Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen:

Wijziging van de Meststoffenwet in verband met de invoering van een stelsel van pluimveerechten (26473);

Wijziging van de Meststoffenwet in verband met aanscherping van de normen van het stelsel van regulerende mineralenheffingen (26840).

(Zie vergadering van 4 december 2000.)

De voorzitter:

De Meststoffenwet is aan de orde.

• De eerste termijn der Kamer gaat nu beantwoord worden.

• Als eerste antwoordt, zo deel ik u mee:

• de minister van LNV.

• Gisteren nog in Brussel voor BSE

• maar nu gereed voor het pluimvee.

Minister Brinkhorst:

Mijnheer de voorzitter!

• Was ik een kraai,

• ik zou het vinden fraai.

Mijnheer de voorzitter! De regering wil in deze kabinetsperiode een belangrijke voortgang boeken in de oplossing van de mestproblematiek. Ik ben de Kamer dan ook zeer erkentelijk dat zij beide wetten waar het vandaag om gaat, voor het kerstreces heeft willen behandelen. Het is essentieel om die voortgang tot stand te brengen, want de intrinsieke noodzaak van een en ander vloeit voort uit de bescherming van de natuur en het grond- en oppervlaktewater, waardoor de mineralenverliezen en de ammoniakuitstoot moeten worden teruggedrongen.

Naast de kwestie van de evenwichtsbemesting is ook een evenwichtssituatie nodig, omdat de Europese nitraatrichtlijn op dit punt heldere eisen stelt. Dat zijn eisen waarvoor wij als Nederland destijds ook met overtuiging hebben getekend. Het kabinet heeft de mestproblematiek aangemerkt als een zaak van nationaal belang waarvoor wij ons allemaal verantwoordelijk moeten voelen. Dat geldt voor de overheid, het bedrijfsleven en ook de maatschappelijke organisaties. Ook van deze Kamer wordt in dit verband een belangrijke bijdrage verwacht. Wij zijn met belangrijke stappen bezig op weg naar een meer duurzame landbouw. Wij behandelen vandaag het wetsvoorstel inzake de Meststoffenwet en het voorstel over de pluimveerechten. Voorts kan deze Kamer, mits de Tweede Kamer daarin bewilligt, binnen enkele maanden de reconstructiewet en het wetsvoorstel inzake de mestafzetcontracten tegemoet zien. De vandaag aan de orde zijnde wetsvoorstellen leveren een belangrijke bijdrage aan de terugdringing van de milieubelasting door het gebruik van mest. Zoals bekend, is Nederland door de Europese Commissie voor het Hof gedaagd wegens een gebrekkige implementatie van die richtlijn.

Voorzitter! Dit brengt mij in eerste instantie even op die kwestie van de richtlijn. De heer Varekamp heeft een vraag gesteld over de positie van de Europese Commissie. De Commissie heeft verklaard implementatie via de verliesnormen van Minas niet geschikt te vinden. Mijn antwoord daarop luidt als volgt. Het punt is inderdaad door de Commissie naar voren gebracht in het verzoekschrift aan het Hof van Justitie. Het maakt in zekere zin deel uit van het juridische steekspel. De regering is het echter niet met de Commissie eens. Wij zijn van mening dat er een bijzonder belangrijk samenstel van maatregelen is bereikt. Aan de ene kant is er het systeem van mestafzetcontracten aan het begin, waardoor de beschikbare ruimte wordt ingevuld door die contracten en ook iedere ondernemer daarop wordt afgerekend, terwijl wij aan de andere kant aan het eind van elk jaar via Minas precies weten hoeveel mest er is afgezet en is benut. Het is juist die combinatie van de mestafzetcontracten en Minas die naar ons gevoel op adequate wijze invulling geeft aan de verplichting van die nitraatrichtlijn.

De geachte afgevaardigde de heer Varekamp vroeg voorts nog of het verstandig was dat Nederland als geheel als nitraatgevoelig gebied was aangemeld. Die beslissing is niet zomaar genomen. Dat is gebeurd na ampel beraad. Het is evident dat een groot deel van het Nederlandse grondgebied een te grote nitraatbelasting kent en die moet worden teruggedrongen. Ook de rest van Nederland dreigt de grenswaarden te overschrijden en dat moet worden voorkomen.

Dat brengt mij nog op het punt van de monitoring, waar zowel de heer Van Gennip als de heer Rabbinge vragen over heeft gesteld. U weet dat er naar aanleiding van de gemeenschappelijke positiebepaling voor de uitwerking van het mestbeleid met LTO in februari jongstleden de commissie-Spiertz is ingesteld. Die commissie heeft in opdracht van de ministeries van VROM en LNV een advies uitgebracht over de lacunes in het onderzoek en de monitoring rond die verliesnormen. Dat rapport is vorige week, op dinsdag 28 november, naar de Tweede Kamer gestuurd. Ik hoop dat ik zeer binnenkort, samen met de collega's van VROM en V&W, de Kamer informatie kan geven over de conclusies die wij verbinden aan de adviezen van de commissie-Spiertz en uiteraard zal uw Kamer daar ook kennis van nemen.

Ik meld de heer Varekamp verder nog dat wat betreft de uniformiteit van meetmethodes er samen met de Europese Commissie gewerkt wordt aan een zogenaamd systeem van "monitoring guidelines". Die discussie is nog niet afgerond. De Commissie vindt het met de Nederlandse regering van belang dat wij globaal een gezamenlijke benadering hebben van de meetmethodes op Europees vlak.

Dat brengt mij op de problematiek van de hoogte van de verliesnormen. De heer Hessing heeft de vraag gesteld waarom een versoepeling van de stikstofverliesnormen voor bouwland en braakland op klei- en veengebieden in het jaar 2001/2002 heeft plaatsgevonden. Het antwoord op die vraag is heel simpel. Dat is het gevolg van voortschrijdend inzicht. Er is een relatie tussen de mineralenbelasting op klei- en veengebieden en de kwaliteit van grond- en oppervlaktewater. Die is op zichzelf heel duidelijk aanwezig, maar die is minder bekend. Dat geldt uitdrukkelijk niet voor de andere gronden, zoals de zandgronden. Daarom is er in afwachting van de totale evaluatie van het mest- en ammoniakbeleid 2002 nu geen aanscherping van de stikstofverliesnormen voor klei- en veengebieden ten opzichte van de normen in de huidige Meststoffenwet voorzien.

Dat brengt mij tot een aantal opmerkingen over Minas zelf. De heer Van Gennip heeft de vraag gesteld waarom deze minister niet meer werk kan maken van maatwerk. Hij stelde dat het maatwerk beperkt wordt door een gebrekkige administratieve capaciteit. Ik ben dat niet met de geachte afgevaardigde eens. In de eerste plaats zijn er indertijd afspraken gemaakt met LTO-Nederland om vereenvoudigingen in Minas tot stand te brengen en die zijn er juist op gericht om meer maatwerk te leveren. Dat maatwerk uit zich bijvoorbeeld in heel specifieke en simpele regelingen voor de akker- en tuinbouwsector waardoor het voor een beetje ondernemer mogelijk is om binnen een kwartier tot een halfuur Minas-AT in te vullen. Naarmate er vanuit de Kamer meer op individuele gevallen wordt gericht, is het vanzelfsprekend dat individuele gevallen moeten worden gecontroleerd. Er ligt dus een zekere balans tussen dat soort van maatwerk en de administratieve beslommeringen.

De heer Rabbinge heeft nog gevraagd hoe het staat met betrekking tot het wat statische karakter van Minas. Hij is bevreesd dat Minas contraproductief wordt omdat het gebruik van forfaitaire normen er een zeker statisch karakter aan geeft. Ik denk dat dit beeld niet helemaal juist is. Met Minas wordt juist bevorderd dat de werkelijke bedrijfssituatie in beeld komt. De forfaits waar de heer Rabbinge op doelt worden met name gebruikt voor het forfaitaire Minas. Zoals u weet is het mogelijk dat een ondernemer aan het eind van de rit een forfaitaire benadering kiest, maar hij kan ook kiezen voor het verfijnde Minas. Als hij het verfijnde Minas kiest, geldt de werkelijke bedrijfssituatie. Het spreekt vanzelf dat forfaitaire bedragen, net zoals dat bij de belastingen het geval is, een wat globaler karakter hebben.

De heer Rabbinge heeft in dit verband ook gevraagd in hoeverre beter de "best technical means" kunnen worden gebruikt. De wet biedt de mogelijkheid om de forfaits op flexibele wijze aan te passen, aan de hand van voortschrijdend inzicht. Gelet daarop is er een waarborg voor flexibiliteit aanwezig. Aansluiting bij "best technical means" betekent dat het aspect van de rechtszekerheid wordt gemist, want de "best technical means" kunnen op zichzelf op verschillende manieren worden uitgelegd.

Ik heb al gezegd dat Minas in akker- en tuinbouw een gemakkelijk systeem is. Het geeft immers maar een beperkt aantal aan- en afvoerposten, men hoeft geen mestafvoer op te geven, dus er is geen bemonstering of analyse, en de gewasafvoer is merendeels forfaitair, dus er is geen vaststelling van het gewicht en mineralengehalte. Als aanvoerpost hoeven alleen mest en kunstmest te worden geregistreerd.

De heer Van Gennip heeft gevraagd of uitbreiding van de Minas-plicht tot akker- en tuinbouw niet zal leiden tot een aanzienlijke vermindering van het gebruik van dierlijke mest. Ik verwacht geen aanzienlijke vermindering van dit gebruik, want ook nu al wordt het gebruik van dierlijke mest beperkt door de aanvoernormen. Het wordt juist aantrekkelijker voor een akkerbouwer om bij een veehouder met een overschot aan dierlijke mest te contracteren voor die mest, want hij krijgt dan een opbrengst en die opbrengst geeft hem weer gelegenheid om een betere concurrentiepositie ten opzichte van kunstmest te verkrijgen.

De heer Van Gennip (CDA):

Ik vrees dat er nu een klein misverstand in het spel is, voorzitter. Aan de overzijde is door één van de afgevaardigden gezegd, dat juist dit nieuwe stelsel zou leiden tot een vermindering van het gebruik van dierlijke mest. Ik heb daar mijn ernstige twijfels over uitgesproken en de opvatting van de minister daarover gevraagd.

Minister Brinkhorst:

Ik heb al gezegd dat de mestafzetcontracten een financieel voordeel voor de boer geven. Daardoor is hij in de gelegenheid om voor langere termijn te contracteren en de dierlijke mest geeft voor hem ook een opbrengst. Op dit moment is in de veehouderij zelfs een discussie gaande over de vraag, of de akkerbouwers niet te veel geld gaan krijgen, omdat die gezien het mestoverschot een sterke positie hebben.

De heer Van Bruchem heeft gevraagd waarom er aanvoernormen voor stikstof worden geïntroduceerd, terwijl de aanvoernormen voor fosfaat juist worden afgeschaft. De aanvoernormen voor fosfaat die ingevolge het voorliggende wetsvoorstel per 1 januari 2001 worden afgeschaft, zijn normen die de gebruikte hoeveelheid mest per hectare aan een plafond binden. Die worden nu ook voor extensieve veehouderijbedrijven en akker- en tuinbouwbedrijven vervangen door verliesnormen. De aanvoernormen voor stikstof, waar de heer Van Bruchem over spreekt, zijn gekoppeld aan een stelsel van mestafzetovereenkomsten. Daarbij gaat het om normen die de verhouding tussen dieren en grond bepalen. Op basis van die normen en het aantal hectares waarover de veehouder beschikt voor zijn mestafzet op eigen grond plus de contracten, wordt bepaald hoeveel dieren hij mag houden.

De heer Van Bruchem heeft verder de vraag gesteld, waarom kunstmestfosfaat per 2001 in de regulering wordt betrokken. Dat gebeurt echter niet. Wel wordt stikstofkunstmest in de regulering betrokken. Kunstmestfosfaat wordt alleen in beperkte mate gebruikt, namelijk als het ingevolge de bemestingsadviezen noodzakelijk is. Een agrariër gaat niet onnodig kunstmestfosfaat kopen, als de fosfaattoestand van de bodem dat niet vereist. Normaal gesproken kan hij in zijn bemestingsbehoefte voorzien met dierlijke mest en die mest kost hem uiteraard niets.

Dat brengt mij tot een aantal opmerkingen van de heren Van Bruchem en Hessing over het mestoverschot. De schattingen van het mestoverschot variëren inderdaad. Het blad De Boerderij schat laag en het RIVM schat hoog. De vraag is wat de relatie is met de opkoopregeling. We zitten midden in een aantal juridische procedures met de varkenssector en de strijd met de Hoge Raad gaat juist over de noodzaak van inkrimping in verband met het mestoverschot. In mijn brief van 10 september 1999, waarmee de onderhavige wetgevingscyclus is begonnen, heb ik aangegeven dat in 2003 op de totale Nederlandse markt een overschot mag worden verwacht van 27 miljoen kilogram fosfaat. Dat overschot daalt tot 21,5 miljoen kilogram door de korting van de Wet herstructurering varkenshouderij en de opkoopregelingen die wij in 1998 en 1999 hebben gehad. Daartegenover staat het RIVM, dat een overschot berekent van 24,5 miljoen kilogram fosfaat en dat ligt dichter bij mijn schatting. De Boerderij berekende een overschot van 13 miljoen kilogram fosfaat maar het lijkt mij, dat De Boerderij daar toch wat te optimistisch over is. De mestproductie door de melkveestapel wordt door De Boerderij onderschat. Om een helder beeld van deze problematiek te krijgen, zal vanaf 2001 een permanente groep van deskundigen hernieuwde berekeningen maken volgens een standaardmethodiek. Ik heb namelijk de stellige overtuiging dat een overschot dat ons sinds jaren bezighoudt niet als sneeuw voor de zon zal zijn verdwenen. Het is tegen die achtergrond dat de noodzaak tot maatregelen blijft. Anders gezegd: juist het bestaan van mestafzetcontracten zal garanderen, dat wij niet opnieuw een mestoverschot krijgen. Daardoor zal het namelijk voor het eerst mogelijk zijn om een sluitend systeem tot stand te brengen.

De heer Hessing (D66):

Voorzitter! De fluctuaties in de cijfers zijn wel heel erg groot. Gelet op het feit, dat wij toch te maken hebben met ingrijpende voorstellen zowel met betrekking tot de varkenshouderij als met betrekking tot de pluimveesector is het op zijn minst zorgelijk te noemen, dat die verschillen zo groot zijn. Hadden wij niet eerder moeten zorgen voor een breder draagvlak voor de vaststelling van het mestoverschot? Wij zijn nu een heel eind op streek en nu komen wij tot de conclusie, dat wij het eigenlijk niet precies weten.

Minister Brinkhorst:

Er is vijftien jaar lang over die zaak gediscussieerd en in het algemeen is het mestoverschot onderschat. Ik zou de eerste zijn die verheugd zou zijn als er een minder groot mestoverschot is, want dan kunnen de mestafzetcontracten ook veel simpeler tot resultaten leiden. Door deze problematiek is de gedachte aan een commissie van deskundigen ontstaan, om voor het invoeren van het systeem per 1 januari 2002 inderdaad de beste gegevens te krijgen.

De heer Hessing (D66):

Voorzitter! Als deze discussie was gevoerd ten tijde van de parlementaire behandeling van de Wet herstructurering varkenshouderij zou het een zware dobber zijn geweest om die wet aangenomen te krijgen.

Minister Brinkhorst:

Het is altijd erg moeilijk om te zien hoe dingen drie jaar geleden zouden zijn gelopen. Ook uw Kamer heeft mijn voorganger de heer Van Aartsen het groene licht gegeven, omdat het op basis van de gegevens die toen bestonden toch belangrijk was om de varkenshouderij te saneren. Daarbij is rekening gehouden met het mestoverschot.

De heer Van Gennip (CDA):

Voorzitter! Maar begrijpt de minister dan niet, dat in een zo belangrijke aangelegenheid die dikwijls het voortbestaan van individuele bedrijven inhoudt, er op de kortst mogelijke termijn de maximale zekerheid moet zijn over de omvang van dat overschot en de wijze waarop dat overschot is samengesteld. Anders is er geen sprake van dat bekende draagvlak en dan blijft er ook iets verschrikkelijks hangen, dat zo'n ingrijpende wetgeving gebaseerd wordt op zoveel onzekerheid.

Minister Brinkhorst:

Ik betwist niet, dat er marges zijn. Dat heb ik net aangegeven. Ik wil de heer Van Gennip er echter voor hoeden om te zeggen, dat er zoveel onzekerheid is dat we het hele systeem maar beter kunnen vergeten. Welke berekening men ook heeft, in bijna alle – ook in die van De Boerderij – komt men toch tot een aanzienlijk overschot. Dit systeem is er juist op gericht om dat overschot in te dammen. Als mocht blijken dat in 2001 als gevolg van het rapport van de commissie van deskundigen het overschot kleiner is, is daarmee deze wetgeving niet overbodig. Dan zal het hooguit gemakkelijker zijn om aan deze wetgeving te voldoen. Wij bouwen nu een raamwerk dat moet verzekeren dat de Nederlandse landbouw in de toekomst duurzamer kan functioneren dan in het verleden. Als het overschot veel groter wordt, dan zal het voor de veehouderij moeilijker worden om aan de normen te voldoen. Maar dat is een andere zaak, dan spreken we over een aanscherping van de normen naar 2002. Dat is voorzien in het akkoord met LTO-Nederland. Is dat niet het geval, dan zal iedereen zeer tevreden zijn. Er is dus een marge aanwezig, maar ik geloof niet dat die deze wetgeving ten principale in de weg staat.

De heer Van Gennip (CDA):

Iedereen zou zeer tevreden zijn, behalve als de uitkomst is dat rekening is gehouden met een onrealistisch, veel te groot overschot en dat daardoor duizenden ondernemers failliet zijn gegaan.

Minister Brinkhorst:

Dat is niet het geval. Ook in de berekening van De Boerderij, die zoals gezegd een aantal factoren buiten beschouwing laat, is nog steeds sprake van een aanzienlijk overschot, namelijk 13,5 miljoen kilogram fosfaat. Dat is toch – al zou ik het wat meer parlementair moeten zeggen – geen kattenpis!

Dit brengt mij tot het tweede wetsontwerp. De pluimveerechten zijn ook gebaseerd op het systeem dat het mestoverschot onder controle tracht te krijgen. Verschillende afgevaardigden hebben gezegd dat het wetgevingsproces rond de pluimveerechten erg lang heeft geduurd. Ik ben het met hen eens dat het fraaier was geweest als de wet eerder tot stand was gebracht. Maar regering en Staten-Generaal dragen gezamenlijk verantwoordelijkheid voor wetgeving. De regering heeft alles in het werk gesteld – en ik denk dat dit blijkt uit de gegevens – om het wetgevingsproces zo voorspoedig mogelijk te laten verlopen. Zij heeft ook steeds snel gereageerd. Een deel van de vertraging is ongetwijfeld het gevolg van de juridische procedures die sinds eind 1998, onder het beleid van mijn voorganger, tegen de wet Herstructurering varkenshouderij werden geëntameerd en tot het eind van het vorige jaar hebben geleid tot de buitenwerkingstelling van die wet. Pas op 20 januari van dit jaar heeft het Hof in Den Haag die buitenwerkingstelling opgeheven. Dat heeft kennelijk geleid tot voorzichtigheid. De Tweede Kamer heeft hierdoor pas in dit jaar de onderhavige wet behandeld. Ik ben zeer verheugd dat deze Kamer zich bereid heeft verklaard om zelfs twee weken eerder dan oorspronkelijk voorzien, dit wetsontwerp te behandelen opdat beide wetsontwerpen per 1 januari 2001 in werking kunnen worden gesteld.

De heer Rabbinge stelde een belangrijke vraag: waarom moeten pluimveerechten worden ingevoerd als die rechten over twee à drie jaar weer worden afgeschaft? Ik zal hem antwoorden uit het hart: ik had het veel aantrekkelijker gevonden als wij geen systeem van pluimveerechten hadden hoeven in te voeren voor een betrekkelijk korte termijn. Maar kort na mijn aantreden alles afwegende, kwam ik tot de conclusie dat de bevriezing van de pluimveestapel het enige alternatief was om de verergering van het mestoverschot te voorkomen. Laten wij wel zijn: de huidige mestproductierechten bieden nog ruimte om meer kippen- en kalkoenenmest te produceren. Doorgaan in die richting zou contraproductief zijn geweest. Een beheerste en verantwoorde introductie van het stelsel van mestafzetcontracten per 2002 zou daardoor ook in gevaar zijn gekomen. Omdat het stelsel van mestafzetcontracten zich nog moet bewijzen tussen 2001 en 2005, is een stelsel van pluimveerechten, mede in het licht van de afschaffing van de dierrechten, noodzakelijk. Er moeten harde plafonds zijn zonder uitbreidingsmogelijkheden. Het enige systeem dat hier sluitend aan voldoet, is het systeem van pluim- veerechten.

Voorzitter! De heer Hessing en de heer Van Bruchem hebben gevraagd naar recente cijfers over het aantal kippen. Toen de maatregelen in november 1998 zijn afgekondigd, was er sprake van een lager aantal kippen dan thans het geval is. Volgens voorlopige berekeningen van het CBS is de pluimveestapel in Nederland tussen april 1999 en april van dit jaar met bijna een miljoen kippen uitgebreid: van 104,8 miljoen naar 105,6 miljoen. Het zou mij niet verbazen, voorzitter, wanneer wij nu over de 106 miljoen heen zijn. Dat is dus de reden dat die stand still absoluut noodzakelijk is.

De heer Rabbinge heeft gezegd dat de kippensector slechts een beperkte bijdrage levert aan de nitraatbelasting en dat dit anders ligt voor fosfaat. Als ik de heer Rabbinge goed heb begrepen, zou dit nu juist als basis in het mestbeleid overboord zijn gezet. De heer Varekamp, over hetzelfde onderwerp sprekend, heeft aangegeven dat Minas zich nog moet bewijzen voor nitraat.

Zoals ik al even indirect aangaf, richt het mestbeleid zich op de beide elementen, dus zowel op stikstof als fosfaat. Tegen die achtergrond is het van groot belang dat wij beide elementen als sturing hanteren. Fosfaat maakt eveneens deel uit van Minas en Minas is dus ook gebruikt om rechtstreeks te sturen op het gebruik van stikstof. Naar mijn mening zijn beide elementen in de problematiek meegenomen.

De heer Van Bruchem heeft gevraagd, hoe het zat met de forfaits in verband met het stelsel van de pluimveerechten en heeft geconstateerd dat veehouders die maatregelen nemen om het milieu minder te belasten, toch niet méér dieren mogen houden.

Bij pluimveerechten praten wij in eerste instantie over een volumebeleid. Het gaat daarbij niet om de daadwerkelijke milieubelasting maar het volume van de geproduceerde dierlijke mest. Die discussie had ik zojuist met de heer Van Gennip. Méér volume aan dierlijke mest betekent ook een mestoverschot. Dat mestoverschot bedreigt de effectiviteit van de bemestingsregels en daarmee is naar mijn gevoel de cirkel rond. Via het systeem van Minas kan de daadwerkelijke mineralenbelasting worden teruggebracht.

Voorzitter! Dat brengt mij of de vraag over de relatie tussen maatregelen genomen in de varkenssector en maatregelen genomen in de pluimveesector. De geachte afgevaardigde de heer Varekamp heeft de belangrijke vraag gesteld, of een verschillende benadering van varkensrecht en pluimveerecht gerechtvaardigd is.

Ik heb vele jaren geleden geleerd dat discriminatie betekent dat men gelijke gevallen ongelijk behandelt of dat men ongelijke gevallen gelijk behandelt. In dit geval is er geen sprake van vergelijkbare omstandigheden. De varkenshouderij draagt in veel grotere mate bij aan een totaal van bedrijfsmestoverschotten dan de pluimveehouderij: ongeveer tweederde tegenover eenderde. Bovendien heeft de varkenshouderij niet een vergelijkbare mogelijkheid om mest af te zetten. De pluimveesector heeft een veel betere kwaliteit mest die bovendien kan worden geëxporteerd. Ook binnenslands kan deze mest tegen minder kosten worden afgezet dan varkensmest. Bij de pluimveehouderij bestaat in potentie de mogelijkheid om het overschotprobleem tijdig op te lossen. Vandaar dat er geen korting is doorgevoerd maar een tijdelijke bevriezing in afwachting van verdere maatregelen. Die maatregelen zullen moeten bestaan uit het opzetten van een grootschalige structuur voor mestverwerking en voor export en dat kan ook in een systeem van mestafzetcontracten. Tegen die achtergrond is het inderdaad gerechtvaardigd geweest om voor de varkens een verdere korting aan te geven terwijl bij pluimvee volstaan wordt met een stand-stillbepaling.

Nu stelde de heer Hessing dat er vanaf 1998 is uitgebreid op basis van de mestproductierechten en hij vroeg of het juist is dat de invoering van deze wet per saldo een inkrimping betekent. In 1998 hadden wij ongeveer 93 miljoen kippen en nu ruim 105 miljoen of misschien zelfs wel 106 miljoen. In principe klopt zijn constatering en gaan wij naar een inkrimping toe. Voorzover blijkens milieu- en bouwvergunningen al vóór 6 november 1998 sprake was van onomkeerbare investeringsverplichtingen, kan aanspraak worden gemaakt op een hoger pluimveerecht. De latente ruimte wordt dan namelijk geheel of gedeeltelijk in pluimveerechten omgezet. Daarmee is tegemoetgekomen aan de wensen in verband met onbillijkheden van overwegende aard en derhalve aan een fair balance tussen algemeen belang en individueel belang. Overige uitbreiders, die dus hebben uitgebreid hoewel er geen onomkeerbare investeringsverplichtingen waren, hebben dat gedaan in de wetenschap dat zij extra pluimveerechten zouden moeten verwerven om de uitbreiding ook in de toekomst gestand te kunnen doen. Tegen die achtergrond gaan wij naar een zekere inkrimping, maar niet naar een inkrimping ten opzichte van 1998, maar naar een inkrimping ten opzichte van nu, ruim tweeënhalf jaar later.

Voorzitter! Ik gebruikte het woord "latente ruimte" en dat verplicht mij iets nader op de problematiek in te gaan, met name naar aanleiding van de vraag van de geachte afgevaardigde de heer Varekamp. Hij zei dat de regering eigenlijk met een nieuwe definitie van het begrip latente ruimte komt, en hij vraagt daarbij: wat is nu eigenlijk het verschil met de Wet herstructurering varkenshouderij?

Voorzitter! Het bedrijfsleven ziet de latente ruimte als het verschil tussen de hoogste bezetting in 1986 en de bezetting in de referentiejaren 1995, 1996 en 1997. Maar voor dit wetsontwerp is de latente ruimte het verschil tussen het niet-gebonden mestproductierecht en de bezetting in die referentiejaren. De uitkomst kan hetzelfde zijn, omdat het niet-gebonden mestproductierecht min of meer is gebaseerd op de hoogste bezetting in 1986. Dat is alleen anders als de boer in latere jaren mestproductierechten heeft verkocht of gekocht. Dit klinkt abstract, maar ik wil graag dat wij niet in een definitiekwestie verzeild raken. De kern van het verhaal van de sector is, dat zij latente ruimte nodig heeft om fluctuaties in de pluimveestapel op te vangen. Ik deel die mening niet. Ook het systeem van pluimveerechten dat, als deze Kamer daarin bewilligt, zal worden ingevoerd, biedt voldoende flexibiliteit, want er wordt gewerkt met een jaargemiddelde. Het aanhouden van een jaargemiddelde betekent, dat men het ene deel van het jaar minder en het andere deel van het jaar meer kippen heeft als het gemiddelde per jaar maar niet groter is dan het pluimveerecht. Dat is precies hetzelfde wat in de varkenssector geldt. Daarbij komt nog dat varkenshouders niet alleen hun latente ruimte niet meer konden benutten voor het houden van varkens, zij moesten nog 10% van de wel benutte ruimte inleveren. Tegen die achtergrond wordt de pluimveesector beter behandeld dan de varkenssector. Dat komt voort uit het punt dat ik zojuist aan de heer Varekamp uiteenzette.

Mijnheer de voorzitter! Zowel de geachte afgevaardigde de heer Varekamp als de geachte afgevaardigde de heer Van Gennip vroeg hoe feitelijk de totale latente ruimte is berekend. Die wordt berekend bij alleen die bedrijven waar in het desbetreffende jaar kippen werden gehouden. Dat lijkt een platitude, maar ik meen bij de basis te moeten beginnen. Je kunt natuurlijk niet latente ruimte berekenen als er geen kippen worden gehouden, want dan is er per definitie helemaal geen ruimte. Bij de berekening is de mestproductie eerst toegerekend aan het grondgebonden mestproductierecht en daarna pas aan het niet-grondgebonden mestproductierecht voor varkens en kippen. Die latente ruimte wordt uitgedrukt in een percentage van de totaal geregistreerde mestproductierechten voor varkens en kippen.

In dat verband vroeg de heer Varekamp ook nog of een potentiële uitbreidingsmogelijkheid van 13 miljoen naar 14 miljoen kippen ten opzichte van 1999 realistisch was. In de Tweede Kamer heb ik al betoogd, dat wanneer de latente ruimte in stand wordt gehouden, ik verwacht dat 40% van die potentiële ruimte van 12 à 13 miljoen kippen ofwel een ruimte van 5 miljoen kippen daadwerkelijk wordt ingevuld. Dat is onacceptabel in het licht van het feit dat wij juist terug moeten naar de situatie die wij in 1998 hadden. Toen waren er nog 93 miljoen kippen. Dus in plaats van uitbreiding van 105 naar 110 miljoen gaan wij terug naar 93 miljoen en tegen die achtergrond heb ik in de Kamer bezwaar geuit tegen de voorstelling dat wij met het aanhouden van latente ruimte geen verdere uitbreiding van het mest- overschot krijgen.

Mijnheer de voorzitter! De geachte afgevaardigde de heer Varekamp heeft verder opgemerkt het vreemd te vinden dat er gaten in de wetgeving van de pluimveerechten zitten. Hij zei bijvoorbeeld dat de latente ruimte niet wordt omgezet in pluimveerechten, maar wel kan worden benut voor bijvoorbeeld geiten en runderen. Ik kan de Kamer geruststellen: er is geen gat in de wetgeving. Het past bij een simpele doelstelling van het wetsvoorstel dat alleen wordt uitgegaan van een bevriezing, waarbij verder alle regels van het stelsel van mestproductierechten intact worden gelaten. Ik heb al gezegd dat de Wet herstructurering varkenshouderij verder ging en een reductie tot stand bracht. Latente ruimte kan niet langer voor pluimvee worden benut. Dat is nodig, want daardoor krijgen wij de problematiek van het mestoverschot weer in het vizier. Voor andere diersoorten, zoals de geiten, zie ik die bedreiging op dit ogenblik niet.

Voorzitter! Ook in de Tweede Kamer is uitvoerig gediscussieerd over het probleem van de hardheidsgevallen. Het lijkt er wel eens op dat, wanneer ik over hardheidsgevallen bezig ben, op dat moment de discussie pas werkelijk losbrandt. Het is op zichzelf begrijpelijk dat dit probleem steeds opkomt, omdat het altijd om individuele gevallen gaat. Ik ben er zeer van overtuigd dat wij een heel adequate regeling hebben getroffen voor de hardheidsgevallen. Die regeling in het wetsvoorstel is vooral gebaseerd op de inventarisatie van de Nederlandse Organisatie van Pluimveehouders zelf van eind 1998, begin 1999. Vervolgens heb ik die inventarisatie zelf bestudeerd. In de brief van 20 april 2000 aan de Tweede Kamer wordt aangegeven dat de inventarisatie geen extra hardheidsgevallen oplevert. Er is ook nog het amendement van mevrouw Snijder-Hazelhoff c.s. op grond waarvan 1994 als referentiejaar geldt. Wij kunnen heel lang met elkaar discussiëren over de vraag wat een onbillijkheid van overwegende aard is. Ik vind werkelijk dat met vier referentiejaren toch een buitengewoon belangrijk signaal is gegeven. Pluimveehouders kunnen hun uitgangspunt over een periode van vier jaar kiezen. Als zij in de loop van die vier jaar geen kippen hebben gehouden, is het een keer over en sluiten. Varkenshouders hadden de keuze tussen twee jaar. Ook daarvoor geldt het punt van de evenwichtigheid. Ik zou heel graag zien dat de Kamer zich realiseert dat de regering zeer zorgvuldig is omgegaan met deze problematiek. Onder bepaalde omstandigheden – ik verwijs naar artikel 58k – kan zelfs het jaar 1998 nog als referentiejaar worden gehanteerd. Ik vraag mij af of men nog wel kan worden gezien als een serieuze pluimveehouder, als men gedurende vijf jaar geen aanzienlijk aantal kippen heeft gehouden.

Ik ben de heer Van Gennip een antwoord schuldig op de vraag wat onomkeerbare investeringsverplichtingen zijn. Als die onomkeerbare investeringsverplichtingen niet als uitgangspunt worden gehanteerd, kom je ook in problemen met de aankoop van ammoniakrechten, zo merkt hij op. Uiteraard is het begrip "onomkeerbare investeringsverplichting" geen eenduidig criterium. Je moet kijken naar harde aanknopingspunten, bijvoorbeeld een verleende milieuvergunning of de aanvraag van een vergunning in combinatie met een bouwvergunning. Als daarvan eenmaal sprake is, kun je zeggen dat een proces in gang is gezet waarmee de betrokken pluimveehouder een onomkeerbare investeringsverplichting is aangegaan. Voor ammoniakrechten geldt dat echter niet, want die kon men ook na 6 november 1998, de "cut-off date" van dit wetsvoorstel, nog doorverkopen. De aankoop van ammoniakrechten zegt op zichzelf niets over de vraag of er feitelijk onomkeerbare verdergaande stappen zijn genomen ter uitbreiding van de capaciteit van het bedrijf. De vraag is hoe je toetst of iemand voor 6 november ammoniakrechten heeft aangekocht. Er ontbreekt in Nederland een centrale registratie van ammoniakrechten. Dat komt misschien ooit wanneer wij met het Klimaatverdrag verder komen, maar op dit moment is een dergelijke registratie er niet. Dat betekent dat wij een enorm probleem krijgen bij de uitvoering. Je kunt ook niet afgaan op een onderlinge koopovereenkomst. Een koopovereenkomst kan op zichzelf geen hard criterium zijn. Het is niet in alle opzichten een betrouwbaar uitgangspunt.

De heer Varekamp vroeg nog, waarom niet is voorzien in een individuele beoordeling. De reden zou zijn dat het ambtelijk en rechterlijk apparaat te sterk wordt belast. Zijn opmerking was dat dat in een rechtsstaat geen goed argument is. Ook daarvan moet ik zeggen dat we ons uit een oogpunt van rechtsgelijkheid bij individuele beslissingen in wetgeving moeten laten leiden door generieke criteria. Ik denk niet dat die anders zouden uitvallen dan de generieke criteria die in dit wetsvoorstel aanwezig zijn. Op het punt van de rechtszekerheid geldt, dat het natuurlijk voor een veehouder bij een individuele beoordeling in het wetsvoorstel zelf lange tijd onzeker blijft, hoeveel dieren hij mag houden. Maar niet vergeten mag worden dat veehouders die vinden dat hun situatie ten onrechte niet als hardheidsgeval is bestempeld, hun zaak altijd kunnen voorleggen aan een civiele rechter. Dat past in de trias politica. Tegen die achtergrond geloof ik dat we wel degelijk een juiste rechtsgang hebben gepleegd. Nogmaals, die hardheidsgevallen zijn serieus bekeken. Samenvattend: we hebben als uitgangspunt genomen de inventarisatie zelf, waarna we in een aanvullend overzicht die situaties tegen het licht hebben gehouden. In de rechtsstaat Nederland past het dan dat een individu dat zich onrechtmatig beoordeeld acht naar de rechter kan gaan, gebaseerd op de criteria van de wetswijziging zelf.

Voorzitter! De heren Van Gennip en Van Bruchem hebben gevraagd, waarom we geen overgangsregeling treffen voor bedrijven die na 6 november 1998 zijn uitgebreid. Hun onderliggende gedachte was dat op zijn minst een zekere coulance gepast is, en dat daarmee wetsontduikingen moeten worden gedoogd. Dit is een kwestie van een duidelijke keuze. Er is geen overgangsregeling, omdat de datum van 6 november 1998 zeer uitdrukkelijk al ruim twee jaar bekend was. Bedrijven hebben willens en wetens de keuze gemaakt om die uitbreiding toch na 6 november te realiseren. Overigens betekent dit wel dat we nu inderdaad het wetsvoorstel zo snel mogelijk in wet moeten omzetten. We zouden hele discussies kunnen voeren over de betekenis van het begrip "gedogen", maar daarover wil ik in dit verband geen uitspraken doen. Immers, de opsporings- en vervolgingsbevoegdheid ligt uiteraard bij het openbaar ministerie.

Voorzitter! Nog een enkele opmerking over het begrip "afromen". De heer Van Bruchem heeft nog de vraag gesteld, waarom bij een bevriezingsmaatregel als bij het pluimvee ook de afromingsregel bij overgang van pluimveerechten gold. Ook in het oude stelsel van mestproductierechten geldt de afromingsregel, want het doel van het wetsvoorstel pluimveerechten is een bevriezing, waar wij voor de rest de regels van het stelsel van mestproductierechten willen voortzetten. Wij gaan dus als het ware gewoon in op eenzelfde systeem als bij de mestproductierechten, waar dat ook het geval was.

De heer Van Bruchem heeft verder nog gevraagd, hoe het zat met de terugdringing van het mestoverschot. Moet de afroming van die rechten bij verhandeling worden verlaagd? Bij de evaluatie in 2002 zal worden bezien, of het afroompercentage in het geheel van maatregelen om het mestevenwicht te bereiken en te behouden nog een functie toekomt. Als dat niet het geval is, zal de regering dat percentage zeker verlagen of op nihil stellen. Mocht in voorkomende gevallen worden besloten tot een verlaging van het percentage, dan kan dat relatief snel, namelijk bij AMvB.

De heer Van Gennip heeft een vraag gesteld over de belemmering die optreedt bij een 25%-afroming bij verhandeling van de pluimveerechten. Hij stelt dat in de voorgestelde systematiek een einde komt aan de onderlinge inwisselbaarheid van varkens- en pluimveerechten. Aan de onderlinge inwisselbaarheid is op 1 september 1998, dus voordat het onderhavige wetsvoorstel op 6 november werd aangekondigd, een eind gekomen met de introductie van varkensrechten. Dat was de datum waarop de Wet herstructurering varkenshouderij in werking trad. De 25%-afroming bestaat ook al, antwoordde ik net al aan de heer Van Bruchem, bij het huidige stelsel van mestproductierechten, waaronder nu ook nog pluimvee valt. Bij evaluatie van dat stelsel is nooit gebleken van een belangrijke belemmering door de 25%-afroming.

Dan kom ik bij het bredere punt van de bevoorrechte positie van de biologische pluimveehouderij bij de afroming van pluimveerechten. De heren Hessing en Pitstra hebben hierover gesproken. De Kamer weet dat ik een warm voorstander ben van biologische landbouw. Die vorm van landbouw kan ook altijd op mijn steun rekenen. De biologische pluimveehouderij, als onderdeel, profiteert daar ook van. Veel biologische pluimveehouderijen zijn ontstaan uit traditionele pluimveebedrijven die op een gegeven moment zijn gaan extensiveren. Die bedrijven hebben eerder rechten over dan dat men die moet bijkopen. Het onderhavige wetsvoorstel is naar mijn gevoel niet het geëigende kader voor het stimuleren van het ontstaan van biologische pluimveebedrijven. Een vrijstelling dient ook niet de doelstelling van de wet zelf. De biologische pluimveehouderij vraagt ook een heel eigen vakmanschap en ervaring die nieuwkomers over het algemeen niet hebben. Het is daarom niet aannemelijk dat nieuwkomers aan deze relatief moeilijke pluimveetak zullen beginnen. Zij kiezen eerder voor een meer traditionele vorm van pluimveehouderij.

Dan kom ik op de relatie met de afzetcontracten, ook in verband met het eerdere wetsvoorstel. De heer Van Bruchem vroeg of het Minas en de toekomstige mestafzetcontracten voldoende zijn om een eenmaal bereikt evenwicht op de mestmarkt te handhaven. Tussen 2002 en 2005 zullen, naast de mestafzetovereenkomsten, ook nog de stelsels van dierrechten van toepassing zijn. Deze periode van drie jaar is naar mijn gevoel voldoende voor de mestafzetcontracten om zichzelf te bewijzen. Mochten zich onverhoopt toch problemen of onverwachte ontwikkelingen voordoen, dan is er voldoende tijd voor het treffen van nadere maatregelen.

De heer Hessing vroeg wat er gebeurt als bedrijven na 2002 op basis van de afzetcontracten zouden kunnen uitbreiden, maar dan nog onvoldoende pluimveerechten hebben. Hij vond dat dit geen belemmering zou mogen zijn. Een bedrijf zal in ieder geval pluimveerechten moeten verwerven, want dan is verzekerd dat een bedrijf elders in Nederland de mestproductie vermindert. Dat is een beetje een kwestie van communicerende vaten. Gegeven de expiratie van de dierrechten in 2005 verwacht ik dat de economische waarde ervan op weg naar 2005 steeds lager zal worden. Dat is de consequentie van het feit dat de stelsels van dierrechten vooralsnog worden gehandhaafd. De heer Hessing vroeg ook nog, sprekend over het dagquotum, of dit wordt gehandhaafd als het stelsel van mestafzetovereenkomsten gaat gelden. De pluimveerechten spelen gedurende de eerste drie jaar na invoering van de mestafzetcontracten nog een belangrijke rol. Ik sluit echter niet uit, bij jaarlijks forse overtredingen van het uitbreidingsverbod, dat ik of mijn ambtsopvolger alsnog een dagquotum zal moeten opleggen.

Dan kom ik op de vragen van de heren Van Gennip, Van Bruchem en Pitstra over de verbranding van pluimveemest. Het valt mij op dat er sprake is van nogal wat verschil in aandacht voor die verbranding. De heren Van Bruchem en Pitstra stellen dat de mineralenkringlopen eerst moeten worden gesloten. Ze zien de pluimveemestverbranding niet als een veelbelovend onderdeel van de oplossing van het mestprobleem. De heer Van Gennip begrijpt de terughoudendheid niet wat betreft de keuze voor de afzet binnen de landbouw boven verbranding van mest. De overheid heeft over de verbranding van pluimveemest en andere verwerkingsinitiatieven geen inhoudelijk oordeel. Uiteindelijk is dat een zaak van het bedrijfsleven zelf. De overheid moet alleen aangeven hoe en op welke wijze wordt bijgedragen aan het terugbrengen van het mestoverschot. Het is wel belangrijk dat wij als overheid toetsen of die initiatieven van bijvoorbeeld mestverbranding binnen de gestelde wettelijke kaders blijven. De milieuvergunningen moeten kloppen en ze moeten ook ruimtelijk inpasbaar zijn. De vraag of men de mest binnen de landbouw afzet of exporteert of op het eigen bedrijf in een mestverwerkingsinstallatie brengt, is een zaak waar de ondernemer uiteindelijk zelf verantwoordelijk voor is.

Ten slotte wil ik ingaan op de vraag rond de problematiek van het Bureau heffingen. De heren Hessing en Van Gennip hebben daar een vraag over gesteld. Ik heb recentelijk een werkbezoek gebracht aan het Bureau heffingen. Ik heb ook aan de organisatie Ernst & Young gevraagd om een onderzoek te laten uitvoeren naar de situatie bij het Bureau heffingen. De Tweede Kamer had daar ook veel belangstelling voor. Het is mijn stellige opvatting dat er geen sprake is van een chaos bij het Bureau heffingen. Er is echter wel reden om stil te staan bij de grote druk bij het Bureau heffingen. De problematiek waar ik het al vrij uitvoerig over heb gehad, zoals de pluimveerechten, de mestafzetcontracten en de komende organisatie van de mestafzetcontracten, heeft een grote druk gelegd op het Bureau heffingen. Ik zeg dit zonder veel vreugde. Het Bureau heffingen is de grootste werkgever in Assen, groter nog dan de NAM. Hun takenpakket is enorm uitgebreid en men heeft dus zeer veel nieuwe medewerkers moeten opleiden. Dat had tijd nodig. De informatievoorziening en de telefonische bereikbaarheid waren in het verleden niet altijd optimaal, maar zijn inmiddels aanzienlijk verbeterd. Ik heb het vertrouwen, ook gebaseerd op het rapport van de firma Ernst & Young, dat het Bureau heffingen ook voor de toekomst geheel op zijn taak is berekend, zeker als je ziet welke verbeteringen voor zowel de korte als de lange termijn in werking zijn gezet.

De voorzitter:

In de nu volgende tweede termijn,

• zal de heer Van Gennip de eerste spreker zijn.

De heer Van Gennip (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank minister Pronk en deze minister voor het aanhoren en beantwoorden van onze opmerkingen bij deze materie, die gelukkig voor het einde van dit jaar tot een afronding zijn gekomen. De minister is uitvoerig op de gemaakte opmerkingen ingegaan, maar ik wil toch nog even terugkomen op een aantal punten.

Ik heb gevraagd naar de Europese inzet. Ik heb gevraagd of wij slechts volgend moeten zijn aan Europa of dat wij een zeer actieve inbreng kunnen hebben, bijvoorbeeld terzake van de kwalificatie van meststoffen als afvalstof en de groene lijsten. Hoe kijkt de minister aan tegen de vrees die in de Tweede Kamer is geuit, namelijk dat wij straks alle vee uit de wei moeten halen en daarmee een einde maken aan een specifiek Nederlandse situatie? Met welke intentie gaat de minister naar Brussel? Wat kan hij daar doen?

Een andere vraag die is blijven liggen, betreft de opslagvoorzieningen en het boer tot boer-transport. De minister heeft gesproken over de afzetcontracten als wenkend perspectief. Wij delen dat, maar op dit moment is er toch wat onzekerheid over die creatieve, maar correcte benadering. Ik denk hierbij aan het natte weer van nu en de complicaties daarvan.

Wij zijn de minister erkentelijk voor zijn antwoorden op de vragen over het Bureau heffingen. Ik heb oog voor de problematiek van de individuele pluimveehouder. Zijn er nog mogelijkheden voor individuele ondernemers om gehoord te worden? Ik wijs erop dat er zich bij het verstrekken van studiebeurzen ook dergelijke problemen hebben voorgedaan. Ik heb er tot op zekere hoogte begrip voor dat het opzetten van dit soort ingewikkelde organisaties tijd kost. Daarbij moet men echter de "slachtoffers" van deze trage start zonder meer tegemoetkomen.

Voorzitter! Ik kom terug op de hardheidsclausule. De minister heeft erop gewezen dat men deze maatregel twee jaar tevoren had kunnen zien aankomen. De afgelopen vier jaar hebben echter ook allerlei geruchten over andere maatregelen de ronde gedaan. Alle pluimveehouders hadden in elk geval het idee dat er een zeer korte overgangsregeling zou gelden. Men dacht dat op korte termijn "het slot" van de sector gehaald zou worden. Hierop gelet, pleiten wij voor coulance.

Ik heb het voorbeeld genoemd van een boer die meedeed aan het project van het zuivere ei. In voorgaande perioden werd betrokkene zeer soepel tegemoet getreden, terwijl hij nu uitgesproken hard wordt behandeld. Ik weet niet of dit voorbeeld symptomatisch is. Wij kennen uiteraard niet alle gevallen, maar wel veel. De kern van mijn betoog is dat de benadering van de sector niet correspondeert met de bereidheid tot zelfregulering.

De pluimveehouderij wordt anders behandeld dan de varkenshouderij. Volgens Bartjens wordt de latente ruimte in beide sectoren op andere wijze berekend. Ik wijs erop dat de pluimveesector deze interpretatie van het begrip "latente ruimte" niet kon verwachten. Uiteindelijk kan het afromen leiden tot een verlies van 35%. De afgelopen vier jaar heeft de 30%-regeling tot veel herstructureringen en herinvesteringen geleid. Ik had gehoopt dat een aantal hiervoor in aanmerking komende pluimveeboeren soepeler zouden worden benaderd dan op deze zeer strikte wijze. Ik ken de minister tenslotte als een redelijk mens. Het is buitengewoon teleurstellend dat hij niet bereid is, de latente ruimte op een andere manier in te vullen.

Voorzitter! Ook ik ben niet zonder meer een voorstander van verbranding. Ik zie echter graag dat er ruimte komt voor experimenten met andere mestverwerkingsmethoden. De heer van Bruchem heeft in dit verband gesproken over vergistingsprocessen. Nieuwe technologie stelt ons in staat, de kringloop te respecteren en tegemoet te komen aan de behoefte aan energie.

Mijnheer de voorzitter! De balans opmakend, kom ik tot de conclusie dat wij beide wijzigingen willen steunen, maar dat wij het buitengewoon jammer vinden dat de minister heeft gesteld dat, met zijn benadering en maatregelen op het punt van de uitzonderingsgevallen en de referentiejaren, alle gevallen van overwegende schadeondervinding ten gevolge van deze regeling, goed zijn opgevangen. Het zal een spel van welles/nietes blijven. De minister heeft gesteld dat ammoniakrechten onderhand wel weer doorverkocht kunnen worden. Ik geloof niet dat dit een juiste interpretatie is van de term "onomkeerbare investeringsbeslissing". De minister heeft erop gewezen dat er geen centrale registratie is. Daarop zeg ik: dat is dan niet het probleem van de individuele ondernemer, maar dat is het probleem van de overheid die iets niet kan controleren. Zij mag het naar mijn gevoel dan niet op het bordje van de individuele ondernemer leggen. Dit is slechts een voorbeeld van de vele hardheidsgevallen die ook door de NOP onder onze aandacht worden gebracht.

De heer Hessing (D66):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik wil in de richting van de heer Van Gennip opmerken dat het aankopen van ammoniakrechten geheel voor eigen rekening en risico is geschied. Pas als er echt sprake is van een bouwvergunning en een milieuvergunning, kan iemand, daarop voortbordurend, ammoniakrechten gaan aankopen. Als je dat voorafgaand aan zekerheden met betrekking tot vergunningen gaat doen, dan is dat een bedrijfsrisico dat je voor eigen rekening moet nemen. Ik kan het niet anders formuleren.

De heer Van Gennip (CDA):

Voorzitter! Daarmee gaat de heer Hessing voorbij aan de praktijk. Er is een groot aantal gevallen bekend van mensen die, na allerlei onderhandelingen en gesprekken met de instanties die de vergunningen afgeven, in redelijkheid konden verwachten dat zij in de aankomende maanden die milieuvergunningen zouden krijgen. Het was daarbij dus geen kwestie van het opgooien van een kwartje en kijken waar het neervalt. Op basis van die realistische verwachtingen werd overgegaan tot de aankoop van ammoniakrechten. Men koopt die echt niet voor de lol.

De heer Hessing (D66):

Ik bestrijd ook niet dat men voor de lol ammoniakrechten gaat kopen. Verwachtingen zijn mooi. Maar als het gaat om zekerheden met betrekking tot vergunningen en het daarop baseren van verdere investeringen, kan ik mij voorstellen dat al hetgeen je doet en aankoopt voordat je de vergunningen daadwerkelijk in bezit hebt, voor eigen rekening en risico is. Dat is een gecalculeerd bedrijfsrisico dat iemand neemt. Alles goed en wel, maar dat moet je dan ook wel voor eigen bult nemen.

De heer Van Gennip (CDA):

Ik heb het begrip "bedrijfsrisico" altijd anders geïnterpreteerd, met name in typisch economische zin, dan het verstrijken van termijnen met betrekking tot het afgeven van vergunningen.

De heer Hessing (D66):

Dan scheiden onze wegen zich op dit punt.

Voorzitter! Ik wil in de richting van de minister nog enkele opmerkingen maken. Ik wil allereerst iets zeggen over de aanscherping en de verbreding van het Minas. In de schriftelijke behandeling is met betrekking tot de akker- en tuinbouwbedrijven vrij hard ingezet op een overgangstermijn van zes maanden. Ik begrijp dat deze termijn van zes maanden per saldo is verdampt en dat het ook voor die sector mogelijk is om hier per 1 januari 2001 aan mee te gaan doen. De minister heeft mijn vraag op dit punt niet beantwoord, maar ik begrijp dat dit de bedoeling is. Ik merk derhalve op dat er enige spanning bestaat met hetgeen schriftelijk is ingezet met betrekking tot het geven van een overgangstermijn, een voorbereidingstijd, van een half jaar aan die sector.

Ik kom te spreken over het stelsel van pluimveerechten. Er is geen inkrimping beoogd, maar als wij teruggaan van 105 à 106 miljoen naar 93 miljoen, dan is dat per saldo inderdaad een heel forse teruggang van ruim 10%. Dat is in de orde van grootte van de inkrimping van de varkenssector. Mijn tweede opmerking heeft betrekking op het vasthouden aan productierechten in de periode van 2002 tot 2005. Ik heb een beetje de indruk gekregen dat de minister die productierechten nodig vindt om een eenmaal bereikt evenwicht op de mestmarkt vast te houden. Ik heb daar moeite mee. Ik denk dat het principe achter de mestafzetcontracten als volgt is. Iemand heeft het Minas op orde, hij heeft ervoor gezorgd dat de mest keurig wordt afgezet en heeft daartoe contracten afgesloten. Dan mag zo iemand toch verwachten dat dat voldoende is! Wij gaan ervan uit dat het een sluitend systeem is en dan is het niet goed om de pluimveehouders aan een maximum te binden. Als dat gebeurt in de periode 2002-2005, dan vraag ik mij af waar de stimulans zit voor pluimveehouders om naast het op orde houden van het Minas keurig te gaan werken met mestafzetcontracten. Je zou haast zeggen dat ze wel wachten tot 2005, want ze zouden gek zijn als ze in die periode pluimveerechten kopen. Dat doen ze pas na 2005. Ik denk dat er van dit stelsel geen stimulans uitgaat. Dan denk ik met name aan de voorlopers die erin slagen om hun zaakjes goed op orde te krijgen. Dat zou ik betreuren, want dat is juist de bedoeling. Wij willen een systeem waarin geen productieplafonds meer gelden, maar waarin gewerkt wordt met het keurig afzetten van mest op basis van een evenwicht in de mestmarkt. Dat moeten wij dan ook bereiken. Ik denk dat er in het systeem, ook in de overloopperiode, voldoende stimulans moet zitten om dat te bewerkstelligen, vooral voor degenen van wie wij verwachten dat ze het gaan doen. Ik geef dat de minister gaarne mee bij de verdere invoering van de mestafzetcontracten.

Op het punt van de mestquota behoudt mijn fractie serieuze twijfels over de handhaafbaarheid. Ik heb toch nog één vraag op dit punt. Waarom is niet simpelweg gekozen voor het werken met dwangsommen om stelselmatige overschrijding van de jaarproductieplafonds tegen te gaan? Het is effectief, simpel en goed te handhaven. Ik denk dat dit veel gemakkelijker is dan het moeizame gevecht met dagquota. De minister houdt er blijkbaar toch aan vast. Nogmaals, ik zie de toegevoegde waarde niet en ik wil toch graag antwoord op de vraag waarom niet gekozen is voor de dwangsommen.

Wij hebben gehoord dat de minister vindt dat de afromingregel voor biologische pluimveehouders niet ter discussie staat. Ik betreur dat. Ik denk dat zij juist een stimulans nodig hebben. Ik heb nog het antwoord gemist op de vraag over de afromingregeling als het gaat om bedrijfsverplaatsingen. Ook dat was nog een punt waar de minister over zou nadenken. Misschien heb ik het antwoord gemist, maar dan wil de minister daar wellicht nog even op reageren.

Voorzitter! Het zal niet verbazen dat mijn fractie voornemens is haar steun te verlenen aan beide wetsvoorstellen.

De heer Rabbinge (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb er zeer veel waardering voor dat de minister na een spannend debat gisteren in Brussel al weer hier is om de vragen te beantwoorden die gisteravond zijn gesteld. Ook heb ik alle waardering voor de wijze waarop hij heeft geprobeerd om de vragen te beantwoorden, maar ik ben niet tevreden over de antwoorden. Ik vind dat de minister er op vijf punten langs geschaatst is en dat er in een aantal gevallen geen echt antwoord is gegeven en dat is jammer.

De minister gaat in op het feit dat er onzekerheden zijn, met name op lange termijn, op bedrijfsniveau. Hij heeft gezegd dat daar wat rapportages over zijn. Hij noemde de commissie die onlangs rapport heeft uitgebracht en zei dat er een antwoord op komt van de ministeries van VROM en LNV, maar dat vind ik te gemakkelijk. Ik denk dat daar meer over gezegd moet worden, want het heeft grote consequenties voor de wijze waarop de mestoverschotten in de hand worden gehouden en de nitraatrichtlijn wordt gerealiseerd, ook op langere termijn. Het gaat over de hoeveelheid nitraat in het grondwater en het oppervlaktewater en de onzekerheden die er op dat vlak zijn. Er is door verschillende woordvoerders gerefereerd aan de inspanningen van de commissie-Spiertz en de enorme onderzoeksagenda die is opgesteld. Dan is het te gemakkelijk om te zeggen dat er wel een reactie komt. Ik wil weten wat het voor implicaties heeft.

Het tweede punt is het statische karakter van Minas. Ik ben een groot voorstander van Minas, want dat is hét systeem om de mineralenbalans op bedrijfsniveau in overeenstemming te brengen met wat wij op macroniveau willen. Dan moet je op microniveau wel een systeem hebben dat adequaat, doelmatig en doeltreffend is. Maar dat systeem wordt vervuild op het moment dat je allerlei forfaitaire normen hanteert die niet uitgaan van de dynamiek die er in de sector en op bedrijfsniveau is. De minister heeft er wel het een en ander over gezegd, maar daarmee gaat hij voorbij aan wat ik er gisteren over beweerd heb. Dat wordt onderbouwd met wetenschappelijke en technische informatie. Ik heb ook gezegd dat het principe van "best technical means" een goed principe zou zijn, maar daarvan wordt gezegd dat het onzekerheid creëert. Op het moment dat je de flexibiliteit en de dynamiek wilt bevorderen – en deze minister wil juist de dynamiek en de innovaties bevorderen – dan moet je niet zeggen dat het onzekerheid creëert en dat je daarom vasthoudt aan die vaste normen. Ik meen dat wij dat niet moeten doen. Bij Minas is de boer vrij in de wijze waarop hij zijn mineralen zodanig onder controle brengt, dat er geen overschotten zijn. Als er toch overschotten zijn, wordt de boer daarvoor gestraft. De boer kan met de "best technical means" werken om zijn mineralen onder controle te brengen, maar er moet dan niet met inputnormen gewerkt worden.

Mijn derde punt betreft de bovengrens die nu wordt gelegd bij de pluimveerechten. Uit het hart sprekend zei de minister, dat hij het systeem van pluimveerechten eigenlijk niet had willen introduceren, maar dat hij wel een plafond moest stellen omdat hij anders de zaak niet onder controle zou kunnen houden. Dat laatste is ook gebleken, aldus de minister, want er is een uitbreiding van de pluimveesector geweest en hij wil een zachte landing hebben door middel van een beheerste invoer van mestafzetcontracten. Ik ben het ermee eens dat dit noodzakelijk is, maar dan is het wel van belang om de introductie van pluimveerechten ook op basis hiervan te beargumenteren. Het is altijd belangrijk om "to be right for the right reasons" en zeker hier is dat zeer essentieel.

Dat geldt in gelijke mate voor mijn vierde punt: nitraat en fosfaat. Die zijn aanwezig in Minas, maar zijn in feite bij de pluimveerechten niet aan de orde. Het lijkt mij van belang om tussen beide zaken toch op een behoorlijke wijze een koppeling te leggen, om duidelijk te maken dat juist de pluimveesector een belangrijke bijdrage levert aan onze fosfaatoverschotten, en die zijn in Nederland van een enorme omvang.

Mijn vijfde punt: er zijn twee vragen blijven liggen die mijn fractie bijzonder belangrijk acht. De ene vraag betreft de pluimveerechten die nu worden geïntroduceerd en die economische waarde krijgen omdat ze verhandelbaar zijn. Wat gaat er gebeuren als die op de financiële balans worden gezet? Hoe wordt dat fiscaal geregeld? Daar is geen antwoord op gekomen, maar dit punt is wel van groot belang, omdat hiermee ook het beëindigen van die rechten kan worden bemoeilijkt. Het is best mogelijk dat ze een veel langer leven zijn beschoren dan de minister hoopt en verwacht, en dan is het van belang om daar rekening mee te houden.

De tweede vraag die absoluut niet beantwoord is, heeft betrekking op de wijze waarop wij met de opbrengst van de milieuheffingen omgaan. Het zal gaan om substantiële bedragen en die moeten, omdat het een regulerende heffing is, weer worden aangewend ten behoeve van milieudoelen, dus bijvoorbeeld voor overgangsregelingen, onderzoek en andere stimulansen die een milieuvriendelijker productiewijze bevorderen.

De heer Van Bruchem (RPF/GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil mij graag bij de vorige spreker aansluiten waar het gaat om de dankwoorden aan de minister, maar ook waar het gaat om enige ontevredenheid over de inhoud van de antwoorden.

Kunstmestfosfaat blijkt buiten de regulering te blijven, want – zo zegt de minister – daar gaan de boeren toch al heel zuinig mee om. Ik constateer dat er toch 30 tot 40 kilogram kunstmestfosfaat per hectare wordt gebruikt op de grondgebonden bedrijven. Die kunstmestfosfaat draagt natuurlijk wel bij tot het mineralenoverschot en zorgt ook mede voor de toename van de fosfaatverzadigde gronden. Wij mogen dit dan ook niet buiten beschouwing laten. Bovendien wordt, als kunstmestfosfaat buiten beschouwing wordt gelaten, ook de verhouding tussen kunstmestfosfaat en fosfaat uit dierlijke mest beïnvloed, ten nadele van het fosfaat uit dierlijke mest, terwijl wij juist dierlijke mest zoveel mogelijk moeten gebruiken.

Ik heb in eerste instantie niet zozeer gevraagd naar de aantallen kippen, want die ken ik wel. Het gaat mij erom dat er een verschil is van ongeveer 13 miljoen stuks tussen het aantal in 1998 en het huidige aantal. Ik ga er althans van uit dat het totale aantal pluimveerechten in de orde van grootte van 93 miljoen zal liggen, zijnde het aantal kippen in 1998. De voorliggende regeling impliceert dan toch een forse inkrimping van de pluimveehouderij, namelijk van ongeveer 106 miljoen naar 93 miljoen. Het is dus méér dan alleen maar standstil, met alle gevolgen van dien voor bedrijven.

Nu de forfaitaire normen. Het ging mij er niet zozeer om dat tijdens de introductie meer moet worden gegeven. Maar als mensen echt hun best doen en er blijk van geven dat zij de hoeveelheid mest per dier in de komende jaren weten te verlagen, dan is het mooi als zij daarvoor een beetje worden beloond met extra dierrechten of pluimveerechten. Op die manier kan een win-winsituatie worden gecreëerd; nu gaat geen enkele stimulans uit van de pluimveerechten als zodanig.

Over het mestoverschot blijft onduidelijkheid bestaan, wat betekent dat wij bezig zijn met het oplossen van een probleem waarvan wij de omvang niet precies kennen. Voor de totale pluimveerechten is dat echter niet zozeer van belang, maar wel de manier waarop met de afroming wordt voortgegaan. De minister wil dit bekijken bij de evaluatie in 2002, maar ik kan mij voorstellen dat wij naar de afromingpercentages gaan kijken wanneer in 2001 blijkt dat het mestoverschot heel wat lager is dan gedacht; met name de 60% in de varkenshouderij komt immers erg hard aan.

Met betrekking tot de systematiek van de regelgeving het volgende. De minister wil van 2002 tot 2005 bekijken of de afzetcontracten goed werken en aan de hand daarvan bezien of de dierrechten moeten worden afgeschaft. Omdat het niet valt tegen te spreken dat dit soort rechten toch een zekere verstarring in de sector aanbrengen, wil hij er eigenlijk niet aan. De minister heeft nu eenmaal een hekel aan starre situaties, hij wil dynamiek. Ik deed een aantal suggesties om in de huidige stelsels meer dynamiek te krijgen, maar daar ging de minister niet op in. Het probleem is niet wat tussen 2002 en 2005 gebeurt, want dan bestaan nog de dierrechten en zullen de mestafzetcontracten waarschijnlijk wel werken. Het is de vraag wat met het functioneren van de mestafzetcontracten gebeurt als de dierrechten worden afgeschaft. Ik denk dat een akkerbouwer dan gewoon zelf het mestafzetcontract met de melkveehouder kan opzeggen en zelf weer kippen kan gaan houden. Tot 2005 kan dat niet, maar daarna wel. Gaan we zo niet verder het mestmoeras in?

Het verbaast mij dat de minister geen inhoudelijk oordeel over mestverbranding heeft; als het mestprobleem maar wordt weggewerkt! Ik vind dat een wat enge benadering. Uiteindelijk gaat het om een duurzame, ecologisch verantwoorde landbouw. De gekozen route voor de oplossing van het mestprobleem is daarvoor zeer van belang. Als mestverbranding in ecologische zin minder optimaal is – dat blijkt duidelijk uit een rapport van de NOVEM – dan moet een dergelijke route niet worden gestimuleerd; wel moeten de in ecologische zin beter scorende routes worden bevorderd.

Wij zitten inderdaad vast aan de nitraatrichtlijn. Ik zal nu geen vragen stellen over de derogatieprocedure. Bij de nitraatrichtlijn blijft het wel een probleem dat veel met middelvoorschriften wordt gewerkt, wat een efficiënte en optimale oplossing op bedrijfsniveau vaak in de weg staat. Op zijn minst zou het mogelijk moeten zijn dat een individuele agrariër die kan aantonen dat hij voldoet aan het uiteindelijke doel van de nitraatrichtlijn, namelijk de 50 milligram per liter water, en aannemelijk kan maken dat hij daaraan in de toekomst kan voldoen, dan zou hij een individuele ontheffing van de middelvoorschriften moeten kunnen krijgen. Ook op die manier ben je stimulerend bezig.

Nu de hardheidsgevallen. De minister heeft het probleem eigenlijk weggedefinieerd door te zeggen dat alles keurig is geregeld en er dus geen problemen meer kunnen zijn. Gelet op de ervaringen rond dit soort regelingen in het verleden bij de varkenshouderij en de melkquotering denk ik dat zich toch onbillijke gevallen zullen voordoen. De minister wijst op de vier referentiejaren die kunnen worden gehanteerd. Dat kan wel zo zijn, maar een bedrijf dat in 1997 is gestart en in 1998 een probleem krijgt, heeft niets aan referentiejaren in 1994 of 1995. Mijn pleidooi voor een soort coulanceregeling heb ik toegespitst op gevallen waarin sprake is van externe factoren, zoals ziekte, familieomstandigheden, vertraging van de vergunningverlening en andere zaken die buiten de invloed van de betrokken pluimveehouder staan. Met dat soort gevallen moet naar mijn mening soepel worden omgegaan. Ik ben het in zoverre met de heer Hessing eens, dat het toch een eigen risico is als mensen het besluit hebben genomen om iets te doen met het bedrijf terwijl zij wisten dat er zoiets ging gebeuren.

Voorzitter! Ik betreur het, dat de minister niet is ingegaan op het laatste deel van mijn betoog waarin ik wat suggesties heb gedaan over stimulerende maatregelen om de nog steeds aanwezige spanning te doorbreken tussen wat ecologisch wenselijk is en wat er in de sector gebeurt. Naar mijn mening moet daarvoor met name de mineralenefficiency in de rundveehouderij worden verbeterd. Daar mag best wat meer aan gebeuren en daarmee kom ik ook weer terug bij de opbrengst van al dat Minas-geld, dat wellicht daarvoor benut kan worden.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Het leek mij allemaal vrij accuraat, zeker als wij weten dat hij de hele dag en misschien ook wel de hele nacht over BSE heeft moeten praten. Ik had de opmerking, dat het grapje van Kamagurka over iemand met BSE in ieder geval niet op deze minister van toepassing kan zijn. Ik weet niet of hij de grappen volgt in de NRC; ik vind ze in ieder geval erg leuk.

Voorzitter! Het meningsverschil dat wij nog met de minister hebben, gaat over het afval. De minister heeft daar geen mening over, als het maar aan de milieuvergunning voldoet. Het gaat hem alleen maar om het wegwerken van het mestoverschot. Gisteren spraken wij de minister van VROM over het afvalbeleid en die zal daar wel een mening over hebben. Ik neem toch aan, dat de twee heren wel even gecommuniceerd hebben want in het kader van het afvalbeleid is het wel van belang wat je daarmee doet. Onze voorkeur gaat uit naar het vergisten, al dan niet in combinatie met composteren. Het lijkt mij goed dat de overheid een beleid uitstippelt op grond van alle rapporten daarover. Welke technieken gaat zij stimuleren? Nieuwe grootschalige verbrandingsinitiatieven hebben het nadeel, dat je daar jarenlang aan vastzit en dat zij een vijand worden van preventie en hergebruik.

Voorzitter! Wij hebben destijds het wetsvoorstel krachtig gesteund, maar wij pleiten toch voor een hardheidsclausule. Wij zijn namelijk van mening dat er ondanks het generieke beleid altijd onvoorziene omstandigheden zijn die leiden tot onbillijkheden die je niet hebt gewild en niet hebt kunnen voorzien. Ik ben het dan ook met de heer Van Bruchem eens, dat bij externe omstandigheden een zekere individuele ontsnapping altijd mogelijk moet zijn, natuurlijk zonder dat dit tot willekeur leidt.

Voorzitter! Het is bekend, dat wij de biologische landbouw krachtig steunen. Een landbouw zonder kunstmest en bestrijdingsmiddelen doet ons deugd. Er zijn wel verwachtingen uitgesproken, maar wat is de praktijk in verband met de pluimveerechten? Zijn er echt geen klachten en loopt alles naar wens?

Een aantal vragen is niet door de minister beantwoord. Is er al nieuws over het cassatieberoep bij de Hoge Raad? Ik heb een vraag gesteld over al die keurmerken bij eieren. De VPRO heeft daar een keer een prachtige uitzending over gehad; ik geloof dat ze wel 80 verschillende, misleidende keurmerken lieten zien. Is de minister bereid om in die reclamemerken te saneren?

Voorzitter! De minister heeft aanvaarding van het amendement op stuk nr. 18 sterk ontraden, maar het is toch aangenomen. D66 en de PvdA zeiden toen dat zij dan de wet niet zouden aannemen en het stand-stillbeginsel zou moeten gaan gelden. Dat hebben zij uiteindelijk niet gedaan. Ik ben uit politiek oogpunt nieuwsgierig waarom zij die route niet hebben gekozen.

In eerste termijn heb ik reeds gezegd dat mijn fractie deze wet zal steunen. Het is in onze ogen een noodzakelijke stap om de zaak te bevriezen. Het is bovendien ten opzichte van nú ook een zekere krimp en zoals de minister weet, zijn wij voor een forse krimp in deze sector.

De heer Varekamp (VVD):

Voorzitter! Ook ik dank de minister voor de beantwoording. Ik wil echter in tweede termijn nog nadere duidelijkheid krijgen over twee punten.

De minister begon zijn antwoord met te stellen dat uitgangspunt voor de Nederlandse regering is te voldoen aan de EU-nitraatrichtlijn die duidelijk is. Bij de woorden "die duidelijk is" rijst bij mij een vraagteken, want ondanks het feit dat die richtlijn in 1991 is ingevoerd, wordt er nu pas gesproken over monitoring guidelines. De EU-nitraatrichtlijn is uitgevaardigd ter voorkoming van concurrentie tussen de lidstaten ten aanzien van nitraatbeleid. Ik blijf het uiterst merkwaardig vinden dat nu pas gekeken wordt naar uitvoering en controle.

Ik ben wel blij dat de Nederlandse overheid zich blijft inzetten om Minas, in combinatie met productierechten c.q. afzetcontracten, te zien als hét instrument om aan deze richtlijn te voldoen.

De minister geeft toe dat er vanwege de complexheid van deze problematiek geen ultieme duidelijkheid kan worden gegeven over de omvang van het mestoverschot. Wat is er nu werkelijk aan overschot? Het is heel significant dat de minister dat op dit moment nog niet precies kan aangeven. Hij kan alleen zeggen dat in het verleden waarschijnlijk de neiging tot onderschatting heeft bestaan. Zonder tekort te doen aan het regeringsbeleid waarbij de inzet is te streven naar duurzame land- en tuinbouw en in dat licht te beargumenteren dat er tot een bepaalde hoogte mestmaatregelen genomen worden, is het begrijpelijk dat, als een overheid niet de volledige transparantie kan geven noch ten aanzien van monitoring guidelines in het kader van de nitraatrichtlijn noch ten aanzien van het absolute mestoverschot, het heel erg lastig is om het bedrijfsleven en degenen waaraan gevraagd wordt om aan bepaalde normen en criteria te voldoen, mee te krijgen.

De minister heeft aangegeven waarom de Pluimveewet een langere doorlooptijd heeft dan gehoopt en voorzien was. Ik heb er geen behoefte aan daarop in te gaan, maar ik heb wel gemeend het te moeten constateren en te moeten betreuren.

De minister heeft gezegd, dat Minas stikstof plus fosfaat is. In de geschiedenis van de mestproblematiek is destijds voor fosfaat gekozen omdat het een stabieler karakter heeft en dus beter te meten en te controleren is dan de instabiele stikstof, terwijl toen al zichtbaar was dat het beleid in Europa zich niet zou gaan baseren op fosfaat maar op stikstof. In Nederland doet zich die kanteling in feite ook voor: niet meer het fosfaat centraal stellen, maar de stikstof. Aangezien stikstof aan fosfaat gekoppeld is, hoeven we er niet bang voor te zijn dat op een bepaald onderdeel fosfaat niet wordt meegenomen.

Voorzitter! Waar ik een beetje mee zit, zijn de opmerkingen die de minister heeft gemaakt over de verhouding tussen varkens- en pluimveerechten. De minister stelt, dat tweederde van het overschot door de varkens en eenderde door het pluimvee wordt veroorzaakt. Pluimveemest is van een andere kwaliteit en kan gemakkelijker geëxporteerd worden, hoewel daar ook allerlei problemen mee zijn. Ik vraag mij echter in gemoede af of het verschil voldoende argumentatie oplevert voor het met succes doorlopen van een eventuele juridische procedure. Het doel blijft immers: voldoen aan de nitraatrichtlijn. Dat is leidend en dit staat ook in de memorie van toelichting. De minister meent dat het verschil van benadering voldoende is beargumenteerd. Bij eventuele juridische procedures zullen wij merken of hij gelijk heeft.

Voorzitter! De minister heeft gezegd wat naar zijn beleving de interpretatie van het bedrijfsleven van latente ruimte is en hoe hij die uitlegt Naar mijn mening blijft sprake van een verschil. Ik heb bij zijn uitleg nog geen perfect gevoel en misschien kan de minister hierover nog iets zeggen.

Ik ben het niet met zijn stelling eens, dat er geen gaten in de wet zitten. Ook dit zal een eventuele juridische procedure moeten uitwijzen. Ik wijs er nog op dat volgens de minister de productierechten blijven gelden, maar de ruimte die je effectief gebruikt en die dus niet latent is, wordt omgezet in pluimveerechten. De andere rechten mogen wel ingezet worden voor het houden van andere diersoorten. Ik heb al gewezen op een artikel waarin wordt gezegd, dat de latente pluimveemestproductierechten – niet de latente pluimveedierrechten, want die zijn er niet meer – in de pluimveehouderij te gelde gemaakt worden. Misschien heeft de minister bewust zo gehandeld en meent hij in het geval van juridische procedures te kunnen zeggen, dat geen sprake is van het afnemen van vermogen of rechten. Die zouden namelijk geldig blijven en die kunnen verhandeld worden om andere diersoorten dan varkens en pluimvee te houden. Er zou daarom niets te klagen zijn. In mijn beleving blijft deze handelwijze merkwaardig, zeker gelet op de varkenswet, waarbij een dergelijk "gat" in de wet niet opengelaten is.

Voorzitter! Dan wil ik nog iets zeggen over de hardheidsgevallen. Sprekers voor mij hebben hierover al hun zorgen geuit. Ik meen dat er twee invalshoeken zijn. Natuurlijk zullen er ondernemers zijn die opportunistisch gehandeld hebben. Zij hebben wellicht gedacht: ik zie wel hoe het loopt en ik trek het gelijk naar mijn kant. Dat is niet uit te sluiten. Ik meen echter dat in een aantal gevallen ook sprake zal zijn van onbillijkheid. Ik heb begrepen dat er alleen beroep mogelijk is bij het college van beroep. Een individuele rechtsgang zou volgens de minister niet adequaat zijn. Daarmee zou namelijk een zwaar beslag worden gelegd op het ambtelijk en gerechtelijk apparaat. Dat kan en mag zo zijn, maar ik vind nog steeds, dat dit in een rechtsstaat geen uitgangspunt mag zijn. Op deze manier mag iemand niet in zijn rechtsgang worden belemmerd. Misschien kan de minister op dit punt meer uitleg geven.

Voorzitter! Ondanks de kritische opmerkingen zal mijn fractie voor deze twee wetten stemmen.

Minister Brinkhorst:

Voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor de in tweede termijn gemaakte opmerkingen. Ik zal proberen daarop zoveel mogelijk in te gaan.

De heer Van Gennip vroeg wat de inzet van het kabinet in Europees verband is. In eerste termijn heb ik daarover niet erg veel gezegd. Ik leefde in de veronderstelling, dat het algemeen bekend was dat wij ons enerzijds hard maken voor het voldoen aan de criteria van de nitraatrichtlijn en anderzijds inzetten voor de derogatie. De derogatie is ingezet. Het is geen geringe derogatie. In feite pleiten wij voor bijna de helft van Nederland voor een derogatie van 250 kilogram, terwijl de richtlijn voorziet in 170 kilogram. Dat is bijna eenderde boven de norm.

Het belang van monitoring is evident bij een dergelijke extra positie van Nederland ten opzichte van bijna alle andere lidstaten. Ik ben het geheel met de geachte afgevaardigden eens dat het essentieel is dat wij tot monitoring guidelines komen. Het zal evenwel een betrekkelijk marginaal verschil uitmaken. Het kabinet verwacht zeker niet dat er als gevolg van de monitoring guidelines plotseling een totaal andere situatie ontstaat. Het zal voor Nederland nog zeer essentieel zijn om in belangrijke mate aanpassingen tot stand te brengen. Ik ben de geachte afgevaardigden er dan ook erkentelijk voor dat zij dit allen vanuit verschillende invalshoeken duidelijk hebben erkend. Wij zullen moeten zorgdragen voor een sterke wetenschappelijke onderbouwing in Europees verband. Er zal een pre-review plaatsvinden. Afgesproken is dat het RIVM-rapport dat de basis is geweest voor de wetenschappelijke beoordeling door een expertpanel in Europees verband wordt beoordeeld. Ik hoop dat wij ons er zo sterk mogelijk voor kunnen maken. Begin volgend jaar zal in het nitraatcomité de eerste beoordeling daarvan plaatsvinden. Kortom, nu wij eenmaal dit geprofileerde beleid hebben ingezet, waarbij realisatie van de doelstellingen niet pas in 2008 maar al in 2002/2003 zal geschieden, is de intentie om dit in Brussel zo goed mogelijk te verdedigen.

Voorzitter! De heer Van Gennip heeft gevraagd naar het boer-boertransport. Dat is een niet onbelangrijk punt.

De heer Van Gennip (CDA):

Voorzitter! Ik heb nog twee andere kwesties nadrukkelijk naar voren gebracht. Het betreft de kwalificatie van mest als afvalstof en de kwestie dat in de nitraatrichtlijn en in andere Europese wetgeving meer wordt ingegaan op de middelen dan op de doelstellingen. Dat zijn twee aandachtspunten, afgezien van die koeien in de wei, voor de inzet van de minister in Brussel.

Minister Brinkhorst:

Voorzitter! Ik kom nog te spreken over het boer-boertransport, over mest als afvalstof en over de koeien in de wei. Het ging nu meer over de procedure.

Ook de heer Van Bruchem heeft gesproken over de kwestie van de middelen en de doelen. Europese richtlijnen hebben uitdrukkelijk een doel als uitgangspunt, maar het gaat natuurlijk ook om middelen. Soms is het onderscheid tussen richtlijnen en verordeningen niet al te helder. Het komt hierop neer dat wij doelstellingen moeten verwezenlijken, maar dat er onder bepaalde omstandigheden ook bepaalde elementen van middelen in staan. Er is een zekere vermenging van beide. De intentie van het kabinet was er juist op gericht om daaraan inhoud te geven door vorm te geven aan zowel de afzetcontracten als Minas. Vele afgevaardigden hebben beide elementen ondersteund. Het is zeker waar dat wij in eerste instantie niet nitraat, maar fosfaat als uitgangspunt hebben gekozen. De fosfaatbenadering wordt nu gecombineerd met de nitraatbenadering. Dat heeft in tweede instantie geleid tot een extra complicatie voor een aantal ondernemers. Niet te ontkennen valt dat beide elementen ook in de Nederlandse situatie van belang zijn.

De heer Van Gennip heeft gesproken over mest als afvalstof. De Europese regelgeving op dit punt is voor iedereen gelijk. In alle landen wordt het grensoverschrijdend verkeer van mest met waarborgen omgeven. Ook in Nederland mogen er geen veterinaire risico's worden gelopen met mestexport. Vanuit onze optiek gezien is het van groot belang dat wij nu de regels over grensoverschrijdend verkeer van mest niet in Europees verband tot een aparte regeling laten leiden. Ik denk zelfs dat het contraproductief zou werken en dat mestexport moeilijker wordt. Mijn ervaring kort geleden is dat wanneer we proberen alle Nederlandse en buitenlandse regels bij elkaar op te tellen, de Europese regelingen vaak nog gecompliceerder worden. Tegen die achtergrond denk ik niet dat we de kwalificatie van mest als afvalstof in Europees verband echt heel anders zullen kunnen beoordelen.

Voorzitter! In het afgelopen voorjaar heb ik met LTO-Nederland voor het boer-boertransport van mest in het kader van Minas een regeling getroffen. Ik denk dat daarmee tegemoet wordt gekomen aan een verlangen vanuit de landbouw om voor bedrijven die een beperkt mestoverschot in de buurt kunnen afzetten, een behoorlijke regeling te treffen. Zeker bij de loonwerkers heeft dat tot een probleem geleid. Maar alles afwegend, geloof ik dat het kabinetsstandpunt billijk is, omdat we anders vrij zware administratieve consequenties, ook voor dat beperkte boer-boertransport – ik geloof dat het om vijf kilometer gaat – zouden hebben gezien.

De heer Van Gennip (CDA):

Maar zou de inzet van de regering in dit geval, vooruitlopend op komende debatten, niet veel royaler moeten zijn? Dat heeft te maken met de verhouding tussen organische mest en kunstmest, de weersomstandigheden en het opkomen van milieucorporaties. Hier ligt toch een terrein met buitengewoon veel perspectieven voor een meer macroachtige benadering van ons mestoverschot?

Minister Brinkhorst:

Ik denk niet dat je door boer-boertransporten het mestoverschot kunt wegrekenen. Het ging erom, voor betrekkelijk kleine afstanden, waarbij op aanpalende boerderijen geen loonwerkers kunnen worden ingezet en er dus geen bemonstering is, een oplossing te vinden. Zoals bekend heeft zelfs dat vrij beperkte systeem niet alleen in de Tweede Kamer tot kritiek geleid, maar heeft het ook de loonwerkers ertoe gebracht schadevergoeding te claimen bij de overheid. Vandaar dat ik zeer aarzelend ben om het boer-boertransport verder op te rekken dan op dit ogenblik het geval is.

De heer Van Gennip heeft een vraag gesteld over het Bureau heffingen. Ik ben blij dat ook hij ziet dat daar een aanzienlijke verbetering is opgetreden. Er moet onderscheid worden gemaakt tussen twee soorten klachten. In de eerste plaats zijn dat klachten over het feit dat er heffingen zijn. Wat voor de belastingdienst geldt, geldt ook voor dit bureau: je kunt het misschien gemakkelijker maken, maar het zal nooit leuker worden. Er is natuurlijk een groot aantal gevallen waarin boeren protesteren tegen opgelegde heffingen. In de tweede plaats zijn er klachten over het functioneren van het bureau. Het aantal klachten daarover is zeer beperkt. Er is ook een commissie die individuele klachten beoordeelt. Kort geleden hebben we daarover in de Tweede Kamer nog uitvoerig gediscussieerd.

Het is van belang, te constateren dat de sector zelf heeft gepleit voor regulering. Dit moet wel worden gezien als een overheidsregulering, omdat men zich realiseerde dat de onderlinge solidariteit niet zodanig was dat men een gezamenlijke regeling tot stand zou kunnen brengen. Tegen die achtergrond heeft de regering alle gevallen die de NOP heeft aangemerkt als knelpunt, beoordeeld en bestudeerd. Zoals bekend is een groot aantal hardheidsgevallen afzonderlijk aangemeld. Toen is er een tweede fase geweest, de fase waarin ik persoonlijk betrokken ben geweest, en is er een vervolgdiscussie geweest. Ik denk dat in goed overleg tussen regering en Staten-Generaal de wetgever algemene regelingen moet vastleggen. Ik verwijs naar de kwestie van "het Zuivere Ei", een zeer beperkt experiment voor een heel beperkte groep. Ik denk niet dat men werkelijk kan zeggen dat deze bewindsman op een onredelijke wijze met het probleem van de hardheidsgevallen is omgegaan. Er is zeer rechtvaardig omgegaan. Nogmaals, ik verwijs naar de varkensproblematiek, waar ook de heer Varekamp over sprak. Ik ben van mening dat de varkensproblematiek in generieke zin strenger is aangepakt dan de pluimveeproblematiek. Daar kan ik twee redenen voor aangeven. Ten eerste is er gekozen voor een veel beperkter aantal referentiejaren, namelijk twee in plaats van vier. In de tweede plaats is de korting die ook in deze Kamer is aanvaard, een aanzienlijk strengere geweest. Je kunt stellen dat er sprake is van een zekere terugkeer op dit punt – de heer Van Bruchem wees in dat verband op de afname van 105 miljoen naar 93 miljoen – maar het gaat uiteindelijk om de omvang in het jaar 1998. Dat is het stand-stilljaar. Het verzoek van de NOP was ook daarop gericht. Tegen die achtergrond kan men niet zeggen dat er op een onrechtvaardige wijze is omgegaan met de hardheidsgevallen. Wij zullen de afzonderlijke gevallen absoluut zorgvuldig beoordelen, ook gelet op de procedures die in de wet zijn voorzien. Ik geloof echter niet dat men in redelijkheid kan volhouden dat het kabinet onredelijk is omgegaan met de hardheidsgevallen.

De heer Van Gennip (CDA):

Voorzitter! Het verbaast mij niets dat deze minister het primaat van de politiek nog eens onderstreept. Als er wetten zijn, dan moeten die uiteraard worden nagekomen.

Minister Brinkhorst:

Ik hoop dat de geachte afgevaardigde het primaat van de politiek ook onderstreept.

De heer Van Gennip (CDA):

Dat doe ik, maar ik ken de uitgangspunten van de politieke beweging van de minister. Hij onderstreept die een- en andermaal in zijn analyse van de naoorlogse situatie.

Met betrekking tot de NOP zegt de minister dat de sector niet in staat was de zelfregulering af te dwingen. Wel is er van die kant aangedrongen op maatregelen van de overheid. In die zin zitten wij in het grensgebied van zelfregulering en coregulering. Dat heeft inmiddels al heel lang geduurd. Er komt nu echter een aantal gevallen naar boven dat op dat moment nog niet scherp in beeld was gebracht. Anderzijds zijn sommige categorieën naar mijn gevoel ten onrechte door de regering afgewezen als hardheidsgevallen. Is dat geen aanleiding voor de regering om die klachten en de voorbeelden van de NOP nog eens zorgvuldig te bekijken?

Minister Brinkhorst:

Voorzitter! Die discussie is een- en andermaal gevoerd, ook in de Tweede Kamer. In de Tweede Kamer heeft dat geleid tot het amendement van mevrouw Snijder-Hazelhoff c.s. Dat amendement is aangenomen. Daarin wordt het extra referentiejaar nog eens aan de orde gesteld. Met alle begrip voor de samenleving en de sector is het echter toch een keer over en sluiten. Ik zie eigenlijk geen ruimte meer om in dit stadium nog tot een nieuwe positionering te komen. Ik wijs ook even op het voorbeeld van de hardheid bij ammoniakrechten. De heer Van Gennip vindt dat je de sector daar niet op kunt aanspreken. Ik vind echter dat je deze sector daar wel op kunt aanspreken, want de overheid heeft die ammoniakrechten niet geschapen. Dat is gebeurd in het onderling overleg in de sector zelf. Tegen die achtergrond is er ook geen sprake van centrale registratie. Dat bevestigt mij in mijn stelling dat de overheid met dit probleem zeer zorgvuldig is omgegaan.

Ik ben de heer Van Gennip toch zeer erkentelijk dat zijn fractie, ondanks haar bezwaren en vraagtekens, de overallbenadering van het kabinet steunt en dus voor het wetsvoorstel zal stemmen. Nog één opmerking in zijn richting. Daarmee kom ik tegelijkertijd op de kwestie die ook de heren Van Bruchem en Pitstra nog eens aan de orde hebben gesteld, namelijk die van de verbranding. De overheid moet de verbranding uiteraard faciliteren. Dat doen wij ook. De heer Pronk en ik hebben wat dat betreft één lijn getrokken. Wij hebben de sector laten weten dat zowel de centrale overheid als de medeoverheden, de provincies en de gemeenten, zullen meewerken aan milieuvergunningen. De randvoorwaarden daarvoor gaan de overheid natuurlijk wel aan. De vraag of een ondernemer de weg van de verbranding kiest, die van de mestverwerking, die van de afzet in het buitenland of die van het mestafzetcontract, betreft een ondernemersbeslissing. In die zin heb ik altijd het standpunt ingenomen dat de landbouw een normale economische sector is, zij het dat er sprake is van bijzondere omstandigheden. Dat merken wij iedere keer weer. Het kernelement is dat ik geen moreel oordeel heb over de vraag of verbranding uiteindelijk al of niet gewenst is. Compostering is natuurlijk heel belangrijk, maar uiteindelijk is het een afweging die de ondernemer zelf moet maken. Als de normen zijn aangehouden, is dat een manier om het probleem op te lossen.

De heer Van Bruchem (RPF/GPV):

Het gaat niet zozeer om vergunningverlening en dergelijke. Daarvoor moet men zich gewoon aan de regels houden. Het gaat ook niet zozeer om een moreel oordeel, maar om de vraag wat op langere termijn uit duurzaamheidsoverwegingen en ecologisch gezien de beste route is. Mestverbranding scoort dan niet zo goed als andere technieken. Het stimulerend deel van het overheidsbeleid zou dan ook meer gericht moeten zijn op die andere technieken.

Minister Brinkhorst:

Ik ben het er zeker mee eens dat duurzaamheid de laatste maat der dingen is. De afgelopen tien jaar zijn de verschillende mestverbrandings- en mestverwerkingsinitiatieven ook geen groot succes geweest. Wij kunnen in de huidige situatie de mestverbranding echter niet ter zijde schuiven als ondernemers binnen de grenzen blijven die met name door de collega van VROM worden gesteld op milieugebied.

De heer Hessing heeft nog vragen gesteld over Minas. Hij vroeg of die zes maanden niet gewoon verdampen. Dat is een verkeerde voorstelling van zaken. Het was anderhalf jaar geleden al bekend dat Minas zou worden ingevoerd. De termijn van zes maanden was dus niet de enige termijn die bestond. De akkerbouwers hebben zich er anderhalf jaar op kunnen voorbereiden. Ik moet tot mijn vreugde zeggen dat de Nederlandse akkerbouw in brede zin het brengen onder Minas heeft aanvaard.

Verder heeft de heer Hessing een vraag gesteld over de mestafzetcontracten en de relatie met de dierrechten. In 2002 hebben wij die dierrechten nog nodig om het systeem te laten functioneren. Ik hoop dat die rechten na 2005 kunnen worden afgeschaft, omdat tegen die tijd het systeem goed werkt. Het is volgens mij een belangrijke stimulans voor de pluimveehouderij als men niet verder aan fysieke grenzen van de aantallen dieren zal zijn gehouden. Dat is een belangrijke dynamiek die voor de sector nieuwe perspectieven biedt.

De heer Hessing heeft ook gevraagd naar de dwangsommen bij de dagquota. De dagquota kunnen natuurlijk wel worden gehandhaafd met dwangsommen. Het voorgestelde artikel 71a van de Meststoffenwet verwijst daarnaar. De combinatie geeft aan dat er sprake is van een zekere sanctionering. Het poldermodel heeft vele deugden, maar soms moet met dwangsommen worden gewerkt om een wet toe te kunnen passen.

De heer Hessing (D66):

Mijn vraag was vooral gericht op de jaarproductieplafonds. Die kunnen volgens mij goed gehandhaafd worden met gebruikmaking van dwangsommen en dan heb je die dagquota niet nodig. Ik denk namelijk dat dat element moeilijk handhaafbaar is.

Minister Brinkhorst:

Die dagquota kunnen ook met dwangsommen worden gehandhaafd. Wij hebben dan dus een additioneel element om de handhaving van de wet te kunnen garanderen.

De laatste vraag van de heer Hessing betrof de afromingsregeling. Bij de Tweede Kamer is op dit ogenblik een algemene regeling aanhangig waardoor wij een afromingsregeling bij bedrijfsverplaatsing tot stand kunnen brengen. Ik verwacht dat dat in de loop van het tweede kwartaal van het volgend jaar bij AMvB zal worden afgewikkeld. Dat is gunstig voor de dynamiek van de sector.

Ik ben de heer Rabbinge mijn excuses verschuldigd op het punt van de commissie-Spiertz. Hij heeft terecht gezegd dat ik mij daar een beetje gemakkelijk van af heb gemaakt. Ik ben op dat punt inderdaad summier geweest. Daarom wil ik daar in tweede termijn iets meer over zeggen. In het rapport van de commissie-Spiertz, dat in opdracht van mijn collega van VROM en mijzelf is uitgebracht, is advies uitgebracht over de lacunes in het onderzoek en de monitoring rond de verliesnormen. De twee belangrijkste vragen daarbij waren: wat zijn de belangrijkste gaten en hoe kunnen die gaten worden gevuld? De commissie heeft zich vooral gericht op aanvullingen in het onderzoek en de monitoring die nodig is om in 2002 een goede evaluatie van die verliesnormen uit te kunnen voeren. Daarnaast zijn aanbevelingen gedaan voor onderzoek. Over een periode van vijf jaar kan dit onderzoek belangrijk aanvullend materiaal opleveren. Alles bijeengenomen, zullen wij beschikken over een grote hoeveelheid kennis op basis waarvan degelijke uitspraken over de verliesnormen gedaan kunnen worden. Er is geen onzekerheid over hetgeen wij nu moeten doen. Volgens de commissie betreft de monitoring van het oppervlaktewater de belangrijkste lacune. Er worden veel gegevens verzameld, maar de monitoring als zodanig is nog versnipperd.

De heer Rabbinge (PvdA):

Voorzitter! Ik ben erkentelijk voor dit antwoord, maar het is nog wel wat summier. Ik neem aan dat in reactie op vragen van de Tweede Kamer hierop nader zal worden ingegaan. De waarnemingen vinden op vele manieren plaats. Dit maakt de onzekerheid over de juistheid van de uitspraken alleen maar groter. Het maakt nogal wat uit op welke diepte het oppervlaktewater gemeten wordt. In de Nitraatrichtlijn zijn geen duidelijke aanwijzingen opgenomen. Om deze richtlijn te kunnen implementeren, moet er duidelijkheid zijn over het referentiekader, zowel voor de boeren als voor de beheerders en degenen die de monitoring uitvoeren.

Minister Brinkhorst:

U heeft gelijk dat met het rapport van het commissie-Spiertz het laatste woord nog niet is gesproken. Wij staan aan de vooravond van een geïntegreerd sturingsmechanisme. Met het oog daarop wordt getracht, de lacunes weg te nemen en de monitoring te versterken.

De heer Rabbinge is teruggekomen op het naar zijn mening statische karakter van Minas. Wellicht ben ik hier in eerste termijn onduidelijk over geweest. Minas biedt de boer de mogelijkheid van een forfaitaire berekening, maar er is ook een verfijnde regeling. In dat laatste geval kan de boer zijn individuele gegevens in het Minas invoeren. Er kan dus zeker geen sprake zijn van een statisch karakter. Misschien is er een misverstand, want ik heb in eerste instantie vooral over het forfaitaire karakter gesproken.

In verband met de pluimveerechten heeft de heer Rabbinge opgemerkt: you have to be right for the right reasons. Op dat punt kunnen wij elkaar vinden. The right reason is dat de pluimveerechten een belangrijke garantie vormen voor de bijdrage van de sector aan de vermindering en uiteindelijk aan de oplossing van het mestoverschot.

Er is inderdaad een koppeling tussen nitraat en fosfaat in de wetsvoorstellen aangebracht. De pluimveehouderij draagt ook bij aan het fosfaatoverschot. Dit is wellicht het belangrijkste probleem van deze sector.

De opbrengst van de milieuheffingen komt in eerste instantie in de algemene middelen terecht. De milieuheffing draagt echter in belangrijke mate bij aan de herstructurering. Ik wijs erop dat 1,5 mld. voor deze problematiek is gereserveerd. Een deel daarvan wordt opgebracht door de heffingen. De doelstelling van een regulerende heffing is uiteraard dat er uiteindelijk geen opbrengst is, dus dat betrokkenen aan de milieucriteria voldoen.

De heer Rabbinge (PvdA):

Dat was ook de reden van mijn vraag. Het systeem van heffingen wordt ingesteld, omdat wij proberen via deze heffingen het gedrag van individuen te beïnvloeden en te reguleren. Het is absoluut niet de bedoeling om de opbrengsten te gebruiken voor de verhoging van onze belastinginkomsten. Integendeel, het is niet bedoeld voor een verschuiving van de grondslag van onze belastingen, maar het is bedoeld voor regulering. Het onderscheid tussen regulerende heffingen, bestemmingsheffingen en een verbreding van de belastinggrondslag moet heel duidelijk worden gemaakt. Als het gaat om de verruiming van de belastinggrondslag, dan hebben wij groene belastingen. Dat is beleid geworden met de nieuwe belastingherziening. Wij zijn het daar als fractie volledig mee eens. Het gaat hier echter om een regulerende heffing. Die is bedoeld om het gedrag te beïnvloeden. Als het goed is, komt daar uiteindelijk geen extra geld mee binnen. Het geld dat op dit moment binnenkomt, moet benut worden om die regulering beter mogelijk te maken. Het zou dus niet bij Financiën terecht moeten komen. Ik begrijp best dat de minister van Financiën niet wil dat er allerlei extra potjes worden gecreëerd. De minister van LNV heeft al heel wat potjes. Het is in dit geval van belang, juist deze pot te gebruiken om een versnelde gedragsbeïnvloeding te realiseren. Dat kan door interventies, innovaties en onderzoek in die richting te stimuleren.

Minister Brinkhorst:

Voorzitter! De heer Rabbinge stelt hiermee een wat breder probleem aan de orde. Het gaat om de vraag of de opbrengsten van regulerende heffingen niet terecht zouden moeten komen bij de afzonderlijke ministeries die deze heffingen opleggen. Dat probleem vereist een breed opgezet seminar. De behandeling van dit wetsvoorstel leidt daar wellicht niet speciaal toe. Ik ben het op zichzelf niet met de heer Rabbinge oneens, maar zoals bekend kan daarover, ongeacht de politieke kleur van ministers van Financiën, verschillend gedacht worden. Het is in ieder geval op dit ogenblik niet een punt dat bij dit wetsvoorstel een aparte behandeling zou kunnen krijgen.

Voordat ik op een aantal specifieke punten van de heer Van Bruchem inga, wil ik nog iets zeggen over de problematiek van de omvang van het mestoverschot, die door vele sprekers aan de orde is gesteld. De suggestie dat er door achtereenvolgende kabinetten altijd met het mestoverschot gewerkt is alsof dat niet eigenlijk een toch wel vrij hard gegeven is, steekt mij een beetje als een graat in de keel. Natuurlijk zijn er marges bij het mestoverschot. Die heb ik vanmorgen in eerste termijn ook nadrukkelijk aangegeven. Die variëren tussen wat de boerderij zegt, namelijk 13 tot 14 miljoen, en wat het RIVM zegt: 25 tot 26 miljoen. De regering zich dichter bij het niveau van het RIVM. Als je de noodzakelijke correcties hebt aangebracht, zullen die berekeningen niettemin relatief dicht bij elkaar zitten. Het blijkt immers in alle gevallen toch een redelijk overschot aan te geven. Wij zijn dus meer aan het praten over de orde van grootte van de onzekerheidsmarges, dan dat er onzekerheid bestaat over de vraag of er überhaupt een overschot bestaat. Tegen die achtergrond is de fundamentele reden van deze wetsvoorstellen, die gelukkig ook breed wordt gesteund in deze Kamer, duidelijk: het is absoluut noodzakelijk. Ik wil dus niet de suggestie wekken dat wij een beetje blindemannetje aan het spelen zijn, dat wij eigenlijk niet weten waar wij mee bezig zijn en toch maar voor de zekerheid wetsvoorstellen in de Kamer brengen, die dan hopelijk leiden tot een grotere duurzaamheid van de landbouw.

De heer Van Gennip (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Dat was ook uitdrukkelijk niet de opzet van de interventie. Die was bedoeld om meer aandacht te besteden aan en wellicht ook meer middelen vrij te maken voor het plegen van meer onderzoek teneinde zo spoedig mogelijk zekerheid te krijgen omtrent de omvang van het probleem.

Minister Brinkhorst:

Daar zijn wij het geheel over eens. Ik heb in eerste termijn ook gezegd dat die speciale commissie dat in de loop van 2001 zal bekijken aan de hand van de laatste gegevens, voordat wij – hopelijk – de laatste sprong doen: de aanscherping van de normen in het jaar 2002.

De heer Van Bruchem heeft gesproken over de discussie inzake de aantallen kippen. Hij heeft gezegd dat het meer is dan een stand still. Hij heeft gelijk dat er nu meer kippen worden gehouden dan in 1998. Maar het uitgangspunt was de situatie van 1998. Men wist dat de situatie in dat jaar als uitgangspunt zou worden gehanteerd. Ten opzichte daarvan is er absoluut geen sprake van dat de pluimveehouderij slechter wordt behandeld dan bijvoorbeeld de varkenshouderij.

De heer Van Bruchem begon met de vraag over het kunstmestfosfaat dat buiten de regeling is gebracht. De fosfaatproblematiek zit als zodanig wel in de wetgeving, maar in verhouding is de kunstmestfosfaatbijdrage gering ten opzichte van de overige fosfaten. In het jaar 2002 is er een evaluatie en dan zal dat punt nader worden bezien. Op dit ogenblik is het gerechtvaardigd om het wetsvoorstel te beperken tot de basis die wij nu hebben.

De heer Van Bruchem vroeg verder nog om op termijn te kijken of de afroming kan worden opgeheven, maar ik denk dat 2001 te snel is. In 2002 of 2003 zullen de resultaten helderder zijn en dan hebben wij ook de wetgeving op het punt van de mestafzetcontracten en dan zullen wij de afroming nader moeten bezien. Zoals gezegd zal de afroming bij de bedrijfsverplaatsing al volgend jaar aan de orde komen. De bedoeling is dat dit bij AMvB wordt geregeld, in die zin dat de bedrijfsverplaatsing niet wordt belemmerd door de afroming.

Ik ben het niet erg eens met de geachte afgevaardigde de heer Van Bruchem als hij zegt dat er in de periode na 2005 een geheel nieuwe situatie ontstaat. Hij zegt dat akkerbouwers dan plotseling kippen zullen gaan houden. Er is zeker sprake van een geleidelijke verruiming – daar heeft hij gelijk in – want dan zal het systeem van dierrechten zijn afgeschaft. Ik denk dat er dan sprake zal zijn van een ontwikkeling die zich op een totaal andere manier zal bewegen, omdat wij dan voor het eerst in tientallen jaren een ruimtelijk referentiekader en een milieureferentiekader hebben, waarbinnen de landbouwer als ondernemer zijn eigen bedrijf kan runnen. Een van de grote onzekerheden die de afgelopen tien tot twintig jaar gekenmerkt hebben, is dat wij geen sturend mechanisme hadden, behalve het reguleren via de aantallen kippen en varkens – kortom de aantallen dieren – die werden gehouden. Dat is natuurlijk de belangrijkste belemmering voor een ondernemer. Als die belemmering weg is en het mestoverschot op een flexibele wijze kan worden weggewerkt, dan is er weer een nieuwe dynamiek. Daarom heb ik in de afgelopen anderhalf jaar ook steeds gesteld dat mijn inzet is het tot stand brengen van een duurzame landbouw. Ik heb ook de overtuiging dat wij een duurzame landbouw zullen krijgen in Nederland, omdat de dynamiek van de sector en de kwaliteit van de individuele ondernemer buitengewoon groot is.

De heer Van Bruchem (RPF/GPV):

Voorzitter! Het ging mij vooral om de akkerbouwer. Die wordt ook ergens aangehaald als argument voor deze pluimveeregeling. Er kunnen nog zoveel kippen meer komen in dit land als wij deze maatregel niet treffen. De pluimveerechten beperken de akkerbouwer in zijn plannen om een kippenhok neer te zetten, behalve wanneer hij pluimveerechten aankoopt. Na 2005 hoeft hij geen pluimveerechten meer aan te kopen. Dan zal hij toch meer geneigd zijn om kippen te gaan houden als dat in zijn bedrijf te pas komt. Het afzetcontract dat hij volgend jaar met de melkveehouder sluit, zal hij dan opzeggen en dan zal hij zelf die mest gaan produceren. Dan heeft de melkveehouder een probleem.

Minister Brinkhorst:

Wij kunnen in de samenleving niet alles regelen. In de politiek is een week een heel lange tijd. Ik denk dat het van groot belang is om te zeggen dat er dan een nieuwe situatie is. Wij moeten toch een beetje visionair zijn. Het gaat om de vraag hoe de Nederlandse land- en tuinbouw er de komende jaren uitziet, wanneer wij het probleem van het mestoverschot hebben opgelost. Dan is er de mogelijkheid dat individuele bedrijfsbeslissingen worden genomen. Dan zullen er zeker akkerbouwers zijn die weer een gemengd bedrijf beginnen en die kippen gaan houden. Maar er zullen ook veel akkerbouwers zijn die een andere weg gaan. Ik denk dat dit geen argument is om te zeggen dat wij met een systeem bezig zijn dat eigenlijk alleen maar verstarrend werkt. Wat wij aan het doen zijn, is een probleem oplossen dat de land- en tuinbouw jarenlang heeft beziggehouden. Vervolgens zijn de voorwaarden geschapen om te komen tot een nieuwe dynamiek. Tot die nieuwe dynamiek behoort zeker ook de mogelijkheid dat individuele akkerbouwers op een goed ogenblik weer kippen gaan houden, maar dat is geen wet van meden en perzen.

De heer Van Bruchem heeft ook een vraag gesteld over die onbillijke gevallen. Ik geloof dat ik daar duidelijk over ben geweest. Iemand die in 1997 begint, heeft zeker niet het referentiejaar 1995, maar dat zou ook wel van de gekke zijn. Ik ben in 1937 begonnen. Voor 1937 was er geen enkele aanleiding om kinderbijslag te geven aan mijn ouders. Het uitgangspunt is het jaar 1997 en de ondernemer heeft daarmee te rekenen.

Ik ben het geheel met de heer Van Bruchem eens waar het gaat om de stimulerende maatregelen. Ook ik vind het van groot belang – de overheid kan daar zeker op worden aangesproken – dat wij een visie ontwikkelen. Wij zijn daar volop mee bezig. Zo heeft de commissie-Koopmans voor de rundveehouderij een belangrijk aantal initiatieven genomen om de mineralenefficiency van deze sector te bevorderen. Dat past zeker in de visie van het kabinet op dit terrein.

Het is mij niet bekend dat er nu biologische pluimveehouders zijn die het afromingsprobleem als een argument zien om hun bedrijf niet meer op biologische grondslag te stellen. Wel heb ik in eerste termijn gezegd dat een beginnende pluimveehouder meestal niet start als biologische pluimveehouder. Als je dat wilt, moet je echt een expert zijn met de nodige ervaring. Tegen die achtergrond acht ik het terecht dat het wetsvoorstel geen specifieke regelingen voor de biologische pluimveehouderij bevat.

Er is nog geen nieuws over de cassatie bij de Hoge Raad. Naar verwachting komt de cassatie-uitspraak in de loop van 2001.

De heer Pitstra heeft gesproken over een wildgroei in keurmerken voor eieren. Dit lijkt mij toch in eerste instantie een verantwoordelijkheid van de consumentenorganisaties. Wij streven er natuurlijk naar dat er geen wildgroei optreedt en er zijn ook allerlei initiatieven op dit terrein. Het is zeker van belang om eenduidige eiermerken te krijgen, zoals wij ook eenduidige vleesmerken hebben. Wellicht is het nuttig dat ik hier nog eens met de consumentenorganisaties over spreek.

Overigens geeft mij dit gelegenheid om te zeggen dat ik kort geleden het initiatief heb genomen om niet alleen een dialoog te hebben tussen LTO Nederland en het ministerie van LNV, dat zo'n belangrijke rol in de voedselveiligheid speelt, maar dat te verbreden tot ook de consumentenorganisaties. Ook zij spelen een belangrijke rol in de voedselketen, zoals dezer dagen weer bleek bij de BSE-problematiek.

Ik begrijp dat ik niet in alle opzichten de nieuwsgierigheid van de heer Pitstra kan bevredigen, maar hij heeft waarschijnlijk voldoende contacten in deze Kamer om te weten waarom de fracties van de PvdA en D66 in de Tweede Kamer uiteindelijk voor het wetsvoorstel hebben gestemd. Ik ga ervan uit dat zij dat hebben gedaan omdat zij het een goed wetsvoorstel vonden. Aangezien ik een overtuigd dualist ben, meen ik het bij deze opmerking te moeten laten.

Ik ben erkentelijk voor de steun aan het wetsvoorstel die de heer Varekamp heeft uitgesproken, wetende dat de VVD-fractie in de Tweede Kamer bepaalde knelpunten heeft gezien. Hoewel ik dat niet altijd van harte doe, moet ik hem ermee complimenteren dat de VVD-fractie in de Tweede Kamer het amendement-Snijder heeft ingediend. Dat was gelukkig een stuk redelijker dan het amendement dan aanvankelijk was ingediend. Wij hebben nu, zo meen ik, een zeer evenwichtige wetgeving op dit terrein waarmee zowel de dynamiek van de sector als het terugdringen van het mestoverschot wordt bevorderd.

Er is al het een en ander gezegd over de monitoring van de Nitraatrichtlijn. Nederland verkeert op dit punt in een zeer bijzondere situatie. Iedere keer komt de vraag op hoe het toch komt dat de rest van Europa relatief zoveel minder problemen heeft met het mestoverschot dan Nederland. Welnu, dat komt nu eenmaal omdat Nederland veruit de meest intensieve veehouderij heeft en daarvoor maar een beperkt gebied beschikbaar is. Verder zijn wij er, ondanks de enorme dynamiek in die sector, de afgelopen twintig jaar niet in geslaagd om het mestoverschot te keren. In uw Kamer zitten vele experts op dit gebied. Ik kijk nu mijn verre voorganger aan, namelijk de heer Braks, die de moed heeft gehad om als eerste, in 1984, het mestoverschot aan te pakken. Ik sta hier nu vele jaren later en voor een deel zijn wij nog steeds met dezelfde problematiek bezig. Tegen die achtergrond ben ik hem dan ook zeer erkentelijk voor zijn uitgesproken steun.

Voorzitter! Ik kan toch niet anders dan constateren dat er geen gaten in de wet zijn. De problematiek spitst zich namelijk toe op het pluimvee. Er is geen echt probleem met de geiten. Ik hoop tenminste, dat dit de komende tijd niet het geval zal zijn. We kijken naar die belangrijke sectoren, die ook in economisch, ruimtelijk en milieuopzicht een belangrijke bijdrage leveren.

Over de hardheidsgevallen heb ik al een en ander gezegd. Ik ben van mening, dat wij geen belemmering hebben in de rechtsgang en dat het kabinet naar vermogen toch een bijdrage heeft geleverd aan een evenwichtige wetgeving. Ik wacht het oordeel van de Kamer met vertrouwen af.

De voorzitter:

Ik sluit nu het beraadslagen

• en ga u om uw oordeel vragen.

• Wenst iemand deze wetsontwerpen

• aan stemming te onderwerpen?

• Dat blijkt niet het geval te zijn. Ze zijn aanvaard.

• De vraag rijst of een lid verklaart,

• dat in het verslag wordt aangetekend,

• dat hij als tegenstemmer wordt gerekend.

• Ik zie het al,

• dat is ook niet het geval.

• Dan schors ik nu; wij gaan uiteen.

• De hervatting is om half een.

De vergadering wordt van 12.20 uur tot 12.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mede dat de regering op 4 december jl. een verslag (met documenten) heeft doen toekomen van de bijeenkomst van de JBZ-Raad van 30 november jl. Dit verslag bevatte onder meer het beargumenteerde verzoek het gemaakte parlementaire voorbehoud ten aanzien van het ontwerpbesluit 2e (Eurodac) op te heffen. De commissie heeft zich heden over deze stukken beraden. Zij stelt het volgende advies voor:

• - Gegeven de nieuwe stand van zaken en de voorliggende documenten, het formele parlementaire voorbehoud op te heffen;

• - In dit stadium kennis te nemen van de opmerkingen van de regering terzake van de inhoud van het ontwerpbesluit, ook rakend aan de opmerkingen van de commissie over de comitologiebepalingen;

• - Vast te stellen dat in de Tweede Kamer eerder een materieel voorbehoud over dit ontwerpbesluit gemaakt is en dat daarover op korte termijn in die Kamer nog met de regering verder overlegd zal worden;

• - Gelet op het feit dat de Raad op 11 december a.s. voornemens is finaal over dit ontwerpbesluit te beslissen en dat de Eerste Kamer niet meer in de gelegenheid zal zijn van het resultaat van het overleg met de Tweede Kamer voor 11 december kennis te nemen;

• - Ten slotte het gehele gemaakte voorbehoud ten aanzien van ontwerpbesluit 2e op te heffen.

Ik stel de Kamer voor om overeenkomstig dit advies te beslissen.

Aldus wordt besloten.