Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2001 (inclusief het onderdeel NAVO) (27400 X).

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter! In voorgaande jaren heb ik de visie van onze fractie op het vredes- en veiligheidsbeleid uitgebreid uiteengezet. Ik heb ook onze reactie op de Defensienota gegeven. Ik ga dat nu niet uitgebreid herhalen. In het kort komt het erop neer dat wij de Nederlandse defensiebegroting volledig willen ombouwen naar een bijdrage aan vredestaken. In voorgaande bijdragen wees ik erop dat er voor dit standpunt een groot draagvlak bij de Nederlandse publieke opinie bestaat. Toen kon ik nog slechts wijzen op een artikel in het officierenblad Carré, maar de discussie over dit onderwerp binnen de krijgsmacht wordt steeds sterker. Laatst had GroenLinks een groep van pak weg dertig militairen op bezoek, die zich allemaal vóór dit idee uitspraken! Zij vonden het verspillend dat er nog steeds van een algemene verdedigingstaak als een van de hoofdpijlers voor de defensieorganisatie wordt uitgegaan, terwijl de Koude Oorlog nu toch echt voorbij is. Kennelijk wordt dit gevoel door de opstellers van de defensiebegroting gedeeld, want het werd niet nodig gevonden om een nieuwe veiligheidsanalyse te maken. Na vragen vanuit de Tweede Kamer werd simpel gesteld dat er niet veel veranderd was en de oude veiligheidsanalyse nog steeds geldt. Die luidt, zoals bekend, dat Nederland en de EU niet bedreigd worden door een massale vijand. De grootste risico's in onze hoogtechnologische samenleving zijn van andere aard, zo voeg ik daaraan toe, zoals broeikaseffect, Creutzfeld Jacob door BSE en verkeersslachtoffers.

Daar de meerderheid van het parlement het defensiebeleid oude en nieuwe stijl in een Siamese tweeling heeft vervlochten, zit GroenLinks in een dilemma. Het ene willen wij wel en het andere niet. Een ander probleem is dat wij allerlei nationale gevoelens voor legers niet zo koesteren en dat wij voor een Europese taakspecialisatie zijn in VN-verband, terwijl de ontwikkelingen in de NAVO en het EVDB zeker niet eenduidig deze kant op gaan. Een criticus van GroenLinks sprak al over het duivelspact van de vredessoldaat. In deze bijdrage zal ik iets zeggen ter oplossing van dit dilemma en ter ontbinding van dit duivelspact.

Ik kom nog even terug op de discussie in Carré. In het novembernummer van 2000 stond een interessant verhaal van de redactie onder de titel "Als je niet weet waar je heen wilt, maakt het ook niet uit welke kant je op gaat". De Defensienota gaat nog steeds prominent uit van de algemene verdedigingstaak (AVT) en zadelt het leger op met ouderwetse zware wapens. Daaraan voeg ik toe dat hier ook met vele miljarden per jaar zwaar in wordt geïnvesteerd. Met deze organisatie worden dan de andere taken, zoals vredestaken, vervuld.

In de Tweede Kamer is het artikel van de heren Brinkman en De Geus aan de orde gesteld. Hoe zinvol is het om mobilisabele eenheden te handhaven tegen een wederopstanding van de Sovjet Unie? Niet zo zinvol, is hun antwoord en het antwoord van de redactie van Carré. Om nu invulling te kunnen geven aan vredestaken moeten de aanwezige middelen op een gekunstelde manier ingezet worden. Iedereen kent het voorbeeld van de Gele Rijders. Het handhaven van de AVT is een blok aan het been voor een efficiënte bijdrage aan vredestaken, zo analyseert de redactie. Men bepleit dus een fundamenteel andere keuze voor de taakstelling en willen de organisatie focussen op haar primaire bestaansrecht in de 21ste eeuw. Deze knuppel in het hoenderhok leidde in het volgende nummer tot de nodige reacties en de discussie woedt voort. Vanmorgen kreeg ik het pas uitgekomen nieuwe nummer op mijn bureau. Daarin wordt op al die argumenten ingegaan.

Van de grote politieke partijen, de bewindslieden en de media heb ik nog geen reactie gehoord. Dat is merkwaardig, want deze fundamentele koerswijziging, die dus ook door Groenlinks wordt bepleit, zou toch heel wat stof moeten doen opwaaien. Ik vraag vandaag nadrukkelijk aan de minister, alsook eigenlijk aan de andere woordvoerders: kent u dit artikel en, zo ja, wat is uw commentaar hierop? Ik verwacht een beter antwoord dan obligaat herhalen, dat de Defensienota hier niet voor gekozen heeft.

In dezelfde lijn vraag ik een reactie op een artikel in Elseviers Magazine. De VVD-bewindslieden in dienst van een rood leger, zo is het enigszins paranoia-achtige verhaal. Hieruit wil ik de volgende vragen destilleren. Daarin wordt beweerd dat vooral minister De Grave nogal enthousiast is over de nieuwe PvdA-nota. Is dat waar en is het waar dat hij naar aanleiding daarvan de laatste defensiebegroting wil herschrijven? Is het zelfs waar dat hij die teksten op Europese bijeenkomsten heeft uitgedeeld? Dat doe je toch alleen maar met teksten die je goed vindt? Ik doe dat althans wel; ik deel namelijk nooit VVD-teksten in Washington uit.

Ik wil in deze discussie nog wel twee zaken opmerken. In de eerste plaats vinden wij de term "crisisbeheersing" te ruim. Daar kan van alles en nog wat onder vallen; ook ordinaire economische belangen, zoals olietoevoer. Op het congres van GroenLinks hebben wij gekozen voor de term "humanitaire interventie", die wij nodig vinden als er sprake is van genocide of systematische schending van mensenrechten. Hierbij kan naast peacekeeping (blauwe taken) ook peace-enforcing (groene taken) nodig zijn. Cruciale voorwaarde dient wel te zijn dat de acties effectief zijn. Daar was bij de bombardementen op Kosovo binnen onze partij nogal wat twijfel over. Dit type militaire acties moet dan op de grond bescherming geven aan mensen en de zogeheten veilige, althans voor de eigen troepen, of scherper geformuleerd, de laffe bombardementen van grote hoogte, lijken mij dan niet het meest adequaat.

In deze zelfde lijn wijzen wij ook de "routinebombardementen" (het is toch uiterst bizar om dit tot een routine te maken) op Irak van de hand. Ik heb begrepen dat de minister van Buitenlandse Zaken hierover zojuist iets in de Tweede Kamer heeft gezegd. Mijn idee is dat de Koerden beschermd moeten worden tegen de agressie van Saddam Hussein. Daar is GroenLinks sterk voor. Dat moet dan via de VN/Veiligheidsraad en met gezamenlijke grondtroepen. Er wordt nu weliswaar gezegd dat de Verenigde Staten de Irakese oppositie willen steunen, maar wat vinden die eigenlijk en wat is de reactie van de Koerden zelf, zo vraag ik nadrukkelijk aan de minister van Buitenlandse Zaken.

De tweede opmerking is wellicht nog veel fundamenteler. GroenLinks kiest in haar politiek in de eerste plaats voor conflictpreventie. Net als bij de brandweer is preventie veel nuttiger dan blussen, hoewel blijkt dat ook hier de preventie ernstig tekortschiet. Maar dat debat wordt nu wel gevoerd. In onze nota Conflictpreventie wordt gesteld, dat dit een corebusiness van het beleid moet worden, zowel bij BuZa/OS, als bij Defensie. Hoewel er een motie over een vredesfonds(je) is aangeno men en de nota met allerlei welwillendheid is besproken, krijg ik niet de indruk dat deze boodschap is aangekomen. Misschien kan ik vandaag van het tegendeel overtuigd worden. Alle departementen zeggen namelijk al dat ze er al zoveel aan doen, het kan eigenlijk gewoon met business as usual. In mijn ogen moet de regering met een alomvattende nota komen, waarin de oorzaken van de conflicten worden geanalyseerd, succesvolle voorbeelden van conflictpreventie en vooral geweldloze conflicthantering worden beschreven en een uitgewerkt voorstel wordt gedaan hoe dit in het beleid dit tot een hoofdpunt wordt gemaakt. Hierbij denk ik ook aan ondersteuning van de burgervredesteams. Vergelijk het maar met de brandweer. Ze hebben een fors budget voor preventie en een hele afdeling in dienst, die allerlei plannen ook preventief toetst. Geen vluchtuitgang, geen bouwvergunning, vergunning intrekken en dat soort zaken. Ik zou het volstrekt normaal vinden als pakweg 10% van het defensiebudget naar preventiebeleid zou worden overgeheveld. Daar schiet de wereld wellicht meer mee op dan met allerlei zware wapensystemen, die hunkerend wachten op een vijand die maar niet komen wil. Wat is de reactie van de bewindslieden op deze benadering?

Er wordt veel gesproken en geschreven over het Europese veiligheids- en defensiebeleid (EVDB) en over de Europese veiligheids- en defensie-identiteit. In alle politieke partijen is hierover een stevig debat. Nu Blair opeens wat tegemoet is gekomen aan de jarenlange Franse droom van een eigen Europees leger, los van de Amerikaanse dominantie, is er alom verwarring. In VVD-kringen, maar ik merk het ook in de ChristenUnie, is de weerstand sterk. Dit mag op geen enkele manier ten koste gaan van de NAVO, wordt door deze trouwe Atlantici gesteld. Minister de Grave voelt deze druk aan en stelt, dat als dit gebeurt "de stekker eruit gaat". Ik heb een poging gedaan om me door de stroom van documenten en publicaties heen te werken. Als ik alles laat bezinken, kom ik tot het oordeel dat het allemaal weinig voorstelt. De deal is helder: de NAVO blijft voor het zware werk, Europa is er vooral voor de lichtere vredestaken (de oude Petersbergtaken), waar de Amerikanen geen zin in hebben, maar nooit tegen zullen zijn. Deze afspraak staat trouwens in schril contrast tot de aanleiding van dit alles: de Amerikaanse dominantie tijdens de Kosovo-bombardementen. Dat is toch echt wel het zware werk en zal dus altijd met de Amerikanen ondernomen worden. Sterk wordt ook benadrukt, dat het allemaal niet mag leiden tot onnodige duplicatie – de heer Van Gennip vroeg daar net wat over – en divergentie. Vorig jaar stelde ik de schriftelijke vraag aan de regering of het denkbeeldig was, dat deze Europese defensie-"identiteit" ooit een grote militaire actie zou plegen waar de NAVO, en dus vooral de VS, op tegen zouden zijn. Het antwoord was verbluffend helder: nee. Maar als dat zo is, waarom dan zoveel geld willen steken in bijvoorbeeld transportcapaciteit als we dat gewoon van de Amerikanen kunnen lenen of huren? Eigenlijk is mijn analyse van het hele verhaal, dat het vooral bedoeld is om de defensie-uitgaven in Europa weer op te schroeven en in Nederland is dat ook gelukt. PvdA en D66 voteren moeiteloos 200 mln. gulden en hun verkiezingsbeloften van bezuinigingen op Defensie zijn verdwenen als sneeuw in het Europese zonnetje. De officiële lijn lijkt te zijn: de NAVO blijft even belangrijk en de Europese inspanningen zijn goed voor de NAVO, alle problemen zijn opgelost. Toch twijfel ik wel eens aan deze analyse als ik alle commotie lees in de pers. Zo las ik in de media berichten over de jaarlijkse conferentie van veiligheidsexperts in München, dat de transatlantische kloof groeit en dat Amerikaanse politici zich toch sterk zorgen maken over de Europese defensiemacht. Kunnen de ministers mij misschien verklaren waarin dit precies zit? Gaat het over de eigen militaire planningsstaven, de eigen inlichtingensystemen? Zijn er problemen bij de verzekerde toegang tot de operationele planning van de EU bij de NAVO? Of ligt het veel fundamenteler, zoals Kissinger meldde, dat de transatlantische kloof groeit? Bij het laatste kan ik me trouwens veel voorstellen. Ik noem hier het rijtje van NMD, verarmd uranium, veilig bombarderen van grote hoogte, maar ook de handelsconflicten over BST, bananen, genetisch gemanipuleerde producten, en de klimaattop en de kritiek op de Bush-regering, waarvan de felle reactie van minister Herfkens op het intrekken van OS-steun dat fundamentalistisch rechts in de VS niet bevalt nog maar een klein voorproefje zou kunnen zijn. Was het niet typerend, dat bijna alle politici in Nederland voor Gore waren? Maar wat vindt de Eerste-Kamerfractie van GroenLinks dan zelf van deze Europese ontwikkeling?

GroenLinks heeft op haar congres gekozen voor de veiligheidsarchitectuur van de VN, voor de langere termijn. Er moet een staande VN-vredesmacht komen. Dat ideaal is nog lang niet bereikt, hoewel er via het Brahimi-rapport en de discussie en besluitvorming daarover in de Veiligheidsraad een aantal goede stappen is gezet. Wanneer kunnen wij de beloofde implementatienota tegemoet zien?

Deze staande VN-vredesmacht moet regionaal worden ondersteund. In Europa moet dat gebeuren door een vredesmacht, samengesteld uit de bestaande nationale legers. Taakspecialisatie, al in 1972 afgesproken, is hierbij vereist. Noch de NAVO, noch de huidige Europese voorstellen komen overeen met dit ideaal. Wel vinden wij het positief dat de Amerikaanse dominantie doorbroken zou kunnen worden. In de huidige voorstellen is dat helemaal niet geval. Alleen als er in Europa wordt gekozen wordt voor een regionale VN-veiligheidsmacht, gericht op humanitaire interventie en dus niet zo breed als crisisbeheersing, zouden wij deze ontwikkelingen kunnen steunen. Dat is een soort "nee, tenzij"-benadering, of een "ja, mits"-benadering, met vele voorwaarden.

In dit kader hebben wij een vraag over SHIRBRIG. Aan deze brigade hebben wij altijd onze steun gegeven, maar hoe past die in de Europese plannen? Wordt die overbodig of is die aanvullend? Ook hebben wij nog een vraag over Turkije als niet EU-lid, maar wel NAVO-lid. Turkije ligt nogal dwars. Er wordt gezegd dat dit met strategische overwegingen te maken heeft, maar Turkije kan het gehele proces blokkeren. Eigenlijk kan Turkije de stekker eruit trekken, zoals minister De Grave dat zo plastisch formuleerde. Hoe zit dat precies?

De heer Van Eekelen (VVD):

Voorzitter! Ik ben blij dat de heer Pitstra de kwestie-SHIRBRIG ook aanhaalt. Daaraan voorafgaand, sprak hij over een staand VN-leger. Minister Van Mierlo zag dit als een soort hobby. Elk jaar in september kwam dat in de Algemene Vergadering aan de orde.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Het was meer dan een hobby. Het was een passie die wij deelden.

De heer Van Eekelen (VVD):

Maar er is niets van terechtgekomen, omdat niemand er iets voor voelt.

Is GroenLinks voorstander van een soort huurlingenleger in New York? Van de defensiebegroting moet volgens GroenLinks 10% worden gebruikt voor preventieve actie. Waar doelt de heer Pitstra dan op? Hoe moet ik het gestelde over de brandweer in dat verband zien? Wil hij 1,4 mld. gulden aan de brandweer uitgeven? Waar doelt de heer Pitstra in concreto op?

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter! Wil GroenLinks een huurlingenleger, gezeteld in New York? Over de locatie van dit VN-leger is in allerlei VN-nota's, waarin dit model is uitgewerkt, geen definitieve uitspraak gedaan. New York ligt in ieder geval niet voor de hand. Er zijn verschillende locaties genoemd. Het idee was om dit te koppelen aan een grote kazerne, centraler in de wereld gelegen. De term "huurlingenleger" doet een beetje denken aan een soort vreemdelingenlegioen. Het zijn mensen die in dienst zijn van de VN. De Nederlanders die ernaar toe gaan, zijn in dienst van de VN. Het kunnen Nederlandse militairen zijn, kijkend naar het doorstroombeleid van het Nederlandse leger, maar deze zijn in dienst van de VN. Van dat ideaal is nog niet zoveel terechtgekomen, zegt de heer Van Eekelen, maar via het Brahimi-rapport zijn enkele goede stappen gezet. Idealen bereik je nooit in één keer. Dat gaat vaak in een paar stappen. Als je snel iets moet doen, dan moet je een snelle reactiecapaciteit hebben.

Dan de vraag over preventie. Vergelijk dit maar met de brandweer. Ongeveer 10% van het brandweerbudget is bedoeld voor preventiemedewerkers. Ik vind dat Buitenlandse Zaken een soort preventieafdeling met een zelfstandige taak moet krijgen, bijvoorbeeld op het gebied van wapenexportbeleid, maar ook op andere gebieden. In onze nota hebben wij allerlei ideeën daarover uitgewerkt. Overigens is iedereen van mening dat voorkomen beter is dan genezen. De consequentie is echter dat er een fors budget voor moet worden uitgetrokken, onder meer voor een behoorlijke bestaffing. Dat gaat velen vaak te ver. Met het geld dat gepaard gaat met één dag bombarderen in Kosovo kan het OVSE-bureau tien jaar draaien. Dat zijn toch disproportionele bedragen.

Voorzitter! In dat zogenaamde duivelspact van de vredessoldaat zitten voor ons nog veel onverteerbare brokstukken. Ik ga in op de kernwapens, NMD, het wapenexportbeleid en het verarmd uranium. Vorig jaar was ik aanwezig op de toetsingsconferentie van het NPV in New York. In mijn 17 pagina's tellende verslag "Vuurwerk in New York" van mei 2000, dat ik onder anderen schreef voor de leden van de Eerste Kamer, zijn de bevindingen van deze diepgaande opfriscursus inzake de kernwapenproblematiek neergelegd. Mede door de medewerking van Nederlandse diplomaten werd ik ingewijd in de wondere wereld van de nucleaire wereldpolitiek. Nederland speelde via de zogenaamde NAVO-vijf een interessante rol en vervulde een brugfunctie naar de NAC-landen. De NAC-landen werden gesteund in hun harde eis van de ondubbelzinnige (unequivocal) commitment van de kernwapenlanden om te komen tot de totale eliminatie van de kernwapens. Ook werd hard ingezet op de transparantie. Het is nu niet het geschikte moment om het hele beleid aan de orde te stellen, maar ik wil het concentreren op de kernwapens te Volkel en de nucleaire strategie van de NAVO.

In december vorig jaar kwam in Brussel de Atlantische Raad bijeen en werd gesproken over de zogenaamde paragraaf 32. In dit kader zou een discussie mogelijk zijn over onderdelen van de nucleaire politiek van de NAVO. Wat betekende de resolutie op de NPV-conferentie voor de NAVO? Op zaken zoals transparantie voerde Nederland een uphill-battle, sprak minister De Grave parmantig aan de overzijde. Maar over de inzet van de Nederlandse regering in deze strijd op de heuvel werd niet veel bekendgemaakt. Meer weten we van het resultaat. Het document brengt geen enkele wijziging aan in het nucleaire beleid van de NAVO. Er wordt gekozen voor een blijvende maar wel sterk verminderde aanwezigheid van kernwapens. Voor een afzienbare toekomst wordt de mix van atoomwapens en conventionele wapens als een bijdrage aan de vrede gezien. En over de voorwaartse verdediging van de Amerikaanse kernwapens ook geen nieuws. Over locaties wordt gezwegen, neither confirm nor deny, blijft de policy.

Het is natuurlijk evident, dat deze nucleaire politiek van de NAVO en daarmee dus van de landen die dit bondgenootschap vormen volledig haaks staat op de resolutie waar Nederland zich samen met de NAC-landen voor heeft ingezet. De term "een blijvende aanwezigheid" verhoudt zich toch niet met de plechtige belofte, dat de kernwapenstaten zich zullen inzetten om uiteindelijk tot volledige eliminatie te komen?

Op de volgende toetsingsconferentie zullen concrete stappen voorwaarts gemeld moeten worden en dan zal de zin, dat de NAVO vasthoudt aan haar nucleaire politiek, op veel reactie en wantrouwen stuiten. Nederland heeft zich sterk gemaakt voor een apart ontwapeningsforum in Genève waarin een agenda voor nucleaire ontwapening besproken moet worden. Dat zal toch niet zo vruchtbaar zijn als de NAVO slechts vaststaande posities blijft innemen? Het komt er gewoon op neer, dat het een onhoudbare positie is, dat de "haves" hun discriminerende opstelling koesteren, die er op neerkomt dat zij het voorrecht houden op kernwapens en aan het NPV slechts lippendienst wordt bedreven. De NAVO-doctrine zal daarbij op de helling moeten en anders is de prijs een zeer onveilige wereld omdat andere landen dan ook over die toverstok willen beschikken of andere raketsystemen willen hebben. India en Pakistan zijn daarbij trieste voorbeelden.

In de brochure van het Middle Powers Institute, waar de zeven grote landen achter zitten, "The Naked Emperor", heeft de bekeerling commander Green van het Verenigd Koninkrijk de wisselende doctrines van de nucleaire hogepriesters volledig aan flarden geschoten. Kernwapens zijn helemaal geen wapens, maar geloofsartikelen. Ze zijn volstrekt onbruikbaar, ook omdat ze in strijd zijn met het humanitaire oorlogsrecht, dat vereist dat er onderscheid gemaakt wordt tussen de civiele bevolking en de soldaten. Door de nucleaire hogepriesters wordt de afschrikkende werking altijd genoemd, ook in de NAVO-documenten wordt dit gebruikt. Dat roept belangrijke vragen op. Als dit toverstokje zo zou werken, waarom mogen dan slechts een paar landen dat hebben? Dreigingen werken slechts als ze geloofwaardig zijn; plan A werkt niet als er geen plan B is. Is het niet rondweg idioot om heel veel geld te verspillen aan een wapen waarvan het de bedoeling is dat het nooit gebruikt wordt? Elk normaal mens handelt toch anders bij bijvoorbeeld de aanschaf van een duur keukenmes? Ik zou een reactie van de ministers op deze indrukwekkende brochure en bovenstaande vragen op prijs stellen. Het was fascinerend om te zien dat alle delegaties, inclusief de Chinezen, zeer belangstellend deze tekst zaten te lezen. Zullen de kernwapenlanden eens van hun verslaving afkomen? Inzicht is een noodzakelijke voorwaarde, maar sociale druk blijft nodig voor zowel alcoholisten als nucleaire junkies.

Inzake de transparantie is de regering in haar brief van 17 januari aan de Kamer weer een stapje opgeschoven. De kernwapentaak van Nederland is nooit verborgen. Dat klopt want dat staat in de Defensienota. In brief staat ook dat nooit is verborgen dat F16's op Volkel staan gestationeerd. Aan de overzijde van het Binnenhof heeft Ab Harrewijn gevraagd of en, zo ja, hoeveel Amerikanen op Volkel zijn gestationeerd en op basis van welk verdrag. Ik herhaal deze serieuze vragen. Ik ga ervan uit dat een land dat op het internationale toneel zo voor transparantie heeft gestreden dat vandaag weer een beetje waarmaakt. Of geldt de transparantie vooral voor anderen?

De heer Van Gennip (CDA):

Verbaast het u dat de Chinezen zeer geïnteresseerd zijn in een totale afschaffing van de nucleaire bewapening? Dit is bepaald in hun voordeel, zoals u kunt uitrekenen.

De heer Pitstra (GroenLinks):

De Chinezen zijn bezig met een moderniseringsprogramma. Het gaat mij erom dat degenen op het wereldtoneel die geloven in de nucleaire doctrine met grote interesse dit boekje lezen. Zij moeten bij zichzelf denken zij zich met onzin bezighouden. Door allerlei instituties en dergelijke houden zij elkaar echter gevangen in het nucleaire web. Niet alleen de Chinezen, maar bijvoorbeeld ook de Nederlandse afgevaardigden lazen dit boekje met grote interesse.

Wat is eigenlijk de strategie van de Nederlandse regering om de kernwapentaak, inclusief de training van Nederlandse militairen, in te zetten bij volgende onderhandelingen over ontwapening? Wat ons betreft, mag dat in eenzijdige stappen, zo mogelijk met de NAVO-vijf als een katalysator in verdere reducties van tactische kernwapens. Dat gaat deze VVD-ministers ongetwijfeld te ver, maar wat is hun strategie om deze kernwapentaak af te schaffen en zo te voldoen aan het NPV?

Morgen krijgt het parlement hierover een petitie aangeboden en hopelijk leidt het allemaal weer tot aandacht in de media. Wellicht krijgt het voortreffelijke stuk van Rudie Kagie in Vrij Nederland een massaal vervolg. Het probleem is wereldwijd dat de bevolking in overgrote meerderheid tegen kernwapens is, maar dat de media niet meer geïnteresseerd zijn. Dat hebben wij nu wel gehad, is de mening op menige redactie, waarbij over het hoofd wordt gezien dat de huidige situatie met haar enorme vernietigingskracht nog steeds zeer gevaarlijk is. Kernwapens zijn nog steeds een bedreiging voor de mensheid. Wat had er bij de Koersk allemaal fout kunnen gaan?

Nauw verbonden aan de kernwapens en de relatie met de Amerikanen is discussie over het ruimteschild, NMD. Tijdens mijn verblijf in New York ging bijna elke informele bijeenkomst daarover. Via ontbijtsessies kreeg ik te horen wat de Amerikanen – toen nog Democraten – uit onderhandelingsdelegatie ervan vonden. Zij vonden het veel te veel geld voor zo weinig dreiging in een systeem dat bewezen had niet te kunnen werken. In uitgebreide studies hadden de bezorgde wetenschappers aangetoond dat het systeem gemakkelijk misleid kon worden via zogenaamde decoys. En natuurlijk waren de reacties uit de wereld niet mals, de Chinezen en de Russen voorop. In een brief aan Tweede Kamer uit zomer 2000 schrijft minister van Aartsen over de Nederlandse opstelling. Hij is heel voorzichtig, te voorzichtig, hoewel de zin dat het niet ten koste mag gaan van de strategische stabiliteit en het wereldwijde regime van non-proliferatie en ontwapening zou kunnen leiden tot een hard, afwijzend standpunt. Want het gaat ten koste van de internationale stabiliteit. Neem alleen de opstelling van de Chinezen, die obstinaat elke verdere onderhandeling over kernwapens zullen blokkeren als NMD en bewapening Outer Space doorgaat. Dat is ook logisch, want hun beperkte arsenaal wordt waardeloos – ik volg even de dogma's van de nucleaire hogepriesters – omdat zij dan wel door de Amerikanen vernietigd kunnen worden, maar andersom de deterrence verloren gaat. Het gaat dan wel om de voormalige boevenstaten – nu landen van zorg genoemd – maar er kan moeilijk gezegd worden dat de Chinese raketten niet op onze lijst staan. Het hele project is gebaseerd op domme Amerikaanse arrogantie. Amerika denkt veiligheid te kunnen krijgen door zich met de rug naar de wereld toe te keren. Een terroristisch land zal in de wetenschap van wat het te wachten staat zeker geen raketten afschieten, maar via terroristische aanslagen – kofferbommen in vliegtuigen – zijn dubieuze doelen realiseren. Daar helpt geen ruimteschild tegen. Maar er zijn ook andere harde bezwaren:

• - het is peperduur en het werkt technisch niet eens. Je kunt geen kogel met een kogel raken.

• - het leidt tot een nieuwe wapenwedloop tussen de speer en het schild, waarbij de speer altijd heeft gewonnen.

• - het is in strijd met de resolutie van de NPV-conferentie, die spreekt over versterking van het ABM-verdrag.

• - het leidt tot isolationalisme en blokvorming van onder andere China en Rusland.

Voorzitter! Het is een dwaas project. Wij roepen de Nederlandse regering op, dit luid en duidelijk te zeggen. We vonden dat minister Herfkens laatst een aardige toonzetting had. Als altijd gezegd wordt dat de Amerikanen zo gevoelig zijn voor de gevoelens van de bondgenoten, laten we dan vooral niet al te genuanceerd doen. Amerikanen houden van harde duidelijkheid.

Voorzitter! Een andere onverteerbare steen op onze maag is het wapenexportbeleid. Ik heb in vorige betogen al gewezen op de inconsistentie in het defensiebeleid. Wordt in het totale beleid gekozen voor een verzekeringspremie tegen onbekende risico's – het "je kunt het maar niet weten"-principe – bij wapenexport wordt een onzekere toekomst voor lief genomen. Laten we Irak nog eens noemen. Dat land wordt nu beschouwd als de grootste vijand van de mensheid, maar destijds werd het regime als handig tegenwicht op het fundamentalistische Iran gezien en volgestouwd met Westers wapentuig. De Fransen vochten tegen hun eigen raketten. Dat was naast het verhaal van de olie een stevig fundament voor onze oppositie destijds.

Hetzelfde geldt voor andere Arabische landen die zich nu versterken met Westerse wapens. Een probleem is wel dat een dubbele moraal nooit goed werkt. Als we zelf veel geld aan wapens uitgeven, waarom zouden anderen dat dan niet mogen doen? Dat geeft aan dat uiteindelijk mondiale arrangementen gericht op ontwapening nodig zijn.

In discussies over de wapenindustrie in Nederland wordt altijd de werkgelegenheid genoemd, maar dat stelt weinig voor. Het kost wel heel veel aan subsidie. Het standpunt van een van de vorige ministers van Defensie was om de wapens die we nodig hebben bij grote landen te kopen en de eigen nationale defensie-industrie af te schaffen. Wat vindt deze minister van Defensie daarvan?

Het wapenbeleid moet op veel punten aangescherpt worden. Ik noem de transparantie, de soorten wapens en de Europese gedragscode. Verdient het in verband met de transparantie geen aanbeveling om het overzicht dat de Kamer ontvangt, jaarlijks te verstrekken? Dienen semi-militaire bestemmingen als schepen en militaire vliegvelden niet vergunningplichtig te worden? Wordt het geen tijd dat Nederland de hoge plaats op de lijst van wapenexporteurs verlaat? Wordt het geen tijd voor een "nee, tenzij"-beleid? Hoe staat de Nederlandse regering tegenover de uitholling van de Europese gedragscode door een aantal landen?

Voorzitter! Er is vorige week in het debat aan de overzijde een motie aangenomen over verarmd uranium. Hoe gaan de bewindslieden deze motie uitvoeren?

Voorzitter! Ik sprak over het dilemma van GroenLinks en het zogenaamde duivelspact van de vredessoldaat. We steunen wel een klein gedeelte – een paar duizend militairen van de 72.000 militairen – van de Siamese tweeling op basis van onze criteria, maar willen niet meegezogen worden in oude militaristische betogen. We geven krachtige steun aan UNMEE en SFOR in Bosnië, maar wijzen de nucleaire NAVO-doctrine fel van de hand. Het absolute pacifisme biedt een uitweg voor dit dilemma. Het heeft nog steeds utopische aantrekkingskracht en elementen van terechte kritiek, maar het lost grote maatschappelijke problemen als genocide niet effectief op en is derhalve geen geloofwaardig politiek alternatief. Het te pragmatisch aanschuiven aan de militaire tafel kan echter ook niet onze oplossing zijn. We willen geen duivelspact, maar grote, fundamentele veranderingen in het beleid. In de tussentijd zullen we gedwongen worden in concrete situaties die we niet zelf onder controle hebben, onze positie te bepalen.

De heer Doesburg (PvdA):

Voorzitter! Wie had gedacht dat het rode leger nog eens binnen Nederland zou opereren? Mijn fractie hoopt oprecht, mijnheer Pitstra, dat alle in Nederland en in het buitenland aangekochte wapens nooit gebruikt zullen worden. Daar zouden wij heel erg blij mee zijn, maar ik ben bang dat het zo niet zal aflopen.

Voorzitter! Met genoegen nam mijn fractie kennis van de memorie van toelichting voor de begroting 2001, in het bijzonder van hoofdstuk 1 over de versterking van de Europese militaire capaciteit. Dat hoofdstuk kan onze goedkeuring wegdragen. Wel vinden wij het jammer dat de in de Europese raad van Feira overeengekomen doelstelling inzake de versterking van de Europese capaciteit voor civiele politiemissies in crisisgebieden nog niet concreet is uitgewerkt. In dit verband wijs ik nog eens op de eerder gedane suggestie van mijn fractie over de mogelijke versterking en inzet van het Korps marechaussee. Ik heb vernomen dat er een nieuwe officiersopleiding is voor de KM. Wellicht is dat een eerste aanzet tot die versterking.

Ten aanzien van het tekort aan personeel bij defensie volsta ik met de opmerking dat de inspanning van het departement om de nodige mensen te vinden, boven alle lof verheven is. De oorzaak van het personeelstekort is mijns inziens eerder het Nederlandse gebrek aan militaire traditie dan het tekortschietend personeelsbeleid en/of de onvoldoende aantrekkelijke arbeidsvoorwaarden. Recent onderzoek heeft uitgewezen dat de beloning voor met name lagere functies binnen defensie zo'n 10% hoger is dan de gebruikelijke beloning voor gelijkwaardige functies in de markt. Dan kun je je afvragen of een hogere salariëring helpt. Kan de minister aangeven op welk beloningsniveau wij wel in staat zouden zijn om tot een volledige bezetting te geraken? Is er eigenlijk ooit naar de elasticiteit van het aanbod gekeken? Die zou wel eens klein kunnen zijn. In ieder geval kunnen de bestaande arbeidsvoorwaarden naar ons oordeel de toets der kritiek doorstaan. Wie de personele problemen wil oplossen, moet wellicht andere wegen bewandelen.

Tot zover mijn algemene opmerkingen. Ik ga verder in op het door ons in de commissie gekozen onderwerp. Nu deze Kamer besloten heeft de begrotingsbehandeling op een andere wijze dan tot nu toe gebruikelijk was, aan te pakken, wil ik enige aandacht besteden aan een onderwerp dat hier zelden aan de orde komt. Ik wil proberen, daarbij een andere invalshoek te kiezen dan aan de overkant in de afgelopen jaren gebruikelijk was. Ik wil het thema enige inhoud geven en niet overdoen wat in de Tweede Kamer al is gezegd.

Het gaat om de aankoop van materieel. Dat is in de eerste plaats natuurlijk een zaak van gebruikers en specialisten. In de tweede plaats is het onderwerp van overleg tussen de voor het budget verantwoordelijke minister en de vaste Kamercommissie van Defensie aan de overkant. In deze Kamer komt dit onderwerp zelden aan de orde. Dat wil niet zeggen dat wij het vervangen van bijvoorbeeld de pantservoertuigen niet met meer dan gewone belangstelling volgen. Daar is ook wel reden voor. De keuze voor het ene of het andere stalen gevaarte laten wij graag over aan hen die daar kijk op hebben. Het investeringsbeleid als zodanig is echter een andere kwestie dan het defensiematerieelproject in engere zin. Het gaat om de besteding van miljarden. Daar is wel degelijk een hoop werkgelegenheid mee gemoeid. Ik wijs bijvoorbeeld op allerlei geld dat in onderzoek en uitbreiding van wetenschappelijke capaciteit wordt gestoken.

Over de effectiviteit van deze bestedingen wil ik vandaag spreken. Daarbij gaat het niet alleen om "waar voor je geld" en het verkrijgen van het meest geëigende materieel voor onze krijgsmacht en de daaraan toegemeten taken. Overigens kun je ook daarover, bijvoorbeeld naar aanleiding van de aanschaf kort geleden van de Apache helikopters, heel goed debatteren.

Minstens zo belangrijk zijn de gevolgen van de gemaakte keuze voor onze positie binnen de internationale organisaties waarvan Nederland deel uitmaakt. In de jaren na de Tweede Wereldoorlog verloor Nederland gaandeweg de zelfstandig producerende wapenindustrie. Ons land is eenvoudig te klein om mee te kunnen in de ontwikkeling van technisch steeds gecompliceerder wapensystemen. Zo is het aantal wetenschappelijk gevormde medewerkers, actief in de Amerikaanse wapenindustrie alleen al groter dan de gehele Nederlandse academische gemeenschap en bedraagt het defensiebudget van de Verenigde Staten meer dan 30 maal dat van Nederland. Dat zijn althans de cijfers van vorig jaar. In mijn stuk had ik opgeschreven: bijna 30 maal, maar die berekening was gebaseerd op een dollarkoers uit 1997. Op het ogenblik is het Amerikaanse defensiebudget dus meer dan dertig keer dat van Nederland.

Voorzover nog sprake is van Nederlandse ontwikkeling en productie van militair materieel vinden deze plaats in het verband van internationaal opererende concerns en consortia. Ten opzichte van de Nederlandse positie zo'n 20 jaar geleden is dat een fikse verandering. Toen namen wij, onder andere met Fokker en Hollandse Signaal, als zelfstandig ontwikkelende en producerende concerns deel aan de productie van de F16, waarin ons land een, economisch gesproken, plezierig groot aandeel had. Dit project was voor ons in technisch, wetenschappelijk en economisch opzicht een succes. Mijn fractie vraagt zich af of deze, toen zo gelukkig verlopen werkwijze voor herhaling vatbaar is.

Wat de aankoop van en deelname aan productie van wapens en wapensystemen betreft, zijn wij niet meer dan een kleine partij. Wij zijn zo klein dat het bijvoorbeeld voor DAF niet meer loont, in te schrijven op de levering van transportmaterieel. Doordat Nederlandse orders doorgaans niet leiden tot vervolgverkoop in het buitenland blijven de series te klein, waardoor niet tegen een acceptabele prijs geproduceerd kan worden. In het algemeen, maar zeker voor kleine partijen, geldt dat het blijven volgen van een ooit succesvolle strategie zonder voldoende aandacht voor veranderingen in de omgeving zeer schadelijk kan zijn. Voor de Nederlandse Staat kan dit betekenen te veel betalen voor niet optimaal op onze wensen toegesneden producten en/of miljarden uitgeven zonder dat een behoorlijk deel van die bestedingen leidt tot Nederlandse werkgelegenheid.

Een bevestiging daarvan lijkt te vinden in het debat over de Piranha, het GTK-project en de pantserwielvoertuigen dat de afgelopen weken aan de overkant is gevoerd. De compensatie is niet optimaal en komt uit op 85%. Ook de toesnijding op de aan het Nederlandse leger toegemeten taken is niet optimaal. Doordat wij ons hebben aangesloten bij Engeland en Duitsland, hebben wij met twee partners te maken die vele malen invloedrijker zijn dan wij, zelfs als het Nederlandse leger een vergelijkbaar aantal voertuigen koopt.

Het lijkt mij daarom goed, nog eens te bezien op welke wijze Nederland wel in staat zou kunnen zijn, ook in de toekomst, onze wensen voor nieuw materieel op een zodanige wijze in te brengen dat daarmee ook optimaal rekening wordt gehouden.

In de afgelopen jaren voltrok zich een enorme concentratie op de markt van wapens en wapensystemen. Voor veel van deze systemen en/of onderdelen daarvan geldt meer dan ooit dat sprake is van een oligopolie. In een dergelijke markt is de economische macht zeer geconcentreerd en moeten kleine partijen op hun tellen passen. Immers, kleine afnemers zijn voor de leverancier relatief duur, terwijl het verlies van een dergelijke klant geen ramp is. De positie van die kleine afnemers is de afgelopen jaren dan ook behoorlijk verzwakt. En Nederland is zo'n kleine afnemer. Het is goed dat nog eens onder ogen te zien.

Met name in de Tweede Kamer horen wij regelmatig dat Nederland een middelgrote staat zou zijn. Welnu, voor de Tweede Wereldoorlog was dat misschien zo en in puur economische zin geredeneerd, is het wellicht nog het geval, maar puur economisch gezien, is ook Zwitserland een middelgrote staat. Het lijkt mij daarom goed Nederland zoals het buitenland ons ziet als uitgangspunt te nemen: de grootste van de kleine. Wellicht zijn wij de minst kleine staat, zoals een enkele Amerikaan eens tegen mij gezegd heeft.

Wat houdt dat in voor onze positie? Binnen Europa en de NAVO heeft Nederland op zichzelf nauwelijks mogelijkheden om het beleid te beïnvloeden. Dat geldt zowel voor de operatie als voor de keuze van nieuw materieel. Dat was bij de F16 anders. Toen kozen wij voor samenwerking met de Amerikanen en namen samen met Duitsland enkele kleinere afnemers in ons kielzog mee. Tezamen met bovengenoemde zelfstandige ontwikkel- en productiecapaciteit waren wij daarmee een aantrekkelijke coproducent. Nu zullen we, wil Nederland een rol spelen bij de ontwikkeling en productie van de opvolger van de F16, het spel anders moeten benaderen. Immers, Holland Signaal telt tegenwoordig bij de Fransen mee, niet meer bij ons.

De heer Van Eekelen (VVD):

Ik moet de heer Doesburg er even op wijzen dat Duitsland nooit voor de F16 heeft gekozen. Het consortium bestond uit België, Noorwegen, Denemarken, de VS en Nederland. Maar eigenlijk wilde ik een meer principieel punt aansnijden. Ik vind uw betoog best interessant, maar is de vraag met welke landen wij zullen optrekken niet relevanter? Gemeenschappelijk en gestandaardiseerd materieel is nu juist een van de verworvenheden van de tegenwoordige multinationale eenheden. De defensieproductie zou daarvan een afgeleide kunnen zijn.

De heer Doesburg (PvdA):

Dat is min of meer de strekking van mijn betoog. De heer Van Eekelen heeft overigens gelijk: waar "Duitsland" staat in mijn tekst had "België" moeten staan. Ik heb het gehad over macht in de markt en mijn stelling is dat Nederland daar geen factor van belang is. Verder moet je bezien hoe het materieel gebruikt gaat worden. Hierbij is van groot belang met welke landen er wordt samengewerkt. Maar over de taakverdeling kom ik nog te spreken.

Ook ten aanzien van het materieel zelf is nogal wat veranderd. Niet alleen in technische zin, maar vooral in termen van veranderde functies. Nederland heeft zich na de val van de muur uitdrukkelijk uitgesproken voor het actief bijdragen aan een internationaal gestuurde vredespolitiek. Onze krijgsmacht is in dit kader beschikbaar voor het leveren van een substantiële bijdrage. Aangezien het hierbij gaat om taken die fors afwijken van die, verbonden aan het in NAVO-verband verdedigen van de Noord-Duitse laagvlakte tegen een grootschalige invasie, moest er zo het een en ander veranderen. De afgelopen jaren stonden dan ook in het teken van de ombouw van onze krijgsmacht tot een "leger nieuwe stijl". Terzijde vraag ik de minister hoe hij staat tegenover het denken van Andrew Krepinevich, die in Amerika een radicaal andere organisatie en bewapening van legereenheden bepleit, met name als gaat het om operaties buiten West-Europa en de VS.

Dat de bedoelde ombouw van de krijgsmacht nog niet voltooid is, mag duidelijk zijn. En dat geldt niet alleen onze krijgsmacht. Op de Balkan blijken ook onze bondgenoten regelmatig verrast te worden door allerlei vormen van kleinschalig geweld die daar helaas schering en inslag zijn. Bij aankoop en exploitatie van materieel zal daarom met name de geschiktheid voor gebruik in dat soort operaties; die vaak meer het karakter van terrorismebestrijding zullen hebben dan van regulier oorlog voeren, bepalend moeten zijn voor de keuze van product en leverancier.

In het algemeen overleg van de vaste commissies voor Defensie en Economische Zaken van 13 december 2000 werd gesproken over de vervanging van de F16. Wat mij opviel, was dat geen van de betrokkenen – ook niet de bewindslieden Van Hoof en Jorritsma – sprak over macht in de markt en de mogelijkheid van samenwerking met andere kleine landen. De heer Timmermans sprak wel over de positie van de verschillende lidstaten. Hij merkte op dat het kiezen voor een Europees veiligheids- en defensiebeleid voor de grotere lidstaten van de EU inhoudt dat zij hun protectionistische politiek ten aanzien van de ontwikkeling, productie en verkoop van militair materieel moeten laten varen. De kleine landen zouden op voorhand een Europese voorkeur uit moeten spreken. De heer Harrewijn stelde daarentegen dat Nederland vooral een eigen lijn moet trekken. Een eenduidige, heldere visie kwam niet naar voren, overigens ook niet van de kant van de regering. Het lijkt mijn fractie zeer gewenst dat die er wel komt. Wij vragen ons namelijk af of de grote staten echt zullen ophouden met het beschermen van de eigen industrie. Het lijkt me niet waarschijnlijk. Ik geloof eerder dat men de verworven posities zal proberen te versterken door het uitbouwen van internationale allianties met andere grote landen; dat zien we nu al gebeuren. Doen de kleine landen er goed aan om zich op voorhand uit te spreken voor Europese producten of om zich überhaupt op voorhand uit te spreken over iets dergelijks? Dat maakt het voor de Europese leveranciers wel heel gemakkelijk. Zou Nederland een eigen lijn kunnen volhouden? Ik waag dat te betwijfelen, nog afgezien van de vraag welke dat dan wel zou moeten zijn. Overigens spreekt de minister in de Begroting 2001 nadrukkelijk wel over samenwerking: "Nederland zoekt, in aanvulling op al bestaande bilaterale en multilaterale samenwerkingsverbanden aansluiting bij andere landen ter bevordering van de doelmatigheid en de effectiviteit van nationale en Europese inspanningen." Ik ga ervan uit dat hiermee ook wordt gedoeld op de mogelijkheid om tot gezamenlijke ontwikkeling, aanschaf en exploitatie van materieel en systemen te komen. Mijn stelling is, dat dit via de bestaande aanpak niet goed uit de verf zal komen. Ik vind dat het hele proces van de aankoop van de nieuwe pantserwielvoertuigen, waarbij gewoon is gekozen voor de Britse en Duitse partners, mijn stelling illustreert.

De aanschaf van materieel komt in drie stappen tot stand: men bepaalt zijn positie, kiest het gewenste product en gaat daarover onderhandelen. Mijn fractie gaat ervan uit dat het departement in het aankoopproces zelf al gebruik maakt van moderne hulpmiddelen en dat het personeel uitstekend geschoold is en in de gelegenheid is geweest om kennis te nemen van een in het bedrijfsleven veel gebruikte speltheoretische voorbereiding en aanpak van dit soort onderhandelingsprocessen. Mij gaat het vandaag om de stap daarvóór: over het scheppen van een positie welke ons in staat stelt om onze wensen op een zodanige wijze naar voren te brengen dat daaraan ook wordt voldaan. De bestaande positie van Nederland, Nederland alleen, is daarvoor te zwak. Immers, Nederland heeft onvoldoende volume voor een zelfstandige ontwikkeling en productie van dit soort systemen, idem als afnemer van specifiek voor onze krijgsmacht ontwikkelde producten, we zitten met relatief nieuwe doelstellingen in de buitenlandse en veiligheidspolitiek en wij hebben een veranderde functie, zowel binnen de EU als in de NAVO. Dat komt vooral doordat de laatste jaren een andere verhouding tussen de lidstaten is ontstaan: VS versus Europa als geheel, in NAVO-verband, maar ook een andere positionering van met name Duitsland en Frankrijk en misschien ook Engeland binnen de Europese Unie. Deze veranderingen leiden niet tot een verbetering van de Nederlandse positie: de grote staten hebben immers hun eigen problemen en besteden niet veel aandacht aan de belangen van de kleine. Dat leidt mij tot de conclusie dat Nederland twee dingen nodig heeft om in de nieuwe verhoudingen tot optimale resultaten, het bereiken van de door de politiek geformuleerde doelstellingen met een maximale kracht van de door ons ingezette legereenheden, te komen: enerzijds specialisatie en anderzijds samenwerking met andere kleine landen.

Ik wil eerst uitweiden over specialisatie. België heeft onlangs besloten om het aantal uit te voeren taken terug te brengen, dit in het kader van de ingrijpende reorganisatie van een krijgsmacht die met zeer ernstige materieelproblemen en organisatieproblemen kampt, veroorzaakt door jarenlange onderinvestering. Dat gevaar bedreigt ons ook, niet nu en misschien niet op korte termijn, maar het komt eraan. Het steeds duurder worden van de geavanceerde systemen maakt het voor kleine landen op den duur immers onmogelijk om alles te doen. Overigens hebben we in het verleden ook gekozen: Nederland heeft geen strategische bommenwerpers, geen vliegdekschepen meer, enz. We moeten daarom kiezen, ook in de toekomst. Mijn stelling is: kies dat waar je goed en sterk in bent. In het licht van de transportproblemen bij vredesoperaties, waar zelfs de Verenigde Staten mee zitten, pleit ik opnieuw voor het vergroten van deze capaciteit door Nederland, graag in samenwerking met België. Uitbouwen van bestaande samenwerking op dit gebied, waar onze deskundigheid onomstreden is, zal ons sterk maken en ons een prima positie geven voor de ontwikkeling en productie van bijvoorbeeld schepen. Daarbij zou de ene hand de andere kunnen wassen. Zo is er naar mijn mening een aantal taken te vinden, waarbij onze bijdrage aan het uitvoeren van vredesoperaties groeit, bij gelijkblijvende bestedingen, terwijl tegelijkertijd de Nederlandse economie meer profiteert van de hierbij genoemde miljarden.

Als kleine landen in overleg met de internationale organisaties, waarvan zij lid zijn, tot samenwerking en taakverdeling komen op het gebied van internationale operaties, zal een gezamenlijke inkoop tot zeer merkbare voordelen kunnen leiden. Door dit voordeel als anker te gebruiken, kan men komen tot een gezamenlijke investeringsstrategie, gedragen door de gezamenlijke wens om politiek resultaat te behalen, alsmede door welbegrepen eigenbelang. Met name dat laatste is een heel wat steviger anker dan alleen maar ideologisch gekleurde overeenstemming, hoe fraai dat laatste ook kan zijn. Ik beschouw hierbij de samenwerking in de Benelux als een mogelijke eerste stap, met name omdat wij hier al een vorm van democratische legitimatie hebben: het Beneluxparlement. Dit overlegorgaan biedt zeker mogelijkheden, vooral als het gebruikt zou worden om de samenwerking met de Scandinavische landen op een voor hen acceptabele wijze te versterken. Niet alleen intergouvernementele samenwerking, maar ook interparlementaire samenwerking is van belang. Zouden de kleine landen hun gebundelde kracht zodanig weten uit te bouwen dat de grote landen daar baat bij hebben – doordat bepaalde taken door ons beter en goedkoper uitgevoerd kunnen worden dan door anderen, bijvoorbeeld op het gebied van transport en mijnenvegen – dan zou wat Krugman noemt een "equilibrium among maximizing individuals" ontstaan. Dat is een soort symbiose, hetgeen een zeer stabiele vorm van samenwerken en samenleven is, zoals de evolutieleer ons leert. Naar mijn oordeel zou dit de positie van ons land, zowel in de EU als in de NAVO, ook in politieke zin sterk verbeteren.

Kan de minister aangeven hoe hij aankijkt tegen de positie van Nederland als partner in de NAVO en de Europese Unie met betrekking tot de aanschaf van materieel? Is hij het met mij eens dat het wenselijk is om de mogelijkheid te onderzoeken om samen met andere kleine landen te streven naar een sterkere positie in de moeilijke markt van het militair materieel? Zo ja, hoe zouden wij deze mogelijkheid in de komende jaren inhoud kunnen geven?

De heer De Vries (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik spreek mede namens de SGP-fractie. De beleidsagenda 2001 in de memorie van toelichting op de begroting begint met de zin: "De ontwikkeling van Europese militaire capaciteiten bepaalt in toenemende mate de beleidsagenda van Defensie." Op dezelfde pagina wordt nog eens gesteld dat de versterking van de Europese militaire capaciteiten in 2001 een eerste speerpunt in het defensiebeleid is. Ter concretisering worden zeventien headline goals gepresenteerd, nog voorafgegaan door de woorden "onder meer". Elders is sprake van 58 streefpunten in NAVO-verband; hopelijk overlappen die deels de headline goals van de Europese defensiesamenwerking. Helaas ontbreken bij die zeventien verbeteringsdoelstellingen de prijskaartjes, die het mogelijk zouden maken te beoordelen welke inspanningen wij ons hiervoor zouden moeten getroosten. Wel heeft de regering eenmalig 200 mln. gulden voor dit doel uitgetrokken. Daarvan is 50 mln. gulden nodig om het hoofdkwartier van het Duits-Nederlandse legerkorps sneller inzetbaar te maken voor crisisbeheersingsoperaties en 100 mln. gulden als bijdrage om Duitse Airbus-toestellen om te bouwen tot multi-purposevliegtuigen. Dan blijft er voor de andere doelstellingen – minstens vijftien – niet veel over. De bijdragen van de lidstaten aan deze doelstellingen zijn besproken op een conferentie op 21 en 22 november. Veel is daarover niet bekendgemaakt. Waarom niet? Moet verhuld blijven dat de Europese landen wel ambitieuze doelstellingen formuleren, maar er vervolgens nauwelijks middelen voor beschikbaar stellen? Past de Nederlandse toezegging van 200 mln. gulden – of misschien nog wel van meer, zonder dat wij dat weten – binnen de kaders van de Defensienota? Komt die in plaats van of bovenop de doelstelling van ons land, dat in staat wil zijn aan vier vredesmissies tegelijk deel te nemen?

Is het waar dat Nederland het enige Europese NAVO-land is waar de defensiebegroting weer wat omhooggaat? En dat is dan ook nog maar zeer betrekkelijk, namelijk alleen in verhouding tot de meerjarenramingen. Vergeleken met het niveau aan het begin van deze kabinetsperiode zitten we nog altijd lager. Met 1,7% van het BBP zitten we ook ruim beneden het NAVO-gemiddelde van 2,5%. Die 2,5% lijkt mij een betere maatstaf dan de plaats op de ranglijst. De begroting voorziet dan ook in beperkingen van oefeningen in man- en vlieguren om budgettaire redenen. Weliswaar wordt daarbij gezegd dat de geoefendheid er niet onder zal lijden, maar hoe geloofwaardig is dat? De oefeningen werden voorheen toch niet enkel bij wijze van tijdverdrijf gedaan?

Vergeleken bij de Amerikaanse defensie-inspanning steekt de Europese bleek af. De Amerikanen besteden niet enkel een hoger deel van hun BBP, maar ze weten er ook nog eens veel meer effect mee te behalen. Vooral dat laatste zou ons moeten verontrusten. Onze Europese defensie is kennelijk niet efficiënt genoeg. Hoe kunnen we daarin verandering brengen?

Overigens is de vervulling van de opdracht die onze krijgsmacht heeft, niet enkel een kwestie van beschikbare financiën, maar zeker in de tegenwoordige situatie ook van mankracht. We zien een toenemende spanning tussen het ambitieniveau en het resultaat van de personeelswerving die daarvoor nodig is. Net als elke werkgever heeft Defensie te maken met de krappe arbeidsmarkt en daarnaast met een niet zo positief image. Hoe denkt de staatssecretaris deze negatieve lijn om te buigen. Is verlenging van de diensttijd van BBT'ers een oplossing? Of moeten we uit nood voor onze taken in internationaal verband soms buitenlanders gaan werven?

Zal de Europese defensie- en veiligheidssamenwerking verbetering kunnen brengen in onze beperkte mogelijkheden? Overdracht van nationale defensieverantwoordelijkheden aan een bovennationale instantie is een precaire aangelegenheid. De verdediging van het eigen grondgebied is immers bij uitstek een opdracht en kenmerk van de nationale soevereiniteit. Wij willen die verantwoordelijkheid wel delen, maar niet prijsgeven. Gelukkig zijn er voor de voorzienbare periode geen dreigingen voor ons eigen grondgebied. De afspraken die in NAVO-verband zijn gemaakt, achten wij een goede oplossing voor het probleem dat geen land – en zeker niet één ter grootte van het onze – nog in staat is in zijn eentje zijn landsverdediging te waarborgen. Deze algemene verdedigingstaak overdragen aan een Europese instantie gaat ons een stap te ver.

Heden ten dage ligt de praktische inzet van de defensie evenwel niet zozeer in de bescherming van ons eigen grondgebied als wel in het herstellen of bewaken van de vrede elders in de wereld, het liefst in opdracht van de Verenigde Naties. Hoewel ook hier de beslissing tot deelneming een nationale verantwoordelijkheid moet blijven, kan de uitvoering wel onder een internationaal commando plaatsvinden. Onze voorkeur gaat er daarbij wel naar uit dat ook de Verenigde Staten erbij betrokken zijn, maar als dat niet mogelijk is, kan het ook in Europees verband.

Toch blijven er over de Europese militaire ambities bij ons wel tal van vragen. Wat zal een Europese interventiemacht kunnen? Staan de inspanningen wel in een redelijke verhouding tot de ambities? Zijn de afspraken die in november op de capaciteitsconferentie zijn gemaakt, even hard als die destijds over de monetaire unie?

Er werd gesteld dat de EU-strijdmacht zich zal beperken tot kleine missies van maximaal één jaar. Maar kleine missies kunnen uitgroeien tot grote en een goede afloop binnen een jaar is nooit verzekerd. Zal dat kunnen betekenen dat we dan weer met hangende pootjes terug moeten naar de VS om ons uit de puree te halen? Is mijn indruk juist dat de regering van de Verenigde Staten, zowel de vorige als de huidige, deze ontwikkelingen met gemengde gevoelens gadeslaat? Ze wil wel graag dat Europa meer doet voor zijn defensie, maar vreest tegelijk verzwakking van de NAVO. Haar inzet is: geen ontkoppeling, niets overdoen en geen onderscheid binnen de Europese NAVO-landen, de drie O's in het Nederlands en de drie D's in het Amerikaans. Maar zal het opbouwen van Europese staven en hoofdkwartieren naast de nationale en die van de NAVO toch niet tot verdubbeling leiden?

Het verschil in samenstelling tussen NAVO en EU blijft ook een complicatie. De EU telt leden die niet bij de NAVO willen behoren; wat is hun positie in dit verband? Anderzijds zijn Europese NAVO-leden buiten de EU boos dat ze niet op gelijke voet kunnen meespreken; dit geldt althans voor Turkije. Het EU-leger kan niet zonder bepaalde faciliteiten van de NAVO, zoals informatie- en communicatiesystemen. Is de unanieme medewerking van de NAVO-raad verzekerd?

En hoe staat het met de democratische verantwoording voor de militaire activiteiten in EU-verband? Deze vallen buiten de bevoegdheden van het Europese Parlement, maar de besluiten van de Raad van defensieministers vallen ook buiten ons gezichtsveld. Onze fracties maken zich hier zorgen over. Hoe denkt de regering hier verbetering in te brengen? De brief van minister Van Aartsen van 15 februari jl., die ik vanmorgen onder ogen kreeg, laat in elk geval zien dat er wat dit betreft nog een lange weg te gaan is. Zou het toch niet beter zijn geweest, de Europese pijler binnen de NAVO te versterken? Wat onze fracties beslist willen voorkomen, is dat de Europese defensiesamenwerking ertoe leidt dat de Amerikanen zich steeds meer uit ons werelddeel terugtrekken.

De noodzaak om de Amerikanen bij ons werelddeel betrokken te houden klemt nog meer in het licht van de Amerikaanse plannen voor een nationaal raketschild, dat Europa net zo argwanend benadert als de Amerikanen de Europese defensiesamenwerking. Ik vraag me af of die argwaan terecht is. Ten tijde van de Koude Oorlog leefden wij onder het regime van de wederzijds verzekerde vernietiging, veelzeggend in het Engels afgekort tot MAD. Uit ethisch oogpunt was dat uitsluitend te verdedigen op basis van de paradoxale overweging dat alleen op deze wijze de daadwerkelijke inzet van kernwapens kon worden voorkomen. Het ABM-verdrag uit 1972 was het resultaat van dit denken. En nu de Koude Oorlog achter ons ligt, kunnen wij vaststellen dat het heeft gewerkt: zowel in het Witte Huis als in het Kremlin bleef men zijn gezond verstand gebruiken. Maar nu komen er kernwapens en andere massavernietigingswapens in handen van regimes waarbij wij hier minder zeker van kunnen zijn, die misschien wel kamikazestrategieën overwegen. Een preventieve aanval, zoals Israël eens deed op een kerncentrale in Irak, wil niemand. Internationale controle werkt niet zonder medewerking. Is dan een verdedigingssysteem zo'n kwalijke optie? Vooropgesteld, het moet nog blijken of het technisch mogelijk is. En als ik zie wat het moet kosten, heb ik daarbij ook mijn vragen. Maar ik ben geen senator van de VS, maar van Nederland, en in die hoedanigheid vraag ik mij af: Doet Europa er goed aan, zich zo stellig tegen dit defensieve wapen te verzetten? Is het niet te verkiezen boven de gijzeling met permanente dreiging van wederzijdse vernietiging die wij achter ons hebben gelaten?

Ik onderken wel een belangrijk tegenargument: wie zich veilig waant achter zijn raketschild, zou ongestraft agressie kunnen plegen op anderen of alleen maar daarmee hoeven dreigen om zijn wil op te kunnen leggen. Dat was ten tijde van de Koude Oorlog een reële overweging, in de huidige wereldconstellatie vrees ik dat wat minder, mede op grond van de overweging dat de Verenigde Staten een democratisch land vormen, al besef ik dat dit de verleiding tot misbruik van macht niet uitsluit. Het blijft een afweging van kwaden, maar zouden wij niet moeten concluderen dat die wat minder simpel ligt dan een bot Europees nee tegen een Amerikaans raketschild doet voorkomen? Kunnen wij niet beter inhaken op de Amerikaanse bereidheid om deze kennis met iedereen te delen?

In de opleiding en vorming van militairen wordt terecht ook aandacht besteed aan de ethiek, maar gebeurt dit ook in voldoende mate? Er was onlangs op de televisie een documentaire te zien over de voorbereidingsklas van de Koninklijke landmacht. Een opmerkelijk manco daarin was het ontbreken van aandacht voor ethische dilemma's waar militairen voor komen te staan. Lag dat aan de documentairemaker of was de indruk representatief voor de werkelijkheid? Ethische afwegingen in het militaire bedrijf kunnen zowel betrekking hebben op het doel als op de ingezette middelen. De ethische toetsing van doelen lijkt niet zo moeilijk, maar de gedrevenheid die daardoor ontstaat om tegen onrecht of onderdrukking in het geweer te komen, ontslaat ons niet van de plicht ook de middelen te toetsen op hun aanvaardbaarheid, bijvoorbeeld aan de hand van de Geneefse conventies. Immers, ook een goed doel heiligt nog niet elk middel.

Een voorbeeld van een middel dat ethische vragen oproept, lijkt munitie met verarmd uranium. Ik beperk mij tot enkele vragen hierover. Kan de minister bevestigen dat de chef-staf van de geneeskundige troepen van de Verenigde Staten al in 1993 het Pentagon heeft gewaarschuwd, dat zulke munitie niet alleen gevaarlijk is voor de tegenstander, maar ook voor de eigen troepen? Op welk niveau wordt er beslist over de inzet van zulke munitie? Wordt dat aan militairen overgelaten of is dat een politieke beslissing en heeft de ministerraad van de NAVO daar ook zeggenschap in? Als verarmd uranium een inderdaad een gevaar is voor de eigen troepen en voor de bewoners van het oorlogsgebied lang nadat de strijd ten einde is, moet dat dan niet vallen onder het verbod van wapens die onnodig en overbodig lijden veroorzaken ingevolge artikel 35 van het eerste aanvullend protocol bij de Conventie van Genève van 1949? Moet dan niet gekozen worden voor wolfraammunitie met dezelfde militaire kracht, zonder medische risico's, maar wel duurder?

Ik kom op nog een ethische vraag. In het blad Carré (nr. 7/8, 2000) las ik een artikel van luitenant-kolonel Willem Heijster over het ethisch bewustwordingsmodel, dat sinds 1994 in de Koninklijke landmacht wordt gehanteerd. Hij bepleit daarin om in het afwegingsproces de vraag of een oplossing wettelijk is toegestaan, buiten haakjes te zetten om op die manier een nieuw ethisch dilemma te voorkomen. Kan de minister zich voorstellen dat een keuze op ethische gronden in conflict zou komen met wet of verdrag? Ik denk dat wij dit niet absoluut kunnen uitsluiten, maar dat het dan wel om een extreme situatie gaat en dat de strijdigheid met de wet op z'n minst een reden tot extra nadenken en zo mogelijk overleg moet zijn. Vandaar mijn vraag, wat het oordeel van de minister is over de suggestie in dit artikel.

Tot slot een onderwerp van heel andere aard. Ik denk even terug aan 1999: de NAVO-bombardementen op Servië. Wij zijn dankbaar dat onze vliegtuigen steeds behouden op hun basis zijn teruggekeerd. Maar als het nu eens anders was geweest en er bemanningsleden omgekomen waren? Zou onze regering dan niet alle mogelijke druk op de Joegoslavische regering hebben uitgeoefend om de lichamen van de gesneuvelden onmiddellijk terug te geven? En als Joegoslavië dat geweigerd zou hebben, zou de verontwaardiging niet te beschrijven zijn geweest. Ik denk ook aan de Verenigde Staten, die zich nog steeds inspannen om militairen die in Vietnam vermist zijn, op te sporen, ook al moet worden aangenomen dat de meesten zullen zijn gesneuveld.

Maar waarom gaan wij dan zo heel anders om met de gesneuvelde vliegers uit de Tweede Wereldoorlog? In het afgelopen jaar troffen mij twee berichten over het bergen van vliegtuigwrakken waarin zich nog stoffelijke resten van bemanningsleden bevonden. In mei 2000 werd bij de Amsterdamse Afrikahaven een Britse Lancaster-bommenwerper geborgen die daar in de nacht van 30 op 31 januari 1944 was neergestort. De reden om nu te bergen was niet de veronderstelde aanwezigheid van slachtoffers, maar het gevaar dat explosieven aan boord zullen ontploffen. Maar bergingsofficier Spierings zei in Het Parool, dat hij het alleen maar deed voor de neergestorte militairen. Op 30 december meldde De Telegraaf dat de gemeente Ronde Venen had besloten het wrak van een Canadese bommenwerper, waarin zich nog de resten van twee oorlogsvliegers bevinden, niet te bergen.

In een reportage over dit onderwerp las ik dat zich naar schatting tweeduizend vliegtuigwrakken in de Nederlandse bodem bevinden, waarvan minstens vierhonderd nog slachtoffers aan boord hebben. Kan de minister deze schatting bevestigen? Ik heb begrepen dat deze locaties worden beschouwd als veldgraven, die met rust worden gelaten zolang de openbare veiligheid niet in geding komt. Maar is die rust wel verzekerd? Ik las ook dat deze plaatsen worden bezocht door souvenirjagers die persoonlijke bezittingen en soms zelfs schedels weghalen. Is het waar dat Nederlandse ambassades nog regelmatig worden benaderd door nabestaanden om inlichtingen over vermisten? In antwoord op schriftelijke vragen uit de Tweede Kamer heeft de minister onlangs gewezen op de verdragen van Genève inzake het humanitair oorlogsrecht. Die verplichten ons ertoe, zorgvuldig om te gaan met de stoffelijke resten van in een conflict op ons grondgebied omgekomen militairen. Maar behoort daar ook niet de verplichting bij om de lichamen van vermiste militairen te bergen, als bekend is waar ze zich bevinden?

Volgens de nationale regels is de berging een verantwoordelijkheid van de gemeenten, die veelal om financiële redenen daarvan afzien. Mijnheer de voorzitter! Ik zou me generen om dit aan familieleden van vermisten te moeten uitleggen. Daarom vraag ik de regering of zij, 56 jaar na het einde van de Tweede Wereldoorlog, maar beter laat dan nooit, het initiatief wil nemen tot een eenmalige grote actie om alle vliegtuigwrakken waarin zich mogelijk nog menselijke resten bevinden, te bergen, de gesneuvelden te identificeren en in overleg met hun familie alsnog een passende laatste rustplaats te bezorgen, die hun familie kan bezoeken. Ik ben dit gedeelte begonnen met wat had kunnen gebeuren in Kosovo. Ik wil afsluiten met te herinneren aan een woord van Jezus: Wat u wilt dat de mensen u doen, doet u hen evenzo. Laat dat de regering in deze zaak tot richtsnoer zijn.

Minister De Grave:

Voorzitter! Ik begin met het laatste woord van de heer De Vries, dat ik ken als: wat u niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook een ander niet. Maar misschien is dat een katholieke vertaling van dezelfde uitspraak.

De heer De Vries (RPF/GPV):

Dat is uit de Griekse wijsbegeerte. Maar in het Nieuwe Testament wordt dat in positieve zin omgezet.

Minister De Grave:

Precies! Dat geeft maar aan dat dingen op verschillende wijzen kunnen worden geformuleerd, terwijl je toch bij hetzelfde uitkomt. Laten we hopen dat de conclusie van dit debat kan zijn dat we elkaar op het punt van defensiebeleid goed verstaan.

Nog niet zolang geleden hebben we uitvoerig gesproken over de toen kersverse Defensienota. Een lid van deze Kamer heeft dat stuk nu al oudbakken genoemd, wat mij toch wel erg snel gaat. Ik had er toch wel een houdbaarheidsdatum van een jaar of tien op willen zetten! Het geeft wel aan dat ontwikkelingen niet stilstaan en dat het goed is, ook nu een jaar na de Defensienota te zien, hoe het ervoor staat. Ik blijf van mening dat het toch wel goed is, het fundament van de Defensienota daarbij als uitgangspunt te hanteren.

Ik ben dankbaar voor de vele belangwekkende en constructieve opmerkingen van de kant van de Kamer. Het sterkt mij in mijn overtuiging dat Defensie weer breed op de politieke en maatschappelijke kaart staat. Het benadrukken van het belang van de Defensienota betekent niet dat ik van mening zou zijn dat er niet voortdurend aandacht moet zijn voor veranderingen, in de eerste plaats door het veranderingsproces bij Defensie zelf dat kort na het aantreden van de staatssecretaris en mij in gang is gezet. Dat gaat op volle kracht voort. Ik geloof echt dat op dat punt resultaten worden geboekt. Dat betekent overigens niet dat er geen zorgen zijn, waarbij ik doel op de personeelsvoorziening en de personeelszorg. De staatssecretaris zal daarop antwoorden. Dat is een heel belangrijk onderwerp. Hetzelfde geldt voor het materieel. Ik kan mij dan concentreren op de ontwikkelingen in internationaal verband, vooral op het proces van het Europese veiligheids- en defensiebeleid.

Voorzitter: Schuurman

Minister De Grave:

Voorzitter! Het lijkt mij goed te memoreren dat die ontwikkeling is voortgekomen uit een proces dat is begonnen met de analyse van de Kosovo-crisis. De vrij brede conclusie toen was dat de bijdrageverdeling, Europa 20% en de VS 80%, in het geval van een crisis in Europa niet evenwichtig is. Als er sprake is van een bondgenootschap, dan moet je de lusten, maar ook de lasten daarvan evenwichtig verdelen. Die verhouding heeft in Europa veel vragen opgeroepen, maar dit heeft in mijn taxatie tegelijkertijd een belangrijke impuls gegeven aan het EVDB-proces. Voorts moet er wat betreft de transatlantische band van de NAVO sprake zijn van "a bigger share of the burden" voor Europa. Europa maakt momenteel een monetaire en economische ontwikkeling door. Daar hoort ook een veiligheidsbeleid bij, net als een defensiepoot. Die twee belangrijke ontwikkelingen moeten de komende tijd worden voorzien van concrete maatregelen.

De heren De Vries, Van Gennip en Van Eekelen hebben gelijk als zij stellen dat het buitengewoon slecht zou zijn als het bij verklaringen en mooie vergezichten blijft. Dit zou ook averechts werken op de versterking van de transatlantische band. Het standpunt van de regering is wat dat betreft bekend. Dat heeft niets te maken met het eruit trekken van de stekker. Onze lijn is wat dat betreft heel consistent. Het EVDB-proces dient juist ter verdere versterking van de transatlantische samenwerking. Als partijen namelijk een evenwichtiger bijdrage leveren, dan is dat de beste manier om ervoor te zorgen dat de NAVO sterk blijft. De NAVO is niet sterk als het bijna uitsluitend op de schouders van één partner rust. Het is juist goed dat de Europeanen op dit punt een grotere verantwoordelijkheid willen dragen.

Datgene wat de heer Van Eekelen terzake heeft opgemerkt, verheugt mij zeer, want dat is conform datgene wat de minister van Buitenlandse Zaken en ikzelf hebben vernomen, namelijk dat Amerika vindt dat Nederland een positieve rol hierin speelt, vooral als het gaat om het handen en voeten geven aan dit proces. Dat moet overigens ook voor andere landen gaan gelden. Het komt de komende tijd echt aan op concrete maatregelen. Dat vraagt ook om financiële offers.

De heer Van Eekelen heeft specifiek gevraagd naar de stand van zaken met betrekking tot het concept voor een multinationaal gemeenschappelijk logistiek centrum. Hierover is overeenstemming bereikt. Het gaat nu om de implementatie. Nederland zal erop toezien dat deze overeenstemming snel handen en voeten krijgt, want dat is een belangrijk voorbeeld van hoe de Europese samenwerking kan leiden tot vergroting van de doelmatigheid van de beschikbare middelen.

Ik ga nu dieper in op de wijze waarop Nederland een bijdrage wil leveren aan de versterking van de Europese militaire capaciteiten. Deze zijn ook van belang voor de NAVO-planning. Ik zie altijd een nauwe samenhang tussen de Europese capaciteiten en het DCI-proces en zeker geen tegenstelling. Wij praten in belangrijke mate over dezelfde capaciteiten. Deze zijn nodig voor het waarmaken van de Europese ambities, maar tegelijkertijd kan daarmee aan de Amerikanen duidelijk worden gemaakt dat het proces ook is gericht op het gezamenlijk dragen van de verantwoordelijkheid voor veiligheid en vrede in de wereld. Wij kunnen dan ook over andere landen praten, maar wij hebben nu te maken met een onderdeel van het Nederlandse parlement. Het lijkt mij goed om mij te concentreren op Nederland. Naast een aantal andere, structurele bedragen heeft Nederland als eerste land een incidenteel bedrag van 200 mln. gulden specifiek voor dit doel ter beschikking gesteld. Ik heb aan de overzijde aangegeven dat ik niet verwacht dat dat bedrag voldoende zal zijn voor dit proces. Aan de overzijde is daarom een motie van de regeringsfracties aangenomen, gesteund door het CDA, om dit bedrag de komende jaren structureel te maken. Ik ben daar zeer verheugd over. Dat lijkt mij ook een heel belangrijke basis onder dat beleid. Maar goed, daar komen wij op terug in de rapportage van mijn ministerie in reactie op deze motie.

Voorzitter! In de eerste plaats denken wij in dit kader aan intensivering van de samenwerking tussen grotere en kleinere landen. Concreet heeft dat inmiddels geleid tot een drietal EVDB-projecten die een meerwaarde moeten hebben en die ingaan op de tekortkomingen die in het kader van het EVDB en het DCI zijn vastgesteld.

Allereerst verwijs ik naar de versterking van de commandovoeringsfaciliteiten voor het Duits-Nederlandse legerkorps. De High Readiness Forces is een NAVO-operatie, maar die is zodanig ingericht dat daarbij het Duits-Nederlandse legerkorps ingezet kan worden in het kader van EVDB-operaties. Het betekent een versnelling van de reactietijd en aanpassing van de procedures die hiervoor nodig zijn. Er zijn middelen mee gemoeid die wij uit eerdergenoemde 200 mln. gulden zullen financieren. Het grote voordeel daarbij is overigens wel dat dit korps tot nu toe reeds het enige echte geïntegreerde binationale of multinationale korps is. Het Eurokorps is voorlopig nog niet veel meer dan een staf, maar in dit geval praten wij echt over een Duits-Nederlands korps dat volledig is geïntegreerd, dat met één procedure en dezelfde normen werkt en dat bovendien één taal spreekt, namelijk Engels.

Een ander belangrijk project is de versterking van de strategische transportcapaciteit. Daar is niet alleen in Europees verband maar ook in NAVO-verband nog steeds een uitdrukkelijk gebrek aan. Het "even Washington bellen", zoals de heer Pitstra suggereerde, is op dat punt niet in alle gevallen toereikend. Vroeger zou elk land naar de maat van zijn mogelijkheden er iets aan doen. Nederland zou bijvoorbeeld een vliegtuig kopen en Duitsland tien etc. Dat is echter niet echt efficiënt. Bovendien zouden waarschijnlijk al die Europese landen elk een ander type vliegtuigen kopen, mede afhankelijk van de industriële belangen. Het is veel efficiënter om de onderlinge wensen op elkaar af te stemmen en om ervoor te zorgen dat optimaal gebruik wordt gemaakt van het materieel. Mede tegen deze achtergrond heb ik een afspraak terzake gemaakt met mijn Duitse collega Scharping. Er is een Duits programma om voor miljarden marken Airbustoestellen te kopen om daarmee echt iets te doen op dit punt. Nederland levert er een, zij het bescheiden, financiële bijdrage aan, te weten 100 mln. gulden, om een aantal van deze Duitse toestellen multi-purpose te maken. In ruil daarvoor krijgt Nederland dan trekkingsrechten op Duitse vliegtuigen. Als er een bepaald bataljon ergens heen moet, kunnen wij in dat geval Berlijn bellen. Als dit project slaagt, is het echt de eerste keer dat er gewoon geld door een bepaald land wordt gegeven en dat wordt afgestapt van het idee om wat dat betreft alleen maar aan het eigen nationale vlaggetje te denken. Wij zijn heel vergevorderd in de gesprekken met de Duitsers. Ik verwacht dat binnen een of twee maanden de onderhandelingen kunnen worden afgerond en dat dan het resultaat aan de volksvertegenwoordiging kan worden gepresenteerd. Het grootste probleem is eigenlijk gelegen op het punt van de soevereiniteit. Ook in Duitsland geldt dat uiteindelijk het parlement moet beslissen over inzet bij vredesoperaties. Wij kijken nu naar alternatieve mogelijkheden, bijvoorbeeld dat Duitsland vredesactiviteiten van de Nederlandse krijgsmacht overneemt, zodat Nederland in staat is extra inzet te plegen voor dit soort operaties.

Een ander voorbeeld is de oprichting van het volledig geïntegreerde role-3 veldhospitaal. Door samen met de Engelsen dit vrij omvangrijke veldhospitaal voor onze rekening re nemen, worden de middelen aanmerkelijk effectiever besteed.

Ik noem ook the Stand-off Surveillance and Target Acquisition Radar (SOSTAR). Uit elke analyse blijkt dat waarneming, intelligence, een zeer belangrijk onderdeel is van moderne operaties. Op dat punt is er een groot tekort in Europa en is men bijna geheel afhankelijk van de VS. Het is uiteraard niet de bedoeling dat elk Europees land opnieuw het wiel uitvindt. Hiertoe is Europese samenwerking geboden.

Voorzitter! Het gaat om aanvullende Nederlandse bijdragen, bovenop de Defensienota. Zij zijn gericht op het wegnemen van tekortkomingen in verband met de door Europa geformuleerde doelstellingen, maar ook tekortkomingen in DCI-verband zijn van belang.

Ik heb al eerder gezegd dat een en ander moet bijdragen aan een doelmatige besteding van de huidige Europese middelen. Het is dus voor mij zeker geen kwestie van het vragen om meer geld. De heer Pitstra had de diepe gedachte dat het EVDB-proces vooral gericht is op het genereren van meer middelen voor defensie. Het is doel is echter een evenwichtiger verdeling van verantwoordelijkheden tussen de VS en Europa. Het doel moet bereikt worden door de inzet van twee instrumenten. In de eerste plaats gaat het om het doelmatiger besteden van de huidige Europese middelen voor defensie. In de tweede plaats zijn er ook additionele middelen nodig. Blijkbaar is de rest van de regering en de meerderheid van de Tweede Kamer dit met mij eens, vandaar het bedrag van 200 mln. gulden. Dit is echter zeker geen legitimatie voor het eindeloos openzetten van de geldkraan. Als lid van kabinet ben ik natuurlijk ook verantwoordelijk voor een doelmatiger besteding van de middelen.

Er zijn enkele opmerkingen gemaakt over de taakspecialisatie; een onderwerp waarover de heer Terlouw in het verleden een boeiend betoog heeft gehouden. Voorzitter! Ik zie taakspecialisatie nog steeds als een mogelijk instrument voor de vergroting van de doelmatigheid. Er zitten echter nog veel haken en ogen aan. Het allergrootste knelpunt is dat er geen oplossing kan worden gevonden voor het probleem van de soevereiniteit. Bij taakspecialisatie is men afhankelijk van een ander land, dat een eigen afweging maakt. De doelmatigheidsplanning – een andere wijze van denken – kan op korte termijn veel resultaat opleveren.

De heer Doesburg (PvdA):

Elke NAVO-partner is nu al afhankelijk van andere landen voor tal van taken. Afgezien van de VS – en in sommige opzichten zelfs ook die niet – is geen enkel land in staat, alle taken zelfstandig te vervullen. Wij moeten daar met een beetje soepelheid van geest mee omgaan. Ik was juist zo blij met wat de minister zojuist gezegd heeft over de samenwerking met Duitsland. Ik dacht toen: dit gaat de goede kant op. Je krijgt met een gerichte samenwerking veel meer terug voor de bestede middelen. Daarmee brengen wij ook onze politieke doelen aanmerkelijk dichterbij.

Minister De Grave:

Omdat ik daar zo voortvarend mee bezig ben en in de redenering heel ver met de heer Doesburg meega, zou ik wat krediet mogen krijgen als ik ergens een grens leg. Ik sta bekend als iemand met een redelijk soepele geest, maar ik moet wel met een argumentatie komen. Ik kan het niet beter uitleggen dan aan de hand van de discussie die momenteel plaatsvindt met Duitsland. Wanneer wij financieel bijdragen aan de ontwikkeling van een Duitse strategische luchttransportcapaciteit, moeten wij daar trekkingsrechten voor terugkrijgen. Maar in geval Nederland zou deelnemen aan een vredesoperatie – waarbij het vaak om een coalition of the willing gaat – en het Duitse parlement niet zou goedkeuren dat Duitsland hieraan deelneemt, is het probleem op dat moment niet oplosbaar. Nederland doet verder niet alle taken. Nederland heeft bepaalde capaciteiten niet en is op die vlakken afhankelijk van anderen. Maar er zijn bepaalde begrenzingen, want anders kun je als bataljon niet meer opereren zonder afhankelijk te zijn van anderen. Je gaat dan naar een multinationale besluitvorming toe, waarbij landen niet meer nationaal soeverein beslissen over deelname aan operaties.

De heer Van Gennip (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Is dat niet een argument temeer in de discussie die hier ook door de heer Van Eekelen naar voren is gebracht, om de samenwerking en de samenspraak van de nationale parlementen terzake te versterken?

Minister De Grave:

U heeft daar volstrekt gelijk in. Dat is een heel belangrijk punt. Ik kan in dit kader misschien iets zeggen over een meer principieel punt. De collega van Buitenlandse Zaken zal daar ook nog iets over zeggen. Het is niet goed dat er, als er een EVDB-ontwikkeling gaande is, een democratisch tekort ontstaat omdat er een proces plaatsvindt dat niet democratisch is ingekaderd. Maar er is nog een ander belangrijk punt. Ik heb dat ook gezegd tegen de voorzitter van de WEU Assemblee. Ik ben zelf lang Kamerlid geweest. Ik vind dat het van groot belang is dat dit soort processen ook politieke steun krijgt. Het is niet alleen een kwestie van controle. Het gaat erom hoe er in de samenleving wordt gedacht en hoe de volksvertegenwoordiging erover denkt. Als nationale parlementen erbuiten worden gehouden of er anderszins geen parlementaire betrokkenheid is, dan missen de ministers van defensie een klankbord van steun voor dit proces. Het is dus niet alleen een kwestie van controle maar ook van welbegrepen eigenbelang, dat er een voortdurende dialoog met de volksvertegenwoordiging kan plaatsvinden. De parlementen stellen uiteindelijk de begrotingen vast en beslissen over de vraag of additionele en adequate financiële middelen voor dit belangrijke project ter beschikking worden gesteld.

Voorzitter! Het is goed om na een bespiegeling over wat tot nu toe is bereikt, nog even te kijken naar wat de komende jaren gaat gebeuren. Ik heb al aangegeven dat het van belang is dat wordt "doorgepakt" en het momentum wordt behouden. Er is het nodige bereikt, maar er staan nog een aantal punten op de agenda die van grote betekenis zijn. Om te beginnen de verdragswijziging. Collega Van Aartsen heeft op dat punt veel bereikt. Ik ben hem daar zeer dankbaar voor, vooral omdat dit ertoe heeft geleid dat het politieke veiligheidscomité een verdragsrechtelijke verankering krijgt. Dat is van militair belang, omdat militairen bij door de EU-geleide crisisbeheersingsoperaties belang hebben bij een heldere en duidelijke politieke structuur. Men moet weten hoe de besluitvorming in elkaar zit en dat deze snel en duidelijk kan zijn. Daarover moet geen onduidelijkheid blijven bestaan.

Voorzitter: Korthals Altes

Minister De Grave:

Het is een element dat ook in het Nederlands toetsingskader een belangrijke rol speelt. Besluitvormingsprocessen moeten helder zijn. Tegelijkertijd is het goed dat, mede door de inspanningen van mijn collega van Buitenlandse Zaken in Nice, een militair comité en een militaire staf zijn ingesteld, zodat militairen langs die lijn de militaire overwegingen snel en helder op het bord kunnen krijgen van degenen die uiteindelijk de politieke verantwoordelijkheid moeten dragen voor de besluitvorming.

Een volgend punt van grote betekenis is de wijze waarop de EU/NAVO-relatie wordt geregeld. De heer Van Eekelen heeft daar een aantal suggesties voor gedaan. Ik neem aan dat mijn collega nog zal spreken over de EU/NAVO-relatie bij de bespreking van de NAVO. Ook dit is voor defensie van grote betekenis en dat geldt zeker voor de planningssystematiek. Wij moeten absoluut voorkomen dat wij een duaal planningssysteem krijgen en weer niet doelmatig omgaan met onze middelen. Het is voor militairen uitermate belangrijk dat dit goed wordt geregeld.

Hetzelfde geldt voor het onder Zweeds voorzitterschap handen en voeten geven aan het review mechanisme. Ik heb begrepen dat het op de agenda van de Zweden staat. Dat houdt in dat echt wordt gewerkt aan het opheffen van militaire tekortkomingen en dat wij elkaar daarop kunnen aanspreken. Er wordt dus een stap gezet van papier en vrijblijvendheid naar concrete resultaten. Het lijkt een beetje op het systeem dat wij ook hebben gevolgd bij de EMU-ontwikkeling. Het is een heel efficiënte methode. Je kunt landen eventueel confronteren met het feit dat geen resultaten worden geboekt. Het review mechanisme werkt ook goed omdat EU-landen daardoor hun nationale planningen noodgedwongen moeten afstemmen op het bereiken van NAVO-doelstellingen en EU-afspraken. Dat is heel belangrijk. Overigens zal hierover nog veel gesproken moeten worden. Uit een vorig leven herinner ik mij nog dat bij de EMU eindeloze discussies werden gevoerd over cijfers, uitgangspunten en definities. Er zijn eindeloos veel verschillen bij de defensiebegroting: wat doe je met militaire pensioenen, met bepaalde politietaken, enz. Dat loopt allemaal dwars door elkaar heen en dat moet allemaal uitgezuiverd worden naar een soort vergelijkbaar acquis. De richting van dat review mechanisme is van buitengewoon belang.

Tot slot kom ik op het overdragen van de operationele taken van de WEU aan de EU en het toevoegen aan de EU-operatietaken van de civiele component en de activiteiten die een belangrijk onderdeel moeten zijn van de Petersberg-taken.

Ik heb benadrukt dat ik grote betekenis hecht aan het maken van goede afspraken over de EU/NAVO-relatie. Ik realiseer mij dat de implementatie van de afspraken van Nice stuit op een probleem van een belangrijk lidstaat van de NAVO, te weten Turkije. De heer Van Gennip heeft ernaar gevraagd. Mijn collega van Buitenlandse Zaken zal daar ongetwijfeld het zijne over zeggen. Ik kan alleen zeggen dat ik zeer oprecht hoop dat dit probleem spoedig wordt opgelost. Ik maak er geen geheim van dat, als dat niet wordt opgelost, er echt een heel groot probleem is omdat dan een essentiële schakel voor het goed laten verlopen van dit proces niet functioneert. Voorts krijgen degenen die in het EVDB-proces een soort zelfstandige ontwikkeling zien van een eigen Europese defensiemacht, los van de NAVO, daardoor wellicht de wind in de zeilen. Ik heb al uitgelegd dat dit echt in strijd is met de opvatting van de Nederlandse regering. Nederland zal dat buitengewoon scherp in de gaten houden. Het beste is als voor de Turkse bezwaren een oplossing kan worden gevonden die recht doet aan de opvattingen die over dit proces leven, maar dat is meer een kwestie voor diplomaten dan voor militairen. Ik ken mijn beperkingen; op dit punt kan ik met Apaches helaas weinig oplossen. Het zal echt het fluwelen woord moeten zijn van mijn collega van Buitenlandse Zaken.

De heer Van Gennip (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Als de minister van Defensie zich beperkt tot de eigen competentie op defensiegebied, past vanuit die invalshoek de vraag naar de cultuur van de besluitvorming binnen Europa. Is die toegesneden op de snelheid, de directheid en de korte contacten die in militaire analyses, operaties en besluitvorming noodzakelijk zijn?

Minister De Grave:

Voorzitter! Ik kan mij eerlijk gezegd bij deze vraag het nodige voorstellen. Toen ik dat non-verbaal wilde onderstrepen door instemmend te knikken, vooral toen de heer Van Gennip tijdens zijn betoog de verbinding legde met de Europese Landbouwraad, kreeg ik echt problemen met de minister van Buitenlandse Zaken en overigens ook met de fractievoorzitter van de heer Van Gennip. Beiden spraken zij mij bestraffend toe, omdat zij de Europese Landbouwraad een schoolvoorbeeld vinden van zeer efficiënte besluitvorming die zij graag als voorbeeld willen gebruiken voor militaire operaties! Ik moet dus een beetje oppassen bij dit punt.

Maar nu even serieus, de heer Van Gennip heeft hiermee absoluut een punt. Als besloten is tot een dergelijke operatie vergt dat een operationele uitvoering die moet voldoen aan militaire eisen van snelheid en doelmatigheid. Dat moet goed worden geregeld. De cruciale positie die het militaire comité in de EU heeft gekregen, enigszins vergelijkbaar met de NAVO-structuur, met hele korte lijnen waarbij het militaire advies bijvoorbeeld volledig en zonder probleem doorgaat, geeft mij het vertrouwen dat men zich in de EU realiseert dat het besluitvorming sui generis op bepaalde punten vergt, wil men adequaat en efficiënt kunnen opereren. Ik kan de heer Van Gennip verzekeren dat de Nederlandse regering zeer diligent en alert op dat punt zal zijn.

Er zijn veel opmerkingen gemaakt over de al dan niet kritischer houding van de nieuwe Amerikaanse administratie jegens het EVDB. Er wordt veel over gespeculeerd. Ik geloof niet dat er fundamenteel veel verschil is tussen de wijze waarop de vorige administratie, althans naar mijn ervaring, op dat punt oordeelde en de huidige. Wellicht is de toonzetting wat scherper. Het fundament, dat ook voor de vorige administratie gold, blijft hetzelfde. De kern voor de Amerikanen is dat men het EVDB-proces van belang vindt en dat men het ook wil steunen, zolang het past binnen de doelstelling, namelijk dat het bijdraagt aan een meer evenwichtige verdeling van lusten en lasten – a bigger share of the burden – alsmede versterking van de Amerikaanse steun in de Amerikaanse publieke opinie en in het Congres voor de NAVO. Daarbij hoort versterking van de NAVO door het DCI-proces, gekoppeld aan het EVDB. Voor de Amerikanen komt het neer op de vraag of het EVDB daartoe leidt.

Voor de Nederlandse regering is het dus van grote betekenis vorm en inhoud te geven aan het EVDB-proces. Men zal nu begrijpen waarom de heer Van Eekelen in Amerika voor de Nederlandse opstelling wel enige waarderende woorden hoort. Want daarmee zijn wij nu precies bezig. Wij praten er niet alleen over, maar wij richten onze defensie-inspanning daarop. Wij nemen voortdurend initiatieven om te komen tot vergroting van de doelmatigheid. Daarnaast zijn wij bereid geweest, extra financiële middelen uit te trekken. De heer Van Gennip heeft er terecht op gewezen dat dit een aantal jaren geleden bepaald anders was toen dit kabinet begon met het regeerakkoord. De redenen daarvoor zijn bekend. Je kunt merken dat op dit punt in belangrijke mate verandering is opgetreden.

Het gaat dus echt om de vraag of het EVDB leidt tot versterking van de transatlantische band, tot een evenwichtiger verdeling van lusten en lasten en per saldo tot vergroting van capabilities. Als het alleen maar ging om instituties, declaraties, militaire comités en politieke organen, dan zou het echt tot grote problemen leiden, maar dat is niet de inzet van de Nederlandse regering. De collega van Buitenlandse Zaken en ik zullen over niet al te lange tijd Amerika bezoeken. Wij zullen dit punt dan met de nodige kracht uitdragen. Ik ben de heer Pitstra overigens bijzonder dankbaar voor zijn kritische opmerkingen. Ik was ook wel enigszins geschokt door het artikel in Elsevier waarin de VVD-minister werd afgeschilderd als hulpagent van de PvdA. Dat sprak mij in genen dele aan. Waarschijnlijk is dit een pendant van de artikelen in linkse bladen met als strekking dat de PvdA VVD-beleid uitvoert. Er is al met al niet veel nieuws onder de zon en het lijkt mij beter, mij te concentreren op de inhoud.

Er is heel veel te zeggen over het kernwapendossier. Als er één voorbeeld is van succesvol GroenLinks-beleid, dan is dit het wel. De laatste tien jaar is het aantal in Europa gestationeerde kernwapens met meer dan 90% afgenomen. Dat is geen onverdienstelijk resultaat. In het midden van de jaren tachtig had Europa zes kernwapentaken, maar nu nog slechts één. Dat betreft de zogenaamde dual-capable-jachtvliegtuigen die zowel voor conventionele als nucleaire taken kunnen worden ingezet. Het aantal wapens van deze ene taak is dan ook nog eens fors verlaagd. De gereedheidsstatus van eenheden met een kernwapentaak is sterk verlaagd en de in Europa geplaatste kernwapens zijn losgekoppeld van hun overbrengingsmiddelen. Al met al is het belang van kernwapens in de NAVO-strategie sinds de Koude Oorlog enorm afgenomen. Daaruit mag worden afgeleid dat de NAVO als organisatie zich wel degelijk rekenschap geeft van veranderende internationale omstandigheden. Zelfs de minister van buitenlandse zaken van Duitsland heeft vrede met het NAVO-beleid op dit punt. Duitsland heeft in ieder geval geen initiatieven genomen om verandering te bewerkstelligen. Het lijkt mij goed dat de NAVO haar beleid blijft toetsen aan veranderende omstandigheden

Voorzitter! Er zijn enkele opmerkingen gemaakt naar aanleiding van het artikel van de heren Brinkman en De Geus en een artikel in Carré. De strekking ervan was dat de discussie moet worden heropend zoals die ook gevoerd is naar aanleiding van de Defensienota. Het staat de heer Pitstra natuurlijk vrij om te zeggen dat het daarvoor tijd wordt, maar hij zal het met mij eens zijn dat dit een heel belangrijk debat was rond de Defensienota. De PvdA heeft een nota uitgebracht, waarvan de strekking was dat de Nederlandse krijgsmacht zich vooral moet richten op vredestaken. Men weet wat het resultaat van de discussie is geweest. In het conceptuele denken naar aanleiding van de Defensienota zijn belangrijke stappen in die richting gezet. Er zijn ten koste van de klassieke verdedigingstaken veel middelen vrijgemaakt ten behoeve van een versterking van de vredestaken. De regering en een grote meerderheid van de Kamer hebben echter ook uitgesproken dat de algemene verdedigingstaak als onderdeel van de bondgenootschappelijke taak van de NAVO een van de drie pijlers van de algemene defensietaak blijft. Ik geloof niet dat hierin iets is veranderd de afgelopen tijd. Ten overvloede merk ik op dat naar mijn mening de discussie hierover veel te schematisch en wiskundig wordt gevoerd. Ik heb wel eens de indruk dat men denkt dat alle eenheden van defensie een labeltje hebben: A. is voor de algemene verdedigingstaak: B. is voor vredesoperatie en C. is voor humanitaire crisissituaties. Dat is echter niet het geval. Nederland heeft capabilities en de hoofdlijn van de Defensienota is dat die capabilities zodanig moeten worden samengesteld dat zij inzetbaar zijn voor alle taken, dat zij flexibel genoeg zijn om, afhankelijk van hetgeen aan de orde is, ofwel te kunnen worden ingezet voor de algemene verdedigingstaak, ofwel voor vredesoperaties, dan wel voor humanitaire operaties. Deze zaken kunnen dus niet gemakkelijk worden gescheiden. Om een voorbeeld te geven: het Korps Mariniers doet nu goed werk in UNMEE, maar in een andere situatie is het weer onderdeel van een crisisbeheersingsoperatie of van een operatie in het belang van een algemene verdedigingstaak. Nogmaals, van groter gewicht dan deze wat academische discussie acht ik dus de optimale flexibiliteit van de Nederlandse krijgsmacht, waardoor die de inzet kan leveren die in een bepaalde situatie van hem wordt gevraagd.

Verder wil ik nog iets zeggen over het indringend betoog van de heer De Vries over de vliegtuigwrakken. Ik heb zeer goed naar hem geluisterd. Hij bracht het onderwerp met enige emotie en dat begrijp ik, want die emotie voel ik ook. Het gaat om een belangrijke, maar lastige zaak, die overigens aan de orde komt bij een nadere evaluatie onder leiding van het ministerie van BZK van het in de circulaire uiteengezette beleid jegens de gemeenten. Volgens mij gaat het in hoofdzaak om een spanning met de opvatting dat neergestorte vliegtuigen, omwille van de piëteit met eventuele slachtoffers, beter met rust kunnen worden gelaten. Een dergelijke hoofdlijn is neergelegd in internationale verdragen en daaraan heeft Nederland zich gecommitteerd. Nederland hanteert echter, los van de verdragen maar vanuit eigen overwegingen van piëteit, de gedragslijn dat het zich wil inspannen als familieleden van omgekomenen de uitdrukkelijke wens tot berging en herbegraven hebben geuit. Uiteindelijk ligt de bevoegdheid bij de gemeenten, maar het ministerie van Defensie is daarbij ook betrokken. Wij zorgen ook altijd voor intensief contact tussen familie en de betreffende gemeenten. De vraag is nu of de uiteindelijke bevoegdheid bij de gemeenten moet blijven of dat de verhoudingen in dezen moeten worden gewijzigd, precies op het afwegingssnijpunt dat de heer De Vries noemde. Welnu, daarover gaat de nadere evaluatie. Dat is echter iets anders dan de opvatting dat de regering zou overwegen om een principieel ander beleid te voeren, bijvoorbeeld dat zij het principe van het met rust laten wil inwisselen voor een principiële berging. Wel willen wij nagaan of in de eindbeslissingsbevoegdheid van de gemeenten potentiële spanningen bestaan als familieleden willen herbegraven. Overigens kan ik de heer De Vries verzekeren dat ik er persoonlijk nauw op zal toezien dat de verschillende aspecten die hierbij een rol spelen op hun juiste waarde zullen worden geschat; het onderwerp is immers belangrijk genoeg. De parallel die hij trok vond ik zeer overtuigend. Nederland zal alles in het werk stellen om te bereiken wat de heer De Vries formuleerde.

De heer Van Eekelen (VVD):

Voorzitter! De minister is niet ingegaan op de rol en de betrokkenheid van ministers van Defensie bij het Europees veiligheids- en defensiebeleid. In de WEU bestond een duidelijke parallellie, nu staan Buitenlandse Zaken en Defensie los van elkaar. Hoe gaat dat in de toekomst? Hoe gaat dat in normale omstandigheden? Hoe gaat dat in crisisomstandigheden? Wat is de rol van ministers van Defensie in het materieel beleid in Europese kring?

Minister De Grave:

De heer Van Eekelen vraagt naar de institutionele regeling van dit EU-proces. Over de institutionele aspecten van het Europese defensie- en veiligheidsbeleid gaat de minister van Buitenlandse Zaken. Ik ben dus geheel afhankelijk van de wijze waarop hij daarmee wil omgaan. Ik verwijs naar zijn antwoord op deze vraag. In Europa is dit onderwerp voortdurend aanleiding tot boeiende discussies tussen verschillende ministers van Buitenlandse Zaken en ministers van Defensie, maar Nederland is daarbij een uitzondering. Op dit punt zijn collega Van Aartsen en ik het volledig met elkaar eens, maar ik geloof dat Nederland in dat opzicht een uitzondering is. In veel landen is dit onderwerp aanleiding tot discussie, maar, nogmaals, voor een inhoudelijk antwoord verwijs ik naar collega Van Aartsen.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik zal de vraag naar de institutionele aspecten niet vergeten. Ik ging ervan uit dat de minister van Defensie die vraag zou beantwoorden, maar u ziet hoe anders het gaat. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun opmerkingen aan het adres van de regering tijdens dit debat.

Eigenlijk kan ik vrij kort zijn over de ontwikkeling van de Europese veiligheids- en defensiepolitiek en het beleid terzake. Mijn collega van Defensie heeft daar heel veel over gezegd. Ik beperk mij ertoe nog een keer in herinnering te roepen wat voor een belangrijke impuls St. Malo is geweest in 1998. Daar is het Europese veiligheids- en defensiebeleid in een stroomversnelling geraakt. Vervolgens is er veel gebeurd in de Europese raden van Keulen en Helsinki. Vooral Helsinki is belangrijk geweest op dit punt, omdat daar duidelijk is uitgesproken dat het niet de bedoeling is om naar een Europees leger of een Euroleger toe te werken. De heer Van Gennip weet dit uiteraard, maar ik zeg het nog maar een keer. Wij hebben de top in Feira gehad en uiteindelijk de top in Nice. Op al die tussenstations is vooruitgang geboekt. De bedoeling is dat de Europese Unie, als de NAVO als geheel niet geëngageerd is – ik verwijs naar de beroemde zin die in Helsinki is geformuleerd – in staat moet zijn om vredesoperaties, dus niet zelfverdediging, uit te voeren tot vijftig- à zestigduizend man. Daarbij gaat het niet om een Euroleger, maar alleen om nationale bijdragen, of "bouwblokken" van de lidstaten, om een Europese bijdrage in dit kader mogelijk te maken. Gelukkig is helder in de documenten van Nice opgenomen dat er sprake moet zijn van een nauwe samenwerking tussen de Europese Unie en de NAVO. Wij willen geen overlapping, geen competitie en geen dubbel werk. Terecht heeft de heer De Vries in dit verband aan de drie O's herinnerd. Naast de militaire aspecten moet er ook gewerkt worden aan de niet-militaire crisisbeheersing en ook daarvoor zal de Europese capaciteit in de komende periode op poten moeten worden gezet. In dit verband kan gedacht worden aan de bijdrage van politie, waar Nederland ook aan zal deelnemen. Maar het is ook nodig dat wij in crisisbeheersingssituaties beschikken over voldoende deskundigen op het gebied van mensenrechten, bijvoorbeeld rechters en officieren van justitie. Dat zijn mensen met een juridische achtergrond. De behoefte hieraan is gebleken tijdens de problemen in Kosovo.

De heer Van Gennip (CDA):

Ik ben erg blij met dit antwoord. Er was bij een andere interruptie misschien een misverstand, dat zich zou kunnen vastzetten. Wie mijn tekst zorgvuldig leest weet, dat ik juist erg blij ben dat er geen misverstand mag kunnen ontstaan, dat de 60.000 mensen waarover wij het hebben niet de embryonale vorm zijn van een Europees leger. Anderen hebben wel voor dat misverstand gezorgd.

Minister Van Aartsen:

Dat is juist. Dat is expliciet vastgelegd. De Nederlandse regering heeft daarin een belangrijke rol gespeeld. Dat is allemaal gebeurd in de periode voor Helsinki. In alle documenten die sindsdien zijn verschenen is dit benadrukt. De gedachtelijn wordt gedeeld door alle vijftien lidstaten van de Europese Unie.

De heer Van Gennip (CDA):

Voorzover de berichten dan waar zouden zijn dat de heer Prodi zich in tegenovergestelde zin heeft uitgelaten, hoop ik dat dit via de geëigende kanalen wordt rechtgezet.

Minister Van Aartsen:

Het is goed dat er ook lidstaten in de Europese Unie zijn. De heer Prodi kan zich absoluut niet beroepen op de documenten die zijn vastgesteld door de vijftien lidstaten. Er zal geen sprake zijn van een Euroleger. Ik geloof dat de voorzitter van de Commissie het in het begin van zijn periode een keer heeft gezegd. Ik heb het nadien niet meer uit zijn mond vernomen. Dat zou ook niet kunnen, omdat het een niet vastgelegde route is in het Europees veiligheids- en defensiebeleid, in het kader van de Europese Unie: geen Euroleger.

Nederland is tevreden over het framework dat uit Nice is gekomen. De minister van Defensie heeft gewezen op de verdragswijziging, die in dit kader belangrijk is. Hij wees ook op de capaciteit, op de samenwerking van EU en NAVO en op de participatie van derde landen. Wij zijn tot conclusies gekomen waarmee de Nederlandse regering gelukkig is.

De heer Van Gennip zeg ik dat, als wij erin slagen het hele concept te maken en te vormen in de richting van een project zoals Nederland voor de geest heeft gestaan, het een project kan zijn dat zowel door de Europese Unie als in de NAVO wordt gedragen. Dan is er, in zijn termen, sprake van double ownership, zowel aan de kant van de Europese Unie als aan de kant van de NAVO. Het is ook niet een kwestie van een soort zero-sum game. Als wij het goed aanpakken, kunnen beide organisaties er sterker van worden en ervan profiteren. De Nederlandse regering wil dat uiteraard ook, omdat wij in beide organisaties een belangrijke rol vervullen en er uiteraard een zeer actief lid van zijn.

De heren Van Gennip, Pitstra en Van Eekelen hebben gevraagd naar de positie van Turkije in het Europese veiligheids- en defensiebeleid. De heer Van Eekelen heeft in zijn bijdrage de positie die door Turkije wordt ingenomen goed geschetst. De toegang tot de NAVO-middelen bij EU-geleide operaties is een probleem, voor Nederland en voor het hele concept van groot belang. Als er een goed uitleenmechanisme tot stand komt, vormt dat de beste waarborg tegen het opzetten van duplicerende EU-structuren. Turkije ligt in de NAVO dwars ten aanzien van uitleenmechanismen. Eigenlijk wil het vanaf het begin zo nauw mogelijk betrokken worden bij EU-geleide operaties. De Turkse regering acht de voorstellen van de Europese Raad in Nice over de participatie onvoldoende.

Mijn Britse collega en ik hebben in de afgelopen periode samen geprobeerd om de discussie met Turkije volledig open te houden en te investeren in de relatie met de Turkse regering. Wij beiden hebben het plan om daarmee door te gaan, waarbij natuurlijk voor Engeland en Nederland uitgangspunt blijven de besluiten die wij in Nice hebben genomen. Centraal staat hierbij de vraag, hoe de nieuwe Amerikaanse regering met dit probleem zal omgaan. Dit is dan ook een van de onderwerpen op de agenda voor de besprekingen die ik begin maart in Washington hoop te zullen voeren. En ik sluit niet uit dat wij in de ingelaste vergadering van de NAVO-raad eind februari over dit thema zullen kunnen spreken of het in ieder geval zullen kunnen aanroeren. Ik vermoed echter dat het dan nog te vroeg zal zijn voor een oplossing.

In dit kader heeft de heer Van Gennip herinnerd aan de gedachte van de oud-ministers Rühe en Léotard, de gedachte om Turkije binnen het EVDB een soort geassocieerd lidmaatschap te geven. Wij zullen wel een oplossing voor dit probleem moeten vinden, maar ik denk niet dat het uitvoeren van dit idee de beste manier is om voorgang te boeken. Het roept vragen op en in ieder geval is er dan strijdigheid met het Verdrag van de Europese Unie. Het EVDB is een onlosmakelijk onderdeel van de Unie en het zou onjuist zijn, dit er min of meer uit te lichten. Dat zou namelijk het gevolg kunnen zijn van het uitvoeren van het idee van Rühe en Léotard. En zou Turkije dan te allen tijde kunnen deelnemen aan de besluitvorming in EU-verband? De Turkse regering beseft naar ons oordeel maar al te goed dat dit niet mogelijk is, omdat er altijd sprake zal moeten zijn van besluitvorming à vijftien. Dat kan niet worden veranderd. En uiteraard kan zich, naast de juridische problemen die wij a prima vista zien, hierbij de vraag voordoen of een speciale relatie tussen de Europese Unie en Turkije geen premie zou betekenen op dwars liggen van Turkije in NAVO-verband. Ik ben niet pessimistisch over de mogelijkheden om een oplossing voor dit probleem te vinden; ik denk dat wij nog meer zullen moeten investeren in overleg met de Turkse regering. Als zij het concept op zichzelf zou willen aanvaarden en zij dus zou accepteren dat Turkije geen lid is van de Unie en dat besluitvorming altijd à vijftien moet plaatsvinden, dan moet het mogelijk zijn om de Turkse regering ervan te overtuigen dat de route die zij bij de vergadering van de NAVO in december in Brussel helaas heeft gekozen, onjuist was.

De heer Van Gennip (CDA):

Voorzitter! Het idee van beide oud-ministers heeft in ieder geval twee voordelen. Het maakt duidelijk of de Turken bezig zijn met een soort chantagespel: als wij geen lid kunnen worden van de EU, kun je ook niet op ons rekenen op andere terreinen. Maar het komt ook een beetje tegemoet aan de zorg van sommige Amerikanen, die niets hebben tegen een Europese pijler van de NAVO, maar wel heel veel tegen een EU-pijler van de NAVO.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik hoop en verwacht ook niet dat de standpunten zo scherp tegenover elkaar komen te staan dat wij zouden moeten gaan denken in de richting van oplossingen die geen werkelijke oplossingen kunnen zijn. Een van de grootste belemmeringen bij het idee van Rühe en Léotard is namelijk dat het juridisch volgens het verdrag en de systematiek die wij in de EU volgen, niet tot de mogelijkheden behoort.

Wat de denkbeelden betreft van de nieuwe administratie in de VS over het EVDB denk ik dat het nog vroeg in de periode van de nieuwe administratie is. Naar mijn oordeel is ook de positie van de Verenigde Staten op het ogenblik nog niet geheel uitgekristalliseerd. Daarvoor is het mijns inziens belangrijk dat wij in de ingelaste NAVO-raad van 27 februari aanstaande voor het eerst met de nieuwe minister van buitenlandse zaken van de Verenigde Staten daarover kunnen spreken.

Mijn indruk is dat er op het ogenblik van de zijde van de Verenigde Staten vooral veel vragen worden gesteld en dat er niet zozeer sprake is van fundamentele twijfel. De minister van Defensie heeft dit ook gememoreerd. Hij heeft daarbij een aantal vragen van de VS herhaald: gelooft u nu werkelijk in dat EVDB-concept, zoals dat in Nice is uitgewerkt? Wordt dat concept inderdaad gedeeld door alle vijftien lidstaten van de EU? Ten tijde van de vorige administratie had het congres al de vraag: als u dit concept werkelijk van de grond wilt laten komen, zijn de Europese landen dan ook bereid om te investeren in en bij te dragen aan capaciteiten en willen zij daadwerkelijk meer doen aan defensie en defensiepolitiek? Deze vraag zal niet veranderen. Nogmaals, de minister van Defensie is hier al op ingegaan. Ik denk dat daarover wel een discussie mogelijk is tussen de nieuwe administratie en een aantal landen van de Europese Unie. In dat debat is de Nederlandse uitgangspositie niet zo slecht, zo echo ik de minister van Defensie. Immers, het afgelopen jaar heeft dit kabinet op Prinsjesdag voor de rijksbegroting voor 2001 de trend van ombuiging van bezuinigen voor de defensiebegroting ingezet. Ik denk dat dit een juiste beslissing van het kabinet is geweest.

Naast deze vragen die men "aan de andere kant" stelt, is er nu het acute probleem van de zorg over de positie van Turkije. Ik herhaal dat ik hoop dat wij dit in de komende maanden kunnen oplossen.

De heer Van Eekelen (VVD):

Ik wil de minister hierover nog een vraag stellen en misschien kan ik hem wat dit betreft een begin van een oplossing aan de hand doen. Gisteren hebben wij als parlementariërs dit besproken met de permanente NAVO-raad. De Turkse ambassadeur nam toen een zeer legalistische houding aan. Hij beriep zich namelijk op het communiqué van de topconferentie in Washington. Daar is gezegd dat er zou worden voortgebouwd op het systeem van de WEU. In de WEU zaten zij voortdurend aan tafel, ondanks een andere status. De Turkse ambassadeur zei ook dat zij in ieder geval voortdurend op de hoogte waren van de stand van het overleg. Daarop voortbouwend, wilde hij dat Turkije ook vertegenwoordigd was in het EU-overleg. Ik ben het met de minister eens dat dit niet kan. Dat was in de WEU mogelijk, maar dit kan niet in de EU. Je kunt wel overleggen, maar dit moet apart gebeuren. Nu zijn er drie keer per halfjaar ambassadeursoverleggen en één keer per halfjaar ministerieel overleg. Ik zat naast de Noren, die zeiden: wij zijn daar heel tevreden mee. De Turken zijn daar dus niet tevreden mee. Het komt mij voor dat de Turken dit duidelijk zien als een laatste troef(je) om toch een voet tussen de deur te krijgen bij de Europese Unie. Dat kan ik mij wat hun betreft wel voorstellen, maar het lijkt mij toch vrij onmogelijk.

Er zijn eigenlijk drie aspecten. Als er eenmaal is besloten tot een operatie waaraan de Turken of anderen mogen deelnemen, is er geen probleem. Bij het besluitvormingsproces voor die operatie geldt dan gelijkheid voor de deelnemers. Het gaat hem dus eigenlijk om de eerdere fasen: de planning en de beschikbaarstelling van NAVO-middelen voor de Europese Unie. Washington zei, als ik mij goed herinner: wij willen automatische toegang van de EU tot de planning van de NAVO, en er moet een presumption ad favorem, een veronderstelling van beschikbaarheid, van NAVO-middelen zijn. Maar dat is niet 100% zeker: er zouden situaties kunnen ontstaan waarin die middelen uiteindelijk niet beschikbaar komen. Het lijkt mij daarom eigenlijk dat het probleem gezocht zal moeten worden bij de planning, en wel aan de NAVO-kant. Is het dan niet mogelijk aan NAVO-kant een regeling te treffen? Daar zitten immers de Turken, de Noren, de Tsjechen, de Polen en de Hongaren nu volledig bij. Ik doel op een regeling die ervoor zorgt dat er aan de planningkant zekerheid is dat een Turkse officier wordt ingeschakeld bij de planning, zodat deze vanaf het begin weet waar het om gaat, en welke opties in die planning worden voorgesteld. Dan lijkt het mij een oplosbaar probleem te zijn, omdat het dan in NAVO-kader wordt opgelost, en je de ingewikkelde kruisverbanden met de EU, waartoe Turkije nu eenmaal per definitie niet volledig behoort, kunt vermijden.

Minister Van Aartsen:

Ik denk dat dit een route is die bewandeld zou kunnen worden. Maar op dit moment is het probleem met Turkije nog steeds, dat dat land de drempel niet over wil van het geven van assured access, zoals we dat in Brussel noemen, en zoals het nog steeds op tafel ligt. Daarover moeten zekerheden vooraf worden gegeven. Zijn die er niet, dan zou dat moeten leiden – dat zou naar het oordeel van de Nederlandse regering de verkeerde route zijn – tot het optuigen van allerlei structuren in EU-verband. Dat zou veel geld kosten, dat zou weggegooid geld zijn, en het zou afdoen aan de drie D's die als uitgangspunt zijn gehanteerd. Turkije weet dat in een fase waarin een operatie zal worden uitgevoerd waaraan dat land mee zou doen ook een aantal andere landen komt in aanmerking – daarvoor natuurlijk de mogelijkheid bestaat. Dat betekent inderdaad dat men wordt betrokken in een fase waarin met elkaar van gedachten wordt gewisseld, waarin wordt nagedacht over de planning. Zeker, ik denk dat de houding van de Turkse regering tijdens de NAVO-raad in december in Brussel sterk te verklaren is uit een zekere teleurstelling over de uitkomsten van de Europese Raad in Nice. Die uitkomsten hadden overigens in zoverre geen teleurstelling hoeven te zijn voor de Turkse regering, omdat men vanaf Helsinki wist, op welke wijze de EU met Turkije om zou willen gaan, niet alleen ten aanzien van het EVDB, maar ook ten aanzien van het vraagstuk van het zijn van kandidaat-lid voor de EU. Het blijft in dit kader natuurlijk zeer pikant dat landen als Noorwegen, Canada en een aantal andere landen dat bezwaar van de Turken niet hebben. Ik hoop dus – meer dan dat kan ik niet – dat de tijd en investeren in overleg met de Turkse regering kunnen helpen. De heer Van Eekelen heeft gelijk: dit is een mogelijkheid om een oplossing te vinden, maar dan ben je de grote drempel die de Turken in december niet over wilden, eigenlijk al over. Daarbij zullen wij ze moeten helpen.

De heer Pitstra heeft in dit kader nog de vraag gesteld, hoe het zit met SHIRBRIG. SHIRBRIG blijft gewoon bestaan en houdt uiteraard ook de steun van de Nederlandse regering. Het is niet zo dat het concept van SHIRBRIG overbodig wordt met het optuigen en het in gang zetten van het EVDB.

De heer Van Gennip heeft geïnformeerd naar de rol van het Politiek en veiligheidscomité als het gaat om het Europees veiligheids- en defensiebeleid. Er is met opzet gekozen voor een permanent forum in Brussel. Dat zal zich bezighouden met vraagstukken betreffende het buitenlands en defensiebeleid. Voorheen kwamen de directeuren-generaal Politieke zaken van de 15 landen eens in de twee weken, in ieder geval met grote tussenpozen, bijeen, maar dat werkt voor een unie die op dit punt meer massa wil maken niet goed uit. De heer Solana, de Hoge vertegenwoordiger, heeft gezegd dat de tijdseenheid van de Europese Unie wat betreft het denken over en het handelen in de richting van het buitenlands en defensiebeleid ongeveer één maand is. Dat kan natuurlijk niet waar zijn, want in die maand gebeurt er veel. Eigenlijk is er dagelijks leiding op dit punt nodig, los van wat er nodig is in perioden van crises. Het is goed dat een comité zich dagelijks gaat bezighouden met het nadenken over en het uitwerken van het Europees buitenlands beleid en het Europees veiligheidsbeleid.

De heren De Vries en Van Eekelen hebben gesproken over de parlementaire controle op EVDB-gebied. Met het inslapen van de WEU boet de Assemblee van de West-Europese Unie aan waarde in. Er treedt een deficit op, een vacuüm ten aanzien van de parlementaire betrokkenheid bij de Europese veiligheidsdiscussie. Wat betreft de meer fundamentele kant daarvan sluit ik mij volledig aan bij wat minister De Grave daarover heeft gezegd. Dat is de reden geweest dat Nederland dit punt op de agenda van de Europese Unie heeft gezet. Het indienen van een non-paper is inderdaad een vreselijke methodiek. Ik hield vroeger ook niet van die term, maar het is nu eenmaal de manier waarop dit soort gezelschappen werkt. Oud-minister-president Lubbers was de eerste die het non-paper in de Nederlandse politiek introduceerde, maar in de Europese politiek gebruiken wij dat wel vaker. Dat non-paper ligt er. Ik heb er in december jongstleden ook over mogen spreken tijdens mijn interventie in de Assemblee van de West-Europese Unie in Parijs. Het moet worden geadresseerd. In dit kader verwijs ik ook naar het goede artikel van de heer Van Eekelen in de Staatscourant van 2 februari jongstleden. Het lijkt mij goed dat wij pogen een seminar op te zetten. Deze heeft er ook aan herinnerd zo snel mogelijk met nationale parlementen en met leden van de Assemblee van de West-Europese Unie en het Europees Parlement na te denken over oplossingen voor dat deficit ten aanzien van dit belangrijke beleid. Burgers en dus parlementen moeten erbij zijn betrokken.

De heer Van Eekelen heeft gesproken over de NAVO-uitbreiding. Wat Nederland betreft is er geen wijziging opgetreden in het beleid. Wij geven de voorkeur aan het opendeurbeleid, zoals dat indertijd in Washington is afgesproken. Dat betekent dat verdere uitbreiding mogelijk moet zijn. Er zullen in wezen drie criteria gelden. Het eerste criterium is dat een land ertoe bereid moet zijn. Dat is meestal in deze discussie niet het probleem. Een land moet ook in staat zijn de verantwoordelijkheden en verplichtingen van het lidmaatschap aan te gaan. De eerste uitbreidingsgolf heeft de potentiële toetreders geleerd wat voor investeringen er moeten worden gedaan en welke energie er moet worden vrijgemaakt om zich te voegen in de NAVO-structuren.

Daarnaast moet de opname de strategische en politieke belangen van het bondgenootschap dienen. Bovendien moet er daadwerkelijk sprake zijn van een bijdrage aan veiligheid en stabiliteit in Europa.

Ik meen dat het onjuist zou zijn om op dit moment, terwijl wij nog enige tijd af zijn van de NAVO-najaarsvergadering in 2002 te Praag, te gaan filosoferen over die landen die zich al dan niet zouden kwalificeren voor toetreding, laat staan of wij nu al de vraag zouden kunnen beantwoorden of het mogelijk is om concrete besluiten te nemen tijdens genoemde najaarsvergadering. Er moet zorgvuldig worden gekeken hoe ver het staat met de implementatie van het zogeheten Membership Action Plan. Aan de hand daarvan en de gegeven criteria zullen wij uiteraard in samenspraak met het Nederlandse parlement in de opmaat van die conferentie moeten bekijken wat de conclusies zijn die kunnen worden getrokken. Uiteraard is ook hierbij de positie van de Verenigde Staten van belang. Op dit moment zou ik de Kamer niet kunnen vertellen wat de opinie is van de nieuwe administratie ten aanzien van dit thema.

Vrij breed is in deze Kamer gesproken over national missile defense, waarbij de heer Van Eekelen overigens gelijk heeft dat het steeds meer gaat om missile defense. Het zal zonder enige twijfel een thema zijn dat hoog op de transatlantische veiligheidsagenda staat in de komende periode. Het gaat om een zaak die de veiligheid van eigenlijk alle bondgenoten betreft. De internationale strategische stabiliteit is hierbij aan de orde. Ik denk daarom ook dat het goed is dat de nieuwe administratie in Washington niet meer spreekt van national missile defense, maar van missile defense. De nieuwe Amerikaanse regering zal de komende maanden moeten besluiten welke invulling zij zal willen geven aan missile defense. Dat zij vastbesloten is om op deze weg voort te gaan, staat wel vast na een aantal opmerkingen die daarover zijn gemaakt van de zijde van president Bush, de nieuwe minister van Buitenlandse Zaken Powell en een aantal andere belangrijke gezagsdragers in de nieuwe administratie. Tegelijkertijd zal vanzelfsprekend ook nog moeten blijken in hoeverre de diverse opties die bezien zullen worden, in de praktijk uitvoerbaar zullen zijn. Sommigen hebben al wel het commentaar gegeven dat er misschien wel sprake is van een politiek of een beleid, maar dat de hardware er nog niet is. Behalve het kostenaspect dat hierbij een rol speelt, is er het thema van de technische problemen die hierbij om de hoek komen kijken en die ook al bij de testprogramma's onder de vorige administratie bleken. Ondertussen zal het gesprek binnen de NAVO over de dreiging die uitgaat van de proliferatie van massavernietigingswapens en hun overbrengingsmiddelen ook moeten worden geïntensiveerd. De NAVO-raad van 27 februari is ook daar wellicht een eerste mogelijkheid voor. Vorig jaar heeft de regering een brief aan de Kamers gezonden over deze problematiek. De heer Pitstra heeft die gekarakteriseerd als een te voorzichtige brief, maar ik meen dat je ten aanzien van dit thema nooit voorzichtig genoeg kunt zijn. Zoals in de brief aangegeven, is er inderdaad sprake van een veiligheidsprobleem, in die zin dat proliferatie van overbrengingsmiddelen, althans de capaciteit voor de productie van massavernietigingswapens voortschrijdt. De daadwerkelijke dreiging hangt af van de intenties van de proliferator in kwestie. De eerste prioriteit voor de Nederlandse regering bij de beantwoording van deze dreiging is de verdere ontwikkeling van internationale afspraken inzake non-proliferatie, wapenbeheersing en export van gevoelige technologie. Zoals is bekend, is Nederland al jarenlang zeer actief op dit terrein. Ik noem de bijdrage aan het CTBT en het voorzitterschap van de MTCR dat Nederland het afgelopen jaar heeft vervuld.

Helaas moet worden geconstateerd dat dit onvoldoende is. Dit dwingt tot nadenken over mogelijke verdedigingsmiddelen. Nederland is overigens in dit kader al actief in het kader van het NAVO-project Theatre Ballistic Missile Defense System. Ook De Russische Federatie erkent dat hier een probleem ligt. Zij maakt met de VS en de landen in de EU die hierover nadenken in wezen dezelfde analyse. Naar ons oordeel heeft de Russische Federatie de behoefte om na te denken over mogelijke vormen van samenwerking op dit terrein. Het is goed dat de secretary of state Powell heeft gezegd dat hij niet alleen openstaat voor overleg met de NAVO-bondgenoten, maar ook met de Russische Federatie, Aziatische landen en de volksrepubliek China.

De invoering van een strategisch raketverdedigingssysteem mag niet ten koste gaan van de strategische stabiliteit. Dit heeft gevolgen voor de verhouding tussen VS en de Russische Federatie en voor de relatie tussen de NAVO-bondgenoten en de Russische Federatie. De Nederlandse regering vindt dat de VS en Rusland een dialoog moeten voeren over aanpassing van het ABM-verdrag. Unilaterale opzegging door de VS van dit verdrag heeft enorm negatieve gevolgen voor de strategische stabiliteit en voor de internationale wapenbeheersing.

Dit betekent dat er behoefte is aan consultaties NAVO-Rusland. De eerste indruk van de nieuwe Amerikaanse regering is dat zij de tijd wil nemen en dat zij wil investeren in overleg met NAVO-bondgenoten, Rusland, Aziatische landen en de volksrepubliek China. Het zal zeker geen Alleingang van de VS zijn.

In Nederland en in andere Europese lidstaten van de NAVO en van de EU wordt nagedacht over NMD. Uit de reacties van een aantal bondgenoten blijkt zeker niet dat deze gedachte wordt afgewezen. Bij veel andere regeringen is er eveneens behoefte aan een dialoog in dit kader. Europa heeft hierbij overigens ook een belang. Ook wij moeten oog hebben voor de toegenomen dreiging door vormen van proliferatie. Dit is een thema waarin van de kant van de Nederlandse regering zal worden geïnvesteerd in de komende periode.

De heer Van Eekelen vroeg nog specifiek naar het ABM-verdrag. Dit is in principe een verdrag tussen de Verenigde Staten en Rusland. Zoals ik al aangaf, zou het een foute route zijn om dit ABM-verdrag unilateraal te herroepen. Niet alleen de Nederlandse regering maar ook vele van onze bondgenoten dringen aan op goed overleg tussen de VS en Rusland, omdat unilateraal opzeggen een verkeerd signaal zou zijn en de vooruitgang in diverse ontwapeningsfora – wat er vele zijn – niet zou bevorderen.

Het is overigens belangrijk om te signaleren dat het ABM-verdrag ruimte biedt voor wijzigingen. Het is eerder al eens aangepast. Het opzetten van een uitgebreider Missile Defense System dan reeds in het verdrag is vastgelegd, is daarmee niet imcompatibel met het behoud van het verdrag. Nogmaals, hier zal binnen de NAVO uitvoerig over gesproken moeten worden. Dit is een thema waar enige tijd voor genomen zal moeten worden, waarbij we de eerste prioriteit op het punt van de inspanning ten aanzien van de non proliferatie niet moeten vergeten.

Voorzitter! Ik kan na de gemaakte opmerkingen van de kant van de collega van Defensie kort zijn over het nucleaire beleid. De heer Pitstra heeft aandacht gevraagd voor het thema van de tegenstrijdigheid van de resolutie van de zijde van de New Agenda Coalition en datgene wat in NAVO-verband geschiedt. Ik denk niet dat er een tegenstrijdigheid is tussen het feit dat de NAVO in de huidige veiligheidssituatie vasthoudt aan een minimale nucleaire afschrikking – de minister van Defensie heeft terecht geschetst wat er op dit gebied in de afgelopen jaren is gebeurd – en de oproep van de NAC-resolutie om de uitkomsten van de NPV-conferentie met kracht ten uitvoer te leggen. Sterker nog, de NAVO heeft zich in het rapport inzake de beroemde paragraaf 32 juist achter de uitkomsten van de NPV-toetsingsconferentie gesteld. Het gaat om het bereiken van het doel, de uiteindelijke afschaffing van kernwapens. In een situatie waarin kernwapens echter nog een realiteit zijn, waarvoor ook de heer Pitstra zijn ogen niet kan sluiten, dient het bereiken van dit doel in het kader van de actuele veiligheidssituatie te worden bezien. Hetzelfde argument geldt voor de steun van Nederland aan de instelling van een ad-hoc-comité in de Geneefse ontwapeningsconferentie. Nederland zal zich uiteraard blijven inspannen voor de uitvoering van het slotdocument van de NPV-toetsingsconferentie. Nederland zal dat waar mogelijk en waar nodig doen met de zogeheten NAVO-vijf.

De heer Pitstra heeft ook nog een paar opmerkingen gemaakt over conflictpreventie. Hij heeft daar wat schamper over gedaan, sprekend over "een vredesfondsje" en onvoldoende aandacht voor dit thema bij Buitenlandse Zaken en de collega voor Ontwikkelingssamenwerking. De instelling van het vredesfonds met de 15 mln. gulden die daaraan verbonden is, is uniek. Ik ken binnen de Europese Unie geen ander land dat een dergelijk fonds heeft opgericht of over een dergelijk fonds beschikt. Wij hebben inmiddels met het geld uit dat fonds al het nodige gedaan. Ik herinner aan de steun die wij geven aan de OAE. Dat is van groot belang in het kader van de rol die de OAE speelt voor vredesprocessen in Afrika, niet in het minst ten aanzien van Ethiopië en Eritrea. Ik wijs ook op de steun die de Nederlandse regering geeft aan Nigeria, een land wat een actieve rol speelt in het beteugelen van de afschuwelijke ellende in Sierra Leone.

In de afgelopen periode zijn via dit vredesfonds nog een aantal initiatieven genomen. Ik meen dat er wel degelijk een geconcentreerde aandacht op het departement is. Zoals de heer Pitstra weet, is bij de organisatorische veranderingen die hebben plaatsgevonden, een Directie mensenrechten en vredesopbouw gecreëerd. Mij lijkt dat dit aangeeft hoezeer wij hechten aan een geconcentreerde aandacht voor dit probleem. De Nederlandse regering heeft hier voorwaar het nodige aan gedaan en zal dat in de komende periode ook blijven doen.

Sprekend over Ethiopië en Eritrea vroeg de heer Van Eekelen naar de gang van zaken rond UNMEE. Waarom was de EU daar niet bij betrokken? Het simpele antwoord daarop is uiteraard: omdat de Europese Unie nog niet gereed was voor operaties zoals deze. Het is natuurlijk helemaal niet uitgesloten dat er in de toekomst een rol voor de Europese Unie in dit kader zal zijn. Overigens steunt de Europese Unie, mede op Nederlands verzoek, deze VN-operatie ten volle. Nederland heeft in samenwerking met Italië een bespreking in het veiligheidscomité in voorbereiding om in het kader van de EU nu ook wat meer massa of steun te creëren voor een operatie zoals deze. Er is nog het nodig te doen, vooral op het gebied van de politiek en het bereiken van een definitieve vrede tussen de beide landen, op het gebied van het humanitaire beleid, maar ook op het gebied van de ontwikkelingssamenwerking. Juist daar kunnen wij de macht en de kracht van de Europese Unie gebruiken.

Ik kan nu ook een antwoord geven op de vraag van de heer Pitstra naar het Brahimi-rapport. Zoals aangegeven in de diverse debatten die wij aan de overzijde hebben gevoerd, steunt de Nederlandse regering dit Brahimi-rapport ten volle. Er worden uitstekende voorstellen gedaan. Dat is ook een teken hoezeer de Verenigde Naties veranderen en in concreto veranderingen willen aanbrengen in de wijze waarop men dit soort vredesoperaties verricht en wil aansturen. Een volledige reactie van de regering op dat rapport – de insteek is positief in alle overleggen, ook in New York – kan men aantreffen in de evaluatie van de 55ste zitting van de algemene vergadering, die volgens mij in maart van dit jaar aan deze Kamer zal worden aangeboden.

De heer Pitstra heeft een aantal opmerkingen gemaakt over het wapenexportbeleid van de Nederlandse regering. Daarover wil ik kort zijn, omdat over het wapenexportbeleid zeer recentelijk een vrij uitvoerig debat heeft plaatsgevonden aan de overzijde. De lijn van het betoog van de heer Pitstra komt in hoge mate neer op de vraag of wij niet moeten toe werken naar een "nee, tenzij"-beleid. In wezen bestaat dit beleid al. Uitvoer zonder vergunning is immers per definitie illegaal. Vergunningen worden slechts toegestaan indien de voorgenomen uitvoer volledig voldoet aan de criteria van het wapenexportbeleid.

Aan dit beleid zitten overigens ook andere kanten. De heer Doesburg wees terecht op de Nederlandse deelname aan de ontwikkeling en productie van de F16. Dat project was voor Nederland in zijn woorden "een technisch, wetenschappelijk en economisch succes". Dat economische succes heeft zich deels vertaald in de export van onderdelen naar landen die de F16 gebruiken. De stelling dat Nederland van de hoge plaats op die lijst af zou moeten, is naar ons oordeel te regide. Het gaat erom dat de export plaatsvindt na een doeltreffende en kritische toets. Dat is de beleidslijn die de Nederlandse regering in dit kader volgt. Zoals ik ook aan de overzijde heb gezegd, denk ik dat het goed is, in de gaten te houden dat echt het grootste deel van de Nederlandse militaire uitvoer bestemd is voor NAVO- en EU-partners.

Er is mij gevraagd naar de rol van de ministers van Defensie in het kader van het Europees veiligheids- en defensiebeleid. Mijn collega heeft daar een goede schets van gegeven. Naar ons oordeel is het van groot belang dat de ministers van Defensie elkaar regelmatig in het kader van de Europese Unie ontmoeten. Inmiddels zijn er enkele bijeenkomsten geweest, ook gezamenlijke bijeenkomsten van de ministers van Defensie en van Buitenlandse Zaken. In de Nice-documenten is vastgelegd dat deze route de komende periode meer bewandeld moet worden. Niet in alle EU-lidstaten wordt er zo over gedacht en zo naar gehandeld als dat uiteraard in de als een geoliede machine werkende Nederlandse regering het geval is.

De heer Van Eekelen heeft nog een opmerking gemaakt over Presevo. Ik zal daar gezien de tijd kort op ingaan. Wij zullen daar aanstaande maandag in de Algemene Raad als ministers van Buitenlandse Zaken over spreken. Er ligt, en dat is positief, een plan van de Joegoslavische regering, het zogeheten Plan-Covic dat goede uitgangspunten hanteert. Het streeft naar een vreedzame oplossing, herstel van vertrouwen tussen de partijen, integratie van achtergestelde bevolkingsgroepen in Presevo, eerbiediging van mensen- en minderheidsrechten. Uiteraard steunt de Nederlandse regering die gedachte ten volle, waarbij de territoriale integriteit niet ter discussie staat, evenmin als dat bij Kosovo het geval is.

Er zitten ook punten in dat plan waarop kritiek mogelijk is. Dat geldt bijvoorbeeld voor de gedachte om de veiligheidszone gaandeweg op te heffen. De gedachte, KFOR daarbij een rol te laten spelen, is niet mogelijk in verband met het mandaat dat KFOR heeft. Het is niet goed mogelijk de VJ, het Joegoslavische leger, in die zone een rol te laten spelen, gegeven hetgeen er in 1998 en 1999 is gebeurd. De Europese Unie heeft in ieder geval als beleidslijn uitgezet, de aanwezigheid van de EU monitoring missie uit te breiden in dit gebied. Dit idee is verwelkomd door de Joegoslavische president Kostunica, omdat hij denkt dat dit een goede en geëigende, internationale aanwezigheid is in dit betwiste gebied en meer in het bijzonder in de veiligheidszone.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter! Een groot aantal geachte afgevaardigden heeft gesproken over belangrijke aspecten van personeelsbeleid en het materieelbeleid. Op al die elementen zal ik pogen in te gaan.

Een van de aandachtspunten daarbij is de werving en selectie voor de defensieorganisatie, maar ook het behoud van personeel en de situatie op dit moment die niet zodanig is dat de volledige behoefte gedekt kan worden. Dit leidt tot de bijbehorende vacatures. Ik ben de heer Doesburg zeer erkentelijk voor hetgeen hij heeft gezegd over de inspanningen die de defensieorganisatie zich getroost om maximaal resultaat te behalen op de huidige arbeidsmarkt. Ook de defensieorganisatie heeft te maken met de gevolgen van een krappe arbeidsmarkt. Ik haast mij hieraan toe te voegen dat wij nog steeds kans zien om vele duizenden jonge mensen binnen te laten stromen; vergeleken met andere bedrijfstakken is dat geen slecht resultaat. Ik kan echter niet ontkennen dat het nog steeds onvoldoende is. Er zijn nog steeds knelpunten bij het binnenhalen en het behouden van mensen voor de organisatie. Met het oog daarop zijn de nodige maatregelen genomen die het gehele terrein van de arbeidsmarkt bestrijken tot en met het einde van de eerste opleiding. Het betreft maatregelen in de sfeer van de arbeidsmarktcommunicatie, een professionele selectie- en keuringsorganisatie, de aansturing van de personeelsvoorzieningsketen enz. Dat laatste zal in de toekomst veel meer door de krijgsmachtdelen zelf gebeuren. Er zal ook moeten worden gewerkt met incentives en organisatorische aandachtspunten om mensen binnen te krijgen en te houden. Te denken valt aan maatregelen in de sfeer van de arbeidsomstandigheden en arbeid en zorg (deeltijd en kinderopvang). Daarbij behoren ook bindings- en wervingspremies. De heer Eversdijk vroeg in dit verband naar de aanstellingspremies voor BBT'ers. Deze premies zijn gerelateerd aan de schaarste op de arbeidsmarkt en de deskundigheid van betrokkenen. De heer Eversdijk hanteerde bedragen van ƒ 6000 en ƒ 100.000. Hij vermeldde er niet bij dat de aanstellingsduur van invloed is op de hoogte van de premie. Een vergelijking is derhalve niet goed te maken, ook al niet omdat eveneens rekening wordt gehouden met de deskundigheid van de kandidaten. De verschillen in premies kunnen al met al goed worden verklaard.

De heer Eversdijk (CDA):

Dat begrijp ik. Ik kon met het oog op de beperkte spreektijd niet uitgebreid ingaan op de brief waarin die bedragen staan. Het fenomeen premies is goed te verklaren, maar is de staatssecretaris niet met mij van mening dat ongenuanceerde berichtgeving hierover moet worden vermeden en dat goede voorlichting scheve ogen kan voorkomen? Het lijkt mij dat hierover goed moet worden doorgepraat met de vakorganisaties, want als zo'n maatregel succes wil hebben, is goede voorlichting noodzaak.

Staatssecretaris Van Hoof:

Dat ben ik geheel eens met de heer Eversdijk. Uiteraard wordt hierover gecommuniceerd met de vakcentrales in het officiële overleg. Anders zouden wij dit instrument niet eens kunnen gebruiken. Al sinds ruim een jaar hebben wij 200 mln. gulden op de plank liggen voor (premie)maatregelen ten behoeve van werving en behoud. Helaas heeft het wat langer geduurd voordat de CAO tot stand kwam en wij deze maatregelen van een rechtspositioneel kader konden voorzien. Dat had alles te maken met het overleg met de vakbonden. Ik denk dus dat de communicatie wel voldoende is. Toch zullen er verschillende incentives voor de verschillende categorieën zijn.

Werving en behoud hebben niet alleen te maken met het binnenhalen van mensen, maar ook met het tegengaan van (opkomst)verloop. Een groot aandachtspunt is de wijziging van het verloop tijdens de opkomst en een van de maatregelen heeft te maken met de verlenging van de algemene militaire opleiding, zodat daaraan meer aandacht kan worden besteed. Hiervoor zijn ook de instructeurs van belang: niet alleen het tekort eraan, maar ook hun kwaliteit. De heer Eversdijk heeft volkomen gelijk als hij wijst op de noodzaak van maatregelen. Ik kan hem geruststellen: zeer recent hebben wij intern een aantal besluiten genomen om de positie en de kwaliteit van de instructeurs op te waarderen, niet alleen door extra opleiding, maar ook door de vergroting van de aantrekkelijkheid van de functie. Inderdaad worden door instructeurs grote inspanningen getroost en is het belangrijk om deze mensen binnen te houden als wij ze eenmaal binnengekregen hebben.

Ook voor de loopbaan en de binding van BBT'ers geldt: binnenhouden voor een langere tijd. Zoals in de Defensienota vermeld, is het de bedoeling om de aanstellingsduur van BBT'ers te verlengen naar vijf à zeven jaar. In de zojuist totstandgekomen CAO is de mogelijkheid geschapen om hen langer in dienst te houden en de leeftijdsgrens op te rekken naar 35 jaar. Als wij mensen langer binnen kunnen houden, dan verhogen wij daarmee automatisch onze vullingsgraad. Daarnaast worden per krijgsmachtsonderdeel specifieke maatregelen genomen om BBT'ers langer werkzaam te houden binnen de organisatie. Overigens zien wij nu dat ex-BBT'ers via horizontale instroom worden teruggewonnen. Het gaat nog niet om grote aantallen, maar het betekent dat door de aandacht die wij eraan besteden wel degelijk resultaten worden geboekt, bijvoorbeeld bij de technisch hoger opgeleiden.

Voorzitter! De defensieorganisatie is een beroepsorganisatie. Dit betekent dat binnen de piramidale personeelsopbouw grote behoefte is aan jonge mensen aan de onderkant van de piramide. Tegelijk weten we dat we deze jonge mensen niet langdurig in dienst zullen kunnen houden en dus op enig moment afscheid van hen zullen moeten nemen. Wij hebben dat "up and out" genoemd, al verschilt het Engelse systeem zeer van het onze. Wij realiseren ons dat onze wervingskracht op de arbeidsmarkt niet groot is als wij mensen maar vijf of zeven jaar kunnen houden en hen daarna moeten wegsturen. De heer Eversdijk heeft wat dat betreft de spijker op de kop geslagen door aandacht te vragen voor de werkzekerheid. Werkzekerheid betekent dat de defensieorganisatie de eigen positie op de arbeidsmarkt verbetert door niet alleen aantrekkelijk en dynamisch werk aan te bieden, maar ook een opleiding in het vooruitzicht te stellen, gericht op het defensiewerk zelf en op een meerwaarde van de werknemer op de arbeidsmarkt. Wij bedenken dit niet alleen. Anderhalf jaar geleden hebben wij een overeenkomst gesloten met VNO-NCW. In het platform van Defensie en het bedrijfsleven wordt op dit moment een aantal afspraken uitgewerkt met betrekking tot opleidingen voor bijvoorbeeld de transportsector, de metaalsector en de bouwsector. BBT'ers kunnen tijd vrij maken gedurende de periode die zij aan Defensie verbonden zijn om zich te kwalificeren voor ook in het burgerleven erkende diploma's en getuigschriften. Op die manier, met behulp van Arbeidsvoorziening, commerciële bemiddelaars en onze contacten met het bedrijfsleven in regionale netwerken, wordt de toegevoegde waarde van de werknemer verzilverd.

Voor het beroepspersoneel onbepaalde tijd hebben wij eveneens een groot aantal maatregelen getroffen – en er zullen er nog meer volgen – om te bewerkstelligen dat de uitstroom daalt. Er is meer aandacht voor loopbaanbegeleiding, voor persoonlijke wensen inzake functies en werk, voor plaatsingsrust en voor een verbetering van de verhouding tussen varen en thuis zijn. Tegelijkertijd proberen wij door middel van een groter aantal mensen in de organisatie de uitzenddruk naar beneden te brengen. Ook van belang zijn de financiële prikkels, gericht op binding en behoud van personeel.

Vrouwen vormen een andere belangrijke categorie in onze organisatie. De heer Eversdijk vroeg of er wel sprake is van een vrouwvriendelijk beleid. Mag ik mij op dit punt een grap permitteren? In een blad, dat wordt uitgegeven door het Defensie Vrouwennetwerk, stond, nadat wij over allerlei aspecten van het functioneren van vrouwen in de krijgsmacht hadden gesproken, dat er in ieder geval sprake was van een zeer vrouwvriendelijke staatssecretaris. Het beeld van de heer Eversdijk is niet helemaal op de juiste feiten gebaseerd. Hij zegt dat bij Defensie maar 3% vrouwen werken. Dat is te weinig, want het werkelijke percentage bedraagt 7,8. Niettemin ben ik het met hem eens dat dit onvoldoende is en dat het percentage in de toekomst omhoog moet. Wij hebben daar geen verschil van mening over. In het kader van de extra gelden die beschikbaar komen, proberen wij vrouwvriendelijk beleid in te voeren. Dit emancipatoir beleid is overigens zowel op vrouwen als op mannen gericht, met deeltijdarbeid en kinderopvang. Vorige week konden wij het heugelijke feit vieren dat binnen de defensieorganisatie de eerste inpandige kinderopvang geopend werd.

De heer Eversdijk (CDA):

Om te voorkomen dat ik bekendheid krijg door het citeren van verkeerde cijfers, wil ik verduidelijken dat ik die percentages uit de Handelingen van de Tweede Kamer heb gehaald. Die cijfers zijn daar genoemd en die zijn door de staatssecretaris niet weersproken. Ik ben blij dat het percentage hoger is, maar ik blijf van mening dat het toch te laag is.

Staatssecretaris Van Hoof:

Precies. Daar zijn wij het geheel over eens. Wij gaan door om dat percentage te verhogen. Als dat allemaal goed lukt en wij op die manier de vulling van de defensieorganisatie kunnen vergroten, hebben wij geen behoefte aan werving van buitenlanders. Ik zeg dit met name tegen de heer De Vries. Die plannen hebben wij nu niet. Naar aanleiding van signalen van het instituut Clingendael hebben wij een tijdje geleden gezegd dat wij daar geen behoefte aan hadden. Wij willen dat graag zo houden. Dat neemt overigens niet weg dat, zoals ook de heer De Vries waarschijnlijk wel weet, bij vredesoperaties Bulgaarse of Roemeense detachementen ingekaderd kunnen worden in door Nederland uitgezonden detachementen. Dat is heel wat anders dan het werven van buitenlanders. Dat zijn wij niet van plan.

De heer Eversdijk constateerde, dat de politiek zich niet vooraf zou moeten bemoeien met een CAO. Ik ben dat geheel en al met hem eens. Net als in het bedrijfsleven moet Defensie echter een bedrijfsplan opstellen, aan de hand waarvan het speelveld voor de CAO kan worden vastgesteld. Uit ervaring kan ik zeggen, dat je in het bedrijfsleven geen inzicht krijgt in de ruimte die men daar aanwezig acht. Via onze begroting kan dat wel. Betekent dit dat de CAO die tot stand is gekomen een politiek dictaat is geweest? Ik nodig de heer Eversdijk uit om wat wij politiek in ons bedrijfsplan, de Defensienota, hebben opgeschreven te vergelijken met het uiteindelijke resultaat waarop wij als werkgever zijn uitgekomen. Hij zal dan met mij constateren, dat er een fors verschil is. Wij hebben als werkgever onze nek behoorlijk uitgestoken. Ik ben blij dat dit door twee centrales die een meerderheid van het personeel vertegenwoordigen herkend en erkend is. Wij hebben nu een CAO-resultaat.

Dat neemt allemaal niet weg dat de heer Eversdijk terecht constateert, dat bij het personeel van Defensie een soort reorganisatiemoeheid is ontstaan, die is begonnen in 1991, onder het toenmalige kabinet, waarmee ook de heer Eversdijk enige relatie had. Die is in de loop der jaren opgebouwd. En marge en flankerend aan de CAO hebben wij met de centrales afgesproken, de onderwerpen die het gevoel van onvrede in de loop der tijd hebben opgebouwd gezamenlijk met de centrales, de bevelhebbers en de bewindslieden op een rij te zetten en te bezien, hoe wij in de toekomst de situatie kunnen normaliseren.

Als ik spreek over de vakbondsvrijheid in andere landen geef ik met "in andere landen" al een beetje aan wat onze positie daarbij is. Ik stel vast dat Nederlandse militaire organisaties niet belemmerd worden in hun contacten met buitenlandse collega's, die overigens over het algemeen uit landen komen waar men het Europees sociaal handvest heeft ondertekend en daarnaar hebben te handelen. Wel heeft men hier en daar een voorbehoud gemaakt. Het lijkt mij beter dat wij anderen laten zien hoe wij hier, soms moeizaam, maar toch met elkaar tot CAO's komen dan vanuit Nederland te gaan vertellen hoe het allemaal moet.

De club van vlag- en opperofficieren heeft volgens mij nog geen eigen vakbond. Hun aantal neemt ook steeds meer af, dus de mogelijkheden daarvoor worden niet groter. Op 1 februari jongstleden waren er nog 101 vlag- en opperofficieren. Ook aan de overkant van het Binnenhof is in de afgelopen jaren regelmatig aandacht besteed aan dit onderwerp. Als men naar de getallen kijkt, ziet men dat dit effect heeft gehad, maar het is moeilijk om een vast getal te noemen. Internationale plaatsingen kunnen een belangrijke rol spelen.

De heren De Vries en Eversdijk stelden ethiek en krijgsmacht aan de orde. Is een halve VTE per week voldoende om daar wat aan te doen? Als er constant een helpdesk bemand moest worden voor degenen die met een ethisch dilemma geconfronteerd worden, als ware het de helpdesk van een internetbedrijf, dan zou dat niet kunnen, maar dat is ook niet de bedoeling. Het gaat ook niet alleen maar om een halve VTE, want twee ethici, een hoogleraar en een doctor, de heren Baarda en Van Iersel, hebben de opdracht gekregen om te inventariseren hoe in de opleidingen en de instructies, ook in de sfeer van leiding geven, het element van omgaan met ethische dilemma's is verwerkt. De heren zijn al bijna aan hun eindconclusies toe en op basis daarvan willen wij dit thema op een betere manier incorporeren in allerlei opleidingen, te beginnen bij die voor leidinggevenden en instructeurs, om het van daaruit diep in de organisatie te laten doorzakken, opdat eenieder die in of buiten Nederland met dit soort problemen wordt geconfronteerd, voldoende bagage heeft meegekregen om daarmee om te gaan. Dit betekent dat wij ook bij de voorbereiding van uitzendingen aandacht geven aan dit soort zaken, en niet alleen in het algemeen, maar ook specifiek toegesneden op de situaties die men kan verwachten in het land waarheen men wordt uitgezonden. De twee genoemde wetenschappers zullen dus, ondersteund door de halve VTE, straks adviezen geven over hoe dit allemaal verwerkt zal kunnen worden, eventueel zelfs in het ethisch besluitvormingsmodel dat in de Koninklijke landmacht geldt. Ik zou er overigens geen voorstander van zijn, de wetmatigheid maar buiten dat model te houden. Natuurlijk zullen er hier en daar spanningen zijn, maar het is de bedoeling dat men die op basis van die training en opleiding goed het hoofd zal kunnen bieden.

De heer De Vries verwees nog naar een televisieprogramma waarin het manco gesignaleerd werd dat er voor dit soort onderwerpen geen aandacht zou zijn. Ik hoop dat hij uit hetgeen ik zojuist gezegd heb, zal kunnen afleiden dat er wel degelijk aandacht aan besteed wordt, ook als het gaat om scholieren bij een ROC, waarbij zelfs hun ouders worden betrokken.

Een heel andere vorm van zorg, de medische zorg. Dit onderwerp krijgt in Nederland heel veel aandacht, niet alleen als het gaat om preventie, maar ook op de momenten waarop die zorg noodzakelijk is, ook bij uitzendingen. De heer Eversdijk heeft, zo heb ik begrepen, kennis genomen van antwoorden op schriftelijke vragen uit de Tweede Kamer waarin ik nog eens heel nadrukkelijk heb aangegeven dat wij juist vanwege de huidige tekorten de constructie hebben gekozen van medisch specialistische teams in samenwerking met de ziekenhuizen. Die nemen daarmee de verplichting op zich, binnen twee jaar de chirurgische teams volledig te bezetten. Daarnaast proberen wij natuurlijk ook in eigen kring voldoende capaciteit beschikbaar te krijgen. En ten slotte wijs ik op de mogelijkheid van internationale samenwerking. Op het gebied van medische verzorging werken wij bijvoorbeeld op verschillende plaatsen samen met de Engelsen.

Voorzitter! Het doet mij deugd dat er ook in deze Kamer nadrukkelijk is stilgestaan bij het materieelbeleid van Defensie, met name door de heer Doesburg. Hierbij gaat het er in eerste instantie om, hoe wij ons op een goede manier voor een goede prijs op tijd van goed materieel kunnen voorzien. Het belangrijkste uitgangspunt daarbij is dat wij als defensieorganisatie het beste product tegen de beste prijs wil binnenhalen. Wij doen dat aan de hand van een uitgebreid materieelsproces dat uit meer fasen bestaat. De eerste fase is die van de behoeftestelling, die gerelateerd is aan de uit te voeren taak. Nieuwe middelen zijn soms ook heel specifiek gericht op nieuwe taken. Zo wordt onder andere luchtmobiel uitgerust met lichte verkenningsvoertuigen om in bijvoorbeeld vredesoperaties snel, beweeglijk en bij voorkeur niet echt zichtbaar te opereren. Bij de behoeftestelling wordt niet alleen bekeken wat er nodig is, maar ook waar elders in Europa en mogelijkerwijs zelfs elders in de wereld een soortgelijke behoefte is en in hoeverre het mogelijk is om daarin gezamenlijk op te treden.

Daarna is er een studiefase met twee varianten. Daarbij wordt niet alleen naar onze behoefte gekeken, maar ook naar wat er op de markt is. Bovendien wordt daarbij nagegaan of wij het van de plank kunnen kopen en als er geen product is zoals wij dat wensen, gaan wij de mogelijkheid na om met anderen gezamenlijk iets te ontwikkelen. Dit betekent wel dat de Nederlandse industrie daar direct bij betrokken wordt. Anders dan bij het kopen van de plank krijgen wij dan niet te maken met de zogeheten compensatie. Daarvan weet je overigens nooit precies hoe dat uitvalt. Wel is daarvan bekend dat het altijd prijsverhogend werkt. Participatie houdt evenwel in dat ook de Nederlandse industrie naar evenredigheid betrokken is bij het ontwikkelen en produceren van nieuw materieel. Dat was met de F16 ook zo gegaan; dat gebeurt overigens nog steeds. Zo heeft Stork nog steeds werk op grond van de oude samenwerking inzake de F16.

Tegen deze achtergrond ben ik het ten dele eens met het pleidooi van de heer Doesburg om samenwerking te zoeken. Ik wil dat alleen niet beperken tot andere kleine landen. Het lijkt mij namelijk goed om wat dat betreft in NAVO- of in Europees verband te kijken naar die landen die dezelfde behoefte hebben.

De heer Van Eekelen heeft volkomen gelijk als hij zegt dat op het gebied van materieel de industrie de grote gangmaker in Europa is. Er zijn grote conglomeraten. Overigens lopen zij een beetje achter bij Amerika waar een soortgelijke ontwikkeling zich al heeft voorgedaan.

Tegen de achtergrond van wat er bij de industrie gebeurt en van de Europese samenwerking, zoals zojuist besproken is door zowel de minister van Defensie als de minister van Buitenlandse Zaken, is het misschien wel opvallend dat er in Europa nog geen echt eigen defensiematerieelbeleid aan het ontstaan is. Onlangs is dit punt aan de orde geweest op een symposium van de Nederlandse defensie-industrie en toen heb ik gepoogd om de oorzaak daarvan in beeld te brengen. Welnu, ik denk dat dit voor een deel te maken heeft met nationale politieke ontwikkelingen. In de loop der jaren is het budget namelijk overal wat verminderd. Dit betekent dat er in de politiek onzekerheid ontstond, alsook natuurlijk bij de nationale industrieën. Dit is mijns inziens niet de beste omstandigheid om daadkrachtig een gecoördineerd Europees materieelbeleid tot stand te laten komen.

Bovendien hebben nogal wat Europese landen grote defensie-industrieën. Zij hebben dus grote eigenbelangen die zij niet zo maar opzij zetten. Ik denk daarbij aan alle werkgelegenheid die daarbij hoort. De heer Doesburg refereerde hier ook aan. Dit punt vormt toch een belemmering.

Een andere belemmering is misschien dat wij met het oog op de toekomst steeds meer proberen om de dingen nog mooier en nog nieuwer te maken. Voor je het weet, verschillen de behoeften per land en dit werkt de standaardisatie niet in de hand. Ik noem nog de defensiebedrijven zelf, die weliswaar misschien wel industrieel gezamenlijk gaan opereren, maar niet altijd de behoefte hebben om dat als Europese defensie-industrie te doen.

De vraag is, of dat nu zo erg is. Ik ben daarin zeer terughoudend, omdat competitie nodig is als je het beste product tegen de beste prijs wilt hebben. Je hebt dan competitie nodig, zowel binnen als buiten Europa, zowel transatlantisch als in andere samenstellingen. In die zin is het goed dat die ontwikkeling er is. Wat betekent dit dan voor Nederland? Wij moeten vaststellen dat we een klein land zijn, en dat wij geen grote nationale defensie-industrie hebben. De Nederlandse industrie moet zich kwalificeren om of via de participatie in projecten, of anderszins – het lukt ook, waarbij ik verwijs naar Stork en de Amerikaanse vliegtuigbouwer – als onderaannemer, als coproducent delen van dit soort producten tot stand te brengen. Dat is precies de manier, waarop de Nederlandse regering aankijkt tegen de bestaande en nog te creëren mogelijkheden. Ik geef een voorbeeld: in het kader van de vervanging van de F16 heb ik met alle potentiële leveranciers gesproken en gevraagd of zij inderdaad serieuze potentiële leveranciers zijn. Ik heb gevraagd om ons, als zij dat zijn, te voorzien van alle nodige informatie. Als laatste en belangrijke vraag wilde ik weten of kan worden aangegeven, wat de mogelijkheden voor de Nederlandse industrie zullen zijn om straks bij een eventuele keuze voor type A of type B van de opvolger van de F16 de Nederlandse industrie te positioneren. Langs die weg moet dan ook aandacht worden gegeven aan het werkgelegenheidsaspect, waarover de heer Doesburg sprak.

Daarnaast zijn er nog andere samenwerkingsverbanden. Ik denk aan een element dat in de WEU belangrijk was en is, namelijk de Westeuropean armamentgroup (WEAG). We hebben helaas nog geen kans hebben gezien de WEAG effectiever te laten zijn dan we zouden willen. Dat neemt niet weg dat we juist nu, in de omschakeling van WEU naar EU, met elkaar al een jaar nadrukkelijk discussiëren over wat er met de WEAG moet gebeuren. Langs die weg zullen wel degelijk mogelijkheden gaan ontstaan. Daarnaast is er nog OCCAR, waarbij Nederland een goede mogelijkheid heeft om gezamenlijk naar de toekomst toe nieuwe ontwikkelingen tot stand te brengen en de Nederlandse industrie daarin een rol te geven. Het beginsel van OCCAR is namelijk niet meer dat van "cost share, work share", maar omdat het zal gaan over een lange periode, met een evenredig deel voor de Nederlandse industrie, die op die manier is gepositioneerd.

Over de vervanging van de F16 heb ik al aangegeven, hoe we een aantal kandidaten hebben benaderd met de vraag om informatie te verstrekken. De heer Doesburg verwees naar een algemeen overleg in de Tweede Kamer, waar we qua visie en beleid op het gebied van de vervanging nog niet het achterste van onze tong hebben laten zien. Dat was op dat moment ook niet het goede moment om dat te doen. We halen nu informatie bij elkaar, aan de hand waarvan we rekening houdend met operationele, financiële, industriële, Europees-politieke en internationaal-politieke aspecten en met interoperabiliteit keuzes zullen moeten gaan maken voor een bepaald alternatief. Hiermee hoop ik in het kort het heel ingewikkelde terrein van materieelvoorzieningsbeleid voldoende te hebben besproken.

Rest mij nog één onderwerp, namelijk dat van het verarmd uranium. Vorig jaar kreeg dit onderwerp ineens de nodige aandacht, op basis van een veronderstelde relatie tussen het gebruik van verarmd uranium en leukemie. De discussie begon in Italië en verspreidde zich vervolgens over geheel Europa. Het was een onderwerp dat ons niet geheel onbekend was. Vorig jaar hebben wij al maatregelen genomen, naar aanleiding van informatie die wij kregen. Wij verrichten bij uitzendingen inmiddels standaard metingen, niet alleen naar straling en verarmd uranium, maar ook naar asbest en zware metalen, met het oog op de diverse gezondheidsrisico's. Onze HPG-teams gaan vooruit. Zij brengen dit soort zaken in kaart. Uiteraard heeft dit alles te maken met het gezondheidselement, maar ook met de lessen uit het verleden. Toen werden wij bij terugkeer soms geconfronteerd met nadelige gezondheidsresultaten. Denk aan Cambodja, Lukavac en andere gebieden. In die zin optimaliseren wij ons uitzendbeleid. Iedere keer leren wij daarvan. In het kader van de UNMEE-uitzending naar Ethiopië en Eritrea – dat was de les van het Cambodja-syndroom – hebben wij militairen voor het eerst in de gelegenheid gesteld bloed af te geven. Dat wordt bewaard om in het geval van problemen bij terugkeer te worden vergeleken met het andere bloed. In de toekomst zullen wij dit bij alle uitzendingen doen. Wij zullen ook stralingsmetingen blijven verrichten bij de diverse uitzendingen. Met behulp daarvan kunnen wij zaken in kaart brengen.

Terug naar de discussie rond verarmd uranium. Wij hebben metingen daarnaar gedaan. Op basis van die metingen en rekening houdend met de weersomstandigheden – die zijn ook geregistreerd – konden wij in de Tweede Kamer precies aangeven in welke gebieden Nederlandse militairen risico's liepen. Vervolgens konden wij vaststellen dat die risico's voor onze mensen nihil of zeer gering waren. Desalniettemin hebben wij daarna nog onderzoeken verricht. De uitkomsten daarvan zijn bekend. In de afgelopen acht jaar zijn 17 militairen aan leukemie overleden. Bij nadere beschouwing van dat aantal bleek dat er sprake is geweest van vier uitzendingen. Het tijdsverloop tussen de eventuele besmetting en de eerste verschijnselen van leukemie was echter zo groot dat er geen verband kon worden aangetoond tussen de besmetting en het ziek worden. Dat is in lijn met wat wij uit wetenschappelijke onderzoeken reeds weten, namelijk dat er geen verband bestaat tussen verarmd uranium, straling en leukemie.

Dat neemt echter niet weg dat er sprake is van andere gevaren, met name op toxisch gebied. Daarom hebben wij besloten in Nederland aanvullend onderzoek daarnaar te laten verrichten. Daarnaast participeren wij actief in wat er in NAVO-verband en in andere landen terzake gebeurt. Wij hoeven niet alles dubbelop te doen. Wij kunnen ook leren van wat er in andere landen gebeurt. Op die manier brengen wij alle aspecten van de mogelijke risico's van verarmd uranium in beeld, samen met het ministerie van VWS. Wij doen dat niet zelf. Het gebeurt door externe organisaties. Wij hopen op enig moment de resterende vragen adequaat te kunnen beantwoorden.

Wij doen dit ook in de richting van de bevolking van het land waar het spul is gebruikt. Als wij het tegenkomen, dan signaleren wij dat en we markeren het. Vervolgens waarschuwen wij. Ook de NGO's worden gewaarschuwd. De NGO's en de VN hebben vervolgens de taak om eventueel andere maatregelen in de richting van de burgerbevolking te nemen.

De voorzitter:

De heer Van Eekelen heeft het woord gevraagd over de orde.

De heer Van Eekelen (VVD):

Mijnheer de voorzitter! In mijn hoedanigheid van voorzitter van de vaste commissie voor Defensie heb ik een vraag aan u. Wij hebben de brief gekregen die aan u gericht is betreffende de parlementaire dimensie van het EVDB, met daarin de gedachte een seminar te organiseren. Nu is mijn vraag aan u hoe wij, alle woordvoeders hier – ik heb ze allen gesondeerd – ons oordeel kunnen laten weten dat wij instemmen met deze gedachte. Als u dit officieel zou voorleggen aan de commissie, zou het in dit geval pas over veertien dagen kunnen worden besproken. Het zou ook kunnen bij motie, maar dat lijkt mij wat zwaar. Is het echter mogelijk dat u deze mededeling van mij thans aanvaardt, zodat u uw instemming kunt betuigen namens de Kamer en u een van de griffiers machtigt om zitting te nemen in de voorgestelde stuurgroep?

De voorzitter:

Mijn reactie daarop is dat de brief gisteren al aan de orde is geweest in het periodiek overleg dat plaatsvindt tussen de voorzitters van beide Kamers. De brief was net op tijd binnen om daarvoor nog op de agenda te worden geplaatst. De voorzitters van beide Kamers voelen zelf zeer veel voor dit idee, maar hebben uiteraard besloten om eerst het gevoelen af te wachten van de betrokken commissies. Wat deze Kamer betreft gaat het dan om zowel de vaste commissie voor Defensie als de vaste commissie voor Europese samenwerkingsorganisaties. Ook zouden wij het oordeel willen weten van de leden uit de Kamers, vertegenwoordigd in de Assemblee van de West-Europese Unie. Als ik begrijp dat ze daarmee nu instemmen, dan zeg ik graag toe dat wat deze Kamer betreft wij aan de gang gaan. Uiteraard moet ik dat wel in overleg doen met de voorzitter van de Tweede Kamer, maar in principe is haar instemming ook aanwezig. Het zal er ook van afhangen of zij zo spoedig mogelijk een soortgelijk signaal ontvangt van de commissies in haar Kamer.

De heer Eversdijk (CDA):

Voorzitter! Als voorzitter van de vaste commissie voor Europese samenwerkingsorganisaties kan ik mededelen, dat dit onderwerp in onze commissie niet aan de orde is geweest, maar ik kan mij absoluut niet voorstellen dat er in die commissie ook maar iemand zou zijn die dit niet goed zou vinden. Dus ik neem het volledig voor mijn rekening om te zeggen: ga gerust uw gang.

De voorzitter:

Ik denk ook dat de voorzitters zich gisteren niet anders konden voorstellen, maar het is toch een kwestie van wellevendheid om dat af te wachten. Wij zullen in de komende weken proberen zo snel mogelijk de zaak op de rails te zetten.

In de tweede termijn geef ik nu het woord aan de heer Van Gennip.

De heer Van Gennip (CDA):

Voorzitter! Ik dank de regering voor de uitvoerige beantwoording en voor de toonzetting bij een groot aantal antwoorden, met name op het door mij aangelegen punt van het EVDB. Zoals ik reeds eerder heb gezegd, mag dat EVDB niet mislukken. Ondanks het onverwachte zware weer waarin het zich soms lijkt te bevinden en zich wellicht ook nog zal gaan begeven, moet een onverhoopte wiegendood ervan voorkomen worden, aangezien dat dramatische consequenties zal hebben, ook voor het gehele Europese concept.

Op een tweetal punten heb ik niet afdoende antwoord gehad. Het eerste betreft de noodzakelijke duplicaties. In dat verband heb ik gesproken over de waarschijnlijkheid dat crises nooit alleen komen en dat ze mogelijkerwijs de zaken lastens artikel 5 van het Verdrag op scherp zetten. Wat zijn in dit licht noodzakelijke duplicaties om het EVDB te kunnen laten functioneren?

Ik maak mij zorgen over de persoonlijke bereidheid tot inzet. Men zet zich niet meer in voor een vaderland, maar voor iets vaags, bijvoorbeeld Europa. Er is zeker nog geen doorleefd Europees burgerschap. De regering houdt er niet van om te spreken over een externe identiteit, maar desalniettemin is een grondig debat nodig over de vraag welke externe verantwoordelijkheden Europa op zich wil nemen. Op grond van welke principes willen wij verantwoordelijkheid nemen en offers brengen? Deze discussie heeft ook een mentaal-culturele dimensie. Ieder tijdvak kent eigen programma's voor weerbaarheid in verband met persoonlijke en collectieve beschikbaarheid, zoals het programma voor geestelijke weerbaarheid en het programma Bürger im Uniform.

De minister van Buitenlandse Zaken heeft er terecht op gewezen dat niet te veel de nadruk moet komen te liggen op de vraag welke landen al dan niet aanmerking komen. Vier à vijf jaar geleden heeft de heer Bolkestein op dit punt voor de nodige verwarring gezorgd. Hierop gelet, is het van belang om duidelijkheid te krijgen over de criteria. Uiteindelijk gaat het om de beantwoording van de vraag of wij bereid zijn, landen van de voormalige Sovjet-Unie toe te laten.

Ik stem van harte in met de reactie van de regering inzake NMD. De realiteit is dat Europa kwetsbaarder is dan VS. Kan er een diepgaande analyse van de nieuwe mondiale veiligheidssituatie gemaakt worden? In dit verband zijn er vier actoren: de VS, Europa, Rusland en China.

Mijn fractie blijft van mening dat er onvoldoende middelen beschikbaar zijn voor het EVDB en voor de modernisering.

Ik ben een beetje verrast door de sombere kijk van collega Van Eekelen op de medemens. Hij verwacht dat wij nog tientallen jaren in Kosovo moeten blijven. Ik hoop dat men daar het licht ziet. Ik ga ervan uit dat de menselijke natuur geneigd is tot verbetering, mits onder de juiste politieke en staatsrechtelijke omstandigheden.

De heer Van Eekelen (VVD):

On verra!

De heer Eversdijk (CDA):

Voorzitter! De minister van Buitenlandse Zaken sprak over de WEU. Ik heb het genoegen gehad mij tijdens de laatste vergadering onder zijn gehoor te bevinden. Ik kan hem verzekeren dat wij het daar wel anders hebben meegemaakt. Ik denk dat ik namens alle collega's spreek als ik zeg dat het gewenst is dat de PV wat meer tijd vrijmaakt voor de assemblee. Hij stuurt overigens wel een voortreffelijke vervanger, die bovendien uit Zeeland afkomstig is.

Voorzitter! De staatssecretaris heeft de CDA-fractie zowel qua toon als qua inhoud volledig bediend, uiteraard in de goede zin van het woord. Ik heb slechts drie korte punten. Klopt het dat de AFMP overweegt, naar de rechter te gaan? Kan bij de volgende begroting, die voor 2002, een hoofdstukje aan "ethiek en krijgsmacht" worden gewijd? Ik ben tevreden met het antwoord, maar dit is een buitengewoon belangrijk punt. De cijfers over vrouwen in de krijgsmacht ontleen ik aan een bijdrage van de heer Van den Doel in de Tweede Kamer; Handelingen van 1 november 2000, pagina 1268. Die cijfers zijn niet weersproken.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Omdat we een beetje in tijdnood verkeren, zal ik een selectie moeten maken uit al de belangrijke onderwerpen die we hebben aangesneden. Wellicht kan een aantal vragen schriftelijk worden afgedaan.

De minister van Defensie heeft het thema specialisatie en samenwerking behandeld. Hij noemde een aantal voorbeelden van samenwerkingsverbanden met de Duitsers en Engelsen. Ik vind die samenwerking op zich prima. Een binationale investering is altijd beter dan een nationale investering. Mijn visie is alleen dat samenwerking in Europees verband zou moeten plaatsvinden. Ik blijf het raar vinden dat alles wat wij nu doen op defensiegebied, via de NAVO loopt. De NAVO bestaat ook uit 18 landen. In de SHIRBRIG zitten ook 12 landen. In de Veiligheidsraad zijn nog veel meer landen vertegenwoordigd. De Europese Unie bestaat ook uit 15 landen. Er wordt per definitie samengewerkt. Geen enkel land gaat op eigen houtje een belangrijke vredesoperatie inzetten.

De minister van Defensie gaat zeer laconiek in op de publicatie in Elseviers Magazine. Ik heb daar vragen over gesteld. Als de publicatie niet klopt, dient er een rectificatie te komen. De rijksvoorlichtingsdienst rectificeert ook van alles. Als het wel klopt, hoor ik dat ook graag.

De hoofddiscussie is de discussie die ook in Carré gevoerd wordt over de volledig verdedigende krijgsmacht. Ik ga daar niet uitgebreid op in. Ik raad de minister aan het laatste nummer van Carré te lezen. Daarin wordt uitgebreid op alle punten ingegaan en aangetoond dat de algemene verdediging de vredestaken in de weg staat.

De minister van Buitenlandse Zaken heeft gesproken over het EVDB, een macht in Europa die geen leger mag heten, maar wel iets kan doen. Mijn analyse is dat het een verhaal is om meer geld te krijgen. De minister van Defensie zegt dat het belangrijk is om efficiënter te werken, maar uiteindelijk beoordelen de Amerikanen het EVDB. Als de afspraak is dat de NAVO voor het grote werk blijft en het EVDB voor het kleinere werk, waarom dan dat enorme wantrouwen? Heeft dat te maken met de eigen inlichtingensystemen die men wil hebben? Zijn de Amerikanen ook voor de verzekerde toegang? Of is de algemene lijn dat de Transatlantische band in problemen is, zoals Kissinger heeft beweerd?

Het probleem met Turkije bestaat nog steeds. De SHIRBRIG blijft en wordt niet overbodig. Misschien kan schriftelijk uiteen worden gezet hoe de verhouding wordt tussen de SHIRBRIG en het EVDB.

De minister van Buitenlandse Zaken zegt dat de NMD geen simpele Alleingang van de Amerikanen wordt. Laten we dat hopen. Ik vind de reactie van Nederland niet afwijzend genoeg. Ik heb argumenten gegeven waarom ik denk dat het heel onverstandig is. Ik ben voor heldere taal in de dialoog met de Amerikanen, maar ik denk dat plaatsing van een dergelijk systeem funest zal uitwerken.

Er wordt gezegd dat er heel veel bereikt is in het nucleaire beleid. Er is 90% reductie. Dat is een feit, maar laat ik de twintig kernwapens noemen die de Engelsen hebben. Die wapens worden beschouwd als een kleine kernmacht met de vernietigingskracht van acht keer die van de tweede wereldoorlog. Het is onhoudbaar dat een kleine groep landen over die capaciteit beschikt. Als dat niet wordt afgeschaft, leidt dat onvermijdelijk tot instabiliteit. Dat is de les van alle ontwapeningsbijeenkomsten.

De minister van Buitenlandse Zaken zegt dat ik niet bagatelliserend moet doen over de conflictpreventie. Er zit 15 mln. gulden in het fonds. Ik vind het toch een fondsje. Vergeleken met de 15 mld. gulden voor defensie en de 200 mln. gulden voor het EVDB blijft het marginaal. Vergelijk het maar eens met de brandweer. 10% van het budget gaat gewoon structureel naar preventie.

Over de wapenexport en het Brahimi-rapport zal collega Zwerver bij de begroting van Buitenlandse Zaken het stokje overnemen. Misschien kan schriftelijk worden ingegaan op mijn vragen over het jaarlijkse overzicht, de semi-militaire investeringen, het uithollen van de Europese code en de vraag of wij nog wel een eigen industrie moeten willen hebben.

Ten slotte onze stemverklaring. Wij houden fundamentele bezwaren tegen het huidige defensiebeleid. Er wordt niet ondubbelzinnig gekozen voor een omschakeling naar de vredestaak als hoofdtaak en voor specialisatie. Er wordt te veel geïnvesteerd in peperdure zware wapensystemen. De verspillende indeling in de platte krijgsmachtonderdelen staat niet ter discussie. Het nucleaire beleid is onacceptabel. Er is onvoldoende kritiek op de dominantie en machtspolitiek van de Verenigde Staten binnen en buiten de NAVO, op verarmd uranium, NMD, bombarderen vanaf grote hoogten zonder VN-legitimiteit en het wapenexportbeleid, om over al die zaken zoals kindsoldaten, clusterbommen nog maar te zwijgen.

Dit leidt ertoe dat de meerderheid van onze fractie nog steeds geen steun aan deze begroting kan geven. Wellicht, als het artikel in Elsevier waar is, verandert dat nog eens. Een minderheid van onze fractie deelt weliswaar deze kritiek, maar wil haar steun toch niet onthouden. Dat zijn, overigens net als vorig jaar, de leden Van der Lans, Schoondergang-Horikx en De Wolff.

De heer De Vries (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik dank de regering voor de beantwoording. De staatssecretaris heeft mijn vragen naar tevredenheid beantwoord. Ik heb voor hem nu geen opmerkingen meer.

Minister Van Aartsen heeft gesproken over het strategisch raketschild. Hij heeft mij ervan overtuigd dat het wijzigen van het ABM-verdrag beter is dan het opzeggen ervan. Alleen hebben wij daarvoor wel de meerderheid van Rusland nodig en die moet worden "losgepraat". Het is de vraag of dat zal lukken.

De minister van Defensie heeft een beeld gegeven van de rol van de kernwapens vandaag in Europa. Ik wist wel dat een en ander was veranderd, maar zo scherp al hij het stelde had ik het niet voor de geest. Ik ben wel blij met het beeld dat hij schildert. Ik wil nog wel een stap verdergaan, net als de heer Pitstra, maar dan wel met alle kernwapenlanden tegelijk. Europa of de NAVO zou dat niet eenzijdig moeten doen.

Dan kom ik op de Europese defensiemacht. Heb ik goed begrepen dat de Nederlandse bijdrage daaraan niet ten koste gaat van de vier vredesoperaties van de Defensienota? De minister zei immers dat het additioneel was.

Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag wat de rol is van de niet-NAVO-landen in de Europese Unie. Doen zij voor 100% mee met dit initiatief, of hebben zij dezelfde rol als Zweden en Engeland bij de euro? Dan zijn ze er dus wel formeel bij betrokken, maar in feite ook weer niet.

Turkije blijft een groot probleem. De minister van Defensie zei dat fluwelen woorden van diplomaten nodig zijn. Ik merk toch wel dat het zich wreekt dat ervoor gekozen is om dit in het kader van de Europese Unie te leggen. Was het niet beter geweest om een Europese pijler in het kader van het NAVO-verdrag op te bouwen? Ik sta erachter dat Europa meer van de last gaat dragen, maar het kan ook langs die weg en dan voorkom je het probleem van de ontkoppeling. De betrokkenheid van de NAVO zal groter blijven. Je voorkomt ook het probleem van het onderscheid tussen de landen. Bovendien wordt ook zo het doel "Europa gaat meer doen" eerder bereikt. De Europese Unie zal als argument hebben dat het politiek profiel wordt versterkt, maar voor dat doel vind ik dit niet direct het meest aangewezen middel. In de ogen van mijn fractie hoeft dat geen argument te zijn.

Ten slotte kom ik op de kwestie van de vliegtuigwrakken. Ik dank de minister van Defensie voor zijn benadering van dit probleem. Hij noemde tweemaal het woord "piëteit", in twee verschillende contexten. Eerst zei hij: uit piëteit laten wij deze graven onaangeroerd. Later zei hij: als de nabestaanden erom vragen, werk ik uit piëteit eraan mee, de lichamen alsnog te bergen. Dat trof mij. Ik leid daaruit af dat onze kijk op dat probleem tussen 1945 en nu veranderd is. In 1945 was de aanpak waarvoor wij toen gekozen hebben normaal. Nu stellen wij daar vragen bij. Vandaag zouden wij het zeker niet meer zo doen. Ik heb dat met mijn voorbeelden van Vietnam en Kosovo aangetoond.

Ik las dezer dagen in de krant dat er momenteel een expeditie van de Verenigde Staten in het grensgebied van Tibet en China is om daar vliegtuigwrakken uit de Tweede Wereldoorlog met gesneuvelden te bergen. Ik denk dan: wanneer komen zij hierheen? Wil de minister als de evaluatie bij het ministerie van BZK is afgerond, nog eens een brief over deze zaak aan het parlement schrijven en daarbij mijn gezichtspunten betrekken, bijvoorbeeld over de rol van de souvenirjagers? Als zij een vliegtuig meenemen, klopt dat al niet, maar soit. Als zij echter bezittingen van gesneuvelden meenemen en verzamelen in plaats van teruggeven aan de nabestaanden, is dat slecht. Als zij met lichaamsdelen gaan slepen, is het afschuwelijk. Is daar voldoende toezicht op? Volgens mij is dat nauwelijks mogelijk. Ik pleit ervoor deze zaak over te hevelen van het ministerie van BZK naar Defensie. Het antwoord daarop wacht ik graag af in de brief over de evaluatie.

Minister De Grave:

Voorzitter! Ik dank de woordvoerders voor hun opmerkingen in tweede termijn. Ik deel de mening van de heer Van Gennip dat het EVDB niet mag mislukken. Dat geldt mijnerzijds dan wel voor de bredere doelstelling. Het EVDB moet worden gezien als een instrument om te komen tot een meer gebalanceerde verhouding in de bijdrage aan het mondiale veiligheidssysteem tussen de Amerikanen en de Europeanen. Het EVDB is geen doel op zichzelf, maar dient bij te dragen aan dat belangrijke proces. Als hij dat ook bedoelt, ben ik het zeer met hem eens. Dan mag het EVDB absoluut niet mislukken.

De vraag van de heer Van Gennip over de noodzakelijke duplicatie is buitengewoon gecompliceerd. Ik begrijp wat hij bedoelt. Hij heeft daarmee een punt. Tegelijkertijd is voor mij echt de hoofdlijn, te voorkomen dat het EVDB leidt tot een systeem naast het bestaande systeem. Dat is een politiek punt dat de Nederlandse regering een- en andermaal naar voren heeft gebracht, zowel bij monde van de minister van Buitenlandse Zaken als door mij. Dit punt ligt gevoelig bij de Amerikanen. Het gaat om meer en effectievere capaciteits- en defensie-inspanningen. Die zijn niet gebaat bij duplicatie: duplicatie van middelen en planning. Als er echter meer moet gebeuren, moeten er voldoende mogelijkheden zijn om die operaties te kunnen uitvoeren. De NAVO is altijd voorbereid geweest op meer dan één operatie. Als wij het erover eens kunnen zijn dat dit de hoofdlijn is, dan kan ik tegen de heer Van Gennip zeggen dat wij in de gaten zullen houden dat dit geen Prinzipienreiterei wordt waardoor problemen kunnen ontstaan. De hoofdlijn dient te zijn: geen duplicatie.

De heer Van Gennip heeft een lastige vraag gesteld, namelijk over de motivatie van militairen om zich te willen inzetten voor een bepaalde operatie. De klassieke motivatie, verdediging van huis en haard, is verbreed bij de laatste operaties. De operatie in Kosovo had natuurlijk weinig te maken met de verdediging van eigen huis en haard, maar veel meer met de bescherming van fundamentele beginselen van de internationale rechtsorde, zoals die verankerd zijn in onze Grondwet. Ik herinner mij veel gesprekken daarover met piloten. Voor hen was dat een heel sterke motivatie. Het was niet noodzakelijk, dat uit te leggen. Het was evenmin noodzakelijk mij te beroepen op het feit dat er een politiek besluit was genomen. Men was daar zeer mee bezig. Ik merk dat nu ook bij UNMEE. De Nederlandse mannen en vrouwen weten heel goed wat het grote belang is van hun aanwezigheid aldaar. Ook daar gaat het niet om de verdediging van eigen huis en haard.

Ik geloof niet dat wij in de toekomst in de naam van Europa iets gaan doen. Dat ben ik met de heer Van Gennip eens. In samenwerking met andere landen doe je iets voor eenzelfde doel. Dat is dan weer de internationale rechtsorde. Het gaat om het tegengaan van zeer fundamentele ingrepen in de internationale rechtsorde en de mensenrechten. Daar komt de motivatie uit voort. In het kader van het EVDB-proces gebeurt dat samen met anderen. Ik zie dat als een goede en fundamentele motivatie voor militairen. Het blijft uiteraard belangrijk dat militairen goed duidelijk wordt gemaakt waarom en onder welke condities aan een operatie wordt deelgenomen. Die les hebben wij wel getrokken uit het rapport van de commissie-Bakker. Ook een parlementair debat over dit punt is erg belangrijk.

Voorzitter! Ik ben het niet met de heer Van Gennip eens dat er op dit moment onvoldoende middelen zijn om het ambitieniveau van de Defensienota, inclusief het EVDB, te kunnen waarmaken. Het is krap, maar het kan. Ik heb er wel bij gezegd dat, als Nederland een additionele bijdrage wil blijven leveren in het kader van het EVDB – waarbij het gaat om meer evenwicht tussen de inspanningen van de VS en Europa – er geen sprake meer kan zijn van een incidentele bijdrage. Die discussie is echter in 2002 weer aan de orde. Er moeten ook weer verkiezingsprogramma's worden geformuleerd en de kiezer moet maar duidelijk maken welk beleid in dezen moet worden gevoerd in de periode 2002-2006.

De heer Pitstra is teruggekomen op het artikel in Elsevier. Mijn antwoord op beide vragen is: neen. Het zou te veel eer zijn als ik om rectificatie zou vragen. Dat moet je niet te vaak doen. Er is heel vaak aanleiding voor rectificatie en het is weinig zinvol om daar telkens om te vragen. Bovendien dient de discussie met de PvdA-fractie in het parlement te worden gevoerd. Het voeren van inspirerende discussies lijkt mij veel beter dan het voeren van allerlei rectificatiediscussies. Bovendien kunnen deskundigen je uitleggen dat dergelijke discussies tot niets leiden. Ik stel voor dat wij de discussie vervolgen op de manier waarop wij het tot nu toe altijd hebben gedaan.

De heer Pitstra vroeg of ik nog iets kan zeggen over de kritische houding van de Amerikaanse regering. De NAVO is al heel lang een (succesvolle) hoeksteen van het internationale veiligheidsbeleid. Als zich nieuwe ontwikkelingen voordoen, wordt dan ook met recht de vraag gesteld waar men precies mee bezig is. Dat doet de Nederlandse regering natuurlijk ook. Daar komt nog iets bij. De Amerikaanse natie is ontstaan na een revolutie op grond van het beginsel "no taxation without representation". Dat is hier ook enigszins aan de orde. Als in de verdeling van de lasten Europa een groter aandeel neemt, betekent dit ook meer "representation", oftewel meer invloed. Zo zit het systeem nu eenmaal in elkaar en wellicht dat hierin ook een reden ligt voor bepaalde kritische opmerkingen van Amerikaanse zijde. Voor mij blijft echter de hoofdlijn dat dit proces moet leiden tot een versterking van de transatlantische band en de verbondenheid tussen Europa en de VS bij de gezamenlijke verantwoordelijkheid voor het mondiale veiligheidsbeleid.

Bij de heer De Vries moet een klein misverstand zijn gerezen over "additioneel". Ik zei dat de 200 mln. gulden additioneel was op de Defensienota. Met andere woorden: besteding daarvan leidt tot capabilities boven de Defensienota. Zijn vraag of het EVDB boven de huidige doelstellingen komt, kan niet eendimensionaal worden beantwoord. Vredesoperaties kunnen immers in de toekomst ook in het kader van het EVDB plaatsvinden. Voorzover EVDB leidt tot meer capabilities, is het dus additioneel en voor de rest blijft het ambitieniveau uit de Defensienota het uitgangspunt.

Tot slot ben ik bereid om de heer De Vries toe te zeggen dat de evaluatie aan beide Kamers zal worden gezonden. Het woord "piëteit" heb ik bewust in beide verbanden gebruikt, om aan te geven dat de zaken verschillend kunnen worden gewogen. De verdragen gelden nog steeds, maar het blijft mogelijk dat familieleden er anders over denken. Ook dan gaat het om piëteit en de gemeenten moeten overwegingen daaromtrent bij hun afwegingen betrekken. Het laatste woord kan hier niet zijn dat er nu eenmaal een verdrag is en daarmee uit. Wellicht kunnen wij er nader over spreken als de evaluatie naar de Kamers is gezonden.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik ben de heren Pitstra en De Vries nog antwoorden schuldig. De heer Pitstra was in dit debat wel zeer bezig met een dreigende transatlantische kloof. Hij haalde er zelfs Kissinger bij, vast een novum van zijn kant. Heel concreet vroeg hij of de VS voor- of tegenstander zijn van de verzekerde toegang. De VS zijn daarvoor; het enige land dat hiermee een probleem had, was Turkije.

Hij vroeg verder naar SHIRBRIG. Ik denk dat het belangrijk is om SHIRBRIG te laten bestaan. In de afgelopen periode hebben wij gezien hoe effectief dit is geweest bij het opstarten van de UNMEE-operatie. Het betreft een soort ad-hoccoalitie van een aantal landen om Hoofdstuk VI-operaties onder het VN-handvest uit te voeren en is indertijd opgericht via een memorandum of understanding. Ik denk dat het goed is om het te handhaven, omdat via die structuur effectief kan worden geopereerd, ook wanneer het EVDB zich heeft ontwikkeld. Ook kan het landen bij het proces betrekken die zich niet binnen NAVO of EU bevinden.

De heer Pitstra kwam nog terug op het, volgens hem, "vredesfondsje". Een fonds van 15 mln. gulden is in EU-verband uniek. Bovendien hebben we het hiermee over de non-ODA-middelen op de begroting voor Buitenlandse Zaken. Daarnaast bestaat ook nog ODA. Overigens kan een groot deel van wat we aan ontwikkelingssamenwerking besteden uiteraard ook potentiële conflicten indammen. Zeker voor DAC-landen kunnen er heel concrete bijdragen zijn aan vredesprocessen en ook dat behoort tot het beleid van mijn collega voor Ontwikkelingssamenwerking en van mij. U moet zich dus niet blind staren op dat aanzienlijke bedrag van 15 mln. gulden.

De heer Pitstra heeft geïnformeerd naar de wapenexport. Hij heeft daar een paar vragen over gesteld. Ik heb kortweg verwezen naar het debat dat hierover met de Tweede Kamer is gevoerd, met name over het jaarrapport. De vraag was of er niet op een transparantere wijze gegevens beschikbaar kunnen worden gesteld aan de Kamers. De staatssecretaris van Economische Zaken heeft in dat debat op 17 januari toegezegd dat hij de toegankelijkheid van gegevens zal verbeteren. In de eerstvolgende rapportage zal per land van bestemming worden aangegeven welke categorieën goederen werden geleverd. Hetzelfde geldt overigens ook voor de informatie die op basis van de WOB aan de Kamers ter beschikking is gekomen. De regering heeft in dat debat toegezegd dat die gegevens in de toekomst direct aan de griffiers van de vaste commissies van Buitenlandse Zaken en Economische Zaken zullen worden gezonden. Deze informatie zal dus rechtstreeks naar deze Kamer gezonden worden.

De heer Pitstra heeft nog een opmerking gemaakt over de gedragscode. Is er geen sprake van uitholling? De code is echt van groot belang, omdat daarin de criteria vastliggen. Aan die criteria wordt aandacht besteed en de meest essentiële vragen over wapenexport komen daarin aan de orde. Hoe is de verhouding tot de buurlanden? Bestaat er een risico van ontvreemding van goederen? Toetsingsgronden in de gedragscode zijn eigenlijk verre van vaag. Er is eerder sprake van het tegendeel van een tendens van uitholling. In de EU zijn afspraken gemaakt over de interpretatie van die criteria. In het kader van de gedragscode vindt tussen de EU-partners veelvuldig consultatie plaats over de toepassing van de criteria in individuele gevallen. Elke transactie wordt op die wijze tegen het licht gehouden. Geen enkele transactie is op die manier standaard en daardoor zijn er ook honderden aanvragen afgewezen sinds de gedragscode werd aanvaard. Er kan juist een positieve tendens worden gesignaleerd.

De heer De Vries kwam nog even terug op de positie van de zes landen die wel deel uitmaken van de EU, maar niet van de NAVO. Er is een goede afspraak gemaakt in Nice om de relatie tussen NAVO en EU op dit gebied zo nauw mogelijk te maken. Er zal veelvuldig ministerieel overleg plaatsvinden tussen de NAVO en de EU en tussen de diverse commissies in het kader van de NAVO en de commissie PSC, het permanente veiligheidscomité in EU-verband. Er zijn dus de nodige waarborgen geschapen.

De heer De Vries (RPF/GPV):

Doen landen als Zweden, Ierland en Oostenrijk op gelijke voet mee binnen dergelijke conferenties? Leveren zij ook een aandeel in de defensiemacht?

Minister Van Aartsen:

Ja. Deze landen zitten in de EU, dus zij kunnen meedoen aan het overleg tussen EU en NAVO.

Zou het niet beter zijn geweest een soort EU-pijler of Europese pijler in de NAVO op te zetten? Juist de Verenigde Staten zijn altijd zeer tegen de gedachte van een soort Europese caucus binnen de NAVO geweest. Stel dat wij die route waren opgegaan. Dan zouden wij een probleem hebben gekregen met een aantal landen dat zich uitgerekend niet in de NAVO bevindt. Dan zou daar weer een oplossing voor gevonden moeten worden.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter! De heer Eversdijk vroeg of het waar is dat de AFMP overweegt naar de rechter te gaan naar aanleiding van de tot stand gekomen CAO. Ik weet het niet. Ik weet wel dat de vertegenwoordiger van de AFMP, namelijk de onderhandelaar van de ACOP, waarvan de AFMP een onderdeel is, na tekening van de CAO mij mededeelde te zullen meewerken bij de verdere uitwerking. Als ik het mij goed herinner werd het woord "constructief" gebruikt of in ieder geval een woord van gelijke strekking. Dat is dus een ander geluid.

De heer Eversdijk vroeg om in de begroting 2002 iets op te nemen over ethiek en krijgsmacht. Dat lijkt mij juist. Ik sluit helemaal niet uit dat wij tegen die tijd de uitkomsten van de werkzaamheden van de twee genoemde heren hebben. Dat kan een mooie aanleiding zijn.

De heer Van den Doel zou in de Tweede Kamer het percentage 3 voor vrouwen in de krijgsmacht hebben genoemd. Men zal zich kunnen voorstellen dat ik altijd met grote aandacht luister naar hetgeen de heer Van den Doel zegt. Kennelijk is mij hier iets ontglipt. Daarom is het goed dat ik dat hier nog heb kunnen corrigeren.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De leden Pitstra, Platvoet en Zwerver wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.

Sluiting 20.15 uur