. Misschien dat de minister dat zelf ook zo ziet. Ik las in de brief van 5 december dat hij op het terrein van de HVS nog een bepaalde inspanning zou blijven verrichten. Want een ding is zeker. Zolang wij het in de politiek normaal vinden de minister van Verkeer en Waterstaat aan te spreken op het niet goed functioneren van de NS – dat is echt een privaat bedrijf – dan zullen wij zeker niet nalaten om de minister van SZW te blijven bevragen over de voorwaarden die hij kan scheppen voor het zodanig doen functioneren van die reïntegratiemarkt dat inderdaad allen die werk zoeken ook in staat zijn werk te verrichten.

Voorzitter. Mijn collega Ria Jaarsma zei bij de behandeling van de SUWI-wetgeving niet graag een reïntegratiebedrijf te willen starten uitgaand van de kaders zoals deze zich dreigen te ontwikkelen. Je bent ook als onafhankelijk integratiebedrijf al met koorden gebonden aan het overheidsbeleid. Nog erger kunnen de koorden knellen bij een staatsbedrijf. Waar is waar, veel zal afhangen van een goede werkwijze om tot een snelle volledige totstandkoming van de Structuur te komen, zoals in het wet SUWI is voorzien. Het rapport-Berenschot is, voor wie daar volledig in gelooft, niet pessimistisch. Als wij ook optimistisch zijn, is het mogelijk te bedenken dat met een goede samenwerking tussen CWI en uitkeringsinstantie het resultaat van het reïntegratiebeleid ook kan verbeteren. Het kan immers – cynisch gezegd – ook niet eens zoveel slechter. Het rapport van de Rekenkamer over reïntegratie van arbeidsongeschikten geeft daarvan een triest beeld.

Voorzitter. Wij menen dat KLIQ, als dat bedrijf voldoende ruimte krijgt, een goede rol kan vervullen. Er is sprake van een redelijk expertise en voorzover ik dat waarneem een redelijk enthousiasme voor deze nieuwe start. Het staat buiten kijf dat met de juiste activiteiten – scholing, trainingen en wat dies meer zij – mensen die vanuit een uitkeringsinstantie werk zoeken door de werkgever, gelijk aan anderen, als de juiste vrouw of man op de juiste plek worden ervaren en dat zij gewoon weer aan de slag kunnen gaan alsof er nooit een onderbreking is geweest of een handicap moest worden overwonnen. Ik denk dat KLIQ daar graag aan zal willen bijdragen. Ik sta hier dus niet als de boze fee uit Doornroosje, maar wens hen juist een zeer goede start en toekomst.

Het is aan de minister om de noodzakelijke ruimte – ook financieel – op verstandige wijze vorm te geven. Enerzijds niet marktverstorend, maar zeker ook niet belemmerend voor KLIQ in haar nieuwe gedaante. Het is al moeilijk genoeg de oude en niet zo positieve nestgeur van het logge arbeidsvoorzieningsapparaat te moeten kwijtraken. Het is ook aan de minister, de randvoorwaarden waar hij direct of indirect invloed op uitoefent zodanig te maken dat KLIQ – evenals andere reïntegratiebedrijven – op die markt goed kan functioneren. Het gaat om het aan het werk helpen van relatief kwetsbare groepen op de arbeidsmarkt om door inzet van een scala aan middelen hun macht op de markt te vergroten. Wij horen graag van de minister hoe zijn inzet zal zijn.

Minister Vermeend:

Voorzitter. Ik wil beginnen met de leden van deze Kamer hartelijk te danken voor het feit dat zij bereid zijn om dit wetsvoorstel nog voor 1 januari 2002 af te handelen. Ik ben blij dat zij ook het belang onderschrijven van een snelle start van KLIQ en ik ben dankbaar dat zij daaraan willen meewerken.

De heer Hofstede is ingegaan op de SUWI-wetgeving en heeft aangegeven dat het CDA tegen die wetgeving principiële bezwaren had. Op 27 november jongstleden is dat treffend verwoord door mevrouw Van Leeuwen. Zij kan zich nog herinneren dat ik haar bijdrage als constructief heb ervaren, zij het dat ik het betreurde dat het CDA tegenstemde.

Voorzitter. Dat aan de overkant negatief is gereageerd op de tripartisering is mij ook opgevallen. Het is natuurlijk wel zo dat het heel gemakkelijk is om achteraf een oordeel te vellen. Ik doe daar niet aan mee. Op een bepaald moment neem je weloverwogen een beslissing en vaak gaat het om compromissen, zoals ook bij de SUWI-wetgeving het geval was.

De heer Hofstede is ingegaan op de zorg van de CDA-fractie over wat er moet gebeuren als het minder goed gaat in dit land. Op het ogenblik is er sprake van een economische vertraging – de voorspellingen van de Centrale Bank en van het CPB wijzen daarop – zoals wereldwijd het geval is. Wij moeten elkaar echter niet de put in praten, want niets is slechter dan elkaar een crisis aanpraten. Wij moeten ons wel realiseren dat wij ten opzichte van andere landen in de afgelopen 10 à 15 jaar een zeer solide economie hebben opgebouwd, juist dankzij de goede samenwerking in de polder. Hoewel sommigen daar anders over denken, ben ik nog steeds voorstander van die samenwerking. Sommi gen willen het niet meer het poldermodel noemen, maar de overlegeconomie. Dat maakt mij allemaal niet uit. Het gaat erom dat het buitengewoon belangrijk is dat werkgevers, werknemers en overheid op basis van de eigen verantwoordelijkheid meewerken aan de welvaart die wij allen moeten opbouwen.

Er is enerzijds sprake van enige vertraging in de economie, maar anderzijds is er nog steeds krapte op de arbeidsmarkt. Voorspeld wordt een oplopende werkloosheid, maar degenen die werkloos worden, kunnen gemakkelijker dan in het verleden op basis van een goede aanpak weer toegeleid worden naar de arbeidsmarkt. Dit was in het verleden anders. Ik ben wel alert, maar deel niet zozeer de bezorgdheid. Er zijn de afgelopen jaren ook met gemeenten afspraken gemaakt over een sluitende aanpak, mede in het kader van de agenda voor de toekomst. Via opdrachtgevers worden degenen die werkloos worden onmiddellijk begeleid naar de arbeidsmarkt, bijvoorbeeld via extra scholing, training, begeleiding, herscholing of omscholing. Ten aanzien van degenen die werkloos zijn, wordt de afstand tot de arbeidsmarkt vastgesteld. Er wordt een actief beleid gevoerd, ook via opdrachtgeverschap, gericht op begeleiding naar de arbeidsmarkt. In het verleden was dat anders.

De sluitende aanpak en de afspraken moeten voorkomen dat mensen met een "butsje" of een "kneusje", zoals de heer Hofstede dat uitdrukte, de dupe worden. Zij zullen in aanmerking komen voor het pakket maatregelen dat de afgelopen jaren is ontwikkeld en waarover ook afspraken met de gemeenten zijn gemaakt. Als het wat moeilijker wordt op de arbeidsmarkt, moeten wij er buitengewoon alert op zijn dat die groep extra aandacht krijgt. Anders wordt de afstand tot de arbeidsmarkt wel erg groot.

De CDA-fractie acht het positief dat de brede ervaring op het gebied van reïntegratie opgedaan en ontwikkeld in de tripartiete arbeidsvoorziening behouden blijft. Dat is ook uitdrukkelijk de bedoeling. De centra voor werk en inkomen krijgen een belangrijke rol, zoals uitvoerig is besproken bij de SUWI-wetgeving. Het bedrijf NV KLIQ moet als een gezonde organisatie op de reïntegratiemarkt zijn werk doen. Mevrouw Ter Veld maakte een prachtige vergelijking met een schervenfabriek. Het is de bedoeling dat KLIQ als een concurrerend bedrijf op de markt opereert. Het wordt een private onderneming, ook al bezit de Staat nog tijdelijk de aandelen. Het is uiteindelijk de bedoeling dat het bedrijf zonder de overheid als aandeelhouder op eigen benen kan staan en als zodanig zal functioneren.

De heer Hofstede heeft gewezen op de wijziging die KLIQ ondergaat als het bedrijf op 1 januari als staatsbedrijf zal opereren op de markt en in concurrentie treedt. Hij heeft gevraagd wat in de nieuwe situatie de rol van de minister van Financiën is en of er een spanningsveld is tussen het aandeelhouderschap en de beleidsmatige verantwoordelijkheden. De minister van Financiën en ik hebben daarover van gedachten gewisseld toen wij werkten aan de nota over deelnemingen. Deze nota ligt op het ogenblik bij de Kamer. In deze nota wordt genoemd spanningsveld goed geschetst. Juist is aangegeven dat in de onderhavige situatie de afspraak is gemaakt dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een zekere beleidsverantwoordelijkheid houdt. Als hij die niet zou hebben, zou de Kamer daar wel om vragen, merkte mevrouw Ter Veld op. Je houdt ten aanzien van de arbeidsmarkt, zeker als het om personen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt gaat, een beleidsmatige verantwoordelijkheid. Iemand moet aanspreekbaar zijn voor de Kamer. Dan kom je altijd uit bij de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik ben het met die benadering van mevrouw Ter Veld wel eens. Dat staat ook min of meer in de nota. Ook daaruit blijkt de positie van de staatsdeelnemingen en de beleidsmatige verantwoordelijkheid, die in dit geval uiteindelijk bij de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid blijft.

De heer Hofstede (CDA):

Dit antwoord brengt mij een beetje in verwarring. In de memorie van antwoord en in het debat in de Tweede Kamer is de positie van het beleid van de minister juist heel duidelijk aangegeven. De minister is beleidsmatig verantwoordelijk voor de reïntegratie. Dat is vanzelfsprekend. De minister beschikt immers ook over de geldkraan. De NV KLIQ wordt echter een zelfstandig bedrijf. Daarover mag hier geen wazigheid ontstaan. Daarom heb ik daarover concrete vragen gesteld.

Minister Vermeend:

De formele positie is als volgt. Ik bemoei mij als aandeelhouder niet met de uitvoering van het reïntegratiebeleid als zodanig. Er is een directie en daarboven zit een raad van commissarissen. Het aandeelhouderschap is gewoon het aandeelhouderschap in de zin van het BW. Niet meer en niet minder. Mevrouw Ter Veld heeft natuurlijk wel gelijk: als de reïntegratiemarkt niet goed functioneert, als mensen langs de kant blijven staan of een grote afstand tot de arbeidsmarkt houden, kom je in beleidsdebatten altijd uit bij de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en niet bij de minister van Financiën. Ik zal mij niet elke dag bezighouden met het aandeelhouderschap. Helemaal niet. Dat is in feite niets anders dan een structuurvennootschap met een heel eigen bevoegdheid.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

De verantwoordelijkheidsverdeling is daarom juist belangrijk bij het benoemen en het eventueel ontslaan van de raad van commissarissen. Als de vergadering van aandeelhouders de overheid is, wil ik toch wel graag weten of dat de minister van Financiën of de minister van Sociale Zaken is.

Minister Vermeend:

Dat is geregeld in het statuut. Artikel 22 heeft betrekking op de algemene vergadering van aandeelhouders. In de praktijk zal de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in overleg treden met de minister van Financiën.

De heer Hofstede (CDA):

Het is nu de algemene vergadering van aandeelhouders, maar over drie jaar is het automatisch structuurregime van toepassing en dan verandert het.

Minister Vermeend:

Dat is correct.

De heer Hofstede (CDA):

Dan is het volgens de wet een quotatie.

Minister Vermeend:

Zover zijn wij nog niet.

De heer Hofstede (CDA):

Nee, zover zijn wij nog niet, maar in de memorie van antwoord is er wel nadrukkelijk op gewezen dat dit dan automatisch van toepassing zal zijn. Daar wil ik toch nog even op wijzen. Anders had de regering een andere keuze moeten maken. Dan had zij moeten kiezen voor een zelfstandig bestuursorgaan, een stichting of voor wat voor soort instelling dan ook, maar niet voor een private onderneming. Een private onderneming moet privaat kunnen opereren en wel zonder dat voortdurend een Tweede Kamer, een bewindsman of bewindsvrouwe meekijkt. Dat is volgens mij een van de grote problemen geweest in de tweede fase van de arbeidsvoorziening. Maar goed, de evaluatie volgt te zijner tijd.

Minister Vermeend:

De heer Hofstede heeft aangegeven hoe het werkt en gaat werken. Hij heeft ook de afstand tot de bestuurders goed geschetst.

De heer Hofstede heeft gevraagd of de financiële garanties concurrentievervalsend kunnen werken. Aan de overkant en door andere reïntegratiebedrijven is juist aan dit punt veel aandacht besteed. Voortdurend is bekeken of hetgeen wij op dit moment doen, tot concurrentievervalsing kan leiden. Wij hebben daar extra naar laten kijken. Al die regelingen zijn bedoeld, en zij zijn ook als zodanig geaccepteerd, om een gezonde en solide startpositie te realiseren. Dat geldt ook voor deze regelingen. Het is bedoeld om het bedrijf de mogelijkheid te geven. Het gaat ook over de mogelijkheid om "schoon" over te gaan. Het bedrijf mag niet worden belast met de problematiek van het verleden. Daarom is heel zorgvuldig het rijtje afgelopen met de vraag welke regelingen wel of niet mogen. Dat is ook door externen bekeken. Ook deze regeling is bedoeld als een element van een gezonde startpositie.

De heer Hofstede heeft een vraag gesteld over artikel 8, lid 5, over het sofi-nummer. Op de bladzijden 18 en 19 van de toelichting wordt uitvoerig ingegaan op de NV, de tijdelijkheid ervan, de andere reïntegratiebedrijven en de toegang tot de gegevens. Het gebruik van sofi-nummers is zodanig geregeld dat het beperkt is tot de reïntegratiediensten ten behoeve van uitkeringsgerechtigden. Dat gaat over het zogenaamde sofi-domein. Daartoe is het in feite beperkt.

Mevrouw Ter Veld is ingegaan op de verschillende achtergronden en op een van mijn verre voorgangers, de heer Melkert. Zij heeft gesproken over toezeggingen. Zij heeft de indruk dat die niet zijn nagekomen. Ik moet haar het antwoord daarop schuldig blijven. Ik kan dat allemaal niet nagaan. Bekend is gemaakt dat wij aan de heer Koopmans, de huidige bestuurder bij Arbeidsvoorziening, hebben gevraagd om de geschiedenis van Arbeidsvoorziening onder de loop te nemen. Ik doel dan op een rapportage over tien jaar Arbeidsvoorziening, die begin volgend jaar zal plaatsvinden. Het gaat om de gang van zaken omtrent tien jaar "tripartisering". Daarbij zal terug worden geblikt op ontstaan en ontwikkeling.

Mevrouw Ter Veld zegt dat er redenen zijn om een en ander zowel positief als met een gezonde dosis wantrouwen te bezien. Het gaat om een vrij grote operatie. De CWI's hebben wij hier uitvoerig besproken. Het gaat ook om de reïntegratie. Mevrouw Ter Veld merkt terecht op dat de reïntegratiemarkt nog moet ontstaan. Op dit moment vinden daar dan ook allerlei ontwikkelingen bij plaats. In toenemende mate is te zien dat het kaf van het koren wordt gescheiden. Uiteindelijk moet er sprake zijn van een transparante en concurrerende markt. Die is er nog niet. Dat proef ik terecht in het betoog van mevrouw Ter Veld.

Als een bepaald bedrijf op de markt komt, is de vraag wie als verzekeraar de schadelastbeheersing overlaat aan de markt. Dat is een goede vraag. Dat geldt ook voor de vraag over het glasschervenbedrijf. De crux van het hele verhaal en van de SUWI-wetgeving is echter de keuze voor een particuliere reïntegratiemarkt. Daar kan men kanttekeningen bij plaatsen. De heer Hofstede merkt echter terecht op dat als gevolg van deze keuze de problemen feitelijk langs die lijnen opgelost moeten worden. Dat betekent dat een bedrijf op de markt moet worden neergezet dat in concurrentie kan treden, op eigen benen kan staan en een eigen positie kan innemen. Past er een overheidsbedrijf op de markt? Uiteindelijk zal dat tijdelijk het geval zijn. Het is een tijdelijke kwestie.

Op termijn zullen de aandelen vervreemd worden. Dan zijn de vragen: op welke termijn en volgens welk proces? Dat is beschreven en aangegeven in de nota Deelnemingen, die het kabinet aan de Kamer heeft gestuurd. Daarin staat hoe wij aankijken tegen de deelnemingen en op welke wijze wij het proces monitoren. Daarin staat of een bepaald overheidsbedrijf naar de markt wordt gebracht en op welke wijze dat gebeurt. Dat gebeurt niet uitsluitend door de desbetreffende minister. Ik heb al aangegeven wat de positie is van de minister van Financiën en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dat betekent dat daar de criteria te vinden zijn. Wij zullen ook kijken naar de wijze waarop KLIQ opereert. Wij zullen kijken hoe de markt zich ontwikkelt en of het verantwoord is om de aandelen te vervreemden.

Dan kom ik op de openingsbalans. Het is de bedoeling dat het gebeurt in april of mei. De procedure bij de benoeming van de leden van de raad van commissarissen is aangegeven in artikel 22 van de statuten van KLIQ. De heer Hofstede is al ingegaan op de vraag over de structuur-NV. Die vraag hoef ik dus niet meer te beantwoorden. Er is een opdracht gegeven aan bestuurder Koopmans om zorg te dragen voor de liquidatie van Arbeidsvoorziening. Wij zullen die stukken op korte termijn krijgen; ik hoop nog dit jaar. Dat zal allemaal begin volgend jaar aan de orde komen.

Ook is gevraagd of ik nog te maken heb met het arbeidsmarktbeleid. De arbeidsmarkt is inderdaad imperfect. Er is een vraag gesteld over de problematiek van de extra barrières in de situatie dat uitkeringsinstanties dat doen. Het is ook de taak van de minister om daarop toe te zien en te voorkomen dat dergelijke barrières in de praktijk ontstaan. Ik merk wel op dat het bij de uitkeringsinstanties zo geregeld is dat het loopt via opdrachtgevers.

Ik ben gelukkig niet de boze fee uit Doornroosje, want die mocht ik niet als kind. Het is misschien een voordeel dat ik er nu niet meer in geloof.

Dan is er een vraag gesteld over de noodzakelijke financiële ruimte. Ik heb goed samengewerkt met het ministerie van Financiën. Ik zal ook zeker kijken naar de wijze waarop de financiën zijn geregeld. Wij zullen ervoor zorgen dat het pakket dat wij hebben ontwikkeld voldoende kansen biedt voor KLIQ om goed op de reïntegratiemarkt te kunnen functioneren. KLIQ moet het natuurlijk wel zelf doen. Het enthousiasme bij de mensen die er zitten is toegenomen. Men gelooft erin. Het gaat erom dat men nu met vertrouwen in de eigen capaciteit en in de kennis die men heeft opgebouwd in de voorgaande periode de markt opgaat. Wij zullen dat nauwgezet volgen. Wij zijn weliswaar aandeelhouder, maar wel op afstand. Ik heb alle vertrouwen in het bestuur en in de medewerkers. Ik verwacht dat het bedrijf op basis van het pakket maatregelen dat wij hebben getroffen een eerlijke kans krijgt om een solide reïntegratiebedrijf te worden.

Voorzitter: Braks

De heer Hofstede (CDA):

Voorzitter. Ik ben tevreden met de antwoorden van de minister. Hij is niet al te diep op de rol van de gemeente ingegaan. Zij moeten nu al de WSW, de WIW, de I/D-banen, de REA en de sluitende aanpak uitvoeren en ik denk dat wij daar in de toekomst nog eens goed naar moeten kijken. Daar krijgen wij ongetwijfeld nog de gelegenheid voor bij toekomstige wetsvoorstellen en ook als het Fonds voor werk en inkomen definitief wordt ingevuld. Ik heb er dus niet zo'n behoefte aan om daar nu nog veel tijd aan te besteden.

Ik hoop dat de aandelen te zijner tijd veel waard zullen zijn en dat het beter zal gaan dan bij KPN. Aanvankelijk had ik enige aarzelingen over dit wetsvoorstel, maar uiteindelijk geeft de CDA-fractie er toch haar zegen aan. Ik heb begrepen dat in de Tweede Kamer alleen de SP heeft tegengestemd. Nu vanavond in deze Kamer de SP-fractie ontbreekt, kan de Eerste Kamer het wetsvoorstel met algemene stemmen aannemen.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Hopelijk kan hij uitleggen dat hij hier vanavond niet heeft meegedaan aan het nationaal dictee. Het is moeilijk uit te leggen aan televisiekijkers dat de Eerste Kamer vanavond vergadert.

De voorzitter:

Ik werd ook al gebeld door iemand die niet geloofde dat ik moest voorzitten.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Precies. De enige die hier echt voortdurend was, is onze Kamerbewaarder.

De voorzitter:

Er is maar één oplossing: de volgende keer allemaal meedoen.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Ik ben blij dat ik mag praten en niet hoef te schrijven, want ik zou absoluut veel fouten in het dictee hebben gemaakt.

Voorzitter. De minister gaf aan dat, ook als de economie vertraagt, er nog steeds fricties op de arbeidsmarkt zijn. Er is natuurlijk ook nog een verborgen arbeidsmarkt en dan denk ik aan de zorg, het onderwijs e.d. Ik hoop dat de diverse instanties die verborgen arbeidsmarkt zichtbaar kunnen maken. Wellicht is het ook mogelijk om binnen de bedrijven wat meer te doen aan interne doorstroming, want meestal komen de mensen niet op de hogere niveaus binnen. De openingsbalans komt in mei en dan is er dus sprake van een besloten vennootschap die weet waarvoor ze staat. De minister is nog een tijdje verantwoordelijk voor het ontslaan en benoemen van commissarissen en ik hoop dat hij zich daarbij terughoudend zal opstellen. Ik ga ervan uit dat de commissarissen zich ervoor zullen inzetten om te fungeren als steun en toeverlaat voor het bedrijf.

Er is nu eenmaal gekozen voor deze constructie, maar soms denk ik liever in termen van scenario's dan dat ik terug moet kijken. De minister houdt ook niet van achteraf beoordelen, maar hij vertelde wel dat hij de heer Koopmans heeft gevraagd dat toch nog even te doen. Wij zouden daar een boekje over open kunnen doen! Maar het is wellicht beter om de niet zo slechte werkwijze van het scenariodenken te hanteren.

De nota over overheidsdeelneming heb ik nog niet gezien. Op 7 december werd aangekondigd dat de nota een dezer dagen zou verschijnen, maar ik lees niet alle stukken. Arie Groenevelt hield indertijd een pleidooi voor een vermogensaanwasdeling – ik bepleitte toen een vermogensafwasdeling – en in het verlengde daarvan vraag ik nu naar de werknemersopties als de aandelen veel meer waard zijn geworden. Gaat het bestuur van de onderneming daarover of moet het nog een beetje worden opgeschoven door de enige aandeelhouder, te weten de staat?

Ik heb verder nog gevraagd of de minister een speciale verantwoordelijkheid heeft, waarbij ik verwees naar de brief van 5 december over de vakopleidingcentra voor volwassenen waarin staat dat er een geoormerkt budget komt voor praktijkgerichte scholing. Gaat het nu alleen om behoud van de methodiek, of is het een manier om toch aandacht te kunnen besteden aan bepaalde doelgroepen?

Minister Vermeend:

Voorzitter. De heer Hofstede heeft terecht opgemerkt dat de rol van de gemeenten nog vaak aan de orde zal komen. Ik heb afspraken gemaakt met individuele gemeenten in het kader van de sluitende aanpak en casemanagement. Vrij recent heb ik vrij vergaande afspraken gemaakt met de G-26 over arbeidsreïntegratie, kinderopvang, doelgroepenbenadering enz. Kortom, een heel pakket van maatregelen dat er uiteindelijk toe moet leiden dat mensen die op een heel grote afstand staan op kleinere afstand komen te staan en dat mensen die nu al op kleinere afstand staan zo snel mogelijk naar de arbeidsmarkt kunnen worden begeleid. Het zijn heel praktische afspraken en het is uiteraard de bedoeling om jaarlijks met de wethouders te bezien in hoeverre die zijn nagekomen.

Net als de heer Hofstede hoop ik dat de aandelen veel waard worden. Ik dank hem overigens voor de zegeningen die hij aan dit bedrijf wil meegeven.

In de richting van mevrouw Ter Veld merk ik op dat het blijkens de stukken nog steeds "trekkende schoorsteen" wordt genoemd en dat het CWI inderdaad de verborgen arbeidsmarkt moet aanboren.

De terughoudende opstelling van de minister lijkt mij logisch. Als je hiervoor kiest, moet je ook echt kiezen. Als je al de neiging hebt om je ermee te bemoeien, zul je die moeten bedwingen, want er zijn toch een directie en een raad van commissarissen. Die moeten het werk doen en die zijn verantwoordelijk. Verder hebben wij dan nog het BW waarin feitelijk het aandeelhouderschap van de Staat is geregeld.

De nota kan mevrouw Ter Veld nog niet hebben, want er zaten zo'n 14 dagen tussen.

Ik herinner eraan dat de Tweede Kamer met name hechtte aan de methode van scholing maar ook aan het bedienen van de doelgroepen. Het was dus en-en. Gelet op het succes uit het verleden wilde men vooral ook de methodiek, de techniek behouden. Die vond men waardevol en men vond dat die niet moest worden weggegooid omdat die in het huidige arbeidsmarktbeleid niet werd aangeboden.

Voorzitter. Het lijkt mij te vroeg om nu al over de werknemersopties van gedachten te wisselen. Ik zal het meenemen, maar uiteindelijk zal dit aan de orde komen als wij bezig zijn met de echte overgang en het vervreemden van aandelen.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

Sluiting 22.47 uur