Aan de orde is het Europadebat.

Hierbij is tevens aan de orde de motie-Jurgens c.s. over het opnemen van regels voor de implementatie van EG-regelgeving in de Grondwet (26200 VI, nr. 65, EK nr. 37).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Het debat over de toekomst van Europa begint, aldus staatssecretaris Benschop tijdens het debat over de Staat van de Europese Unie, met de vragen welke verwachtingen wij van Europa hebben, welke voorwaarden verwezenlijkt moeten worden, welke doelstellingen wij willen realiseren en welke acties daartoe moeten worden ondernomen. Over de vragen over welk Europa wij spreken en welke rol bestaande internationale organisaties daarbij in de toekomst kunnen dan wel moeten vervullen, werd niet gesproken. Het debat in de Tweede Kamer was geheel gewijd aan de Staat van de Europese Unie. Hier wil ik beginnen met aandacht te vragen voor Europa als geheel. Immers, als wij spreken over de toekomst van Europa moeten wij dit niet verengen tot een discussie over de Europese Unie.

Na de val van de Muur van Berlijn stond Europa voor de gigantische opdracht van de heling van de deling. Die deling was veel meer dan een verschil in welvaart en economische systemen. Dat verschil zat veel dieper en kwam tot uitdrukking in met name immateriële kwesties als rechtsstaat, democratie, mensenrechten, persvrijheid. Juist op die terreinen heeft de Raad van Europa een ongekend grote expertise. Ik verwijs kortheidshalve naar het EVRM-verdrag, het Hof van Straatsburg, de Venetië-commissie en uiteraard de Parlementaire Assemblee waar volksvertegenwoordigers van de nieuwe democratieën in de democratische structuur werden geïncorporeerd en waar zij parlementaire ervaring opdeden. De Raad van Europa werd plotseling van een wat stoffige internationale organisatie een politieke pan-Europese organisatie die in het democratiseringsproces in Centraal en Oost-Europa een centrale rol vervuld heeft. Voor de nieuwe democratieën was het ook de eerste belangrijke stap richting het democratisch Europa. Die betekenis heeft binnen de Europese Unie te weinig erkenning gekregen. Door een te eenzijdig gewicht toe te kennen aan de Europese Unie zal de drang om daarvan lid te worden alleen maar toenemen.

Economische ontwikkeling en vrede zijn met elkaar verbonden. Vrede is de eerste voorwaarde voor economische ontwikkeling en dat is weer de eerste voorwaarde voor een evenwichtige samenleving die openstaat voor het respecteren van menselijke waardigheid en maatschappelijke waarden. De voorwaarden voor stabiliteit en vrede liggen vaak op de terreinen waar de Raad van Europa de lidstaten toe bindt en verplicht. Er is voor een aantal landen in Oost-Europa nog een hele weg te gaan. Uit een studie van de Europese bank voor herstel en ontwikkeling, het zogenaamde Transition Report uit 1999, blijkt een positieve correlatie te bestaan tussen democratie en een geslaagde overgang naar een markteconomie. De ondersteunende functie, gekoppeld aan de monitorprocedure die de Parlementaire Assemblee vervult, zijn in dit proces van groot belang. In het debat over de toekomst van Europa dient de rol en de betekenis van de Raad van Europa als een soort concentrische cirkel betrokken te worden. Zelfs na de uitbreiding, waar ik later over kom te spreken, blijft een groot aantal landen dat tot Europa beschouwd moeten worden voor de afzienbare tijd buiten de Europese Unie. Ook tegen die achtergrond moeten wij ons gedachten vormen over de architectuur van Europa als geheel, waarbij ook de rol van de OVSE betrokken dient te worden. Wij moeten ervoor waken dat de oude oostgrens na de toetredingsoperatie niet oostwaarts opgeschoven wordt en een nieuwe tweedeling in Europa ontstaat. Graag wil ik hierover een beschouwing van de regering.

In de nota op stuk nr. 24128 van 1999/2000 stelt de regering ten aanzien van de niet militaire aspecten van crisispreventie en crisismanagement het volgende: "Doel is te komen tot een database en een mechanisme dat de EU in staat zal stellen slagvaardiger en sneller te reageren in geval van een niet-militaire crisissituatie in en buiten Europa. De EU-landen zouden zich moeten committeren om op korte termijn middelen en personeel ter beschikking te stellen om bepaalde taken uit te voeren, zoals waarnemen en verificatie, het monitoren van de mensenrechtensituatie, democratisering en voorbereiding van verkiezingen, civiele politie, hulp bij rampen, etc." Volgens de regering zal dit in de meeste gevallen geschieden door organisaties zoals de VN of de OVSE. Ik leg de regering heel indringend voor dat het hier toch gaat om uitgesproken taken en bevoegdheden van de Raad van Europa. Het grote verschil tussen de Raad van Europa en de OVSE is dat de eerste gebaseerd is op een juridische grondslag, het Mensenrechtenverdrag, en de OVSE een samenwerkingsorgaan is van landen die uitsluitend en alleen maar moeten voldoen aan landsgrenzen en niet aan andere criteria die dan ook niet getoetst worden. Deze internationale organisatie heeft als enige het instrument van monitoring ingezet. Waarom, zo vraag ik, wordt deze rol, taak en politieke betekenis van deze pan-Europese waardengemeenschap zo ondergewaardeerd? Het CDA vraagt de regering om de Eerste Kamer een nota toe te zenden waarin zij uiteenzet hoe zij de positie van de internationale organisaties ziet – dus de Europese Unie, de Raad van Europa, de OVSE en de WEU – welke rol de onderscheiden organisaties in de toekomst zouden moeten vervullen en welke vormen van samenwerking mogelijk en noodzakelijk zijn om overlappingen, verspilling van middelen en inzet van mensen te voorkomen.

Collega Jurgens heeft onlangs een uitstekend rapport in de Assemblee van de Raad van Europa over het Hof van Justitie in Straatsburg gepresenteerd. De financiële nulgroei brengt het functioneren van het hof in gevaar. Graag zou ik van de regering de toezegging willen hebben dat op dit punt initiatieven zullen worden genomen om het goed functioneren van het hof te kunnen blijven waarborgen.

Mijnheer de voorzitter! Graag wil ik in het bredere Europese raamwerk nog even aandacht besteden aan de WEU. In het eerder genoemde Kamerstuk stelt de regering dat een afdoende verdragswijziging nodig is ten einde de positie van de zes niet-EU/NAVO-landen op een bevredigende wijze te regelen, maar daar ziet het nu nog niet naar uit.

Ook de positie van de Parlementaire Assemblee wordt door het ministerscomité nagenoeg buiten beschouwing gelaten. Met het oog op het komende Voorzitterschap vraag ik de regering hoe zij deze positie ziet en of zij een rol in het democratisch controleproces, zeker in een overgangsfase, niet wenselijk acht?

In de Staat van de Europese Unie, waar ik graag namens de CDA-fractie waardering voor wil uitspreken, kiest de regering een positie voor de korte termijn en draagt zij belangrijke bouwstenen aan voor de discussies op de lange termijn. De CDA-fractie heeft er begrip voor dat niet met grote stelligheid posities betrokken worden over de finalité politique. Op dat punt hebben wij natuurlijk onze les geleerd. Het succes van de Europese Unie staat buiten twijfel met als kernmomenten het Verdrag van Rome, Europa '92, de val van de Muur van Berlijn met het tienpuntenplan van Kohl, het tot stand komen van de EMU en de invoering van de euro. Nu staan wij voor nieuwe grote uitdagingen die ons inziens op drie terreinen liggen: dat van politie en justitie, met name de criminaliteitsbestrijding, dat van het buitenlands en veiligheidsbeleid – het ene Europese leger – en dat van de uitbreiding. Maar ondanks het grote succes kalft het draagvlak voor Europa af. De verworvenheden vrijheid, veiligheid en welvaart worden als vanzelfsprekend ervaren. Het proces van ondermijning van het draagvlak is in volle gang en ook de regering slaagt er niet in om de mensen, vooral de jongere generatie, te overtuigen van het belang van verdere integratie. Het afkalvend draagvlak komt op een moment dat de Europese Unie op de drempel staat van het inlossen van een politieke en morele plicht en wel de toetreding van Centraal en Oost-Europese landen, een van de meest indringende en dominante vraagstukken dat onze toekomst mee bepaalt en ook van grote invloed zal zijn op onze eigen samenleving. Dat kan niet zonder publiek draagvlak. Het is zelfs gevaarlijk om dit probleem te zeer in financiële termen te benaderen. Dat zou ook voorbijgaan aan de brede politieke betekenis van dit proces. Daarom is een breed publieksoffensief noodzakelijk waarbij de burgers voorbereid worden op de consequenties maar tevens overtuigd worden van de noodzaak.

Het gebrek aan draagvlak baart het CDA steeds grotere zorgen. Te zeer is Europa nog een kwestie van de politieke elite en slaagt die politieke elite er niet in Europa meer ingang te doen vinden bij de burgers. Een ander sprekend voorbeeld is de invoering van de euro. Deze komt te vaak als een technische operatie over zonder dat de politieke en economische betekenis ervan wordt uitgedragen. De euro is een van de meest vergaande politieke besluiten in de geschiedenis van de Europese Unie, is het sluitstuk van de interne markt en behoort tot de kern van de politieke Unie. De euro is een wezenlijke werkgelegenheidsfactor en een disciplinerend instrument in landen met "zwakke knieën". Op zichzelf zeer relevante en terechte vragen over de waarde van de gulden, de pensioenen etc., moeten wel in die brede context geplaatst worden. Dat is de opdracht van de politiek waarin we slecht slagen. Graag hoor ik hierover het oordeel van de regering.

Mijnheer de voorzitter! Sprekend namens de CDA-fractie heeft oud-collega Hirsch Ballin er in dit huis op gewezen dat een bepaling waarin de relatie tot de Europese Unie is vastgelegd node in de Grondwet ontbreekt, dit in tegenstelling met de grondwet in landen als Frankrijk, Duitsland en België. De motie-Jurgens/Hirsch Ballin beoogt in deze leemte te voorzien door het lidmaatschap van Nederland van de Europese Unie op een ordentelijke wijze in de Grondwet te verankeren. De minister van Binnenlandse Zaken erkent impliciet die noodzaak gelet op het feit dat de Europese rechtsbronnen inmiddels een substantieel deel van de regelgeving in Nederland uitmaken. Daaraan kan, zo stelt de minister, een argument worden ontleend dat aan de Grondwet een vermelding van het Nederlands lidmaatschap van de Europese rechtsorde dient te worden toegevoegd. Daarmee wordt dan tevens een constitutioneel fundament gelegd voor een eenvoudiger en snellere implementatieprocedure van de Europese Unierechten. Ik zou ook op dat punt graag het oordeel van de bewindslieden horen. Is er naar hun mening nog een studie noodzakelijk naar de uitvoering van die motie-Jurgens/Hirsch Ballin? Naar het oordeel van de CDA-fractie zijn daarvoor in het verleden voldoende bouwstenen aangedragen.

In het debat in de Tweede Kamer zijn terecht een aantal kritische kanttekeningen geplaatst bij de rol van de Europese Raad. Erkend moet worden dat de Europese Raad vaak nieuwe impulsen heeft gegeven. Ook het publieke commitment van de regeringsleiders voor Europa is van groot belang, maar tegelijk onttrekt zich het besluitvormingsproces nagenoeg geheel aan democratische controle. Ook de positie van de verzwakte Europese Commissie heeft, zoals in het geval van de benoeming van Solana, daaronder te lijden. De Raad heeft daarbij de neiging om steeds meer taken toe te vertrouwen aan agentschappen waardoor het communautaire karakter steeds verder wordt aangetast. Terecht heeft Prodi in het Europees Parlement ernstig gewaarschuwd tegen deze ontwikkelingen die zich onttrekken aan de instellingen van de Europese Unie en die het democratische deficit en de kloof naar de burgers vergroten. Deelt de regering de zorg van Prodi die hij in het Europees Parlement heeft geuit?

Ondanks het feit dat de hoge vertegenwoordiger Solana de buitenlandse en veiligheidspolitieke dimensie in de algemene raad aanzienlijk versterkt heeft en ook aan zijn optreden politiek toegevoegde waarde moet worden toegekend, is de rol van commissaris Patten en daarmee de Commissie in feite sterk gereduceerd. In de Staat van de Unie pleit de regering voor versterking van het samenspel tussen Solana en Patten, maar is hier wel sprake van twee gelijkwaardige spelers in het buitenlandspolitieke veiligheidsbeleid? Wat voor samenspel bedoelt de regering? Tot op heden heeft zich dat aan het oog onttrokken en is er eerder sprake van spanningen. Ook de CDA-fractie in de Eerste Kamer is van oordeel dat de hoge vertegenwoordiger onderdeel behoort uit te maken van de Europese Commissie.

De vrees bestaat dat de grote landen, zoals bij de benoeming van Solana, een steeds groter stempel op de gang van zaken drukken. De omstandigheden wijzen in die richting en ik noem daar vier voorbeelden van:

1. Op de nieuwe terreinen waar de EU nog geen competenties heeft en dus de Commissie geen initiërende, uitvoerende rol kan vervullen, spelen de grote landen een steeds grotere rol en drukken zij een steeds groter stempel op die ontwikkeling.

2. De strijd over de fraude tussen het Europees Parlement en de Commissie heeft de positie van de Europese Commissie verzwakt, terwijl traditioneel de Commissie en het Europees Parlement meer samen optrekken tegenover de Raad. Ik verneem graag het oordeel van de regering over de huidige positie van de Europese Commissie.

3. Het ontbreekt aan een uitgesproken Europees leiderschap. Na Kohl maakt Schröder die pro-Europarol niet waar – misschien moet ik zeggen: nog niet waar – terwijl Chirac en Blair vanuit een andere houding tegenover Europa staan.

4. De kleinere landen spelen geen opvallende rol, hoewel ik met waardering wil spreken over de samenwerking binnen de Benelux. Daar komt nog bij dat De Frans-Duitse samenwerking, die altijd als locomotief heeft gefungeerd in het Europees integratieproces, de laatste tijd ernstig onder spanning staat. Een van de meest in het oog springende voorbeelden daarvan is wel dat juist Duitsland tijdens het Franse Voorzitterschap is gekomen met het voorstel om een nieuwe IGC in 2004 te houden, waarmee het natuurlijk wel een klein bommetje heeft gelegd onder IGC in Nice.

Waar minister-president Kok zich graag wil rekenen tot de kleinere onder de grote lidstaten en wij ons te groot voelen voor de kleine lidstaten, vraag ik de bewindslieden of wij daarmee niet het risico lopen dat wij een te grote broek aantrekken bij de grote landen, dat wij vinden dat wij een te kleine broek hebben bij de kleine landen en dat dit ertoe kan leiden dat wij inderdaad in ons hemd komen te staan. Ik ervaar, ook in het buitenland, dat wij met deze opstelling bepaald geen versterking van onze positie bereiken. Wat is de opvatting van de bewindslieden daarover?

Mijnheer de voorzitter! Nederland kiest terecht voor versterking van de positie van de Commissie. Die is de hoeder en pleitbezorger van het communautair belang. Die ziet ook in een groter wordende Europese Unie toe op evenwicht in benadering tussen grote en kleine landen. In dat licht moet de voorzitter van de Europese Commissie in de toekomst democratisch gelegitimeerd worden. Dat versterkt zijn gezag en autoriteit ook ten opzicht van de grote lidstaten.

Biarritz was geen goede generale repetitie voor Nice. De confrontatie tussen grote en kleine landen was tekenend voor de sfeer. Wanneer zal er sprake zijn van een succes? Immers, dit succes is absolute voorwaarde voor verdere uitbreiding. Van een verbrede aanpak, waarvoor de Nederlandse regering heeft gepleit, vallen wij steeds verder terug op een aantal kernpunten. In de Staat van de Unie betrekt de regering nog de stelling dat Nice op de volgende punten moet worden afgerond: gekwalificeerde meerderheid als regel, versterkte samenwerking, herverdeling stemgewicht op basis van bevolkingscriterium, hervorming Hof van Justitie, versterking positie Europees Parlement door middel van meer medebeslissingsbevoegdheid, versterking positie van Commissie met individuele verantwoordingsplicht en het vastleggen van het Europees Veiligheids- en Defensiebeleid het Verdrag. Ruim een week voor Nice is mijn vraag wat daarvan inmiddels van de agenda is verdwenen. Premier Kok heeft de stelling betrokken dat Nice zonder restanten moet worden afgesloten. Hoe beoordeelt de minister op dit moment de kans van slagen voor zo'n verbrede aanpak?

De CDA-fractie wenst vast te houden aan één Commissaris per lidstaat en onderschrijft met de regering de noodzaak van het terugdringen van het vetorecht. Is inmiddels de verwarring rond de positie die Nederland in Biarritz heeft betrokken over het loslaten van die ene Commissaris per lidstaat weggenomen? Valt de regering terug op de positie dat wij ten minste één Commissaris per lidstaat willen zien? Het aanbod van Frankrijk en Duitsland voor een kleine Commissie waarbij zijzelf die ene commissaris in een rotatiesysteem bereid waren beschikbaar te stellen, was wel erg verdacht. Gevreesd moet worden dat hier geen goede bedoelingen achtersteken. Wie een sterke rol van de Commissie wil, moet het engagement van de grote landen gegarandeerd zien. Hoewel de versterkte samenwerking ook naar ons oordeel een belangrijke stap vooruit betekent, mits aan de voorwaarden voldaan wordt dat dit binnen het Verdrag plaats vindt en gebaseerd op de instellingen, mag dit geen aanleiding zijn om op punt van de meerderheidsbesluitvorming grotere souplesse te tonen. Natuurlijk zitten aan de versterkte samenwerking ook risico's, maar ik wil mij hier nadrukkelijk positief uitlaten over deze ontwikkeling en het initiatief dat Nederland genomen heeft voor die versterkte samenwerking. Wij mogen daarbij niet vergeten dat een van de belangrijkste verworvenheden in het Verdrag van Maastricht was dat de kopgroep in de EMU niet meer door een enkele lidstaat geblokkeerd kon worden. Dit voorstel van versterkte samenwerking bouwt naar mijn oordeel daarop voort en geeft een meer communautaire inkadering.

De heer Van Eekelen (VVD):

Voorzitter! Ik ben de heer Van der Linden erkentelijk dat hij zegt wat voor hem belangrijke succespunten van Nice zouden zijn, maar op één punt zou ik toch graag een verduidelijking willen. Hij spreekt over herweging van stemmen op basis van het bevolkingscriterium. Wat bedoelt hij daar precies mee? Als ik dat letterlijk neem betekent dat toch een zwaarder gewicht van de grote landen en een kleiner gewicht van de kleine landen of doelt hij speciaal op de situatie van Nederland die daar zo'n beetje tussenin zit?

De heer Van der Linden (CDA):

Ik citeerde op dat moment letterlijk de Staat van de Europese Unie...

De heer Van Eekelen (VVD):

Neen, u zei wat voor u de criteria waren om Nice tot een succes te maken!

De heer Van der Linden (CDA):

Neen, ik zei dat de regering in de Staat van de Unie nog de stelling betrekt dat Nice op de volgende punten moet worden afgerond. Daarna heb ik die punten genoemd, maar ik wil u best antwoord geven op uw vraag.

De heer Van Eekelen (VVD):

Graag, want ik vind dat u wel erg veel vragen stelt maar weinig van het standpunt van het CDA overbrengt.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik heb heel duidelijk het standpunt van de CDA-fractie gegeven. Wij zijn voor die versterkte samenwerking, voor de integratie van de positie van Solana in de Europese Commissie, voor versterking van het communautair element, voor versterking van de positie van de Europese Commissie, voor meerderheidsbesluitvorming. Ik heb dat allemaal genoemd, dus weet ik niet wat er nog overblijft wat u wil horen en waarover wij een standpunt moeten hebben.

De heer Van Eekelen (VVD):

Wat vindt u van de herweging van de stemmen?

De heer Van der Linden (CDA):

Wij zijn voorstander van een bevolkingscriterium met een bodem voor de kleinere landen, waardoor er een goed systeem van checks and balances ontstaat tussen de grotere en de kleinere landen. Dus de erkenning dat voor de grotere landen, zoals Duitsland, meer stemgewicht moet komen, maar niet op een wijze waardoor de grote landen dwingend hun wil aan de kleinere landen kunnen opleggen.

Wat Nederland betreft, denk ik dat het veel belangrijker is dat wij een sterke Commissie krijgen, met vergroting en versterking van de communautaire structuur, dan de vraag te stellen of wij ons moeten rekenen tot de kleinere onder de grote of de grote onder de kleinere. Ik vind dat eerlijk gezegd een wat semantische discussie.

De heer Van Eekelen (VVD):

Dat ben ik wel met u eens, maar ik wil u even vastpinnen op wat u blijkbaar zei, namelijk herweging van de stemmen op basis van bevolkingsaantal, maar dat nuanceert u dus!

De heer Van der Linden (CDA):

Ja, uiteraard, want ik zou niet graag zien dat Duitsland met 80 miljoen inwoners niet aanzienlijk meer stemmen zou hebben dan Malta, Luxemburg en nog een paar andere samen. Dat zou voor de ontwikkeling van de Europese Unie en voor het evenwicht, de balans, en de politieke verhoudingen binnen de Europese Unie volgens mij een slechte zaak zijn. Daar moeten wij dus een goede balans tussen vinden!

Voorzitter! Naar het zich laat aanzien zullen belangrijke punten zoals de hervorming van het Hof van Justitie, de versterking van de positie van het Europees Parlement en de verankering van het Europees Veiligheids- en Defensiebeleid (EVBD) in het Verdrag naar een volgende IGC worden verschoven. Wij zouden dat opnieuw een gemiste kans vinden. Komt artikel 7 nog aan de orde? Op dit punt maakte Europa een politieke misser met de sancties tegen Oostenrijk. Dat is zeker zo als ik dit vergelijk met de opstelling van de EU ten opzichte van Tsjetsjenië. Hier is duidelijk sprake geweest van meten met twee maten. Als wij kijken naar het aspect van de verplichtingen die Rusland heeft ten opzichte van Tsjetsjenië, is duidelijk dat ten opzichte van grote landen anders wordt gewogen dan ten opzichte van kleine landen. Laat overigens duidelijk zijn dat wij totaal niet van mening verschillen waar het gaat om de opvattingen van Haider. Als die ook maar enigszins in praktijk waren gebracht, zou ik verzet daartegen hebben gesteund. Zo hebben wij in de Raad van Europa ook voorop gelopen met sancties tegen Rusland. Dat hadden wij ook gedaan ten opzichte van Oostenrijk. Ik heb mij echter nogal gestoord aan de wijze waarop de besluitvorming over Oostenrijk nu tot stand is gekomen: een bilateraaltje dat vervolgens uitgroeit tot een zogenaamd besluit. Dat heeft veel schade toegebracht aan de Europese Unie.

De totstandkoming van het Handvest is onzes inziens een geslaagd experiment, ook al is hiermee de zaak niet af. Wij beschouwen dit Handvest als een opstap naar het Europees burgerschap en als een bouwsteen voor een mogelijke Europese grondwet. In Biarritz is besloten om op de Top van Nice het Handvest Grondrechten als politieke verklaring te aanvaarden. Is daarmee ook al besloten tot de vervolgstap, te weten een bewerking die juridisch bindend is? In de Tweede Kamer heeft de minister-president de verwachting uitgesproken dat zowel bij het Hof in Luxemburg als bij de nationale rechter de neiging zal afnemen om die politieke verklaring zo snel en zo direct mogelijk in de jurisprudentie te laten doorwegen, gegeven het feit dat de Europese Raad nog een nadere bewerking wenst. Terecht wees de fractievoorzitter van het CDA in de Tweede Kamer erop dat daarmee de doorwerking niet wordt uitgesloten. Ook al heeft het Handvest nog geen juridisch bindend karakter, toch zal het, zo voorspelt de Raad van State, geleidelijk als rechtsbron betekenis krijgen. Hoe is de verhouding tot het EVRM-verdrag geregeld? Zou het aanbeveling verdienen om het EVRM-verdrag op onderdelen aan te passen? Het Handvest bevat een aantal heel interessante onderdelen die nog niet zijn geregeld in het EVRM-verdrag. Ik denk dan aan passages over biotechnologie en bio-medische zaken. Ik bepleit om het EVRM- verdrag op die punten aan te vullen en zo tussen beide teksten een zwaluwstaartverbinding tot stand te brengen. Hoe dan ook mag het Handvest niet in de plaats treden van het EVRM-verdrag. Wat dit betreft waarschuwen wij er opnieuw voor dat binnen Europa niet twee standaarden tot stand mogen komen.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de uitbreiding. In aansluiting op het eerder gestelde constateer ik dat de Europese Unie terecht politieke en economische toetredingseisen aan nieuwe leden stelt. Het acquis communautair moet in de nationale wetgeving zijn opgenomen. Uit het laatste rapport van commissaris Verheugen blijkt hoezeer kandidaat-landen zich hebben ingespannen. De vraag wordt nu steeds dringender of de Europese Unie zelf aan de eisen van de toetreding gaat voldoen. Politiek gesproken zou het voor de Europese Unie een grote nederlaag betekenen als zij niet in staat is haar eigen huis voldoende op orde te brengen. In dat licht is het spreken over een nieuwe IGC in 2004 een slecht voorteken. In verband met de uitbreiding vraag ik bijzondere aandacht voor bestrijding van criminaliteit – dan gaat het om de grenscontrole aan de oostzijde van de EU – de effecten van de wijzigingen in het landbouwbeleid op de inkomens in de landbouwsector en voor de toegang van werknemers uit nieuwe lidstaten tot de EU. Ik vermag niet in te zien waarom enerzijds werknemers uit Oost-Europa de toegang tot de EU wordt ontzegd op grond van mogelijke sociale implicaties, terwijl anderzijds met groot gemak wordt besloten om het landbouwbeleid overhoop te gooien, ondanks de vergaande effecten die dit heeft op de inkomens in de landbouw. Ook dat zal toch de nodige sociale implicaties hebben. Graag krijg ik hierop een reactie van de regering.

Voorzitter! De Europese Commissie en het Europees Parlement stellen voor om Bulgarije van de negatieve Schengenlijst met betrekking tot visavereisten te schrappen en dit land te plaatsen op de "witte lijst" voor niet-EU-landen. Bulgarije heeft naar het oordeel van de Commissie en het Europees Parlement aan alle politieke criteria voldaan. Wat is de positie van de regering op dit punt?

Mijnheer de voorzitter! De kloof tussen Europa en de VS op het gebied van research en development (R&D) groeit. In 1992 was het verschil 20 mld. dollar. In 1998 is dit opgelopen tot 80 mld. dollar. Een belangrijke taak voor de Europese eenwording is de verbetering van de coördinatie in wetenschap, technologie en innovatie. Terecht is er grote zorg over de groeiende Europese achterstand op de VS als het gaat om investeringen in wetenschappelijk onderzoek. Terecht is er ook grote zorg over de onevenwichtige octrooipositie en over de ongelijke benutting van kennis via nieuwe innovatieve ondernemingen. De Europese Commissie en het Europees Parlement hebben dit onderwerp hoog op de agenda geplaatst en werken in een veelbelovend tempo aan de voorbereiding van besluitvorming ter stimulering van wetenschap, technologie en innovatie. Een belangrijke exponent hiervan is het Europolis project: "Developing new scenario's for Science, Technology and Innovation Policies in the European area". In de workshops zijn enige belangrijke dilemma's aan de orde gesteld. Een van de belangrijkste daarvan is een verdergaande coördinatie van de nationale onderzoeksbudgetten. De huidige coördinatie van de nationale publieke onderzoeksbudgetten beperkt zich tot de grote faciliteiten en de Brusselse Kaderprogramma's, ieder met een budget van 7% à 8% van de totale overheidsonderzoeksgelden van de EU-landen. Dat wil zeggen dat 85% van het Europese onderzoek wordt besteed in nationale programma's, die elkaar op nogal wat punten overlappen. Onderwerpen als "functional human genome", "material science", ICT en dergelijke, komen in vrijwel alle nationale programma's voor. Brussel streeft naar een European Research Council om deze coördinatie tot stand te brengen. Het onderzoeksveld vreest echter voor politiek getouwtrek om de zetelverdeling, voor juste retour-ambities en voor overmatige bureaucratie ter wille van accountability. De bestaande European Science Foundation (ESF) is zeer goed tot Europese coördinatie in staat door agencies per onderzoeksterrein in te richten. Daarbij kan iedere lidstaat met zijn eigen onderzoeksgeld aan de respectievelijke programma's, thema's of projecten deelnemen. Dat was ook zo in Eureka. Deze werkwijze laat flexibele geometrie toe en vermijdt centrale bureaucratie voor verantwoording van de bestedingen. Hoe staat de regering tegenover dit idee?

Mijnheer de voorzitter! De regering heeft in de Staat van de Europese Unie ook aandacht besteed aan de ontwikkelingen na Nice. Onder deze kop wil ik enkele gedachten van de regering niet onbesproken laten. Het betreft hier de Europese senaat, het Europees correctief referendum en de rechtstreekse verkiezing van de voorzitter van de Commissie. Het valt te prijzen dat in de Staat van de Europese Unie de discussie over de verder gelegen horizon wordt aangekaart. Het CDA heeft zich altijd voorstander getoond van de vergroting van de democratische legitimiteit van de Europese Unie. Daarin past zeker de rechtstreekse verkiezing van de voorzitter van de Commissie door het Europees Parlement als tussenstap. Ook het idee van de Europese senaat spreekt ons aan, hoewel de consequenties van deze gedachte nog nader moeten worden uitgewerkt. Het zou de democratische controle op de besluitvorming in de Europese raden beter kunnen waarborgen. Ook zou zo'n senaat zorg kunnen dragen voor een kritischer taakafbakening en bevoegdhedenverdeling tussen de lidstaten en Brussel en voor een sterkere betrokkenheid van de nationale parlementen bij het Europese proces. Vooral dat laatste is hard nodig. De wereld globaliseert en de nationale parlementen dreigen meer "inward looking" te worden. Het debat in de Tweede Kamer door de fractievoorzitters is in dat opzicht een goed signaal. In het Europees correctief referendum ziet de CDA-fractie weinig heil.

De heer Van Eekelen (VVD):

Uw opmerkingen over een Europese senaat vond ik nogal in tegenspraak met uw eerdere pleidooi voor versterking van het Europees Parlement. Een Europese senaat zal haast onvermijdelijk afbreuk doen aan de versterking van het Europees Parlement. Mij is volstrekt onduidelijk wat zo'n Europese senaat zou kunnen toevoegen, behalve het nog moeilijker maken van de besluitvorming en de democratische controle daarop.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik bestrijd dat een Europese senaat een verzwakking van de positie van het Europees Parlement tot gevolg zou hebben. Het Europees Parlement moet grotere medebeslissingsbevoegdheid krijgen. Daar hebben wij eerder voor gepleit. In een tweekamerstelsel zou een Europese senaat kunnen fungeren als een "chambre de réflexion", bezien vanuit nationaal perspectief. Dit zou tot gevolg hebben dat nationale parlementen directer worden betrokken bij het proces van Europese integratie. Dat is volgens mij broodnodig. Ook zou het tot gevolg hebben dat binnen Europa beter wordt weerspiegeld wat zich voordoet in nationale lidstaten. Verder kan het leiden tot een veel kritischer afbakening van taken op Europees niveau en op nationaal niveau. Kortom, ik zie geen tegenstelling tussen het streven naar versterking van de positie van het Europees Parlement en een pleidooi om op langere termijn een Europese senaat in te stellen.

De heer Van Eekelen (VVD):

Naar mijn mening is de nationale invalshoek vertegenwoordigd in de Raad van ministers. De leden daarvan vertegenwoordigen de nationale inzichten. Een "chambre de réflexion" zonder bevoegdheden lijkt mij nutteloos. Als zo'n instituut bevoegdheden heeft, ontstaat er onvermijdelijk een botsing met de bevoegdheden van het Europees Parlement.

De heer Van der Linden (CDA):

U hebt gelijk als Europa zich ontwikkelt in de richting van intergouvernementele samenwerking. In zo'n model kunnen de vertegenwoordigers van regeringen hun nationale rol in de raden spelen. Wij wensen zo'n ontwikkeling echter niet. Wij wensen juist versterking van het communautaire karakter en terugdringing van een ontwikkeling in de richting van intergouvernementele samenwerking. Daarom ben ik het niet met u eens dat de nationale invalshoek moet worden vertegenwoordigd in de raden. Dat is nu niet het geval en dat zal ook niet zo zijn in een Europa dat zich meer en meer communautair ontwikkelt. In dat licht vind ik het veel logischer om te pleiten voor een Europese senaat, hoe die ook mag worden samengesteld uit delen van nationale parlementen, inclusief de diverse senaten. Of er dan ook vertegenwoordigers van de Duitse deelstaten in moeten, is voor mij een open vraag. Zover zijn wij nog lang niet. Laten wij eerst de discussie over dit thema aangaan, zonder definitieve stellingen te betrekken over de invulling van zo'n senaat.

De heer Van Eekelen (VVD):

Nu begrijp ik het echt niet meer. U zegt te streven naar een communautair Europa. Dat ben ik met u eens, dat moet zeker onze doelstelling zijn. Versterking van de communautaire methode is waarschijnlijk het allerbelangrijkste dat door Nederland kan worden bepleit. Ik begrijp echter absoluut niet hoe u kunt stellen dat een senaat kan meewerken aan de bevordering van de communautaire methode. Ik zou mij een senaat kunnen voorstellen als een controle op intergouvernementele aspecten van beleid, maar dan moet zo'n instituut een positie naast het Europees Parlement krijgen. Ik ben echter van mening dat het Europees Parlement geleidelijk aan ook zou moeten kunnen meepraten over intergouvernementele aspecten. Naar mijn verwachting zal Europa namelijk altijd een mengvorm blijven tussen – hopelijk versterkte – communautaire elementen en intergouvernementele elementen. Kortom, het lijkt mij tegenstrijdig te stellen dat een senaat bijdraagt aan de bevordering van de communautaire methode.

De heer Van der Linden (CDA):

Neen, de senaat moet toezien op een goede afbakening van taken op nationaal en Europees niveau.

De heer Van Eekelen (VVD):

Waarom moet een senaat dat doen?

De heer Van der Linden (CDA):

Omdat een senaat, beter dan het Europees Parlement, de taken scherper kan afbakenen en de nationale belangen beter kan onderlijnen. Kijk naar het Duitse voorbeeld. Daar kent men een Bundestag en een Bundesrat. In de Bundestag zitten de volksvertegenwoordigers. De Bundesrat is samengesteld uit vertegenwoordigers van deelstaten. Dat is vergelijkbaar met de lidstaten van de EU. Welnu, u wilt mij toch niet vertellen dat de Bundesrat het functioneren van de Duitse Bund verzwakt? Dat lijkt mij zeker niet het geval te zijn. Ik zie derhalve ook niet waarom een Europese senaat een verzwakking van het functioneren van het Europees Parlement tot gevolg zou hebben. Ik heb nog nooit een lid van de Bundestag horen zeggen dat hij minder functioneert omdat er een Bundesrat is. Integendeel zelfs. Ik geloof dat het heel belangrijk is om binnen Europa langs deze weg te komen tot versterking en waarborging van het systeem van "checks and balances".

De heer Van Eekelen (VVD):

Ik trek uw Europese gezindheid niet in twijfel, maar uw visie daarop begrijp ik toch nog niet helemaal. In de bondsstaat Duitsland kent men inderdaad een systeem van "checks and balances" zoals door u omschreven, maar het slaat echt nergens op om dat te vergelijken met de Europese constructie. In Europa kennen wij andere "checks and balances". Wij kennen een Raad van ministers die de nationale inzichten naar voren brengt en die op basis daarvan besluiten neemt. Daarnaast is er parlementaire controle door het Europees Parlement. De Europese Commissie doet in dit geheel voorstellen, die via een proces van co-decisie tot uitvoering worden gebracht. Nogmaals, dat is niet te vergelijken met het Duitse systeem en hoe dan ook slaan wij naar mijn mening een verkeerde weg in door in Europa een nieuw instituut als een senaat te introduceren. Ik begrijp dat de heer Van der Linden eigenlijk streeft naar een Duits model met een "Kompetenzkatalog" die duidelijk maakt wie wat mag doen. In een nationale, federale staat is iets dergelijks wellicht wenselijk. Hoewel, het werkt ook verstarrend. Op Europees niveau lijkt mij dat echter absoluut de verkeerde weg. In de laatste 50 jaar Europese integratie was het juist zo interessant te zien dat er wel degelijk sprake was van flexibiliteit bij het oppakken van nieuwe punten zodra die daarvoor rijp waren. Als wij een senaat hadden geïntroduceerd die nationale obstakels en bezwaren had kunnen opwerpen, dan zou naar mijn mening het Europese integratieproces niet de huidige voortgang hebben geboekt.

De heer Van der Linden (CDA):

Dat laatste betwijfel ik. Ik zie op dit ogenblik een ontwikkeling waarbij Europa zich te veel terreinen eigen wil maken. Dan gaat het om zaken die veel beter op een lager niveau kunnen worden behartigd.

De heer Van Eekelen (VVD):

Zoals?

De heer Van der Linden (CDA):

Denkt u aan het onderwijs.

De heer Van Eekelen (VVD):

Dat vind ik nu een typisch voorbeeld. Zo'n vijftien jaar geleden gingen wij er nog van uit dat onderwijs een exclusieve nationale bevoegdheid was. Spreek ik nu met de voorzitters van raden van bestuur van universiteiten in Nederland, dan valt het op dat men blij is dat Europa dit nu oppakt. Gelijkstelling van diploma's is vooral voor Nederland van wezenlijk belang. Onze afgestudeerden – dan gaat het niet alleen om universiteiten, maar ook om HBO-instellingen enz. – moeten met hun diploma terecht kunnen in andere EU-lidstaten. Kortom, dit is bij uitstek een gebied waarop wij aanvankelijk uitgingen van competentie van de nationale staten, maar waarop geleidelijk aan blijkt dat Europese integratie – uiteraard in een mengvorm, want er zijn aspecten van onderwijs die nationaal moeten blijven – ook voordelen heeft.

De heer Van der Linden (CDA):

Het ging mij niet om de erkenning van diploma's. Wat dat betreft ben ik het met de heer Van Eekelen eens. Ook sprak ik niet over uitwisselingsprogramma's. Uitstekend dat die er zijn. Het inkaderen van onderwijstaken en het voeren van een onderwijsdiscussie op Europees niveau, acht ik echter overbodig. Ik vind dat dit moet gebeuren in de lidstaten. Die moeten zelf invullen welke weg zij het beste kunnen inslaan als het gaat om onderwijs.

De heer Van Eekelen (VVD):

Op welke concrete punten op onderwijsgebied handelt Brussel volgens u thans onjuist? Waar gaat het in concreto om? Ik heb wel eens de indruk dat men in Nederland excelleert in het schieten van losse flodders, in die zin dat er wordt gezegd dat Brussel iets doet, terwijl dat helemaal niet het geval is. Kortom, waar gaat het in concreto om? Wat wordt volgens u thans ten onrechte in Europees kader aan de orde gesteld?

De heer Van der Linden (CDA):

De inhoudelijke discussie over onderwijs hoort thuis in de lidstaten. Het over en weer erkennen van diploma's is een zaak van Europa. Dat moet de kaders stellen waarbinnen de lidstaten zelf hun eigen inrichting kunnen bepalen. Europa gaat op dat punt naar mijn oordeel te ver.

De heer Van Eekelen (VVD):

Waarmee dan?

De heer Van der Linden (CDA):

Men gaat te ver met de inhoudelijke vormgeving van het onderwijs.

De heer Van Eekelen (VVD):

Ik constateer dat u niet erg precies bent in het duiden van uw bezwaren ten aanzien van Brussel. Daarom heb ik geen behoefte aan voortzetting van dit interruptiedebatje.

De heer Van der Linden (CDA):

Dat constateert u, maar ik wijs u erop dat ook aan de overzijde van het Binnenhof vele malen is gediscussieerd over Europese integratie. Ik ben een Europees ingesteld parlementariër, maar een van de irritatiepunten is dat Europa op dit punt steeds meer terrein naar zich toe tracht te trekken. Ik ben van oordeel dat dit thuishoort in de lidstaten. De taakafbakening tussen Europa en de lidstaten wordt niet gewaarborgd via de ministerraden en het Europees Parlement. Dat zou veel beter kunnen door een zeker controle-instituut in te voegen dat gestoeld is op grotere betrokkenheid van nationale parlementen.

De heer Veling (RPF/GPV):

De discussie over een Europese senaat moet naar mijn mening niet alleen worden gevoerd in termen van "nationaal" of "boven-nationaal". Het moet volgens mij vooral gaan om de democratische legitimiteit. Beoordeel ik de Europese Raad op dit punt, dan valt daarop – misschien begrijpelijkerwijs – het een en ander af te dingen. Zo schiet de transparantie tekort. Ook teken ik hierbij aan dat de nationale parlementen grote moeite hebben om Europa – en het opereren van hun eigen bewindslieden daarbinnen – bij te houden. Is dat niet ook van belang als wij oordelen over de wenselijkheid van een Europese senaat?

De heer Van der Linden (CDA):

Uiteraard is dat een belangrijk element. Ik zou hier niet willen beweren dat het functioneren van de Europese Raden voldoende democratisch gewaarborgd is om draagvlak onder de Europese burgers te kunnen garanderen. Dat is mijn grootste punt van zorg.

Voorzitter! Ik sluit af. In de NRC las ik een interview met burgemeester Deetman van Den Haag. Hij zegt dat Den Haag in twee regio's ligt: Europa en de Randstad. Daarmee geeft hij aan dat de regio's binnen Europa de dragers zijn van economische ontwikkeling. In de nieuwe economische omgeving heeft Europa al lang de plaats en de rol van de nationale staat overgenomen. Europa kan ook de beste bescherming bieden. Dan moet Europa wel die rol oppakken en ook vervullen. Dan denk ik vooral aan eerder door mij genoemde gebieden als biotechnologie, internet, virtueel onderwijs en dergelijke. Tegen die achtergrond zou ik willen zeggen: laat Europa zich vooral concentreren op de taken die moeten worden verricht om bescherming te waarborgen.

De heer Jurgens (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! In dit debat vraag ik aandacht voor de grondrechten, de implementatie van EU-regels en de in dat verband door mij als eerste ondertekenaar ingediende motie, alsmede de legitimiteit van de EU. Over dit laatste onderwerp maakte mijn toenmalige fractievoorzitter mevrouw Lycklama al opmerkingen bij de algemene beschouwingen in 1999.

Allereerst ga ik dan in op de kwestie van de grondrechten, voorzitter. Dit jaar vieren wij 50 jaar Europees verdrag van de rechten van de Mens (EVRM) De viering vond plaats in Rome. Gelukkig was de minister van Buitenlandse Zaken in staat om die viering even bij te wonen. Helaas vond de viering niet plaats in het Palazzo Barberini, waar in 1950 het verdrag werd ondertekend. Dat gebouw is zo vervallen dat het een wel heel triest symbool voor de werking van het verdrag zou zijn geweest. Om die reden werd de viering helaas gehouden in het kantoor van het Italiaanse ministerie van Buitenlandse Zaken, welk gebouw mij sterk deed denken aan het regime dat in Italië gold tot aan het eind van de Tweede Wereldoorlog. Dat was blijkbaar de beste plek die beschikbaar was voor deze viering. De viering van 50 jaar EVRM was hoe dan ook een belangrijke gebeurtenis. Als het gaat om democratie en rechtsstaat is dit verdrag wellicht het invloedrijkst binnen Europa. Nu het geldt voor 41 landen, rechtstreekse werking kent en burgers van lidstaten in staat zijn zich erop te beroepen, neemt het belang ervan alleen nog maar toe. Naast dit verdrag is – en de voorzitter van onze Kamer heeft daar in een andere hoedanigheid een belangrijke bijdrage aan geleverd – een Handvest van de grondrechten van de Europese Unie ontstaan. Vijftien van de 41 lidstaten maken een zelfstandige catalogus van grondrechten. Dat vraagt om problemen in een situatie waarin de 41 al over een catalogus beschikken en er bovendien een Europees Hof is ingesteld om de naleving van die grondrechten te verzekeren. De discussie hierover is volop gevoerd. In de vorige parlementaire periode is unaniem een motie van de hand van de heer Hirsch Ballin aangenomen, waarin voorkeur werd uitgesproken voor aansluiting van de EU bij het EVRM.

Het is interessant om in dezen een vergelijking te maken met de totstandkoming van de Amerikaanse grondwet. Nadat die grondwet was vastgesteld, werd enige jaren later een catalogus van grondrechten opgesomd in de beroemde "amendments". Dat gebeurde omdat burgers van de staten toegevoegde bescherming wilden tegen de federale overheid. De "amendments" waren derhalve niet gericht tegen de regeringen van staten, maar tegen de federale overheid. Vertalen wij dat naar Europese verhoudingen, dan zien wij dat er behoefte ontstaat aan grondrechtelijke bescherming tegen steeds machtiger wordende Unie-instellingen. Op zich acht ik dat een groot goed, maar wij moeten bij alles niet uit het oog verliezen dat het dáárom gaat en dat het niet noodzakelijk is om per se een aparte, totale catalogus van grondrechten vast te stellen, teneinde het Europese Hof van Justitie in Luxemburg in de gelegenheid te stellen burgers te beschermen tegen het optreden van EU-instellingen. Voor dat probleem zal een oplossing moeten worden gevonden. Ik hoop dat de regering vasthoudt aan het standpunt dat primair moet worden geijverd voor aansluiting van de EU bij het EVRM. Dit zal tot gevolg hebben dat zowel het Verdrag van de EU als het EVRM moet worden gewijzigd.

Zorgen maak ik mij er vooral over dat het Hof – nu het na het elfde protocol eindelijk een echt hof is geworden en een twaalfde protocol is toegevoegd dat de gelijkheidsbepaling aanzienlijk heeft versterkt – snel dreigt te bezwijken onder de last van een te groot aantal zaken. Er is geen geld voor voldoende ondersteuning. Ik vrees dat dit niet dure, maar buitengewoon waardevolle instrument, onder die last bezwijkt. Daarom steun ik het pleidooi van de heer Van der Linden dat de regering zich moet inspannen voor een behoorlijke financiering van het Hof. Bovendien suggereer ik haar met een aantal gelijkgestemde landen een extra bijdrage voor het Hof beschikbaar te stellen. Wellicht moeten wij daarbij gewoon voorop lopen. Het gaat niet om erg grote bedragen. Als wij als oorspronkelijke ondertekenaars van de conventie ons er niet sterk voor maken om het Hof overeind te houden, schieten wij zeer tekort. Het machtige instrument dat in vijftig jaar is ontstaan, mag niet ten onder gaan wegens een gebrek aan middelen. Is de regering bereid om samen met een aantal gelijkgezinde landen te zoeken naar fondsen om het Hof overeind te houden? Nogmaals, dit laat onverlet dat alle landen meer moeten bijdragen aan het Hof.

Voorzitter! Ik kom dan te spreken over de motie die ik als eerste – en de heer Hirsch Ballin als tweede – mocht ondertekenen. Zojuist is van de hand van de heer Hirsch Ballin een bundel, getiteld "Bijdragen aan een Europese grondwet" verschenen. Dit is het onderwerp van de Staatsrechtconferentie op 8 december aanstaande. In deze bundel schrijft de heer Hirsch Ballin, die ik expres citeer opdat hij op deze manier alsnog in ons midden aanwezig is: "Het legalistische accent dat de Grondwet in 1983 heeft gekregen – alles kan als het maar in overeenstemming is met de bevoegdheidstoedeling – heeft er blijkbaar toe geleid dat tot nu toe, ondanks veelvuldige aanpassingen, verzuimd is de integratie van Nederland in Europa ordentelijk in de Grondwet te verankeren."

De brief van de regering die wij maandag ontvangen hebben, is ongedateerd en blijkbaar in grote haast vlak voor het weekeinde vastgesteld, naar ik aanneem in overleg tussen de departementen van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Justitie en Buitenlandse Zaken. In deze brief erkent de regering dat andere landen, Duitsland, Frankrijk en België, wel de Grondwet daarmee in overeenstemming gebracht hebben. Vervolgens komt de regering met een merkwaardig argument, waarop ik de reactie van de bewindslieden van Buitenlandse Zaken wil horen, hoewel ik besef dat beiden gepokt noch gemazeld zijn in grondwettelijke teksten.

Precies zoals de heer Hirsch Ballin stelt in het citaat dat ik net gaf, schrijft de regering dat de Grondwet het nu alleen procedureel regelt. In de artikelen 93 en 94 staat immers dat, mits verdragen zijn vastgesteld in overeenstemming met de Tweede Kamer en de Eerste Kamer der Staten-Generaal en hierin bepalingen staan die rechtstreeks werken, deze bepalingen inderdaad rechtstreeks werken. De enige waarborg is dus puur procedureel, namelijk dat een verdrag door beide Kamers moet zijn vastgesteld. Een inhoudelijke waarborg staat niet in de Grondwet. Dat is wat de heer Hirsch Ballin bedoelt met een legalistische benadering.

Volgens de regering was er voor Frankrijk, Duitsland en België een juridische noodzaak om Europa in hun grondwet te verankeren. Dit wil misschien zeggen dat de grondwet daar iets meer voorstelt dan bij ons. Als je tientallen jaren lang een zo wezenlijke ontwikkeling als het opgaan in de Europese Unie kunt doormaken zonder enige aanpassing van de grondwet, stelt die grondwet op dit punt niet veel voor. Dat is inderdaad het geval in Nederland, zeker met een blanketbepaling als de artikelen 93 en 94. Toen wij in 1950, qua omstandigheden helaas, afscheid moesten nemen van onze broeders in de overzeese rijksdelen in de oost, moest de Grondwet worden gewijzigd omdat hierin stond dat Nederlands Oost-Indië tot het Nederlandse grondgebied behoorde.

Nu voert de regering het niet opnemen als voordeel aan: "Voorts dienen wij ons goed rekenschap te geven van de gevolgen. Zo zal een uitbreiding van de Grondwet met een of enkele bepalingen over het lidmaatschap van Nederland van de Europese Unie de juridische consequenties hebben dat wellicht bij nieuwe ingrijpende wijziging van het acquis communautaire en zeker bij een eventueel uittreden van Nederland opnieuw een grondwetswijziging noodzakelijk is." Ja, nogal wiedes. Als zulke belangrijke beslissingen niet tot enige grondwetswijziging aanleiding geeft, vraag je je af wat voor constitutie een land heeft. Dat argument vind ik dus niet sterk.

Willen de bewindslieden, die er vanuit Buitenlandse Zaken misschien wat anders tegen aankijken, commentaar hierop leveren opdat wij kunnen overwegen in hoeverre wij de motie handhaven? De conclusie van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties in de brief is dat er eerst nog enige studie moet worden gedaan, maar deze had allang gedaan moeten zijn, zodat wij nu inhoudelijk hadden kunnen spreken. Het is dus een buitengewoon zwak resultaat van een poging, iets op gang te brengen. Ik wacht graag de reactie van de regering op dit punt af.

Ik kom bij mijn hoofdpunt, de legitimiteit van de Europese Unie. Deze staat steeds zwaarder onder druk, getuige de afnemende steun voor de Europese Unie in de lidstaten. Dit blijkt telkens opnieuw wanneer een ontwikkeling niet voldoende aanvaard blijkt te worden door de kiezers. Zij weten niet wat er met hen gebeurt op Europees niveau. Als zij daarmee geconfronteerd worden, schrikken zij vaak. Onze voornaamste taak moet dan ook zijn, de legitimiteit van de Europese Unie te vergroten. Deze hangt er vooral van af of Europa leeft onder de mensen, of de mensen zich ervan bewust zijn wat er speelt en de wezenlijke beslissingen die genomen worden, aanvaarden. Op dit moment worden de meeste beslissingen niet aan de kiezers voorgelegd met de vraag wat zij ervan vinden. Dat is raar. De kleinste zaak wordt bij wet aan de Kamers voorgelegd om erover te beslissen, maar zeer majeure beslissingen die gevolgen voor ons allen in Europa hebben, worden niet als zodanig aan beide Kamers der Staten-Generaal voorgelegd. Het is dan ook geen wonder dat de politieke discussie niet op gang komt.

Op prinsjesdag produceerde de regering "De staat van de Europese Unie". Ik ben er erkentelijk voor dat deze nu voor het tweede jaar verschijnt, wat een grote vooruitgang is ten opzichte van de vroegere situatie dat Europa een beetje erbij hing. Dit document bevat een heldere analyse van die staat. "Staat" betekent: toestand. Het gaat om de toestand van de Unie. Dat is mooi nagepraat van "State of the Union".

In dat document kiest de regering telkens een voorzichtig standpunt of blijft zij neutraal. Op dit punt wil ik de heer Bolkestein citeren. Het is niet de eerste keer dat ik hem citeer, maar wel de eerste keer dat ik hem citeer in verband met Europa. Ik herinner mij dat ik vrijwel alleen en krachtig met hem in debat moest treden over zijn Europese gezindheid. Maar op 24 november, in een toespraak voor de Liberale Internationale, groep Nederland, zei hij: "De nota is niet een wegwijzer die naar een allesomvattende conclusie leidt, maar een verzameling ideeën voor de toekomst, die niet automatisch uitmonden in beleidsvoornemens. Het wordt tijd voor duidelijke stellingnamen, want het succes van een beleid wordt vaak bepaald door tijdig te weten wat men wil." Even later zei hij: "Legitimiteit is niet alleen afhankelijk van de institutionele inrichting van de Unie. Het democratisch gehalte wordt ook bepaald door politiek gedrag. De deelnemers aan het politieke proces moeten daarvoor zichtbaar verantwoording afleggen. Een intensieve betrokkenheid van nationale politici in parlement, regering en elders is een voorwaarde voor herkenbaarheid." U moet zich hierbij even de toonzetting van de heer Bolkestein voorstellen, die anders dan de mijne is. Het is echter een tekst die ik gaarne onderschrijf. "De staat van de Europese Unie" beschrijft inderdaad de toestand van de Europese Unie, maar geeft onvoldoende aan wat de finalité politique is, de situatie waarin de Europese Unie moet terechtkomen en de richting waarin zij moet gaan. Als je niet weet waar je heen gaat, is het moeilijk om de tussentijdse stappen te zetten. Het verwijt is dus dat het stuk te voorzichtig is.

Dit verbaast mij overigens niet. Wie stelt immers zo'n document op? De bewindslieden van Buitenlandse Zaken. Met wie gaan de bewindslieden van Buitenlandse Zaken hoofdzakelijk om? Niet met parlementariërs, maar met diplomaten. Om een goed resultaat te bereiken, hebben diplomaten de neiging, zich voorzichtig op te stellen, af te wachten wat een ander zegt en voortdurend de onderhandelingssituatie open te houden. Dit is een voortreffelijke instelling voor een diplomaat. Een bewindsman van Buitenlandse Zaken die de binnenlandse markt, de eigen kiezers, moet toespreken, komt echter niet weg met diplomatieke verhalen. Hij moet juist enthousiasme zien op te wekken voor een idee over Europa en eventueel fors in debat gaan met een achterban die het er niet mee eens is. Ik begrijp dus de tweespalt waarin de bewindslieden van Buitenlandse Zaken staan. Als zij hier krachtige dingen zeggen, krijgen zij dat misschien tegengeworpen in internationaal overleg. Het moet echter mogelijk zijn dat zij zich duidelijker opstellen.

Dit is overigens niet alleen een verwijt aan de regering, maar ook aan partijen en fracties. Het is voor ons allen lastig om een goed debat op gang te krijgen over iets waar wij werkelijk voor of tegen zijn. Het debatje zojuist over de Europese senaat is aardig, maar zo'n onderwerp is al bijna weggepraat doordat er direct felle standpunten voor en tegen worden ingenomen. Je vraagt je dan af of de zaak wel voldoende inhoudelijk is besproken. Ik kom er zo op terug.

De inhoud van "De staat van de Europese Unie" valt temeer op omdat Fischer, Chirac, Blair en Verhofstadt zich wel op een aantal punten krachtig hebben geuit en zo het debat hebben aangewakkerd. "Het debat over de toekomst van Europa is in een stroomversnelling geraakt", schrijft de regering in "De staat van de Europese Unie", maar hiervan is in Nederland helaas weinig te merken. De oorzaak van dit gebrek aan debat is dat het te weinig duidelijk is waarvoor wij staan. Gevoelens van onvrede richten zich dan tegen de Europese Unie als zodanig in plaats van tegen concreet of voorgenomen beleid van de Europese Unie, omdat het nauwelijks duidelijk is voor welke beleidskeuzes wij staan, welke finalité politique wij wensen. Wij kunnen proberen, deze beleidskeuzes duidelijk te maken en echt aan de burgers voor te leggen. Ik noem negen punten waarop in ons politieke discours noodzakelijk voors en tegens moeten worden overwogen, maar dit onvoldoende geschiedt.

De eerste is de uitbreiding naar Oost-Europa, de Osterweiterung om met Fischer te spreken, met twaalf nieuwe lidstaten. Is dit een "fuite en avant incontournable", ofwel een onvermijdelijke vlucht voorwaarts, zoals Jacques Delors het heeft omschreven? Sinds 1990 is het als een geopolitiek en historisch gegeven gepresenteerd, zonder dat de consequenties voor de bestaande EU voldoende zijn onderkend en zonder dat aan de kiezers terzake een beslissing is gevraagd. Die beslissing komt merkwaardig genoeg straks pas hier in de Kamer op het moment dat de toetredingsverdragen moeten worden vastgesteld. Dan moet de inhoud ervan echter als geheel worden aanvaard. Op dat moment mag het niet meer afstuiten. Natuurlijk zijn wij allang zover dat wij vinden dat die Osterweiterung er komen moet; dit zal ook in de verkiezingsprogramma's van de verschillende partijen staan. Wij zijn ons echter bij beslissingen te weinig bewust geweest van de politieke consequenties voor Nederland en de Europese Unie. Het is inderdaad een "fuite en avant": wij moeten díé kant op. Het is een morele verplichting dat Oost-Europa, dat tegen zijn wil door het IJzeren Gordijn van ons afgescheiden is geweest, de kans krijgt om alsnog met Europa mee te doen. Dit gebeurt overigens al in de Raad voor Europa, maar het moet ook in de Europese Unie kunnen. Daarmee ben ik eens, maar dan moeten wij ook ertoe bereid zijn, de harde consequenties ervan onder ogen te zien. Het is bijvoorbeeld duidelijk dat door toepassing van het gemeenschappelijke landbouwbeleid op Oost-Europa de kosten ervan, die nu reeds bijna de helft van de begroting van de Europese Unie uitmaken, niet meer te betalen zullen zijn. Over dit soort dingen zouden wij met elkaar moeten discussiëren: welke consequenties zijn wij bereid te aanvaarden?

Nogmaals, dit is niet alleen een verwijt aan de regering. Dat zou niet billijk zijn. Als wij scherper formuleren wat wij willen, zullen wij mogelijk wel ons standpunt moeten veranderen op grond van het debat. Als wij echter voortdurend voor ons uit schuiven wat wij willen en het debat hiermee uit de weg gaan, zijn wij medeverantwoordelijk voor de huidige situatie.

Het tweede punt waarover een debat op gang moet komen, is de flexibilisering, nauwere samenwerking tussen een aantal lidstaten op een beleidsterrein binnen de instellingen van de Unie, zoals Schengen en de monetaire unie. Joschka Fischer, de Duitse minister van buitenlandse zaken, pleit voor een kopgroep buiten de instellingen. Volgens de regering kan zo'n kopgroep echter alleen bestaan binnen het communautaire kader. Ik prijs de regering voor deze duidelijke keuze, die mijn fractie van harte ondersteunt. Dit moeten wij dan ook krachtig uitdragen. Op het moment dat Joschka Fischer zoiets zegt, verwacht ik dat een even welbespraakte Nederlandse bewindsman krachtig uiteenzet dat wij er anders over denken.

Het derde punt is de economische politiek, ruimer gezien: de sociaal-economische politiek. Hoe kun je een monetaire unie hebben zonder sociaal-economisch beleid dat deze ondersteunt? Is hiervoor niet verdere politieke integratie op sociaal-economisch terrein nodig? Ik denk dat dit het geval is. Willen wij echter die verdere integratie, bijvoorbeeld voor de belastingpolitiek? Als wij op 1 januari 2002 de stap zetten naar een vaste munt, die voor alle burgers de enig overgebleven munt binnen de Europese Unie is, willen wij dan ook aanvaarden dat de economische politieke integratie zodanig wordt ingericht dat deze de monetaire unie ondersteunt? Zo ja, welke gevolgen heeft dit? Deze gevolgen moet je laten zien, want daarover gaat een deel van het debat.

Het vierde punt is de landbouw, die ik al noemde. Het landbouwbeleid van de Europese Unie slokt nog altijd 45% van de begroting van 200 mld. per jaar op. Het beleid is gebouwd op een systeem van bescherming van de Europese boeren. De productie van de Europese boeren is hierdoor veel te hoog geworden. De fraude in deze sector en in de structuurfondsen geeft de Europese Rekenkamer grote zorgen. Moeten wij op deze weg verder gaan of moet er een strak beleid gevoerd worden voor herstructurering van de landbouw? Dat zou tot gevolg hebben dat miljoenen hectaren landbouwgrond worden onttrokken aan de landbouw, waardoor de productie wordt verlaagd en wij niet die 90 mld. per jaar hoeven uit te geven. Het is noodzakelijk dat wij deze discussie aangaan omdat wij met dat bedrag lang niet klaar zijn als de Polen gaan meedoen in dat beleid.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik ga uiteraard geen landbouwdebat voeren met de heer Jurgens, hoewel ik het deels niet hem eens ben. Hij pleit voor herstructurering van de landbouw, met vergaande consequenties voor de inkomens van de boeren. Accepteert hij dan vrij verkeer van werknemers na toetreding zonder de consequenties hiervoor neer te leggen bij de Oost-Europese landen? Accepteert hij dus de sociale gevolgen in de Europese Unie van zo'n vrij verkeer van werknemers?

De heer Jurgens (PvdA):

De heer Van der Linden zegt eerst dat hij niet op het onderwerp wil ingaan, en gaat vervolgens erop in. Ik ga er niet op in, want ik gebruik dit als een voorbeeld. Zijn vragen en de antwoorden erop zouden een deel van het debat moeten zijn, zodat de Europese burgers en zeker de Europese boeren weten wat de gevolgen zijn van stappen in die richting. Een discussie hierover vindt echter niet plaats. Dat is mijn punt. Op de onderwerpen die ik noem, bestaat er wegens gebrek aan debat twijfel aan de legitimiteit van de beslissingen, maar niet per se aan de beslissingen zelf.

Mijn vijfde punt is de invloed van de burgers en de nationale parlementen. De Raad van Ministers is het hoogste wetgevende orgaan en het Europees Parlement heeft beperkte codecisie. De Europese ministers zijn niet verantwoordelijk tegenover het Europees Parlement. Dit vind ik raar. De bewindslieden van Buitenlandse Zaken zitten nu hier omdat zij tegenover ons verantwoordelijk zijn. Dat wil ik graag zo houden. De Europese Commissie is wel verantwoordelijk tegenover het parlement, maar zij heeft slechts het overigens wezenlijke initiatiefrecht en het uitvoeringsrecht. De nationale parlementen kunnen alleen de eigen minister aanspreken, zoals tijdens dit Europadebat geschiedt. Waarom kunnen nationale parlementen niet samenwerken in een Europese senaat om te helpen, de Raad te controleren?

Dit is een totaal andere invalshoek dan die in de discussie van zojuist tussen de heer Van der Linden en de heer Van Eekelen. De heer Van der Linden verdedigde een Europese senaat voor de afbakening van de bevoegdheden van de lidstaten. Ik kan een senaat verdedigen omdat de betrokkenheid van nationale parlementariërs op het Europese niveau bij de controle van de macht een goede bijdrage tot de ontwikkeling van Europa kan zijn doordat deze de legitimiteit van de instellingen versterkt. De heer Van Eekelen gaf de wat spastische reactie dat wij altijd hebben gezegd dat de macht van het Europees Parlement moet worden vergroot. Daarmee ben ik het helemaal eens. Als een Europese senaat met nationale parlementariërs de controle op de Europese macht kan vergroten, zie ik echter niet in waarom hierover niet op een serieuze wijze kan worden gediscussieerd en waarom deze gedachte terstond afgeschoten wordt, zoals de vorige maand in de Tweede Kamer is gebeurd. Ik betreur het overigens de manier waarop het onderwerp daar naar voren is gebracht, waardoor niet kon worden voorkomen dat het meteen in partijpolitieke verschillen werd getrokken. Ik zal de heer Melkert eens erop aanspreken.

Ik kom bij het zesde punt, de rol van de Europese Commissie. Het kiezen van de voorzitter komt de legitimiteit zeker ten goede.

De heer Veling (RPF/GPV):

Ik neem aan dat u een rechtstreekse verkiezing door de bevolking van de Europese Unie bedoelt.

De heer Jurgens (PvdA):

Dat is een mogelijkheid, ja.

De heer Veling (RPF/GPV):

Ik zie absoluut niet in hoe het kiezen tussen een Duitser en een Griek de betrokkenheid van de Nederlandse bevolking bij Europa kan vergroten. Deze benadering getuigt van het fundamentele misverstand dat het mogelijk is, mensen los te weken uit hun vanzelfsprekende nationale loyaliteiten en Europese politieke ruimte te creëren waarin mensen met hartstocht een voorzitter van de Europese Commissie kiezen.

De heer Jurgens (PvdA):

Dat kan zijn. Hiertegenover staat dat een gekozen voorzitter van de Europese Commissie een heel sterke positie tegenover de Raad heeft en een zichtbare vertegenwoordiger van de Europese eenheid is. U bent het debat dat ik wens, al begonnen. Hartelijk dank.

De heer Veling (RPF/GPV):

Maar u wilt het nu niet voeren, begrijp ik.

De heer Jurgens (PvdA):

Nee, ik gebruik het als voorbeeld. Ik wil niet uitsluiten dat het iets is wat wij aan de Nederlandse kiezers voorleggen.

Het zevende punt betreft de openbaarheid. Het werk van de Raad van Ministers en van Coreper geschiedt in de duisternis. Wij weten niet wat daar gebeurt. Wij weten wel wat erin gaat, namelijk de initiatieven van de Commissie, en wij weten wat eruit komt, namelijk de beslissingen van de Raad. Wat daartussen gebeurt, weten wij echter niet. Dit past eigenlijk niet bij wetgeving. Wetgeving moet open en transparant zijn. Ik vraag mij af waarom Nederland niet, bijvoorbeeld samen met België en de Scandinavische landen, die ook altijd daarop gehamerd hebben, dwarsligt totdat er openbaarheid is. Nederland zou aan een aantal zaken niet meer kunnen meewerken tenzij er openbaarheid komt, dan wel eenzijdig een zekere openbaarheid kunnen betrachten. Het Verenigd Koninkrijk, Denemarken, Italië en andere landen hebben in het verleden dwarsgelegen om eigen belangen binnen de Europese Unie te beschermen. Voor een ideëel belang, namelijk openbaarheid voor de burgers, mag men dan ook best eens dwarsliggen. Het zal Nederland, de Nederlandse regering in het bijzonder, sieren om een dergelijke rol te spelen. Ik vraag dus om een zeer ondiplomatiek initiatief van de regering om de openbaarheid niet alleen te bepleiten binnen de Europese Unie, maar er echt iets aan te doen als die er niet komt.

Ik kom bij de criminaliteit, het achtste punt. Moet er een Europese FBI komen om EU-fraudes en de internationale maffia te bestrijden? De FBI is in de Verenigde Staten opgericht om grensoverschrijdende criminaliteit te bestrijden. Dit zou ook in Europa kunnen gebeuren. Ik wil deze gedachte niet per se afwijzen, maar het is duidelijk dat hierover een fors debat moet worden gevoerd, ook in verband met de soevereiniteit in de strafvervolging.

Het laatste punt is de suprematie van het Europese recht boven het nationale recht. Er zou een duidelijke hiërarchie van normen moeten komen. Helaas sneuvelde op zwarte maandag voor het Verdrag van Maastricht het Nederlandse voorstel voor Europese kaderwetgeving waaraan lagere wetgeving zou moeten voldoen. Dit kan een hoop problemen oplossen. Ik denk dat hiervoor een Europese grondwet nodig is, maar de discussie daarover wordt nog gevoerd. Ook de bijdragen aan de staatsrechtconferentie gaan daarover.

Ik heb nu negen punten opgesomd waarover een fors debat mogelijk is. Ik kan er wel negen bij bedenken en de bewindslieden nog meer. Ik durf te verwedden dat het in de Eerste Kamer en zelfs in de fracties lang niet vastligt wat wij op deze majeure punten willen. Dit komt doordat wij zelden of nooit uitdrukkelijk erover debatteren, laat staan beslissen. Mineure onderwerpen van nationale wetgeving krijgen de volle aandacht, terwijl Europese beleidskeuzes niet aan de Kamers worden voorgelegd voor besluitvorming. Zij worden wel voorgelegd, maar wij hoeven er geen formeel besluit over te nemen. Het is dan geen wonder dat wij geen openbaar debat over Europa hebben. Dit gebrek schaadt in hoge mate de legitimiteit van het EU-beleid. Het belang van de grondige discussies die wij de afgelopen jaren in deze Kamer gevoerd hebben, bijvoorbeeld over het stelsel van sociale verzekering of het vreemdelingenrecht, heeft het draagvlak voor de desbetreffende wetten versterkt.

Eigenlijk zouden de Europese politieke partijen deze discussie moeten aankaarten, maar zij leveren gen wezenlijk bijdrage tot de legitimiteit. Zij hebben geen invloed op de samenstelling van de Europese instellingen en spelen dus geen politieke rol. Ook de media leveren maar een bescheiden bijdrage aan het debat. Zij zijn bij uitstek nationaal gericht. Correspondenten in Brussel vertellen wel wat daar gebeurt, maar de parlementaire redacties in Den Haag vertalen dit niet naar de gevolgen voor Nederland, mede omdat het Nederlandse parlement dit niet doet. Hierbij komt dat het Nederlandse parlement de EU-besluiten niet op de agenda zet, wat best zou kunnen. Je zou alle voorstellen van de Commissie die de Raad ingaan, in de Kamers aan de orde kunnen stellen.

Mijn conclusie is dat de regering op een aantal punten van het EU-beleid duidelijk stelling moet nemen en het debat moet aangaan, eerst in Nederland en daarna met de andere lidstaten. Als de regering in "De staat van de Europese Unie" stelt dat de communautaire weg moet worden gevolgd omdat deze de legitimiteit van de EU bevordert, moet zij de gedachte van Fischer over een kopgroep die buiten de EU-instellingen opereert, uitdrukkelijk en in het openbaar verwerpen. Als de regering openbaarheid wezenlijk acht voor de legitimiteit, moet zij de beslotenheid van de besluitvorming in de Raad niet aanvaarden en terzake openlijk actie ondernemen. Als de regering fraudes met EU-fondsen in de lidstaten funest acht voor de legitimiteit van de Unie, moet zij openlijk een kruistocht ertegen ondernemen en een kopgroep vormen om de Rekenkamer te ondersteunen. Als de regering de uitbreiding van de EU naar Oost-Europa echt wil, moet zij het debat hierover aangaan met de kiezers, van wie velen nog lang niet weten wat de gevolgen voor hen zullen zijn. Op deze manier halen wij het debat over Europa naar voren in plaats van het weg te moffelen in Europese consensusvorming. Consensus is nuttig en zelfs noodzakelijk, maar mag niet ten koste gaan van het draagvlak en de legitimiteit van beslissingen.

Ik zie aan de lichaamstaal van de heer Benschop dat hij vindt dat deze verwijten aan de regering niet zo zwaar gesteld moeten worden. Het is meer een verwijt aan het politieke stelsel in Nederland als geheel dat wij niet in staat zijn tot het op gang brengen van dat debat. De regering kan hieraan een bijdrage leveren door een aantal zaken heel concreet ter besluitvorming aan de Kamers voor te leggen. Dan ontstaat er een debat over voors en tegens, dat niet mogelijk is op grond van een overigens lovenswaardige analyse van de toestand van de Unie. Het gaat immers om de toestand in de toekomst. Het is geen fuite en avant, maar wel: en avant!

De voorzitter:

De brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties die de heer Jurgens noemde, draagt op het origineel de datum van 24 november 2000.

De heer Jurgens (PvdA):

Op mijn exemplaar staat dat niet.

De voorzitter:

Daarom vul ik het aan.

De heer Veling (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik spreek mede namens de fractie van de SGP.

Vorige week heeft collega De Boer op een welsprekende en amusante manier de betrekkelijkheid van de debatten in de Eerste Kamer aan de kaak gesteld. Ik vond het opvallend hoe weinig weerwerk hij kreeg. Amusant was het zeker, maar wel met een bijsmaakje. Een woordspeling over de boer en kiespijn ligt misschien al te zeer voor de hand, maar een beetje pijnlijk was het wel. De Eerste Kamer heeft warempel toch de mogelijkheid om stevige debatten te voeren met de regering. Wanneer de relevantie van het debat gering blijft, moet de Kamer niet allereerst naar de bewindslieden wijzen en ook niet naar hun ambtenaren. Vrijblijvendheid van gedachtewisselingen in de parlementaire context van de Eerste Kamer moet op het conto worden geschreven van een te weinig zelfstandige en kritische opstelling van de fracties. Het is overbodig te zeggen dat ik onze fracties daarbij insluit.

Vandaag spreken wij over Europa. Het zou goed zijn, tegen de achtergrond van de opmerkingen van collega De Boer een doelstelling voor het debat te formuleren. Wat mij betreft, zou de Kamer gezamenlijk de regering moeten vragen – daartoe zijn vanmorgen ook aanzetten gegeven – c.q. van de regering moeten eisen haar opstelling ten aanzien van de vragen die vandaag aan de orde zijn te verantwoorden in termen van een samenhangende visie. De fracties zouden datzelfde moeten doen, zodat het document "De staat van de Europese Unie" aanleiding wordt voor een strategisch debat over de koers van de Europese Unie. Dat betekent dus dat de Eerste Kamer meer is en moet zijn dan een klankbordgroep van ingewijden die hun tactische commentaren leveren op de verschillende dossiers. Daarin zit een kritische ondertoon. Ik heb het idee dat het debat over Europa in dit huis soms dat karakter heeft.

Een bijdrage aan dit debat beginnen zoals ik deed is natuurlijk riskant, want ik formuleer daarmee een opdracht waaraan het vervolg van mijn bijdrage ook kan worden gemeten. Maar hoe dat ook uitvalt, ook als ik er zelf niet in slaag waar te maken wat ik als taak van de Eerste Kamer heb geformuleerd, dan blijf ik zeggen dat het wel onze ambitie moet zijn.

Er liggen in Europa steeds heel wat dossiers tegelijkertijd open. Het is vanzelfsprekend dat wij vandaag over al die kwesties spreken. Wij spreken over het tempo waarin en de condities waaronder de uitbreiding moet plaatsvinden. De IGC is bezig met de instituties van de Unie, onder andere met het oog op de uitbreiding. Actueel is de vraag naar de ruimte voor verschillende snelheden in samenwerking binnen de Unie. De verhouding tussen communautaire en intergouvernementele samenwerking blijkt opnieuw een thema te zijn. Er is een handvest met grondrechten dat zijn eigen plaats in Europa krijgt. De regering heeft zelf de democratische legitimiteit van de Unie opnieuw aan de orde gesteld. Het is een hele serie belangrijke kwesties. Ik zal er iets over zeggen tegen de achtergrond van een beoordelingskader onzerzijds, uiteraard met de bedoeling de bewindslieden te vragen duidelijker te maken vanuit welke strategische visie zij die actuele kwesties benaderen.

De vraag naar die strategische visie is niet overbodig. Ik vind het te waarderen is dat de laatste Staat van de Europese Unie meer dan de vorige ingaat op mogelijke hervormingen. Er is een aparte paragraaf aan gewijd. Daarbij teken ik meteen aan dat deze suggesties nogal in de lucht hangen. Hoezo meer aandacht voor intergouvernementeel? Waarom ziet de regering nu anders dan een jaar geleden, zoals ook hier in huis bleek, wel iets in een Europese senaat – ik herinner mij dat staatssecretaris Benschop er vorig jaar buitengewoon gereserveerd op reageerde, toen ik dat ter sprake bracht – en een gekozen voorzitter van de Commissie? Daarbij hoort een argumentatie die voorzover ik kan zien vooralsnog niet is geleverd.

Onze fracties willen de ontwikkelingen in Europa beoordelen vanuit twee samenhangende principiële uitgangspunten. Het eerste is dat Europese samenwerking altijd moet worden beschouwd als een middel en niet als een doel. Het tweede is dat Europa bestaat uit een verbond van volkeren die politiek gezien primair nationaal zijn georganiseerd, zodat voor centralisering van macht altijd per saldo een goede reden moet zijn. Deze twee uitgangspunten zal ik uitwerken, waarbij ik en passant zal ingaan op de actuele kwesties die ik heb aangeduid.

Europa is geen doel, maar een middel. Op 18 november jongstleden was dit voor ons essentiële uitgangspunt de kop van een paginagrote bijdrage in NRC Handelsblad over een Europese grondwet. De filosoof Klever verwoordde het in zijn bijdrage heel expliciet: "Voor de afzonderlijke lidstaten is Europa geen doel op zich maar ... een middel tot bevordering van eigen welvaart en welzijn." De tweede helft van die zin viel mij een beetje tegen. Inderdaad moet er vanuit de gedachte dat Europa een middel is worden gesproken over doeleinden, maar wij willen die toch breder zien dan Klever. Bevordering van eigen welvaart en welzijn is natuurlijk niet verkeerd. Wij willen de Europese Unie evenwel zien in het perspectief van de overheid die niet alleen gemeenschappelijke belangen behartigt, maar ook waarden concretiseert. Waar macht is, moet worden gevraagd naar normativiteit en legitimiteit; dat wil zeggen naar roeping en verantwoording. Vrede en gerechtigheid zijn klassieke begrippen. De betekenis ervan gaat niet op in politiek. Maar de politiek, ook in Europees verband, moet zich wel laten aanspreken door deze waarden.

Blijkens een opinieartikel in de Volkskrant vindt Paul Kapteyn, naar ik heb begrepen een sociaal-democraat, dat spreken over waarden, bijvoorbeeld sociale cohesie, niet veel meer is dan dubieuze retoriek. Het gaat in Europa zoals overal om macht en geld, zegt Kapteyn. Dus is er een sterke, federaal georganiseerde Unie nodig om de markt in toom te houden. In de visie van Kapteyn spreekt ons aan dat waarden gemakkelijk kunnen fungeren als vlag op een modderschuit. Maar zijn eigen pleidooi voor een sterk sociaal Europa maakt duidelijk dat pleiten voor waarden niet per se halfzacht hoeft te zijn. Overigens maakt Kapteyns standpunt fraai zichtbaar dat de aloude tegenstelling tussen liberalen en socialisten ook in Europa even actueel als voor kritiek vatbaar is. Wie de wereld opdeelt in een immorele of in ieder geval amorele markt en overheden die moeten zorgen voor de solidariteit, loopt vast in een vals dilemma. Dan wordt individuele vrijheid als het erop aankomt bedreigend en wordt moraal een kwestie van centrale planning. Tel uit je winst. Neen, normativiteit is op alle niveaus en in alle verbanden aan de orde, niet alleen in de markt en in het gedrag van burgers, maar ook – daarin heeft Kapteyn gelijk – bij de overheid, al dan niet in Europees verband samenwerkend. Europese macht vraagt bezinning op doeleinden, waaronder morele doeleinden beslist volop moeten gelden, niet alleen binnen Europa trouwens, maar even goed in de wereld. Europa is geen doel, maar een middel, zeker. Dat doel mag niet worden versmald.

Een belangrijke consequentie van deze benaderingswijze is de behandeling van de kandidaat-lidstaten. Er wordt veel gesproken over hun vorderingen en de risico's voor Europa, wanneer de toetreding te snel gaat. Maar wanneer vrede en gerechtigheid doelen zijn van de Europese Unie, mogen deze overwegingen niet allesbepalend zijn. Een vergelijkbare consequentie ligt in de positiekeuze van de Europese Unie in de wereld. Een sterk economisch blok vormen kan eerbaar zijn, maar dan alleen wanneer ook de belangen van met name arme volkeren in de wereld het beleid mee bepalen.

Wij spreken vandaag onder andere over de wenselijkheid, de positie van Nederland in Europa te verankeren in de Nederlandse Grondwet. Op zichzelf zijn daarvoor goede redenen aan te voeren. De aanleiding voor het indienen van de motie-Jurgens, de wenselijkheid van voortvarende implementatie van Europese regelgeving, is helder. Wat ons betreft, zullen wij evenwel nog goed moeten nadenken over de wijze waarop de Europese samenwerking in onze Grondwet aan de orde zou moeten komen. Een belangrijke kwestie daarbij zal voor ons in ieder geval zijn dat duidelijk wordt dat de Europese Unie geen doel is, maar een middel. Het zou geen kwaad kunnen over dat doel ook iets te zeggen. Wij hebben er in het kader van de Grondwet als geheel vaker over gesproken.

De heer Van Eekelen (VVD):

Voorzitter! Ik zal de heer Veling zeker niet de maat nemen. Ik vind zijn betoog altijd zeer de moeite waard. Maar wanneer hij de heer Kapteyn citeert, vraag ik mij af in hoeverre hij zich daarachter stelt. De citaten ontberen volgens mij twee heel belangrijke elementen. Het eerste element is de betekenis van de Europese integratie als stabiliteitselement in Europa en daarmee in de wereld. Het tweede element is de rechtsstaat binnen Europa: of wij nu in Nederland of in Italië zijn, binnen Europa zijn wij uiteindelijk aan dezelfde rechtsregels gebonden. De heer Veling mag dat waarden noemen of niet; ik vind het in ieder geval buitengewoon belangrijk. Ik vond dat hij dat in zijn analyse had moeten meenemen.

De heer Veling (RPF/GPV):

Ik stem dat meteen toe. Dat zal ook het punt van verschil niet zijn tussen Kapteyn en mij. Kapteyn suggereert dat de Europese Unie niet voldoende sterk is om de boze macht van de markt te bedwingen. Dat is eigenlijk de strekking van zijn verhaal. Van daaruit pleit hij voor een federaal Europa met een veel sterker communautair regime dan nu. Ik waardeer in de benadering van Kapteyn dat hij aandacht vraagt voor de taak van Europese instituties om kwaad bedwingen en tegen te gaan. Dat vraagt macht en een voortvarend en slagvaardig beleid.

Ik ben het niet helemaal met de heer Van Eekelen eens, wanneer hij lijkt te suggereren dat met het in stand houden van een rechtsorde voldoende gezegd is, hoe belangrijk die rechtsorde natuurlijk ook is. Het is onmiskenbaar waar dat er in Europa en in de wereld grote machten werkzaam zijn die niet parlementair worden gecontroleerd en waarvan de legitimiteit niet altijd even helder is. Zonder er heel massief kwaad van te willen spreken, vind ik terdege dat in Europa moet worden gewaakt tegen een overheersing door anonieme economisch-financiële machten ten koste van de belangen van burgers en de sociale samenhang in Europa. Op dat punt sluit ik mij aan bij Kapteyn.

Voorzitter! Ik wil nog even terugkeren naar de stelling dat Europa geen doel is, maar een middel. Dit uitgangspunt moet steeds weer dwingen tot het stellen van strategische vragen. Ik heb er al vaker aandacht voor gevraagd. Ik zeg nog maar eens dat ik de gedachte niet deel dat, wanneer wij Europese integratie bevorderen, er vanzelf een zekere spill-over tot stand komt die het vervolg van die integratie zal bevorderen. Ik heb er grote scepsis over. Inderdaad werd van tijd tot tijd, al dan niet expliciet gemotiveerd, alles wat in de richting van verdere integratie ging positief beoordeeld. Als Europa belangrijker wordt, dan worden de partners wel gedwongen volgende stappen te zetten in het integratieproces, zo was de gedachtegang.

Het ging net over onderwijs in Europa. Ik maak nu in mijn eigen dagelijkse werk mee dat nota bene in de omgeving van Zwolle scholen voor praktijkonderwijs subsidie uit Europese fondsen vragen voor het ondernemen van een project. Dat wil niet zeggen dat daarmee ogenblikkelijk Europa zeggenschap krijgt over dat onderwijsbeleid, maar deze vermenging van sferen bevalt mij allerminst.

In het algemeen heb ik grote scepsis over die theorie, omdat de vraag naar het doel en de doelmatigheid dan achterwege blijft en ook kan blijven. Natuurlijk kunnen wij ons niet distantiëren van de dynamiek van de Europese samenwerking. Dat maakt het juist zo noodzakelijk om in een eerder stadium fundamenteel te discussiëren over de te kiezen richting. De monetaire en economische unie is een feit en dus zal er heel wat moeten gebeuren. Europa vertegenwoordigt een rechtssfeer die is geschapen en nu haar eigen onstuitbare ontwikkeling kent. Dan is nakaarten niet erg zinvol. Wij zullen ook beslist niet nostalgisch mopperig doen over de consequenties. Wel wil ik, zoals altijd is gedaan vanuit onze politieke groeperingen, met klem aandringen op vooruitzien. Laat alsjeblieft de discussie over die strategische keuzen tijdig worden gevoerd met het oog op mogelijke consequenties.

Ik heb nog altijd een slechte herinnering aan de discussie over de EMU destijds. Die beslissing werd genomen op een moment dat wij inderdaad maar moesten geloven dat het allemaal goed zou komen. Het debat over de consequenties, in welk opzicht dan ook – wij krijgen steeds meer helderheid over die consequenties – werd niet gevoerd. Toch moest de beslissing onomkeerbaar worden genomen.

Interessant is een beschouwing van Corbey over eerdere uitbreidingen van de EG in verband met wat hij noemt de "stagflatie" van het integratieproces. Als de gedachte van spill-over de leidraad is – hier en daar lijkt dat nog zo te zijn – voor de integratie, kun je ook bereiken dat verdieping uitblijft en dat er van tijd tot tijd nieuwe elementen worden toegevoegd aan de Europese agenda. Die combinatie is in alle opzichten slecht voor de Europese ontwikkeling, omdat daardoor de Europese keuzen niet helder worden en omdat er stagnatie optreedt.

Ik hoop dat ik met deze woorden duidelijk heb gemaakt hoezeer voor ons Europese samenwerking in de Europese Unie een middel en geen doel is. Overigens is het niet gemakkelijk om de consequenties van Europese besluitvorming te overzien. Dat is niet gemakkelijk voor nationale parlementen en zeker niet voor iemand zoals ik, die niet dagelijks in de Europese kringen verkeert en de ontwikkelingen niet dagelijks volgt. Verwarring over de vraag of Europese regels nu wel of niet een Nederlands verbod op het octrooieren van levende organismen toestaan, is frustrerend en als puntje bij paaltje komt ook gênant.

Een actueel voorbeeld van een discussie die lastig wordt door de spill-over lijkt mij de discussie over het handvest van grondrechten. Het lijkt mij duidelijk dat binnen de Europese Unie de gelding van grondrechten beter zou moeten. Ik zeg de Raad van State na dat de inspanningen van de conventie een krachtige en inspirerende formulering van gemeenschappelijke waarden en uitgangspunten hebben opgeleverd. Ook in navolging van de Raad van State zeg ik dat de consequenties van het handvest, zeker als het nog eens juridisch bindend zou worden, beslist nadere analyse behoeven. De Raad van State wijst op de mogelijkheid dat de nieuwe formuleringen die zijn gebruikt problemen kunnen geven met de jurisprudentie die is ontstaan op basis van bijvoorbeeld het EVRM. Je kunt aanvoelen dat hetzelfde is bedoeld, maar juridisch is het een hachelijke onderneming om die twee documenten naast elkaar te laten bestaan. De formuleringen in het handvest zijn hier en daar erg algemeen; er zullen beperkingen noodzakelijk zijn. De relatie tussen grondrechten is niet steeds duidelijk, bijvoorbeeld tussen het discriminatieverbod en de vrijheid van godsdienst. De tekst van sommige bepalingen zou kunnen wijzen op een horizontale werking, wat gegeven de aard van het handvest niet de bedoeling kan zijn.

De Raad van State noemt het handvest een nader te preciseren verklaring die beslist niet geschikt is om juridisch verbindend te worden. De regering beaamt deze conclusie in haar recente notitie EU-handvest grondrechten. Ik vind het bedenkelijk dat in de publieke discussie over het handvest de aandacht maar weinig uitgaat naar de mogelijke politieke en juridische gevolgen ervan. Bedacht moet worden dat een grondrechtenhandvest in de vorm van een toevoeging aan het EU-verdrag zeer vergaande en moeilijk vooraf precies te voorziene gevolgen zal hebben. Terecht stelt de Raad van State: "Grondrechten die als onderdeel van het Europees recht verbindend zijn, zullen in vergelijking met de nationale grondrechten of de bij specifiek verdrag gewaarborgde grondrechten derhalve de meest indringende werking hebben en het meest onveranderlijk zijn." Je ziet nu in de publieke discussie dat mensen zich richten op de inhoud van het handvest: dat zou scherper kunnen, waarom staat dat er niet in? Ik heb dan steeds de neiging om te zeggen: wacht nu even, realiseer je wat voor document het is en welke werking het kan hebben. Juist die strategische kwestie zou voorrang moeten hebben en ook in het publieke debat sterker naar voren moeten komen.

Ik wil ook nog iets zeggen over het tweede uitgangspunt, te weten dat Europa is opgebouwd als een verbond van volkeren die primair nationaal zijn georganiseerd. Een belangrijk gevolg van dit uitgangspunt is dat verscheidenheid binnen Europa niet slechts een randvoorwaarde is en soms als een lastige randvoorwaarde wordt beschouwd, maar een beleidsuitgangspunt is. Het is in de Staat van de Europese Unie te waarderen dat daarin expliciet wordt gesteld dat de regering geen homogenisering in Europa voor ogen staat, maar erkenning van de diversiteit binnen een gemeenschappelijk kader: "De diversiteit van de Unie is haar kracht, de bron van haar creativiteit." De vraag is dan hoe dit belangrijke uitgangspunt concreet wordt. Is er een beleidsprogramma voor de realisering ervan? Ik heb vaak het idee dat die diversiteit eerder als een, inderdaad soms lastige, randvoorwaarde wordt beschouwd. Ik zie geen integraal overwogen beleidsprogramma dat die diversiteit aanmoedigt, cultiveert en benut als bron van creativiteit.

Voor centralisering van macht zal per saldo altijd een goede reden moeten zijn. Dat heeft alles te maken met de Iegitimiteit van de macht van Europese instituties. Er moet publieke verantwoording worden afgelegd. Dat is van belang. Ik heb bij interruptie aan de heer Jurgens gevraagd of de regering wel op het goede spoor zit, wanneer zij een poging doet tot het creëren van een politieke ruimte in Europa. Naar mijn opvatting spreekt het allerminst vanzelf dat de burgers interesse zullen hebben in een politieke ruimte die per saldo ver van hun eigen wereld staat.

Onzes inziens is de samenhang binnen de Unie gebaat bij een ontwikkelingsbeleid waarvan pluraliteit een van de expliciete uitgangspunten is. Een van de argumenten voor deze stelling is dat de loyaliteit van de burgers aan de Unie onvermijdelijk dichtbij huis moet beginnen. Mensen zullen zich Europeaan voelen omdat en voorzover zij zich in Europa thuis voelen samen met de gemeenschap waarvan zij deel uitmaken. De nationale samenleving – je kunt het betreuren of niet – is vanwege haar eigen taal, cultuur en tradities een belangrijke schakel in de ontwikkeling van het burgerschap van de Unie. Rechtstreekse verkiezingen voor een voorzitter van de Commissie lijken mij dan ook niet zinvol. Misschien kan een correctief referendum, gegeven de gebrekkige legitimiteit van de Europese Unie, wel een bijdrage leveren.

Voorzitter! Ik rond af. Vanuit de gedachtegang die ik heb ontwikkeld, kan ik begrip opbrengen voor de suggestie van de regering in de Staat van de Europese Unie om de mogelijkheid van een Europese senaat te overwegen. De insteek die ik daarbij kies is niet allereerst de bestuurlijke effectiviteit of een betere balans in het afwegen van nationale en bovennationale belangen. Mijn insteek is de legitimiteit, de betrokkenheid van burgers. Dat lijkt mij een niet te onderschatten waarde die in de ontwikkeling van Europa voorop moet staan.

De actuele vragen die ik aan het begin van mijn bijdrage heb genoemd, heb ik successievelijk vanuit onze politieke gezichtshoek van een antwoord of althans van commentaar voorzien. Ik deed dat tegen de achtergrond van een expliciete visie op het karakter van de Europese samenwerking. Ik ga ervan uit dat de regering, ingaande op de vragen over de tactiek van vandaag en morgen, ook duidelijk wil maken vanuit welke strategische visie zij haar beleid vorm geeft, al was het maar om de Eerste Kamer als huis van reflectie de mogelijkheid te bieden haar functie te vervullen.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Voorzitter! Het Europese huis is nog lang niet af. In het verleden zijn er talloze pogingen gedaan om Europa te verenigen. Het heilige roomse rijk probeerde Europa te verenigen via godsdienst en Napoleon probeerde het met wapens; instrumenten die niet gewerkt hebben. Het Europa van Erasmus is redelijk succesvol geweest. Het is het Europa van de rede, de reflectie, de tolerantie, het respect voor volkerenrecht en burgerlijke vrijheid: het Europa het meest zichtbaar in de Raad van Europa. De Europese Unie is vooral het Europa van de interne markt: het Europa van de mooie toetredingsbeloften. De werkelijkheid is anders.

Wij krijgen al tien jaar te horen dat wij over vijf jaar lid van de Unie zullen zijn, zo beklaagde een Oost-Europees politicus zich onlangs over het trage verloop van de uitbreidingsproces. Zoals het er nu naar uitziet, kan deze politicus dit de komende jaren blijven zeggen. De kandidaat-lidstaten mogen, onder dankzegging van Prodi voor hun gedane inspanningen, nog even in de EU-wachtkamer blijven zitten. In het rapport dat begin november is verschenen, krijgen de kandidaat-lidstaten te verstaan dat zij het lidmaatschap voor 2004 wel op de buik kunnen schrijven. Met de complimentjes van Prodi moeten de politici in staat zijn aan hun bevolking uit te leggen waarom het nog even duurt. Het grootste struikelblok zijn de economische criteria. EU-leden dienen functionerende markteconomieën te zijn, die opgewassen zijn tegen de concurrentiedruk en de krachten van de markt. Twaalf van de dertien landen voldoen momenteel aan de politieke criteria. Dat betekent dat in deze landen de democratie en de mensenrechten redelijk verankerd liggen in de maatschappij, al is ook daarop nog wel wat af te dingen als wij kijken naar corruptie, vrouwenhandel en de situatie van minderheden in een aantal van deze landen. De daadwerkelijke onderhandelingen zijn nog nauwelijks begonnen. Moeilijke onderwerpen zoals landbouw, vrij verkeer van personen en milieu zijn tot nu toe nog niet aan de orde gekomen. Wanneer verwacht de regering dat over deze onderwerpen een onderhandelingsbod van de Unie op tafel ligt? Het Europese huis is nog lang niet duurzaam en sociaal.

Intern is het huis ook nog niet op orde. De top van Nice moet een aantal verbouwingen en aanpassingen van het huis mogelijk maken. Architecten voor deze verbouwing hebben zich de afgelopen maanden aangediend: Fischer, Chirac, Blair, Verhofstadt en Cohn-Bendit deze maand in zijn De Leeuw-lezing. De Nederlandse regering spreekt zich uit in de Staat van de Unie. GroenLinks kan zich in grote lijnen goed vinden in Fischers analyse. Hij constateert dat de EU gaat vastlopen in haar eigen gebrekkige besluitvormingsmechanismen als er straks geen 15, maar 30 lidstaten zijn. Hij betoogt terecht dat een Unie met steeds meer lidstaten die op de oude voet doorgaan een Europa oplevert dat zo ondoorzichtig en ondemocratisch op de burgers zal overkomen dat desinteresse het gevolg zal zijn. Vervolgens pleit hij voor "Parlamentarisierung" van Europa: een Europa met een volwaardig Europees Parlement en een Europese senaat, dat een direct gekozen president aan het hoofd van de regering controleert op basis van een Europese grondwet.

De grote vraag is of de instelling van een Europese senaat een tegenkracht zou kunnen bieden tegen al te centralistische tendensen en om de subsidiariteit te bewaken. Ik vraag mij af of dat zinnig en noodzakelijk is. Deze discussie is vanochtend ook al gevoerd in de interruptiedebatjes. Zolang de macht in Brussel nog voornamelijk ligt bij de Raad van ministers, moet je toch concluderen dat de nationale belangen wel beschermd worden. Als de nationale parlementen ten opzichte van hun regeringen al te kort schieten in de democratische controle, is het maar zeer de vraag of de vertegenwoordigers van de 15 parlementen dit wel voor elkaar krijgen. De enige optie voor de instelling van een Europese senaat zou zijn wanneer de Raad een fors deel van zijn wetgevende bevoegdheden wil inleveren. Daar ziet het vooralsnog niet naar uit. Zelfs dan is het nog de vraag of een senaat de aangewezen instelling hiervoor is.

Het gevaar van de instelling van zo'n senaat is ook dat die gaat knabbelen aan de positie van het direct gekozen Europees Parlement. Ook dat is vanochtend al naar voren gekomen. Nu is die positie al niet erg sterk. De inzet nu moet zijn een versterking van de parlementaire controlerende functie bij het Europees Parlement en de nationale parlementen en een vergroting van het draagvlak voor een EU bij de burgers. Instelling van een correctief referendum, ook een van de voorstellen uit de Staat van de Unie, kan hierbij een goed instrument zijn. Politici moeten in debat gaan en duidelijk maken wat de EU nu gebracht heeft. Ook moeten wij de mensen duidelijk maken waarom uitbreiding van de EU prioriteit verdient. Hoe je het ook wendt of keert, het referendum in Denemarken over de invoering van de euro betekent wel dat er in dat land volop over gepraat is, op alle niveaus. Mensen hebben er een mening over en politici worden uitgedaagd helder te communiceren met hun kiezers.

De democratische legitimiteit van de EU is gebaat bij meer grensoverschrijdend politiek debat. Van werkelijke Europese openbaarheid is pas sprake als dit debat niet alleen langs nationale, maar ook langs ideologische scheidslijnen verloopt. Europese politieke partijen kunnen daaraan een bijdrage leveren, omdat zij per definitie gedwongen zijn nationale belangen en visies te overstijgen en de ideologische tegenstellingen met andere partijen te markeren. Invoering van grensoverschrijdende kieslijsten voor het Europees Parlement voor pakweg 10% van de zetels is een optie. Het is jammer dat dit voorstel niet op de agenda van de lopende IGC staat. Ziet Nederland mogelijkheden om het op de zogenaamde post-Nice-agenda te krijgen, die in Nice zal worden geformuleerd?

Nog even terug naar de sociale aspecten van de uitbreiding. Hoe staat het daarmee? Als gekeken wordt naar de hoeveelheid geld die gepaard ging met de hereniging van Duitsland en als dat afgezet wordt tegen de hoeveelheid geld die vrijgemaakt wordt voor de op handen zijnde uitbreiding, dan kan ik niet om de conclusie heen dat de Unie erg weinig ambities heeft op dit punt.

De EU onderhandelt met twaalf Midden- en Oost-Europese landen over toetreding, maar het ongedeelde Europa dreigt met de huidige spelregels verlamd te raken. De stabiliteit van de muntunie wordt ondermijnd door het ontbreken van een politieke en sociaal-economische unie. De EU heeft een grote verantwoordelijkheid voor de stabiliteit op de Balkan. Momenteel ontbreekt het nog steeds aan de instrumenten voor een effectief buitenlands beleid. Dit zijn belangrijke en urgente problemen. Het is dan ook teleurstellend te moeten constateren dat het ambitieniveau voor de IGC zich hier niet mee bezighoudt. Daar gaat het over een herschikking van de stemmen van de lidstaten, wat minder Eurocommissarissen en een onsje extra meerderheidsbesluitvorming. De officiële agendapunten. Deze volstaan niet om de EU klaar te stomen voor de uitdagingen van de nabije toekomst.

Zo zou er een eind gemaakt moeten worden aan de ondoorzichtige intergouvernementele constructies die onder meer het buitenlands beleid van de EU overwoekeren. Een oplossing zou zijn om de Europese Commissie een initiërende en uitvoerende rol te geven onder controle van het Europees Parlement en de Raad van Ministers. De wijze waarop de Raad steeds meer taken toeschuift aan zijn Hoge Vertegenwoordiger voor het buitenlands en veiligheidsbeleid, topambtenaar Javier Solana, is verontrustend. Met de benoeming van Solana tot coördinator van het EU-Balkanbeleid hebben de lidstaten de verantwoordelijkheid van de Europese Commissie voor economische hulpverlening ondergraven. De vraag rijst wie er nog in welk parlement rekenschap moet afleggen als de miljardenhulp aan de Balkan (wederom) vastloopt in bureaucratie en corruptie. Solana is als ambtenaar immers aan geen enkel parlement verantwoording schuldig. De oplossing is eenvoudig, maar vergt moed: maak de Hoge Vertegenwoordiger lid van de Europese Commissie. Daarmee wordt competentiestrijd vermeden en wordt de democratische controle hersteld.

De Tweede Kamer heeft op initiatief van GroenLinks een motie aangenomen die bepleit dat de Hoge Vertegenwoordiger "op termijn" bij de Europese Commissie wordt ondergebracht. "Op termijn" is niet nu maar ook niet met sint-juttemis. Wederom dus de vraag: ziet de regering mogelijkheden om dit thema in Nice op de post-Nice-agenda te zetten? Als de Duitse Länder hun "Kompetenzkatalog" op die post-Nice-agenda kunnen zetten, zonder dat ze zelfs maar vertegenwoordigd zijn in Nice, dan moet de Nederlandse regering, die wel in Nice aanzit, toch ook onderwerpen op de agenda kunnen zetten.

Zo zou je ook – en ik neem aan dat dit onderwerp in elk geval op de post-Nice-agenda komt te staan – de huidige EU-verdragen kunnen splitsen in een constitutioneel deel en een deel met uitvoeringsbepalingen. Dan worden de grondbeginselen van de Europese samenwerking weer leesbaar. Bij deze stap richting Europese grondwet hoort ook een Europees grondrechtenhandvest. Helaas zat de Conventie klem tussen de opdracht een begrijpelijk handvest te schrijven en de noodzaak bestaande internationale mensenrechtenverdragen te respecteren. De regeringen van de EU-landen kunnen de kans op een wervend handvest vergroten door zich vast te leggen op toetreding van de EU tot het bestaande Europees Verdrag voor de rechten van de mens. Het door de Conventie geschreven handvest verdient volgens GroenLinks een voldoende, niet meer maar ook niet minder. De risico's van ondergraving van het EVRM kunnen in hoge mate weggenomen als de EU zou toetreden tot het EVRM. Dan worden twee vliegen in één klap geslagen: interne binding van de EU aan een eigen grondrechtencatalogus en extern toezicht door het Europese Hof voor de rechten van de mens. Ik ben blij dat de toetreding van de EU tot het EVRM in elk geval nog op de IGC-agenda staat. Welke landen liggen er eigenlijk dwars en waarom? En wordt er nog gesproken over het verlenen van rechtspersoonlijkheid aan de EU? Het zou bizar zijn als alleen de EG zou toetreden tot het EVRM.

De Nederlandse regering stelt zich in de Staat van de Unie op het standpunt dat van de bestaande unanimiteitsbepalingen er zoveel mogelijk bepalingen overgaan naar de gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming. Het milieubeleid wordt hier ook bij genoemd. Een goede zaak, maar gebeurt dit ook? Meerderheidsbesluitvorming over milieuheffingen dreigt van de IGC-agenda te verdwijnen. Het zou te gek voor woorden zijn als het na het fiasco van Amsterdam, waar meerderheidsbesluitvorming in de laatste onderhandelingsronde, in de allerlaatste nacht voor ondertekening sneuvelde, nu weer niet zou lukken. Dit vraagt om actie van de kant van de Nederlandse regering. Is dit een prioriteit in Nice?

De Duitse deelstaten zetten de Bondsregering onder zware druk om binnen de EU te ijveren voor de vaststelling van een bevoegdhedencatalogus. Daarin zou, duidelijker dan nu in de Europese verdragen gebeurt, moeten worden beschreven voor welke onderwerpen de EU wel en niet bevoegd is. De Länder vinden namelijk dat de EU zich met te veel zaken bemoeit, zoals de financiering van hun publieke spaarbanken. Omdat de deelstaten gedreigd hebben de ratificatie van het komende Verdrag van Nice te blokkeren, en omdat zowel Gerhard Schröder als Joschka Fischer inmiddels hartstochtelijk werft voor een "Kompetenzkatalog", is de kans groot dat we dit project binnenkort zullen terugvinden in de conclusies van de Top van Nice, als onderdeel van de post-Nice-agenda. In dat geval zal de EU in de komende jaren inderdaad moeten gaan werken aan een bevoegdhedencatalogus. Nog niet zo'n simpele klus, zo zal al spoedig blijken. Wat vindt de regering van zo'n bevoegdhedencatalogus en hoe stelt zij zich op tijdens de Top van Nice als dit onderwerp ter sprake komt? Kan op z'n minst in Nice worden zekergesteld dat het bij de toekomstige discussies over de "Kompetenzkatalog" hoogstens om verduidelijking en niet om het terugdraaien van EU-bevoegdheden kan gaan?

Terug naar de Balkan. In de Staat van de Unie staat: "Het is onverstandig een financieel voorschot te nemen op een ontspanning in de relatie met Servië. De verhoging van de financiële perspectieven behoeft pas ter sprake te komen als de situatie in Servië daadwerkelijk verandert." Welnu, die situatie is nu veranderd en de financiële perspectieven zijn gegeven. De lidstaten hebben een akkoord bereikt voor de financiering van de Balkan, maar al met al gaat er 1 mld. minder naar de Balkan dan de Europese Commissie had voorgesteld.

De EU-begroting wordt door het Europees Parlement en de Raad gezamenlijk opgesteld. In december moeten zij daarover overeenstemming bereiken. Op dit moment is een missie van de Europese Commissie en de Wereldbank "een behoefteraming" aan het maken voor Servië. Voor 2001 is het geld voor Servië nog in te passen. Ook kan het overschot op de EU-landbouwbegroting ingezet worden voor Servië. Hoe staat de minister tegenover dit idee? Niet alle lidstaten zullen hier blij mee zijn.

GroenLinks acht het onvermijdelijk dat de begrotingskrapte in 2002 leidt tot een tot een verhoging van de categorie extern beleid in de meerjarenbegroting. Het lijkt erop dat de regering hier geen zin in heeft. Is het financiële succes van Berlijn nu zoveel belangrijker dan de noden op de Balkan?

De Balkan is volop in beweging. Is er een coherente EU-visie op het Balkanbeleid? Waar moet het heen met de Balkan, hoe ziet de EU, in casu de regering, de toekomst van dit gebied? De gemeenteraadsverkiezingen in Kosovo hebben duidelijk gemaakt dat gematigde krachten in Kosovo weer boven zijn komen drijven. Niet omdat de mensen daar zoveel zien in Rugova, maar veeleer omdat er geen goed alternatief was. Waar de Kosovo-Albanezen het wel over eens zijn is een onafhankelijk Kosovo. In dit onafhankelijke Kosovo is weinig plaats ingeruimd voor de minderheden die daar leven. Het onderlinge wantrouwen en de onderlinge haat zijn levensgroot. De Roma die in dit gebied leven, hebben het het ergste te verduren. Zij worden én door de Kosovo-Albanezen én door de Kosovo-Serven onmenselijk behandeld.

Er wordt momenteel volop gebouwd in Kosovo. Wat direct opvalt, is dat er alleen huizen gebouwd worden voor de Kosovo-Albanezen. De Kosovo-Serven en de Roma wonen nog in en rondom hopen stenen. De UNMIK-EU-zuil voor de bouw van huizen kijkt hier niet naar. Ze hebben, voorzover ik kon nagaan, geen inschatting gemaakt van de kosten die gepaard gaan met de bouw van huizen voor de minderheden, laat staan er geld voor vrij gemaakt. Dat kan en moet anders. Zeker met de winter in aantocht. Het Kosovo van vandaag heeft echter belang bij die onderlinge spanning. De helft van de inkomsten uit de economie komt uit de aanwezigheid van de internationale gemeenschap en de andere helft uit criminele activiteiten. Rust in Kosovo betekent dat de internationale gemeenschap zich geleidelijk terug zal trekken. Met als gevolg het wegvallen van gelden. Een oplossing voor dit dilemma is niet direct voorhanden, maar er moet wel een soort blauwdruk zijn in het denken daarover. Kan de minister hier zijn licht over laten schijnen?

Paul Collier heeft voor de Wereldbank een paper geschreven over oorlogseconomieën, dat voornamelijk gaat over burgeroorlogen in Afrika, maar ook relevant is voor hetgeen zich nu op de Balkan en in zekere zin ook in Tsjetsjenië afspeelt. Met name in Kosovo ontstaat momenteel een economische dynamiek die wel vaart bij chaos en geweld. Het gevaar is groot dat het lucratief wordt om geweld en chaos aan de gang te houden. De bronnen van inkomsten uit humanitaire hulp en donaties in de vorm van geld en wapens vanuit gemeenschappen in ballingschap kunnen zelfs elementen zijn om conflicten langer te laten duren. Ik pleit er op dit moment zeker niet voor om de humanitaire hulp in Kosovo en in de regio te verminderen. Helemaal niet. Effectieve hulp is broodnodig. Maar we moeten ons wel bewust zijn van de gevaren, de ongewenste effecten, die deze hulp met zich kan brengen.

Een groot ongewenst effect van al die buitenlanders in de gehele regio is in ieder geval wel de grote toename van vrouwenhandel in deze regio. De vraag naar prostituees is fors toegenomen. Vrouwen worden verhandeld, gebruikt en misbruikt en komen hoofdzakelijk uit Midden- en Oost-Europese landen. Aandacht en actie voor dit onderwerp is gewenst.

Hulp moet goed gecoördineerd naar deze regio toegaan. De huidige wildgroei van allerlei goedbedoelde NGO's is onwenselijk. Er wordt momenteel veel geld over de balk gesmeten. Grote kritiek is er bij velen over de EU-bureaucratie. Te langzaam en te ondoorzichtig zijn veel gehoorde klachten.

In Servië zal de EU nauw samen moeten werken met humanitaire organisaties en UNHCR met als doel terugkeer van de 200.000 Bosnische vluchtelingen naar Bosnië. Ook zijn er in Servië 200.000 Kosovo-Serviërs en Kosovo-Roma's. Terugkeer naar Kosovo, als dat al überhaupt mogelijk is, betekent op de eerste plaats dat deze mensen veiligheidsgaranties moeten krijgen en dat er huisvesting voor ze is. Met andere woorden om Servië te helpen zichzelf te helpen, moet de EU een extra impuls geven om het mogelijk te maken dat de 400.000 vluchtelingen kunnen terugkeren. Dit betekent meer geld voor terugkeer vluchtelingen of voor opvang van deze vluchtelingen in Servië zelf. Deze mensen hebben onmiddellijke hulp nodig om de winter door te kunnen komen. Politiek moet er druk op Servië uitgeoefend worden om de politieke gevangenen uit Kosovo vrij te laten. Er zitten er nog duizenden vast in Servische gevangenissen.

Dit zijn allemaal kwesties en onderwerpen waar de Raad van Europa zich hard voor maakt en waar al veel aanbevelingen richting EU en het comité van ministers aan zijn gewijd. Nu de concrete acties nog. Er is geen tijd meer te verliezen.

Ik ben nu aangeland bij de thema's waar de Raad van Europa zich mee bezighoudt, de relatie tussen de Raad van Europa en de EU en de opstelling van het comité van ministers in dezen.

De Raad van Europa staat voor democratie en mensenrechten, het morele geweten van Europa. Dit is een waardevolle rol, die soms kan leiden tot uitspraken van de parlementaire assemblee van de Raad van Europa die het comité van ministers niet welgevallig is. De minister herinnert zich vast nog wel de aanbevelingen van de parlementaire assemblee inzake Tsjetsjenië. Het komt niet altijd goed uit om een mensenrechten- en democratiewaakhond te hebben, maar het is oh zo belangrijk er toch naar te luisteren. Rusland schendt de mensenrechten in Tsjetsjenië met voeten. De EU kan dat niet over haar kant laten gaan. De EU moet de Russen dwingen om beleid te ontwikkelen zodat de vluchtelingen veilig naar huis kunnen gaan. In januari spreekt de parlementaire assemblee, op basis van 3 rapporten, weer over de situatie in Tsjetsjenië. Als er geen substantiële vorderingen gemaakt zijn op het gebied van de mensenrechten, dan zal, zo is de verwachting, de assemblee de Russen hun stemrecht niet teruggeven. Op dit moment is niet te zeggen hoe het debat zal gaan. Duidelijk is wel dat er nog heel veel mis is in de vluchtelingenkampen in Tsjetsjenië en naburige landen. Momenteel leven nog steeds 8000 mensen in 164 treinwagons. Een afschuwelijke situatie. Veel vooruitgang in de humanitaire situatie van de vluchtelingen heb ik vorige week tijdens mijn bezoek in Tsjetsjenië niet gezien.

Hoe gaat de minister straks met de uitkomst van de parlementaire assemblee om? Wordt er naar geluisterd en, belangrijker nog, naar gehandeld? Graag een reactie.

De Raad van Europa heeft er geen enkel belang bij als er een competentiestrijd komt tussen de Raad en de EU of de OVSE. Daar wordt niemand wijzer van, zeker niet de mensen wier mensenrechten met de voeten getreden worden. De instellingen kunnen goed complementair werken, zeker over onderwerpen zoals uitbreiding, conflictpreventie, asiel, vluchtelingenproblematiek en democratie, om er een paar te noemen. De wil om complementair te werken moet dan wel aanwezig zijn. Die moet van beide kanten komen. Aanbevelingen van de Raad kunnen als leidraad dienen voor het opstellen van EU-beleid.

Vorig jaar heb ik in het Europadebat gevraagd om een toekomstvisie van de regering over de positie van de internationale organisaties, de EU, de Raad van Europa, de WEU en de OVSE. Ik onderschrijf dan ook datgene wat collega Van der Linden in zijn bijdrage hierover naar voren heeft gebracht. Als de regering het werk van de Raad van Europa serieus neemt, dan moet ze ook het budget van de Raad van Europa serieus nemen. De nulgroei van het budget voor de komende jaren is geen goed signaal. Dit kan toch anders?

Als we niet willen dat het EVRM ondergraven wordt door het eigen grondrechtenhandvest van de EU, dan moeten we zorgen dat de rechters die het EVRM uitleggen, het Mensenrechtenhof in Straatsburg, naar behoren kunnen werken en niet bezwijken onder de werklast. Dat vergt meer geld. Ook collega Jurgens sprak hier al over.

Voorzitter! Ik sluit af met enkele woorden over de motie-Jurgens. Deze motie verzoekt de regering bij de grondswetswijziging 2002 een voorstel te betrekken waarbij het lidmaatschap van Nederland van de EU in de Grondwet wordt erkend. Gisterenavond in onze fractie hebben wij er een discussie over gehad. Mijn fractie vindt het nog moeilijk om af te wegen wat de voor- en nadelen zijn. In die zin zijn er een aantal mensen binnen de fractie die graag eerst de studie van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties afwachten, alvorens er een gedegen oordeel over te kunnen vellen. Dat er regels worden geformuleerd voor de implementatie van EU-besluiten in de Nederlandse wetgeving, lijkt me wenselijk. Implementatie van EU-besluiten is zelden een louter technische kwestie. Zeker bij richtlijnen hebben nationale overheden de nodige speelruimte. Bij de beleidskeuzes die binnen die speelruimte gemaakt worden, moet het parlement natuurlijk z'n rol spelen.

De heer Kohnstamm (D66):

Voorzitter! Het Europadebat in deze Kamer heeft altijd een wat problematische agenda, want je kunt je daarbij de vraag stellen wat je moet verstaan onder Europa. Waar praat je over als je je voorbereidt op het Europadebat? Europa is meer dan alleen de EU. Dat staat als een paal boven water, maar omwille van de tijd en omwille van de relevantie van Nice en datgene wat daarna komt, heeft mijn fractie besloten om haar inbreng dit jaar alleen te beperken tot de EU, met excuses aan de founding fathers van het Europadebat, die oorspronkelijk andere bedoelingen hadden. Bovendien ga ik in mijn bijdrage proberen om de uitwisseling van argumenten en gedachten aan de overzijde van het Binnenhof niet te herhalen. Voor het credo ten aanzien van de EU verwijs ik naar mijn inbreng van vorig jaar in het Europadebat. Dus probeer ik in het hiernavolgende alleen mijn left-overs de revue te laten passeren. Daardoor kan mijn inbreng wellicht een wat fragmentarische indruk wekken, maar dat zij dan zo.

Allereerst wil ik de bewindslieden een welgemeend compliment maken over de Staat van de Unie. Ik moest een beetje denken aan het liedje van Jaap Fischer, "Een ingenieur voor Delft een hele knappe". Ik zou willen zeggen: deze nota voor Buitenlandse Zaken een hele knappe. Leesbaar, helder in communicatieve zin, kortom, in alle opzichten een succes. Ik kom aan het eind van mijn betoog nog te spreken over de zogenaamde "finalité politique", waarover de heer Jurgens en anderen reeds een paar opmerkingen hebben gemaakt.

Voorzitter! Dan de hoofdzaak in mijn inbreng namens de fractie, te weten Nice. Dat Nice een succes moet worden, staat voor iedereen die kijkt naar de ontwikkelingen, als een paal boven water. Niet ten onrechte zijn binnen het gebruikelijke jargon over Nice woorden te vinden als "sine qua non" voor uitbreiding. Die uitbreiding is noodzakelijk om ervoor te zorgen, dat de tweedeling die in Europa is ontstaan, na de Tweede Wereldoorlog in het bijzonder, ongedaan wordt gemaakt. De minister-president heeft in het debat dat aan de overzijde over Nice is gehouden, woorden gebruikt zoals "historische betekenis" en "cruciaal". Ik zeg hem dat graag na. Als in het hiernavolgende een aantal kritische noten worden gekraakt over de agenda als zodanig en de bijbehorende retoriek, moet dat niet misverstaan worden ten aanzien van het belang en de absolute noodzaak die mijn fractie verbindt aan verdere uitbreiding van de EU en dus het succes van Nice.

De oorspronkelijke agenda voor Nice werd voor een belangrijk deel bepaald door wat in het jargon heet, de left-overs. Ik meen dat dit vooral slaat op de omvang en de samenstelling van de Commissie en de stemmenweging in de Europese Raad en dat er gaandeweg aan is toegevoegd de uitbreiding van gekwalificeerde meerderheidsbesluiten, de zogenaamde "qualified majority votes"-artikelen. Mede dankzij de terechte inzet van de Nederlandse regering zijn er verder aan toegevoegd het Hof van Justitie, de Rekenkamer en daarmee verwante elementen, flexibiliteit en nauwere samenwerking. Gezien de laatste update die wij zeer onlangs van het kabinet kregen, rijst de vraag of terecht gezegd kan worden dat wanneer Nice over deze punten tot aanvaardbare besluiten komt, de EU ook daadwerkelijk gereed is voor uitbreiding. Mijn fractie meent dat dit niet het geval is, althans dat er zeer relevante vraagtekens bij zijn te plaatsen. Bovendien is de vraag of de gebruikelijke retoriek na Nice – is de EU institutioneel gereed voor uitbreiding? – niet ook feitelijk in strijd is met artikel 2 van het bij het Verdrag van Amsterdam gesloten protocol. Dat artikel luidt als volgt: "Uiterlijk een jaar voordat de EU meer dan 20 leden telt, wordt een conferentie van vertegenwoordigers van regeringen der lidstaten bijeengeroepen om de bepalingen van de verdragen en de werking van de instellingen volledig te herzien."

Van een volledige herziening is, gegeven de agenda van Nice, geen sprake, zo lijkt mij. Historisch is de groei van de IGC en de agenda ervan wel verklaarbaar. Het wordt ook enigszins aangeduid op blz. 12 van de nota van Staat van de Unie. Ten tijde van het Verdrag van Amsterdam was de gedachte dat met beperkte institutionele hervorming kon worden volstaan, ook omdat een uitbreiding met ongeveer vijf landen werd voorzien. Maar tijdens de Europese Raad in Luxemburg is al tot onderhandeling met een zestal landen besloten, terwijl in Helsinki daarenboven besloten is tot het regattamodel, in het kader waarvan 13 landen zijn aangemerkt als kandidaat-lidstaten. Deze mede door de Kosovo-crisis ingegeven verandering, heeft geen of weinig effect gehad op de agenda van de IGC en van Nice. Het gevolg is dat er in de ogen van mijn fractie op dit ogenblik geen IGC plaatsvindt of heeft plaatsgevonden om de bepalingen van de verdragen inzake de samenstelling en de werking van de instellingen volledig te herzien. Dat is in feite een curieuze vaststelling. Waar de EU bovenal een rechtsgemeenschap is, gaat een uitbreiding van 15 naar mogelijkerwijs 27 of 28 staten plaatsvinden in strijd met de overeengekomen bepaling van het Verdrag van Amsterdam. Nu hoop ik hartgrondig dat de bewindslieden mij straks zullen kunnen overtuigen van de onjuistheid van mijn juridische en verdragsrechtelijke redenering. Ik vrees overigens dat dit niet erg gemakkelijk is, maar ik hoor graag hun gedachten daarover.

Zelfs als ik het niet goed zie, is de vraag toch nog aan de orde of je met recht en reden kunt zeggen dat met Nice de institutionele kous af is. Eigenlijk zegt het kabinet zelf terecht in de nota inzake de Staat van de Unie, blz. 27, dat dit niet het geval is. Hoe moet binnen de EU met straks mogelijk 27 of 28 lidstaten de Commissie functioneren? Hoe moet de Europese Raad beter worden ondersteund? Hoe kunnen de samenwerking tussen die twee en de afbakening van de taken ten opzichte van elkaar beter plaatsvinden? Hoe zullen we met een bijna dubbel aantal landen van de ondoorzichtigheid en oncontroleerbaarheid die het gevolg zijn van de pijlerstructuur, op enigerlei wijze verlost kunnen worden? Hoe moet het Verdrag worden gesplitst? Hoe zal de constitutie besproken en vorm worden gegeven? Hoe kan ervoor worden zorggedragen dat de besluitvorming door complexiteit in structuur niet geheel stil komt te liggen, bijvoorbeeld ten aanzien van de hybride plaats van Solana in die structuur en daarmee de plaats van het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid? Om nog maar te zwijgen over het Europees veiligheids- en defensiebeleid. Bovenal leeft de vraag welke van die punten op de institutionele agenda van post-Nice nog voor de feitelijke uitbreiding ter hand kunnen en moeten worden genomen. Sommige elementen die nu langzaam maar zeker naar de post-Nice-agenda verdwijnen, zijn, naar mij dunkt, onmisbaar om ze ten laatste samen met de eerste uitbreidingsverdragen te ratificeren. Of is het daarvoor al te laat? Zo dat het geval is, nemen wij dan met open ogen niet het bijna onaanvaardbaar grote risico dat met de uitbreiding, die onontkoombaar is, iedere verdere groei van de EU in de richting van een in- en uitwendig slagvaardig en efficiënt functionerende democratie wordt gefrustreerd?

De in mijn ogen beperkte en niettemin ook op die punten al vrij ambitieuze inzet van het Nederlandse kabinet voor Nice heeft onze steun. Feitelijk is van alle punten de vergroting van het aantal onderwerpen waarover de Raad met gekwalificeerde meerderheid besluit, bepalend voor de vraag of er vooruitgang kan worden geboekt in de EU, met name met betrekking tot het communautaire aspect. Er is één punt waarvoor mijn fractie aanzienlijk scherpere aandacht vraagt van de bewindslieden dan waarvan zijn tot nu toe in de stukken blijk hebben gegeven. In de nota inzake de Staat van de Unie worden vier beleidsterreinen genoemd waarvan het kabinet meent dat het van bijzonder belang is dat er vooruitgang mee wordt geboekt in het licht van een slagvaardiger besluitvorming, dus gekwalificeerde meerderheids besluitvorming. Dat zijn het asiel- en migratiebeleid, waarbij wij vorig jaar tijdens het Europadebat vrij uitvoerig hebben stilgestaan, het milieubeleid – de afgelopen dagen is weer gebleken hoe ongelooflijk relevant gekwalificeerde meerderheidsbesluiten zijn om op dat gebied überhaupt vooruitgang mogelijk te maken – bepaalde onderdelen van het sociaal beleid en aspecten van het fiscaal beleid.

Ik ben het eens met de opsomming die de bewindslieden op dit punt in de stukken naar voren hebben gebracht, maar in dat rijtje ontbreekt de inzet op besluitvorming over diensten en intellectueel eigendom in het kader van artikel 133 van het EEG-verdrag. Oorspronkelijk was dat artikel 113. Als in Nice niet juist op dit thema een beslissing wordt genomen, heeft dat dramatische gevolgen voor de positie van de EU in handelspolitiek relevante internationale gremia. De aard van de buitenlandse handel bestaat, anders dan ten tijde van de oprichting van de EU, inmiddels voor 60% uit diensten en intellectuele eigendom. Als de EU artikel 133 niet weet te wijzigen en besluitvorming met eenparigheid van stemmen over handelspolitieke elementen die gaan over diensten en intellectuele eigendom de facto handhaaft, wordt de klok op het gebied van de relevantie van de EU jaren en jaren teruggezet. Naar mijn mening moet op dit punt heel hard worden ingezet. Het is misschien verstandig om het Franse voorzitterschap daar van tevoren op te wijzen, niet in de laatste plaats omdat, naar ik heb begrepen, juist de Fransen dwarsliggen op dit punt. Het is, dunkt ons, de lakmoesproef voor de wens tot feitelijke vooruitgang, mogelijk meer nog dan enig ander punt op de agenda. Ik hoorde de heer Jurgens ervoor pleiten om over de openbaarheid "powerplay" te spelen. Daar ben ik het overigens hartgrondig mee eens. Dit punt past daar zeer goed bij. Maken wij die stap vooruit niet, dan gaan wij achteruit in het communautaire deel, in het aanzien van de EU en de mogelijkheid van de EU om op dit soort punten de stappen te zetten die nodig zijn.

Ten slotte ga ik in op een paar losse punten van de EU-agenda. Allereerst over de versterking van de parlementaire controle. Over de Europese senaat is, ook via interrupties, een paar keer gesproken. De motie die daarover door de Tweede Kamer is aangenomen, blaast het onderwerp van de agenda van de Tweede Kamer af. Ik kan het niet anders zien dan dat de instelling van een senaat op Europees niveau onontkoombaar problematisch zal zijn voor de uitvoering van de tegelijkertijd geuite wens om het Europees Parlement een sterkere positie te geven. Zolang het tegendeel niet is gebleken, neem ik overigens aan dat het kabinet zich bij die aangenomen motie neerlegt.

De heer Van der Linden (CDA):

Zou de Europese senaat wel de legitimiteit tegenover de burgers kunnen versterken?

De heer Kohnstamm (D66):

Aangezien de institutionele vorming van de EU natuurlijk een mengvorm is tussen communautair en intergouvernementeel, zijn wij op dit ogenblik niet het meest op zoek naar een versterking van het intergouvernementele. Gelet op de gedachte die oorspronkelijk aan de creatie van de EGKS en volgende ten grondslag heeft gelegen, dunkt het mij dat wij moeten opstomen naar meer communautair en dat datgene wat communautair is – het Europees Parlement en de Commissie – eerder moet worden versterkt dan de andere poot.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik vrees dat de heer Kohnstamm een valse tegenstelling creëert tussen het idee van een senaat en de versterking van de intergouvernementele samenwerking. Ik meen eerder dat het een versterking van de communautaire samenwerking kan inhouden.

Kan de legitimiteit van Europa versterkt worden door een grotere betrokkenheid van de nationale parlementen? Die vraag ligt in het verlengde van mijn vaststelling dat het Europees Parlement er helaas tot op heden onvoldoende in slaagt om de legitimiteit tegenover de burgers te waarborgen.

De heer Kohnstamm (D66):

De heer Van der Linden zegt daarmee precies wat ik vind, namelijk dat je dan dus alle denkkracht en alle discussies over bevoegdheid moet concentreren op de vraag hoe je het Europees Parlement versterkt. Over de eigen positie van de Nederlandse senaat kom ik overigens nog te spreken. Ik zou het zeer betreuren als wij de route van een Europese senaat opgaan, terwijl in de nationale parlementen het bloed kruipt waar het niet gaan kan. Alle aandacht, publicitair en anderszins, zal daar veel meer heen gaan dan naar het Europees Parlement. Je ondergraaft alle pogingen die in de afgelopen tijd zijn gedaan om het Europees Parlement te versterken.

De heer Van der Linden (CDA):

Naar mijn oordeel hoeft dat de positie van het Europees Parlement absoluut niet te ondermijnen. Het zou veel beter zijn als het Europees Parlement de bevoegdheden die het nu heeft, beter zou benutten. Het heeft al ontzettend veel bevoegdheden, maar niet voldoende. Wij hebben ook gepleit voor meer bevoegdheden, maar blijkbaar is het niet hebben van een Europese senaat geen impuls om de bevoegdheden die het Parlement heeft voldoende te benutten.

De heer Kohnstamm (D66):

Dat moge zo zijn, maar dat betekent dat je ten aanzien van de groei van de Europese Unie moet inzetten op een groter aantal beslissingen dat bij gekwalificeerde meerderheid kan worden genomen. Uiteraard hoort de bevoegdheid van het Europees Parlement om de controle daarop uit te oefenen daarbij. Ons inziens wedden wij op een fout paard als wij een vervolgstap zetten in de richting van een senaat. Overigens is die in voorzichtige termen, maar niet in absolute zin, in de Staat van de Europese Unie genoemd.

De versterking van het Europees Parlement moet naar mijn gevoel de inzet van de discussie zijn. Een ander klein punt daarbij is de curieuze wijze waarop het Europees Parlement steeds weer besluit om halverwege de zittingstermijn van voorzitter te wisselen, met het internationale circus van dien. Mij dunkt dat dit geen verstandig gebruik is in het Europees Parlement. Ook in het Nederlandse parlement moeten wij dit niet willen doen, overigens.

Ik wil iets zeggen over de controle van deze senaat op hetgeen het kabinet doet en laat in het kader van de EU. De heer Van der Linden bracht dit punt zo-even in een interruptie naar voren. Ik ben voorzitter van de JBZ-commissie in dit huis. Ik vind dat ik de bewindslieden toch even moet melden dat de klachten over de wijze waarop wij in de gelegenheid worden gesteld om de JBZ-raad te controleren en daarover het onze te zeggen, aanhouden. Zij worden zelfs sterker ondanks alle inzet die gepleegd is om dit te verbeteren. De stukken over de JBZ-raad komen te laat binnen en zijn incompleet. De talen waarin zij zijn geschreven, zijn zeker als het om ingewikkelde juridische punten gaat niet de onze. Dit weekend hebben wij een flinke stapel nieuwe stukken van de JBZ-raad binnengekregen. Daarover moeten wij voor vanavond een beslissing nemen. Het grootste deel daarvan, in het bijzonder het deel over de koninkrijk bindende elementen, is in het Frans of in het Engels gesteld. Sommigen van ons beheersen die talen redelijk, maar als het gaat om koninkrijk bindende aangelegenheden in juridisch zwaar tellende punten, is het echt van de zotte om hier nog de suggestie te handhaven dat wij op dat punt de derdepijlerzaken controleren. Sommigen van ons proberen tijdens de vergadering nog braaf naar de stukken te kijken. Dit is een gevaarlijke farce aan het worden. Als de bewindslieden er niet voor zorgen dat de agendering, de vertaling en de tijdige berichtgeving over de agenda's van dat soort raden – dat geldt met name voor de JBZ-raad, omdat die voor het koninkrijk bindende beslissingen neemt – wordt verbeterd, zullen wij op een gegeven ogenblik op een andere wijze dan wij tot nu toe doen, namelijk vriendelijk en met woorden, aan de noodrem trekken. In lijn met de voorstellen van de griffier zal ik de commissie voorstellen om op alle punten die nu niet in orde zijn, waarbij wij niet over een Nederlandse tekst beschikken en waarnaar wij niet serieus hebben kunnen kijken, ronduit een parlementair voorbehoud te maken. Naar ik hoop heeft dit tot gevolg dat de het kabinet die inzet volgt en dat de besluitvorming daarover opgehouden zal worden.

Het kabinet vraagt zich af of roulerend voorzitterschap in de EU op den duur handhaafbaar is. Het valt natuurlijk op dat ieder voorzitterschap elk half jaar opnieuw een eigen agenda voorbereidt en die vervolgens probeert ten uitvoer te brengen. Nu heeft de heer Blair in zijn speech in Warschau de suggestie gedaan om de Europese Raad jaarlijks overleg te laten voeren met de Commissie over vast te stellen prioriteiten. Als ik het mij goed herinner, verwerkt de Commissie deze vervolgens in een programma dat goedgekeurd moet worden door de Europese Raad en het Europees Parlement. Vinden de bewindslieden dat een zinnige suggestie? Minder afhankelijkheid van de toevallige agenda van het roulerend voorzitterschap kan in ieder geval als een voordeel van die gedachte worden genoteerd.

Ten slotte kom ik op de discussie over de finalité politique. Naar ik meen heeft de heer De Graaf het in het debat van 10 oktober in de Tweede Kamer als volgt gezegd: bij het bouwen van een huis heb je stenen nodig, maar het is ook handig als je ongeveer de structuur van het huis kent op het moment dat je de stenen op elkaar metselt. Onze kritische kanttekening bij de Staat van de Europese Unie is dan ook dat een aantal ideeën wordt gelanceerd, maar dat het eindbeeld niet duidelijk genoeg op tafel komt. Er wordt een aantal heel belangrijke suggesties gedaan. Anderen hebben die ook de revue laten passeren. De achtergrond van mijn fractie is natuurlijk altijd dat de Europese Unie moet proberen om het interstatelijke verkeer voor een belangrijk deel in een eigensoortige rechtsorde onder te brengen, een rechtsorde waaraan grote en kleine landen gebonden zijn. Als dan ook gekozen wordt voor een gekozen voorzitter van de Europese Commissie, voor het invoeren van een referendum in Europa en voor het kiesstelsel dat wij nu voor het Europees Parlement kennen – als het ware een gematigd districtenstelsel – waarbij de districten bestaan uit de nationale staten, dan wordt voor een D66'er een droom werkelijkheid.

De heer Van Eekelen (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Die droom zal ik op dit moment nog niet verstoren. Ik droom over andere zaken.

Voor de derde maal kunnen wij ons Europadebat baseren op een uitvoerige samenvatting van alles wat er in de Europese Unie gebeurt in de Staat van de Europese Unie. De fractie van de VVD zegt de regering gaarne dank voor dit document, maar ook in het algemeen voor een buitengewoon uitvoerige informatiestroom. Dit jaar doet zich wel het merkwaardige verschijnsel voor dat wij steeds meer horen over de korte termijn en steeds minder over de verder toekomst. Voor de korte termijn, dat wil zeggen de komende Europese Raad van Nice, kunnen wij ons vinden in het beleid van het kabinet: behoud van een commissaris in Brussel, enige herweging van stemmen, zoveel mogelijk uitbreiding van meerderheidsbeslissingen en het makkelijker maken van de versterkte samenwerking tussen een beperkt aantal lidstaten. Wij zien ook in dat deze punten, waarover in Amsterdam niet beslist kon worden, nu moeten worden opgelost. Wat dat betreft is het als met Woutertje Pieterse, die het nabij zijnde plichtje moest doen. Hopelijk lukt dat in Nice zonder al te veel nachtelijk gekkenwerk.

Op het punt van de herweging van de stemmen heb ik wel behoefte aan verduidelijking. Volgens de pers heeft de regering zich op de Europese Raad van Biarritz niet duidelijk uitgesproken en zich met name niet aangesloten bij de opstand van de kleine landen. De laatste IGC-notitie van de regering is op dit punt onduidelijk. Daarin wordt gezegd dat Nederland beter recht wil doen aan het bevolkingsgewicht van een lidstaat en dat er differentiatie moet plaatsvinden binnen de huidige clusters van stemmen. Dat lijkt mij verhullend taalgebruik om te zeggen dat wij ons willen losmaken van de groep van kleine landen waarin wij thans de grootste zijn. Tevens zegt de regering dat een oplossing zeer moeilijk zal zijn, ook bezien vanuit de Nederlandse desiderata. Blijkbaar heeft het Franse voorzitterschap inmiddels een voorstel gedaan, dat door staatssecretaris Benschop als onevenwichtig ten gunste van de grote landen is gekwalificeerd. Maar wat is de inhoud van dit voorstel en wat zijn eigenlijk de Nederlandse desiderata? Sluiten wij ons nu toch maar aan bij de kleintjes of is een tussenpositie nog haalbaar?

Wat wij in de informatielawine over de IGC en uitbreiding van de Unie missen, is een antwoord op twee vragen.

De heer Van der Linden (CDA):

Waar moet Nederland volgens de heer Van Eekelen staan?

De heer Van Eekelen (VVD):

Eerlijk gezegd, vind ik de stemmenweging niet zo vreselijk belangrijk. Ik kom daar zo meteen op terug.

Als Nice een positief resultaat oplevert – over een succes spreekt al niemand meer – is de Europese Unie dan gereed voor de grootste uitbreiding in haar geschiedenis? En zo nee, wat moet er dan nog naast gebeuren? Komt er in 2004 een nieuwe IGC? Frankrijk was niet gecharmeerd van dat Duitse idee, omdat men Nice al in rook zag opgaan. Wij kunnen ons dat ongenoegen wel een beetje indenken. Dan wordt misschien weer alles op de lange baan geschoven en de restjes van Amsterdam worden dan wel erg ranzig, voorzover ze dat al niet zijn. Ik heb het gevoel dat de schimmel hier en daar uitbreekt. Maar dat is nog geen reden om de Frans-Duitse betrekkingen een nieuwe ijstijd te doen ingaan en minister Fischer met een fluitspeler te vergelijken à la de rattenvanger van Hamelen. Overigens zou ik sommige ratten in dezen wel kwijt willen.

Mijn vraag aan de regering blijft dezelfde als vorig jaar. Zij is toen niet beantwoord. Wat doet een herweging van de stemmen ertoe? Zijn er niet twee kernpunten: allereerst een regeling dat een minderheid qua bevolking zijn wil niet kan doordrukken en ten tweede dat de blokkerende minderheid niet te klein wordt? Invoering van een tweede criterium naast de thans geldende gekwalificeerde meerderheid teneinde te garanderen dat besluiten minstens de helft van de totale bevolking van de Unie vertegenwoordigen, lijkt mij nog steeds de eenvoudigste oplossing. De rest doet er voor mij niet zo vreselijk veel toe. Overigens – en dan leg ik een verband met een ander onderwerp – is hier een paradox: hoe kleiner de blokkerende minderheid, en als gevolg daarvan hoe moeilijker de besluitvorming in de Raad van Ministers, hoe belangrijker het recht van co-decisie van het Europees Parlement. Dat kan daarbij, naar ik hoop, nog een zeker herstel van het evenwicht bereiken.

Toch heeft mijn fractie behoefte aan meer duidelijkheid over de Nederlandse houding op langere termijn. Andere collega's hebben daar ook al over gesproken. Uiteraard willen wij de regering niet vastleggen op standpunten die waarschijnlijk pas over vier jaar definitief hoeven te worden ingenomen, maar wij willen wel een marsroute. Wij willen meer horen dan de "gedachten" in de Staat van de Unie die de regering in vragende vorm heeft geformuleerd. Die gedachten zijn op zichzelf best interessant en geven terecht aanleiding tot een gedachtewisseling in dit huis, maar raken niet echt de kern van de Europese problematiek. Een visie op de toekomst moet ruimer zijn en die is ook nodig om de resultaten op de korte termijn te kunnen beoordelen. Wij verwachten dus een marsroute voor het Nederlandse legioen. Een marsroute in algemene zin, zonder haarspeldbochten, maar uiteraard flexibel ten aanzien van de tussenstations.

In het debat over de toekomst hebben, buiten Nederland, velen zich geweerd. Na Joschka Fischer, Chirac, Blair en Verhofstadt misten wij dusver een Nederlands geluid. Nu weet ik wel dat Fischers toekomstbeeld ook niet volledig helder is en dat hij zichzelf ook tegenspreekt in opeenvolgende verklaringen, maar hij heeft tenminste de moed om over de toekomst na te denken. Dat lijkt mij van extra betekenis, juist in een periode waarin Duitsland anders in introverte debatten dreigt weg te zakken en internationaal weinig duidelijk optreedt. Die gedachte van hem moeten wij dus wel degelijk oppakken. De noodzaak overigens voor een standpuntbepaling vloeit nog extra voort uit het Benelux-memorandum van 29 september, waarin door de drie Beneluxlanden wordt voorgesteld vóór eind 2001 – dus tijdens het Belgische voorzitterschap – via de Europese Raad een "richtinggevende verklaring over de politieke toekomst van de Unie" uit te geven. Dat is al over een jaar. Dan wordt het dus hoog tijd daarover de inzichten van de regering te vernemen. Bij het volgend Europadebat in dit huis is het dan al te laat.

Vorige week heeft de fractievoorzitter van de VVD bij de algemene beschouwingen gesproken over de liberale uitgangspunten, uitgangspunten van ontplooiing en eigen verantwoordelijkheid en de noodzaak van het maken van keuzes. Die gelden ook voor de Europese Unie. Daar worden terecht nieuwe accenten gelegd. Wij zijn bereid met die accenten in belangrijke mate mee te gaan, bijvoorbeeld inkomensoverdrachten voor interne cohesie, maar dan wel onder nieuwe voorwaarden. De leuze "Let's make things better", is niet alleen toepasselijk op industriële ondernemingen. Begrippen als "peer pressure" en "best practices" zijn vooral bruikbaar op terreinen die niet of nog niet rijp zijn voor communautaire wetgeving. Toch moeten wij ons juist als Nederlanders blijven beseffen dat die nieuwe begrippen alleen nuttig zijn als verlengstuk van de communautaire methode, dat wil zeggen: met behoud waar mogelijk van een initiatiefrecht van de Europese Commissie dat zich niet beperkt tot het houden van toezicht op de interne markt, en met een democratische controle door het Europees Parlement van alle besluiten die met meerderheid van stemmen worden genomen. De Europese Commissie is immers de enige instantie die het Europese belang kan definiëren boven de veelheid van nationale belangen. En juist dat is nodig om de steun van de burger te behouden voor het integratieproces.

Net als andere fracties maakt de VVD zich zorgen over de afbrokkeling van het draagvlak voor de Europese integratie. Dat komt – anderen hebben er ook al op gewezen – omdat wij er blijkbaar niet in slagen Europese belangen duidelijk te maken aan de burger. Te vaak wordt een voorstelling gegeven alsof alle kwaad, alle onaangename beperkingen worden opgelegd door Brussel, terwijl wij daar zelf aan hebben meegewerkt en onze open economie bij uitstek belang heeft bij uniforme Europese regelgeving. Hoe denkt de regering bij te dragen aan versterking van dit noodzakelijke draagvlak?

Dit brengt mij terug bij de "gedachten" van de regering. Hier doet het gezegde opgeld dat onze daden vaak beter zijn dan onze gedachten. Met de daden van de regering heb ik geen moeite, bij sommige gedachten daarentegen wil ik wel de wenkbrauwen fronsen. De gesuggereerde nieuwigheden zullen op de burger geen indruk maken en de besluitvorming alleen maar moeilijker maken.

Een rechtstreeks gekozen commissievoorzitter zal wel altijd een Fransman of een Duitser zijn en de Europese partijvorming lijkt mij nog onvoldoende voortgeschreden om zoiets mogelijk te maken. In dezen steun ik de opmerking die de heer Veling heeft gemaakt. In Nederland voelen wij er al niets voor om de minister-president te kiezen, laat staan in Europa. Verkiezing door het Europees Parlement kan anders liggen en kan de positie van de commissievoorzitter met name tegenover de Raad versterken. In ieder geval zou daarmee het verwijt worden weggenomen dat hij legitimiteit ontbeert omdat hij niet is gekozen. Dat is een argument dat vooral de Engelsen ons altijd voor de voeten werpen. Maar ook dat verwijt spreekt mij niet zo erg aan, want onze ministers worden ook niet als zodanig gekozen.

Dan de suggestie van een senaat. Ik had hierover al een interruptiedebat met de heer Van der Linden. Voor mij blijft het kernpunt dat voor intergouvernementele aspecten de nationale ministers gecontroleerd worden door hun nationale parlementen. De bevoegdheden voor controle op communautaire besluitvorming hebben wij overgedragen aan het Europees Parlement. Willen wij de communautaire aspecten versterken, dan moeten wij alles doen om dat Europees Parlement niet te verzwakken. Voor een subsidiariteitstoets om na te gaan of een onderwerp terecht door de Europese Unie wordt opgepakt, is echt geen apart parlementair lichaam nodig.

De heer Jurgens (PvdA):

De heer Van Eekelen zegt dat wij de controle op hetgeen Europa doet in communautair verband hebben overgedragen aan het Europees Parlement, maar het Parlement kan het belangrijkste orgaan van de Europese Unie, de Raad, niet controleren.

De heer Van Eekelen (VVD):

Daar ben ik het niet mee eens.

De heer Jurgens (PvdA):

Is een minister al eens naar het Europees Parlement gekomen om verantwoording af te leggen? Ik zou dat heel goed vinden.

De heer Van Eekelen (VVD):

Dat gebeurt via het voorzitterschap.

De heer Jurgens heeft in zijn eerste termijn een opmerking gemaakt waar ik het mee eens ben. Hij zei namelijk dat het Europees Parlement de Commissie controleert. Dat is overigens een tendens die pas de afgelopen vijftien jaar is versterkt. In mijn tijd als staatssecretaris waren Commissie en Parlement twee handen op één buik. Het Parlement was veel meer de tegenhanger van de Raad en zou dat ook weer moeten worden. Het accent zou meer daarop gelegd moeten worden. Dat is heel duidelijk mogelijk. Daarbij richt men zich dan op de voorzitter van de Raad, niet op de individuele ministers. Individuele ministers worden thuis aangesproken op individueel nationaal gedrag, zowel bij unanimiteitsbeslissingen als bij gekwalificeerde meerderheidsbeslissingen.

De heer Jurgens (PvdA):

De heer Van Eekelen prijst terecht de ontwikkeling ten aan zien van de Commissie. Die leidt er zelfs toe dat een Commissie aftreedt als zij ruzie met het Europees Parlement krijgt. Dat is normale parlementaire situatie. Die situatie kan zich nooit voordoen ten aanzien van de Raad. Een verantwoording door de voorzitter van de Raad aan het Parlement stelt niet zo veel voor. Wij kennen dat in de Raad van Europa ook. Het Comité van ministers komt verantwoording afleggen. Men moet een vlakke toespraak houden. Een echte verdediging van het beleid krijg je niet te horen van zo'n voorzitter.

De heer Van Eekelen (VVD):

In zeker opzicht heeft de heer Jurgens gelijk, maar de machtspositie van het Europees Parlement berust volgens mij op twee pijlers. De eerste is het begrotingsrecht dat het kan hanteren om de Raad te dwingen, bepaalde zaken te doen die de Raad aanvankelijk niet voornemens was te doen. De tweede is de co-decisie. Als het Europees Parlement zijn instemming onthoudt aan besluiten waarbij het mede besluitvormingsrecht heeft, dan gebeurt het niet. Ieder parlement heeft via het begrotingsrecht uiteindelijk zijn bevoegdheden verworven.

Voorzitter! Ik was blijven steken in een zin waarin ik zei dat voor een subsidiariteitstoets om na te gaan of een onderwerp terecht door de Europese Unie wordt opgepakt, volgens ons geen apart parlementair lichaam nodig is. Dat doet de Raad van ministers al. Die Raad vertegenwoordigt immers de lidstaten. Het is ons dan ook niet duidelijk waarom op blz. 23 van de Staat van de Europese Unie geschreven wordt dat een Senaat een balansfunctie zou kunnen vervullen in het institutionele krachtenveld door een tegenwicht te vormen tegen al te centralistische tendensen. Ik heb een Nederlander dat nog nooit horen zeggen. Zijn die er: centralistische tendensen? Ik dacht eerder het tegendeel. De intergouvernementele aspecten dreigen sterker te worden met een verzwakking van de positie van de Commissie.

Ook de daarop volgende zinsnede dat met een Senaat gewaakt zou kunnen worden tegen het overladen van de Unie teneinde deze – ook na de uitbreiding – op het rechte spoor te houden, is voor ons een passage die geen enkele weerklank vindt. Hoe is deze passage bovendien te rijmen met de veel betere formuleringen op blz. 14 waar het om de Nederlandse uitgangspunten gaat en gezegd wordt dat de Unie vanuit de bestaande instellingen moet worden hervormd? Het lijkt wel of hier twee verschillende scribenten aan het woord zijn geweest. Dat geldt ook voor de voor mij volstrekt overbodige opmerking dat het streven niet gericht is op een Europese superstaat. Ik heb een beetje het gevoel dat dat zinnetje is blijven hangen toen de staatssecretaris in een Londense pub ging uitblazen na een moeizaam gesprek met Britse conservatieven.

Ernstiger vind ik dat een Europese Senaat strijdig is met de door Nederland steeds nagestreefde versterking van het Europees Parlement. Daar ging mijn interruptiedebat met de heer Van der Linden over. Wij waren met het Verdrag van Amsterdam juist op de goede weg met het geven van grotere bevoegdheden aan dat Parlement door de uitbreiding van de co-decisie. Laten wij vooral op die weg voortgaan en de positie van het Europees Parlement tegenover de Raad versterken.

De heer Veling (RPF/GPV):

Mijnheer de voorzitter! Wil de heer Van Eekelen ook eens ingaan op het gebrek aan betrokkenheid van de volkeren in Europa bij dat Europees Parlement? Het zal toch niet helpen wanneer de bevoegdheden van het parlement worden uitgebreid als mensen niet eens de moeite nemen om naar de stembus te gaan om mensen te kiezen in dat Parlement? Dat lijkt mij een groot probleem. Ik heb geen van de pleitbezorgers van het Europees Parlement daarover vanochtend horen spreken.

De heer Van Eekelen (VVD):

De heer Veling heeft gelijk. Daarom sprak ik ook over de noodzaak van versterking van het draagvlak voor de Europese integratie. Het zal dus nodig zijn, dat Europese belangen beter duidelijk gemaakt worden aan de burger. Ik geloof niet dat dit door een debat in een Senaat, een nieuw te vormen lichaam, duidelijk zal worden. Dat zal veel dieper moeten gaan. Wij zullen met name afmoeten van het idee dat alle slechts van Europa komt. Europa gaat van auw. Dat is een beetje waar, maar daar staat tegenover dat wij juist als Nederland buitengewoon belang hebben bij die uniforme regelgeving. Anders word je als kleiner land toch altijd fijngedrukt tussen de groten. Dat dreigt, zelfs nu!

De heer Veling (RPF/GPV):

De heer Van Eekelen verbreedt het thema nu. Het is mijn oprechte overtuiging dat loyaliteit ten opzichte van Europa, waarvan ik het grote belang ook wel zie, alleen kan worden gerealiseerd in combinatie met een nationale betrokkenheid. Mijn loyaliteit aan Europa wordt versterkt als mijn land rechtstreeks kan worden vertegenwoordigd in een Europese senaat.

De heer Van Eekelen (VVD):

Dan wordt het beeld voor de burger nog diffuser. Er zijn al zoveel Europese instituties en de burger heeft geen benul van het verschil tussen de Europese Raad en de Raad van Europa. Er is wat dat betreft behoefte aan veel informatie, maar die zal toch moeten komen uit debatten die wij hier voeren en een meer gecoördineerde poging om de Europese belangen duidelijk te maken.

Voorzitter! In dit verband wil ik gaarne een ander aspect van de parlementaire dimensie noemen, namelijk de parlementaire begeleiding van de intergouvernementele samenwerking. Op dat gebied hebben wij geen tekort aan Assemblees: de Raad van Europa, de OVSE, de NAVO Parlementaire Assemblee, de WEU Assemblee, de COSAC en het Comité van de Regio's. Ikzelf kan het allemaal nauwelijks bijhouden. Hoe kunnen we parlementaire betrokkenheid bij het nieuw Europese veiligheids- en defensiebeleid verzekeren? De WEU Assemblee zelf heeft zich omgevormd tot een interim assemblee en leden van het Europees Parlement uitgenodigd zich daarbij aan te sluiten. Dat was misschien niet de meest elegante formule, maar het voorstel was wel interessant. De WEU Assemblee heeft immers weinig bestaansrecht meer als alle wezenlijke WEU-functies zijn overgegaan naar de EU. Voor artikel 5 – de automatische bijstandsgarantie – heb je niet echt de WEU Assemblee nodig. Maar enkele landen, met name Frankrijk en het VK, verzetten zich tegen betrokkenheid van het Europees Parlement bij het veiligheids- en defensiebeleid. Wij betreuren dat want uiteindelijk zal het EP zich met het gehele spectrum van de communautaire en intergouvernementele samenwerking moeten kunnen bezighouden. Maar dit is nu eenmaal een feit en wij zullen hiervoor een oplossing moeten vinden. Naar ik begreep, is bij het EP inmiddels de steun gegroeid voor een mengvorm in de trant van het WEU-voorstel, dat wil zeggen nationale parlementsleden met een behoorlijk aantal Europarlementariërs. Niet noodzakelijk een gelijk aantal, maar wel genoeg om de politieke partijen in het EP en de betrokken commissies een vertegenwoordiging te kunnen geven. Naar verluidt heeft Nederland gedachten ontwikkeld voor een oplossing van deze kwestie omdat Nederland het volgend half jaar het voorzitterschap van de WEU zal vervullen. In die gedachten zijn wij aanzienlijk meer geïnteresseerd dan in een Europese senaat. Het zou neerkomen op een parlementaire vergadering die zich specifiek richt op een punt dat anders aan de aandacht van het EP ontsnapt.

Over de politiek-militaire aspecten van de overgang van de WEU naar de EU komen wij terug bij de defensiebegroting en het hoofdstuk NAVO. De headline goals lijken bevredigend ingevuld te worden, maar de vraag blijft: voor welk soort operaties en waar ter wereld? Capaciteiten zonder strategisch concept zijn nooit optimaal. Hier moet dus nog heel wat werk worden verricht.

Vandaag maak ik alleen een opmerking over de relatie met derde landen die in de WEU was uitgewerkt in vier categorieën: volledige leden, waarnemers, geassocieerde leden voor NAVO-landen die nog geen lid zijn van de EU, en geassocieerde partners voor landen die kandidaat zijn voor het lidmaatschap van de EU. Als destijds persoonlijk betrokkene bij deze differentiatie valt het mij op dat landen die destijds weinig voelden voor deze manier om alle Europese landen bij het veiligheidsoverleg te betrekken, met name de Verenigde Staten, maar ook Turkije en Noorwegen, nu met nostalgie daaraan terugdenken. Inderdaad zijn de voorgenomen regelingen voor overleg over het nieuwe Europese veiligheids- en defensiebeleid met de andere Europese NAVO-landen helaas aanzienlijk minder goed dan in de WEU. Wat dat betreft vraag ik mij wel eens af of mijn aanvankelijke voorkeur voor de WEU als vierde pijler in de EU niet beter geweest was. Nu is men helemaal opnieuw begonnen zonder het (bescheiden) "acquis" van de WEU te gebruiken, zonder het personeel over te nemen en door overal de wielen opnieuw uit te vinden.

Voorzitter! Ik kom nu op de mogelijkheid van een correctief referendum. Een referendum over uitbreiding van de Europese Unie zou volgens mij in strijd zijn met onze beloften tegenover de kandidaat-leden waarmee thans wordt onderhandeld. Beloften die geruime tijd geleden zijn gedaan en die de nationale parlementen hebben onderschreven. Maar ook wanneer wij aan andere gevallen van een referendum zouden denken, rijzen belangrijke vragen.

De heer Jurgens (PvdA):

Voorzitter! Dit is een hoogst merkwaardige stelling. De mogelijkheid van een referendum om een beslissing over de uitbreiding te corrigeren, zou in strijd zijn met de beloften die door de parlementen zijn onderschreven? Maar het parlement moet dit nog onderschrijven, want pas als het verdrag voor de uitbreiding in een bepaalde richting voorligt, beslist deze Kamer. De heer Van Eekelen wil toch niet zeggen dat wij op dat moment zodanig zijn gebonden dat wij het niet kunnen afwijzen als de voorwaarden slecht zijn?

De heer Van Eekelen (VVD):

Nee, maar daar gaat het nu niet om. Een Europees referendum zal niet gaan over concrete artikelen in een verdrag, maar over het feit of wij in beginsel bereid zijn die landen op te nemen in de Europese Unie.

De heer Jurgens (PvdA):

Die beslissing moeten wij hier ook nog nemen. In dit huis kunnen wij echter alleen maar ja of nee zeggen.

De heer Van Eekelen (VVD):

Het Nederlandse parlement heeft zich in beginsel achter de uitbreiding gesteld en achter de onderhandelingen met deze 12 landen. Ik vind dat wij over dat beginsel geen referendum meer kunnen houden.

De heer Jurgens (PvdA):

De heer Van Eekelen maakt het iets te gemakkelijk. Zo'n referendum gaat toch niet over het beginsel. Op zeker moment komt er een concreet voorstel met de daaruit voortvloeiende consequenties voor die landen en voor de leden van de Europese Unie. Het zou best kunnen zijn dat datgene dat is uitonderhandeld, voor ons niet aanvaardbaar is. Stel dat de bestaande landbouwpolitiek wordt uitgebreid tot Oost-Europa. Dit zou een reden kunnen zijn voor deze Kamer om tegen te stemmen.

De heer Van Eekelen (VVD):

In dezen gaat het om een intergouvernementele conferentie met een verantwoordelijkheid van de Nederlandse regering. Wij kunnen daarover een debat voeren met de Nederlandse bewindslieden, maar om daarover een Europees referendum te houden dat dan alleen in de grootste vorm van abstractie zal gaan over de vraag of wij de unie moeten uitbreiden met een x-aantal landen, dat vind ik nu niet meer mogelijk.

De heer Jurgens (PvdA):

Het verengt zich tot een discussie of je überhaupt belangrijke beslissingen per referendum mag nemen of niet. Dit onderwerp is daarop geen uitzondering. Of je vindt dat het volk ergens over kan beslissen en dan valt ook dit onderwerp daaronder, of je vindt dat het eigenlijk in handen moet blijven van de elite van de vertegenwoordigers en dan ben je er tegen. Dit laatste standpunt neemt de heer Van Eekelen in.

De heer Van Eekelen (VVD):

Ik wil dit loskoppelen van mijn eigen visie op het referendum die negatief is, met name ten aanzien van verdragen. Ik probeer het nu te zien in een Europees kader. Daar gaat het om. Het gaat niet om een nationaal referendum, het gaat om de suggestie van een Europees referendum. Een Europees referendum zal altijd gaan over zeer algemene vraagstelingen. Dan is denkbaar dat wij die vragen formuleren. Ik vind het onbehoorlijk bestuur om nu nog te gaan formuleren: vindt u dat de EU zich moet uitbreiden? Verheugen dacht niet aan een referendum op het moment dat die onderhandelingen zijn afgerond. Die dacht aan een soort van goedkeuring van het gedrag van de Europese Raad om die onderhandelingen intensief te voeren. Die had niet in zijn hoofd wat er over vier of vijf jaar voorligt als verdrag. Hij vond het jammer en zag het als een soort van steun in de rug voor hem en de regeringen.

De heer Jurgens (PvdA):

Daar kan ik mij wel iets bij voorstellen. Je kunt pas een referendum houden als er een concreet voorstel voorligt waar je al of niet voor kunt zijn. Er ligt geen concreet voorstel. Dat moet nog komen. Als u vindt dat deze Kamer straks niet meer de vrijheid heeft om nee te zeggen, dan spreek ik dat tegen. Ik kan mij een onderhandelingsresultaat voorstellen, dat voor ons niet aanvaardbaar is.

De heer Van Eekelen (VVD):

Dat kan. Dat ben ik met u eens. Ik dacht aan een referendum dat de algemene beleidslijn zou betreffen. Zo heb ik de gedachte van Verheugen begrepen.

De heer Jurgens (PvdA):

Die gedachte werp ik ook verre van mij. Een jaar geleden hebben wij hier gedebatteerd over het begrip referendum. Het betekent een concreet voorstel door de regering, in dit geval de EU, waar je voor of tegen kunt zijn. Het moet niet gaan over vage referenda, die meer op een marktonderzoek lijken.

De heer Kohnstamm (D66):

Dus ook een referendum dat niet door de verantwoordelijken wordt uitgeroepen, maar een referendum dat wordt aangevraagd door een relevant aantal mensen uit de groep die erover gaat. Dus geen referendum waarover de heer Van Eekelen nu spreekt: een referendum waarbij je een gedachte neerlegt bij de bevolking, Daar is het representatieve stelsel voor.

De heer Van Eekelen (VVD):

Dat hoop ik dan. Daar ben ik ook voor. Ik probeer hier niet de Nederlandse problematiek op te lossen. Ik heb daar wel mijn gedachten over, maar die zal ik u besparen. Is het idee van een Europees referendum zinvol? Ik heb dan een aantal vraagtekens. Hoe zal zo'n referendum worden georganiseerd? Wie bepaalt de vraagstelling? Wie beslist over het houden van een referendum? In Europa lijkt mij dat moeilijk. Zal de uitslag worden vastgesteld door Europa in totaliteit met alle Europese burgers of per lidstaat? Wat is dan de betekenis als het ene land afwijst en het andere niet? Als Europa het in totaliteit doet, dan zal het worden uitgelegd in de zin van: Duitsland heeft gewonnen en Frankrijk heeft verloren. Hoe zit het met de Engelsen? Ik vrees dat wij er niet uitkomen. Een referendum zal polariserend werken.

Wij voelen niets voor een gedetailleerde catalogus van competenties voor de Unie. Het lijkt heel mooi om de linnenkast netjes op orde te brengen met voor alles een vakje, maar zo loopt de Europese ontwikkeling nu eenmaal niet, en gelukkig maar. Nieuwe terreinen dienen zich aan. De invoering van de euro zal ongetwijfeld tot verdere vormen van integratie leiden. Welke precies kan ik op dit moment ook niet voorzien. In ieder geval moeten geen kunstmatige drempels worden opgeworpen. Uiteraard zie ik wel het probleem dat landen die een federale structuur veilig willen stellen zoals Duitsland en België hier een bijzondere positie innemen. De vraag is of het comité van de regio's dit probleem voldoende overbrugt. Ik heb het gevoel dat er enerzijds met hun aanbevelingen weinig rekening wordt gehouden en anderzijds het comité zich onvoldoende profileert en met name meer zou kunnen doen om het gezamenlijke belang duidelijk te maken aan de burgers in hun regio. Over dit punt debatteerde ik net met de heer Veling. Ook hier hebben wij instellingen die elkaar overlappen zonder dat hun specifieke functies altijd duidelijk zijn.

Voorzitter! Wat dan wel? Hoe kan de besluitvaardigheid worden verbeterd? Via de Europese Raad? Het is waar dat de laatste anderhalf jaar de Europese Raad meer besluitkracht heeft getoond dan de overige instellingen. Of dat in Nice weer zal gebeuren, is nog te bezien. Ik hoop het, maar meer fundamenteel kan die bijeenkomst van regeringsleiders toch niet veel meer doen dan knopen doorhakken op één of twee dossiers. Denkt de regering werkelijk dat de Europese Raad de beleidscoördinatie in totaliteit kan overnemen van de Algemene Raad die hiervoor aanvankelijk bedoeld was? Op termijn lijken andere voorzieningen nodig, juist bij de Raad van Ministers. Ik vind dat al die hervormingen waarover wij hebben gesproken veel te weinig gaan over het functioneren van de Raad van Ministers. De ministers van Buitenlandse Zaken houden zich vooral met buitenlandse politiek in de traditionele zin bezig. Voor andere zaken hebben zij nauwelijks tijd. Dan zou het nuttig zijn om de instelling van Europese ministers te bestuderen, ministers die thuis verantwoordelijk zijn voor de coördinatie en een deel van de week in Brussel de noodzakelijke besluiten nemen. Die minister zie ik wat Nederland betreft binnen het ministerie van Buitenlandse Zaken functioneren. Wij hebben trouwens al meer staatssecretarissen die zich in het buitenland minister mogen noemen, dus dat is het probleem niet. Het apparaat van Buitenlandse Zaken zal toch de internationale contacten moeten verzorgen evenals de interne coördinatie binnen Nederland, zoals nu in de interdepartementale coördinatiecommissie heel behoorlijk gebeurt. Wij voelen er niet voor, die functie op te hangen aan het departement van Algemene Zaken dat daarvoor in ons staatsbestel niet geëquipeerd is. Uiteindelijk kan men zich afvragen of al die vakraden in Brussel moeten worden gehandhaafd, maar dat is een zaak voor later.

Voorzitter! In de liberale visie past wel uitbreiding van de mogelijkheid tot versterkte samenwerking tussen een kleinere groep landen. Niet alles behoeft meteen door alle te worden gedaan, zeker niet in een unie van 25 of meer leden. Wij vragen ons wel af op welke onderwerpen die versterkte samenwerking in de praktijk betrekking kan hebben. Is het meer een stok achter de deur om onwillige partners te dwingen tot een compromis of heeft de regering concrete mogelijkheden in gedachte? Mijn eigen fantasie komt niet veel verder dan defensieproductie en misschien aspecten van belastingharmonisatie. En ook daar zien wij hoe moeilijk dat ook in een kleinere groep kan zijn.

Bij de uitbreiding van de Unie zien wij in toenemende mate een spanningsveld tussen de politieke motieven om tot betrekkelijk snelle toetreding te komen en de economische aspecten, waar twijfel bestaat over de concurrentiekracht van de kandidaat-leden, ook al maken zij goede voortgang in de richting van functionerende markteconomieën. De regering ontkomt ook niet aan dat dilemma wanneer zij enerzijds pleit voor versnelling en anderzijds eist dat strikt wordt vastgehouden aan aanvaarding van het gehele "acquis". Blijkbaar heeft commissievoorzitter Prodi medegedeeld dat reeds 500 verzoeken voor uitzonderingsposities en overgangsposities zijn ingediend. De meeste slaan op het landbouwbeleid, maar ja, juist de landbouwvraagstukken worden blijkbaar pas in 2002 in de onderhandelingen betrokken. Is het dan reëel te veronderstellen dat die in één jaar kunnen worden opgelost? Want dat zou nodig zijn om de eerste nieuwe leden in 2005 te kunnen verwelkomen. En wat betekent de onderhandelingsvolgorde voor het beroemde regattamodel? Daarbij is iedereen in de onderhandeling betrokken, maar dat betekent uiteraard niet dat iedereen tegelijk kan of moet toetreden. Ik vraag dit, omdat ik mij afvraag of als het landbouwdossier met Polen is geregeld, er nog redenen zijn om niet een groot aantal landen tegelijk toe te laten. Is er dan nog reden voor differentiatie, behalve ten aanzien van landen als Roemenië en Bulgarije die helaas achterop zijn geraakt? En omgekeerd, maar dat is een veel pijnlijker vraag, als het met Polen nog niet lukt op het landbouwdossier, is het dan denkbaar dat de eerste groep van toetreders zonder Polen kan binnenkomen? Want dan komen de politieke argumenten van stabiliteit in Centraal Europa en inbedding van Duitsland in een Europese integratie weer in het geding.

Voor de Balkanlanden – mevrouw Zwerver heeft er ook uitvoerig over gesproken – zit lidmaatschap van de Unie er voorlopig niet in. Daar moeten we het hebben van het Stabiliteitspact, een vreemd woord dat tegenwoordig voor allerlei verschillende dingen gebruikt wordt. Het idee is goed, maar van concrete uitvoering merken wij weinig. Zou de staatssecretaris of de minister mij kunnen zeggen hoeveel geld er daadwerkelijk door de Europese Unie in het kader van het Stabiliteitspact is besteed en niet slechts in algemene zin is beloofd?

Voorzitter! Een enkel woord over andere aspecten van de Europese integratie. Allereerst de vraag over de verwezenlijking van de doelstellingen van de Europese Raad van Tampere, waarover de staatssecretaris een jaar geleden met enig enthousiasme heeft gesproken. Daar werd besloten dat de Commissie binnen een jaar een mededeling zou doen over een gemeenschappelijk asielbeleid. Die mededeling is nog steeds niet gedaan, dat wil zeggen dat die voorstellen er nog steeds niet zijn. Wat is daarvan de reden en waar liggen de knelpunten?

Tweede vraag in dit kader. Waarom is het voorstel afgewezen om vertegenwoordigers van de decentrale overheden te betrekken bij het overleg in Brussel? Dat zou – ik kijk ook naar de heer Veling – weer een middel kunnen zijn om de burger via zijn lagere overheden meer bij Europese processen te betrekken. Dat zou bovendien nodig zijn om te voorkomen dat de centrale overheid wordt aangesproken op beleid van de decentrale overheden, terwijl de centrale overheid daarop geen invloed meer kan uitoefenen. Naarmate Europa zich steeds meer ontwikkelt als een vierde bestuurslaag wordt de relatie met alle drie de nationale bestuurslagen steeds belangrijker. Vorige week sprak de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties in dit verband over "De Europese Unie als binnenlandse zaak". Tijdens die bijeenkomst is ook gewezen op het grote belang dat Europese regelgeving uitvoerbaar en houdbaar blijft voor de burger. Provinciaal niveau en plaatselijk niveau zijn daarbij uiteraard nauw betrokken. Dat geldt op een steeds breder terrein. Vooral – wij zagen het in Rotterdam – wanneer gemeentelijke bedrijven zich als marktpartijen gaan gedragen, maar ook voor milieu en concurrentie ten aanzien van vestigingsvoorwaarden, is heel duidelijk dat hier een geheel nieuwe discussie op gang komt.

De derde vraag die ik wilde stellen, is ook al door de heer Kohnstamm gesteld. Wat is de kans dat in Nice de bevoegdheden van de Commissie op handelsgebied worden uitgebreid tot het dienstenverkeer en de intellectuele eigendom?

Ik kom nu tot mijn vierde vraag. Wij maken ons zorgen over de uitvoering van het Europese mededingingsbeleid. Daar lag en ligt een belangrijke bevoegdheid van de Europese Commissie, die in het verleden terecht met vasthoudendheid is uitgeoefend. Voor eerlijke concurrentie is dit een essentieel element. Nu wordt overwogen deze bevoegdheid grotendeels over te hevelen naar de nationale mededingingsautoriteiten. Dat lijkt ons geen goede zaak voor een uniforme toepassing van de regels. Hoe denkt de regering hierover?

Mijn vijfde vraag is hoe het is gesteld met de opvolging van de heer Van der Stoel als Hoge commissaris voor nationale minderheden. Hij heeft dit werk voortreffelijk verricht. De vorige week hebben wij hem in deze zaal daarvoor een Benelux-Europaprijs mogen uitreiken. Als zijn opvolging niet op een goede manier rondkomt, zakt deze belangrijke functie helemaal ineen.

Tot slot ons oordeel over de motie Jurgens c.s. De inhoud daarvan spreekt ons wel aan, ook al hoorde zij niet helemaal thuis in een gedachtewisseling over versnelde implementatie van EG- en andere internationale besluiten. De VVD-fractie is van oordeel dat in de toekomst zeker het moment komt, waarop de toepasselijkheid van EU-regels voor de Nederlandse rechtsorde uitdrukkelijk moet worden opgenomen in de Grondwet. De Europese Unie is immers ver uitgestegen boven de reikwijdte van andere verdragen en andere internationale organisaties. Tevens hebben wij kennisgenomen van het oordeel van de minister van Binnenlandse Zaken dat de tijd voor een dergelijke grondwetswijziging nog niet rijp is. Op het eerste gezicht delen wij zijn argumentatie slechts ten dele; ik doel nu op de argumenten die wij op 24 november hebben gekregen. Een van de bezwaren die de heer Jurgens daartegen heeft aangevoerd, spreekt ons aan. Anderzijds willen wij dit debat niet ingaan voordat het onderwerp beter is uitgediept. Daarom zou ik, liever dan het aanvaarden van een motie, de regering willen vragen een model of modellen te ontwerpen, bijvoorbeeld via een adviesaanvrage aan de commissie volkenrechtelijke vraagstukken of andere adviesinstanties, waaruit blijkt hoe een grondwetsartikel eruit zou kunnen zien. Dan zouden wij de discussie over een jaar daarover kunnen voortzetten met een betere basis.

De voorzitter:

Ik stel vast dat de eerste vijf sprekers de volledige spreektijd hebben gebruikt die was opgegeven door zes sprekers, terwijl de laatste spreker ruim anderhalf maal zoveel spreektijd heeft gebruikt als hij had opgegeven. Niettemin wisten alle woordvoerders vooraf dat de minister in elk geval om vijf uur zou afreizen. Deze gang van zaken heeft tot gevolg dat na de lunchpauze het woord is aan de minister en de staatssecretaris, en wel bij uitsluiting. Er wordt dus niet geïnterrumpeerd. Ik meen voorts dat er geen tijd is voor de tweede termijn en dus ook niet voor het indienen van moties. Als de leden van de Kamer het erover eens kunnen worden dat alleen de heer Van der Linden het woord krijgt om een motie in te dienen, zou daarover gedacht kunnen worden. Echter, dat kan alleen aan de hand van een eenparig verzoek.

De vergadering wordt van 13.40 uur tot 14.40 uur geschorst.

Minister Van Aartsen:

Mijnheer de voorzitter! Ik zeg de Kamer dank voor haar inbreng. Het debat heeft weer duidelijk gemaakt hoe veelzijdig Europa is. Dat bedoel ik niet in de culturele of historische zin, maar zoals dat vanochtend naar voren kwam. Europa is een terrein van buitenlands beleid dat steeds meer binnenlands beleid is en ook steeds meer het binnenlands beleid raakt, zoals in een aantal troonredes tot uitdrukking is gebracht, met name in de troonrede van dit jaar. De vorige week, bij de algemene politieke beschouwingen, is daar vrij uitvoerig over gesproken.

Achtereenvolgens wil ik aan een aantal zaken aandacht besteden: fundamentele observaties over het Europese integratieproces, de democratische inbedding daarvan en hetgeen in de Staat van de Unie is gezegd. De heer Jurgens zou liever zeggen: de toestand van de Unie. De staatssecretaris zal uiteraard nog veel uitvoeriger ingaan op wat daarover in de Kamer is gezegd. Dat geldt ook voor andere thema's, zoals het Handvest grondrechten, de verankering van het EU-lidmaatschap in de Grondwet, de vooruitzichten voor de Europese Raad in Nice, de post-Nice-agenda, de uitbreiding, de interactie tussen de Europese Unie en bijvoorbeeld de Raad van Europa, de Balkan en meer in het bijzonder de positie van de Hoge vertegenwoordiger daar.

Ik geef eerst een kort reactie op de fundamentele betogen van de heren Veling en Jurgens. De rode lijn tussen beide betogen kan daarmee worden samengevat, dat de Europese integratie zich moet ontwikkelen, niet als doel op zichzelf, maar in een democratisch, legitiem proces, waarbij burger en bestuurder elkaar verstaan en uiteraard goed verstaan. De geachte afgevaardigden hebben eigenlijk allen om debat gevraagd. Debat wil ook zeggen: democratische toetsing van ieders visie op de richting waarin wij in Europa samen verder gaan. Zo'n debat is een voorwaarde voor succes en naar mijn mening ook een voorwaarde voor steun aan de voortgang van de integratie. De gedachte van het durende debat spreekt ons allen zeer aan.

De heer Jurgens heeft daarenboven een vlammend betoog gehouden, waarin hij de regering opriep duidelijk stelling te nemen. Hij heeft nogal wat punten in zijn bijdrage aangevoerd waarover een politiek discours nodig is: uitbreiding, flexibiliteit, landbouw, openbaarheid enz. Door stelling te nemen dient de regering zijns inziens het debat over Europa naar voren te halen en te zorgen voor een grotere democratische verankering of democratische legitimiteit.

Ik heb het idee dat, anders dan de heer Jurgens heeft gesuggereerd, in de Staat van de Unie toch wel degelijk stelling is genomen door de regering. Niet alleen is daarin opgenomen de toestand van de Europese Unie; in de hoofdstukken 2, 3 en 4 zijn heel duidelijke stellingen betrokken. Straks kom ik daarop bij mijn opmerkingen over de communautaire methoden terug. Op de concrete punten die de heer Jurgens noemt, neemt de regering inderdaad stelling en dat zullen wij op een aantal ervan ook blijven doen. Neem bijvoorbeeld de discussie over een nauwere samenwerking. Nederland heeft hard ingezet op openheid en flexibiliteit en het heeft zich gekeerd tegen het vormen van gesloten kopgroepen. Wij willen dus niet een beperkte groep die vooruitgaat, geen avant-garde die de Franse president heeft beoogd. Wij willen daarentegen een volstrekt open toepassing van het systeem, van flexibiliteit en nauwe samenwerking

In het uitbreidingsdebat probeert de regering op allerlei zaken te wijzen. Ik verwijs naar hoofdstuk 5 van de Staat en bijvoorbeeld naar datgene wat wij doen voor de communicatiecampagne bij de uitbreiding van de Europese Unie. Ik meen dat de Nederlandse regering als een van de weinige regeringen in Europa zeer veel aandacht, tijd en energie besteedt aan juist de communicatie met de burger. Zij wil die vooral op gang brengen. Ook daarop kom ik straks terug.

Wat de openbaarheid betreft is bekend, dat Nederland de daad bij het woord voegt. Dat geldt zowel de besluitvorming over het slechte verordeningsvoorstel van de kant van de Commissie als de zaak die Nederland bij het Hof van Justitie heeft aangespannen en waarmee het zich keert tegen het voorlopig raadsbesluit van augustus over de openbaarheid van documenten in de tweede pijler. We nemen stelling waar dat nodig is, terwijl de regering tegelijk het debat over Europa wil. De staatssecretaris en ik lopen daar niet voor weg. Geen enkel lid van het kabinet loopt daarvoor weg. Wij voelen ons in dat debat als een vis in het water.

In dit verband wil ik nog een korte opmerking maken over datgene wat de heer Van der Linden heeft gezegd over het beroemde debat over de grote van de kleine of de kleinste van de grote. Volgens bij bestaat er geen citaat, noch van de woorden van de staatssecretaris noch van die van mij of de minister-president waarmee wij ons als de voorman van een van beide groepen hebben aangeduid. Bij de recente begrotingsbehandeling in de Tweede Kamer heb ik gezegd, dat wij het debat op deze manier eigenlijk niet moeten voeren. Wat zou dat voor zin hebben? Nederland moet zo groot als mogelijk zijn en zich daarnaar gedragen.

Mijnheer de voorzitter! Ik meen dat het goed is, dat inmiddels van een traditie kan worden gesproken als het gaat om het jaarlijks terugkerend debat met uw Kamer over Europa. De timing van het debat, minder dan twee weken voor de Europese Raad in Nice, geeft het niet alleen de dimensie van contemplatie over de richting waarin de Europese integratie op termijn zich zou moeten of kunnen ontwikkelen, maar ook de dimensie van de politieke actualiteit.

Allereerst wil ik dan een blik op de toekomst werpen. Ik zeg "op de toekomst" en niet "op oneindig". In de Staat van de Unie heeft de regering namelijk niet de pretentie willen hebben een antwoord te geven op de vraag naar de zogeheten Europese finalité politique. De heer Van der Linden heeft daarover vanochtend behartigenswaardige woorden gesproken. Terzijde wil ik constateren, dat commissaris Bolkestein in zijn recente rede, vanochtend door de geachte afgevaardigde de heer Jurgens met veel instemming aangehaald, die keus van de regering onderschrijft. Bolkestein zei afgelopen vrijdag in zijn toespraak voor de liberale internationale groep Nederland, dat het maken van een eindstation betekent, dat er geen verdere weg meer zou zijn. Hij komt vervolgens met een citaat van de woorden van een van de founding fathers van de Europese Unie, waarmee hij aangeeft dat het proces doorgaat en dat het een kwestie is van voortbouwen aan het Europese bouwwerk. Omdat die finalité altijd een wenkend perspectief, men zou kunnen zeggen: een fata morgana, zal zijn, heeft de regering zich in de Staat van de Unie willen bepalen tot datgene wat wel denkbaar en op termijn ook verwezenlijkbaar is en kan zijn.

In veel van wat sinds het verschijnen van de Staat op prinsjesdag is gezegd en geschreven, is volgens mij voorbijgegaan aan de "drie maal drie"-slag die de regering heeft gemaakt. Wij hebben in de Staat aangegeven dat wij in eerste instantie drie doelstellingen hebben, namelijk uitbreiden, verder integreren en de eenheid van die grotere Unie bewaren. Verder hebben wij drie uitdagingen, namelijk de samenhang in de Unie waarborgen, de interne en externe slagvaardigheid vergroten en de legitimiteit van het optreden van de Unie verstevigen en versterken. Vervolgens zijn er drie stadia: wat moet er nu in Nice gebeuren, wat moet er in de jaren direct daarna gebeuren en wat moet er op de langere termijn gebeuren? Die "drie maal drie"-slag is niet een handigheidje of een truc, maar een belangrijke set parameters die wij willen gebruiken om een koers te bepalen en deze vervolgens ook vast te houden. Dat geldt ook voor de drieslag nu, binnenkort en op langere termijn. Sommige dingen kunnen en moeten namelijk niet nu, maar pas over een aantal jaren aan de vork worden genomen.

Zo zijn wij bijvoorbeeld nog lang niet toe aan de verkiezing, op welke wijze dan ook, van de voorzitter van de Commissie. De logica van de analyse van ons Europese systeem en de ontwikkelingen in de Europese Unie wijst evenwel in de richting van het belang dat Nederland heeft bij een sterke en ook democratisch gelegitimeerde Commissie. En dus zal die vraag zich op enige termijn aandienen. De versterking van de rol en de positie van de voorzitter is een element dat eigenlijk al sinds Maastricht, sinds Amsterdam, een zichtbare tendens is. Wij moeten die vraag dan ook niet ontwijken in de Staat. Dat hebben wij ook niet gedaan. Wij moeten die vraag nu op tafel leggen, teneinde er ook voor te zorgen dat het debat daarover kan ontstaan. Wij hebben die vraag benoemd en aangegeven dat wij die onder ogen willen zien. Wij hebben ook aangegeven wat ongeveer de tijd is waarin dit aan de orde komt. In dat licht zijn er vele vragen te stellen, ook praktische. Die vragen zijn vandaag ook gesteld door de Kamer. Verder komen die vragen naar voren in genoemde rede van de heer Bolkestein, overigens zonder dat hij die gedachte verwerpt. Ik denk dat het goed is dat het nu al aan de orde kan komen, ofschoon het niet speelt in Nice. Daarmee kan ook het politieke debat daarover in Nederland een aanvang nemen.

Binnen de set parameters, zoals ik die "drie maal drie"-slag noemde, vormt een viertal uitgangspunten vervolgens de leidraad voor de regering waarlangs het toekomstdebat vanuit Nederland moet worden gevoerd. Dat zijn: versterking van de instellingen, behoud van de communautaire methode, realiseren van voldoende betrokkenheid van regeringen en lidstaten en vergroting van de betrokkenheid van de burgers bij de besluitvorming. Ook die uitgangspunten hebben in de afgelopen maanden en ook vandaag in dit debat de aandacht op zich gevestigd. Ik wil daar twee dingen over zeggen. Waar het gaat om de versterking van de instellingen, het behoud van de communautaire methode en het realiseren van voldoende betrokkenheid van regeringen bij de Europese besluitvorming, lijkt het mij dat het belang en het behoud van de communautaire methode in dit debat geen betoog behoeven. Het is echter wel een omstreden vraagstuk, zeker als wij op ons in laten werken de rede die de president van Frankrijk daar enige tijd geleden over heeft gehouden. Het kiezen voor de communautaire methode als uitgangspunt – dat heeft de Staat van de Europese Unie in alle helderheid gedaan – betekende vervolgens dus ook een keuze tegen de meer intergouvernementele richting waarvan de president van Frankrijk getuigde in die rede die hij voor de Bondsdag in Berlijn heeft gehouden. De wijze waarop hij de flexibiliteit uitwerkte – in wezen schakelde hij de rol van de Commissie uit door te spreken over een apart secretariaat voor de versterkte samenwerking, daarmee teruggrijpend op de intergouvernementele samenwerking, zoals wij die in de EG hebben gezien – duidde op een duidelijke keuze, althans een poging daartoe, om de intergouvernementele richting van de Europese Unie in de komende periode meer accent te geven. De keuze van de Nederlandse regering daartegenover, zowel in woord als uiteindelijk in geschrift, zie de Staat van de Unie, is een andere geweest. Die hebben wij in alle helderheid uitgedragen. Wij leggen het accent op de communautaire methode. Dit is volgens ons ook nodig in een vergrote Unie, waarin een grotere diversiteit zal bestaan dan thans het geval is. Juist in die Unie is de initiërende en stimulerende rol van de Commissie onmisbaar. De wisselwerking tussen Commissie en lidstaten, vertegenwoordigd door hun regeringen in de Raad, is cruciaal. De rol van het Parlement vormt een niet te missen schakel in het tot stand brengen van een democratisch gedragen regelgeving en besluitvorming. De rol van het Europees Parlement, uiteraard een constante in het Nederlandse beleid – dat is ook in de Staat van de Unie in alle helderheid uitgedragen – zal moeten worden versterkt. De interinstitutionele balans in combinatie met de motorfunctie van de Commissie vormen de voorwaarden voor een blijvend, slagvaardige en ook besluitvaardige Unie. In het gestelde over het toekomstdebat werd mijns inziens soms een iets te vergaande tegenstelling voorgesteld tussen de communautaire methode versus de betrokkenheid van de lidstaten. Ik heb mij daar zelf ook enigszins schuldig aan gemaakt, maar in dit debat mag dat wel. Ik was ook uitgedaagd door wat de heer Jurgens daar vanochtend over zei. Het klopt niet dat er in de communautaire methode geen rol voor de lidstaten en hun regeringen is weggelegd. Ik wil mij in geen geval associëren met een voorstelling van zaken, als zou een stevige rol voor de regeringen die van de Commissie en het Europees Parlement per definitie wegdringen. Het gaat om de goede balans in de interinstitutionele driehoek.

Het tweede punt breng ik in deze Kamer met enige schroom naar voren, mede naar aanleiding van het betoog van de heer Kohnstamm. Hij zei terecht dat de regering moties uitvoert. Dat doet de regering inderdaad – het gaat over de motie-De Graaf die aan de overzijde is ingediend – tenzij anders blijkt. Dat is in dit geval niet gebleken, dus de regering voert de motie over de Europese Senaat uit, met het gegeven dat de Tweede Kamer zich er helder over heeft uitgesproken. Dit idee komt wat de regering betreft vooral voort uit de behoefte de betrokkenheid van de lidstaten bij de Europese besluitvorming te vergroten. Natuurlijk zijn de nationale parlementen de beste beoordelaars van de vraag of zij voldoende worden betrokken bij de besluitvorming van de Unie. Waar in toenemende mate echter beslissingen worden genomen die de Maastrichtse pijlers overstijgen, waardoor het onderscheid tussen het communautaire en het intergouvernementele minder helder wordt, lijkt het zinvol na te denken over een aanvulling op het bestaande institutionele bouwwerk door vanuit de nationale parlementen een senaat te vormen. Dat is althans een mogelijkheid. In de Staat van de Unie is aangegeven dat een senaat een balansfunctie zou kunnen vervullen, ook wanneer in de komende jaren een nadere afbakening van bevoegdheden tussen Unie en lidstaten zou plaatsvinden. Het is overigens de vraag of dit gebeurt. Daarmee komt de discussie over de verdere aanpassing en ontwikkeling van de bevoegdheden ook op langere termijn niet stil te staan. Daarover zal altijd wel discussie worden gevoerd. In die discussie lijkt het zinvol om in die institutionele driehoek van Commissie, Raad en Parlement – die inderdaad een precaire balans vormen – een geluid van de nationale parlementen een plaats te geven om tegenwicht te bieden tegen al te centralistische tendensen. De heer Van Eekelen heeft daarvan gezegd dat hij dat nog nooit een Nederlander had horen zeggen. Het Nederlandse kabinet heeft dat zo opgeschreven in de Staat van de Unie. Beter ware wellicht geweest om hier te spreken van tendensen die ingaan tegen de subsidiariteitsgedachte, zoals die ten grondslag ligt aan het denkpatroon van de Europese Unie en overigens ook een onderdeel vormt van ons juridische kader, gegeven het protocol dat daar indertijd over is aanvaard. Hiermee is hopelijk ook uitgelegd wat achter de gedachte van het centralisme zat.

Ik wil naar aanleiding van een opmerking van de heer Van der Linden even een zijstap maken. Hij vroeg of Europa niet te veel een aangelegenheid is voor de elite en of het zich niet ver van de burger beweegt. De Nederlandse regering doet er alles aan en zal er alles aan doen om dat te voorkomen. Daar is de staat ook voor een belangrijk deel voor bedoeld geweest. Wij kunnen, gegeven het feit dat wij die drieslag in de tijd hebben gemaakt, daar enige tijd mee voort. Het is waar dat de kennis over Europa en over de Europese samenwerking niet groot is. Dat geldt ook voor de uitbreiding. Dat zijn wij ons ook ten volle bewust. Dat is mede de reden waarom wij met de voorlichting- en communicatiecampagne zijn begonnen. Voorlichting, informatie en discussie zijn voor Europa en voor de verankering en legitimiteit van de Europese gedachte van groot belang. Dat moet in de komende jaren ook structureel en systematisch worden aangepakt.

Het laatste onderzoek dat Buitenlandse Zaken ter beschikking heeft, dateert van september jongstleden. Dat onderzoek liet zien dat in vergelijking met mei het bewustzijn en de kennis over Europa iets is toegenomen. Europa is dus iets zichtbaarder geworden. De groep burgers vertoont een rijke verzame ling aan ideeën en percepties over het uitbreidingsproces van Europa. Het lijkt erop dat een grotere groep mensen zich iets gaat aantrekken van en iets weet van dat uitbreidingsproces. De belangrijkste en gepercipieerde voordelen van de Europese samenwerking liggen op economisch terrein. Dat is misschien ook vanuit het Nederlandse perspectief niet zo vreemd. Men vindt ook dat de invoering van de euro de hoogste prioriteit heeft. De eurobarometer van oktober 2000 laat zien dat het vertrouwen in de euro iets is afgenomen, maar men blijft dit als een hoge prioriteit zien binnen het Europese bouwwerk. Meer Nederlanders dan in mei 2000 hebben een zeker vertrouwen in de Europese Unie en ook vinden meer Nederlanders, zo'n 70%, het lidmaatschap van de Europese Unie een goede zaak.

Van vele Nederlanders is niet geheel duidelijk waarom de uitbreiding prioriteit heeft. Voorkeuren voor specifieke landen kristalliseren zich heel langzaam uit. Mensen vertonen een lichte voorkeur voor landen als Polen, Hongarije en Tsjechië. Dat zijn landen die al tot de categorie landen behoren, waarmee wij al iets langer onderhandelen in het kader van het uitbreidingsproces. Dat komt omdat men percipieert dat deze landen hun economie beter op poten hebben dan andere landen in Midden- en Oost-Europa en dat zij hun best doen om de zaken op te bouwen en omdat zij een "beetje Westers" zijn.

Voorzitter! Wat de vraagstukken betreft die betrekking hebben op de Unie aan de vooravond van Nice, zou ik, zoals aangegeven in samenhang met de staatssecretaris, een paar opmerkingen willen maken. Het cliché zegt dat de regering evenmin als het parlement in de toekomst kan kijken. Ik denk dat het hoogmoedig en onprofessioneel zou zijn om hier te beweren wat de uitkomst zal zijn. Wel weten we dat het geenszins zeker is dat het resultaat van Nice voor iedereen en alle partijen alom bevredigend zal worden gevonden. Ik denk dat de Nederlandse positie bij de onderhandelingen over Nice, die overigens al geruime tijd lopen, zowel duidelijk als constructief is. Een jaar geleden zag het ernaar uit dat de agenda van de intergouvernementele conferentie zich alleen maar zou beperken tot de punten van de beroemde kliekjes van Amsterdam, de Commissieomvang, de herwegingsstemmen en de besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheid. Nederland heeft – ook die agenda is niet veranderd – vooropgelopen in het overtuigen van zijn partners en de pogingen om die agenda te verbreden. Wij hebben daar met de Beneluxpartners zeer nauw over gesproken en wij hebben daarover een goed overleg gehad in Beneluxkader. De Beneluxmotor heeft de afgelopen maanden voortreffelijk gedraaid. De Beneluxpartners zijn voor die gedachte gewonnen.

Wij hebben in Feira een brede agenda afgesproken. Zo moet het als winst worden beschouwd dat de IGC ruime aandacht besteedt aan het functioneren van het Hof en het verbeteren van het functioneren daarvan, mede in het licht van de uitbreiding van de Unie. Het zijn evenzeer Nederland en de Beneluxpartners geweest die hebben aangestuurd op het agenderen van de nauwere samenwerking. De regering heeft in de loop van 1999 en dit jaar de Kamer vier IGC-notities gezonden, terwijl ook in andere documenten, waarvan de Staat van de Unie het belangrijkste is, ruim aandacht is gegeven aan de inzet.

Waar staan we in vogelvlucht? Wat de Commissie betreft zet Nederland zich nog steeds in voor het behoud van één commissaris per lidstaat. De gelijkheid van lidstaten moet worden behouden en ook voor de toekomst worden zekergesteld. Dat geldt zeer zeker voor het geval dat we zouden gaan discussiëren over de gedachte van een plafonnering van de Commissie. Ik geloof dat de Nederlandse regering daar een duidelijk standpunt heeft ingenomen. Ik kan het niet beter zeggen dan in het beeld dat de minister-president daarbij heeft gebruikt. Hij heeft gezegd dat, zowel in de gesprekken die in Biarritz hebben plaatsgevonden maar ook buiten de vergaderzaal in Biarritz, de gelijkwaardigheid van de lidstaten in marmer gebeiteld zal moeten zijn. Een gelijkheid van de lidstaten en geen verschil tussen groot en klein is voor Nederland, wanneer de plafonnering aan de orde zou komen, van zeer groot belang. In Nice moet het besluit vallen over het behoud van de commissaris per lidstaat.

Er zal bij de stemmenweging sprake moeten zijn – ik geloof dat de heer Van der Linden dat beeld heeft gebruikt – van een zekere balans. Nederland zet, gegeven die gedachte van de balans, in op een herweging van stemmen. Dat wil zeggen, een aanpassing van de huidige sleutel op een manier die beter recht doet aan de omvang van de Nederlandse bevolking. Het gaat niet alleen om de omvang van de Nederlandse bevolking, hoewel dat het meest objectieve criterium is wat we in dit kader kunnen gebruiken, het gaat bijvoorbeeld ook om de kracht van de Nederlandse economie. Wij beiden hebben de ervaring dat met name dit type argumenten telt in de discussies die worden gevoerd over de stemmenweging. Nederland sluit overigens een systeem van een dubbele sleutel niet uit als die enkelvoudige weging onverhoopt niet zou kunnen worden overeengekomen. Ik geloof dat dit, ondanks de geluiden die in deze Kamer, maar ook daarbuiten hebben geklonken, onder andere van de heer Van Eekelen, voor Nederland een belangrijk element van de inzet in Nice blijft vormen. Het zegt namelijk iets over en heeft te maken met de toekomstige krachtsverhoudingen in de Europese Unie, zeker in een grotere Unie. Wij bereiden ons per slot van rekening voor op een Unie die zich uitbreidt met een twaalftal lidstaten.

Ik kom te spreken over de meerderheidsbesluitvorming. Het voorzitterschap heeft 40 artikelen gemerkt waarover nu nog bij eenparigheid wordt besloten. Het ziet ernaar uit dat een redelijk aantal daarvan in Nice naar de meerderheidsbesluitvorming kan worden overgebracht. Nederland zal in de resterende onderhandelingen benadrukken dat het beter kan en moet. De gebieden waarop het beter kan en moet, hebben betrekking op asiel en migratie, artikel 67; het sociaal beleid, artikel 42; de fiscaliteit, artikel 93 en een aantal andere artikelen; de handelspolitiek, artikel 133. Zowel de heer Van Eekelen als de heer Kohnstamm hebben daarover vanochtend gesproken. Ik kom daar straks nog even op terug.

Op al die fronten zou meer voortgang geboekt moeten worden. Hetgeen in de Staat van de Unie is beschreven, mag ook in deze Kamer nog wel eens onderstreept worden: juist de besluitvaardigheid en de daadkracht van de Europese Unie, twee ijkpunten in de Staat van de Unie, vergen na de uitbreiding van de Unie eigenlijk een verruiming van de meerderheidsbesluitvorming in de Unie.

Bij de versterkte samenwerking ziet het ernaar uit dat de mogelijkheid van het veto, zoals dat nu nog in het verdrag staat, met betrekking tot de beslissing over en het aangaan van nauwere samenwerking zal worden gewijzigd. Het minimum aantal deelnemende landen zal overeenkomstig de inzet van Nederland, maar ook van de Benelux, worden verlaagd. Nederland zet er in de resterende discussies vooral op in, geen bredere terreinen, zoals alles wat raakt aan de interne markt, categorisch uit te sluiten van de toepassing van de nauwere samenwerking.

Voor het Europees veiligheids- en defensiebeleid ligt er sinds Biarritz een voorstel van Italië en de Benelux op tafel voor een verdragsaanpassing. Nederland werkt in alle helderheid, maar ook constructief mee aan teksten die door het voorzitterschap worden voorbereid voor Nice over de verdere vormgeving en operationalisering van het Europees veiligheids- en defensiebeleid. De complementering van deze ontwikkeling, door nu reeds die ontwikkelingen te verankeren in het verdrag, zou naar ons oordeel de beste weg vooruit zijn. Het zou niet verstandig zijn, de Europese veiligheids- en defensiesamenwerking min of meer via de achterdeur in het systeem van de Europese Unie te introduceren. Wij betogen, gezamenlijk met België, Luxemburg en Italië, dat sowieso een wijziging in het verdrag zal moeten worden aangebracht in verband met de veranderingen die optreden in en om de West-Europese Unie, dat wil zeggen het inschuiven van de West-Europese Unie in de Europese Unie. Het is belangrijk, aan te geven dat er sprake zal zijn van samenwerking tussen NAVO en Europese Unie, want zonder die samenwerking zal de Europese veiligheids- en defensiepoot in de komende jaren, althans wanneer het echt menens wordt, niet al te veel kunnen voorstellen. En wie doet dan wat? Dat is in NAVO-verband helder geregeld. Daar doet de Noord-Atlantische Raad het werk dat in crisissituaties moet geschieden, maar indien de Europese Unie zich verbindt aan een bepaalde operatie, is het de vraag wie dan het werk doet in het kader van de Europese Unie. Nederland heeft er een voorkeur voor om vast te leggen, dat het Politiek en veiligheidscomité binnen de Europese Unie dan het gezelschap is dat van dag tot dag bepaalt hoe men in die crisissituaties optreedt. Wij vinden het belangrijk om dat vast te leggen. De Nederlandse regering bepleit dat, zoals gezegd, samen met de regeringen van een aantal andere landen. Uiteraard kan ik hier alleen inzicht geven in onze inzet. Ik kan op dit moment niet zeggen wat het resultaat op dit punt zal zijn.

De heer Van Eekelen heeft terecht aandacht gevraagd voor de parlementaire dimensie van het veiligheids- en defensiebeleid. De regering onderschrijft het belang van deze dimensie volledig. De politieke legitimiteit van het EVDB ten aanzien van parlementen en publieke opinie vereist en verdient bijzondere aandacht. De discussie daarover tussen de lidstaten is nog niet al te ver gevorderd. Samen met België heeft Nederland daarom het plan om een notitie te verspreiden waarin aandacht voor deze problematiek wordt gevraagd. Het is wel duidelijk dat er geen verandering zal komen in het intergouvernementele karakter van de samenwerking in het kader van de EVDB. De betrokkenheid van het parlement zal dus die zijn welke is vastgelegd in het huidige verdrag. De nadruk zal dus ook blijven liggen op de controle via de nationale parlementen. Op dit moment hebben de parlementariërs, u in deze Kamer en uw collega's aan de overzijde van het Binnenhof, ook een rol op Europees niveau via de WEU-assemblee, maar die kan niet zomaar in de institutionele structuur van de Europese Unie worden geschoven. In de Nederlands-Belgische notitie die wij voornemens zijn te gaan schrijven, wordt als een van de mogelijke oplossingen genoemd een mengvorm van nationale parlementariërs en Europarlementariërs, een oplossing die ook de heer Van Eekelen heeft genoemd. Dat lijkt een mogelijke oplossing voor het ontbreken van parlementair discours in het kader van dit dossier. Het is ook belangrijk, het is althans voor ons belangrijk, hoe de meningsvorming in het Europees Parlement en in de nationale parlementen ten aanzien van dit vraagstuk zal verlopen.

De heer Kohnstamm heeft aandacht gevraagd voor de gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming, uiteraard zal de staatssecretaris daar nog nader op ingaan. Ik meen dat de heer Kohnstamm als lakmoesproef noemde de handelspolitiek. De heer Van Eekelen heeft zich daarbij aangesloten De regering deelt de opvatting van de geachte afgevaardigde de heer Kohnstamm en anderen, dat wat de IGC betreft de uitbreiding van de gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming van het allergrootste belang is. Ik gaf dat al aan. Nederland wil dit ook vaker toegepast zien. Dan is de handelspolitiek inderdaad een van de belangrijke elementen daarvan bij artikel 133. Wij zijn dan ook van oordeel dat de Raad met gekwalificeerde meerderheid zou moeten kunnen besluiten om diensten en intellectueel eigendom onder het mandaat van de Gemeenschap te brengen. Het gaat dan eigenlijk, zo zou je kunnen zeggen, om de slagkracht van de Unie in haar externe economische betrekkingen en dan meer in het bijzonder in het kader van de onderhandelingen voor de WTO. Dat laatste zal de komende jaren alleen maar belangrijker worden.

Ik moet uw Kamer wel zeggen, dat de discussie over de handelspolitiek niet zo eenvoudig verloopt en niet van een leien dakje gaat. Ik denk dat daarmee te maken heeft dat de Fransen, zoals uw Kamer weet, hier traditioneel bepaalde belangen te verdedigen hebben; belangen die nu ook duidelijk doorklinken in datgene wat de Franse voorzitter doet en nalaat in het kader van het behartigen van dit dossier. Nederland zal in de onderhandelingen een duidelijke positie innemen. Wij steunen een Fins voorstel dat op een relatief eenvoudige wijze de meerderheidsbesluitvorming naar de dienstensector en het intellectueel eigendom uitbreidt. Hoe het debat in de IGC zal verlopen, kan ik niet voorspellen. Wij willen echter op dit punt een zo goed mogelijk resultaat bereiken, mede gesteund door hetgeen vandaag in deze Kamer is gezegd.

De gedachte om de Hoge Vertegenwoordiger in de Commissie onder te brengen, is het overwegen waard. Als zodanig is die gedachte ook terechtgekomen in de Staat van de Unie. Wij moeten echter niet vergeten dat het fenomeen Hoge Vertegenwoordiger nog niet zo lang bestaat.

De heer Solana draagt in hoge mate bij aan de versterking van het gemeenschappelijk buitenlands beleid van de EU. Hij werkt op dit punt nauw samen met de commissaris die verantwoordelijk is voor het buitenlands beleid. De heer Van der Linden schetste het beeld van twee personen die elkaar tegenwerken. Dat beeld wil ik corrigeren, want daarvan is echt geen sprake. Ik denk juist dat een van de verworvenheden van de afgelopen periode is dat de Raad (in de persoon van de heer Solana) en Commissie nauw hebben samengewerkt. Ik herinner in dit verband aan hetgeen beide heren hebben bereikt in het Balkandossier. Ik denk dat wij meer nadruk moeten leggen op praktische arrangementen dan op institutionele wijzigingen van de relatie tussen Commissie en Raad. Nogmaals voor de langere termijn sluiten wij veranderingen niet uit, zoals ook aangegeven in de Staat van de Unie. De gedachte om beide functies in elkaar te schuiven, vind ik in dit stadium prematuur.

Mevrouw Zwerver heeft geïnformeerd naar de beroemde "Kompetenzkatalog". De regering heeft in de Staat van de Unie uiteengezet dat een betere werkverdeling tussen de Unie en de lidstaten zeker aandacht verdient. De gedachte van een Europese senaat komt daar bijvoorbeeld uit voort. Een "Kompetenzkatalog" kan echter verstarring in de hand werken, het zou een rigide instrument kunnen worden. De suggestie wordt gewekt – volgens sommigen is dat ook bedoeling – dat competenties voor eens en altijd kunnen worden vastgelegd. Zo werkt het natuurlijk niet. De heer Van Eekelen gebruikte het beeld van het linnen in de linnenkast en ik denk dat dat een goed beeld is. Misschien werkt het wel voor het linnen van de heer Van Eekelen maar het werkt niet voor het bevoegdhedenvraagstuk. Ik denk dat er ruimte voor dynamische ontwikkelingen nodig zal zijn. Het zal ook mogelijk moeten zijn gebruik te maken van voortschrijdend inzicht. Het gaat niet aan en is waarschijnlijk ook haast een onmogelijke opgave om voor nu en de afzienbare toekomst vast te leggen wat nu precies tot wiens bevoegdheden behoort.

De uitbreiding van de Europese Unie is een van de belangrijke uitdagingen waarvoor de Unie staat. Dit is ook de reden waarom de IGC is opgezet, waarom het aantal onderwerpen is uitgebreid en waarom het zo belangrijk is dat Nice zal slagen. Ik heb het gevoel dat wij als wij dit zeggen hier in de senaat, maar ook aan de overzijde, enigszins voor eigen parochie preken. Nu wij diep in het onderhandelingsproces voor de toetreding zitten, blijkt dat sommigen in andere lidstaten dit belang weer uit het oog verliezen. Dit bleek overigens ook uit de enquête. De kern voor de Nederlandse regering blijft het historische imperatief van de uitbreiding. De heer Van der Linden heeft aan het begin van zijn interventie gezegd dat het gaat om de heling van de deling. De historische mogelijkheid om de deling van Europa ongedaan te maken, mag niet worden gemist. Ik denk dat het goed is dat wij van deze periode van hoogconjunctuur in veel landen van de Europese Unie gebruikmaken om juist nu binnen afzienbare tijd dit doel te verwezenlijken.

Het is waar dat die gedachte over het belang van de uitbreiding niet al te sterk leeft. De heer Van der Linden heeft in dit kader vooral gewezen op de jongeren. Niettemin blijft het voor de economische belangen van ons land en het opereren van ondernemingen in ons land, zowel voor het grote bedrijfsleven als voor het midden- en kleinbedrijf, van belang dat zij kunnen werken in een vergroot Europa dat volgens dezelfde regels en normen werkt. Dit geldt bijvoorbeeld voor de regels en normen van de fiscaliteit, een van de problemen waarmee het bedrijfsleven steeds wordt geconfronteerd. Vele, ook jongere managers in het midden- en kleinbedrijf, maar ook in het grotere bedrijfsleven zijn hiervan doordrongen. Dit leid ik af uit de gesprekken die ik met hen voer in toetredende landen.

Juist voor de jongere generatie is de uitbreiding van groot belang vanwege de sociale en culturele mogelijkheden die de uitbreiding opent. Verder blijft natuurlijk het onderstrepen van het belang van de uitbreiding vanwege het creëren van veiligheid in brede zin in Europees verband actueel. Niet alleen voor de stabiliteit in Europa of de stabiliteit om de geografische gegevenheid van de "oude 15", maar ook voor de veiligheid van de burger in meer directe zin. Ik wijs bijvoorbeeld op het vraagstuk van de grensoverschrijdende criminaliteit.

In dit kader is gevraagd naar de dossiers vrij werknemersverkeer en hervorming van het GLB. De spanning die de heer Van der Linden signaleerde is er misschien wel in die zin dat toegang van werknemers uit de nieuwe lidstaten tot de interne markt sociale aspecten heeft, evenals de herziening van het GLB sociale gevolgen zal hebben. Ik denk dat beide dossiers tot een goed einde moeten worden gebracht. Uiteindelijk moet de vrijheid van werknemersverkeer tot stand komen. In het zicht van de uitbreiding en van de WTO-agenda voor de komende periode is de hervorming van de landbouw wenselijk en nodig.

Mevrouw Zwerver vroeg wanneer die dossiers in de onderhandelingen aan de orde komen. Volgens de kalender van de Commissie is dat de eerste helft van 2002. Wij vinden overigens dat het wel zinvol kan zijn om eerder die dossiers op te pakken. Het zijn lastige dossiers. Het gaat om het vrije personenverkeer, vraagstukken die met het milieu te maken hebben, het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Ik denk dat het goed is wanneer wij ons iets eerder prepareren op die dossiers dan op het moment dat de klok 2002 slaat.

Ik kom te spreken over het Balkandossier. Ik sprak al over de samenwerking van commissaris Patton en de Hoge vertegenwoordiger Solana juist op dit dossier. Die samenwerking is goed verlopen. Beiden hebben een impuls gegeven aan het stroomlijnen en het efficiënter en zichtbaarder maken van Unie-inspanningen ten behoeve van de Balkan. Nu zijn wij in een fase van consolidatie en implementatie aangekomen. Er is een goed en voortdurend contact tussen de medewerkers van de Hoge vertegenwoordiger en de Commissie. Er is ook veel contact met degenen die verantwoordelijk zijn voor de uitvoering van het Stabiliteitspact.

Mevrouw Zwerver vroeg wat de visie is van de EU op de ontwikkelingen in die regio. De EU heeft in Keulen en Feira al een duidelijke visie uitgedragen. Het gaat om een aantal simpele vraagstukken, zoals de regionale samenwerking, die moet worden versterkt. Behoudens de samenwerking en samenwerkingspatronen tussen de EU en de regio is uiteraard ook de regionale samenwerking van deze landen van groot belang. Het gaat om een op ieder land afgestemd specifiek beleid, gericht op verdere integratie in de Europese structuren. Daarvoor is niet alleen het Stabiliteitspact, maar ook het systeem van de stabilisatie en samenwerking van associatieakkoorden van groot belang. Het is van belang dat wij afgelopen vrijdag in Zagreb met Macedonië tot concrete afspraken konden komen en dat wij met Kroatië een eind op streek zijn ten aanzien van deze vorm van samenwerking tussen de EU en de regio. De gedachte van de versterkte samenwerking tussen Unie en de regio is in Zagreb in alle helderheid uitgedragen. Er blijven vraagstukken die nog aangepakt moeten worden. Het gaat dan om de omvorming van de economieën. Privatisering is een van de belangrijke thema's. Wij zien in sommige landen stokkende processen. Ik denk aan de moeizame gang van zaken rond het privatiseringsproces in Bosnië Herzegovina. Andere thema's zijn demilitarisatie, economische wederopbouw, de intraregionale samenwerking en de bestrijding van de criminaliteit. Op al die fronten is de Europese Commissie werkzaam en zijn de Europese Unie en dus ook de lidstaten geëngageerd. Wij kunnen alleen maar hopen dat wij, zeker nu het zwarte gat op de Balkan is verdwenen, met extra veel daadkracht en energie kunnen gaan werken aan de regionale agenda voor dit gebied.

Zijn er voldoende middelen om dit allemaal waar te maken? Ik denk dat het antwoord daarop voluit "ja" moet luiden. De Algemene Raad van de Unie heeft recent een fors bedrag ter beschikking gesteld voor het CARTS-programma, namelijk 4,65 mld. euro, voor de periode 2000-2006. Dat is binnen de financiële perspectieven en dus ook binnen de afspraken die in Berlijn zijn gemaakt. Op dit moment kan er geen sprake zijn van overheveling van landbouwmiddelen, want dat zou rechtstreeks ingaan tegen de in Berlijn gemaakte afspraken. Die 4,65 mld. euro betreft een ruimhartige steun. Het is zelfs meer per capita dan aan de kandidaat-lidstaten wordt gegeven. Daarenboven zal de regio ook nog bilaterale bijdragen ontvangen. Zoals bekend, geeft Nederland een bedrag van 0,5 mld. per jaar bilateraal, terwijl er ook nog sprake is van leningen via EBRD en de Bretton Woods-instellingen.

Voor de begroting van 2001 hebben het Europees Parlement en de Raad overeenstemming bereikt. Het zal in dit kader gaan om een bedrag van 839 mln. euro aan vastleggingskredieten voor de Balkan. Een dergelijk volume tot 2006 zou kunnen leiden tot een overschrijding van de 4,65 mld. euro. Ik denk dat frontloading voor de Balkan gerechtvaardigd is, omdat naar onze verwachting in 2000 en 2001 de meeste kosten vallen en de meeste programma's kunnen worden uitgeput. Daarna zal er sprake kunnen zijn van enige afvlakking. Het assessment van de kant van Wereldbank en Commissie zal in het begin van volgend jaar, januari of februari, beschikbaar zijn. Uiteraard zullen wij, zoals de staatssecretaris al heeft toegezegd, de daarop betrekking hebbende stukken, voorzien van een analyse, aan de Kamer doen toekomen.

De heer Van Eekelen heeft gevraagd: hoeveel is er van het Stabiliteitspact – het andere theater, zou ik willen zeggen – besteed? Ik heb de Europese gegevens niet, maar ik beschik wel over de Nederlandse gegevens. Van het door ons beschikbaar gestelde bedrag is in het afgelopen jaar 60 mln. besteed. Dat is ongeveer 10% van het totaal van de middelen die in het kader van het Stabiliteitspact beschikbaar zijn. Indien je dat extrapoleert, is er sprake van een besteed bedrag van ongeveer 600 à 700 mln. Daarbij gaat het over een periode van ongeveer vijftien maanden.

De heer Van der Linden heeft een kanttekening geplaatst bij de lijst van organisaties waarmee de Europese Unie samenwerkt en gezegd: daar is de Raad van Europa niet bij. Dat is juist. Dat is een omissie, want de Raad van Europa is in dit kader van belang. Dit geldt trouwens ook voor de OVSE die in de opsomming wel is genoemd, naar ik meen. Zowel de OVSE als de Raad van Europa, elk overigens vanuit een heel eigen achtergrond, leveren een bijdrage aan het bevorderen van mensenrechten en democratie in Europa. De Raad van Europa heeft natuurlijk het unieke voordeel dat hij dit kan doen met de instrumenten die juridisch bindend en dus afdwingbaar zijn, terwijl de afspraken in OVSE-kader een politieke inspanningsverplichting vormen. Er zijn overigens vele contacten tussen OVSE en Raad van Europa. Steeds vaker worden specialisten van de Raad van Europa ingezet in OVSE-missies. De OVSE heeft bijvoorbeeld de waarneming van de verkiezingen in Kosovo gedaan, maar die waarneming in hoge mate gecoördineerd met de Raad van Europa. Mijn ervaringen geven aan dat beide instellingen goed samenwerken. Gisteren, bij de OVSE-bijeenkomst die wij in Wenen hadden, was het tekenend dat er ook waarnemers van de Raad van Europa waren, overigens naast vertegenwoordigers van de NAVO, de VN en de EU.

Mevrouw Zwerver vraagt voorts naar de situatie in Tsjetsjenië, mede in verband met de discussie die in de Raad van Europa wordt gevoerd. De zorgen van deze Kamer en van de Kamer aan de overzijde ten aanzien van Tsjetsjenië worden volledig door de regering gedeeld. Dit blijft ook een punt van grote aandacht voor de EU. Ik verwijs naar datgene dat is gewisseld tijdens de recente EU-Russische Federatie-top. Die zorgen hebben niet alleen betrekking op de ontheemden, maar ook op alle andere burgers in dit gebied. De terugkeer van ontheemden is uiteraard in de huidige situatie moeilijk. Zolang de situatie onvoldoende veilig is, dient de EU vooral aan te dringen op het nemen van al die maatregelen die de situatie daar kunnen verbeteren en veiliger kunnen maken. Dat betekent continue druk op de Russische Federatie, op Moskou. Er is wel een zekere politieke dialoog maar die zou versterkt moeten worden zodat zij op langere termijn een positieve uitwerking kan hebben. Niet alleen in het kader van de EU, maar ook in dat van de OVSE wordt zeer veel aandacht besteed aan het vraagstuk Tsjetsjenië. Dat is één van de redenen waarom de onderhandelingen om te komen tot een slotdocument voor de OVSE-vergadering in Wenen – althans volgens de laatste berichten die ik vanochtend kreeg – heel moeizaam verlopen. De 54 overige leden van de OVSE zijn van mening dat de Russische Federatie een duidelijke stap moet zetten waar het gaat om het terugbrengen van de OVSE-missie naar Tsjetsjenië. Ondanks bepaalde beloften die zijn gedaan, is die missie nog niet terug. Keer op keer worden door de Russische regering belemmeringen opgeworpen. Dit punt zal ook in de bilaterale en in de EU-Russische Federatie-relatie met kracht naar voren worden gebracht.

Mevrouw Zwerver vraagt mij wat de regering doet wanneer de parlementaire assemblee bepaalde besluiten zou nemen ten aanzien van het stemrecht van de Russische Federatie. Voorzitter! Het lijkt mij verstandig om de ontwikkelingen op dit terrein af te wachten, maar daarvóór zal in het Comité van permanente vertegenwoordigers worden gesproken over de situatie in Tsjetsjenië en zal er worden aangedrongen op een concretisering van de politieke dialoog. Ik denk dat vooral de mondelinge rapportage van Kalamanov aan het Comité op 7 november een goede gelegenheid biedt om in het kader van de Raad van Europa opnieuw in alle helderheid over Tsjetsjenië te spreken. Ik zeg de Kamer toe dat de Nederlandse regering dat in ieder geval doet. Er moet duidelijk worden gesproken over de schendingen van mensenrechten, het gebrek aan preventieve maatregelen en strafmaatregelen tegen degenen die zich schuldig hebben gemaakt aan schending van mensenrechten en er zal met de Russische federatie moeten worden gesproken over de belemmeringen die nog steeds worden opgeworpen. Er is wel toegang, maar er is duidelijk ook een belemmering van toegang van humanitaire organisaties en humanitaire hulp tot Tsjetsjenië.

De heren Jurgens en Van der Linden en mevrouw Zwerver hebben vragen gesteld over waarborgen voor het functioneren van het Hof in Straatsburg. Indien extra middelen nodig blijken te zijn, is de Nederlandse regering bereid om daarvoor met gelijkgezinde landen een oplossing te zoeken.

Rest mij een antwoord op de vraag van de heer Van Eekelen over de stand van zaken ten aanzien van de opvolging van de heer Van der Stoel. Ik hoop dat de OVSE vandaag daarover een besluit kan nemen.

De voorzitter:

Gelet op de verwachte lengte van het antwoord van de staatssecretaris acht ik het mogelijk, dat een tweede termijn wordt gehouden van maximaal vier minuten per spreker. Dan is er nog tijd voor een redelijke beantwoording.

Staatssecretaris Benschop:

Voorzitter! Dank voor de inbreng van de Kamer! In aanvulling op hetgeen de minister heeft gezegd, maak ik slechts een enkele beschouwende opmerking en geef ik antwoord op een of twee vragen die nog voorliggen.

De heer Van der Linden herinnerde mij aan het begin van het debat aan hetgeen ik aan de overzijde van het Binnenhof heb gezegd in het debat over de Staat van de Unie. Het lijkt mij dat het begin van dat antwoord ook hier geldig is, namelijk dat het debat over de toekomst van Europa – ter wille van hem ben ik preciezer: van de Europese Unie – begint met de vraag welke verwachtingen wij van Europa en van de Europese Unie hebben. Welke waarden willen wij verwezenlijken, welke doelstellingen zijn er te realiseren en welke acties gaan daartoe ondernomen worden? Met andere woorden, welke agenda ligt voor ons of willen wij vormen?

Er prijken nu en in de komende jaren grote en belangrijke onderwerpen op de Europese agenda: de verdere invoering alsook het effect op de verdere beleidscoördinatie van de Monetaire Unie, niet alleen als gewenste spill over, maar als begrijpelijke actie in zichzelf, de ontwikkeling van de kenniseconomie en de Europese bijdrage daaraan, vraagstukken op het gebied van de interne veiligheid, die steeds belangrijker worden en vandaag ook zijn gememoreerd, de belangrijke ontwikkelingen in het buitenlandse veiligheidsbeleid en bovenal de uitbreiding van de Europese Unie.

Deze agenda stelt eisen aan de samenwerking in Europa, aan de politieke wilsvorming en aan de institutionele structuur. Het is duidelijk dat er belangrijke institutionele hervormingen nodig zijn. Toch zou ik met de heer Van der Linden het gesprek daarover willen beginnen met het erkennen van het succes van de Europese Unie. Ik geloof dat het in de troonrede van het vorig jaar was dat deze door de regering werd aangeduid als een van de grootste uitvindingen van de twintigste eeuw. Het is misschien raar als je begint over hervormingen, maar in dat licht moeten wij toch het voordeel van de twijfel geven aan bijvoorbeeld de communautaire methode, aan de bestaande instellingen, hoe gecompliceerd en hoe ondoorzichtig soms ook, en aan de bestaande evenwichten. Europa is begonnen met Schuman's solidarité de fait, de feitelijke solidariteit, gevolgd door een groeiende gemeenschapszin, uitgebouwd onder de dubbele druk van zowel externe gebeurtenissen, waarop gereageerd is, als de interne politieke wilsvorming, die ons steeds verder bracht. Begonnen met kolen en staal en via de boeren ten slotte naar de interne markt. Daarna kwam de muntunie en nu zitten we in de fase van een steeds politiekere Europese Unie. De structuur vertoont federale kenmerken. Dat wil zeggen, dat er enerzijds supranationale bevoegdheden zijn en er anderzijds intergouvernementele samenwerking is, ook wel aangeduid als: een statenunie enerzijds en een burgerunie anderzijds. Ik meen dat als het gaat om de Europese Unie, wij zijn aangekomen bij een zeer spannend moment van de geschiedenis. We zien een versnelling van de integratie. De voorbeelden zijn bekend: de monetaire unie, de interne markt en het veiligheids- en defensiebeleid. Tegelijk staan wij aan de vooravond van een uitbreiding van historische omvang. Dat verleidt de heer Kohnstamm tot de vraag: nemen wij daarmee een risico? Gelet op alles wat wij thans ondernemen, ook in het licht van Nice, wil ik, voorzover we het een risico noemen, van een gecalculeerd risico spreken.

Met die verdergaande integratie enerzijds en de uitbreiding anderzijds komen er tegenstrijdige behoeften ten aanzien van de verdere vormgeving van Europa. Enerzijds ontstaat de behoefte om meer te communautariseren, om meer gemeenschap te creëren en om de ingewikkelde pijlerstructuur te verlaten. Ook ontstaat er behoefte om meer te samenwerken langs communautaire lijnen en te komen tot vereenvoudiging door verdere integratie. Anderzijds ontstaat de druk en de behoefte om te vereenvoudigen langs andere lijnen, die van de bevoegdhedenverdeling bijvoorbeeld. Ik denk aan het idee van het teruggaan naar de lidstaten en het zelfs doorgeleiden naar de regio's. Ook op dat punt is er dus behoefte aan vereenvoudiging, maar dan met een andere conclusie.

Concepten als federalisme en subsidiariteit kunnen ons daarbij wel helpen, maar het zijn instrumenten. Ik meen niet dat ze verabsoluteerd kunnen worden en ons precies de weg kunnen wijzen. Is bijvoorbeeld de toepassing van het subsidiariteitsbegrip door de invoering van de euro niet veranderd? Verder denk ik aan het onderwijs, de arbeidsmobiliteit, de pensioensystemen en de fiscaliteit. De vragen daarover worden in het licht van de muntunie en de economische unie anders beoordeeld dan tien jaar geleden. De afhankelijkheden zijn veel groter geworden en de behoefte aan afstemming dus ook. Daarom zijn er aarzelingen, ook door de minister uitgesproken, over de "Kompetenzkatalog". Die is statisch. Het subsidiariteitsbegrip heeft nog een dynamische invulling en lijkt daarom veel beter bruikbaar bij het verder ontwikkelen van de Europese Unie.

Je zou zelfs de vraag kunnen opwerpen of er wel een simpele oplossing is voor de geconstateerde ingewikkeldheden en de dilemma's waarmee wij thans worden geconfronteerd. Ik meen dat in het debat ook veel schijnoplossingen de ronde doen. Daarmee wordt namelijk wel een simpelheid gesuggereerd, maar wordt geen oplossing geboden.

Op verschillende plekken is gesproken over een federaal systeem voor Europa, een systeem dat misschien te vergelijken is met dat van de Bondsrepubliek Duitsland. Als je dan door gaat vragen, blijkt dat het federale systeem voor Europa niet dezelfde bevoegdheden zou krijgen. Het Europese leger en het voeren van een Europese buitenlandse politieke had men toch niet helemaal voor ogen. En die Finanzausgleich in Duitsland waarbij sprake is van grote inkomensoverdrachten en transfers, daar was toch niet iedereen helemaal voor.

Zodra je doorvraagt en over de verschillende concepten discussieert, blijkt de vraagstelling iets minder simpel te zijn. Dan blijkt dat datgene wat wij in Europa doen en willen iets unieker te zijn en komen wij altijd terug op een en-en. Er blijkt altijd weer gevoel te zijn voor hetgeen de geschiedenis ons tot nu toe heeft gebracht, wat wij bereikt hebben, en dan vragen wij ons af in welke richting wij voort kunnen.

Wat de schijnoplossingen betreft: ik heb ook al iets gehoord over het concept voor federalisme, waarbij de federale regering zou bestaan uit vertegenwoordigers van de regeringen van de lidstaten. Wat is daar nu supranationaal aan? Er is hierbij bovendien sprake van een contradictio in terminis. Toch is het idee in het debat naar voren gebracht. Of: exclusieve versterkte samenwerking, maar dan met een licht secretariaat en los van de Commissie als een weg naar de toekomst. Volgens mij zou dit een stap terug in de tijd zijn en een terugkeren naar waar we vandaan komen.

Europa moet hervormd worden, dat staat buiten kijf, maar soms mag datgene wat bereikt is en wat Europa heeft gerealiseerd even verdedigd worden. De heer Veling stelde een vraag over doel en middel. Op het hoogste abstractieniveau gaat het om het middel, maar zodra je dieper gaat, blijkt dat het middel zeer veel gerealiseerd heeft, zaken die in het licht van onze doelstellingen van zeer groot belang zijn. Het behoud en het onderhoud daarvan is daarom in zekere zin een doel geworden, maar dan op de goede manier. De uitdagingen zijn geschetst, ook door de minister. Dat zijn samenhang, effectiviteit en democratische legitimiteit. Van daaruit kijken wij naar Nice en de periode na Nice. De agenda van Nice kan gekarakteriseerd worden door de effectiviteitsvraag. Veel van de vraagstukken die in Nice aan de orde zijn, hebben te maken met de effectiviteit van het functioneren van de Europese Unie en het zekerstellen daarvan, ook in de nieuwe uitgebreide Unie met 20 tot misschien wel 28 lidstaten. Als het perspectief voor de Balkan zich gaat concretiseren, dan zal de Unie nog verder uitgebreid worden. In dat licht is het dus indringend de vraag hoe de Europese Unie haar effectiviteit kan behouden.

Twee agendapunten van Nice zijn hiervoor van belang, namelijk de uitbreiding van de gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming en de versterkte samenwerking. De gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming staat niet op de agenda, omdat nu de meeste besluiten, zoals die elke week genomen worden, niet bij meerderheid genomen kunnen worden. Het schijnt dat 70% tot 80% van alle besluiten volgens gekwalificeerde meerderheid worden genomen. Er is evenwel een aantal terreinen te identificeren waarop het debat zich de komende jaren zal afspelen en waarop wij vooruitgang willen boeken. Mogelijk zal het behoud van de unanimiteitsregel die vooruitgang in de weg staan. Wij hebben in de Staat van Unie vier van die terreinen genoemd. Het eerste is het terrein van asiel en migratie. Dit ziet er nog niet goed uit. Er blijken allerlei bezwaren te leven: in Frankrijk om constitutionele redenen en in Duitsland vanwege de inhoud van het mogelijke Europese asielbeleid. Het tweede terrein betreft het milieubeleid. Mevrouw Zwerver vroeg hiernaar. In artikel 175 zal er wel iets kunnen gebeuren, maar dit beleid wordt wel opgeknipt in onderdelen. Wat de energiebelasting betreft – dit is een de regering zeer aangelegen onderwerp – ziet het er ook niet naar uit dat hier met gekwalificeerde meerderheid over besloten kan worden. Voor een aantal lidstaten, zoals het Verenigd Koninkrijk en Zweden, is het hele belastingonderwerp namelijk taboe. Op het vlak van het sociaal beleid zal wel iets kunnen gebeuren, maar niet veel. Waar het gaat om de fiscaliteit, verwacht ik heel weinig. Tot slot is er via het Benelux-memorandum nog een vijfde terrein aan toegevoegd. Dat is de handelspolitiek, waarover de minister zojuist gesproken heeft.

Tussen haakjes kom ik nog even op de vraag van de heer Van Eekelen naar Tampere en de voortgang terzake. De Commissie heeft de afgelopen week twee stukken op tafel gelegd. Ik heb die nog niet zelf gelezen, maar als het goed is, is een van die stukken de beloofde studie naar een meer uniforme asielprocedure. Over minimumnormen inzake asielopvang en het functioneren van de Dublin-procedure zijn al eerder mededelingen gedaan. Het lijkt er dus op dat de Commissie haar werk heeft gedaan. Nu moet de verdere behandeling in de Raad plaatsvinden.

Het tweede agendapunt dat te maken heeft met de effectiviteit en de toekomstige bestuurbaarheid van de Unie, is de versterkte samenwerking. Welnu, als je het succes van Nice ergens aan wilt afmeten, dan moet je dat aan deze twee agendapunten doen. Ik denk dat die het belang van de besluitvorming in Nice bepalen. Op onderdelen of onderdeeltjes van de gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming gaat er wel iets gebeuren, met name waar het gaat om de versterkte samenwerking. Wij zullen de tijd die ons rest tot de afsluiting van de Top van Nice, gebruiken om te proberen, hiermee nog wat verder te komen.

Als de stemmenweging niet goed aangepakt wordt door het Franse voorzitterschap, zowel naar de aard van de voorstellen die op tafel gelegd worden, als naar de manier waarop het debat daarover gevoerd wordt, dan kan dat in Nice tot grote problemen leiden. Hetgeen na Biarritz publiekelijk gezegd is over de Commissie, zal licht zijn in vergelijking met hetgeen er in Nice kan gebeuren, als de discussie over de stemmenweging verkeerd gevoerd wordt. Die stemmenweging is van belang. Het gaat in het grotere Europa ook om het behoud van het juiste evenwicht, ook wat de macht betreft. Er is geen enkele reden die fundamenteel te doorbreken. Daarbij spelen de vragen die de heer Van Eekelen op tafel heeft gelegd. Het gaat niet alleen over de positie van individuele landen, zoals Nederland, waar de regering zeer aan hecht, maar ook over de drempel voor de gekwalificeerde meerderheid. Wij komen van de regen in de drup als wij de drempel voor de gekwalificeerde meerderheid via de stemmenweging omhoog zouden brengen, terwijl wij anderzijds proberen meer onderwerpen onder de gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming te brengen. Wij moeten daarvoor oppassen. Dat gold ook bij de mogelijke invoering van een dubbele sleutel. Als de tweede sleutel te klein is, dan heb je daar niets aan, want dan blijft die verborgen achter de eerste sleutel. Op een zeker moment, bij een zeker bevolkingspercentage, komt de tweede sleutel achter de eerste vandaan, maar dan moet die ook niet te groot worden, want dan wordt de drempel voor de gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming via die twee sleutels alsnog verhoogd. Dat is absoluut niet de bedoeling.

Er zijn echter nog meer vragen stellen, bijvoorbeeld over hoeveel landen een blokkerende minderheid vormen. Toen wij met zes landen in de Unie waren, waren het er twee. Met 15 landen zijn het er drie. De grote lidstaten hebben de neiging aan dat element vast te houden, ook in de Unie van 27 landen. Dat is de schaal waarmee nu het meest wordt gerekend. In een Unie van 27 lidstaten wordt dan een blokkerende minderheid van drie lidstaten gevormd. Ik weet niet of dat verstandig is, ook als ik kijk naar die landen zelf. Ik denk van niet. Het is al helemaal niet goed voor de stemmenweging. Op het moment dat je drie lidstaten een blokkerende minderheid wilt laten zijn, ga je twee dingen doen. De lidstaten krijgen veel stemmen toebedeeld, maar je gaat direct uitrekenen hoe weinig stemmen er voor de rest van de lidstaten nog beschikbaar zijn in het systeem. Als die spreiding te groot wordt, dan gaat het evenwicht in de Unie tussen lidstaten verloren. Dat heeft niet per se te maken met het denken in categorieën van groot of klein, laat staan de positie van Nederland daarbinnen – dat heeft de minister ook duidelijk aangegeven – maar wel met het karakter van de samenwerking in de Unie en de vraag of de bestaande evenwichten die hun nut hebben bewezen, fundamenteel doorbroken moeten worden. Wij zijn daar niet voor. Wat betreft het Hof van Justitie, het Europees Parlement en de Europese Rekenkamer is het mogelijk tot een aanpassing van die instellingen te komen.

Voor de periode na Nice staat een aantal onderwerpen op de agenda. Die hebben te maken met een mogelijk constitutionele ontwikkeling van de Europese Unie, het Handvest voor de grondrechten, Nice als politieke verklaring en de discussie hoe verder. Wat de Nederlandse regering betreft wordt er verder gegaan in de richting van een bindende vastlegging van de grondrechten, maar misschien niet helemaal op de manier zoals dit in het Handvest staat. Er staan overigens heel goede dingen in het Handvest. Er is sprake van een vastlegging, op een begrijpelijke manier, van heel veel bestaande rechten, soms met een enkele toevoeging, zoals de heer Van der Linden aangaf, op biomedisch of ethisch gebied, soms met een overbodige toevoeging hier en daar. Het is een goede basis voor een vervolg in de richting van een juridische verankering van de grondrechten na Nice.

Het element van de vereenvoudiging of de splitsing van de verdragen ligt op tafel voor de periode na Nice. Daar is studie naar gedaan. Ook volgt er nog een discussie over de "Kompetenzkatalog". Die wordt zeker geagendeerd. Ik denk dat deze en andere onderwerpen voor de periode na Nice een ander trefwoord naar boven brengen, namelijk dat van de legitimiteit. Nice zelf is vooral gegaan over effectiviteitvragen. Ik denk dat een heleboel van de institutionele discussies na Nice legitimiteitvragen voor de ontwikkeling van de Unie betreffen. Ik verklaar dat ook uit het feit dat de functionele legitimiteit, die eigenlijk altijd doorslaggevend is geweest voor de Europese Unie – doet het beestje wat het moet doen? Levert het resultaat op? Werkt het? – niet meer voldoende is voor de legitimiteit van het Europese beleid. De mate van integratie, zoals wij die nu zien, en de verwevenheid tussen het nationale en het Europese beleid brengen de vraag naar een betere legitimiteit, een meer democratische verantwoording, een betere democratische structuur en een levendiger democratische cultuur wat betreft het Europese beleid nadrukkelijk op tafel. Vanuit die invalshoek kan in de Staat van de Unie een aantal denkrichtingen worden bekeken. Ik zie er drie of vier, waarvan ik denk dat die vanuit de legitimiteitsvraag logischerwijs aan de orde zullen komen. De eerste denkrichting is het versterken van de instellingen. Het gaat dan om de Commissie en het Parlement en de relatie tussen Commissie en Parlement. De tweede denkrichting betreft alles wat te maken heeft met transparantie, openbaarheid en het afleggen van verantwoording, zowel door alle spelers op het Europese toneel, in de Commissie, het Parlement of de Raad van ministers, als in de regelingen die worden getroffen, bijvoorbeeld op het gebied van de openbaarheid van bestuur. Dat punt is nu in behandeling en Nederland heeft een kritische inzet. De derde richting die aan de orde is, is die van de betrokkenheid van nationale parlementen bij het Europese beleid. Het gaat dan om hun eigen werk en hoe dat georderd is. Als ik kijk naar de wijze waarop de Tweede Kamer werkt, zie ik dat alle onderwerpen daar worden beoordeeld. Over sommige wordt apart informatie gevraagd en andere worden later besproken. Het systeem begint dus te werken, maar het kan beter. Daar denkt het parlement ook verder over na. Verder gaat het de betrokkenheid van de gezamenlijke nationale parlementen. De vierde richting is natuurlijk die van meer directe democratie. Vandaar de gedachten die ter discussie aan zijn geboden over het referendum, de verkiezing van de voorzitter van de Commissie, het volksinitiatief en het punt van de mogelijk directe verkiezing van een deel van de leden van het Europees Parlement op Europese in plaats van op nationale kieslijsten. Dat idee is in deze IGC wel aan de orde geweest, maar ondervond daar geen steun. Maar wie weet, komt dat nog.

De Nederlandse regering heeft met deze en andere bijdragen in de Staat van de Unie een behoorlijk ambitieuze bijdrage aan de discussie geleverd. Het is alleen niet in de vorm van een speech aan een universiteit geweest en het is ook niet op persoonlijke titel geweest. Het is gewoon in een stuk aan het parlement gedaan. Ik dacht dat in het parlement wel gewaardeerd zou worden dat voor die vorm is gekozen. Als wij echter weer terug moeten naar de speeches aan de universiteiten, al dan niet op persoonlijke titel, wil ik die suggestie graag in overweging nemen. Wij kunnen al die speeches overigens niet op een hoop gooien. Als je kijkt naar wat Fischer heeft gezegd en naar wat Chirac, Blair en Verhofstadt hebben gezegd, dan is dat wel belangrijk, maar het klopt niet. Ik mag geen interrupties uitlokken, maar als ik dat had mogen doen, had ik de heer Jurgens gevraagd om de verschillen aan te geven tussen wat de heer Verhofstadt in zijn speech heeft gezegd en wat de Nederlandse regering in de Staat van de Unie heeft gezegd. Daar zou hij grote moeite mee hebben gehad. Ik denk dat op de negen punten die de heer Jurgens heeft genoemd, sprake is van een heldere inbreng van de Nederlandse regering in de Staat van de Unie en anderszins.

Ik wil nog een enkele precisering naar voren brengen op het punt van het handvest voor de grondrechten en de relatie tot het EVRM. Dat is een gedeelde zorg van de Kamer en de regering. De regeringsvertegenwoordiger heeft zich op dat punt zeer ingespannen. Ik denk dat zowel in de tekst van het handvest als in de toelichting op dat punt de nodige waarborgen zijn geschapen. Verder is de regering bereid – zij heeft een Fins voorstel daartoe gesteund – om in het kader van deze IGC te kijken of de Europese Gemeenschappen zouden kunnen toetreden tot het EVRM. Daarvoor is van de zijde van de Europese Unie wel een verdragswijziging nodig, maar geen rechtspersoonlijkheidsontwikkeling van de Unie. Daar is wel steun voor gekomen in Biarritz. Wij moeten nog bekijken of het kan. Ik betwijfel dat, want er zijn een aantal landen die er heel erg tegen zijn. De gedachte dat de Russische Doema mee zou moeten besluiten over de vraag of Europese burgers grondrechten ten opzichte van de Europese instellingen krijgen, is in een aantal landen niet een aantrekkelijk beeld. Daar is ook gezien de hiërarchie der instellingen een zeker bezwaar tegen. Dat is niet bij ons zo, maar wel in andere landen. Wij zijn dus actief geweest op dat punt.

Ten slotte wil ik ingaan op de motie van de heer Jurgens over de Grondwet. Ik denk dat het goed is om de minister van Binnenlandse Zaken daarop een antwoord te laten geven. Ik kan de aantrekkelijkheid van de gedachte wel inzien, maar ik ben geen expert op dat punt. Ik denk dat de minister die over de Grondwet gaat daar ook maar verder op ondervraagd moet worden. Als de heer Jurgens al aangeeft dat de toelichting niet klopt, is er in ieder geval reden tot verder debat en misschien zelfs tot verdere studie. Ik vind de aanbeveling van de heer Van Eekelen interessant om aan de proeve van zo'n artikel te gaan werken en aan de hand daarvan het debat verder te voeren. Ik deel niet het oordeel dat de Grondwet zonder Europese bepaling geen knip voor de neus waard zou zijn. Er heeft twee keer een grondwetswijziging plaatsgevonden. Dat gebeurde minstens tien jaar voordat de ontwikkeling in Europees verband relevant werd. Dat was in 1953 omtrent de rechtstreekse werking van internationale rechtsbronnen, wat voor de latere EG-regelgeving bijzonder relevant was. Dat kon, omdat de Nederlandse Grondwet daarop al aangepast was. En dat was in 1983 over het kiesrecht voor niet-Nederlanders, nog voordat daar van een echte Europese ontwikkeling gesproken kon worden.

Tot slot de vraag van de heer Van der Linden over de democratische controle op het groeiende aantal agentschappen. Het aantal agentschappen groeit niet erg en de democratische controle blijft zoals die is, via een raad van toezicht. Soms zie je daarin een collega, zoals de heer Van Thijn in de raad van toezicht van het Europees waarnemerscentrum tegen racisme en vreemdelingenhaat in Wenen.

De voorzitter:

Alvorens te beginnen met de tweede termijn, wil ik een enkele opmerking maken over de motie van de heer Jurgens. De minister van Binnenlandse Zaken is uitgenodigd om hier vandaag zijn eigen visie te geven, maar hij heeft er de voorkeur aan gegeven om een brief te schrijven en ervoor te zorgen dat een van zijn hier aanwezige ambtgenoten de vragen kan beantwoorden. De heer Jurgens heeft, als hij hier in tweede termijn op terugkomt, in ieder geval recht op antwoord.

De gemiddelde spreektijd in tweede termijn is vier minuten.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! De staatssecretaris beklaagt zich er een beetje over dat de appreciatie voor de Staat van de Unie niet zo denderend was. Ik behoor in ieder geval tot degenen die zich buitengewoon positief uitgelaten hebben, in tegenstelling tot collega Van Eekelen en delen van zijn inbreng. Het was ook opvallend dat de heer Dijkstal niet aan het debat over de Staat van de Europese Unie heeft deelgenomen. Juist dit soort belangrijke debatten moeten tot uitdrukking brengen dat de politieke leiders zich met Europa involveren.

Voorzitter! Ik licht er een paar elementen uit. Ik wil even terugkomen op de Europese Senaat. Ik vind dat de aftrap die de regering gegeven heeft, belangrijk is voor een discussie. Wij hebben die opgepakt. Wij hebben geen koudwatervrees met betrekking tot een mogelijke inbreuk op de versterking van de rol en de positie van het Europees Parlement. Wij zien dit parlement als mans genoeg om dat zelf met behulp van de nationale parlementen voor elkaar te krijgen. Ik zie het wel als een duidelijk grotere betrokkenheid van de nationale parlementen bij het Europees besluitvormingsproces. Juist daar valt op te merken dat de nationale parlementen eerder wegdrijven van Europa dan zich betrokken weten bij de Europese integratie. Ik zou hier veel meer over kunnen zeggen, maar dit komt wellicht in een latere fase bij andere discussies.

Ik heb over de rol van de Raad van Europa een motie voorbereid. Als wij spreken over de Europese internationale organisaties, moeten wij vaststellen dat er geen helderheid is met betrekking tot de taakafbakening en dat er veel verspilling plaatsvindt door dubbel werk en onderlinge concurrentie. Daarmee wordt de competitie tussen de verschillende internationale organisaties gestimuleerd. Buitenlandse Zaken heeft een jaar of drie geleden een zeer interessante notitie uitgebracht op dat punt. We hebben daarna een internationaal symposium gehad dat ook een goede respons had. Het is heel goed dat wij vandaag de regering vragen om eens nadrukkelijk in kaart te brengen hoe de regering de onderscheiden verantwoordelijkheden van de internationale organisaties ziet en welke rol haar daarbij voor ogen staat.

De voorzitter:

Door de leden Van der Linden, Van Eekelen, Jurgens, Kohnstamm, Zwerver en Veling is de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel, dat een groeiende en onwenselijke overlapping plaatsvindt in het werk van de onderscheiden internationale organisaties die zich bezighouden met Europese samenwerking en met de bevordering van Europese waarden als democratie, rechtsstaat, rechten van de mens;

verzoekt de regering om de Staten-Generaal in een nota haar visie uiteen te zetten over de positie van de onderscheiden internationale organisaties (EU, Raad van Europa, WEU, OVSE), welke rol deze organisaties zouden moeten vervullen, welke rol zij zien voor de parlementaire assemblees en welke vormen van samenwerking mogelijk zijn om overlapping, verspilling van middelen en menselijke inzet te voorkomen en daardoor de Europese samenwerking te bevorderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 133.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Een reactie op mijn betoog over de kennismaatschappij heb ik node gemist. Mij lijkt dat een buitengewoon belangrijk onderdeel van de interne markt. Bij de toekomstbepalende activiteiten van de Europese Unie kunnen wij niet lijdzaam toezien hoe de kloof tussen de Verenigde Staten en Europa op dat punt jaarlijks snel groter wordt. Ik hoor graag de reactie van de bewindslieden daarop.

De heer Jurgens (PvdA):

Voorzitter! De kleine boutade van de staatssecretaris over zijn stuk aan de Kamer heeft mij ontroerd. Nu zet hij eens het beleid van de regering daarin uiteen, en niet in toespraken elders in het land, en weer is het niet goed. Zo is het niet helemaal. Hij, en de regering meer in het algemeen, zijn vandaag voldoende geprezen voor het feit dat het een inzichtelijk en mooi stuk is, maar het ging mij erom dat krachtiger aangegeven had moeten worden welke kant wij uiteindelijk opgaan. De staatssecretaris zei net in zijn antwoord: zo gauw je doorpraat, blijkt het steeds minder simpel te zijn. Dat is een prima uitgangspunt. Praat eens door! Het blijkt dan niet zo simpel te zijn en vervolgens ontstaat er debat, juist omdat het niet zo simpel is. Dat was de achtergrond van mijn betoog. Ik dank de staatssecretaris overigens voor zijn antwoorden. Ik begrijp dat hij zich het gebrek aan openbaar debat en dus een mogelijk gebrek aan draagvlak zeer aantrekt.

De minister heeft geantwoord op vragen over het Europees Hof voor de rechten van de mens. Ik was blij met zijn antwoord dat als de noodzaak blijkt hij wil overwegen met enkele andere landen extra middelen voor het Hof beschikbaar te stellen, omdat het zo'n buitengewoon belangrijk instrument is. Ik zou hem onder ogen willen brengen dat dit moment reeds aangebroken is. Dat blijkt uit de noodkreet van de voorzitter van het Hof tijdens de conferentie over 50 jaar rechten van de mens. Ik zou de minister willen vragen, het initiatief te nemen in het comité van ministers.

Ik kom te spreken over de motie. Ik moet even reageren op hetgeen zowel de heer Van Eekelen als mevrouw Zwerver daarover hebben gezegd. De heer Van Eekelen wil namens zijn fractie eerst iets meer weten over de betekenis van een dergelijk grondwetsvoorstel. Natuurlijk ga ik ervan uit dat als men zich erop richt, een voorstel voor een grondwetswijziging te doen, daaraan overleggen en studie vooraf zullen gaan en dat er misschien voorstudies zullen verschijnen. Het zal niet à bout portant op tafel komen. In de motie wordt gevraagd deze grondwetswijziging door te zetten en het niet te laten bij een studie zoals staat in de zeer voorzichtige, compromisachtige brief die de minister van Binnenlandse Zaken ons heeft gestuurd. Wij moeten ons richten op de mogelijkheid dat in de Grondwet wordt erkend dat wij een onderdeel zijn van de Europese Unie en op de vraag welke binnenlandse constitutionele consequenties dat heeft.

De heer Van Eekelen vond het niet zo gelukkig deze vraag bij de implementatie van de Europese regels aan de orde te stellen. Naar mijn mening moest het juist daar aan de orde worden gesteld, omdat een voorstel werd gedaan, buiten de bestaande constitutionele regels om, om bij AMvB versneld wetten opzij te schuiven ter implementatie van EEG-regels. Ik ben voor die versnelde implementatie als dat nodig is. Ik wil wel graag dat dit in een behoorlijk constitutioneel kader wordt gegoten. Daarom is die vraag gesteld. Het ligt dan ook voor de hand, de vraag te stellen zoals in de motie is omschreven. Mevrouw Zwerver trof ook enige problemen hiermee aan in haar fractie. Tegen haar zeg ik dat het hier om gaat en niet om een soort eeuwige binding van Nederland aan de Europese Unie. Ik denk dat dat niet gauw omkeerbaar is als men het anders zou willen. Bij de grondwetswijziging uit 1953 die door de heer Benschop is genoemd, is alleen maar vastgelegd dat een beslissing bij verdrag rechtstreekse werking heeft in het Nederlandse recht, maar er is geen nader criterium gegeven over het hoe. Dat is waar het nu omgaat. Daarvoor is nodig een verdere uitwerking van de grondwetswijziging uit 1953.

De heer Veling (RPF/GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun reactie op de inbreng vanuit de Kamer. Grappig was, dat in de interruptiedebatten vanmorgen door ten minste drie leden van dit huis, aangevallen zijnd op een bepaald standpunt, werd gezegd dat zij wel degelijk een Europese gezindheid hadden. Blijkbaar is het van belang dit van tijd tot tijd als een soort verklaring van rechtszinnigheid duidelijk te maken. Dat is natuurlijk niet voor het eerst. Er is klaarblijkelijk iets heel ergs aan de hand als je twijfel wekt aan je Europese gezindheid. Ik heb mij zitten afvragen wat dat is en of ik daarbij inderdaad buitenstaander ben, of het ook gewoon van tijd tot tijd kan roepen. Mogelijk kun je dan beter meedoen in het debat. Ik denk dat ik ook warempel wel kan zeggen, dat ik een Europese gezindheid heb.

Ik wil graag nog terugkomen op, en een antwoord van de regering uitlokken over, mijn gedachtegang dat die Europese gezindheid van mij me ingeeft om de nadruk te leggen op de verbinding tussen wat de staatssecretaris net noemde de statenunie en de burgerunie. Wat is het oordeel van de bewindslieden over mijn benadering dat je de loyaliteit van burgers ten opzichte van Europa kunt versterken, wanneer je die loyaliteit inbedt in en verbindt aan het burger zijn van een nationale staat? In verband daarmee wil ik met name de staatssecretaris vragen om aan te geven waarom in het kader van de suggesties voor hervormingen die in de Staat van de Unie staan, opvallend anders dan in vorige stukken wordt geopperd dat het mogelijk van belang is zowel de intergouvernementele kant van Europa goed te bewaken als een Europese senaat te overwegen met als expliciet motief dat de balans goed gehouden moet worden. Er is klaarblijkelijk reden om dat op dit moment te zeggen. Ik wil graag horen wat erachter zit. Ik heb gepoogd het te snappen en ik heb er ook een zekere waardering voor, tussen haakjes vanuit mijn Europese gezindheid, maar ik wil graag weten of de staatssecretaris daar op dezelfde wijze tegenaan kijkt of er andere redenen voor heeft.

Er is gezegd, dat er in de Muntunie die er nu is nieuwe afhankelijkheden zijn ontstaan. Dat betekent dat naar het proces van integratie anders wordt gekeken dan tien jaar geleden. Dat is nu net mijn punt. Hadden wij er tien jaar geleden toch niet uitvoeriger over moeten spreken, had de regering destijds niet meer open moeten staan voor de uitdaging om scenario's te ontwikkelen voor die lange termijn? Was het echt zo onvoorspelbaar dat de Muntunie een enorme impuls zou geven op het gebied van de fiscaliteit, op het gebied van de pensioenen, op het gebied van de arbeidsmobiliteit, mogelijkerwijs ook op het gebied van onderwijs en arbeidsmarkt, op het gebied van concurrentieverhoudingen en noem maar op? Nu ontdekken we dat en kunnen we tegen elkaar zeggen dat die afhankelijkheden zijn versterkt en dat het nu moet. Zeker, het moet ook, maar ik vind het wat bedenkelijk dat de discussie destijds in mijn ogen te kort door de bocht is gevoerd, met een te groot vertrouwen dat het allemaal wel goed zou komen. Eigenlijk is er niet echt een discussie gevoerd. Ik steun dan ook collega Jurgens wanneer hij pleit voor discussie en voor doordenken met elkaar.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Voorzitter! De minister heeft gezegd dat er erg veel geld is vrijgemaakt voor de Balkan, te weten een bedrag van 4,65 mld. De Commissie heeft echter 5,5 mld. gevraagd, dus daar zit wel mooi een verschil van bijna 1 mld. in. Naar onze mening moeten de financiële perspectieven voor de Balkan naar omhoog worden bijgesteld. Er gaat nu minder geld naar de Balkan dan gevraagd is door de Commissie en er is ook minder geld voor MEDA en andere regioprogramma's. Dat is op de lange termijn onaanvaardbaar. Een korting op het geld voor de Balkan kan extra problematisch zijn omdat andere landen in de regio met argusogen toekijken of het "democratisch" geworden Servië niet het grootste deel van de koek krijgt. De behoefteraming van Wereldbank en Commissie is in de maak, maar ik blijf mij afvragen waarom de Commissie in eerste instantie inschat dat 5,5 mld. nodig is en vervolgens met 4,65 mld. akkoord gaat. Een mogelijkheid zou kunnen zijn om de landbouwuitgaven in te zetten voor het externe beleid. De minister wuift dat weg met de woorden dat het voor de komende tijd al geregeld is. Ik denk echter dat dat niet echt het geval is. Ziet de minister er wat in om de overschotten in de landbouwsfeer over te hevelen naar het externe beleid?

Voorzitter! De minister heeft niet geantwoord op mijn vragen naar de relatie tussen Kosovo, Servië en Montenegro. In mijn bijdrage heb ik verwezen naar een paper van Paul Collier over oorlogseconomieën. Graag hoor ik alsnog een reactie.

Het is natuurlijk een goede zaak dat er een politieke dialoog is tussen Tsjetsjenië en Rusland. De Parlementaire Assemblee heeft in juni 1999 het Comité van Ministers gevraagd een statenklacht in te dienen. Dat zal in januari wellicht weer gebeuren. In juni heeft het Comité van Ministers dat verzoek naast zich neergelegd. Mijn vraag was of het comité wel luistert naar hetgeen de Parlementaire Assemblee zegt en er vervolgens ook naar handelt. Ik weet dat de minister niet graag antwoordt op als-vragen, maar is hij bereid een zekere druk uit te oefenen opdat er geluisterd wordt naar hetgeen de Parlementaire Assemblee voorstelt?

Kan de minister nog ingaan op mijn vragen over de politieke gevangenen uit Kosovo die nog steeds in Servië vastzitten?

De minister heeft in reactie op de motie van GroenLinks in de Tweede Kamer gezegd dat de Hoge Vertegenwoordiger op termijn bij de Europese Commissie zou kunnen worden ondergebracht. Ik heb de indruk dat "op termijn" moet worden ingevuld met "sint-juttemis". De minister had het over een premature gedachte en dergelijke gedachten doen er in het algemeen erg lang over om volwassen te worden. Wanneer denkt de minister dat deze kwestie op de agenda komt?

Mijn fractie ziet nog steeds enig licht tussen de motie-Jurgens en hetgeen hij in deze Kamer naar voren heeft gebracht. Wij zouden graag een notitie ontvangen van de minister van Binnenlandse Zaken op basis waarvan wij ons standpunt kunnen bepalen met betrekking tot de vraag of het wenselijk is het EU-lidmaatschap op te nemen in de Grondwet.

De heer Kohnstamm (D66):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden. Ik begrijp dat zij niet meer kunnen doen dan hier hun inspanningsverplichtingen voor Nice neer te leggen. Het kan nooit een resultaatsverplichting worden, want daarvoor is het nu juist een intergouvernementele conferentie. Je weet nooit precies wat er uit komt. De voorzichtigheid in het antwoord, met name toen de staatssecretaris aangaf hoe de stand van zaken ongeveer is, stemt mij niet erg vrolijk. Het is haast in mineur getoonzet. Verwacht er niet te veel van, zo is mijn samenvatting van zijn antwoord. Dit is geen verwijt. De feiten zien er waarschijnlijk zo uit en dan is het maar beter om het te weten.

Ik heb er behoefte aan dit debat wat mij betreft te beëindigen met twee hartenkreten. Ik voeg hier, waarschijnlijk ten overvloede, aan toe dat dit niets afdoet aan mijn Europese gezindheid.

In de eerste plaats over artikel 133 over de diensten en intellectuele eigendom. Ik zal mijn eerste termijn niet overdoen, maar mijns inziens moet zelfs overwogen worden om de ratificatie afhankelijk te doen zijn van de vraag of op dat punt gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming inderdaad wordt overeengekomen. Als dit niet wordt gerealiseerd zetten wij niet alleen geen stap vooruit, maar naar mijn stellige overtuiging zelfs twee stappen achteruit.

In de tweede plaats over artikel 2 van het protocol van het verdrag van Amsterdam. De bewindslieden hebben niet gereageerd op mijn opmerkingen. Zij begeven zich met deze IGC-agenda in de illegaliteit, want in strijd met datgene wat hier ook ten slotte via dat protocol is afgesproken. Zelfs als Nice een overwegend succes wordt, dan nog is niet voldaan aan artikel 2 van het protocol en dus is het mijn stellige overtuiging dat zij niet anders kunnen doen dan in illegaliteit doorleven ofwel een tweede IGC conveniëren waarin artikel 2 van dat protocol wel wordt nageleefd.

De heer Van Eekelen (VVD):

Voorzitter! Ook ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden, waarin zij heel compact veel informatie hebben verstrekt. Hun aanpak is mij nu wat duidelijker geworden. Met name de staatssecretaris heeft mij gerust gesteld. Ik had wat verontrustende citaten van hem gelezen in de pers na de rede van Fischer, maar ik val mensen nooit aan op citaten, althans niet in de pers.

Er resten nog drie vragen waarop de bewindslieden niet of nauwelijks zijn ingegaan.

In de eerste plaats de vraag hoe de opstelling zal zijn in het komende jaar, met name voorafgaande aan die "richtinggevende verklaring" die aan het einde van het jaar onder het Belgische voorzitterschap moet worden uitgegeven en waaraan Nederland blijkbaar zal meewerken in Beneluxverband.

In de tweede plaats de vraag naar het meest waarschijnlijke scenario voor de uitbreiding. Krijgen wij een "big bang" van een heleboel landen die tegelijk toetreden, of zal er noodgedwongen worden gekozen voor differentiatie? Ik heb het probleem "Polen-landbouw" daarbij genoemd. Is dit een serieus obstakel? Zien de bewindslieden een oplossing voor dit probleem?

In de derde plaats de vraag naar mogelijke terreinen voor versterkte samenwerking. Ik zie best in dat in Nice een formule kan worden gevonden volgens welke de versterkte samenwerking makkelijker wordt dan in het verdrag van Amsterdam. De vraag is dan waartoe? Welke zijn die gebieden waarop die versterkte samenwerking moet optreden?

Ik wens de bewindslieden goede reis naar en veel succes in Nice.

Ik wil nog een enkel woord zeggen over de motie-Jurgens. Ik blijf erbij dat wij eerst een proeve willen zien. Wij hebben dit systeem in het verleden met goed succes gevolgd. Ik vind het nog te vroeg om een oordeel uit te spreken. Het komt mij sympathiek voor, maar ik zou graag willen dat er modellen worden ontwikkeld. Als de heer Jurgens zijn motie misschien in die zin zou willen wijzigen, zou dit ons in staat stellen daarvoor te stemmen.

Minister Van Aartsen:

Mijnheer de voorzitter! Zeer veel dank aan die geachte afgevaardigden die nog een keer hebben benadrukt, dat de Staat van de Unie de goedkeuring kon wegdragen. Wij hebben kennelijk op sommige fronten wat selectief geluisterd.

De heer Van der Linden heeft een motie ingediend over de samenwerking tussen de internationale organisaties: de EU, de Raad van Europa, de WEU en OVSE. Ik heb in mijn antwoord gepoogd aan te geven dat zeker bij de Raad van Europa en OVSE sprake is van de nodige samenwerking. In waarnemingssituaties proberen beide organisaties elkaar te ondersteunen. De WEU is een organisatie die het komende jaar een wat slapend traject ingaat. Ik heb geen enkel bezwaar tegen het verzoek dat in de motie is neergelegd om toch nog een keer aan te geven hoe de stand van zaken op dit moment is. De rol voor de parlementaire assemblees is in het verband van de discussie over het Europees veiligheids- en defensiebeleid van belang. Wat de overlapping betreft, merk ik op dat in het kader van samenwerking tussen deze organisaties de samenwerking bij civiele crisisbestrijding zeker aan de orde zal komen. Indien deze motie wordt aangenomen, zijn wij bereid om haar uit te voeren.

Ik kom aan de opmerkingen van de heer Jurgens over het Hof, de noodroep van de voorzitter van het Hof in Rome. Ik weet niet of wij al in formele zin door het Hof zijn benaderd. Bij mijn weten is dat niet het geval. Ik had nog een zekere voorzichtigheid in mijn beantwoording. De Nederlandse regering zal in samenspraak met gelijkgezinde landen dat probleem aanvatten en oplossingen zoeken.

Ik kom aan de opmerkingen van mevrouw Zwerver. Ik neem aan dat de staatssecretaris zal ingaan op de gezindheid van de geachte afgevaardigde de heer Veling.

Wat die 4,65 mld. euro betreft, merk ik op dat de Commissie meer heeft gevraagd. Het was dik een miljard meer. Men kan zeggen dat commissaris Patton een uitstekend onderhandelaar is. Men weet hoe die zaken in internationale organisaties gaan, ook in het kader van de EU. Het is heel moeilijk geweest om een goed evenwicht te vinden tussen enerzijds de uitgaven die wij in het kader van het Middellandse Zeebeleid moeten doen en anderzijds de prioriteiten terzake van de Balkan. Er zijn ook nog de afspraken van Berlijn waar wij niet onderuit kunnen. De Nederlandse regering kan zich niet eenzijdig losmaken. Het bedrag van 4,65 mld. euro is groter dan het bedrag dat aan kandidaat-lidstaten wordt gegeven, zoals ik al eerder zei. Wij zullen in 2000 en 2001 aan frontloading doen. Dat geeft een aantal mogelijkheden. Verder is het belangrijk dat wordt gekeken naar de mogelijkheid om programma's uit te voeren.

Het schuiven of overhevelen tussen de categorieën is niet mogelijk. Zoals kan alleen bij nieuwe financiële afspraken binnen het geheel van de Europese Unie.

Mevrouw Zwerver zei geen reactie te hebben gekregen op de beschouwingen van de kant van de Wereldbank. Ik kan zeggen deze beschouwingen ronduit kunnen worden onderschreven. Ik heb er kort aan gerefereerd toen ik sprak over de gang van zaken binnen Bosnië-Herzegovina. De Nederlandse regering heeft in een aantal gesprekken met de autoriteiten aldaar gezegd: u krijgt allerlei hulp; daarnaast moet u ervoor zorgen dat u op eigen benen kunt staan. Het ontwikkelen van de eigen kracht is ook in dit soort landen van grote betekenis. Er moet aan worden gewerkt dat niet een groot deel van het bedrijfsleven afhankelijk is van staatssteun. Ik geloof dat op het ogenblik 60 à 70% van het bedrijfsleven staatsgeoriënteerde is in Bosnië-Herzegovina. Een privatiseringsprogramma is dus noodzakelijk. Veel hulp die in dit kader wordt gegeven, kan maar hoeft natuurlijk niet tot een zeker verdovingseffect leiden. Daar heeft de Wereldbank terecht op gewezen, denk ik. Ik ben van mening dat wij daar zeer alert op moeten zijn. Dit geldt ook voor het uitstippelen van de toekomstige politiek en het financiële beleid, van de kant van Nederland en van de kant van de Europese Unie in de richting van de desbetreffende regio.

Luisteren wij naar wat uit de Parlementaire Assemblée/Raad van Europa komt? Wat de debatten over Tsjetsjenië betreft, heeft Nederland als enige lidstaat veel gedaan om het geluid van die assemblée ook in het Comité van Ministers te laten doorklinken, niet alleen omdat het van die assemblée kwam, maar ook omdat het overeenkwam met de gedachten die de Nederlandse regering daarover heeft. Wat op enig moment door de Tweede Kamer is gevraagd, was binnen de gegevenheden van de Raad van Europa en van de Europese Unie een onuitvoerbare opdracht. Ik heb al aangegeven wat de instructies zullen zijn bij het debat dat worden gevoerd op 7 december a.s.

In alle bilaterale contacten is het punt van de politieke gevangenen in Servië aan de orde geweest, ook in de contacten tussen de Europese Unie en de nieuwe Joegoslavische regering.

Mevrouw Zwerver vroeg wanneer de Hoge Vertegenwoordiger een plek krijgt in het kader van de Commissie. Wij hebben een en ander overgenomen in de Staat van de Unie. Het is een illusie om te denken dat de ineenschuiving van de twee entiteiten op korte termijn in de Europese Unie te realiseren is. Daarom is het heel belangrijk het accent niet alleen op de institutionele kant te leggen, maar vooral ook op een goede samenwerking tussen Raad en Commissie.

De heer Van Eekelen heeft voorts een vraag gesteld over de uitbreiding en het scenario daarvoor. Het is bekend dat de Nederlandse regering gehecht is aan de besluitvorming die in Helsinki heeft plaatsgevonden. Daar zijn duidelijke afspraken gemaakt over de methodiek die bij het uitbreidingstraject wordt gevolgd. Dat wil niet zeggen dat het op enig moment verstandig is om, indien een aantal lidstaten ongeveer gelijktijdig gereed is voor toetreding, die weg te volgen. De gedachte die wel is geuit door commissaris Verheugen dat wij een moment zouden kunnen krijgen, ergens na 2000, waarop negen of tien lidstaten de Unie zouden binnenmarcheren, de zogeheten "big bang" – de heer Verheugen heeft zich daarvan overigens al gedistantieerd – lijkt mij geen bepleitbare gang van zaken. We moeten wat dit betreft toch ook denken aan de absorptiecapaciteit van de EU. Bovendien zou het volgen van een dergelijk scenario ertoe kunnen leiden dat de eerste toetreders heel lang zouden moeten wachten op het land dat in het kader van die "big bang" het laatst gereed is voor toetreding. Zoals men weet, heeft de Nederlandse regering een wat sneller traject voor ogen.

Voorzitter! De staatssecretaris en ik hebben ons aangemeten, in alle relevante onderhandelingen het belang van de versterkte samenwerking te benadrukken. Er zijn terreinen waarop die versterkte samenwerking mogelijk zou zijn; de heer Van Eekelen heeft er twee genoemd. Eén daarvan is zeer interessant in het kader van het Europese veiligheids- en defensiebeleid. Zo zijn er nog meer mogelijkheden denkbaar, maar vooral is van belang dat de mogelijkheid die al in het verdrag vastligt, wordt versoepeld zodat het gemakkelijker wordt om de richting van de versterkte samenwerking in te slaan dan nu, op grond van de huidige methodiek, mogelijk is. Het is bekend dat wij bij die huidige methodiek nog met een veto moeten leven.

Staatssecretaris Benschop:

Mijnheer de voorzitter! De heer Van der Linden heeft gevraagd naar de onderzoeksprogramma's, zulks in relatie met de kenniseconomie. De opmerkingen die hij daarover in eerste termijn heeft gemaakt, sluiten aan bij de inzet van de regering op dit terrein. Die programma's moeten meer Europees en minder nationaal worden. In het kader van het Zesde Kaderprogramma voor het onderzoeksbeleid dient dit meer opengegooid te worden. Bij de komende Europese Raad van Stockholm, waar een jaar na Lissabon de voortgang wordt bekeken, zal worden nagegaan of dit zich ook werkelijk in de praktijk voordoet.

Natuurlijk ben ik weer enigszins te luchthartig ingegaan op de opmerkingen van de heer Jurgens over de Grondwet en de motie die daarmee verband houdt. Ik kan hem echter de verzekering geven dat het de intentie van de minister van BZK is om, door middel van studie en mogelijk een proeve, te gaan werken in de geest van de motie. Met andere woorden: daarover kan iets van hem tegemoet worden gezien.

De heer Kohnstamm is nader ingegaan op het protocol bij het Verdrag van Amsterdam inzake de uitbreiding en de mate van hervorming van de instellingen. Voorzitter! De besluiten daarover zijn in Helsinki gevallen. Wij hebben toen gesproken over 12 kandidaat-lidstaten in onderhandeling en in totaal 13 kandidaat-lidstaten. De institutionele hervorming zal op dat scenario moeten zijn toegesneden. Daarmee zitten wij sindsdien in artikel 2 van het protocol en niet meer in artikel 1. Dit kan ook van de agenda worden afgeleid. Waren wij onder artikel 1 geweest, dan hadden slechts de stemmenweging en de Commissie op de agenda gestaan, en niet alle overige onderwerpen die aangeven dat wij te maken hebben met een bredere benadering.

De heer Kohnstamm (D66):

Je kunt toch met de agenda van Nice niet volhouden, dat de bepalingen van de verdragen inzake de samenstelling en de werking van de instellingen volledig worden herzien, zoals het protocol zegt? Als in Helsinki is afgeweken van het protocol, zal het protocol moeten worden gewijzigd. Het maakt onderdeel van het verdrag uit. Dus houd ik mijn wat prikkelende stelling staande, dat u zich in de illegaliteit begeeft.

Staatssecretaris Benschop:

Het is voor het eerst dat ik die stelling ben tegengekomen. Er bestaat volledige overeenstemming over, dat wij met deze hervorming van de verdragen en de instellingen in Nice de Unie gereed moeten maken voor een uitbreiding tot 27 of 28 lidstaten. Dat is de juiste doelstelling. Bij de methode van Amsterdam vergt de eerste ronde een beperkte aanpassing, namelijk alleen het afstand doen van de tweede commissaris, alsmede het regelen van de stemmenweging. Wij zijn nu natuurlijk veel verder gegaan. De gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming is weer aan de orde. Die zou onder artikel 1 niet aan de orde zijn. Het Hof van Justitie, de samenstelling van het Europees Parlement, de Europese Rekenkamer, artikel 7 en andere aspecten zijn aan de orde. Er valt natuurlijk altijd te discussiëren over het bereik van de hervormingen, maar er is communis opinio dat wat nu wordt uitgevoerd onder artikel 2 valt.

De heer Van Eekelen sprak over de richtinggevende verklaring over de toekomst van de Unie, onder het Belgisch voorzitterschap. Die verklaring moet vooral worden gezien als een verdere precisering van de agenda, ook gelet op een mogelijke volgende IGC. Daarmee is het debat zelf nog niet gevoerd of beslecht. Het zal voor een deel van de uitkomst van Nice afhangen hoe wij dat verder moeten interpreteren. Ik stel voor dat wij in het licht van de uitkomsten van Nice en de eventuele voorbereiding van de agenda daarop terugkomen.

De heer Veling stelt het vraagstuk van de loyaliteit en de gemeenschapszin en de verhouding tussen burgers, staten en Europa aan de orde. De onderliggende gedachte in de Staat van de Unie is, dat het probleem van de democratie en de legitimiteit in Europa zo groot is, dat wij niet mogen verwachten dat het op korte termijn alleen via de bestaande formele Europese structuren overwonnen wordt. Het grote probleem van de Europese democratie is niet de democratie op papier of die van de structuren. Ik denk dat er in die zin ook weinig of geen democratisch tekort bestaat. Het probleem is veel meer het functioneren van de Europese democratie, de publieke en politieke ruimte waarin die tot ontwikkeling komt en de mate waarin het publiek debat zich op Europees niveau ontwikkelt. Een van de positieve elementen van het afgelopen jaar is wel, dat je in de speeches van Fischer en Chirac ziet, dat dit meer in ontwikkeling komt. Er wordt op dezelfde tijd op Europese schaal steeds meer over dezelfde onderwerpen gedebatteerd, maar dat is toch nog zeer beperkt. Ook het Europees Parlement is in de beleving van veel burgers ver weg, net zoals andere Europese instellingen. Europese parlementariërs beseffen dat ook heel goed. Zij hebben zich voorgenomen om een deel van hun tijd juist in Nederland te besteden, om iets aan dat probleem te kunnen doen.

Gegeven dat grote vraagstuk lijkt het mij, dat wij tegelijkertijd, ook al omdat het een onderdeel van de structuur van de Europese Unie is, namelijk de vertegenwoordiging via de nationale regeringen in Europa, op nationaal niveau, via de controle op de regeringen door de parlementen, maximale openheid en verantwoording moeten creëren. Er moet meer Europees debat op nationaal niveau worden gecreëerd. In dat opzicht kiezen wij voor een "en-en-benadering" van het vraagstuk van de democratische discussie en de legitimiteit.

Over gemeenschapszin en identiteit valt ontzettend veel te zeggen. Er is gesproken over de Van der Leeuwlezing van Cohn-Bendit. Die vond ik enerzijds heel stimulerend en aantrekkelijk, maar aan de andere kant zat er ook iets gevaarlijks in, door de nadruk te leggen op de noodzaak van dé Europese identiteit. Hoe komt die identiteit namelijk tot stand? Volgens mij laat de geschiedenis zien, dat identiteiten veelal tot stand komen door zich af te zetten tegen andere identiteiten of in het conflict met andere staten of volken. Dan wordt de eigen identiteit gevormd en gesmeed. Ik voel mij daarom eerder thuis bij het idee van de veelkleurigheid van Europa en de poging met meerdere identiteiten te werken. Die zouden naar tijd en plaats kunnen wisselen. Die wisseling geldt eigenlijk voor iedereen. Als je in de Verenigde Staten bent, ben je een Europeaan. Als je in Europa rondloopt, een Nederlander. Als je in Nederland bent, ben je een Groninger of Amsterdammer enz. Dus identiteiten wisselen en zijn afhankelijk van de plaats waar je verkeert en op welk moment je er bent. We zouden daarom veeleer moeten leren om te gaan met en gebruik te maken van het prisma-achtige karakter van identiteiten en de diversiteit ervan. We zouden daarentegen niet met een geconstrueerde poging moeten proberen een Europese identiteit te ontwikkelen. Ik meen namelijk dat die een schaduwzijde heeft.

De voorzitter:

De heer Jurgens heeft het woord om een wijziging in de door hem ingediende motie voor te stellen.

De heer Jurgens (PvdA):

Voorzitter! Over mijn motie heb ik een korte discussie met andere leden mogen hebben. Gelet verder op de opmerkingen van de heer Van Eekelen en mevrouw Zwerver en in overeenstemming met de wens van de heer Van der Linden die namens de heer Hirsch Ballin kan spreken, wil ik een wijziging van mijn motie voorstellen. Overigens kijk ik nu ook de heer Kohnstamm aan, want hem heb ik met de snelheid waarin ik moest handelen niet meer kunnen raadplegen.

Het dictum van mijn motie wil ik in die zin wijzigen, dat de zin "verzoekt de regering bij de Grondwetswijziging 2002 een voorstel te betrekken" wordt veranderd in: "verzoekt de regering bij de voorbereiding van de Grondwetswijziging 2002 een proeve te betrekken". De rest van de tekst van de motie blijft hetzelfde.

De voorzitter:

De motie-Jurgens c.s. is in die zin gewijzigd, dat het dictum thans luidt:

verzoekt de regering bij de voorbereiding van de Grondwetswijziging 2002 een proeve te betrekken waarbij het lidmaatschap van Nederland en de Europese Unie in de Grondwet wordt erkend, en regels worden geformuleerd voor de implementatie van de EU-besluiten in de Nederlandse wetgeving, waarbij de betrokkenheid van de Staten-Generaal ook bij een versnelde procedure is verzekerd.

Deze gewijzigde motie krijgt nr. 37b. Naar mij blijkt wordt zij voldoende ondersteund.

Over deze gewijzigde motie en de motie-Van der Linden c.s. zal volgende week dinsdag bij de aanvang van de middagvergadering worden gestemd.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 17.00 uur tot 17.07 uur geschorst.