Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel:

Goedkeuring van de opzegging van het op 14 februari 1972 te Rabat ondertekende Algemeen Verdrag inzake sociale zekerheid tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Koninkrijk Marokko, en het op 3 november 1972 te Rabat ondertekende Administratief Akkoord betreffende de wijze van toepassing van het Algemeen Verdrag inzake sociale zekerheid tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Konink rijk Marokko, met overgangsvoorziening (Wet sociale zekerheidsrelatie Marokko) (28275).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter. De behandeling van dit wetsvoorstel vindt plaats onder andere omstandigheden dan ten tijde van de behandeling in de Tweede Kamer. Immers, toen was er nog geen sprake van overeenstemming tussen Nederland en Marokko over de controle op de vermogens in het kader van de ABW. Teneinde de druk op de ketel te houden heeft de Tweede Kamer in meerderheid toen voor het voorliggende wetsvoorstel gestemd. De situatie is sedertdien echter fundamenteel gewijzigd. Ambtelijke delegaties van Marokko en Nederland hebben immers op 13 en 14 mei jl. een overeenkomst ondertekend waarin is afgesproken dat Nederlandse ambtenaren op bijstandsfraude in Marokko mogen controleren. In de Volkskrant van 15 mei 2002 lees ik een uitspraak van de woordvoerder van Sociale Zaken: "Dit is echt een doorbraak. Als het verdrag op tijd komt, kan de export van kinderbijslag doorgaan." Het gaat dus nu alleen nog om de tijdige ondertekening en ratificatie en dat terwijl ook Nederland vaak royaal de tijd neemt om de noodzakelijke goedkeuring te verkrijgen.

Bij brief van 21 mei jl. deelt de minister mede dat het resultaat recht doet aan de door de Nederlandse regering geformuleerde uitgangspunten inzake de uitvoering van vermogensverificaties in het kader van de ABW. In de nadere memorie van antwoord wordt vervolgens gesteld dat het nieuwe tot stand gebrachte wijzigingsverdrag naar verwachting nog deze maand wordt getekend.

Voorzitter: Baarda

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie is er dan ook bepaald niet gelukkig mee dat dit wetsvoorstel nu nog moet worden behandeld in het kader van eerder gedane toezeggingen. Waarmee zijn wij nu in feite bezig? Een wetsvoorstel als pressiemiddel terwijl de afronding zo nabij is, is geen bewijs van vertrouwen aan Nederlandse zijde en is ook overigens riskant. Verdraagt het zich bijvoorbeeld wel met beginselen van behoorlijk bestuur en met internationale verdragen? Het kan zeker ook niet door de beugel als het eenzijdig op één land betrekking heeft en niet gelijktijdig op andere landen onder gelijke omstandigheden. Bovendien leveren de internationaal-rechtelijke aspecten nog steeds de nodige vragen op. Het is voor de CDA-fractie dan ook geen gedane zaak en het is ook geen walk-over voor de minister. Daarvoor is ook de beantwoording van de gestelde vragen soms veel te vaag, terwijl lastige vragen ook in tweede termijn onbeantwoord bleven.

Allereerst willen wij kort ingaan op de achtergronden en de feitelijke situatie. Op grond van de Wet beperking export uitkeringen (BEU) van 27 mei 1999 moet er met elk land waarnaar uitkeringen worden geëxporteerd, een verdrag worden gesloten dat voorziet in waarborgen voor de rechtmatigheid van uitkeringen, wil er met ingang van 1 januari 2003 nog sprake kunnen zijn van export van uitkeringen, dat wil zeggen van de sociale verzekeringsuitkeringen en de kinderbijslag. Het gaat dus om zogeheten handhavingsverdragen. Uiteraard voldeed het "moederverdrag" met Marokko van 1972 hieraan niet. In het getekende Wijzigingsverdrag 2000 van 22 juni 2000 is een en ander echter wel op afdoende wijze geregeld, terwijl er verder geen klachten zijn over de handhaving van de in de Wet BEU genoemde verzekeringen.

Het kabinet geeft toe dat tijdens de onderhandelingen over het Wijzigingsverdrag 2000 met geen woord is gesproken over de uitbreiding van de controlemogelijkheden met bevoegdheden ten aanzien van de ABW. Sterker nog, de controle van gegevens ten behoeve van de uitvoering van de ABW is tijdens de behandeling van de Wet BEU eveneens niet aan de orde geweest. Het is zelfs zeer de vraag of de handhavingsverdragen in die zin kunnen worden aangepast zonder wijziging van de Wet beperking export uitkeringen zelf. In deze wet wordt immers uitsluitend gesproken over een uitsluitingsgrond in de ZW, de WAO, de WAZ, de AOW (toeslagen), de ANW en de AKW. De ABW is hier zeer bewust buiten gehouden. Wil de minister op deze vraag nadrukkelijk ingaan?

Het antwoord op deze vraag is ook zeer bepalend in verband met de nu voorgestane integrale benadering. De integrale benadering, dat wil zeggen de koppeling van sociale verzekeringsuitkeringen én sociale bijstand in één handhavingsverdrag, kwam eerst aan de orde nadat zich problemen voordeden rond het vermogensonderzoek in Marokko. Tot projectcontrole op vermogen is eerst in december 2000 besloten en er bleek al snel van Nederlandse zijde behoefte om met Marokko tot afspraken te komen over in Marokko uit te voeren verificaties in het kader van de ABW, waartoe op 8 mei 2001 op ambtelijk niveau een akkoord is gesloten. Dit akkoord nu werd door Marokko ontdoken en hierna in feite verbroken. Uiteraard is dit een foute zaak en Nederland kan en mag dit niet nemen. De schending van de afspraken werd echter door Nederland aangegrepen om een totaal gewijzigd beleid in te zetten: de zojuist genoemde integrale benadering. Ter toelichting wordt slechts volstaan met de constatering, dat deze noodzaak eerder nog niet aan de orde was.

De principiële vraag is echter of het dan niet van het begin af aan aan de orde had moeten komen en met het parlement had moeten worden besproken. In ieder geval zal dit gekoppelde handhavingsverdrag, indien aanvaard, dan voor alle landen waarmede verdragen moeten worden gesloten, moeten gaan gelden; dit in overeenstemming met de, zo nodig, aangepaste Wet BEU. Het gaat, wat de CDA-fractie betreft, dan ook niet om de vraag of de wijze van uitvoering van de controles voor sociale verzekeringsuitkeringen en de sociale bijstand niet dezelfde mag zijn. Dat mag van ons. Het gaat ons om de koppeling als zodanig, de gelijke behandeling en de gevolgde procedure. Het kabinet heeft, wat de procedure betreft, metterdaad geblunderd en op grond hiervan past zeker enige bescheidenheid ten aanzien van de verdragslanden. Daar kunnen wij dus kort over zijn: het kwaad is geschied!

Met de integrale benadering heeft de minister ons in een moeilijk parket gebracht. Zonder behoorlijk overleg is besloten, met betrekking tot de inhoud van de handhavingsverdragen geen onderscheid meer te maken tussen sociale verzekeringen en de sociale bijstand. Wij achten dit principieel en praktisch niet juist en willen er met nadruk op wijzen dat hiermede toch een ruimere uitleg wordt gegeven aan de definitie "sociale zekerheid" dan bijvoorbeeld in het sociale verzekeringsverdrag. Ook artikel 65, eerste lid, van het Associatieverdrag kent een begrenzing tot de sociale verzekeringen. De CDA-fractie herhaalt dat hierdoor, wanneer wij dit wetsvoorstel steunen, nu en in de toekomst mensen op oneigenlijke gronden kunnen worden getroffen. Mensen die part noch deel hebben aan de oorzaken van dit gewijzigde beleid.

Bovendien is bij de sociale bijstand in het geheel geen sprake van export van uitkeringen. Het gaat om een onderdeel, de vermogenstoets, in het kader van een ordentelijke procedure bij een bijstandsaanvrage in Nederland. Dat betreft een bijstandsaanvrage van Marokkanen die in Nederland verblijven. Ligt vast dat de bijstandsaanvragers altijd is gewezen op de procedures rond het eigen vermogen? Verificatie mijnerzijds heeft opgeleverd dat hier op zijn minst sprake is van gerede twijfel. Ik krijg gaarne een reactie van de minister.

In de stukken komt het vermogensonderzoek in Marokko bovendien wel erg geïsoleerd in beeld. Ik krijg gaarne een nadere uiteenzetting terzake.

Voorts staat vast dat in het kader van de EEG-verordening nr. 1408/71 bijstand expliciet is uitgesloten van de materiële werkingssfeer. Het is uiteraard het goed recht van het kabinet om, zoals in de memorie van antwoord wordt gesteld, met landen van de EU/EER op bilateraal niveau handhavingsafspraken te maken die zowel slaan op de sociale verzekeringen als op de bijstand. Maar zal er dan geen sprake moeten zijn van aanpassing van genoemde verordening? Zal er bovendien dan nog niet minder van de handhaving terechtkomen in deze landen dan nu reeds het geval is?

Dan kom ik op de gelijke behandeling van de diverse verdragslanden. Ook voor de landen buiten de EU/EER gold tot dusverre dat de bijstand was uitgesloten van de materiële werkingssfeer. In de memorie van antwoord wordt gesteld, dat bij alle nog nieuw te sluiten verdragen in het kader van de Wet beperking export uitkeringen naast de handhavingsafspraken omtrent sociale verzekeringen tevens een handhavingsparagraaf voor de bijstand zal worden opgenomen. Voor slechts drie landen is dit tot nu toe het geval, althans voorzover ik uit de stukken heb kunnen opmaken die mij ter beschikking zijn gesteld. Edoch, de passage die hierop volgt, geeft aan dat er wel terdege sprake kan en zal zijn van ongelijke behandeling. Ik citeer: "Door de fase waarin het proces van onderhandelingen met Turkije en Suriname verkeerde over de handhavingsverdragen in het kader van de eerdergenoemde Wet BEU, zal met die landen een proces worden gestart tot het sluiten van een afzonderlijk protocol met hetzelfde oogmerk." Alleen al het tempoverschil is hier betekenisvol. Met Turkije en Suriname moet het proces nog worden gestart. Wij komen hierop nog terug. Al is met Turkije reeds in het verdere verleden een sociaal verzekeringsverdrag gesloten – dat was met Marokko ook zo, namelijk in 1972 – dit land heeft zeker geen smetteloos verleden! Denk maar aan de fraude met de kinderbijslag.

Verder kan de CDA-fractie uiteraard geen genoegen nemen met het antwoord terzake van landen waarmede reeds een handhavingsverdrag is gesloten, namelijk dat het regelen van de handhaving van de bijstandsuitkeringen bij een eerstvolgende verdragswijziging zal worden meegenomen. Kijk maar eens naar de tijdperken tussen de verschillende wijzigingen van de verdragen. De leden van onze fractie hadden gevraagd naar een overzicht van deze landen, maar hebben dat niet gekregen, ook niet in de nadere memorie van antwoord, hetgeen op zich al als een verontrustend signaal kan worden gezien. Na alle ophef rond Marokko kan en mag deze aanpassing niet op de lange baan worden geschoven. Onmiddellijke actie lijkt geboden. Ook op dit punt is een duidelijke stellingname van de minister noodzakelijk.

Een ander punt betreft de gang van zaken rond de goedkeuring van het reeds op 22 juni 2000 getekende Wijzigingsverdrag 2000 met Marokko. Waarom is hierna niet onmiddellijk de goedkeuringsprocedure gestart? Immers, toen was er nog geen enkele sprake van moeilijkheden met Marokko over een niet onder het Wijzigingsverdrag 2000 vallende kwestie, namelijk de controle op de vermogens in het kader van de ABW. In feite anderhalf jaar later kwamen deze moeilijkheden voor het eerst in beeld. Vanuit het standpunt van het kabinet gezien, was het vanaf dat moment begrijpelijk dat het kabinet het Wijzigingsverdrag 2000 niet meer ter goedkeuring voorlegde aan het parlement. Het had echter voor de hand gelegen, dat de goedkeuringsprocedure ruim voordien zou zijn ingezet en het parlement hierover reeds had gesproken. Er wordt nu gewerkt met de voorlopige toepassing van de exportbepaling. Hiermede wordt beoogd om belanghebbenden zo spoedig mogelijk te laten profiteren van het feit, dat met de desbetreffende landen handhavingsverdragen zijn gesloten. Voor de export van hun uitkering behoeven zij dan niet te wachten tot de formele inwerkingtreding van deze verdragen, die soms lange tijd kan vergen, zo lezen wij. Kan de minister ons terzake meer inzicht geven?

Dit brengt ons ook even bij de evaluatie van de Wet BEU. Sedert donderdagmiddag jl. beschikken wij dankzij alle inspanningen van het CIP – dat mag in dit huis wel eens worden gezegd – over het evaluatieverslag Wet beperking export uitkeringen. Hierin is uiteraard de stand van zaken rond de verdragen opgenomen. Het was bekend en dat staat ook in de samenvatting vermeld, dat er gezien het grote aantal exportlanden (136) prioriteiten moesten worden gesteld. De eerste prioriteit genietende tien landen zijn landen waarin een groot aantal uitkeringsgerechtigden woont of waarvan het parlement heeft aangegeven dat deze landen prioriteit genieten. Daarbij behoren in ieder geval ook Turkije en Suriname. Dat betekent dat in de gedachtegang van het kabinet ook met Suriname reeds een handhavingsverdrag, inclusief een bijstandsparagraaf, had moeten zijn gesloten. In de nadere memorie van antwoord lezen wij echter het volgende. Helaas moet er nu uitvoerig worden geciteerd: "Voorzover het landen betreft waar Nederland er belang bij heeft om vermogensverificaties te doen uitvoeren in verband met de bijstandsuitkeringen, zoals in Turkije en Suriname, acht het kabinet het vanuit een oogpunt van zorgvuldigheid wenselijk dit zo snel mogelijk verdragsrechtelijk vast te leggen. Met Suriname zou dit kunnen gebeuren in de vorm van een wijziging van het handhavingsverdrag in het kader van de Wet beperking export uitkeringen. Met Turkije, waarmede reeds in het verdere verleden een socialezekerheidsverdrag is gesloten, zou kunnen worden gekozen voor een bijstandsprotocol dat een integrerend onderdeel van het genoemde verdrag uitmaakt. In alle gevallen geldt echter dat de inhoud en vorm van de verdragsrechtelijke afspraken over de vermogensverificaties onderwerp zijn van onderhandelingen."

Ik stel enkele harde vragen. Waarom zijn met deze prioriteit genietende landen sedert december 2000 nog geen duidelijke afspraken gemaakt? Dit is toch ook van Marokko geëist? Zijn er ook hier moeilijkheden en beoogt het voorliggende wetsvoorstel ook voor deze landen een waarschuwing te zijn? Of is hier toch sprake van "gelijke monniken, maar ongelijke kappen"? Deze schijn wordt in ieder geval wel gewekt, zeker nu wij ook op de valreep kennis hebben kunnen nemen van de zeer onlangs ingediende wetsontwerpen inzake de export en handhaving van sociale verzekeringsuitkeringen met Suriname en van het Aanvullend Verdrag en het Administratief Akkoord van 6 januari 2000 met Turkije. Hiermede wordt toch bevestigd dat er nog geen sprake is van inpassing in de handhavingsverdragen van de afspraken over de vermogensverificaties in het kader van de ABW. Of hebben wij het wellicht verkeerd begrepen?

Uit deze evaluatie is voorts duidelijk geworden, dat ook elders de nodige zorgen bestaan met betrekking tot de handhaving, bijvoorbeeld in de landen van de EU/EER. Dat zijn mogelijk grotere zorgen dan over de landen daarbuiten.

De datum van 1 januari 2003 komt echter steeds dichterbij. De verwachting is dat dan nog niet met alle landen een verdrag zal zijn afgesloten en dat dan in 2.700 gevallen sprake zou zijn van exportbeperking. Hierover komen wij, naar ik aanneem eerst de Tweede Kamer, ongetwijfeld later nog te spreken. Maar het is nu wel van belang dat met deze landen nu handhavingsafspraken worden gemaakt in de vereiste vorm. Om hoeveel landen gaat het dan en kunnen wij dát overzicht alsnog krijgen?

Het gaat ons er voorts ook om, dat tijdens de discussie over deze evaluatie in de Tweede Kamer ook is gesproken over een tussenmogelijkheid. Ik citeer de staatssecretaris: "Ten slotte om een soort tussenmogelijkheid te hebben is het wenselijk om in de nationale sociale zekerheidswetten op te nemen, dat in dit soort gevallen – het ging om het niet nakomen van de verplichtingen door de gesprekspartners – een tijdelijke stopzetting van de uitkering mogelijk is." Waarom wordt dan een opschorting zo rigoureus van de hand gewezen? Dit is in feite toch niet anders dan een tijdelijke stopzetting?

Dit hele verhaal had ik nodig om ook te kunnen ingaan op de internationaal-rechtelijke aspecten. In de nadere memorie van antwoord wekt de minister door de beantwoording van de gevraagde reactie op de notitie van prof. Groenendijk de indruk, dat het laatste woord maar heel snel door het Europees Hof van Justitie moet worden gesproken. Ik kan het helaas niet anders zeggen. In ieder geval heeft deze beantwoording ons gestoord. Ingaan op argumenten vanuit het veld lijkt ons niet alleen in het kader van vernieuwing maar altijd een eerste vereiste.

Inzake de vraag of artikel 65, lid 4, van het Associatieverdrag rechtstreekse werking heeft, hinkt de regering op twee gedachten. In de memorie van antwoord heet het nog, dat lid 4 slechts ziet op deviezenbeperkingen en geen exportverplichting bevat. In de nadere memorie zit de minister geheel op de lijn dat de bepaling wel een exportverplichting bevat. Vervolgens zoekt de minister zijn toevlucht of, beter gezegd, een uitvlucht in twee juridisch getinte argumenten. Enerzijds is dat het argument dat deze bepaling niet van toepassing is op kinderbijslag en ziekte- c.q. arbeidsongeschiktheidsuitkeringen en er dus voor die categorieën geen exportverplichting bestaat. Anderzijds is dat het argument, dat voor de toepassing van artikel 65, lid 4, uitvoeringsregelingen nodig zijn als bedoeld in artikel 67, zodat om die reden geen sprake is van rechtstreekse werking, ook niet voor bijvoorbeeld de wél in lid 4 genoemde pensioenen. Daaraan voegt de minister, tamelijk arrogant, toe, dat het niet nodig is dieper in te gaan op de grondige reactie van prof. Groenendijk op de memorie van antwoord, omdat juristen hier kennelijk over van mening verschillen. Daar sloeg ook mijn eerdere opmerking op.

Zo ingewikkeld is het juridisch echter helemaal niet. Zelfs als niet-jurist kan ik het ook nog goed volgen. Om te beginnen staat het argument van de ontbrekende uitvoeringshandelingen een rechtstreekse werking niet in de weg. Zelfs aan niet-juristen is dat met een eenvoudig voorbeeld duidelijk te maken. Artikel 8 van de Grondwet luidt: "Het recht tot vereniging wordt erkend. Bij de wet kan dit recht worden beperkt in het belang van de openbare orde." De minister zal toch niet willen volhouden, dat het recht op vereniging niet bij de rechter kan worden ingeroepen zolang die in de tweede zin genoemde wet nog niet is ingevoerd? Zelfs als wij de minister volgen in zijn stelling dat lid 4 van artikel 65 geen exportverplichting bevat maar een deviezenregeling is, is daarmee niet gezegd dat er dus geen exportverplichting bestaat. Integendeel! Essentieel is in lid 1 het verbod op discriminatie wegens nationaliteit. Indien Nederland aan Nederlanders, Duitsers, Algerijnen of Tsjechen wel de mogelijkheid biedt om pensioenen of kinderbijslag of een arbeidsongeschiktheidsuitkering uit te voeren, dan brengt artikel 65, lid 1, van het Associatieverdrag met Marokko met zich mee, dat Marokkanen dat recht niet door Nederland mag worden ontzegd. En de rechtstreekse werking van artikel 65, lid 1, is in een reeks van arresten door het Hof van Justitie, nota bene naar aanleiding van enkele Nederlandse zaken, luid en duidelijk bepaald. In deze visie, voortbouwend op de redenering van de minister zelf, maakt het ook niet uit of het om een uitkering gaat die genoemd is in lid 4. Dat roept dan wellicht de juridisch-technische vraag op, waarom lid 4 is opgenomen. De verklaring kan worden gevonden in de aard van de uitkeringen die in lid 4 worden genoemd. Dat zijn uitkeringen waarbij eerder te verwachten valt dat de Marokkaanse werknemer naar zijn vaderland terugkeert en niet meer aan arbeidsproces in de EU deelneemt. De minister zou dus wel eens gelijk kunnen hebben met de stelling dat lid 4 vooral de bedoeling had om buiten twijfel te stellen, dat de export van deze uitkeringen niet door de deviezenregeling beperkt mocht worden. Dat geef ik hem dus toe. Maar dat onderstreept juist het beginsel van exporteerbaarheid dat uit het non-discriminatieverbod van lid 1 voortvloeit en dat ook geldt voor de uitkeringen die niet in lid 4 zijn genoemd.

Het zal de minister duidelijk zijn dat op grond van de tot dusverre aangevoerde argumenten van de zijde van de minister de CDA-fractie het wetsvoorstel vooralsnog niet zal kunnen steunen.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Voor ik aan de behandeling van dit wetsvoorstel begin, wil ik nog eens benadrukken dat mijn fractie absoluut van mening is dat handhaafbaarheid van sociale voorzieningsregelingen ten behoeve van in ons land verblijvende buitenlanders moet zijn verzekerd. Ook in de schriftelijke voorbereiding hebben wij dit herhaaldelijk naar voren gebracht. Daarover kan dus geen misverstand bestaan.

Het wetsvoorstel dat wij thans behandelen, heeft een enigszins misleidende citeertitel, namelijk: Wet sociale zekerheidsrelatie Marokko. Je denkt dan: ons wordt goedkeuring gevraagd voor een verdrag dat de sociale zekerheidsrelatie met Marokko regelt. Maar niets is minder waar. Het verzoek dat aan ons wordt voorgelegd, luidt: Vind het goed dat wij, het kabinet, het verdrag met Marokko opzeggen. En in feite luidt de vraag: Vind het goed dat wij het verdrag opzeggen om Marokko te dwingen de verificatie van de uitvoering van de Algemene bijstandswet in het verdrag op te nemen. En die vraag stelt mijn fractie voor problemen. Dat is onder meer het geval, omdat dit demissionaire kabinet in feite een vrijbrief vraagt voor het volgende kabinet om naar goeddunken een verdrag op te zeggen waardoor volstrekt andere Marokkaanse burgers worden getroffen dan degenen bij wie de handhaafbaarheid van de bijstandswet aan de orde is.

Ik loop de problemen langs. Ik zal daarbij tevens een tamelijk groot aantal vragen herhalen waarop wij ook in de nadere memorie van antwoord geen antwoord hebben gekregen. Een eerste punt betreft de procesgang. In het begin was er alleen sprake van een conflict met Marokko met betrekking tot de verificatie van vermogen in verband met een bijstandsuitkering. Let wel, ik bagatelliseer dat conflict niet, want mijn fractie hecht zeer aan deugdelijke naleving van de bijstandswet. Dat geldt overigens niet alleen waar het Marokkanen betreft, maar ook ten aanzien van andere ingezetenen, zoals dat Nederlandse echtpaar dat erin slaagde 28 jaar oneigenlijk gebruik te maken van deze sociale voorziening. Ik stel vast: er was een conflict over de bijstandswet en géén conflict over het verdrag waarvan wij de opzegging thans bespreken. De poging om dat bijstandsconflict op te lossen in een afzonderlijk akkoord van 8 mei 2001 leed schipbreuk, omdat de Marokkaanse autoriteiten zich er niet aan bleken te houden. Pas daarna heeft het kabinet het inmiddels aan de Wet beperking export uitkeringen aangepaste socialezekerheidsverdrag van 1972 uit de kast getrokken en het als drukmiddel gebruikt door te dreigen met opzegging. Er was geen geschil meer ten aanzien van het onderhavige verdrag. Als dat wel zo was geweest, dan had immers artikel 34 van het verdrag in werking moeten treden. Er zou dan een scheidsrechterlijke commissie een niet voor beroep vatbare uitspraak hebben moeten doen. Dat alles gebeurde niet. Er werd direct uitgeweken naar het opzeggingsartikel.

In de nadere memorie van antwoord lezen wij dat het kabinet vindt dat het in deze kwestie "weloverwogen, zorgvuldig en gefaseerd" heeft gehandeld. Dat is kennelijk het antwoord op onze vraag, hoe het kabinet zelf oordeelt over het opzeggen van een verdrag dat met de materie waarover een geschil is gerezen niets van doen heeft. Het doet mij denken aan mijn jeugd: dreigen iemands pop kapot te maken als je niet op zijn of haar step mocht. Een beetje opvoeder corrigeert zulk gedrag. Hoe dan ook, ik wil graag nog een beschouwing van de minister horen, ook in het licht van de geest van het Verdrag van Wenen inzake het verdragenrecht. Weliswaar slaat artikel 51 van dat verdrag inzake dwang niet letterlijk op de situatie, maar dreigen met een sanctie in de vorm van het opzeggen van een verdrag dat met het conflict niet van doen heeft, lijkt wel erg veel op dwang.

Ik kom aan ons tweede probleem. Dat betreft de vraag, sinds wanneer Nederland het tot beleid heeft verheven dat – ik citeer de nadere memorie van antwoord – "uitgangspunt voor het kabinet is dat in generale zin de relatie tussen Nederland en andere landen op het terrein van de sociale zekerheid niet alleen kan bestaan uit afspraken omtrent export van uitkeringen, maar tevens afspraken dient te omvatten die controles ten aanzien van de rechtmatigheid van AWB-uitkeringen mogelijk maken". Op zichzelf is dat een standpunt waar weinig tegen en heel veel voor is. Alleen: was en is het beleid een bestendige, voor iedereen gelijkelijk geldende, op rechtsgronden berustende handelwijze? Bestendig is het beleid niet, maar dat kan nog komen. Geldt het beleid voor iedereen gelijkelijk? Nee, want Marokko is kennelijk het proefkonijn geweest.

Op 7 juni jl., nog geen drie weken geleden dus, werd ons ter stilzwijgende goedkeuring het BEU-verdrag met Roemenië voorgelegd. Ik heb het maar eens opgevraagd. Ik zag geen spoor van bijstandsverificatie; het gaat alleen over de BEU-materie! Met Turkije en Suriname zal nog worden onderhandeld over een bijstandsprotocol respectievelijk een wijziging van het BEU-verdrag. Ik heb in de schriftelijke voorbereiding gevraagd of ook voor deze landen geldt dat de bestaande verdragen bij onvoldoende resultaat zullen worden opgezegd. Daarop heb ik geen antwoord gekregen. Dat antwoord krijg ik graag alsnog.

Bij andere landen zal bij de eerstvolgende verdragswijziging de bijstandsverificatie worden meegenomen. Wanneer zal dat dan zijn, zo vraag ik met mevrouw Van Leeuwen. Op dit moment worden alleen Marokkaanse burgers bedreigd met stopzetting van bijvoorbeeld hun kinderbijslag. Voor Turken en Surinamers en alle andere nationaliteiten geldt dat niet of nog niet. Dat is een evident geval van ongelijke behandeling.

Beleid hoort onzes inziens een consistente en op rechtsgronden berustende handelwijze te zijn. De rechtsgrond voor het sanctioneren van Marokko is niet gelegen in de Wet beperking export uitkeringen. Misschien vindt het kabinet een rechtsgrond in de Algemene bijstandswet. Maar die wet bestaat al heel wat langer dan de Wet beperking export uitkeringen en heeft, voorzover ik weet, nog nooit geleid tot het opzeggen van een verdrag. Wat is de rechtsgrond eigenlijk, zo vraag ik de minister.

Ik heb geen antwoord gekregen op een aantal "als, danvragen" met betrekking tot de vormgeving van de rest van het traject. Ik herhaal ze letterlijk. De aard van het ontwerpverdrag is die van aanvulling op respectievelijk wijziging van de tekst van het verdrag van 14 februari 1972, zoals het nadien is gewijzigd. Wat gebeurt er als de Marokkaanse autoriteiten pas ná de opzegging van het "moederverdrag" door Nederland het ontwerpverdrag van de nodige handtekeningen voorzien? Er is dan geen "moederverdrag" meer en het ontwerpverdrag hangt dan volledig in de lucht, iets wat gezien de uiterst korte termijnen niet denkbeeldig is. Hoe ziet het vervolgtraject er dan uit? Kan de opzegging van het verdrag eigenlijk teniet worden gedaan zonder beide Kamers opnieuw om toestemming te vragen?

Voorts zeg ik iets over de internationale dimensie. Ik heb mij buitengewoon gestoord aan de wat denigrerende reactie op de commentaren van de voorzitter van de Permanente commissie van deskundigen in internationaal vreemdelingen-, vluchtelingen- en strafrecht. Ook mevrouw Van Leeuwen heeft daarover gesproken. Misschien hadden die commentaren toch beter nog even aan de Dienst juridische zaken van het ministerie van Buitenlandse Zaken kunnen worden voorgelegd. Mevrouw Van Leeuwen heeft daarover al een aantal vragen gesteld. Ik zal er hier verder niet in extenso op ingaan.

Waar ik het wel over wil hebben, is de eveneens niet beantwoorde vraag waarom Nederland zo solistisch heeft geopereerd in dezen. De ons omringende landen hebben ook Marokkaanse inwoners, vaak zelfs meer dan wij. Er is een Associatieovereenkomst EU-Marokko. Zeker, Nederland is vrij de relatie met Marokko nader vorm te geven, zoals in de nadere memorie van antwoord wordt gesteld. Maar waarom niet als EU-Ianden gezamenlijk een beleid ontwikkeld? Dat ligt toch voor de hand, mijns inziens meer dan het moeizame traject dat nu is afgelegd.

Ten slotte kom ik op de urgentie van het nu effectueren van de opzeggingsdreiging. De Nederlandse ambassade te Rabat laat weten dat de Marokkaanse autoriteiten er alles aan zullen doen om het nieuwe verdrag voor 1 juli 2002 te ondertekenen, zo meldt de nadere memorie van antwoord. Dat is dus prima. Zou het niet chique zijn om daarin vertrouwen te hebben? Als wij nu niet instemmen met de opzegging, loopt het verdrag niet tot 1 januari 2003, maar eventueel tot 1 januari 2004 door. So what? Het "moederverdrag" dateert al van 1972. Wat scheelt één jaar op de 30, zo vraag ik de minister. Bovendien zou dat jaar uitstel gebruikt kunnen worden om ook de verdragsrechtelijke relatie met andere landen op orde te brengen, zodat de ongelijke behandeling is geëlimineerd. En overigens – het wordt een soort mantra – zijn wij van mening dat de handhaafbaarheid van de sociale voorzieningen voor in Nederland woonachtige buitenlanders geregeld moet worden. Dat moet goed geregeld worden, met respect voor de omgangsvormen in het interstatelijk verkeer, over de volle breedte en in ieder geval met vermijding van ongelijke behandeling.

Voorzitter: Braks

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Voorzitter. Van verschillende kanten is fors kritiek geuit op dit wetsvoorstel, niet alleen in deze Kamer maar ook daarbuiten. Gesproken is van "détournement de pouvoir" en zelfs van "machtsmisbruik". Ik refereer aan een artikel in het meinummer van het blad Sociaal recht van de hand van de heer Van der Helm. Dat is geen mis te verstane kritiek. Die is mijns inziens in dit geval ook terecht. Een groep van uitkeringsgerechtigden – ouderen, kinderbijslaggerechtigden, ziekenfondsverzekerden – dreigt de dupe te worden van een conflict tussen twee staten over een onderwerp waar zij totaal niet bij betrokken zijn, waar zij part noch deel aan hebben, namelijk de bijstandsverificaties. Wij dreigen hier een discussie te herhalen die ook al in de Tweede Kamer is gevoerd: moet je een bepaalde groep duperen om een staat onder druk te zetten iets te doen wat jij nastreeft? Mijn antwoord is: dat voert veel te ver en er zijn veel te veel mensen die de dupe dreigen te worden als dit conflict verder zou escaleren. Ik wil overigens geen misverstand laten bestaan over het belang dat ook onze fractie hecht aan correcte bijstandsverificaties en de handhaving van de Algemene bijstandswet. Ik heb wel veel vragen over de weg die de regering heeft bewandeld om in dit conflict met Marokko tot een fatsoenlijke basis voor bijstandsverificaties te komen.

Op het gevaar af dat ik deels in herhaling val ten opzichte van de vragen die reeds gesteld zijn door de dames Van Leeuwen en Jaarsma, stel ik mijn vragen. Waarom is, als de regering zo hecht aan een verdrag met Marokko over bijstandsverificaties, dat punt niet geregeld in het verdrag van 2000? Kennelijk is de regering pas daarna wakker geworden, misschien opgeschrikt door krantenkoppen in de Telegraaf, en heeft zij gedacht: nu moeten wij dat alsnog gaan regelen. Daarbij is zij kennelijk gestuit op een weigerachtige houding van de Marokkaanse autoriteiten, die kort daarvoor hadden onderhandeld over het verdrag van 2000. Dat was dus een beetje te laat.

Mijn tweede vraag is: waarom windt de regering zich eigenlijk zo op als het gaat om Marokko en niet als het gaat om tal van andere landen waarmee er problemen zijn over niet alleen bijstandsverificaties maar ook verificaties van geëxporteerde uitkeringen in het kader van de Wet BEU? Mij is bijvoorbeeld bekend dat er grote problemen zijn met Duitsland, om maar eens een niet al te verdacht land te noemen, als het gaat om de controle van de rechtmatige uitkering van ANW-gelden. Als ik de stukken goed lees, komt het er in feite op neer dat Nederland slechts met een drietal landen een verdrag heeft gesloten inzake bijstandsverificaties. Daar zijn in dit verband volstrekt irrelevante landen bij, zoals Panama en Costa Rica. Voor de rest van de wereld geldt dat er geen basis is zoals Nederland die nu wel met heel veel commotie en ophef met Marokko probeert na te streven. In het eerder genoemde meinummer van het blad Sociaal recht, overigens een erg keurig blad, wordt de regering in dit verband zelfs hypocrisie verweten. Ik vraag de minister om daarop te reageren.

In zijn uiterste consequentie ondergraaft de regering met dit wetsvoorstel haar eigen Wet beperking export uitkeringen. Als wij op deze weg doorgaan en er komt geen fatsoenlijk handhavingsverdrag met Marokko tot stand, dan zal tot in lengte van jaren op grond van verworven rechten heel veel geld naar Marokko blijven toevloeien waarbij de verificatie niet zal kunnen plaatsvinden. Met andere woorden: een ondergraving van de eigen Wet beperking export uitkeringen.

Mijn volgende vraag is: had dit probleem niet met wat minder ophef en wat minder ondiplomatiek verbaal geweld geregeld kunnen worden? Ik ben zelf diplomaat noch diplomatiek, maar ik kan wel zien dat de wijze waarop de regering te werk is gegaan, zich slecht verhoudt tot wat in diplomatieke verhoudingen gebruikelijk is. Staat ons een dergelijke werkwijze ook nog bij onderhandelingen met andere staten te wachten? Als dat zo is, wil ik dat graag nu van het kabinet vernemen. Inmiddels is het probleem klaarblijkelijk vrijwel geregeld met Marokko. In de nadere memorie van antwoord staat dat Marokko nog deze maand – dat betekent nog deze week – het nieuwe verdrag tekent. Dan is het een kwestie van tekenen door Nederland en goedkeuren. De kou is dan uit de lucht. Wat staan wij hier dan eigenlijk te doen? Waarom moeten wij nu nog een verdrag uit 1972 opzeggen als het probleem dat de regering tot die opzegging heeft gebracht, vrijwel volledig uit de wereld is? Is doorgaan op deze ondiplomatieke weg dan niet extra onhoffelijk en een "capitis diminutio" ten aanzien van de Marokkaanse autoriteiten? Ik zou daar zeker niet voor zijn.

Mijn laatste vraag is meer van praktische aard. Ik schrok een beetje toen ik in de nadere memorie van antwoord las, dat de opzegging van het verdrag uit 1972 ook betekenis heeft voor ziekenfondsverzekerden. Het kabinet reageert heel eenvoudig door te zeggen: als die ziekenfondsverzekerden naar Marokko gaan, moeten ze maar een particuliere verzekering afsluiten. Ik stel mij zo voor, ook naar de praktijk kijkend, dat tal van Marokkanen en misschien ook Nederlanders deze zomer op vakantie naar Marokko gaan. Velen van hen konden daar misschien al jarenlang probleemloos naar dokter of ziekenhuis gaan, omdat de ziekenfondsverzekering doorliep. Deze zomer worden zij geconfronteerd met het feit dat zij onverzekerd in Marokko aanwezig zijn. Weten mensen die binnenkort naar Marokko afreizen voor hun vakantie waar zij aan toe zijn? Is de regering bereid om, als dit wetsvoorstel wordt aangenomen en het inderdaad die consequentie heeft, daar nog een forse voorlichtingscampagne tegenaan te gooien?

Met deze praktische vraag als afsluiting kom ik tot mijn conclusie. Die luidt dat voor mijn fractie de opzegging van het verdrag uit 1972 niet opportuun is.

De heer Hessing (D66):

Voorzitter. Na de inbreng van de vorige fracties zou ik haast zeggen: en dan nu het goede nieuws.

De minister zal zich herinneren dat het niet de eerste keer is dat wij in deze Kamer indringend van gedachten wisselen over het opzeggen van een verdrag. Ik hoop dat de minister uit die eerdere gedachtewisseling heeft opgemaakt, dat deze Kamer als inzet heeft om zo zorgvuldig mogelijk om te gaan met de vragen die leven bij het opzeggen van een verdrag. Om alle misverstanden direct te voorkomen: mijn fractie waardeert de inzet van de minister om de sociale zekerheidsrelatie met Marokko op het goede spoor te krijgen. In de kern komt het erop neer, dat mijn fractie voluit het standpunt van de regering steunt, dat Nederland op het gebied van sociale zekerheid simpelweg geen exportrelatie wenst te onderhouden met een land waar de controle op de uitkeringsvoorwaarden en verdere handhavingsaspecten niet afdoende zijn geregeld. Dat is als het ware de kernregel of kernbeleidswijziging, voorzover daar sprake van is, die thans aan de orde is. Mijn fractie wil dat uitgangspunt graag steunen en concludeert dat de voorgaande sprekers dat uitgangspunt niet delen. Mijn fractie zou zeggen: geen controle, geen uitkering. Dat is heel simpel. Aan dat uitgangspunt wil mijn fractie graag vasthouden. Vandaar dat mijn fractie ook het beleidsuitgangspunt deelt, dat er in het kader van de verificatie van zowel sociale verzekeringsuitkeringen als bijstandsuitkeringen principieel geen verschil mag bestaan in de wijze van uitvoering. Het feit dat er nu een verschillende fasering is om met landen nadere afspraken te maken, is onvermijdelijk. Dat doet niets af aan de beleidsinzet van de regering.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

De heer Hessing maakte een opmerking over de voorgaande sprekers die ik niet goed kon duiden.

De heer Hessing (D66):

Ik zal het herhalen. De kernvraag die vandaag aan de orde is, is dat Nederland op het gebied van de sociale zekerheid geen exportrelatie wenst te handhaven met landen die niet in staat zijn de controle goed te regelen. Dat is de beleidslijn die thans is ingezet. Die lijn van de regering steunt mijn fractie. Ik moet concluderen dat de voorgaande sprekers althans op enig moment afstand hebben moeten nemen van die beleidslijn.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Nee, dan heeft u het niet goed begrepen. Ik neem daar geen afstand van. Er zijn alleen juridische bezwaren tegen de wijze waarop dat is uitgevoerd, namelijk door bijstand en sociale verzekeringen zo te koppelen. Ik heb gezegd dat daartussen een onderscheid moet worden gemaakt. Er is nog een andere reeks van problemen, namelijk de gelijke behandeling van iedereen, de strijdigheid met de verdragen.

De heer Hessing (D66):

Mijn fractie constateert dat je op enig moment het draadje van de trui ergens moet lostrekken. Er zit verschil in de wijze waarop je uiteindelijk tot eindresultaat komt, maar met alle landen die ertoe doen, moet je gelijksoortige afspraken maken. Dat is de inzet van de regering. Zij begint nu met Marokko en mijn fractie steunt dat. Uw fractie steunt dat blijkbaar niet, omdat het niet mogelijk is tegelijkertijd met alle landen die relevant zijn, in één slag tot goede afspraken te komen.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Het is goed om voor de Handelingen vast te stellen dat de spreker kennelijk niet zo goed heeft kunnen luisteren. Ik zal hem mijn geschreven tekst nog overhandigen. Dan kan hij zien dat ik mij onverkort achter het uitgangspunt heb gesteld en dat het dus niet gaat om de vraag of de beleidslijn deugt of niet. Het gaat om de wijze waarop die beleidslijn tot stand is gekomen en vervolgens wordt geëffectueerd, namelijk door een verdrag op te zeggen dat met de materie niets te maken heeft.

De heer Hessing (D66):

Voorzitter. Ik heb mevrouw Jaarsma met geen woord horen spreken over steun voor de nieuwe beleidslijn. Zij heeft alleen gevraagd naar het moment waarop de nieuwe beleidslijn kennelijk tot stand is gekomen, of de Tweede Kamer daarover heeft gesproken en of daaraan uitvoering wordt gegeven. Ik heb uit haar inbreng niet kunnen opmaken dat zij deze beleidswijziging steunt.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil de heer Hessing een vraag stellen over de socialezekerheidsrelatie die Nederland met alle andere landen onderhoudt, zowel binnen de Europese Unie als daarbuiten. Betekent zijn steun aan de beleidslijn van de regering dat hij van mening is dat eigenlijk alle socialezekerheidsverdragen die tot dusverre tot stand zijn gekomen, moeten worden opgezegd, als daarin geen hoofdstuk over bijstandsverificatie is opgenomen? Betekent dit dat Nederland zijn steun aan verordening 1408 moet intrekken? Ik weet overigens niet of dat mogelijk is, want waarschijnlijk moet dit gepaard gaan met uittreding uit de Europese Unie.

De heer Hessing (D66):

Het laatste kan ik niet beoordelen. Het eerste is de consequentie van de door de regering ingezette beleidswijziging. Ik lees in de nadere memorie van antwoord dat de regering van plan is om met de landen die ertoe doen op enig moment gelijkluidende afspraken te maken als met Marokko.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Dat was mijn vraag niet. Mijn vraag is of u het eens bent met de stelling dat de verdragsrelaties verbroken zouden moeten worden, zoals nu met Marokko dreigt te gebeuren.

De heer Hessing (D66):

Indien en voorzover het niet mogelijk blijkt om met al die landen die ertoe doen gelijkluidende afspraken te maken, ligt het voor de hand dat die verdragslijn wordt doorbroken. Dat is de consequentie van de beleidswijziging die de regering heeft ingezet en die door mijn fractie wordt gesteund.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Mijnheer de voorzitter. Heeft de heer Hessing zich gerealiseerd dat ik mij nadrukkelijk heb beperkt tot de prioriteitgenietende landen die op de juiste manier onder de juiste omstandigheden, en dus niet met een tijdsverschil van anderhalf jaar, behoren te worden behandeld? Als hij de beantwoording van de vragen over de Wet BEU in dit huis erop naslaat, dan weet hij dat dit toen al is afgesproken.

De heer Hessing (D66):

Het valt niet te ontkennen dat er een beleidswijziging heeft plaatsgevonden. Dat zij niet op alle fronten even enthousiast is ingezet (kunnen worden), heb ik ook kunnen constateren. Dat neemt echter niet weg dat mijn fractie de intentie van de regering steunt om op zo kort mogelijke termijn gelijkluidende afspraken met andere landen te maken. U heeft een ander oordeel over de wijze waarop en het tempo waarin de nadere afspraken met die landen tot stand gebracht kunnen worden. Dat is verschil.

Voorzitter. De minister heeft zich naar het oordeel van mijn fractie fors ingezet om te zorgen dat er goede afspraken met Marokko gemaakt konden worden. Helaas bleek het akkoord van 8 mei 2001 bij nader inzien niet zo stevig te zijn als gedacht. Onder meer een drietal diplomatieke missies is ervoor nodig geweest om tot nieuwe afspraken te komen. In ieder geval is aan de orde hetgeen zo beeldend is beschreven in het verslag van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid van de Tweede Kamer. Daar laat het CDA het volgende aantekenen: "De huidige opstelling van Marokko geeft weinig vertrouwen in de controle en het tegengaan van misbruik. Al geeft Marokko steeds weer een beetje toe als de druk opgevoerd is, als een ongehoorzaam kind dat beterschap belooft als vader verschijnt, maar daarna gewoon weer verder gaat met klieren." Zo is het maar net, en vader is inmiddels niet boos, maar wel teleurgesteld. Vandaar dat mijn fractie het volstrekt eens is met de regering dat het opzeggingsproces van het moederverdrag pas wordt stopgezet als het nieuwe verdrag aan Marokkaanse zijde is goedgekeurd. Eerst zien, dan geloven. Tot zover dus in feite de meer politieke kant van het vraagstuk.

Rest nog wel een enkel juridisch punt van zorg. Hoewel de strekking van het onderhavige wetsvoorstel opzegging beoogt, vertrouwt de regering erop dat het niet zo ver zal behoeven te komen. Met Marokko is inmiddels een nieuw wijzigingsverdrag tot stand gebracht dat naar verwachting nog deze maand zal worden ondertekend of wellicht zelfs inmiddels ondertekend is. Het zou wat waard zijn wanneer het mogelijk is om inderdaad voor 1 januari 2003 de goedkeuringsprocedures in Nederland en Marokko te voltooien.

In de nadere memorie van antwoord in deze Kamer is daarbij aangegeven dat wanneer onverhoopt het wijzigingsverdrag in Nederland niet wordt goedgekeurd, alsdan het opzeggingsproces zal worden hervat. Dat gaat dus uit van de veronderstelling dat het wijzigingsverdrag door Marokko wel is goedgekeurd. Maar is er dan nog wel sprake van hervatten, omdat in dat geval de opzegging toch weer geheel opnieuw gedaan zal moeten worden? Welke datum komt dan in beeld? Waarschijnlijk is dat 1 juli 2003.

Hoe moet er worden gehandeld wanneer het wijzigingsverdrag door partijen wél wordt goedgekeurd, maar de datum van goedkeuring na 1 januari 2003 ligt? Dan ontstaat toch een lastige situatie omdat in dat geval het moederverdrag is opgezegd – mevrouw Jaarsma refereerde daar ook aan – en het wijzigingsverdrag daardoor in de lucht komt te hangen. Mijn fractie neemt toch aan dat dit wijzigingsverdrag een op een is vastgeklonken aan het moederverdrag. Is het dan noodzakelijk om een nieuw moederverdrag te sluiten om de kwestie weer te regelen? En hoe zit het in dat geval met de uitkeringen? Formeel gezien zal de exporteerbaarheid van nieuwe arbeidsongeschiktheidsuitkeringen komen te vervallen en zullen alle rechten op kinderbijslag, zowel in de oude als de nieuwe gevallen, worden beëindigd. Materieel gezien ontstaat dan een scheve situatie omdat aan de ene kant uitkeringen worden stopgezet, terwijl aan de andere kant inmiddels overeenstemming bestaat over de controle daarop. In die zin fungeert de datum van 1 januari 2003 als een valbijl. Dat kan ook gunstig worden uitgelegd omdat Marokko er naar alle waarschijnlijkheid belang bij heeft om voor die datum tot goedkeuring van het wijzigingsverdrag over te gaan.

En wat te doen wanneer het wijzigingsverdrag keurig door beide partijen voor 1 januari 2003 wordt goedgekeurd en pas daarna, bij de praktische toepassing, blijkt dat de Marokkaanse autoriteiten toch niet of niet volledig wensen mee te werken? Wie wel eens een aflevering heeft gezien van de populaire Engelse serie "Yes minister", weet dat er vele subtiele en minder subtiele mogelijkheden zijn om zand in de motor te gooien. Formeel klopt het dan, maar in de praktijk schieten wij er niks mee op. Mijn fractie gaat ervan uit dat in dat geval onverwijld alsnog het moederverdrag wordt opgezegd, als het tenminste mogelijk is om dat verdrag dan snel op te zeggen.

Mijn fractie ziet graag een reactie van de regering op de door haar gestelde vragen tegemoet.

De heer De Vries (ChristenUnie):

Mijnheer de voorzitter.

Na alles wat vooral de eerste drie sprekers te berde hebben gebracht, heb ik er geen behoefte aan nog veel vragen aan de minister te stellen. Uit de gewisselde stukken is een en ander al duidelijk geworden. Wel verbaas ik mij over het verschil in interpretatie tussen de minister en de permanente commissie van deskundigen over de strekking van artikel 65 van het Associatieverdrag tussen de Europese Unie en Marokko. Volgens de minister gaat dit artikel over het overmaken van uitkeringen door werknemers nadat deze in Nederland aan hen zijn uitgekeerd. Na de uitbetaling is dat geld toch gewoon hun eigendom en is dat geld toch niet te onderscheiden van hun overige geldbezit? Kun je dan nog spreken van het exporteren van een uitkering en is daarvoor zo'n verdragsbepaling nodig? De minister voert aan dat het woord "werknemers" het onderwerp van de zin is. Kan hij verduidelijken wat die bepaling dan volgens hem wel betekent? Gaat de opzegging door, dan zou een toetsing bij de rechter op dit punt wel interessant zijn.

De eigenlijke reden waarom ik namens de fracties van de Christen-Unie en de SGP bij dit onderwerp het woord voer, is om aan te geven dat dit wetsvoorstel ons voor een moeilijk dilemma plaatst. Enerzijds willen wij de minister graag steunen in zijn strijd tegen fraude met bijstandsaanvragen, ook als daarvoor onderzoeken in het buitenland nodig zijn. Is Marokko overigens het enige land dat op dit punt moeilijk doet, of neemt ons land ook wel eens genoegen met niet gecontroleerde verklaringen van de autoriteiten in het desbetreffende land?

Anderzijds hebben wij er moeite mee dat het middel om de Marokkaanse regering onder druk te zetten, niet de bijstandsaanvragers raakt – gaat de opzegging door, dan kan een bijstandsaanvrager immers nog steeds bezit van onroerend goed in Marokko verzwijgen – maar wel anderen die in Marokko wonen. Zij ontvangen dan geen sociale verzekeringsuitkeringen uit Nederland meer, terwijl zij geheel buiten dit conflict staan. Is dit geen oneigenlijk middel?

Tegenover dit voor ons zwaarwegend bezwaar staat dat dit drukmiddel al effect lijkt te sorteren. Er is immers een nieuw verdrag met Marokko tot stand gekomen, maar dat moet nog geratificeerd worden. Ongaarne zouden wij door verwerping van dit wetsvoorstel er de oorzaak van zijn dat de inschikkelijkheid van de Marokkaanse autoriteiten plotseling weer zou verdwijnen. Maar goedkeuring van dit wetsvoorstel kan ook de pas verbeterde sfeer bederven.

Dit voorstel deel ons bij het nadenken over dit dilemma denken aan een bom: daarmee kun je wel dreigen, maar die moet je niet willen gebruiken. Het is ons een lief ding waard wanneer vandaag gezegd kan worden dat de dreiging haar werk reeds heeft gedaan en het besluit over dit wetsvoorstel kan worden opgeschort.

Onze fracties hebben hun oordeel over dit wetsvoorstel dan ook nog niet bepaald. Met des te grotere belangstelling zullen wij luisteren naar het antwoord van de minister op de beschouwingen uit deze Kamer.

Mevrouw Swenker (VVD):

Mijnheer de voorzitter. De aanleiding om het verdrag met Marokko inzake de sociale zekerheid op te zeggen, is dat Nederland wil controleren of Marokkanen die een bijstandsuitkering alhier genieten, voldoen aan de criteria daarvoor, met name of zij in Marokko niet te veel vermogen hebben, bijvoorbeeld onroerend goed. De VVD-fractie vindt dat er met deze controle helemaal niets mis is. Ook Nederlanders die een bijstandsuitkering krijgen, dienen daarvoor openheid van zaken te geven over hun vermogenspositie. Er kan dus geen enkel bezwaar zijn om controle te laten plaatsvinden bij eenieder die een bijstandsuitkering geniet, hetzij steekproefsgewijs, hetzij bij vermoeden van aanwezigheid van vermogen: gelijke monniken gelijke kappen.

Indien dat eventuele vermogen zich in het verre buitenland bevindt, kan de VVD-fractie zich voorstellen dat het lastiger is, achter de feiten te komen. Toch moet het uitgangspunt hetzelfde blijven. Als op een gegeven moment een andere staat, in dit geval Marokko, niet toestaat dat er controle plaatsvindt door inzage te weigeren in het betreffende register, ontstaat er een groot risico dat een situatie ontstaat van monniken met ongelijke kappen. De VVD-fractie is het ermee eens dat de Nederlandse regering de situatie hoog opvat en dat de weigering van Marokko niet aanvaardbaar is.

De vraag die vervolgens rijst, is welke middelen de Nederlandse regering heeft om ervoor zorg te dragen dat er niet ten onrechte bijstandsuitkeringen worden verstrekt in de onderhavige situatie. Met Marokko is geen verdrag gesloten over de handhaving van de Bijstandswet. Dit is wel het geval voor uitkeringen op het gebied van de socialeverzekeringswetgeving, namelijk in het verdrag dat wij vandaag bespreken.

De bewindslieden hebben in de memorie van antwoord duidelijk aangegeven dat er verschillen zijn tussen enerzijds de socialezekerheidswetgeving en anderzijds de wetgeving op het gebied van de sociale voorzieningen. Toch vinden de bewindslieden dat de handhaving van de uitkeringen op het gebied van sociale zekerheid en van sociale voorzieningen over een kam moet worden geschoren. Kennelijk deelde de Marokkaanse overheid deze visie niet. Waarom heeft de Nederlandse regering de handhaving van de Bijstandswet niet expliciet geregeld in het verdrag van 1972, respectievelijk 1996? Niet aan gedacht, wellicht?

De regering streeft er nu kennelijk naar, met een aantal staten alsnog de mogelijkheid tot verificatie met betrekking tot de Bijstandswet op te nemen in deze verdragen. Heeft de VVD-fractie goed begrepen dat dit kabinetsstandpunt pas op 8 februari 2002 is ingenomen, aangezien de bewindslieden ten aanzien van Marokko nog in 2001 hebben gekozen voor een andere optie, namelijk opzegging van het verdrag inzake sociale zekerheid waarin niets is geregeld voor de Bijstandswet?

De VVD-fractie meent dat de vraag gesteld mag worden of het instrument van opzegging van dit verdrag in redelijkheid mag worden gehanteerd. Is gebruikmaking van dit middel gerechtvaardigd, ofwel: heiligt het doel dit middel dat wordt ingezet? Bij de afweging kan een aantal argumenten pro en contra worden genoemd. In dit verband vraagt de VVD-fractie, waarom de bewindslieden bijvoorbeeld van mening zijn dat de verklaring van belastingplichtigheid volstrekt onvoldoende is, terwijl andere landen hiermee genoegen nemen. Inmiddels is deze vraag twee keer door deze Kamer aan de bewindslieden gesteld, maar nog steeds is daarop geen antwoord gekomen. Wellicht kan de minister dat antwoord nu geven.

Anderzijds moet de VVD-fractie vaststellen dat acceptatie van het niet kunnen uitvoeren van verificatie inzake de Bijstandwet tot een ongelijke behandeling leidt tussen bijstandsgerechtigden die wel en niet gecontroleerd kunnen worden in verband met de rechtmatigheid krachtens de Bijstandswet. De VVD-fractie acht dit laatste argument het meest zwaarwegend. Indien de Marokkaanse regering alleen door opzegging van dit verdrag te bewegen is tot ratificeren van een nieuw verdrag dan heeft de VVD-fractie hier vrede mee.

Tot slot de samenhang tussen dit verdrag en andere internationale overeenkomsten en met name de associatieovereenkomst van de Europese Unie met Marokko. Artikel 65 van deze overeenkomst bevat een aantal bepalingen over de sociale zekerheid. Met name artikel 65, lid vier, gaat over de exporteerbaarheid. Op zich laat de tekst van artikel 65, lid vier, niets aan duidelijkheid te wensen over. De rechtsgeleerden gaan er dan ook vanuit dat dit artikel rechtstreekse werking heeft. Misschien kan de minister iets dieper ingaan op zijn stelling dat deze rechtsgeleerden geen gelijk hebben of dat althans aan hun opinie voorbij kan worden gegaan.

De interessante vraag rijst wat er gebeurt als Marokko het bedrag onverhoopt niet ratificeert. Hoe groot is dan de kans dat de opzegging van het onderhavige verdrag zijn doel voorbij schiet, omdat Marokkanen alsnog via een procedure bij het Europese Hof van Justitie hun socialezekerheidsuitkering kunnen exporteren, met name de arbeidsongeschiktheidsuitkering? De VVD-fractie ziet met belangstelling de antwoorden van de minister tegemoet.

De heer Ruers (SP):

Voorzitter. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de vragen en opmerkingen van de eerste drie spreeksters. Ik kan mij daar geheel in vinden. Ik wacht de reactie daarop graag af.

Dat de regering in het kader van de uitvoering en handhaving van de bijstandswet ook de vermogensrechtelijke positie van uitkeringsgerechtigden in het buitenland, waar dan ook ter wereld, in aanmerking wil nemen en daaraan, zo nodig, passende sancties wil verbinden, is naar onze mening volkomen terecht. Dat moet gebeuren. In Nederland gebeurt het. In het buitenland moet het ook gebeuren. Zoals anderen reeds zeiden: gelijke monniken, gelijke kappen. Wij staan daar geheel achter.

Toen de regering in dat kader bij onderzoek in Marokko op grote problemen stuitte en feitelijke tegenwerking ondervond, was het dan ook te begrijpen dat maatregelen overwogen werden. Dan is de vraag aan de orde: welke maatregelen en op welke manier? Het lag mijns inziens voor de hand dat de maatregelen, omdat het ging om de bijstandswet, primair in de sfeer van de Algemene Bijstandswet gezocht zouden worden, bijvoorbeeld met een zelfstandig bijstandsprotocol. Daarom heeft het ons zeer verbaasd dat de regering de uitvoeringsproblemen in het kader van de bijstandswet elders wilde aanpakken, namelijk via de band van het annuleren van het verdrag met Marokko.

De bijstandswet valt immers buiten dit verdrag en ook buiten andere, latere wetten, zoals de Wet BEU. De ABW-uitkeringen worden, anders dan WAO-uitkeringen, niet geëxporteerd. Ik moet helaas vaststellen dat ondanks de vele vragen die anderen hebben gesteld, ik nergens een plausibele verklaring heb gevonden voor deze merkwaardige keuze van de regering. Ik heb enkele vragen daarover. Welke mogelijkheden bestaan er volgens de regering om de bijstandhandhavingsproblematiek in Marokko of elders het hoofd te bieden, naast de voorgestelde opzegging van het verdrag? Zijn er andere mogelijkheden dan de opzegging van het verdrag? Heeft de regering ooit overwogen om die andere middelen te gebruiken en in te zetten? Zo ja, welke? Zo nee, waarom niet? Ik kan mij voorstellen dat er andere middelen zijn. Waarom heeft de regering dan toch voor deze weg gekozen? Heeft de regering, bijvoorbeeld, ooit overwogen om, in plaats van de wetswijziging in de vorm van opzegging van het verdrag, te onderzoeken of het aanwenden van nog meer diplomatieke druk en invloed mogelijk een oplossing kan betekenen? Er is aangegeven dat er werk is verzet via diplomatieke weg en dat er druk is uitgeoefend. Was daarbij de grens bereikt? Ik kan dat uit de stukken niet afleiden. Men zegt: het was erg. Is er niet te snel besloten om de andere kant uit te gaan? Waarom heeft de regering deze ABW-problematiek niet eerder onder ogen gezien? Ik kan mij niet voorstellen dat deze kwestie pas sinds een of twee jaar speelt. Dat moet toch al veel langer spelen? Waarom is het niet eerder op de agenda geplaatst met Marokko? Hoe zit het met andere landen? Heeft men in de gaten gekregen dat de bijstandswet in het hele buitenland speelt? Hoe gaan wij daarmee om?

Ik stel deze vragen met name omdat naar mijn mening het voorgestelde middel onevenredig zwaar is en juridische, sociale en ook politieke risico's met zich brengt. Een zwaar middel zoals het opzeggen van een verdrag, met alle gevolgen van dien, zou naar mijn mening gebezigd moeten worden als uiterste middel, als alle andere, minder zwaarwegende middelen uitgeput zijn. Graag hoor ik van de regering of men van mening is dat hier aan de voorwaarden voldaan is. Naar mijn mening niet.

Dat brengt mij bij een ander discussiepunt. Dat is de aanleiding om het verdrag op te zeggen. De Raad van State heeft daarover een aantal opmerkingen en kritiekpunten geformuleerd. Ik verwijs daarnaar. De raad heeft er terecht op gewezen dat het qua wetgevingstechniek merkwaardig aandoet als de regering om een ABW-doelstelling te halen en te realiseren een beroep doet op de mogelijkheid om een verdrag op een ander, aangrenzend terrein op te zeggen. Dit is een nogal gezocht argument. ABW-problemen moet je op het ABW-terrein oplossen. Dat geldt te meer nu door opzegging van het verdrag andere uitkeringsgerechtigden, die part noch deel hebben aan deze kwestie, gedupeerd kunnen raken. Ik stel vast dat de regering in haar reactie nauwelijks op deze kritiek ingaat en niet motiveert waarom nu reeds naar dit ongewone middel wordt gegrepen. Het komt mij voor dat het mislukte overleg op ambtelijk niveau, waarnaar de regering in dezen verwijst, toch niet tot zo'n extreme situatie heeft geleid dat er geen andere weg meer openstond dan het voorgestelde.

Van verschillende kanten is er terecht op gewezen dat het voorliggende voornemen op gespannen voet staat met Europeesrechtelijke verplichtingen. Ik verzoek de regering nog eens exact aan te geven waarom volgens haar niet gehandeld wordt in strijd met deze internationale verplichtingen en waarom uitkeringsgerechtigden, die gedupeerd worden door opzegging van het verdrag, niet buiten het kader van de ABW met succes hun gelijk bij de rechter zouden kunnen halen. Het zou mij niets verwonderen als zij dat gelijk wel zouden krijgen en dan zijn wij nog veel verder van huis.

Heeft de regering wel serieus nagedacht over de maatschappelijke en politieke gevolgen als het verdrag vanaf 1 januari 2003 niet meer geldt voor de nieuwe gevallen?

Wat zal het maatschappelijk effect zijn als individuele burgers in hun levensonderhoud getroffen worden door een geschil tussen regeringen, waaraan zij geen deel hebben en waarop zij geen invloed kunnen uitoefenen? Hoe denkt de regering met de gedupeerden te communiceren over deze gevolgen?

Deelt de regering onze mening dat dergelijke ingrijpende gevolgen slecht uitwerken op de verhoudingen tussen allochtonen en autochtonen en een negatief effect kunnen hebben op de zozeer gewenste integratie?

Wat zal volgens de regering het politieke effect zijn van de opzegging van het verdrag op de relatie Nederland-Marokko? Ik vind dat op dit punt heel zorgvuldig moet worden geopereerd. Voordat je het weet, heb je iets vernietigd en dan zit je met de gebakken peren.

Voorzitter. Vooralsnog bestaat er bij ons geen steun voor dit wetsvoorstel, maar ik wacht met grote belangstelling het antwoord van de regering af.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister.

Minister Vermeend:

Voorzitter. Gehoord de beraadslaging en gezien het feit dat Nederland en Marokko gisteren een nieuw verdrag hebben getekend, wil ik u vragen de beraadslaging over dit wetsontwerp te schorsen zodat ik overleg kan plegen met het kabinet over mijn reactie.

De voorzitter:

Wanneer denkt de minister met een reactie te komen?

Minister Vermeend:

Ik breng deze kwestie vrijdag in het kabinet en dan zal ik u schriftelijk melden of wij voornemens zijn de beraadslaging voort te zetten.

De voorzitter:

Ik stel voor, te bewilligen in het verzoek van de minister om de beraadslaging te schorsen.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Het College van senioren komt over vijf minuten bijeen in commissiekamer 1.

De vergadering wordt van 13.25 uur tot 14.25 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde zou zijn geweest de Wet sociale zekerheidsrelatie Marokko, maar de minister heeft gevraagd om schorsing van de beraadslaging voor nader overleg in de ministerraad.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter. Ik heb niet eerder gereageerd, omdat ik bijzonder verrast was. Het verdrag blijkt gisteren te zijn getekend en ik had verwacht dat de woordvoerders dit voorafgaande aan de discussie hadden vernomen. Dan hadden wij een ordedebatje kunnen voeren. Ik concludeer dat de minister om een schorsing heeft gevraagd voor nader beraad in het kabinet, zodat wij niet vóór 1 juli over deze zaak een beslissing kunnen nemen. Dat is op verzoek van de minister en ik wil dat nadrukkelijk vastgelegd zien.

De voorzitter:

Ik stel voor, dit gedeelte van het stenogram door te geleiden naar het kabinet.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik zal de minister vragen, na het beraad in het kabinet van aanstaande vrijdag deze Kamer onmiddellijk te informeren over het standpunt van het kabinet.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Dat verwacht ik ook, mijnheer de voorzitter. Ik stel daarnaast vast dat er geen sprake zal zijn van een voortzetting van de behandeling van dit wetsvoorstel op 2 juli. Dat heeft geen enkele zin, dus het kan ook op elk ander moment.

De voorzitter:

Ik stel voor, dit gedeelte van het stenogram door te geleiden naar het kabinet.

Daartoe wordt besloten.