Aan de orde is de behandeling van:

het voorstel van de vaste Commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid met betrekking tot een adviesaanvraag aan de Sociaal-Economische Raad over het voorstel van wet van de leden Bussemaker en Van Dijke tot wijziging van de Arbeidstijdenwet en het Burgerlijk Wetboek ter verruiming van zeggenschap over arbeidstijden (27224, nr. 74e).

De voorzitter:

De behandeling van een voorstel voor een adviesaanvraag aan de SER is een novum voor de Eerste Kamer. De mogelijkheid om een adviesaanvraag aan de SER voor te leggen bestaat sinds 1 juli 1999 door een wijziging van artikel 41 van de Wet op de bedrijfsorganisatie. Wellicht wordt van die mogelijkheid door deze Kamer voor het eerst gebruik gemaakt.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Hessing (D66):

Voorzitter. Mijn fractie heeft het voorstel gedaan om over het initiatiefvoorstel van de leden Bussemaker en Van Dijke met betrekking tot de aanpassing van de Arbeidstijdenwet advies te vragen aan de SER. Die adviesaanvrage ligt direct in het verlengde van de adviesaanvrage van de regering over de evaluatie van de Arbeidstijdenwet die al bij de SER ligt. Dat voorstel is vervolgens gesteund door VVD en CDA. Wij sluiten niet uit dat de SER met een waardevol en eensluidend advies komt. Uiteraard zullen wij dat advies zorgvuldig betrekken bij onze eindafweging.

In commissieverband is vervolgens een voorzet geformuleerd voor de vraagstelling aan de SER. Ik denk dat het weinig zin heeft die vragen nu door te lopen. In ieder geval komt daarbij aan de orde de vraag of de bewoordingen van het wetsvoorstel goed bruikbaar zijn voor werkgevers en werknemers. Het zal duidelijk zijn dat de fracties van D66, de VVD en het CDA de vraagstelling, zoals zij is geformuleerd, steunen.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Zou het niet netter zijn geweest als de discussie over de adviesaanvrage aan de SER was gevoerd voordat de commissie aan de Kamer had laten weten dat de voorbereiding van het wetsvoorstel voltooid was?

De heer Hessing (D66):

Het is de bevoegdheid van deze Kamer om tijdens de plenaire behandeling te bezien of er aanleiding is om advies te vragen aan de SER. Dat is in dit geval gebeurd. Ik kan mij overigens voorstellen dat u liever een andere gang van zaken had gezien.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Dat is niet echt een antwoord op mijn vraag. De commissie constateert dat de voorbereiding is voltooid en dat de plenaire behandeling kan aanvangen. Vervolgens wordt tijdens die behandeling geconstateerd dat de voorbereiding eigenlijk niet is voltooid. Daar zit een discrepantie tussen.

De heer Hessing (D66):

Nogmaals, het is een bevoegdheid van deze Kamer die plenair dient te worden besproken. Ik zie niet in wat erop tegen is als deze Kamer plenair beraadslaagt over de vraag of zij gebruik wil maken van een van haar bevoegdheden. Dat doen wij dus bij dezen.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

De heer Hessing is lid van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Waarom is die vraag dan niet tijdens de voorbereiding door hem gesteld?

De heer Hessing (D66):

Andere partijen hebben nadrukkelijk gevraagd of daar behoefte aan. Uiteindelijk is hierover in plenair verband gesproken en heeft de meerderheid van deze Kamer het voorstel ondersteund.

De heer Stekelenburg (PvdA):

Voorzitter. Hoewel het onbegonnen werk lijkt, wil ik toch nog even de basisvraag aan de orde stellen of het wel verstandig is om op dit moment en ten aanzien van dit thema gebruik te maken van de bevoegdheid die door u als een novum werd gekenschetst. Ik heb het gevoel dat dit instrument op deze manier bot wordt gemaakt. Dat zal ik proberen aan te tonen. Primair stel ik de vraag of het wel moet. Heeft een SER-advies meerwaarde voor hetgeen waarmee wij nu bezig zijn, midden in de behandeling van het voorstel? Misbruiken wij de SER eigenlijk niet omdat wij er zelf niet goed uit komen en onze politieke verantwoordelijkheid niet durven nemen? Mijn fractie is overtuigd van het belang van de SER en zijn advies, maar is ook voor politieke duidelijkheid en tempo. Zij houdt niet van afleidingsmanoeuvres.

Er ligt een initiatiefwetsontwerp voor dat in de Tweede Kamer is behandeld. De minister heeft – zij het niet van harte – gezegd dat hij het zal contrasigneren. De meerderheid heeft ermee ingestemd. De VVD-fractie in de Tweede Kamer was nadrukkelijk tegen. Hetzelfde geldt voor de VVD-fractie in de Eerste Kamer. Ik citeer nog even een zinsnede uit het betoog van mevrouw Kneppers op 14 mei jl.: "Het thans aan de orde zijnde wetsvoorstel is wat mijn fractie betreft volstrekt overbodig!" De CDA-fractie was niet enthousiast, maar uit de manier waarop het voorstel behandeld werd – de heer Hofstede heeft het hier ook wel eens in het openbaar gezegd – zou je kunnen opmaken dat zij uiteindelijk wel voor zal stemmen. D66 is tegen en daar zou je wellicht nog wel een psychologisch tintje aan kunnen geven, gelet op de gang van zaken in de Tweede Kamer rondom het initiatiefwetsvoorstel van de heer Bakker over gewetensbezwaarden dat overbodig werd door dit initiatiefwetsvoorstel. De ChristenUnie is voor en GroenLinks is voor. Toen kwam het debat waarin het CDA in de commissievergadering de mogelijkheid opperde van een SER-advies, inderdaad een bevoegdheid van de Eerste Kamer. Op dat moment kreeg het CDA geen steun daarvoor van andere partijen. Ook de initiatiefnemers en de minister zeiden dat het geen moment was waarop zij akkoord konden gaan met het verzoek van het CDA om een SER-advies te vragen.

Ik zei al, het is een bevoegdheid van de Eerste Kamer, hetgeen nog eens nadrukkelijk is onderstreept door haar voorzitter, maar dan moet het wel duidelijk zijn wat de zin ervan is. Heeft het enige betekenis dat er zo'n advies komt? Is overigens al bij de SER gesondeerd hoe men er tegenover staat? Zelf heb ik wat informatie ingewonnen, maar verleden week was er nog geen contact geweest, misschien inmiddels wel. Mijn vraag is of er beelden zijn van hoe je in dit stadium van wetgeving moet omgaan met een SER-advies en wat daarvan de betekenis nog is.

Wat gebeurt er als wij de SER advies vragen? Ik denk dat er vier mogelijkheden zijn. De eerste is dat de SER zegt dat zij dat niet wil bespreken, dat het water naar de zee dragen is, dat het advies op rotsige bodem zal vallen gelet op de verhoudingen in het parlement en met name in de Eerste Kamer, dat er gezien de stand van het debat eigenlijk niets meer met het advies kan gebeuren. De tweede mogelijkheid is – ik zeg het maar even simpel – dat de SER het eigenlijk unaniem eens is met het wetsvoorstel, dus werknemers, werkgevers en Kroonleden. Dat is prima en ik neem aan dat wij dan de behandeling voortzetten en besluiten om het wetsvoorstel te aanvaarden met uiteraard de stem van de VVD tegen. De derde mogelijkheid is dat de SER het wetsvoorstel unaniem afwijst en de vierde is dat er een verdeeld advies komt.

De enige mogelijkheid die naar mijn mening invloed zou kunnen hebben op de behandeling tot nu toe is dat de SER unaniem zegt dat er niets van deugt. Ik zou mij kunnen voorstellen dat als dat met argumenten omkleed door de SER wordt gesteld er partijen in deze Kamer zijn die daardoor aan het twijfelen worden gebracht. Ik zou mij kunnen voorstellen dat dit bijvoorbeeld voor de CDA-fractie geldt en haar tot een tegenstem beweegt. Bij alle andere mogelijkheden levert het nu vragen van een SER-advies geen bijdrage aan een andere menings- en besluitvorming, maar werkt het alleen maar vertragend. Dat betekent dat wij in dit huis onze eigen verantwoordelijkheid, ons tempo en onze manier van reageren in feite afhankelijk maken van anderen. Is er een kans dat het de derde mogelijkheid wordt, namelijk dat de SER het wetsvoorstel unaniem niets vindt? Volgens mij absoluut niet, kijk maar naar de opvattingen van de vakcentrales. Die hebben al duidelijk laten weten dat zij instemmen met de wet en dat zij dat een goede lijn vinden. Hoe je het dus ook wendt of keert, er komt gewoon een verdeeld advies!

Als de SER zegt absoluut geen aanleiding te zien om erop te reageren, omdat zij vindt dat de Kamer haar zo gebruikt – ik zeg het maar direct en met mijn eigen woorden – dan verdient dat natuurlijk niet de schoonheidsprijs. Dan is het middel al direct bot gemaakt omdat degene waar je advies aan vraagt er niet op wil reageren. Als de SER het unaniem met het wetsvoorstel eens is, wordt dan de houding van VVD en D66 anders? Ik zou uit de Handelingen van 14 mei jl. kunnen citeren waaruit blijkt dat het misschien wel anders zou kunnen, maar hoe dan? Wij hebben geen recht van amendement, hoe gaan wij er dan mee om?

De meeste kans is dat er een verdeeld advies komt, ik schat die kans op 50%. Wij hebben geen recht van wijziging. De indieners persisteren, want zij hebben duidelijk gezegd dat zij geen behoefte hebben aan een SER-advies of om wijzigingen aan te brengen als dit advies reacties oproept. Dus is de vraag nu: stemmen wij voor of tegen dit wetsvoorstel.

Het enige verschil met de huidige situatie is dat er maanden verloren zijn gegaan. Nu kun je zeggen: dit is geen ramp, want er gebeurt niets in onze samenleving als dit aan de orde is. Belangrijker is dat wij op deze manier een instrument dat wij zouden moeten koesteren, bot maken. SER-adviezen vraag je in een eerder stadium, als er een wet wordt gemaakt of er nog geamendeerd kan worden, zodat je gebruik kunt maken van die adviezen om ze te verwerken in de wet of in amendementen. Je vraagt erom als je behoefte hebt aan adviezen die er ook toe doen.

In onze situatie heeft een SER-advies geen betekenis en invloed. Ik kan dit dan ook niet anders zien dan dat wij een beetje weglopen voor onze eigen verantwoordelijkheid en voor het primaat van de politiek. Misschien zit hier nog meer achter. Hoe zal dit werken? Komt er misschien in de tijd dat de SER dit advies voorbereidt, een andere minister van Sociale Zaken?

Ik zou aan de fracties van de VVD en van D66 willen vragen waarom zij om een SER-advies hebben gevraagd. Wat is hun bedoeling? Hoe gaan zij daarmee om, afhankelijk van de keuzemogelijkheden die ik noemde? Kunnen zij aangeven of dit zinnig is?

Ik doe verder een beroep op de CDA-fractie om de argumenten nog eens te wegen en te bezien of wij onze eigen verantwoordelijkheid moeten nemen, in dit geval door het wetsvoorstel af te handelen en erover te stemmen. Met een adviesaanvraag leveren wij geen verdieping van de behandeling van de wetgeving, maar stellen wij de zaak alleen maar uit.

Indien wij vandaag besluiten om die adviesaanvrage door te sturen, zou ik graag zien dat de Handelingen worden meegestuurd. Dan is duidelijk hoe de behandeling in eerste en tweede termijn zijn verlopen. Degenen die niet rechtstreeks betrokken waren bij de eerste termijn raad ik aan het slot van de Handelingen van 14 mei jl. te lezen en te bezien hoe die besluitvorming is verlopen. Dit is volgens mij niet het beste voorbeeld van een mooi staaltje besluitvorming.

De heer De Vries (ChristenUnie):

Voorzitter. Zoals al is gememoreerd, wordt vandaag voor het eerst voorgesteld om gebruik te maken van een betrekkelijk nieuwe bevoegdheid van deze Kamer, namelijk om de SER om advies te vragen over een aanhangig wetsvoorstel. Als dit voorstel was gedaan meteen nadat het wetsvoorstel hier was voorgelegd, dan zouden onze fracties – ik spreek mede namens de SGP-fractie – daaraan geen behoefte hebben gehad. De mening van onze sociale partners over dit voorstel is immers bekend. Maar indien andere fracties die behoefte wel zouden hebben, zouden wij ons toen niet daartegen hebben verzet. Dit behoort tot de goede parlementaire omgangsvormen.

Behoort het ook tot de goede parlementaire omgangsvormen, in dit geval ook met de Tweede Kamer, om zo'n voorstel te doen nadat de schriftelijke voorbereiding voltooid is en de mondelinge behandeling vrijwel ten einde is? De Kamer had zich al in twee ronden uitgesproken en alle fracties hadden hun oordeel gegeven.

Hierbij komt nog dat dit voorstel voor een adviesaanvrage aan de SER afkomstig is van een fractie die zelf niet heeft deelgenomen aan de schriftelijke voorbereiding van de behandeling. In de schriftelijke voorbereiding heeft de CDA-fractie aan de indieners gevraagd om zelf aan de SER advies te vragen. Dit was naar onze mening een vreemd verzoek, waaraan zij niet konden voldoen. Immers, zij zaten hier niet voor zichzelf, maar namens de Tweede Kamer. Die had een initiatiefwetsvoorstel bij ons aanhangig gemaakt en deze twee leden uit haar midden belast met de verdediging daarvan. Alleen de Tweede Kamer zou dus kunnen besluiten om de SER om advies te vragen, maar dit zou wat raar zijn, omdat zij dit voorstel net zelf had aangenomen.

Onze Kamer had dit voorstel dus, indien gewenst, zelf moeten doen. Het juiste moment daarvoor was voorafgaande aan de schriftelijke behandeling. Zo'n voorstel op dit moment doen, zweemt naar de mening van onze fracties naar obstructie. Fracties die op zich kunnen instemmen met de strekking van het wetsvoorstel, zouden daaraan niet moeten meedoen. In het licht van onze bezwaren tegen het tijdstip, heb ik er geen behoefte aan om mij uit te spreken over de inhoud van de adviesaanvragen. Het moge duidelijk zijn dat onze fracties zich niet met het voorstel kunnen verenigen.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Voorzitter. Aan de bijdragen van de heren Stekelenburg en De Vries heb ik weinig toe te voegen. In het debat met de heer Hessing gaf ik al aan dat de volgorde mij bevreemdt. Het CDA had moeite met dit wetsvoorstel, is daarover waarschijnlijk verdeeld, heeft geprobeerd om de indieners te bewegen tot het vragen van een SER-advies. Welnu, dat is niet gelukt en vervolgens heeft het zijn beurt voorbij laten gaan om dit zelf te doen. Als een duveltje uit een doosje komt dan de heer Hessing, van wie wij niets hebben vernomen in de schriftelijke voorbereiding, in het debat met het idee om de SER om advies te vragen. Een deus ex machina voor het CDA, dat daar maar al te blij mee was en het voorstel van harte omhelsde. Het voorstel lijkt mij veel te laat. Net zoals de heer De Vries wil ik zo ver gaan om het woord "obstructie" in de mond te nemen.

Uiteraard geldt voor alle partijen die dit wetsvoorstel hebben omhelsd dat zij met angst en beven de toekomstige politieke ontwikkelingen afwachten. Wij sluiten niet uit dat deze adviesaanvraag ertoe zal leiden dat wij met een heel andere minister van Sociale Zaken een heel andere discussie zullen voeren over nut en noodzaak van dit overigens niet zo verschrikkelijk belangrijk wetsvoorstel, dat wij overigens wel positief tegemoet treden.

Een enkele opmerking over de inhoud van de adviesaanvraag. De tijd vind ik verkeerd gekozen, ik vind hem niet nodig en bovendien vind ik de inhoud ervan uitermate beroerd. Er staan volstrekt overbodige vragen in, zoals vraag 3 die, net zoals vraag 1, typisch een vraag is die de Eerste Kamer heeft te beantwoorden. Wij weten hoe de sociale partners denken over het evenwicht tussen economie en de eisen die de samenleving aan flexibilisering stelt. De gedachte van de heer Hessing dat er misschien wel een unaniem advies van de SER komt, lijkt me te grenzen aan onwaarschijnlijk optimisme; de heer Hessing kan dat vergeten. Verder staan er suggestieve vragen in, zoals vraag 2. De laatste twee vragen 5 en 6 gaan over de uitleg van begrippen, bij uitstek een zaak die een plaats in de parlementaire behandeling dient te krijgen. Ik dacht niet dat de SER in Nederland de uitleg van juridische begrippen in wetsvoorstellen geeft.

Met andere woorden: mijn fractie steunt het voorstel tot het vragen van advies aan de SER niet.

De heer Hofstede (CDA):

Voorzitter. Mijn fractie is zo vaak aangesproken dat ik er haast niet aan ontkom om nog een aantal dingen te zeggen. In de eerste plaats wil ik opmerken dat wij vanaf de inbreng van dit wetsvoorstel voldoende hebben laten blijken dat wij grote waarde hechten aan een SER-advies. De heer De Vries zei dat de indieners daartoe niet konden besluiten. Voorzover ik mij kan herinneren, hebben zij op die vraag nooit geantwoord. Volgens mij is het ook niet juist dat zoiets niet zou kunnen: wij hebben hier zelfs ministers gedwongen om aan de Rad van State advies te vragen over onderdelen van wetten, dus dit is geen ongebruikelijk verschijnsel, ook niet met betrekking tot de SER.

Wij hebben hier op 14 mei een uitvoerig debat gevoerd. Dat debat wil ik nu niet over doen. Wij hebben toen het achterste van onze tong laten zien en nogmaals onderstreept dat wij grote waarde hechten aan zo'n SER-advies. Tijdens mijn eerste inbreng van 14 mei heb ik gezegd dat wij in de toekomst in voorkomende gevallen niet zullen aarzelen om hier te entameren naar de SER te gaan als het om sociaal-economische vraagstukken gaat. Toen de gelegenheid zich hier voordeed, nog net voor de verkiezingen, voor twee regeringspartijen en de grootste oppositiepartij om elkaar hier te vinden en alsnog een SER-advies te vragen, heb ik daar met enige aarzeling gebruik van gemaakt.

Wat is de waarde van zo'n SER-advies? Het onderwerp wordt dan breder bediscussieerd dan alleen maar door politici, door wetgevers, zou je kunnen zeggen.

De heer Stekelenburg (PvdA):

Ik reageer op de voorlaatste opmerking van de heer Hofstede. Waarom heeft hij eigenlijk zelf niet het voorstel gedaan? Waarom heeft hij in het debat een paar keer gezegd dat hij een en ander niet ging vragen, terwijl hij plotseling het voorstel heeft omhelsd dat de heer Hessing namens de fractie van D66 deed?

De heer Hofstede (CDA):

Ik heb het niet plotseling omhelsd, maar pas nadat ik nog een paar keer een dringend verzoek aan de indieners had gedaan om alsnog eieren voor hun geld te kiezen en zelf naar de SER te gaan, met andere woorden, om het initiatief in die zin aan zichzelf te houden. Dat hebben zij tijdens de vergadering geweigerd om hun moverende redenen, die ik niet geweldig sterk vond, voor alle duidelijkheid. Ik heb niet aan de Kamer durven voorstellen om naar de SER te gaan, omdat ik bang was daarvoor geen meerderheid te krijgen. Voorstellen waarvan je inschat dat je er geen meerderheid voor krijgt, lijken mij ook niet het meest voor de hand liggend. Vandaar de gekozen insteek. Nogmaals, toen de gelegenheid zich voordeed om het wel te doen, hebben wij er dankbaar gebruik van gemaakt.

Als er gezegd wordt dat er obstructie is gepleegd door Kamerleden, wijs ik dat met klem van de hand. Dat is hier niet aan de hand. Als het gaat om redelijk snelle behandeling heeft de Eerste Kamer zich daar zo goed mogelijk van gekweten. De indieners zelf hebben er soms twee maanden over gedaan om een memorie van antwoord te dichten. Die hadden ook niet de meeste haast. Als dit wetsvoorstel door zo'n SER-advies nog een zomerreces aangehouden moet worden, kun je moeilijk de Kamer verwijten dat er obstructie plaatsvindt.

Er bestaat tot nu toe geen procedure in de Kamer over de manier waarop je met een mogelijk SER-advies moet omgaan. Niemand kan ons dus verwijten dat wij in die zin procedurefouten maken. Procedurefouten kun je pas maken als er een procedure bestaat, naar het mij voorkomt.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Mag ik de heer Hofstede wijzen op de procedure die wij hier volgens mij al twee eeuwen hebben? Een commissie geeft aan dat een wetsvoorstel voldoende is voorbereid. Vervolgens vindt er een plenair debat plaats. In dit geval, de eerste keer dat wij gebruik maken van de bevoegdheid om advies te vragen aan de SER, wijken wij van die procedure af.

De heer Hofstede (CDA):

Ik heb er geen voorbeelden van, omdat de gang naar de SER nieuw is. Voorzover ik weet hebben wij in de zeven jaar dat ik hier zit, eigenlijk nooit advies gevraagd aan allerlei instanties buiten de Kamer, behalve aan de Raad van State. Tijdens de behandeling is hier wel een aantal keren besloten om de minister te dwingen toch naar de Raad van State te gaan, hoewel de commissie geconstateerd had dat er voldoende...

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Wij zijn nog nooit naar de Raad van State gegaan, want wij hebben de bevoegdheid daarvoor niet. Ik begrijp niet dat de heer Hofstede de stelling onderschrijft dat het wetsvoorstel voldoende is voorbereid en dan hier ter plekke in een plenair debat, achter de heer Hessing aankruipend, zegt dat hij bij nader inzien toch wel een advies van de SER wil.

De heer Hofstede (CDA):

Niet bij nader inzien. Wij hebben voortdurend gezegd dat wij belang hechten aan een advies van de SER in dit gebeuren.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Dan had de heer Hofstede nooit kunnen onderschrijven dat het wetsvoorstel voldoende was voorbereid.

De heer Hofstede (CDA):

Over dat "voldoende voorbereid" kan ik nogmaals zeggen dat ik in ieder geval een dringend beroep heb gedaan – ook hier nog tijdens het debat met de indieners – om een en ander alsnog te doen. Dat "voldoende voorbereid" zeggen wij ook tegen ministers en vervolgens dwingen wij zo'n minister om naar de Raad van State te gaan. Wij konden hier de indieners niet dwingen om naar de SER te gaan. Ik zou tenminste niet weten hoe wij dat moesten doen. Dus bleef er maar één weg open, namelijk dat de Kamer dat alsnog – jammer genoeg bij meerderheid – moest besluiten.

De heer De Vries (ChristenUnie):

Als wij een minister vragen om naar de Raad van State te gaan, is dat vaak vanwege amendementen van de Tweede Kamer, maar niet vanwege de oorspronkelijke tekst waarover de Raad al heeft geadviseerd. Hier betreft het de tekst zoals de Tweede Kamer ons die heeft voorgelegd. Bovendien hebben wij dan geen alternatief. Wij kunnen aan de minister vragen om naar de Raad van State te gaan; wij kunnen dat niet zelf doen tot dusverre, volgens de wettelijke regeling. Wij kunnen wel zelf naar de SER gaan. U had dus vóór de afsluiting van de schriftelijke behandeling moeten vragen om voor te stellen naar de SER te gaan, als u correct wilde procederen.

De heer Hofstede (CDA):

Ik denk dat als het ooit weer aan de orde is, wij een andere procedure zullen volgen. Ik denk dat dit voor de hand ligt. Ik neem ook aan dat deze Kamer daarin de procedure gaat regelen.

De heer Stekelenburg (PvdA):

U zegt: als het ooit weer aan de orde is. Ik begrijp dat u er sterk over nadenkt om bij sociaal-economische wetsvoorstellen in de toekomst regelmatig SER-adviezen te vragen? Dat proef ik althans uit uw opmerking.

De heer Hofstede (CDA):

Dat heb ik in mijn eerste termijn, op 14 mei, gezegd.

De heer Stekelenburg (PvdA):

Wat doet u er dan mee, gezien de bevoegdheden die wij als Eerste Kamer hebben inzake wijzigingsvoorstellen en terugzendingsrecht? Volgens mij hebben wij die bevoegdheden nog niet. Hoe gaat u daarmee om?

De heer Hofstede (CDA):

Nee, het terugzendingsrecht hebben wij niet. Wij kunnen dus niet terugzenden. Als deze Kamer bij meerderheid een SER-advies vraagt en er ligt een SER-advies, dan zullen de indieners zich vervolgens moeten afvragen hoe zij daarmee om willen gaan. Vervolgens is aan deze Kamer het woord, als de indieners hun wetsvoorstel handhaven dan wel wijzigen...

De heer Stekelenburg (PvdA):

Wij moeten besluiten wat wij ermee doen.

De heer Hofstede (CDA):

Ja, vervolgens zijn wij aan bod om te besluiten wat wij daarmee willen doen. Als de indieners er niets mee zouden doen en hun wetsvoorstel handhaven, is het aan deze Kamer om te besluiten of wij er wel wat mee zouden willen doen, gelet op de inhoud van het wetsvoorstel. Dat zou kunnen leiden tot alsnog het afdwingen van een wijziging in dat wetsvoorstel. Dat zou kunnen, maar daar ga ik niet op voorhand van uit. Dat moeten wij gewoonweg afwachten. Wij hebben met deze weg geen ervaring tot nu toe als Kamer en ik denk dat wij die ervaring nu netjes kunnen gaan opdoen.

Voorzitter. Ik wilde nog even de voordelen van het inschakelen van de SER opsommen. Ik was met het eerste punt begonnen, namelijk dat het in elk geval breder bediscussieerd wordt dan alleen onder wetgevers. Het wordt dan intensief bediscussieerd door vertegenwoordigers van werkgevers en werknemers en onafhankelijke Kroonleden, waarbij vooral de eerste twee groepen in eerste instantie verantwoordelijk zijn voor het arbeidsvoorwaardenbeleid in ons land. Het dwingt sociale partners, respectievelijk de drie partijen in de Sociaal-economische raad, om te zoeken naar oplossingen die op een zo breed mogelijk draagvlak kunnen rekenen; er zijn vele voorbeelden van dat dit gebeurd is. Voor mijn fractie geeft dat in elk geval een duidelijke meerwaarde. Mocht de SER besluiten tot een sterk verdeeld advies – dit is niet uitgesloten, maar of het zo voor de hand ligt als sommigen denken, betwijfel ik in ernstige mate – dan is de wetgever mijns inziens volledig gelegitimeerd om de beoogde maatregelen zo nodig met een wet af te dwingen.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Begrijp ik nu goed dat de heer Hofstede eigenlijk vindt dat het niet aan de wetgever is om deze materie te regelen, maar aan de sociale partners? Zou het dan niet op zijn weg hebben gelegen om tegen dit wetsvoorstel te stemmen?

De heer Hofstede (CDA):

Nee, dat gaat weer erg ver. Wij hebben hier een gedegen discussie gehad met het kabinet – in november van het vorige jaar, als ik het mij goed herinner – over de positie van sociale partners in relatie tot wetgeving. Ik heb die redevoering niet bij de hand, want anders zou ik daaruit kunnen citeren, maar dat kan iedereen bekijken als hij de Handelingen nog een keer ter hand neemt. Wij hechten veel waarde aan het recht om zelf te formuleren en het zelfbeschikkingsrecht van de maatschappij en van de groepen in de maatschappij; dat willen wij zoveel mogelijk tot gelding brengen. Dat past echt – misschien begrijpt u er niets van – bij het christen-democratische gedachtegoed.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

Ik begrijp het heel goed; ik hoor het vaker uit de mond van collega's van de CDA-fractie. Daarom stel ik juist mijn vraag: vindt de heer Hofstede eigenlijk niet dat wetgeving hier niet op zijn plaats is? Zou dat niet moeten betekenen dat hij zegt: wij zijn tegen dit initiatiefwetsvoorstel?

De heer Hofstede (CDA):

Nee, dat is te absoluut gesteld. De wetgever heeft de eindverantwoordelijkheid voor ongeveer alles in Nederland, behalve het individuele geweten en nog een paar dingen.

Mevrouw De Wolff (GroenLinks):

U zegt eigenlijk – ik parafraseer – laat de sociale partners eerst eens samen kijken of zij tot een akkoord kunnen komen en als dat niet het geval is, ligt er wellicht een taak voor de wetgever.

De heer Hofstede (CDA):

Nu doen wij de discussie van november vorig jaar over. Wanneer ligt er wel of niet een taak voor de wetgever? Het lijkt mij wat vergaand om dat allemaal aan één SER-adviesje op te hangen. Ik wilde daar eigenlijk niet instappen met uw welnemen, voorzitter.

De heer Stekelenburg (PvdA):

Een andere partij heeft ook gezegd voorstander te zijn van die adviesaanvraag maar is nadrukkelijk tegenstander van de wet. Ik worstel een beetje met de vraag, hoe wij die partij kunnen laten aangeven waarom zij een SER-advies zou willen hebben. Als u mij toestaat, zouden wij dat misschien kunnen vragen aan de VVD-fractie teneinde haar argumentatie duidelijk te krijgen?

Mevrouw Kneppers-Heijnert (VVD):

Aan mijn fractie zijn geen vragen gesteld die vier weken geleden al niet uitgebreid aan de orde zijn geweest. Ik had geen behoefte om inhoudelijk te reageren. Dat is de reden dat ik tot nu toe niet hier verschenen ben en eigenlijk wilde ik dat zo houden.

De heer Stekelenburg (PvdA):

Heeft mevrouw Kneppers dezelfde motivering als de heer Hofstede ten aanzien van het aanvragen van een SER-advies en ook dezelfde opvattingen over de SER? Het lijkt mij boeiend als dat inderdaad het geval is. Dat zou voor de sociaal-economische verhoudingen in Nederland nog een heel bijzondere ontwikkeling kunnen zijn.

Mevrouw Kneppers-Heijnert (VVD):

Mijn motivering is niet veranderd ten opzichte van vier weken geleden; zie de Handelingen!

De heer Hofstede (CDA):

Kun je nagaan hoe interessant het is dat twee partijen die niet altijd staan te trappelen om adviezen van de SER te vragen, hier zo ver gebracht zijn dat zij naar de SER willen. Nogmaals, het gebeurde voor de verkiezingen. Dat is erg aardig.

De heer Stekelenburg (PvdA):

Je zou je moeten afvragen wat daarvan de werkelijke motivering is.

De heer Hofstede (CDA):

De diepste gedachten kun je nu eenmaal niet altijd doorgronden. Ik kan alleen maar lezen wat zij hier op 14 mei verklaard hebben en dat was voor mij voldoende om voorlopig achter die aanvraag aan de SER te gaan staan in afwachting van het besluit van de CDA-fractie.

Er is gezegd dat het voor een deel suggestieve vragen zijn. Ik wilde de vragen hier niet verdedigen want de hele commissie, inclusief de mensen die het niet van harte eens waren met het aanvragen van zo'n SER-advies, is in staat gesteld om een bijdrage daaraan te leveren en wijzigingsvoorstellen in te dienen. Als er suggestieve vragen inzitten, moet men dat op zichzelf betrekken.

Wat de oproep van de PvdA aan het CDA betreft om de argumentatie nog eens goed te wegen, het volgende. Ik zit eigenlijk met een vraag aan de fractie van de PvdA. Hoe kan die fractie nu plotseling zo ver zijn? Toen wij in 1996 de Arbeidstijdenwet behandelden met een minister van PvdA-huize en er een geweldige zaak gemaakt werd van de zondagarbeid en een deel van de samenleving echt in beweging was gekomen, spraken wij hier tegen dovemansoren. Dat gold volgens mij ook de fractie van de PvdA. Dat herhaalde zich weer bij de Winkeltijdenwet. Vorig jaar was de opzegging van een ILO-conventie aan de orde. Dat betrof een betere regeling van de zondagarbeid dan in onze huidige Arbeidstijdenwet het geval is. Gelukkig kon de oppositie met steun van D66 net voorkomen dat die internationale conventie door een PvdA-minister werd opgezegd. Als de PvdA nu zo gigantisch hecht aan dit voorstel, heeft zij in alle drie genoemde gevallen een volstrekt verkeerde keuze gemaakt.

De heer Stekelenburg (PvdA):

In plaats van dat u dat nu naar u toe haalt en blij bent dat u ons in uw kamp heeft omdat er blijkbaar in onze kringen ook wat verandert – af en toe gebeurt dat als je wat verder komt ten aanzien van beleidsontwikkeling – probeert u het moeilijker te maken om die zondagsarbeid niet op een bepaalde manier geregeld te krijgen.

De heer Hofstede (CDA):

Vanuit mijn geloof weet ik dat ik voor één bekeerling dankbaarder moet zijn dan voor honderd mensen die de bekering niet nodig hebben. Toch heb ik hier enige twijfels.

De voorzitter:

Ik moet mij voortdurend verplaatsen in een ander instituut waarin wel eens over sociale zaken gesproken wordt met spelers die natuurlijk bekend zijn.

De heer Stekelenburg (PvdA):

Ik heb nog twee vragen, maar ik weet niet zo goed aan wie ik die moet stellen, omdat wij geen counterparts hebben. In de eerste plaats heb ik een vraag over de Handelingen. Het lijkt mij goed om die mee te sturen naar de SER. In de tweede plaats wil ik weten of het College van senioren of de voorzitter contact heeft opgenomen met de SER om te horen hoe men daar omgaat met dit soort zaken.

De voorzitter:

De Handelingen zijn openbaar en zijn dus sowieso beschikbaar. Wij zullen evenwel voldoen aan uw verzoek om die mee te sturen. Op uw tweede vraag moet ik antwoorden dat daar geen overleg over heeft plaatsgehad.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter. Na deze discussie zitten mijn wenkbrauwen zo ongeveer tegen het fraaie plafond. Ik heb nog een vraag die meer op de toekomst is gericht. Ik heb de Handelingen van 14 mei gelezen. Daaruit heb ik opgemaakt dat het slot van die bijeenkomst niet is gelopen zoals het had moeten lopen, maar dat is nu eenmaal gebeurd. Het zij zo. Ik wil echter van u horen wat het nu precies betekent dat een wetsvoorstel gereed is voor plenaire behandeling. Naar mijn smaak hoort daarbij dat fracties, als zij behoefte hebben aan nadere adviezen, die adviezen ook vragen, zoals dat nu ook is gebeurd met het nieuwe wapen van een adviesaanvrage aan de SER. Die fracties moeten dit vervolgens aan de orde stellen alvorens de plenaire behandeling van het voorstel plaatsvindt, en proberen om een meerderheid te krijgen voor dat advies. Dat is nu niet gebeurd. Mijn vraag is hoe u als voorzitter die de orde van deze vergadering behoort te bewaken, daarover denkt en hoe u dit in het vervolg denkt te regelen. Deze vertoning wil mijn fractie namelijk absoluut geen tweede keer meemaken.

De voorzitter:

De procedure is dat de commissies wetsvoorstellen en andere voorstellen voorbereiden en het College van senioren melden dat zij genoegzaam zijn voorbereid. Dat is in dit geval ook gebeurd, waarna de agenda is ingevuld met de notie dat dit wetsvoorstel genoegzaam was voorbereid. Tijdens de plenaire behandeling werd echter duidelijk dat er nog behoefte was aan advisering. Dat had naar mijn mening aan de orde moeten komen in het voortraject. Ik ben het met u eens dat er dus eigenlijk onvoldoende sprake is geweest van een genoegzame voorbereiding. In de toekomst zal ik hier extra op letten, als er zaken met betrekking tot een adviesaanvrage aan de orde zijn geweest tijdens de voorbereiding.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik ben blij met deze helderheid. De vraag blijft echter wel waarom u op 14 mei niet tot een andere procedure bent gekomen.

De voorzitter:

U was erbij en weet dus dat die situatie ons nogal overviel. De informatie die ik voor de behandeling had, was dat er van de zijde van de initiatiefnemers een schorsing zou worden gevraagd. Dat gebeurde niet en daar is ook niet door een van de leden om gevraagd. Op een gegeven moment heb ik toen geconstateerd dat het verlangen leefde om tot een adviesaanvrage te komen. Vervolgens heb ik moeten constateren dat dit een zodanige invloed op de orde had dat wij niets anders konden concluderen dan dat de behandeling geschorst moest worden.

De heer De Boer (GroenLinks):

Dat is wel grappig, want achteraf gezien was het verstandiger geweest om de behandeling te laten lopen en het voorstel gewoon in stemming te brengen. Dan hadden wij deze ellende niet gehad en dan was het gegaan zoals u het eigenlijk had gewild.

De voorzitter:

Dat had gekund.

De voorzitter:

Ik moet mij voortdurend verplaatsen in een ander instituut waarin wel eens over sociale zaken gesproken wordt met spelers die natuurlijk bekend zijn.

De heer Stekelenburg (PvdA):

Ik heb nog twee vragen, maar ik weet niet zo goed aan wie ik die moet stellen, omdat wij geen counterparts hebben. In de eerste plaats heb ik een vraag over de Handelingen. Het lijkt mij goed om die mee te sturen naar de SER. In de tweede plaats wil ik weten of het Presidium of de voorzitter contact heeft opgenomen met de SER om te horen hoe men daar omgaat met dit soort zaken.

De voorzitter:

De Handelingen zijn openbaar en zijn dus sowieso beschikbaar. Wij zullen evenwel voldoen aan uw verzoek om die mee te sturen. Op uw tweede vraag moet ik antwoorden dat daar geen overleg over heeft plaatsgehad.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter. Na deze discussie zitten mijn wenkbrauwen zo ongeveer tegen het fraaie plafond. Ik heb nog een vraag die meer op de toekomst is gericht. Ik heb de Handelingen van 14 mei gelezen. Daaruit heb ik opgemaakt dat het slot van die bijeenkomst niet is gelopen zoals het had moeten lopen, maar dat is nu eenmaal gebeurd. Het zij zo. Ik wil echter van u horen wat het nu precies betekent dat een wetsvoorstel gereed is voor plenaire behandeling. Naar mijn smaak hoort daarbij dat fracties, als zij behoefte hebben aan nadere adviezen, die adviezen ook vragen, zoals dat nu ook is gebeurd met het nieuwe wapen van een adviesaanvrage aan de SER. Die fracties moeten dit vervolgens aan de orde stellen alvorens de plenaire behandeling van het voorstel plaatsvindt, en proberen om een meerderheid te krijgen voor dat advies. Dat is nu niet gebeurd. Mijn vraag is hoe u als voorzitter die de orde van deze vergadering behoort te bewaken, daarover denkt en hoe u dit in het vervolg denkt te regelen. Deze vertoning wil mijn fractie namelijk absoluut geen tweede keer meemaken.

De voorzitter:

De procedure is dat de commissies wetsvoorstellen en andere voorstellen voorbereiden en het Presidium melden dat zij genoegzaam zijn voorbereid. Dat is in dit geval ook gebeurd, waarna de agenda is ingevuld met de notie dat dit wetsvoorstel genoegzaam was voorbereid. Tijdens de plenaire behandeling werd echter duidelijk dat er nog behoefte was aan advisering. Dat had naar mijn mening aan de orde moeten komen in het voortraject. Ik ben het met u eens dat er dus eigenlijk onvoldoende sprake is geweest van een genoegzame voorbereiding. In de toekomst zal ik hier extra op letten, als er zaken met betrekking tot een adviesaanvrage aan de orde zijn geweest tijdens de voorbereiding.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik ben blij met deze helderheid. De vraag blijft echter wel waarom u op 14 mei niet tot een andere procedure bent gekomen.

De voorzitter:

U was erbij en weet dus dat die situatie ons nogal overviel. De informatie die ik voor de behandeling had, was dat er van de zijde van de initiatiefnemers een schorsing zou worden gevraagd. Dat gebeurde niet en daar is ook niet door een van de leden om gevraagd. Op een gegeven moment heb ik toen geconstateerd dat het verlangen leefde om tot een adviesaanvrage te komen. Vervolgens heb ik moeten constateren dat dit een zodanige invloed op de orde had dat wij niets anders konden concluderen dan dat de behandeling geschorst moest worden.

De heer De Boer (GroenLinks):

Dat is wel grappig, want achteraf gezien was het verstandiger geweest om de behandeling te laten lopen en het voorstel gewoon in stemming te brengen. Dan hadden wij deze ellende niet gehad en dan was het gegaan zoals u het eigenlijk had gewild.

De voorzitter:

Dat had gekund.

De beraadslaging wordt gesloten.

In stemming komt het voorstel van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de SP, de OSF, de PvdA, de ChristenUnie en de SGP tegen het voorstel hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat het is aangenomen.