Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht, het Wetboek van Strafvordering en de Gemeentewet (partiële wijziging zedelijkheidswetgeving) (27745).

(Zie vergadering van 2 juli 2002.)

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Dölle (CDA):

Voorzitter. Ik wil de minister danken voor zijn antwoord in eerste instantie. Dat antwoord was uitvoerig, maar niet zo uitvoerig dat er geen vragen meer zijn overgebleven. Mijn fractie heeft er twee. De eerste daarvan heeft betrekking op een zaak waarover ik in eerste instantie reeds sprak: de opvattingen van de regering over het effect van het fenomeen pornografie als zodanig. De tweede vraag heeft betrekking op de term "verminderd bewustzijn". Voorgesteld wordt om deze term op te nemen onder de kwalificerende gronden in het Wetboek van Strafrecht.

Het eerste punt kwam vooral naar voren in het kader van de virtuele kinderporno, waaraan de vorige keer een groot deel van de beschouwingen werd gewijd. Het gaat daarbij met name om die kinderporno die wordt vervaardigd zonder dat daarbij kinderen betrokken zijn, door middel van computers bijvoorbeeld. De regering rechtvaardigde deze beperking van de vrijheid van meningsuiting en de privacy, terecht overigens, met een redenering die erop neer kwam dat van het instandhouden van een kinderpornografische deelmarkt op zichzelf al een dreiging uitgaat en dat misbruik van en geweld tegen kinderen hierdoor wordt bevorderd.

Die opstelling blijkt ook uit andere zaken die het kabinet in verband daarmee heeft gevonden. Zo verdedigde het kabinet zich ten aanzien van het feit dat ook zestien- en zeventienjarigen onder dat verbod vallen door te wijzen op het maatschappelijke effect van het instandhouden van de kinderpornografische deelmarkt. Dat is een van de redenen waarom het gerechtvaardigd is om zestien- en zeventienjarigen – aan wie het hebben van gemeenschap volgens de wet is toegestaan – te verbieden om in de sfeer van de kinderporno te worden geafficheerd.

Het tweede punt was de impliciete afwijzing door het kabinet van de stelling dat kinderporno, of wellicht pornografie in het algemeen, als ventiel kan dienen waardoor er minder misbruik en minder geweld zou plaatsvinden.

Het derde punt dat door de regering sterk wordt benadrukt, is de omstandigheid dat slechts die vormen van gesimuleerde pornografie moeten worden verboden die, in mijn woorden, "net echt" zijn en lijken op echte porno. Kennelijk, omdat die vormen van afbeeldingen aanjagend en bevorderend zijn voor houdingen die meer misbruik en meer geweld met zich brengen. In dat licht is het volgens de regering te rechtvaardigen om de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van levenssfeer, zoals verdedigd in artikel 7 van de Grondwet en artikel 8 en 10 van het EVRM, in te perken. Er gaat namelijk een zodanig effect van uit dat er een grond aanwezig is die wordt erkend in de Grondwet en het verdrag, op basis waarvan die inperking kan plaatsvinden. Wij hebben in dit verband een vraag, die niet alleen academisch is; immers een dergelijke vraag zou hier, op de rand van het reces en aan de vooravond van een kabinetswisseling, natuurlijk overdreven veel tijd en aandacht vragen.

Wij kunnen de redenering van de regering volgen, hoewel zij niet wetenschappelijk is bewezen, zoals de minister al zei. Als deze redenering opgaat, is het wellicht ook zo dat het fenomeen pornografie in het algemeen die werking heeft. Waarom komt er dan alleen op dit onderdeel een verbod? Terecht zegt de regering dat aan de verschillende vormen van pornografie niet dezelfde gevolgen hoeven te worden verbonden en dat is natuurlijk ook zo. Voor ons is het wel van belang te weten of het kabinet vindt dat het fenomeen pornografie puur behoort tot de privésfeer van mensen of dat er een extern publiek effect van uitgaat, waardoor het in beginsel onderwerp kan worden van nadere wet- en regelgeving. Over dit onderwerp willen wij graag nog iets meer horen van het kabinet, hoewel wij het begrijpen dat de minister wellicht zal zeggen: laat het maar over aan een ander. Het is niet alleen academisch; het is voor mijn fractie ook van belang om te weten hoe de redenering van de regering precies in elkaar zit.

De minister heeft ook geantwoord op het punt van het verminderde bewustzijn. Zoals ook in de schriftelijke voorbereiding aan de orde geweest. Ik wil een laatste poging doen om het nog iets aangescherpt te krijgen. Het is bekend – dat is ook niet voor betwisting vatbaar – dat het in het strafrecht in hoge mate gaat om voorzienbaarheid. De minister zal de laatste zijn om dat te ontkennen. De vorige keer hebben wij in eerste instantie gezien dat het begrip verminderd bewustzijn, in het kader van het artikel waarin het wordt gebruikt, slaat op halfslaap, sluimer, drankgebruik, drugs en medicijnen. De regering zegt echter dat er nog andere gronden kunnen zijn die de rechter ertoe kunnen brengen, iemand te beoordelen als een persoon die de delictsomschrijving heeft vervuld. Is er echt geen nadere toespitsing mogelijk? Andere kwalificerende omstandigheden in het Wetboek van Strafrecht zijn over het algemeen toch meer bepaald. Daarbij denken wij aan bewusteloosheid of verminderderde toerekeningsvatbaarheid. Wij begrijpen dat het bij deze grond, verminderd bewustzijn, gaat om een fysiologische situatie waarin iemand verkeert en absoluut niet om een psychische; beide komen natuurlijk ook gezamenlijk voor. Het gaat echter primair om een fysiologische toestand. Moet die toestand volgens de regering achteraf of ter plekke worden gefiatteerd door een medisch oordeel? Het gaat er daarbij om of die toestand bestond op dat moment van toen. De PvdA-fractie heeft in dat verband gewezen op drankgebruik, waarbij er een aantal voor de hand liggende problemen is bij het toepassen van dit nogal vage criterium. Beperkt de uitdrukking "verminderd bewustzijn" zich tot fysiologische omstandigheden en moet er alsdan een medisch etiket op worden geplakt?

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter. Ook onze fracties danken de bewindsman voor de wijze waarop hij op onze bijdrage in eerste termijn is ingegaan. In tweede termijn heb ik nog slechts een drietal punten te melden.

In de eerste termijn van de zijde van de Kamer is wel gebleken dat het voorgestelde artikel 240b van het Wetboek van Strafrecht de meeste kritische vragen oproept. Wat betreft de verhoging van de leeftijdsgrens van zestien naar achttien jaar heb ik in eerste termijn gewezen op de verplichting die voortvloeit uit het goedgekeurde en op 14 februari van dit jaar bekrachtigde ILO-verdrag betreffende het verbod op en de onmiddellijke actie voor de uitbanning van de ergste vormen van kinderarbeid. Eventuele ruimte die andere, nog niet goedgekeurde verdragen of overeenkomsten waarbij Nederland is betrokken, bieden, kan aan die verplichting mijns inziens niet afdoen; er is daarmee op zichzelf voldoende reden voor de verhoging van deze leeftijdsgrens. Als ik het fout zie, zou ik dat graag alsnog van de minister horen.

Iets anders is, zo lijkt mij, het punt dat vooral door de heer Jurgens is opgeworpen. Dit punt houdt in dat twee formeel nog niet van kracht zijnde internationale overeenkomsten, de bekende conventie inzake cybercrime en het ontwerpkaderbesluit inzake de bestrijding van seksuele uitbuiting van kinderen en kinderpornografie, ruimte zouden laten om te opteren voor wettelijke strafuitsluiting voor de vervaardiging en het bezit van afbeeldingen van personen die de leeftijd van seksuele meerderjarigheid hebben bereikt, wanneer die afbeeldingen worden vervaardigd en in bezit zijn met hun instemming en uitsluitend voor eigen gebruik dienen. De heer Jurgens zal ongetwijfeld zelf op dit punt terugkomen. De redengeving van de regering in eerste termijn om niet van deze optie gebruik te maken, is als ik het goed begrepen heb, gelegen in de omstandigheid dat het risico van verspreiding, zeker in het geval van virtuele kinderpornografie, levensgroot aanwezig is. Zo heb ik de minister in eerste instantie verstaan en daar wil ik graag uitsluitsel over. Blijft evenwel de vraag waarom dan niet een uitzonderingsbepaling maar wel gebruikmaking van het opportuniteitsbeginsel door de regering wordt voorgestaan. Wellicht wil de minister daar, ook naar aanleiding van mogelijk andere vragen, in tweede termijn op terugkomen.

Wat betreft, ten slotte, de betekenis van de uitspraak van het Supreme Court in de zaak Ashcroft versus Free Speech Coalition van 16 april jl. terzake van de virtuele kinderpornografie, constateerde ik in eerste termijn dat de visies van onze fracties en die van de regering niet blijken te verschillen. Erkend moet natuurlijk worden dat vooraf niet voor alle mogelijke situaties kan worden verzekerd dat de praktijk, zéker niet de praktijk, zich binnen de grenzen van artikel 7 van de Grondwet en artikel 10 van het EVRM zal bewegen. Het komt ons onwaarschijnlijk voor dat een strafbepaling die op instigatie van de Verenigde Staten is opgenomen – ik doel dan op artikel 9, tweede lid, onderdeel c, van de conventie inzake cybercrime – en die men kennelijk verenigbaar acht met het eigen First amendment, in strijd zou zijn met het Europees Verdrag inzake de bescherming van de rechten van de mens op het punt van de vrijheid van meningsuiting. Wij menen op dat punt nog steeds de regering te kunnen volgen.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Voorzitter. Ik moet mijn fractiegenoot Rosenthal excuseren. Hij is op dit moment voor de Kamer in Berlijn en woont daar een conferentie van de OVSE bij. Ook namens hem dank ik de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Namens de VVD-fractie wil ik nu nog enkele opmerkingen maken.

Zoals door mijn fractiegenoot Rosenthal in eerste termijn is opgemerkt, wordt in de wetstekst gesproken over virtuele kinderporno, schijnbare kinderporno en schijnbare betrokkenheid bij kinderporno. Wij spreken derhalve over een verdergaande strafbaarstelling van kinderporno, een strafbaarstelling die verdergaat dan het vereiste dat thans in artikel 240b Wetboek van Strafrecht vastligt. Volgens dat artikel moet er sprake zijn van een afbeelding van een seksuele gedraging waarbij een echt kind is betrokken.

Voorzitter. In de periode van minder dan tien jaar die achter ons ligt, zijn nieuwe media tot ontwikkeling gekomen. Wij zijn het digitale tijdperk binnengegaan. In dat digitale tijdperk komt cybercrime voor. Het is belangrijk dat wij ook met de wetgeving bijblijven met de nieuwe ontwikkelingen. Het is nu mogelijk virtuele kinderporno te fabriceren. Daaraan had voorheen niemand kunnen denken. Die virtuele kinderporno is schijnbare kinderporno, maar niet van echt te onderscheiden. Wanneer iemand die fabriceert voor eigen gebruik, is dat erg? Met de oude media, met het plakken en knippen van papierdragers, zou het antwoord op de vraag of dit erg is "nee" zijn. Met de digitale variant is het antwoord: "ja, dit is wel erg." Digitale verspreiding op grote schaal is namelijk een peulenschil. Weliswaar is de kinderporno dan wel virtueel, maar die gaat voor echt door; zij is niet van echt te onderscheiden en dat is schadelijk, want het bevordert de markt voor kinderporno.

Voorzitter. Ik herhaal wat mijn fractiegenoot Rosenthal in eerste termijn naar voren heeft gebracht: de VVD steunt het wetsvoorstel.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Voorzitter. Met zijn uitvoerige beantwoording vorige week heeft de minister de opvattingen van mijn fractie onaangetast gelaten. Wij zijn nog steeds van mening dat wij eigenlijk bezig zijn met het introduceren van oplossingen op zoek naar een probleem. Ik heb dat vorige week bij interruptie ook gezegd. Het probleem waarvoor de zedelijkheidswetgeving tot nu toe een oplossing probeerde te zoeken, betrof het geweld tegen kinderen, seksuele exploitatie van kinderen en het überhaupt uitoefenen van seksueel geweld. De voorstellen tot wijziging die nu aan de orde zijn, voegen hieraan in essentie niets toe. De serie voorstellen die worden gedaan zien vooral op gedrag dat wel als laakbaar zou kunnen worden gezien, maar dat niet per definitie is: het maken van foto's door jongeren en het hebben van seksueel contact met iemand die een paar glazen drank te veel op heeft. Dit soort voorvallen zijn misschien niet zo plezierig, maar ik vind dat de aanpak van die voorvallen niet in de sfeer van het strafrecht zou moeten worden getrokken. Mijn fractie is groot voorstander van een stevige inzet voor het aanpakken van seksuele exploitatie en seksueel geweld, met name tegen kinderen. Zij meent evenwel dat dit wetsvoorstel geen enkele meerwaarde heeft.

De heer Jurgens (PvdA):

Voorzitter. Mijn fractie is wat in de problemen gekomen. Wij hoopten dat de minister in zijn eerste termijn zodanige antwoorden zou geven, dat er aanleiding zou zijn voor heroverweging van ons standpunt. Om die reden vroegen wij ook om de tweede termijn vandaag te houden, hetgeen natuurlijk enigszins ongebruikelijk is. De beantwoording in eerste termijn kwam echter helaas neer op een herhaling van de standpunten in de memorie van antwoord. Een aantal inhoudelijke punten die wij hadden ingebracht, kregen niet de spirituele, intellectuele reactie die wij van deze minister gewend zijn. Ik kom tot een herhaling van datgene wat ik in eerste termijn naar voren heb gebracht, en vraag de minister alsnog om een reactie.

Wij hebben in eerste termijn ingestemd met het voorstel als zodanig, maar hebben scherpe kritiek geuit op twee elementen van de voorgestelde wijziging van artikel 240b Wetboek van Strafrecht, betreffende kinderporno. Het ene element is de verhoging van de leeftijd van 16 naar 18 jaar van degene die betrokken is bij het vervaardigen etc. van een afbeelding van een seksuele gedraging, zonder dat een exceptie wordt opgenomen voor opnamen bestemd voor doelen gelegen in de persoonlijke levenssfeer. Het tweede element is de toevoeging van vier woorden "of schijnbaar is betrokken" aan de delictsomschrijving, waardoor de kern van de reden van strafbaarstelling van kinderporno komt te vervallen, namelijk dat bij het vervaardigen ervan een kind is misbruikt en dat door verspreiding dit kind nog meer schade lijdt.

Bij beide elementen voert de minister uitentreuren aan dat sprake is van internationale consensus. Op onze opmerking dat de twee belangrijkste internationale regelingen, de regeling inzake cybercrime en het Kaderbesluit van de EU, nog niet de instemming van de Kamer hebben gekregen, brengt de minister opnieuw de internationale consensus naar voren. Het gaat daarbij dus om een consensus tussen regeringen. Dat kan wezen, maar als parlement hebben wij onze eigen opvattingen. Op onze opmerking dat beide regelingen de mogelijkheid bevatten om hetzij de verhoging tot 18 jaar niet toe te passen, hetzij de leeftijd van 16 jaar te handhaven voor het geval het gaat om vervaardiging en bezit in de persoonlijke levenssfeer, gaat de minister niet in. Waarom doet hij dat niet? De sprekers hebben de afgelopen dagen een videofilm toegezonden gekregen, gemaakt door de cineast Erik de Goederen te Linschoten, de gemeente waar bekende lijstduwers schuilen. De video is gemaakt door een minderjarige, zij het van boven de 16 jaar, scholieren van het Hervormd Lyceum in Amsterdam ten behoeve van discussie in de school. In die korte film komt een verkrachtingsscène voor, die overigens decent is gefilmd. Omdat betrokkenen onder de 18 jaar zijn, zou ik nadat dit wetsvoorstel ongewijzigd in het Staatsblad is gekomen, strafbaar kunnen zijn met een maximum van vier jaar, omdat ik deze video in huis heb. Dat is een typisch gevolg van zo algemene wetgeving als deze. Het is er een gevolg van dat niet is gepoogd een uitzondering te maken voor situaties waarvoor de wetgeving niet bedoeld is.

Het beroep van de minister dat het openbaar ministerie in zo'n geval wel niet zal vervolgen op grond van het opportuniteitsbeginsel, lijkt te strijden met behoorlijke strafwetgeving, namelijk de kenbaarheid van wat strafbaar moet worden geacht voor de burger. Dit alles komt terug als de Kamer gesteld wordt voor goedkeuring van het Cybercrimeverdrag en het Kaderbesluit. Ik denk dat wij dan een nieuwe discussie moeten hebben. Misschien kan deze op Justitie reeds worden voorbereid. Als het Kaderbesluit deze mogelijkheid nu eenmaal biedt en de minister zich erop beroept, zie ik niet in waarom Nederlandse wetgeving van die uitzondering geen gebruik kan maken. De minister beroept zich op internationale consensus. Welnu, daar behoort dit dan toe. Wanneer het gaat om grondrechten, moeten wij juist verscherpte eisen stellen aan de overheid als zij delicten omschrijft en bestraft, aldus ons betoog in eerste aanleg op het eerste punt.

Dan kom ik bij het tweede punt. Dat betreft de toevoeging waardoor alle realistische afbeeldingen van seksuele gedragingen waarbij een minderjarige schijnt te zijn betrokken, strafbaar worden gesteld. In eerste termijn hebben wij gesteld dat dit een viertal gebreken inhoudt. Het eerste is dat het voornaamste motief voor strafbaarstelling van kinderporno gelegen is in misbruik van een kind bij de vervaardiging en schade voor dat kind bij verspreiding. Dat strikte motief ontbreekt hier. Het tweede motief voert de regering aan. Dat heeft de minister overigens wel vijf maal herhaald in zijn antwoord in eerste termijn. Ik ken de spreuk "bis repetita placent", maar ik vraag mij af of dat ook geldt voor vijf maal.

Minister Korthals:

Voor sommige mensen wel.

De heer Jurgens (PvdA):

Goed. Dat tweede motief is dat de bescherming van kinderen tegen seksueel gedrag kan worden gebruikt om kinderen aan te moedigen of te verleiden om deel te nemen aan seksueel gedrag. De stelling is dus dat virtuele – dus fictieve – de werkelijkheid niet weergevende pornografische afbeeldingen zo realistisch zijn, dat zij schadelijk zijn voor kinderen, met name bij verspreiding. Voor deze stelling ontbreekt een wetenschappelijk verantwoorde onderbouwing, zoals de minister moet toegeven als hij op een interruptie mijnerzijds zegt: de omvang is ook zeer moeilijk vast te stellen. De vraag kan zich dan voordoen of dit als argument mag gelden om geestesproducten, hoe onsmakelijk zij overigens ook zijn, strafbaar te stellen.

Het derde punt is dat op het produceren, bezitten of verspreiden van een ander realistisch virtueel materiaal, zoals tekeningen, schilderijen en cartoons, geen straf is gesteld. Bij de verdediging toverde de minister naast het argument dat elektronisch materiaal veel realistischer zou overkomen, voor deze uitzonderingspositie plotseling een nieuw argument uit zijn hoed, namelijk dat elektronisch vervaardigd materiaal "het gevaar in zich bergt van een gemakkelijke en onbeperkte verspreiding". Vandaag heeft mevrouw Broekers zich bij dit nieuwe argument aangesloten. Afgezien van het feit dat dit geldt voor elk beeldmateriaal is misschien het gemak van een mogelijke verspreiding toch moeilijk als een zelfstandige grondslag voor strafbaarstelling aan te voeren. Dat zal toch ook mevrouw Broekers met mij eens zijn. Dan zou dat kunnen gelden voor heel wat andere dingen die gemakkelijk verspreid kunnen worden en dan op grond daarvan bestraft worden.

Het vierde punt is dat in onze strafwetgeving een bepaling niet past die schijn strafbaar stelt, omdat daarmee de positie van de verdachte onderuit wordt gehaald. Als ik al strafbaar ben omdat ik schijnbaar iets doe, hoe moet ik dan als verdachte enig tegenbewijs aanvoeren? Eén van de meest grondige verweren in het strafrecht is dat je het feit niet gepleegd hebt. Als mij wordt verweten dat ik iets schijnbaar heb gedaan, hoe kan ik dan in mijn verweer aanvoeren dat ik het niet gedaan heb? Dat kan dus niet meer. Dat is het probleem. Hier wordt iemand ervan beschuldigd dat hij materiaal bezit of verspreidt waarbij de schijn wordt gewekt dat bij het maken van die afbeelding een minderjarige is betrokken. Dit is gedaan, zo zegt de regering, om de bewijslast van het OM te vergemakkelijken. Ook daar geldt: mag je om de bewijsmogelijkheden van het OM te vergemakkelijken een grondrecht beperken?

Dat waren de vier punten in eerste ronde. Daarover hebben wij in het antwoord van de regering onvoldoende nieuwe argumenten gehoord. Wat we hoorden was een herhaling van de memorie van antwoord. Het gaat bij artikel 240b om de beperking van twee grondrechten, die van de persoonlijke levenssfeer en die van de vrijheid van expressie. Misbruik van een kind is vanzelfsprekend een grond om deze beperking van de vrijheid te billijken. Breidt men deze beperking uit op gronden die niet rechtstreeks zijn terug te voeren op misbruik van een kind – om de Amerikanen te citeren uit het arrest-Ashcroft waar de heer Holdijk al naar verwees: "if it is neither a record of sexual abuse nor does it create victims by its production" – dan loopt men het gevaar de grenzen te overschrijden gesteld aan de bevoegdheid van de overheid om bij wet grondrechten te beperken. Tot een dergelijke overschrijding concludeerde het Supreme Court dan ook toen het in zijn vonnis de bestraffing van virtuele kinderporno in de Child Pornography Prevention Act ongrondwettig verklaarde. De motivering die het Supreme Court gebruikt, zou volgens de regering niet passen in een rechterlijke toetsing van het voorgestelde artikel 240b aan de artikelen 7 en 10 van de Grondwet en aan de artikelen 8 en 10 van het Europees Verdrag voor de rechten van de mens. De grond van de discussie is of je op grond van de Amerikaanse redenering ook bij de Nederlandse rechter en in beroep bij de rechter in Straatsburg tot eenzelfde conclusie zou komen. Je kunt daarover, zoals bij al dit soort zaken, redelijk van mening verschillen.

Mijn fractie is verdeeld over de vraag of er al dan niet een probleem is met de Grondwet of het Verdrag. De grote meerderheid aanvaardt het argument van de regering dat het verbod op productie en verspreiding van virtuele kinderporno een aanvaardbare beperking is van de grondrechten, omdat daarmee het recht van kinderen op respect wordt afgewogen tegen deze grondrechten en de fractie meent dat dit recht zwaarder moet wegen. De meerderheid zal dus voor het wetsvoorstel stemmen.

Enkele leden van de fractie, de opvatting van de meerderheid overigens respecterende, achten de vier bovengenoemde punten van kritiek op artikel 240b zo zwaar, dat zij zich – tenzij de minister hen alsnog in vervoering van eloquentie weet te overtuigen – niet met het wetsvoorstel kunnen verenigen.

De heer Kohnstamm (D66):

Ik voel mij enigszins gegeneerd dat ik hier nu sta. Ik heb noch in eerste termijn noch in de schriftelijke voorbereiding van het wetsvoorstel namens mijn fractie acte de présence gegeven. De reden daarvan wil ik hier in de volle openbaarheid geven. Toen het wetsvoorstel naar de Eerste Kamer werd gestuurd, leidde de eerste kennisneming ertoe dat het hier enerzijds ging om een aanscherping van de zedelijkheidswetgeving, in het bijzonder de kinderporno, en een unanieme Tweede Kamer anderzijds. Dat leidde mij ertoe om te denken dat ik bij de keuze die gemaakt moest worden in een relatief kleine fractie, niet indringend naar het wetsvoorstel hoefde te kijken. Het debat, de inbreng van de collega's De Wolff en Jurgens aan de ene kant en de reactie van de minister aan de andere kant, heeft mij echter op een ander spoor gezet.

Het draait wat mijn fractie betreft hoofdzakelijk om artikel 240b, de virtuele kinderporno, al valt over andere punten ook wel het een en ander op te merken. De minister van Justitie geeft in zijn reactie een groot aantal argumenten waarom hij vindt dat de strafbaarstelling gewenst is. Een van de belangrijkste argumenten in het debat is daarbij gelegen in het bewijsprobleem dat schijnbare, virtuele kinderporno en schijnbare betrokkenheid zo moeilijk te scheiden is van echte kinderporno, dat de bewijsproblemen zodanig zijn dat vervolging lastig is op grond van de artikelen die ook nu al in het Wetboek van Strafrecht staan. Daartegenover staat dat het woordje"schijnbaar" introduceren in het Wetboek van Strafrecht een absoluut novum is. Je zou daar niet aan moeten beginnen, als het even kan. Collega Jurgens heeft in eerste termijn een aantal voorbeelden gegeven. In strafrechtelijke termen gesproken vormt het kenbaarheidsvereiste in het Wetboek van Strafrecht en Strafvordering een essentieel punt, zodat je de schijnbare betrokkenheid er niet in zou moeten brengen.

Het tweede argument dat gewisseld is, ziet op de strijd met de vrijheid van meningsuiting, de vrije expressie zoals dat aan de andere zijde van de oceaan wordt genoemd. Het gaat met name om de gedachte dat je iets strafbaar stelt waarvan vaststaat dat er geen betrokkenheid is van minderjarigen en waarvan het bewijs niet goed te leveren valt dat daarvan voor minderjarigen of in maatschappelijk opzicht nadelige consequenties ondervonden worden. Dat heeft mijn fractie ernstig aan het twijfelen gebracht of het hoofdargument van de minister van Justitie dat gewicht in de schaal zou kunnen leggen bij de weging van die twee argumenten.

Het voegt weinig nieuws toe aan het arsenaal in het Wetboek van Strafrecht dat ons nu reeds ten dienste staat bij de bestrijding van kinderporno. Het strafrecht is niet het geëigende middel om de dingen die bij artikel 240b worden besproken, te bestrijden. De mogelijke en voor sommige in onze fractie zelfs zekere strijd met de vrijheid van meningsuiting weegt aan de ene kant. Aan de andere kant blijft het overheersende gevoel dat paal en perk gesteld mag en moet worden aan seksueel misbruik van kinderen, wat een van de meest walgelijke misdrijven is die er zijn.

Dat alles afwegende moet ik in tweede termijn melden dat een aantal leden van mijn fractie de neiging hebben het wetsvoorstel van de minister niet te volgen, en dat zullen zij ook niet schijnbaar doen.

Minister Korthals:

Voorzitter. Een van de nadelen van uitstel van de behandeling is dat de Eerste Kamer weer met een doorwrochte tweede termijn kan komen. Het gaat zelfs zo ver dat een fractie gedeeltelijk kan terugkomen op haar aanvankelijke standpunt. Dat doet de discussie alleen maar goed.

De heer Dölle begon met de vraag wat de invloed van porno precies is. Als er bij kinderporno grote invloed is, waarom dan niet bij volwassen porno? Hij bepleitte het niet, maar zijn redenering was waarom volwassen porno niet strafbaar is.

De situatie op het ogenblik is dat volwassen porno niet strafbaar is. Dan is strafrechtelijk niet relevant of en zo ja, in welke mate, volwassen porno seksueel misbruik en geweld zou kunnen bevorderen. Het is heel wel mogelijk dat dit het geval is. Ik ken die onderzoeken niet, maar ik kan mij voorstellen dat dit wel degelijk het geval is. Dan nog is de vraag of je dat strafrechtelijk wilt vervolgen. Volwassen porno gaat natuurlijk over mensen die zelf hun mening kunnen geven en die zich daar zelf aan overgeven.

De heer Dölle (CDA):

Ik heb de vorige keer en ook nu al gezegd dat er gelet op de realiteit, de grotere weerbaarheid van volwassenen, de gewijzigde omstandigheden en opvattingen in de maatschappij, niet op dezelfde wijze vervolging hoeft te worden verbonden aan volwassen porno als aan kinderporno. Het ging mij erom of de regering dat laatste verschijnsel ook ziet als iets wat uitgaat boven alleen de privésfeer, maar dat ook een maatschappelijke uitstraling heeft. Deze uitstraling is soms ongewenst en vergelijkbaar met roken of geweld in films.

Minister Korthals:

De vraag in al die gevallen is of het een zaak is van de overheid om daartegen op te treden, maar op zichzelf hebt u daar gelijk in. Ik wil wel stellen dat kinderpornografie wel strafbaar is. Voor strafbaarstelling van virtuele kinderporno, waar ik nog op terugkom, geldt als aanvullende grond dat ook virtuele kinderporno, naar moet worden aangenomen, kan bijdragen aan seksueel misbruik van kinderen. De overheid heeft daarbij wel de taak om tot bescherming over te gaan.

Dan kom ik aan de vragen en opmerkingen van de heer Dölle over het verminderd bewustzijn. Verminderd bewustzijn kam ook psychisch zijn, als het gaat om seksueel misbruik van een persoon die in onvoldoende mate zijn wil kan bepalen. Er behoeft niet per se een medisch etiket op geplakt te worden.

Naar mijn oordeel is de uitbreiding van de artikelen 243 en 247 Wetboek van Strafrecht voldoende duidelijk en voorzienbaar. Blijkens recente rechtspraak is er een lacune gesignaleerd die door de voorgestelde uitbreiding wordt opgeheven. Bij de toepassing van deze bepaling wordt gedacht aan situaties waarbij de dader bewust seksueel misbruik maakt van de omstandigheid dat het slachtoffer in onvoldoende mate in staat is haar of zijn wil te bepalen omtrent het hebben van seks met een ander. Dit onvermogen vloeit voort uit een toestand van verminderd bewustzijn. Die toestand kan zijn oorzaak vinden in het gebruik van alcohol, drugs of bepaalde medicijnen. Het slachtoffer kan zich ook in een sluimering of halfslaap bevinden. Dat zijn de situaties die het eerst in aanmerking komen. Ook andere factoren kunnen een eventueel slachtoffer in een toestand van verminderd bewustzijn brengen. Het hangt vervolgens van de omstandigheden in concreto af of er sprake is van seksueel misbruik van een persoon in een toestand van verminderd bewustzijn.

Naar mijn mening bestaat er geen gevaar dat de rechter zaken krijgt voorgelegd die daarvoor niet aanmerking komen. Ik denk aan gevallen waarbij de betrokken persoon de volle verantwoordelijkheid dient te dragen voor seksuele handelingen waarbij hij of zij betrokken is geweest. Ook al zou die persoon deze betrokkenheid achteraf betreuren. In dat opzicht verschilt de toepassing van de artikelen 243 en 247 niet van de toepassing van de artikelen 242 en 246 van het Wetboek van Strafrecht. Mijn conclusie is dan ook dat de voorgestelde wijziging de bedoeling van de wetgever voldoende helder weergeeft en voldoende houvast biedt voor de rechtspraktijk. Ten slotte wil ik er nog op wijzen dat de rechtspraktijk in de advisering over het conceptwetsvoorstel uitdrukkelijk de voorkeur gaf aan deze wijziging.

De heer Dölle (CDA):

Verminderd bewustzijn hoeft niet altijd fysiologisch te zijn, maar kan een gevolg zijn van het verkeren in een sekte of het zich onder zware psychische druk bevinden. De voorbeelden die u gaf betroffen echter uitsluitend fysiologische zaken.

Minister Korthals:

Het gaat primair om fysiologische zaken. Ik zei daarbij dat concrete gevallen moeten worden beoordeeld door de rechter. Door de jurisprudentie moet vervolgens worden bepaald op welke gevallen deze artikelen precies van toepassing zijn.

De heer Holdijk verwees nog naar het ILO-verdrag. Het ILO-verdrag noopt tot een verhoging. Dat wordt versterkt door andere, internationale instrumenten die tot stand zijn gekomen of binnen afzienbare tijd tot stand zullen komen. Ik weet met de heer Jurgens dat deze verdragen zoals het Kaderbesluit en het Cybercrimeverdrag officieel nog in de Eerste Kamer moeten worden behandeld. Over het Cybercrimeverdrag en de definities en omschrijvingen van de strafbare feiten in het ontwerpkaderbesluit is al wel een politiek akkoord bereikt, dat overigens nog door een parlementair voorbehoud of een parlementaire tegenstem ongedaan kan worden gemaakt, maar dat is niet niks. De definities en de omschrijving van seksuele uitbuiting van kinderen en kinderpornografie in het Kaderbesluit zijn door alle landen van de EU geaccepteerd. Dat zijn gegevens waaraan wij niet voorbij kunnen gaan. Ik neem overigens aan dat mijn ambtsopvolger uitziet naar een pittige discussie met de Eerste Kamer over de wijze waarop het Cybercrimeverdrag en het Kaderbesluit vervolgens zullen worden geïmplementeerd. Ik verwijs daarbij graag naar toekomstige discussies.

Hoewel mevrouw De Wolff er dit keer niet over gesproken heeft, wil ik terugkomen op de mogelijkheden om het ILO-verdrag te implementeren via uitlokking. Ik ben daar in eerste termijn op ingegaan. Kinderporno bevat een afbeelding van een seksuele gedraging waarbij een kind is betrokken. Dat is nu nog een kind tot zestien jaar. Dat wordt achttien jaar als de Eerste Kamer akkoord gaat met de voorgestelde verhoging. De afbeelding kan seksueel misbruik weergeven, maar kan ook een kind in een seksueel aangezette pose laten zien. Met andere woorden, de vervaardiging van kinderporno is weliswaar schadelijk voor het betrokken kind of voor kinderen in het algemeen, maar er behoeft geen sprake te zijn van een daaraan ten grondslag liggend zedendelict. Reeds daarom kan kinderporno niet effectief worden aangepakt via uitlokking. Het ILO-verdrag stelt onder meer strafbaar het gebruik van een kind voor de productie van kinderporno. Dat is strafbaar gesteld in artikel 240b Wetboek van Strafrecht. Het ILO-verdrag hanteert een leeftijdsgrens van achttien jaar en mede daarom moet ook artikel 240b worden aangepast.

Mevrouw De Wolff ziet het wetsvoorstel niet als een oplossing, maar meer als het zoeken naar problemen die er eigenlijk niet zijn. Het maken van naaktfoto's valt sowieso buiten artikel 240b Wetboek van Strafrecht. Het wetsvoorstel beoogt oplossingen te geven voor een ingewikkeld probleem. Dat het een ingewikkeld probleem is, blijkt wel uit de vele gevallen waarin wij te maken krijgen met kinderporno, bijvoorbeeld via het internet. Ik denk dat dit wel degelijk een groot probleem is. Je kunt nog van mening verschillen over de wijze waarop je het zou moeten oplossen, maar wij proberen geen probleem te creëren om daar een gebrekkige oplossing voor te vinden.

De heer Jurgens sprak over de voorgestelde strafbaarstelling van virtuele kinderporno door de toevoeging van het woord "schijnbaar". Dat is primair ingegeven door de overweging dat in het huidige tijdsgewricht vaak niet is na te gaan hoe de desbetreffende afbeelding is vervaardigd. Dat weet de bezitter of de verspreider ook niet. Echte kinderporno en kinderporno die voor echt doorgaat, moeten uit de samenleving worden geweerd. Dat is ook het uitgangspunt van dit wetsvoorstel.

Ik zal nu ingaan op kinderporno met betrekking tot zestien- en zeventienjarigen. Het ontwerpkaderbesluit is inderdaad nog niet door de Tweede Kamer overgenomen, maar er is als gezegd wel een politiek akkoord over de omschrijving van de strafbaar te stellen feiten. Het ontwerpkaderbesluit zal voorzien in optionele strafuitsluitingsgronden. De wetgever kan daarvan gebruik maken, maar behoeft dat niet te doen. De wetgever kan dat desgewenst ook overlaten aan de rechtspraktijk. Dat is de optie waarvoor de regering heeft gekozen en waarmee de Tweede Kamer met algemene stemmen akkoord is gegaan. In het ontwerpkaderbesluit is in navolging van andere internationale instrumenten het kind gedefinieerd als een persoon onder de achttien jaar. De opmerkingen van de heer Jurgens zijn dan ook toegespitst op de positie van de zestien- en zeventienjarigen.

Een kinderpornografische afbeelding zal, als zij wordt aangetroffen, doorgaans weinig aanknopingspunten opleveren over de wijze van vervaardiging. Niet valt op te maken hoe het plaatje tot stand is gekomen. Daarvoor is nader onderzoek nodig. Ik heb in eerste termijn een aantal vragen genoemd die voor dat onderzoek relevant zijn. Beantwoording van die vragen kan zicht geven op de wijze waarop kinderporno in het gegeven geval is vervaardigd. Van de omstandigheden hangt immers af of in het concrete geval vervolging geboden is dan wel achterwege kan blijven. Die omstandigheden kunnen aanmerkelijk verschillen. Ik noem enige voorbeelden ter verduidelijking:

1. de vervaardiging van een kinderpornografische afbeelding waarbij een zestienjarige is betrokken die zich daarvoor tegen betaling beschikbaar stelt;

2. de vervaardiging van kinderporno door een docent van een zestienjarige leerling;

3. de vervaardiging van kinderporno door een vader van zijn zestienjarige dochter;

4. de vervaardiging van kinderporno door een veertigjarige man van een persoon van zestien jaar;

5. de vervaardiging van kinderporno door een negentienjarige vriend van zijn zeventienjarige vriendin.

In al deze gevallen is het denkbaar dat de minderjarige zijn of haar toestemming heeft gegeven voor de vervaardiging van kinderporno, mogelijk zelfs voor verspreiding daarvan. Alleen in het laatste geval kan vervolging achterwege blijven, wanneer de vervaardiging van kinderporno geschiedt met instemming van de afgebeelde persoon en de kinderporno is bestemd voor strikt privégebruik door betrokkene. Ik wijs erop dat het niet waarschijnlijk is dat dit laatste geval ter kennis van de politie komt omdat het zich strikt in de privésfeer onder vriend en vriendin heeft afgespeeld. In die zin wil ik ook het voorbeeld van de video, die door leerlingen van een school is gemaakt en waarin een verkrachtingsscène wordt nagebootst, bezien. Als zo'n video in omloop wordt gebracht en door de politie in beslag wordt genomen, kan in het daarop volgende onderzoek worden vastgesteld onder welke omstandigheden en met welk doel deze video is gemaakt. Het lijkt mij aannemelijk dat het OM vervolgens zal besluiten in dit geval geen vervolging in te stellen. Overigens kunnen natuurlijk ook vraagtekens worden geplaatst bij het überhaupt vervaardigen van een dergelijke video.

De rechtspraktijk heeft behoefte aan een heldere strafbepaling waarin het uitgangspunt – de strafbaarstelling van kinderporno waarbij een persoon onder de 18 jaar is betrokken – eenduidig is verwoord. In de voor eenieder kenbare aanwijzing van het College van procureurs-generaal inzake kinderporno wordt dan aangegeven welke gevallen van kinderporno de aandacht hebben van het OM. Alsdan zal kenbaar zijn voor de rechtsgenoten dat vervolging van kinderporno onder omstandigheden, waarin geen sprake is van schade voor een bepaald kind of kinderen in het algemeen, achterwege kan blijven. Ik acht derhalve het voorstel om de leeftijdsgrens in artikel 240b te verhogen tot 18 jaar voor een effectieve bestrijding van kinderporno geboden en uit een oogpunt van de bescherming van de persoonlijke levenssfeer en de vrijheid van meningsuiting alleszins verantwoord en aanvaardbaar. Het is nodig noch wenselijk om alle gevallen, waarin een feit onder bepaalde omstandigheden niet strafwaardig is of behoeft te zijn, in de wet vast te leggen. Anders dan de heer Jurgens meen ik daarom dat kenbare toepassing van het opportuniteitsbeginsel, zoals dan wordt vastgelegd in de aanwijzing, voldoende zekerheid verschaft over de (on)toelaatbaarheid van vervaardiging en bezit van kinderporno.

De heer Jurgens had het over het de afwezigheid van empirisch materiaal ter rechtvaardiging van de stelling dat verspreiding van virtuele kinderporno kan bijdragen aan de instandhouding van een markt waarin seksueel misbruik van kinderen gedijt. Het feit dat er geen empirisch materieel aanwezig is dat kan staven dat verspreiding van virtuele kinderporno schadelijk is voor kinderen omdat deze kinderporno kan worden gebruikt om kinderen aan te moedigen of te verleiden om deel te nemen aan seksueel gedrag en virtuele kinderporno kan bijdragen aan een subcultuur die seksueel misbruik van kinderen bevordert, neemt niet de grondslag voor de voorgestelde strafbaarstelling van kinderporno weg. Als ik de heer Jurgens goed begrijp, is de beschikbaarheid van dit materiaal voor hem cruciaal. Om een aantal redenen kan ik hem hierin niet volgen. In dit verband wijs ik ook op de zeer duidelijke bijdrage van mevrouw Broekers.

De markt voor kinderporno bestaat niet uit gescheiden stromen van echte kinderporno en virtuele kinderporno. Die stromen vloeien ineen omdat, naar ik begrijp, bij de vervaardiging van virtuele kinderporno doorgaans afbeeldingen van echte kinderen worden gebruikt. Echte en niet echte kinderporno zijn niet van elkaar te onderscheiden. Dat is ook niet de bedoeling. Wij hebben het niet over al dan niet kunstzinnige uitingen van de menselijke geest waarbij op het eerste gezicht is te zien dat ze het product van de verbeelding en niet realistisch zijn. Wij hebben het over gemanipuleerde creaties die echte kinderporno verbeelden. Hoe die afbeeldingen tot stand zijn gekomen, is doorgaans niet te achterhalen. Welnu, het is aannemelijk dat de vrije beschikbaarheid van virtuele kinderporno kan bijdragen aan de instandhouding van een markt waarin behoefte bestaat aan seks met kinderen en aan kinderporno. Het is aannemelijk dat kinderen met behulp van virtuele kinderporno kunnen worden overgehaald zich te lenen voor de vervaardiging van echte kinderporno of voor seks. Mede daarom hebben de Europese landen het nodig en verantwoord geacht om voorstellen te doen tot strafbaarstelling van virtuele kinderporno. Als ik de heer Jurgens goed begrijp, dan heeft hij geen moeite met de strafbaarstelling van virtuele kinderporno voorzover het OM niet wordt belast met het bewijs dat echte kinderen of echte plaatjes zijn gebruikt, Maar zolang het hiervoor genoemde empirisch materiaal ontbreekt, kan hij niet meegaan met het verdergaande voorstel dat er geen ruimte is voor tegenbewijs. In de visie van de regering dient die ruimte er inderdaad niet te zijn, omdat het bestaan en de verspreiding van virtuele kinderporno zonder meer al schadelijk kunnen zijn. Ik wijs erop dat het ontwerpkaderbesluit ter bestrijding van seksuele uitbuiting van kinderen en kinderpornografie ten aanzien van virtuele kinderporno een optionele strafuitsluitingsgrond van beperkte omvang kent. Die grond laat weinig ruimte voor tegenbewijs. Strafrechtelijke aansprakelijkheid kan worden uitgesloten als vaststaat dat de vervaardiger van kinderpornografisch materiaal dat materiaal uitsluitend voor eigen gebruik heeft vervaardigd en in bezit heeft en bij de vervaardiging ervan geen pornografisch materiaal van echte kinderen of echte personen heeft gebruikt.

De heer Jurgens (PvdA):

Voorzitter. De minister sprak over het aannemelijk zijn dat het van invloed is op kinderen en het kinderen kan verleiden eraan deel te nemen. Ik heb in mijn tweede termijn nagelaten om te zeggen dat dit argument van de minister voor de meerderheid van mijn fractie reden is om toch voor het voorstel te stemmen.

Minister Korthals:

Hartelijk dank daarvoor.

Voorzitter. Hiermee ben ik aan het einde van mijn betoog gekomen. Ik begrijp dat een klein deel van de fractie van de PvdA, mogelijk ook een deel van de fractie van D66 en de fractie van GroenLinks tegen het voorstel zullen stemmen. Het zou een unicum zijn als het laatste wetsvoorstel dat ik in uw Kamer mag verdedigen werd verworpen, maar dat lijkt mij niet te gebeuren. Ik ben uw Kamer daar in elk geval dankbaar voor. Bovendien wil ik haar danken voor de plezierige samenwerking die ik als minister van Justitie de afgelopen periode met haar heb gehad.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Kohnstamm (D66):

Voorzitter. Onze fractie heeft zeer indringend geluisterd naar de beantwoording van de minister. Hij heeft in ieder geval een van de leden van onze fractie ervan overtuigd om met het voorstel in te stemmen. De andere leden zullen tegen stemmen. Wat ons betreft kan met een aantekening worden volstaan, maar ik weet niet of je ook aantekening kunt vragen voor fractieleden die op dat moment niet in de zaal aanwezig zijn.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fractie van D66, met uitzondering van het lid Terlouw, en van GroenLinks en de leden Le Poole en Jurgens wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.

Aansluitend bij de woorden van de minister over de wijze waarop hij in deze Kamer heeft gefunctioneerd, wil ik het volgende zeggen. Met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid heeft hij vandaag voor de laatste maal gesproken namens het zittende demissionaire kabinet; u begrijpt dat ik wat reserves voor de toekomst houd. De Kamer heeft zijn woorden goed begrepen. Met plezier heeft zij gedebatteerd met deze minister van Justitie, die natuurlijk een groot aandeel heeft in het wetgevingsproces dat nu eenmaal zijn sluitstuk kent in de Eerste Kamer. Ook voor hem geldt dat er vele kolommen met zijn woorden in de Handelingen zijn neergeslagen. En dan is de communicatie met de ambtelijke tribune in de vorm van body language niet eens opgenomen! Ik denk dat wij mogen terugzien op een heel positieve, constructieve en plezierige samenwerking. Wij wensen hem nog vele goede jaren toe!

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Naar boven