21ste vergadering

Dinsdag 6 maart 2001

13.30 uur

Voorzitter: Korthals Altes

Tegenwoordig zijn 75 leden, te weten:

Baarda, De Beer, Van de Beeten, Bemelmans-Videc, Van den Berg, Bierman, Bierman-Beukema toe Water, De Blécourt-Maas, De Boer, Boorsma, Braks, Van den Broek-Laman Trip, Van Bruchem, Castricum, Dees, Doesburg, Dölle, Dupuis, Van Eekelen, Eversdijk, Van Gennip, Ginjaar, Hessing, Van Heukelum, Hofstede, Holdijk, Van den Hul-Omta, Jaarsma, De Jager, Jurgens, Ketting, Kneppers-Heijnert, Kohnstamm, Korthals Altes, Van der Lans, Van Leeuwen, Lemstra, Van der Linden, Lodders-Elfferich, Luijten, Lycklama à Nijeholt, Meindertsma, Pastoor, Pitstra, Platvoet, Le Poole, Rabbinge, Rensema, Roscam Abbing-Bos, Rosenthal, Ruers, Van Schijndel, Schoondergang-Horikx, Schuurman, Schuyer, Stekelenburg, Stevens, Swenker, Tan, Terlouw, Van Thijn, Timmerman-Buck, Varekamp, Ter Veld, Veling, De Vries, Van Vugt, Walsma, Werner, Witteveen, Woldring, De Wolff, Wolfson, Wöltgens en Zwerver,

en de heer Van Aartsen, minister van Buitenlandse Zaken, mevrouw Herfkens, minister voor Ontwikkelingssamenwerking, de heren Benschop, staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, en Hoogervorst, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De voorzitter:

Ingekomen is een beschikking van de voorzitters van de Eerste en de Tweede Kamer der Staten-Generaal houdende aanwijzing van de heer D.W. de Cloe tot lid van de Raadgevende Interparlementaire Beneluxraad en mevrouw M. de Boer tot plaatsvervangend lid van die Raad.

De overige ingekomen stukken staan op een lijst, die in de zaal ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.

(Deze lijst is, met de lijst van besluiten, opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:

Aangezien voor het voornemen tot verlenging van verdragen, de verschillende verdragen die ter stilzwijgende goedkeuring zijn voorgelegd en de algemene maatregelen van bestuur die zijn voorgehangen en gedrukt onder de nrs. 24493, R1557, nr. 11, 26222, 27566, 27577, 27582, 27593, R1673, 27594, R1674 en 27595, R1675 de termijn is verstreken stel ik vast, dat wat deze Kamer betreft aan uitdrukkelijke goedkeuring van dit voornemen, deze verdragen en algemene maatregelen van bestuur geen behoefte bestaat.

Ik deel aan de Kamer mede dat binnengekomen zijn de agenda's met bijlagen voor de JBZ-raad en het Gemengd Comité op ministerieel niveau op 15 en 16 maart a.s. Op deze agenda's staan ten minste vijf het Koninkrijk bindende ontwerpbesluiten. De bijzondere commissie voor de JBZ-raad zal hedenmiddag over deze documenten beraadslagen.

Op verzoek van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, mevrouw Adelmund, stel ik voor wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, en Wet op de expertisecentra, de Wet op het voortgezet onderwijs en de Wet privatisering ABP inzake de rechtspositie van personeel in dienst van door de gemeente voor het verzorgen van onderwijs in allochtone levende talen gesubsidieerde rechtspersonen die niet een school in stand houden (26935) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Veling over de orde.

De heer Veling (RPF/GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb een ordevoorstel in twee delen. Ik stel de Kamer voor, de herstemming over wetsvoorstel 26988 uit te stellen tot het de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid mogelijk is om aanwezig te zijn. Het belang van de zaak maakt dat mijns inziens wenselijk.

Verder stel ik voor, bij die gelegenheid voorafgaand aan de stemming te beraadslagen over de gang van zaken bij de behandeling van het wetsvoorstel, waarbij dan ook de tussen de minister en de Kamer gevoerde correspondentie aan de orde kan komen. Als grond voor dit laatste voorstel wijs ik op het feit dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid om hem moverende redenen aan het ordedebat na de stemming op 20 februari niet in persoon Voorzitterheeft deelgenomen, maar wel schriftelijk hetgeen vanuit de Kamer is gesteld, heeft weersproken. Dat de voortzetting van het ordedebat zou moeten plaatsvinden voorafgaand aan de herstemming, vloeit mijns inziens voort uit de inzet ervan, namelijk de bespreking van de consequenties van het staken van de stemmen op 20 februari.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Als er veertien dagen geleden een stemming over een wetsvoorstel is geweest en als nu een herstemming op de agenda staat, lijkt het mij logisch dat je eerst de herstemming houdt en daarna wellicht dat ordedebat. Het eerste deel van het ordevoorstel van de heer Veling steun ik niet. Als de heer Veling en de zijnen een ordedebat willen hebben, kan ik mij voorstellen dat wij dit volgende week zouden houden.

Ik wil hier nog één opmerking bij maken. Veertien dagen geleden heeft de heer Veling een vraag aan de minister gesteld, die toen niet aanwezig was. Uit het stilzwijgen van de rest van de Kamer zou wellicht opgemaakt kunnen worden dat die het met de conclusie van de heer Veling eens was. Ik deel die conclusie niet. Als de stemmen staken, staken de stemmen. Daaraan kan geen interpretatie worden gehangen zoals de heer Veling heeft gedaan. Ik zou daarom graag tot herstemming overgaan.

De heer Veling (RPF/GPV):

Voorzitter! Na de stemming ging de discussie over de situatie waarin we toen waren verzeild. In de Kamer is ook mijnerzijds geconstateerd hoe deze situatie was. De voorzitter heeft nadrukkelijk geconstateerd, dat noch door de regering noch door de Kamer die conclusies weersproken werden. Het is natuurlijk prima als de VVD-fractie daarover anders oordeelt maar dan lijkt mij dat een reden temeer om dat debat te voeren voorafgaand aan de herstemming. Het gaat namelijk juist om de vraag wat de situatie is waarin we zijn geraakt na het staken van de stemmen op 20 februari.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Goed, dan is mijn standpunt heel helder en wel dat ik het anders interpreteer dan de heer Veling veertien dagen geleden gedaan heeft.

De heer Veling (RPF/GPV):

Maar dan zou ik daarover graag ook met de VVD-fractie discussiëren voorafgaand aan de herstemming. Dat is dus de reden waarom ik voorstel om niet alleen de stemming uit te stellen maar ook het debat te houden voorafgaand aan die stemming.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Eerlijk gezegd, doet dat mijns inziens niets af aan de herstemming. Als wij eenmaal gestemd hebben, weten wij ook wat de uitkomst is. Daarna kunnen wij het ordedebat voeren.

De heer Veling (RPF/GPV):

Ik wil geen voorschot nemen op de inhoud van het debat maar ik wil wel duidelijk maken waarom het debat voorafgaand aan de stemming moet worden gehouden. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer, gegeven de hele gang van zaken en de procedure die gevolgd is, mogelijk nog andere dingen bij die herstemming wil overwegen. Dat zou ik graag willen uitwisselen en om die reden stel ik voor, deze beraadslaging voorafgaand aan de herstemming te houden.

Mevrouw Lycklama à Nijeholt (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Dat wij de vorige keer niet tot stemming konden komen, lag natuurlijk aan de Kamer. Dat betekent dat er langer onduidelijkheid bestaat dan wij hadden gehoopt. Mijn fractie zou ervoor zijn om vandaag die stemming te houden. We hebben daar met zijn allen op gerekend. Wij hebben al een belangrijk debat gevoerd en de regering is aanwezig in de persoon van de staatssecretaris. Mijn fractie heeft geen enkel bezwaar tegen het nu houden van de stemming. Daarna kan nog altijd een debat plaatsvinden in de trant zoals de heer Veling dat graag ziet.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil mevrouw Lycklama de volgende vraag stellen. De minister heeft toch zelf deze problemen van de Kamer veroorzaakt door bij het debat, toen er een ingewikkelde situatie was ontstaan, niet de moeite te nemen om met de Kamer daarover van gedachten te willen wisselen? Het gaat toch te ver om nu de hele zaak af te maken in afwezigheid van de minister? De heer Veling zegt terecht, dat er nogal wat appeltjes met de minister zijn te schillen. De minister heeft de opzegging van het verdrag niet herroepen, terwijl hij niet de parlementaire goedkeuring heeft die voor 1 maart vereist was. Dat is de feitelijke politieke situatie. Daar hoort de minister zich over te verantwoorden en dat hoort te gebeuren voordat hierover de finale stemming plaatsvindt. Het is toch echt te dol voor woorden van de twee grote coalitiepartijen, dat zij de stemming willen houden omdat het anders zo ingewikkeld en zo lastig wordt, om daarna nog wel eens te praten over de koetjes en de kalfjes en hoe het allemaal zo is gekomen. Ik vind dat geen manier van werken, mijnheer de voorzitter!

Mevrouw Lycklama à Nijeholt (PvdA):

Ik denk dat wij daar een verschil van inzicht hebben. Ik zie weinig bezwaren tegen het nu houden van de stemming. Daar houden wij het bij, omdat de minister duidelijk in zijn brief heeft aangegeven dat hij de wens van de Kamer zal honoreren als het resultaat van de stemming bekend is.

De heer Veling (RPF/GPV):

Dat zou een van de punten zijn voor het debat: de minister kondigt aan een eventuele afwijzing van het wetsvoorstel – nu of de volgende week – te honoreren door alsnog weer partij te gaan worden bij het verdrag. Dat zal hij echter alleen maar kunnen als de Tweede Kamer daarmee instemt. De minister komt wat dat betreft van de regen in de drup terecht. Hij zet de Eerste Kamer onder druk, hij probeert haar over de streep te trekken door een nieuw probleem te scheppen, namelijk een probleem met de Tweede Kamer. Ik vind dat er dus alle reden is over de diverse ins en outs te praten, voorafgaand aan de herstemming.

Mevrouw Lycklama à Nijeholt (PvdA):

Voorzitter! Ik pleit toch voor duidelijkheid. Na alle discussies zou ik graag zien dat de Kamer nu haar oordeel uitspreekt over dit wetsvoorstel. Hoe het daarna verder gaat, dat zien wij dan wel weer.

De heer Braks (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie is het eens met het voorstel van de heer Veling, aangevuld door de heer De Boer. Er staat meer op het spel dan het onderhavige wetsvoorstel zelve. Het gaat ook om het respect voor dit huis. Wij moeten hier op een later moment dit jaar nogal eens een keer terugkomen, omwille van de datum. Als daar op deze wijze mee kan worden omgegaan, dan zou dat wat minder urgent kunnen worden.

De heer Schuyer (D66):

Voorzitter! De D66-fractie steunt de heer Veling vol overtuiging en van harte. De argumenten daarvoor zijn door de drie voorgaande sprekers al ruimschoots gewisseld.

De voorzitter:

Ik stel voor, nu over het eerste ordevoorstel te stemmen, namelijk om in afwijking van de agenda de herstemming niet vandaag te houden, maar volgende week. Ik teken daarbij aan dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft laten weten volgende week wel in de gelegenheid te zijn een vergadering van de Kamer bij te wonen. Ik constateer dus dat, voorzover er tot nog toe geen agenda was voor een plenaire vergadering, die er dan wel is.

Het ordevoorstel luidt: "Ik stel de Kamer voor, herstemming over het wetsvoorstel 26988 uit te stellen tot het de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid mogelijk is aanwezig te zijn."

Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD en de PvdA, met uitzondering van het lid Van Thijn, tegen het ordevoorstel hebben gestemd, en die van de overige fracties ervoor, zodat het is aangenomen.

Het tweede ordevoorstel van de heer Veling luidt: "Ik stel voor om bij die gelegenheid, voorafgaand aan de stemming, te beraadslagen over de gang van zaken rondom de afhandeling van het wetsvoorstel, waarbij dan ook de tussen de minister en de Kamer gevoerde correspondentie aan de orde kan komen."

Ik constateer, dat dit ordevoorstel met algemene stemmen is aangenomen.