Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet en de Provinciewet in verband met een aanpassing van de procedure tot benoeming van de burgemeester en de commissaris van de Koning (25444).

(Zie vergadering van 3 juli 2001.)

De beraadslaging wordt hervat.

Minister De Vries:

Voorzitter. Ik dank u in het bijzonder voor de permanente gastvrijheid die u mij deze dagen in deze zaal verleent; u zit er warmpjes bij hier!

Ik wil de geachte afgevaardigden die over dit voorstel gesproken hebben, hartelijk dankzeggen voor hun inbreng in eerste termijn. Wij behandelen een wetsvoorstel met een langdurig voorspel. Het voorstel van de regering met betrekking tot de wijziging van de Gemeentewet en de Provinciewet in verband met een aanpassing van de procedure tot benoeming van de burgemeester en de commissaris van de Koningin zal de discussie in Nederland voor enige tijd beëindigen omdat wij, naar ik hoop, tot goede besluitvorming komen.

Het zal u zeker niet zijn ontgaan dat dit voorstel aan de overzijde van het Binnenhof uitvoerige aandacht heeft gekregen. De mondelinge behandeling heeft geresulteerd in zo'n 70 pagina's aan Handelingen. Aan dat getal kunt u echter niet afleiden – daarom zeg ik het u als mijn overtuiging – dat de gedachtewisseling tussen de regering en de Tweede Kamer buitengewoon vruchtbaar is geweest en dat door de aanvaarding van enkele amendementen die thans deel van dit voorstel uitmaken, het wetsvoorstel beter is geworden. Het doet mij daarom deugd dat ik het wetsvoorstel vandaag in uw midden mag verdedigen.

Door sommige sprekers is ingegaan op de voorgeschiedenis van de burgemeestersbenoeming. Ik zal mij daarin nu verder niet verdiepen. Het is een hele lange geschiedenis waarvan de hoofdpunten bekend zijn en ook behandeld zijn in de schriftelijke gedachtewisseling. Ik begin dus maar bij de indiening van het wetsvoorstel 25444 in juli 1997 door minister Dijkstal. Dat wetsvoorstel is toen in procedure gebracht, in de Tweede Kamer is daaraan het nodige gedaan en bij de kabinetsformatie in 1998 is in het regeerakkoord gezegd dat de behandeling van dit wetsvoorstel zou worden voortgezet en dat het zou worden aangevuld met de mogelijkheid om burgers te raadplegen ten behoeve van de aanbeveling door de raad.

Er is toen nog een ander belangrijk voorstel afgesproken. Dat is inmiddels ook in procedure gebracht en dat betreft de deconstitutionalisering van de wijze van benoeming van de burgemeester. Dat voorstel heeft nu al twee versies gehad. Ik heb een voorstel dat bij de Tweede Kamer lag en daar welwillend was bejegend, teruggenomen en vervangen door een naar mijn smaak beter voorstel dat thans ter behandeling bij u voorligt. Dat is een belangrijk voorstel. Het maakt het mogelijk de door de wetgever meest verstandig geachte benoeming in de wet vast te leggen en te regelen. Ik was zeer gefrappeerd gisteren door de discussie met de heer Van Heukelum over de vernieuwingsgezindheid van de VVD en ik vind het zeer jammer dat het CDA daaraan niet meedoet. Bij de VVD zie ik dat men op basis van een goede uitwisseling van gedachten bereid is om hier en daar lucht in het systeem te scheppen en de wetgever het volle pond te geven. Het is buitengewoon betreurenswaardig dat het CDA zegt dat er geen sprake mag zijn van deconstitutionalisering en dat het huidige systeem nog decennia lang moet blijven voortbestaan. Dat is een immobilisme dat op een gegeven moment tot problemen in de samenleving gaat leiden, omdat wij in alle gemeenteraden in Nederland zien dat men daar het recht opeist om een grotere invloed te hebben op de benoeming. De wetgever doet er verstandig aan om het in ieder geval mogelijk te maken om in overleg met elkaar te komen tot een wettelijke regeling, die overigens natuurlijk ook uit een kroonbenoeming kan bestaan.

De heer Dölle (CDA):

De CDA-fractie wil inderdaad die grondwettelijke grendel nog niet afhalen van de aanstellingswijze van de burgemeester. Die houding is mee ingegeven door onze opvatting dat de burgemeester en dus ook zijn aanstellingswijze, net als die van de griffier en voorzitter hier en van rechters en Kamerleden, van zodanig belang zijn dat zij tot de constitutionele orde behoren. Om die reden is het niet zo onlogisch dat die aanstellingswijze al heel lang in de Grondwet is opgenomen. Vanuit een meer instrumentalistische opvatting zou je de aanstellingswijze eruit moeten halen, zodat zij er bij het eerstvolgende regeerakkoord en bij wet kan worden vervangen. Nogmaals, wij vinden de burgemeester en zijn aanstellingswijze van constitutionele orde.

De voorzitter:

De voorzitter van deze Kamer wordt door de Kamer gekozen en de griffier door de Kamer benoemd.

De heer Dölle (CDA):

Omdat de Grondwet dat bepaalt.

Minister De Vries:

In mijn voorstel zal de wet straks bepalen hoe de burgemeester wordt benoemd. In dat opzicht is dus geen vreselijk verschil aan te treffen. Ik vind de houding van het CDA jammer, omdat wij ook in de ontwikkeling van onze constitutionele relaties de mogelijkheid van verandering niet moeten afgrendelen. De heer Dölle gebruikte het woord "grendel" zelf ook. Met een grendel op datgene wat zo lang geleden in de Grondwet terecht is gekomen, moet je uitkijken. Het was niet voor niets Thorbecke die er grote bezwaren tegen had dat het zo zou gaan.

In het regeerakkoord dat aan het huidige kabinet ten grondslag ligt, is met betrekking tot de burgemeester bepaald dat de behandeling van het deconstitutionaliseringsvoorstel wordt voortgezet. Inmiddels is dat voorstel naar aanleiding van het advies van de staatscommissie-Elzinga ingetrokken. Voor de korte termijn zal wetsvoorstel 25444 zodanig worden aangepast, dat voor gemeenten een volksraadpleging over kandidaten mogelijk wordt ten behoeve van de openbare aanbeveling van de gemeenteraad over een te benoemen burgemeester. Mocht dit tot wet worden verheven, dan zal de minister van BZK volgens het regeerakkoord het houden van zodanige volksraadplegingen actief onder de aandacht brengen. De Kamer heeft die functie dezer dagen van mij overgenomen door er veel ruchtbaarheid aan te geven, maar als het wetsvoorstel in het Staatsblad staat zal ik mij graag van die taak kwijten.

Er stond nog wat in het regeerakkoord, namelijk dat vanzelfsprekend de discretionaire bevoegdheden van de gemeenteraad respectievelijk de Kroon conform de huidige Grondwet onaangetast blijven.

Daarop werd op 8 februari 1999 door minister Peper bij nota van wijziging het zogeheten burgemeestersreferendum in wetsvoorstel 25444 opgenomen. In mei 1999 verzocht de vaste commissie voor BZK de nota van wijziging, nadat de Raad van State daarover al had geadviseerd, om advies voor te leggen aan de inmiddels ingestelde staatscommissie Dualisme en lokale democratie. Het kabinet heeft aan dat verzoek geen gevolg gegeven. Het stelde zich op het standpunt dat de wijze waarop het referendum in het voorstel opgenomen was de enig denkbare manier was. Gelukkig gaf de staatscommissie aan dat zij geen zin had om deeladviezen uit te brengen. De commissie-Elzinga publiceerde in 1999 haar rapport. Wat de periode voorafgaand aan grondwetswijziging betreft, stelt de commissie voor om de kroonbenoeming te doen plaatsvinden op basis van een enkelvoudige aanbeveling door de raad, al dan niet gecombineerd met een zogeheten burgemeestersstemming. De uitslag daarvan zou, anders dan die van het burgemeestersreferendum, de raad bij het opstellen van zijn aanbeveling juridisch binden. Het regeringsvoorstel voor het burgemeestersreferendum was in de ogen van de commissie ambivalent en onduidelijk, vlees noch vis, een kwalificatie die ook door de Raad van State in zijn advies was gebruikt.

Het is interessant om te zien wat de commissie-Elzinga voorstelde. Het is algemeen bekend dat de commissie-Elzinga op het punt van de burgemeestersbenoeming niet tot eenduidige opvattingen kon komen. In het kabinetsstandpunt van 23 mei 2000 over het rapport-Elzinga is vastgesteld, dat het kabinet hecht aan handhaving van de discretionaire bevoegdheden van de gemeenteraad en van de Kroon, in combinatie met een vergroting van de invloed van de burgers en in overeenstemming met het regeerakkoord. Wetsvoorstel 25444 biedt naar het oordeel van de regering een beter evenwicht tussen de eis van vergroting van de invloed van zowel de raad als toename van de invloed van de bevolking op de burgemeestersbenoeming, en de handhaving van de discretionaire bevoegdheid van gemeenteraad en Kroon. In het kabinetsstandpunt wordt erop gewezen, dat vergroting van het lokale draagvlak mogelijk is door een nauwere betrokkenheid van raad en burgers bij de aanstelling van de burgemeester. Een grotere betrokkenheid van de raad is binnen het raam van de huidige Grondwet mogelijk door toekenning van een recht van aanbeveling, mits de bevoegdheid van de Kroon om af te wijken van de aanbeveling niet te zeer wordt ingeperkt. Een recht van voordracht dat zich van een aanbeveling onderscheidt doordat het benoemend orgaan niet van de voordracht kan afwijken, laat zich niet met artikel 131 van de Grondwet verenigen.

Het valt mij op dat dit onderwerp voor de niet-kenners van het staatsrecht soms moeilijk te hanteren is. Tot mijn genoegen las ik vanmorgen in De Telegraaf dat deze Kamer instemt met een raadplegend referendum, inclusief de VVD. Ik dacht dus: nou, dan hoef ik vandaag niet op te treden. Maar het artikel bleek over het raadgevend referendum te gaan, waarover wij gisteren spraken. Ik kom regelmatig tegen dat men het verschil tussen de voordracht en de aanbeveling niet blijkt te kennen. Vandaag zijn daarvan in de pers weer allerlei voorbeelden te zien. In het parlementaire en staatsrechtelijke taalgebruik wordt dat verschil naar mijn smaak buitengewoon scherp gemaakt. Ik zag bij bestudering van de stukken nog een brief uit 1994 van minister Van Thijn, waarin precies op dit punt wordt aangegeven dat de Kroon altijd een eigen verantwoordelijkheid en derhalve een eigen armslag heeft om afwegingen te maken. In de opvatting van het kabinet, schreef de heer Van Thijn, moet de mogelijkheid behouden worden om van de voorkeur van de raad af te wijken en een andere dan een door de raad gepresenteerde kandidaat te benoemen, zij het dat dat natuurlijk met zorgvuldigheid moet gebeuren. De heer Van Thijn gaf in dat stuk aan dat er alleen maar mag worden gesproken over een recht van aanbeveling, omdat anders de discretionaire bevoegdheid van de Kroon ter discussie zou komen te staan. Dat is anders bij voordrachten: als een voordracht wordt voorgelegd, moet je of de voordracht volgen of daaruit kiezen. Ik ben nu bezig met de behandeling van de Wet op de veiligheidsdiensten. In dat kader komt er een onafhankelijke commissie. De Tweede Kamer mag daarbij vanzelfsprekend een voordracht doen. Maar als de minister daarmee niet uit de voeten kan, kan hij een nieuwe voordracht vragen, omdat de binding aan de voordracht door de Kamer noodzakelijk werd geacht. Dat is dus geen aanbeveling waarvan de minister kan zeggen: reuze interessant, ik ben dankbaar voor het advies, maar ik doe dat toch maar anders. Er is dus een wezenlijk verschil tussen aanbeveling en voordracht. In het lijmakkoord van juni 1999 is bepaald dat de behandeling van dit wetsvoorstel voort zou gaan. Het is dus niet zo, zoals ik gisteren van de heer Dölle hoorde, dat dit voortkomt uit het lijmakkoord. Het is een afspraak die bij het regeerakkoord is gemaakt.

De plenaire behandeling in de Tweede Kamer is zeer uitvoerig en zeer zorgvuldig geweest. Ik wil hier derhalve de gedachte wegnemen dat in de Tweede Kamer niet op een buitengewoon serieuze wijze over dit wetsvoorstel is gesproken. Ik vind ook dat het resultaat van de behandeling in de Tweede Kamer zeer evenwichtig is. De behandeling in de Tweede Kamer heeft geresulteerd in de aanvaarding van een drietal amendementen, gesteund door de coalitie. Ik noem ze in het kort: de in artikel 61e opgenomen spelregels voor het referendum, het uitgangspunt van een aanbeveling van de gemeenteraad van twee personen, de aanbeveling die in alle gevallen, dus niet alleen bij een referendum, openbaar zal zijn en het feit dat de minister in zijn voordracht in beginsel de aanbeveling met inbegrip van de daarop gehanteerde volgorde volgt, tenzij zwaarwegende gronden aanleiding geven tot afwijking. De minister zal die afwijking motiveren. Voorts is de wettelijk adviserende rol van de commissaris van de Koningin in de richting van de minister vervallen, nadat de aanbeveling van de raad is vastgesteld. Dat neemt niet weg dat de minister en de commissaris op elk moment met elkaar kunnen communiceren over zaken die beider interesse hebben.

Wat betreft het motiveren van een afwijking is mijn opvatting dat ik het gehele benoemingsbeleid, ook onder de huidige omstandigheden, goed wens te kunnen motiveren. Als de Kamer mij zou vragen waarom ik in een bepaald geval die en die benoeming heb gedaan, dan wens ik dat goed te kunnen motiveren. De Kamer weet dat voorstellen van de minister van Binnenlandse Zaken over gemeenten met meer dan 50.000 inwoners in het kabinet aan de orde komen. Als mij daar wordt gevraagd waarom ik tot een bepaald voorstel ben gekomen, dan hecht ik eraan zeer zorgvuldig te kunnen motiveren waarom dat is gedaan. Dat betekent dat ik in sommige gevallen, als de zaak niet evident duidelijk is, meer tijd neem in het kader van de zorgvuldigheid, zodat de benoeming op een goede manier wordt voorbereid. Ook het benoemingsbeleid, waarover ik regelmatig met de Kamer spreek, moet naar mijn smaak worden verantwoord. Het spreekt vanzelf dat, als wij het over een discretionaire bevoegdheid hebben, wij daar niet naar willekeur mee kunnen omgaan. Integendeel als de Kroon niet zorgvuldig zou zijn in haar afwegingen, wie zou dat dan wel zijn?

Uit de schriftelijke gedachtewisseling die aan de plenaire behandeling van vandaag is voorafgegaan en uit de inbrengen van de woordvoerders in eerste termijn is gebleken dat onder meer de aanstellingswijze van de burgemeester met de daaraan gekoppelde mogelijkheid van het zogeheten burgemeestersreferendum veel belangstelling heeft. Dat is terecht. Kijkend naar de diverse invalshoeken die in het verleden zijn gekozen en van waaruit men de problematiek kan benaderen, vind ik het belangrijk te constateren dat er in ieder geval één gemeenschappelijke noemer is die allen in deze zaal bindt, namelijk de zorg voor de benoeming van kwalitatief goede burgemeesters. Zolang er in de Grondwet staat dat de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties verantwoordelijk is voor de benoeming van burgemeesters betreft dat een verantwoordelijkheid voor de benoeming van kwalitatief goede burgemeesters.

Op grond van artikel 131 van de Grondwet worden burgemeesters door de Kroon benoemd. Het is ook de Kroon die uiteindelijk de verantwoordelijkheid heeft voor de benoeming. Op basis van de ratio van het wetsvoorstel kan wel worden geconstateerd dat de gemeenteraad meer invloed krijgt. Deze democratisering van de benoemingsprocedure enerzijds en het belang van de benoeming van kwalitatief goede burgemeesters anderzijds bijten elkaar natuurlijk niet. Het wetsvoorstel dat vandaag aan de orde is, combineert de verschillende elementen, zodat tot een verantwoord en afgewogen geheel kan worden gekomen.

De opvatting van leden van de CDA-fractie tijdens de schriftelijke voorbereiding als zou het wetsvoorstel drie intrinsieke onverenigbare elementen in zich verenigen, kan ik niet delen. Het voorstel draagt inderdaad wel een compromiskarakter. Dat is ook duidelijk, want in de diverse politieke stromingen in ons land leven verschillende gedachten over hoe de benoemingswijze van de burgemeester uiteindelijk vorm zou moeten krijgen. Het is echter bepaald geen onverantwoord compromis. Integendeel, ik vind het een zeer werkbaar compromis. Uit het betoog in deze Kamer over de geschiedenis blijkt ook dat alle denkbare varianten in de loop der tijd aan de orde zijn geweest. De discussie heeft heel lang geduurd. Ik vind dat het onderhavige voorstel een goed resultaat van die discussie is. Ik hoop dat wij daar vandaag overeenstemming over kunnen bereiken.

Voordat ik inga op de specifieke vragen geef ik nog een beknopte schets van wat thans voorligt. Daarbij zal ik een aantal elementen behandelen dat in eerste termijn aan de orde is geweest.

De kern van het voorstel is dat gemeenteraden en Provinciale Staten meer invloed krijgen op de procedure die leidt tot benoeming van de burgemeester en de CdK door de Kroon. Dat gebeurt door de gemeenteraad en de Provinciale Staten door het recht van aanbeveling richting de minister te geven. De instelling van een vertrouwenscommissie wordt verplicht en de rol van de commissaris van de Koningin wordt aangepast. De indiening van het wetsvoorstel vloeit voort uit de motie-De Cloe die in een overleg in 1996 in de Tweede Kamer werd ingediend en aanvaard. Daar wordt overwogen dat de huidige aanstellingswijze van de burgemeester verbetering behoeft. De Tweede Kamer sprak toen uit, dat de gemeenteraad recht van aanbeveling dient te krijgen en de regering werd uitgenodigd om met voorstellen op dat punt te komen. Dat was de voorlopige afronding van een lange voorgeschiedenis.

Daarnaast geeft het wetsvoorstel gemeenten die dat wensen, de mogelijkheid om voorafgaand aan de vaststelling van de aanbeveling een raadplegend referendum onder de bevolking te houden. Het voorstel zorgt ervoor dat een dergelijk referendum in de benoemingsprocedure past. Bij het vaststellen van de definitieve aanbeveling kan de gemeenteraad dit oordeel van de bevolking in zijn oordeelsvorming betrekken. Het is een raadplegend referendum, dus een referendum op initiatief van het gemeentebestuur. De heer Luijten heeft gevraagd of men dan ook nog een raadgevend referendum kan houden. Het antwoord daarop is neen. Dat zou namelijk doorkruisen het systeem dat in de wet is voorgeschreven. Gemeenten zouden daaraan hun medewerking dus niet mogen geven.

Waarom een raadplegend referendum? Omdat de lijn van het voorstel is dat de gemeenteraad de aanbeveling moet vaststellen. Het voorstel staat er uiteraard niet aan in de weg dat een referendum wordt gehouden naar aanleiding van wensen daartoe uit de bevolking. De bevolking kan het referendum echter niet afdwingen. Het nieuw voorgestelde artikel 61 van de Gemeentewet gaat er evenals de huidige situatie van uit, dat de burgemeester door de Kroon voor de tijd van zes jaar wordt benoemd. Voorafgaand aan de benoeming van een burgemeester overlegt de gemeenteraad met de commissaris van de Koningin over de eisen die aan de te benoemen burgemeester worden gesteld. Deze vergadering leidt tot het vaststellen van de profielschets. Het wetsvoorstel bepaalt dat de raad tijdens die vergadering aangeeft of ten behoeve van de aanbeveling inzake de benoeming een raadplegend referendum over kandidaten zal worden gehouden. Dat is een vrije keus van de gemeente, maar men moet het wel van tevoren zeggen. De wet dwingt in geen enkel opzicht in welke richting dan ook. De vraag of de rechter zich hierover kan uitspreken, moet natuurlijk bevestigend worden beantwoord, want rechters kunnen zich altijd overal over uitspreken. Ik ga er wel van uit dat de rechter in dit geval zal zeggen dat hier sprake is van een vrije keuze. Beide procedures zijn door de wetgever als zorgvuldig beoordeeld.

Het is wel belangrijk dat wanneer een gemeenteraad beslist om tot een referendum over te gaan, het besluit kenbaar wordt gemaakt. Verder is van belang dat later in de procedure niet alsnog kan worden besloten tot een referendum. Het is dus echt open kaart spelen, ook naar de sollicitanten, en het moet gaan om een heldere procedure. Bij het openstellen van de vacature weten potentiële sollicitanten of een referendum deel zal uitmaken van de procedure. Als dat wordt gehouden, dan kunnen zij bij hun afweging om al dan niet te solliciteren daarmee rekening houden.

De heer Terlouw (D66):

Als de gemeenteraad heeft aangekondigd bij de commissaris een referendum te zullen houden, kan men daar dan later in de procedure toch nog van afzien?

Minister De Vries:

Dan zou ik even de letterlijke tekst van het wetsvoorstel moeten raadplegen.

De heer Terlouw (D66):

Daar staat het volgens mij niet in.

Minister De Vries:

Ik zou in ieder geval denken dat het niet vreemd was om daarvan af te zien, maar ik zal nog nagaan hoe dat precies in het wetsvoorstel staat. Ik denk dat men ervan uit moet gaan dat een gemeenteraad weloverwogen een besluit neemt. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de raad tot de conclusie komt dat een referendum geen zin heeft als er geen sollicitanten zijn. In dat geval zal er een nieuwe procedure gestart worden, maar dan is de operatie geheel mislukt. Door de bank genomen, lijkt mij dat men het overeengekomen traject geheel moet doorlopen.

De heer Terlouw (D66):

Naar mijn mening wordt dit niet in de wetstekst voorgeschreven. De gemeenten zouden dat voor de zekerheid tevoren kunnen aangeven, waarbij men in het achterhoofd heeft dat hier toch niet toe wordt overgegaan als er een geschikte kandidaat is. Het lijkt mij dat er op dit punt helderheid geboden moet zijn.

Minister De Vries:

Ik kom daar straks op terug.

De heer Luijten (VVD):

In de wetstekst staat dat de gemeenteraad dit aangeeft, terwijl de minister steeds de term "besluiten" gebruikt. Ik heb al eerder gevraagd of beide termen hetzelfde inhouden en, zo ja, of dit dan een besluit in de zin van de Algemene wet bestuursrecht is, zodat daartegen beroep aangetekend kan worden. De minister heeft op de jurisprudentie gewezen, maar ik hoor graag van hem waar ik die kan vinden. Er is geen sprake van een aanstelling of een benoeming, want het gaat puur om het besluit tot het al dan niet houden van een referendum.

Minister De Vries:

Ik ben daar zo-even en passant al op ingegaan. Uiteraard is het een besluit. Er is hooguit discussie mogelijk over de vraag of dit besluit zelfstandig op papier moet zijn gesteld om de AWB van toepassing te verklaren. Ik ga er voorlopig van uit dat dit geen punt is.

Iemand kan het besluit tot het al dan niet houden van een referendum bij de rechter aanvechten, maar in dat geval geldt dat de wet niet leidend is. Er is bijvoorbeeld niet bepaald dat er geen referendum wordt gehouden tenzij er goede gronden zijn om dit wel te doen of iets dergelijks. Het betreft een vrije keuze van een gemeente. De rechter zal er desgevraagd op wijzen dat dit de discretionaire bevoegdheid van de gemeenten betreft en dat hij daar niet in kan treden. Als men iets anders wil dan de raad besloten heeft, zal dit bij de rechter tot een buitengewoon korte procedure leiden.

De instelling van een vertrouwenscommissie welke belast is met de beoordeling van de kandidaten wordt verplicht. De commissaris verschaft de vertrouwenscommissie de lijst van sollicitanten. Die lijst is vergezeld van een oordeel over de kandidaten die hij in beginsel geschikt vindt. Als de vertrouwenscommissie andere kandidaten die gesolliciteerd hebben bij haar beoordeling wil betrekken, doet de vertrouwenscommissie ook mededeling aan de commissaris die vervolgens zijn oordeel over die kandidaten aan de vertrouwenscommissie geeft. De commissaris dient alle kandidaten die gesolliciteerd hebben en die de vertrouwenscommissie bij haar oordeel wil betrekken, te beoordelen. In de voorfase vindt dus uitgebreid raadpleging van de commissaris plaats.

De vertrouwenscommissie wint via de commissaris de nodige informatie in over de kandidaten. Bestuursorganen zijn verplicht, de gevraagde informatie te verstrekken. Vervolgens brengt de vertrouwenscommissie vertrouwelijk verslag van haar bevindingen uit aan de raad en aan de commissaris.

De volgende stap in de procedure is dat de raad een aanbeveling van twee personen naar de minister zendt. In bijzondere door de raad te motiveren gevallen kan volstaan worden met een aanbeveling waarop één persoon vermeld staat. De wettelijke termijn die hiervoor staat, is binnen vier maanden nadat de gelegenheid tot sollicitatie is gegeven. Wanneer echter een referendum wordt gehouden, moet de inzending van de aanbeveling geschieden binnen een maand nadat het raadplegend referendum is gehouden. De aanbeveling is altijd openbaar. Tijdens de discussie in de Tweede Kamer is opgemerkt dat het zeer vreemd is dat er bij een andere procedure geen openbare aanbeveling van de raad volgt terwijl een referendum per definitie tot een openbare aanbeveling leidt.

Wanneer een referendum wordt gehouden, dient de raad, die later in de procedure zelf de aanbeveling vaststelt, het oordeel van de vertrouwenscommissie kennende, te besluiten over welke kandidaten het oordeel van de bevolking wordt gevraagd. Met betrekking tot het referendum zijn naar aanleiding van het amendement-Te Veldhuis enkele basiseisen in de wet opgenomen. Zo dient het object van het referendum te bestaan uit de namen van twee sollicitanten die door de vertrouwenscommissie zijn ontvangen en door de raad benoembaar worden geacht. Gekozen is voor twee kandidaten en niet voor meer, omdat bij elk referendum over meer dan twee kandidaten het risico gelopen wordt dat er geen duidelijke conclusie uit komt. Als je zes kandidaten aan een referendum onderwerpt, is het heel goed mogelijk dat bij het verengen van de kandidatuur tot degenen tussen wie een keuze moet worden gemaakt, de voorkeur voor kandidaat 3 en 4 tezamen groter is dan de voorkeur op basis van het aantal stemmen dat op kandidaat 1 is uitgebracht. Dit kennen wij allen uit onze eigen politieke partijen: eindeloze stemmingen om te komen tot het maken van heldere keuzes. De Kamer heeft geoordeeld dat het niet goed is om de kiezer bij zo'n delicaat en belangrijk proces te betrekken. Achteraf is het moeilijk te bepalen of de mensen die bijvoorbeeld voor de kandidaten 7, 8 en 9 waren eigenlijk voor de kandidaat zouden stemmen die uiteindelijk tweede is geworden en dan zou die tweede kandidaat hoger op de aanbeveling moeten komen. Om die verwarring te voorkomen, heeft de Kamer geoordeeld – en ik was het daar van harte mee eens – dat de kiezers een heldere keuze moet worden voorgelegd.

Het voorstel bepaalt ten slotte dat de minister in zijn voordracht in beginsel de aanbeveling volgt, met inbegrip van de daarop gehanteerde volgorde, tenzij zwaarwegende gronden aanleiding tot afwijking geven. De minister moet die afwijking motiveren. Ik denk dat een minister dat graag zal doen. Zoals ik al eerder zei, is verantwoording het hart van onze democratie. Uitoefening van publieke verantwoordelijkheden dient verantwoord te worden. Dat geldt hier net zoals elders. Hiermee heb ik een schets gegeven van de kern van de procedure. Op een aantal onderdelen zijn nog vragen gesteld en daar wil ik nu graag op ingaan.

Voorzitter. De verhouding tussen dit wetsvoorstel en het grondwettelijk verankerde benoemingsrecht van de Kroon is in eerste termijn door alle sprekers aan de orde gesteld. Naar het oordeel van de regering respecteert dit voorstel, geheel in lijn met de in het regeerakkoord vastgelegde afspraak, zonder meer de discretionaire bevoegdheid die de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties bij zijn voordracht aan de Kroon krachtens de Grondwet toekomt. Wel neemt, mede afhankelijk van de wijze waarop de gemeenteraad gebruikmaakt van zijn aanbevelingsrecht, de ruimte voor een benoemingsbeleid door de minister af. Dat is ook het doel van dit voorstel. Het doel is namelijk om de rol van de gemeente groter te maken. Dat is een beoogd en constitutioneel volstrekt aanvaardbaar gevolg van de bij dit voorstel gemaakte keuze. Het is ook de logische consequentie van de volgende stap die met dit wetsvoorstel wordt gezet op het pad van de democratisering van de benoemingsprocedure binnen het kader van de kroonbenoeming ten gunste van een vergroting van de invloed van de gemeenteraad. Is mijn ervaring nu dat dit ook in brede mate gewenst wordt? Dat is stellig het geval. Om de haverklap wordt door gemeenteraden gevraagd om meer invloed bij de benoeming. Ik heb daarbij stelselmatig kunnen wijzen op dit wetsvoorstel, dat daarbij een goede regeling geeft. Maar men heeft ongetwijfeld in kranten gelezen dat men in sommige gemeenten graag zou experimenteren met andere vormen van benoeming en dan vindt men het flauw als ik zeg dat ik mij aan de wet houd. Daar zijn in de Tweede Kamer interessante debatten over gevoerd. Het valt mij echter niet moeilijk om te zeggen dat dat mijn plicht is. Iedereen, zeker wethouders, zouden dat tot hun eer moeten rekenen.

In het verlengde daarvan wordt tevens ruimte geboden voor invloed van de burgers met het oog op het vaststellen van de aanbeveling door de gemeenteraad. Ik heb daar zojuist een betoog over houden. Ook de gemeenteraad is dus verantwoordelijk voor de aanbeveling. Dat worden niet de kiezers. Het is heel belangrijk dat ik dat straks voor de gemeenteraden die dat misschien anders zien, helder naar voren breng. Verantwoordelijkheden kunnen niet worden weggenomen of verdoezeld; die behoren gedragen te worden door degene aan wie zij zijn toevertrouwd. Zo zie ik dat bij de benoeming door de Kroon, maar dat geldt zeker ook voor de gemeenteraad, die zelfstandig moet bepalen wie hij op een aanbeveling zet. Als men een referendum heeft gehouden, is het vanzelfsprekend dat men dat heeft gedaan om raad te krijgen van de bevolking. Als je dat niet wilt, moet je het referendum niet organiseren, maar de verantwoordelijkheid voor het doen van de aanbeveling ligt bij de gemeenteraad.

Het lijkt mij niet dat artikel 131 de wetgever een strobreed in de weg legt om een procedure te ontwerpen waarin voorafgaand aan de voordracht aan de Kroon, de inspraak wordt gewaarborgd van degenen die uiteindelijk met de burgemeester moeten werken. Mijn ervaring is dat alle politieke partijen die meedoen in procedures voor het verkrijgen van een nieuwe burgemeester zich daar krachtig in weren. Men vindt dat dit hoort. Men wil een burgemeester waarvan men denkt dat dit degene is die het best bij de gemeente past en de belangen van die gemeente het beste vorm kan geven. Ik kan ze helaas niet ter inzage geven, maar de vertrouwenscommissies stellen voortreffelijke rapporten op, waaruit blijkt dat grote zorgvuldigheid wordt betracht. Iedereen probeert het belang van de benoeming van een bepaalde persoon voor de gemeente zo zorgvuldig mogelijk af te wegen.

De heer Van Thijn bekritiseerde mij enigszins omdat ik mij niet bereid had getoond om eens flink te stimuleren dat mensen die geen lid van een politieke partij zijn zich inspannen om burgemeester te worden. Ik heb dat overigens wel toegejuicht, maar ik voel er niks voor om dat speciaal te stimuleren. Dat lijkt mij absoluut niet nodig. Het is een vak, burgemeester. Ik ben er zeer voor dat ook anderen solliciteren. Als de gemeenteraden aangeven dat een bepaalde persoon dé man of dé vrouw is die zij echt nodig hebben en als dat ook aannemelijk is, dan zie ik geen enkele belemmering om zo iemand te benoemen.

Tegenwoordig heb ik vaak een groter probleem omdat door vertrouwenscommissies soms criteria worden geformuleerd die naar mijn mening in strijd zijn met de Grondwet. Daar volgt dan een discussie op. Een vertrouwenscommissie wil bijvoorbeeld een nieuwe burgemeester. Het moet een flink persoon zijn, maar het moet wel een man zijn die lid is van een bepaalde partij en een bepaald geloof aanhangt. Dat is ten minste op twee punten in strijd met de Grondwet. Gelukkig gebeurt dit bij grote uitzondering, maar het komt af en toe komt voor. Op mijn departement worden deze procedures getoetst; dat leidt dan via de commissaris van de Koningin tot een intensieve gedachtewisseling met de betrokken gemeenteraad.

Ik hecht er zeer aan dat ook in de voorfases de procedures zorgvuldig worden behandeld. Als iemand iets moet bewaken, dan is het wel de minister op het gebied van de procedures, geholpen door de commissaris van de Koningin. Door de bank genomen maakt men echter buitengewoon serieus werk van de benoeming. Dat betreft het merendeel van alle gevallen; en dan heb ik het over een percentage dat de 100 nadert. Dat komt mede door de handleidingen die daar inmiddels voor zijn geschreven en de handreikingen die zijn gedaan. Men is zich er terdege van bewust dat degene die straks burgemeester wordt voor de gemeente een belangrijke toegevoegde waarde moet hebben. In het betoog van sommige sprekers beluisterde ik dat men dacht dat men in gemeenten in de verleiding kon komen om te denken aan een aardige kandidaat in de eigen fractie, maar dat zie je totaal niet. Men is zeer gericht op de meerwaarde. De burgemeester moet een gemeente op een beter niveau leiding kunnen geven. Men zoekt naar outsiders die de processen kunnen begeleiden en sturen. De politieke voorkeur wordt steeds minder relevant. Ik vind dat eigenlijk wel goed, omdat de kwaliteit van degene, die men wil benoemen, voorop komt te staan. Men zoekt echt naar iemand die de belangen van de gemeente het beste kan behartigen. Nogmaals, dat werk wordt zeer zorgvuldig verricht. Het zou natuurlijk ondenkbaar zijn dat in de door ons voorgestelde procedure, waarbij alle partijen in de gemeenteraad zich betrokken weten, grote fracties het zich kunnen permitteren, zonder dat het gesignaleerd wordt en zonder dat er opmerkingen over gemaakt worden, de benoeming in een richting te sturen, die niet het belang van de gemeente dient. Er zijn maar weinig gemeenten waar een partij de macht heeft. In ons land pakt dat over het algemeen plezierig uit. Men discussieert over de vraag wat het beste is voor de gemeente en uit die discussie vloeien aanbevelingen en adviezen aan de commissaris voort.

Er bestaat absoluut geen enkel bezwaar tegen vormen van invulling van het beleid voorafgaand aan de benoeming, mits de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties de vrijheid behoudt om bij zijn voordracht van de aanbeveling af te wijken. Indien hij van mening is dat het volgen van een aanbeveling zou leiden tot de benoeming van een kandidaat, die naar zijn oordeel niet benoembaar is, moet hij niet aan die benoeming meewerken. De zorg voor de kwaliteit van de burgemeester is de kern van zijn verantwoordelijkheid. Zijn recht van voordracht geeft uitdrukking aan die verantwoordelijkheid. Dat impliceert dat de aanbeveling van de gemeenteraad niet méér kan zijn dan een aanbeveling; dat wil zeggen een advies, zij het een advies met een bijzondere wettelijke status, waardoor het zwaar weegt. Wij reiken geen fopspeen uit aan de gemeenten door een aanbeveling toe te staan, zonder daar op te letten. Het is de bedoeling om wel op die aanbeveling te letten en om de gemeenten serieus te nemen.

Daarmee is het beeld nog niet helemaal volledig. De benoeming door de Kroon en het daaruit voortvloeiende recht van voordracht van de minister van Binnenlandse Zaken impliceert tevens dat de gehele benoemingsprocedure zorgvuldig door hem wordt beoordeeld. Dat is ook het eerste wat op het departement gebeurt: is de procedure op een correcte wijze gevolgd? Het is heel goed mogelijk om dit na te gaan aan de hand van alle stukken, die worden ingezonden. De minister van Binnenlandse Zaken zou geen goede invulling geven aan zijn verantwoordelijkheid als hij dat op zijn beloop liet. Er kan geen goede uitkomst zijn zonder een goede procedure.

De rol van poortwachter, die de commissaris speelt in zijn kwaliteit als rijksorgaan en als kwaliteitsbewaker van de procedure, zal ook in dit wetsvoorstel worden gehandhaafd. Dat de positie van de commissaris verandert, doordat niet hij, maar de gemeenteraad de aanbeveling opstelt, doet daar niets aan af. Zijn oordeel over de benoembaarheid van de sollicitanten blijft in de procedure en de uiteindelijke selectie een rol spelen. Alle documenten worden aan de minister overlegd. De vertrouwenscommissie, de raad en uiteindelijk de minister kunnen daarmee, net als nu, hun voordeel doen. Voorts wijs ik erop dat, indien de raad ervoor kiest om een referendum onderdeel van de procedure te doen zijn, de wet voorschrijft dat uitsluitend sollicitanten aan het referendum deel kunnen nemen, die door de vertrouwenscommissie zijn ontvangen en door de raad benoembaar worden geacht. Het referendum is dus ingebed in een helder gestructureerde, zorgvuldige procedure.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Ik begrijp uit uw exposé dat er, hoewel de commissaris van de Koningin formeel uit de procedure wordt getild, bij de stukken die u ontvangt, ook een advies zit van de commissaris van de Koningin over het advies van de gemeenteraad.

Minister De Vries:

De advisering over de aanbeveling van de gemeenteraad door de commissaris van de Koningin staat niet in het wetsvoorstel.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Dat weet ik, maar u legt net uit hoe het zal gaan. Ik begrijp daaruit dat de commissaris van de Koningin toch een rol houdt. Het gaat daarbij om zijn standpunt inzake de advisering van de gemeenteraad. Die kan alleen effect hebben als het aan u wordt toegezonden.

Minister De Vries:

Ja, maar de commissaris volgt natuurlijk wel het proces dat bij de gemeente plaatsvindt. Hij is daar vanaf het begin bij betrokken, hij wordt door de vertrouwenscommissie actief ingeschakeld om gegevens aan te leveren.

De heer Platvoet (GroenLinks):

En als de commissaris een andere opvatting heeft dan de gemeenteraad, dan wordt u daarvan op de hoogte gesteld?

Minister De Vries:

Alleen als de commissaris mij opbelt en bijzondere aandacht vraagt voor een bepaalde aanbeveling.

De heer Platvoet (GroenLinks):

De commissaris stelt u niet automatisch op de hoogte van zijn opvattingen over het advies van de gemeenteraad?

Minister De Vries:

Nee, niet over het advies. Dat staat ook niet in het wetsvoorstel.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Nee, dat staat niet in het wetsvoorstel. Het is dus niet de bedoeling dat de commissaris van de Koningin nadat de gemeenteraad zijn advies heeft opgesteld, u op eigen initiatief op de hoogte stelt van zijn opvatting daarover.

Minister De Vries:

Nee. Het kan echter wel zijn dat de commissaris er aanleiding toe ziet. Commissarissen weten nu eenmaal heel veel, zoals verschillende van de geachte afgevaardigden bekend is. Als de commissaris van mening is dat de minister op de hoogte moet zijn van een bepaalde aangelegenheid, dan zou het betreurenswaardig zijn als hij dat niet aan de minister zou melden. De minister zou de beslissing dan zonder die wetenschap moeten nemen. Aangezien de commissaris vooral bedoeld is om in bepaalde opzichten de minister bij te staan, zou hij in dat geval zijn werk niet helemaal goed doen. U moest overigens eens weten hoe vaak commissarissen proberen de minister te bereiken.

De heer Platvoet (GroenLinks):

In dat geval is mijn vraag waarom de wet op dit punt is veranderd. Als u zoveel waarde hecht aan het oordeel van de commissaris, waarom wordt in het wetsvoorstel dan een wijziging op dit terrein aangebracht? Als u zoveel waarde hecht aan het oordeel van de commissaris, waarom blijft dan niet in de wet staan dat de gemeenteraad contact heeft met de commissaris, waarna hij zijn advies opstelt?

Minister De Vries:

De gemeenteraad staat niet onder curatele bij de commissaris. In de huidige situatie stelt de vertrouwenscommissie een advies op dat wordt beoordeeld door de commissaris. Hij schrijft daar vervolgens een uitvoerig verhaal over. De commissaris beveelt daarna twee of misschien wel drie kandidaten bij de minister aan. Als het wetsvoorstel wordt aangenomen, dan wordt die gang van zaken anders. De commissaris verschaft dan aan de vertrouwenscommissie alle inlichtingen over kandidaten, waarna de commissie aan de slag gaat. De aanbeveling die daaruit voortvloeit, komt terecht bij de minister. De commissaris adviseert daar niet meer over volgens het wetsvoorstel. In het geval waar wij over spreken, gaat het er niet om, de commissaris buiten de wet om toch weer in te schakelen. De Tweede Kamer is er echt van overtuigd dat dit niet noodzakelijk is. Als de commissaris echter mijn aandacht op een aspect van de benoemingsprocedure wil vestigen, dan zal hij mij altijd bellen.

De heer Platvoet (GroenLinks):

U zal zijn mening dan even zwaar wegen als het advies van de gemeenteraad in het geval de opvatting van de commissaris daarvan afwijkt?

Minister De Vries:

Ik heb een dergelijk geval nog nooit meegemaakt, maar bij oordeelsvorming is het mijn gewoonte over alle beschikbare informatie te beschikken. Ik zal mij allereerst baseren op het dossier dat de gemeenteraad mij toestuurt, waarin precies beschreven staat – overigens gebeurt dat momenteel ook al – wat de activiteiten, overwegingen en conclusies van de gemeenteraad zijn geweest. Ook het rapport van de vertrouwenscommissie zal in dat dossier zitten. Nogmaals, de commissaris komt alleen in de discussie als er wat bijzonders aan de hand is.

De commissaris blijft de poortwachter en de kwaliteitsbewaker van de procedure, hetgeen ook in het wetsvoorstel staat. Dat de positie van de commissaris verandert doordat niet hij maar de gemeenteraad een aanbeveling opstelt, doet daar natuurlijk niet aan af. Zijn oordeel over de benoembaarheid van sollicitanten blijft echter een belangrijke rol spelen, omdat hij zijn voorkeur van tevoren aan de vertrouwenscommissie doorgeeft. De vertrouwenscommissie, de gemeenteraad en uiteindelijk de minister kunnen daarmee, net zoals in de huidige praktijk, hun voordeel doen. Voorts wijs ik erop dat indien de raad ervoor kiest een referendum onderdeel van de procedure te doen zijn, de wet voorschrijft dat uitsluitend sollicitanten aan het referendum deel kunnen nemen die door de vertrouwenscommissie zijn ontvangen en door de raad benoembaar worden geacht. De versterking van de invloed van de gemeenteraad door de toekenning van het recht van aanbeveling bevestigt een reeds lang bestaande praktijk. In veel gevallen wordt een overduidelijke voorkeur van de gemeenteraad door de commissaris van de Koningin in zijn aanbeveling en vervolgens door de minister in zijn voordracht gevolgd. Met andere woorden: als de gemeenteraad zich in grote eenstemmigheid voor een benoembare kandidaat uitspreekt, is er een goede kans dat de gemeenteraad zijn voorkeur gehonoreerd ziet. Dat is ook goed, anders zouden wij die raad absoluut niet serieus nemen. Ik heb zo-even gezegd dat gemeenteraden dit werk buitengewoon serieus opvatten. Zij hebben het belang van de gemeente echt scherp op het netvlies. Dit wetsvoorstel geeft de gemeenteraad als het ware een aanspraak op het serieus nemen van zijn voorkeur. Als ervan afgeweken wordt, moet dat worden gemotiveerd. Ook ingevolge dit wetsvoorstel geldt, dat de minister de verantwoordelijkheid blijft behouden voor de benoeming van geschikte kandidaten en voor de zorgvuldigheid van de procedure die gevolgd is. Deze twee voorwaarden laten zien dat de ministeriële verantwoordelijkheid onaangetast blijft. De minister is en blijft verantwoordelijkheid voor de kwaliteit van de op zijn voordracht benoemde burgemeester. De discretionaire bevoegdheid die de minister grondwettelijk behoort te hebben en die onlosmakelijk is verbonden met zijn recht van voordracht blijft dan ook zonder meer in tact.

De heer Luijten heeft veel aandacht besteed aan de vraag of er nog verschil is tussen de meervoudige dan wel de enkelvoudige aanbeveling. De discretionaire bevoegdheid van de Kroon zou bij een enkelvoudige aanbeveling wel eens kunnen worden aangetast. In het licht van wat ik zo-even heb gezegd kan ik die opvatting niet delen. Ik zie niet in waarom de aanbeveling een ander karakter krijgt als er slechts één kandidaat op staat, want ook in dat geval is de minister degene die vanwege zijn verantwoordelijkheid voor de voordracht ten volle gehouden is te beoordelen of de aanbeveling kan worden omgezet in een voordracht tot benoeming. Ten principale verandert er niets. De overwegingen om vast te houden aan een meervoudige aanbeveling zijn van een andere orde. Als de minister de enkelvoudige aanbeveling niet wil overnemen, is er geen alternatief voorhanden. Dat betekent dat hij ofwel een nieuwe aanbeveling moet vragen, met alle tijdverlies van dien, ofwel zelf een keuze moet maken zonder inspraak van de gemeenteraad, waarmee echter een belangrijk element uit de benoemingsprocedure valt. Dat zijn geen aantrekkelijke opties. De ene is nog onaantrekkelijker dan de ander. Het zijn beleidsmatige en geen principiële bezwaren. Een meervoudige aanbeveling levert voor de minister een werkbaarder systeem op. Daarom is en blijft het uitgangspunt van het wetsvoorstel belangrijk dat de aanbeveling meervoudig is. Het is dan ook nodig dat de praktijk zich aan de wet houdt. In de Tweede Kamer hebben alle coalitiefracties gezegd dat het een goede regeling is.

De heer Luijten heeft gevraagd wat ik ga doen met de aanbeveling van de raad. Ook de heer Platvoet stelde daarover een vraag. Hij wees op de door de heer Elzinga gehanteerde term "scharrelruimte". Nu heb ik de heer Elzinga hoog, zoals bijna iedereen, maar ik heb het grootst mogelijke bezwaar tegen het hanteren van de term "scharrelruimte" voor een minister. Het is niet een opvatting die ik van mijn ambt heb. Het kan zijn dat de minister ruimte heeft om een afweging te maken, maar dat er in die ruimte gescharreld zou kunnen worden vind ik beneden alle peil. Chapeau voor de heer Elzinga voor alles wat hij verder heeft gepresteerd. Van de manier waarop ministers van hun bevoegdheden gebruikmaken, heeft hij totaal geen kaas gegeten. Het wetsvoorstel in combinatie met de daarop gegeven toelichting geeft een helder beeld van de wijze waarop de minister met de aanbevelingen omgaat. Ik zal de procedure nog eens schetsen. De raad zendt de aanbeveling op grond van artikel 61, vijfde lid, naar de minister van BZK. Hij bekijkt alle stukken. Hij beoordeelt of de procedure op een correcte wijze is gevolgd. Het eerste wat natuurlijk opvalt, is of de aanbeveling enkelvoudig is en hoe die in dat geval gemotiveerd is door de gemeenteraad. Daarbij is de leidraad de gedachtewisseling die tot het amendement over de mogelijkheid van de enkelvoudige aanbeveling heeft geleid. Dat is het amendement-De Cloe, medeondertekend door de heer Te Veldhuis en mevrouw Scheltema. De criteria die daarin zijn genoemd, gelden voor mij. Ik heb dit ook in de Tweede Kamer gezegd. In de toelichting op het amendement wordt verwezen naar de situatie bij de gemeentelijke herindeling. Dat is overigens geen nieuw argument. In de ambtsinstructie voor de commissaris van de Koningin, die thans aanbevelingen doet, staat dat in bijzondere gevallen – te denken valt aan een herindeling – met een enkelvoudige aanbeveling kan worden volstaan.

Uit de toelichting die de heer Te Veldhuis op het amendement gaf, blijkt dat het moet gaan om aan overmacht grenzende situaties. Nu is het niet voldoende dat de heer Te Veldhuis die toelichting gaf, maar ook dat ik heb gezegd dat het zo is en dat wij het zo gaan doen. Ik ben het dus niet daarmee oneens. Ik ben het daarmee eens. Dat is ook te lezen in de Handelingen. De heer Te Veldhuis wees op het onverhoopte geval dat een kandidaat ons zou komen te ontvallen. Ik kan mij niet voorstellen dat dan iemand in deze Kamer zou zeggen dat de raad zijn werk moet overdoen. De heer Te Veldhuis noemt een aantal gevallen, waarin dat volstrekt legitiem is: "Ik noem als voorbeeld dat een kandidaat overlijdt of zodanig ernstig ziek wordt dat hij niet meer kan. Of een kandidaat trekt zich terug, zodat er de facto maar één kandidaat overblijft. Het zou toch een waanzinnige situatie zijn om, als er een referendum is gehouden, dan een nieuw referendum te moeten houden_ Ook een mogelijkheid is, dat een kandidaat op een andere plek wordt benoemd." Een geval dat zich in de praktijk nogal eens voordoet, is dat kandidaten voor het burgemeesterschap zich bij verschillende gemeenten melden en dat een bepaalde kandidaat in twee gemeenten op de eerste plaats komt of inéén gemeente op de eerste en in een andere op de tweede plaats of soms op een andere plaats. Door een benoeming kan een kandidaat dan wegvallen uit de afweging voor een andere gemeente. De heer Te Veldhuis wees erop dat het moet gaan om gevallen die aan de grens zitten van overmacht of, bij herindelingen, van bestuurlijke onvermijdelijkheid. Ik ben het daarmee eens geweest en dat kan men als de opvatting van het kabinet zien. Het kan dus niet gaan om gevallen waarin een gemeenteraad om beleidsmatige of politieke redenen zegt dat het wel goed uitkomt om een enkelvoudige aanbeveling te doen. Als bij de toetsing van de procedure die gevolgd is, zou blijken dat er inderdaad sprake is van politieke of beleidsmatige redenen om maaréén aanbeveling te doen, dan gaat die aanbeveling in de prullenmand. Ik wil hier dus duidelijk zijn hoe ik erover denk. Dat is dan jammer voor de heer Dölle, want de CDA-fractie in de Tweede Kamer was ervoor om een enkelvoudige aanbeveling te doen.

De heer Dölle (CDA):

Ik heb een abonnement op de Handelingen. De minister noemde een aantal zaken, zoals onverhoopt overlijden of het feit dat de kandidaat elders wordt benoemd, die in de sfeer van overmacht zouden liggen en die een enkelvoudige aanbeveling zouden rechtvaardigen. Gelet op de menselijke natuur of de aard van het politieke werk, waarmee ik zelf het nodige van doen heb gehad, is het ook mogelijk dat er voorzichtige pressie wordt uitgeoefend op kandidaten om zich terug te trekken. Daartoe is in het openbaar al opgeroepen. De heer Luijten heeft dat voorbeeld al genoemd. Hoe beoordeelt de minister zo'n kwestie? Gaat hij na waarom iemand zich heeft teruggetrokken?

Minister De Vries:

Als ik een enkelvoudige aanbeveling zou krijgen, zal ik zeer zorgvuldig nagaan wat de aanleiding daarvoor is en dan tot een oordeel daarover komen.

De heer Dölle (CDA):

Dat neem ik onmiddellijk aan. Maar als het terugtreden van de andere kandidaat de reden is, onderzoekt de minister dan ook waarin die zich heeft teruggetrokken?

Minister De Vries:

Ik neem aan dat een kandidaat daarvoor een reden aangeeft en dat die ook kenbaar gemaakt wordt. Ik zal overigens ook aan de gemeenten communiceren dat zij zeer zorgvuldig met de kandidaten moeten doornemen wat er van hen verwacht wordt in de procedure. Het is immers niet niks dat wij nu overgaan tot een openbare aanbeveling door de raad. Een kandidaat die zich onderwerpt aan een referendum – ik geloof dat de heer Van Thijn daarop wees – moet natuurlijk ook wel bereid zijn de hele procedure te doorlopen. Het kan niet zo zijn, dat hij zegt: het is mij een beetje tegengevallen, ik houd er maar mee op. Het gaat ook om de verantwoordelijkheid van de kandidaten. Ik ben het met de heer Van Thijn eens dat zo'n kandidaat zich dan eigenlijk diskwalificeert. Bij andere sollicitaties zal zeker niet onopgemerkt blijven dat betrokkene zich bij een eerdere sollicitatie niet heeft willen houden aan de regels van het spel.

De heer Luijten (VVD):

Bij amendement is deze passage in artikel 61 gewijzigd. Toegevoegd is: "In bijzondere, door de raad te motiveren gevallen, kan worden volstaan met een aanbeveling waarop één persoon vermeld staat."

De VVD wil deze uitzonderingen uitsluiten. De VVD is voor een meervoudige aanbeveling en zegt: Deze aanbeveling bevat twee personen, punt! Als er sprake is van een uitzondering, moet de minister daarin zijn eigen taak oppakken en zijn bevoegdheden uitoefenen. Als er maar één naam staat of er is sprake van een herindeling, heeft de minister sowieso bevoegdheid. Maar de toevoeging waarover ik sprak, biedt naar onze mening een te ruime mogelijkheid voor gemeenteraden om op manieren die mensen eigen zijn – de heer Dölle wees daarop reeds – van die uitzonderingsbepaling gebruik te maken.

Minister De Vries:

Mijn oordeel daarover is anders. Ik wijs erop dat een en ander in de Tweede Kamer zeer zorgvuldig is beoordeeld. Ik noemde net het amendement van mevrouw Van der Hoeven dat zij samen met de heer Rabbae en mevrouw Kant heeft ingediend. Daarin stelt mevrouw Van der Hoeven voor om tot een enkelvoudige aanbeveling te komen.

De heer Dölle (CDA):

Natuurlijk ken ik de Handelingen.

Minister De Vries:

Dan kunt u dat dus bevestigen?

De heer Dölle (CDA):

Ik vraag opheldering over de betekenis van bepaalde zinnen in dit wetsvoorstel.

Minister De Vries:

Dat ben ik aan het uitleggen.

De heer Dölle (CDA):

Ik begrijp niet wat het amendement van mevrouw Van der Hoeven hiertoe doet.

Minister De Vries:

Dat zal ik u uitleggen. Zij heeft dat ingediend. Ik heb toen gezegd: u wilt dus een enkelvoudige aanbeveling en u leidt uit uitlatingen van sommigen af dat dit door dit wetsvoorstel wordt tegengehouden. U moet er wel zeker van zijn dat door verwerping van uw eigen amendement des te nadrukkelijker bevestigd wordt dat het niet gaat om een enkelvoudige aanbeveling maar dat de wet een dubbele aanbeveling eist. Het is heel belangrijk dat mevrouw Van der Hoeven heel nadrukkelijk heeft vastgesteld dat dit wetsvoorstel vraagt om een meervoudige aanbeveling en dat alleen in extreme situaties die zijn aangegeven als situaties van overmacht of van extreme bestuurlijke rationaliteit bijvoorbeeld bij een herindeling het kan zijn dat de raad zegt: wij staan met de handen in de lucht en dat de minister daarmee genoegen neemt omdat er sprake is van een ingewikkeld herindelingsproces en het in die omstandigheden onmogelijk is om met een dubbele aanbeveling te komen. Dat is niet iets nieuws, want in de ambtsinstructie van de commissaris van de Koningin stond dat ook met zoveel woorden. Een meervoudige aanbeveling is noodzakelijk, maar het kan zijn dat onder bepaalde omstandigheden daarvan kan worden afgeweken. In dit verband wordt het voorbeeld van een herindeling genoemd.

De heer Te Veldhuis heeft in de Tweede Kamer gezegd dat hij denkt dat een aantal gevallen volstrekt legitiem is. Daarbij gaat het om gevallen die een situatie van overmacht benaderen. Als voorbeeld noem ik een kandidaat die overlijdt, die zich terugtrekt of zodanig ernstig ziek wordt dat hij niet meer kan. Dat soort gevallen moet gewogen worden. Wat niet kan, niet mag en niet zal, is dat minister niet toetst of dat de minister akkoord gaat met iets wat gefabriceerd is. Het moet in deze categorie van zaken liggen. De wet eist een meervoudige aanbeveling. De minister kan er slechts bij hoge uitzondering van afwijken.

De heer Luijten (VVD):

De minister zegt dat dit soort zaken gewogen moet worden. In de wet dient te staan dat een aanbeveling uit twee personen dient te bestaan. In bijzondere, door de raad te motiveren gevallen, is het aan de minister om een oplossing te verzinnen. Het is niet aan de gemeenteraad om alsnog met één kandidaat te komen. Bij een herindeling kan de minister zijn eigen bevoegdheid gebruiken.

Minister De Vries:

Dat is waar, maar die heb ik altijd.

De heer Luijten (VVD):

Dan hoeft het niet in de wet te worden opgenomen.

Minister De Vries:

Daarmee krijgt de gemeenteraad de kans om zich uit te spreken over kandidaten die hij graag als burgemeester in zijn gemeente ziet. In de wet schrijf ik voor dat de raad twee kandidaten moet noemen. Het is mogelijk dat nadat de vertrouwenscommissie ergens over nagedacht heeft, onverhoopt een van de kandidaten ernstig ziek wordt. Moet de raad dan zeggen: dat is jammer, dan gaan wij de procedure opnieuw starten? Nee, dan komt er een enkelvoudige aanbeveling. Ik kijk of er serieus gewerkt is, of er een goede reden voor is. Als de kandidaat die wordt voorgedragen, aan de te stellen kwalitatieve eisen voldoet, dan wordt hij benoemd.

De heer Luijten (VVD):

Dat ziet de minister toch vanzelf als er geen meervoudige aanbeveling op zijn bureau belandt? De gemeente heeft dan haar aanbeveling niet op tijd kunnen doen. Daar is dus iets aan de hand. De minister gaat in zo'n geval toch zijn eigen oordeel vormen, net als hij dat altijd al doet? De gemeente moet niet de mogelijkheid worden geboden om daar gebruik van te maken.

Minister De Vries:

Wij praten langs elkaar heen. Het is mogelijk dat de gemeente in een procedure tot de conclusie komt dat twee kandidaten in de vertrouwenscommissie naar voren moeten komen. Het kan zijn dat de gemeenteraad op een zeer laat moment kennisneemt van het feit dat een van de kandidaten afvalt. De gemeenteraad staat dan voor een keuze. De raad zou de dag erna vergaderen, maar hoort opeens dat kandidaat A ernstig ziek is. Kandidaat B wordt echter zeer benoembaar geacht. Moet dan de hele procedure opnieuw worden doorlopen? Of mag de raad aan de minister melden dat een van de kandidaten op het laatste moment is afgevallen? Als dat een verhaal is dat elk normaal mens als plausibel accepteert en de minister, die misschien nog wat strenger is dan elk normaal mens, ook tot die conclusie komt, dan kan hij zijn aandacht richten op de voorgedragen kandidaat. Hij bekijkt of deze kandidaat voldoet aan de eisen die hij stelt aan een goede burgemeester. Daar kan toch geen bezwaar tegen bestaan?

De heer Luijten (VVD):

Daar bestaat ook geen bezwaar tegen. Maar dan komt die raad dus niet met een meervoudige aanbeveling. Dan weet u toch wat u als minister, als Kroon, te doen staat?

Minister De Vries:

Ja, absoluut. Dat heb ik ook meerdere malen uiteengezet. Om te beginnen moet ik bekijken of datgene wat men mij vertelt, juist is. U begrijpt dat ik daarvoor mijn wegen heb. Ik zal zo nodig zelfs contact opnemen met de betrokken gemeente. Ik zal mij daarvan vergewissen, totdat ik de overtuiging heb dat er geen sprake is geweest van een poging om de minister in een bepaalde hoek te drukken of om zijn beoordelingsmarges kleiner te maken dan volgens de procedure noodzakelijk is. Nee, er moet iets gebeurd zijn in de betrokken gemeente waardoor de raad zegt: we kunnen hiermee eigenlijk niet veel anders doen.

Ik noem het voorbeeld van de herindelingen, een wat plezieriger voorbeeld dan al die mensen die ons op het laatste moment komen te ontvallen! Bij herindelingen hebben we de zorg voor burgemeesters, iets wat gemeenten heel goed begrijpen. Dan probeer je samen met de commissarissen, en die op zijn beurt samen met vertrouwenscommissies, te kijken of er een constellatie kan komen waardoor zoveel goede burgemeesters op de juiste plek komen. Dat vergt veel overleg en vertrouwen tussen de commissarissen en vertrouwenscommissies, en het vergt veel overleg tussen de commissarissen en de minister. Maar in al die omstandigheden is het niet altijd mogelijk, tot meervoudige aanbevelingen te komen. Dan moet ik zeggen: hier is voortreffelijk werk gedaan, er is zeer zorgvuldig met alles omgegaan, men heeft een brede overeenstemming bereikt, ik kan met een enkelvoudige aanbeveling voor die gemeente volstaan. Meestal worden gemeenten wat groter bij herindelingen. Dat is strijk-en-zet in het bestuur, daarmee is niets bijzonders aan de hand. Het is ook niet de bedoeling daarmee de discretionaire bevoegdheid van de minister te verkleinen. Het is zeker niet de bedoeling, de minister kandidaten in de maag te splitsen waarvan je je in redelijkheid moet afvragen of zij geschikt zijn. Dat is een zeer zorgvuldige bejegening, niet alleen van het belang van de gemeenten, maar ook van de betrokken personen.

De heer Luijten (VVD):

Bij een herindeling weet u dat als minister. Dan hoeft u niet te wachten op een meervoudige aanbeveling. Immers, u weet dat er een herindeling aan de hand is, waarna u als minister uw bevoegdheid uitoefent, wat u nu ook doet, om een burgemeester te benoemen.

Minister De Vries:

Als u het niet erg vindt, kijk ik wel naar wat die gemeente heeft gedaan.

De heer Luijten (VVD):

Natuurlijk. Maar dat doet u, als het goed is, nu ook. Maar dan hoeft u toch niet te wachten op een meervoudige aanbeveling en genoegen te nemen met een enkelvoudige aanbeveling? U kunt toch zeggen: meervoudige aanbeveling, punt?

Minister De Vries:

Ik hecht er ook onder die omstandigheden aan dat de gemeente wel in de gelegenheid wordt gesteld, zijn opvattingen te geven over de toekomstige burgemeester. Het kan toch niet zo zijn dat de minister bij een herindeling zegt: ik heb hier een lijstje met tien namen, die ik distribueer over tien gemeenten? Daarover hoort toch contact te zijn met die gemeente? Dat gebeurt in deze vorm.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Gisteren zijn tijdens de referendumdiscussie warme woorden gesproken over de verantwoordelijkheid van vertegenwoordigende lichamen en hun taken. Als de vertrouwenscommissie en daarna de gemeenteraad naar eer en geweten en met kracht van argumenten tot de overtuiging komen dat er slechts één kandidaat voldoet aan de profielschets, is dat voor u geen zwaarwegend argument om met een enkelvoudige voordracht te komen. Begrijp ik dat goed?

Minister De Vries:

Nee, dat is voor mij niet voldoende. Ik neem geen kennis van de brief van de gemeente waarin wordt aangegeven dat er maar één kandidaat is gevonden. Ik ga mij verdiepen in wat daar precies is gebeurd en waarom er maar één kandidaat is. Ook kennisnemend van de adviezen van de commissaris kan het zijn dat er inderdaad maar één geschikte kandidaat was. Maar dat is onwaarschijnlijk, waarvan ik straks nog wat goede voorbeelden zal geven. Meestal zijn er meer benoembare kandidaten. Als dat het geval is, moet er wel een heel bijzondere reden zijn – al gewisseld met de heer Luijten – waarna de minister dat nagaat. Als dat het geval is, zegt hij: tant pis. Hij moet dan gaan kijken naar de geschiktheid van de kandidaat. Als de minister de indruk krijgt dat de gemeente een onzorgvuldige procedure heeft gevolgd en dat het eigenlijk de bedoeling is hem in een bepaalde richting te manipuleren, dan gaat de brief in de prullenmand.

Het vervelende van deze discussie is dat het lijkt alsof wij in Nederland te maken hebben met gemeenten die dit niet zorgvuldig doen. Het gaat hier echter over de uithoeken van het benoemingsbeleid, over extreme gevallen waarbij misschien iets gebeurt wat niet deugt. In het algemeen zal men het van harte goed doen. De gemeenten hebben daar ook belang bij. De verhoudingen in de gemeenteraad zijn vaak ook zodanig dat men veel belang heeft bij het betuigen van respect aan elkaar als het gaat om het opmaken van voordrachten.

Het gebeurt regelmatig dat een aanbeveling halfhalf ligt in de gemeenteraad. Ik moet mij er dan in verdiepen hoe dat komt. Ik kan dan niet stellen dat de een via wat rekenwerk een stemmetje meer dan de ander heeft. Ik moet nagaan welke burgemeester zijn werk het beste zou kunnen doen in die gemeente. Ik verdiep mij dus in de dossiers. Ik win eventueel nog inlichtingen in. De commissaris staat mij op basis van de wet ook ter beschikking. Van die kant krijg ik ook uitvoerige rapportages. Ik vraag de commissaris soms om nog eens met de vertrouwenscommissie te praten, zodat wij echt zeker weten hoe iets ligt. Als een raad dus geen keus kan maken, als de meningen verdeeld zijn, dan wordt pas na rijp beraad besloten wie de meest geschikte kandidaat is. Ik moet dat besluit zelf nemen. Dat leg ik ook graag aan iedereen uit. Het komt ook voor dat de raad verdeeld is, in de zin van een stemmetje meer voor de een dan voor de ander. Er worden dan wel eens vormen van Hollandse rekenkunde bedreven. Het aantal personen in de vertrouwenscommissie wordt dan vermenigvuldigd met een aantal raadsleden. Dan krijg je plotseling heel andere verhoudingen dan in de vertrouwenscommissie. Er moet dus goed worden gekeken hoe de verhoudingen liggen. Vervolgens moet er tot een aanbeveling worden gekomen die in het belang van de gemeente is.

Dat is in de toekomst ook het geval. Als de raad met een aanbeveling van twee personen komt en als blijkt dat er inderdaad kan worden gekozen, dan moet de minister tot een afweging komen. De minister zit er wat dat betreft niet voor niets. Dat is de kern van het betoog. Het is, geloof ik, ook de dierbaarste wens van de heer Luijten dat ik er niet voor niets zit, maar dat is allang zo. Ik besteed daar verschrikkelijk veel tijd aan. Dat blijft ook zo.

Als de minister de procedure correct heeft bevonden, als hij heeft gezien wat er is gebeurd, dan gaat hij met de aanbeveling aan de slag. In de wet staat dat de minister de volgorde op de aanbeveling in beginsel volgt. Het is echter mogelijk dat de minister van een bepaalde persoon dingen weet die niet gecommuniceerd konden worden met de vertrouwenscommissie. Ik denk bijvoorbeeld aan zaken met een staatsgeheim karakter. Die zullen absoluut niet aan de vertrouwenscommissie worden meegedeeld. Die situatie zal zich bijna nooit voordoen, maar het kan wel. Er kan ook iets gebeuren tussen het moment van een aanbeveling en het moment waarop de minister een besluit moet nemen. Stel dat er plotseling grote letters in de krant verschijnen. De minister kan dan niet doen alsof hij die niet heeft gelezen. Hij moet daar naar kijken, want hij moet er zorgvuldig mee omgaan. Een kandidaat die de minister niet benoembaar acht, wordt van zijn leven niet voorgedragen, hoe breed de aanbeveling van de raad ook is. Dat geldt ook bij een referendum. Daarmee zeg ik niet dat er niet op een referendum moet worden gelet. Dat moet wel gebeuren. Er moet ook naar de aanbeveling van de raad worden gekeken. Dat neemt de eigen verantwoordelijkheid van de minister echter niet weg. Hij moet zich een oordeel vormen over de procedure en over de geschiktheid van de kandidaten.

De heer Van Thijn (PvdA):

Voorzitter. Kan de minister nog iets zeggen over wat hij onder niet benoembaarheid verstaat, buiten kwesties van integriteit?

Minister De Vries:

Als iemand niet kan lezen of schrijven, is hij niet benoembaar.

De heer Van Thijn (PvdA):

Dan denk ik niet dat hij op de aanbevelingslijst terecht was gekomen.

Minister De Vries:

Dat moet natuurlijk ook niet gebeuren.

De heer Van Thijn (PvdA):

Mijn vraag is eigenlijk of iemand niet benoembaar is, omdat hij voorbeeld geen lid is van een bepaalde partij.

Minister De Vries:

Neen, dat vind ik niet. Overigens, zal het dan wel bekend zijn van welke partij die persoon lid is of van welke partij die niet lid is. U heeft, naar ik aanneem, ook mensen voorgedragen die van geen partij lid waren. In ieder geval kan dat nooit het criterium zijn.

De heer Van Thijn (PvdA):

Dat betekent dus impliciet – dat vind ik ook het grootste winstpunt van dit wetsvoorstel – dat wij afstappen van package deals en afspraken over welke gemeente naar welke partij gaat etc. en dat er dus uitsluitend nog op kwaliteit wordt gelet.

Minister De Vries:

Ja, maar dat is al jaren zo! Het is begonnen met uw benoeming in Amsterdam, mijnheer Van Thijn. In ieder geval is dat onmiskenbaar de richting waarin het beleid zich ontwikkeld heeft. Waar in het verre verleden burgemeesters uit de Haagse toverdoos werden gelicht en aan gemeenten werden toegezonden – ik hoorde gisteren dat fantastische verhaal over de heer Vonhoff – is dat iets wat in deze tijd helemaal niet meer kan. Gemeenteraden willen serieus genomen worden. De reden waarom ik ze nog allemaal in bedwang houd, is dat ik mij zeer strak aan de wet houd. Overal is er een toenemende behoefte van gemeenteraden om serieus genomen te worden bij de selectie van degene die voor hun gemeente van eminent belang zal zijn. Gekozen of niet gekozen, burgemeesters zijn voor gemeenten van eminent belang. Men wat heel goed dat men een bepaald type burgemeester nodig heeft om een gemeente nieuw elan te geven om verstoorde verhoudingen te herstellen, om tot een nieuwe agendering te komen of om een vernieuwing in de werkwijze te realiseren die men op eigen kracht niet meer voor elkaar krijgt. Dan zoekt men dus naar een burgemeester met een meerwaarde die een gemeente verder op weg kan helpen en met wie die gemeente voor de dag kan komen. Het moet om iemand gaan die meer kan dan alleen een lint doorknippen of een winkel openen. Die persoon moet mensen bij elkaar kunnen brengen en moet in staat zijn, op een goede wijze contacten met de bevolking te verzorgen. Men stelt aan burgemeesters dus hoge eisen. Nogmaals, als men gedachten zou hebben dat het wel anders moet worden, dan krijgt men toch te maken met grenzen aan datgene wat een minister voor zijn rekening kan nemen als het gaat om het benoemen van geschikte kandidaten. De politieke kleur of het beleid om meer vrouwen in het publieke ambt te krijgen, kan natuurlijk een rol spelen, maar het gaat natuurlijk bovenal om de kwaliteit en om de wens van de desbetreffende gemeente. Als men verdeeld is, dan komt de minister in beeld, die vervolgens zijn eigen verantwoordelijkheid neemt en daarbij niet zal aarzelen. Naarmate een aanbeveling op meer verdeelde besluitvorming in de gemeenteraad wijst, zal de aandacht van de minister voor een kandidaat waar een voorkeur voor is, natuurlijk wel groter worden. Ik zal geen namen noemen, omdat dit vertrouwelijke informatie betreft, maar het is wel is voorgekomen dat met één stem verschil een man op de eerste plaats werd gezet en een vrouw op de tweede plaats. Duidelijk was dat beiden voortreffelijke kandidaten waren. Op zo'n moment kan ik inhoud geven aan het voorkeursbeleid om meer vrouwen in het openbaar bestuur te benoemen. Als de vrouw op de eerste plaats was gezet, was voorkeursbeleid niet nodig geweest, maar had ik de aanbeveling kunnen volgen.

De heer Dölle (CDA):

U heeft voorbeelden gegeven van gemeenten die in de profielschets eisen opnamen die in strijd waren met de Grondwet, zoals dat de nieuwe burgemeester een bepaald geloof moet aanhangen of een man moet zijn. In veel profielschetsen staat dat er wordt gestreefd naar meer vrouwelijke burgemeesters. Is dat niet in strijd met de Grondwet?

Minister De Vries:

Ik weet niet wat er allemaal in de profielschetsen staat. Ik heb daar geen vergelijkend onderzoek naar gedaan. Een raad kan mij melden dat er twee voortreffelijke kandidaten zijn en dat zij met beiden zeer gelukkig zijn. Als er dan in de beoordeling een flintertje verschil is tussen de man en de vrouw, dan is er ruimte voor voorkeursbeleid, erop gelet dat vrouwen in het publieke ambt ondervertegenwoordigd zijn.

De heer Dölle (CDA):

Kan een raad in de profielschets opnemen dat de nieuwe burgemeester een vrouw moet worden? U heeft eerder geschetst dat de eis dat het een man moet zijn, strijdig is met de Grondwet.

Minister De Vries:

Ik ben zeer tegen het opnemen van de eis dat het een man of een vrouw moet zijn. Ik ben er eveneens zeer tegen als men vindt dat de burgemeester een bepaald geloof moet hebben. Ik bevind mij op dit punt in het goede gezelschap van de Grondwet. Ik ben ook tegen leeftijdsdiscriminatie. Als dergelijke elementen in de profielschets zijn opgenomen, moet ik daar een goed gesprek met de betrokkenen over hebben. Dat zijn echter uitzonderingen. De meeste gemeenteraden bestaan uit voortreffelijke mensen die hun werk in het belang van de desbetreffende gemeente doen.

De heer Platvoet heeft het interessante voorbeeld van twee sterke figuren genoemd. Per definitie leidt een dergelijke situatie tot een verdeelde uitslag, waardoor de ruimte voor de minister wordt vergroot. Ik heb zojuist het voorbeeld gegeven van een mogelijke afweging door de minister, namelijk als er vrijwel geen verschil is tussen de mannelijke en de vrouwelijke kandidaat. Als er twee zeer sterke figuren zijn, kan ik niet veel anders doen dan de gemeente gelukwensen met het feit dat die kandidaten op de gemeente zijn afgekomen. In gevolge dit nieuwe wetsvoorstel is dan de volgorde voor mij van belang, behoudens in die gevallen waarin de kandidaten zo weinig verschillen dat andere criteria een rol moeten spelen.

De heer Dölle heeft mij gevraagd of hij de opvatting van de regering juist weergeeft, als hij stelt dat de regering zich beleidsmatig maar niet juridisch gebonden acht, een aanbeveling te volgen indien een kandidaat niet ongeschikt moet worden geacht, maar dat bij verdeeldheid in de raad naar de mate waarin deze zich voordoet de regering zich vrijer zal voelen om zwaarwegende argumenten, waaronder politieke spreiding, aan te voeren om van de aanbeveling af te wijken. Voorzitter. Ik begrijp dat de heer Dölle met een artikel bezig is en mij de vraag voorlegt of deze redactie mijn goedkeuring kan wegdragen. Ik ben niet gelukkig met de formulering "niet ongeschikt moet worden geacht". Ik ben meer een positivo. Mensen moeten geschikt zijn.

De heer Dölle (CDA):

Ik wil uw tijd niet roven voor redactiewerk voor mijn artikelen.

Minister De Vries:

U heeft het mij wel gevraagd.

De heer Dölle (CDA):

Ik kwam op deze vraag naar aanleiding van de grensgevechten tussen de fracties van PvdA en VVD in de Tweede Kamer over wat ten onrechte wel scharrelruimte wordt genoemd. Ik vroeg of mijn samenvatting een juiste is, omdat dit voor de standpuntbepaling van mijn fractie van belang is. Ik begrijp dat het zo is, afgezien van het woord "ongeschikt".

Minister De Vries:

Ja, maar ik zou het wat positiever zeggen. Dat hoeft ons echter niet verdeeld te houden.

Ik heb tijdens de behandeling in de Tweede Kamer duidelijk aangegeven dat de beoordeling van de minister zich niet beperkt tot het beoordelen van de geschiktheid van de aanbevolen kandidaat. Het gaat om geschiktheid, draagvlak, zorgvuldigheid in de procedure en er blijft ruimte voor de minister om een benoemingsbeleid te voeren.

De heer Luijten heeft erop gewezen dat hij nog niet veel uitgesproken voorstanders van het onderhavige wetsvoorstel is tegengekomen. Nou, ik ben in de Tweede Kamer geweest en het viel mij reuze mee. Een ruime meerderheid van de Tweede Kamer vond het een goed wetsvoorstel, zij het dat de leden misschien denken dat zij in hun eentje of binnen hun politieke groepering een nog mooier wetsvoorstel hadden kunnen schrijven. Dat vermogen is natuurlijk onbeperkt, alleen kan daar geen land mee geregeerd worden. Ik ben er overigens zeker van dat elk van de partijen in de coalitie en ook de oppositiepartijen denken dat zij het zelf beter zouden doen. Of dat zo is, zullen wij waarschijnlijk nooit kunnen controleren, want die situatie zal zich niet gauw voordoen. Wij moeten nu eenmaal met elkaar een land regeren en daarvoor is een coalitie gesloten. Om tot die coalitie te komen moesten gesprekken gevoerd worden over punten waar partijen het oneens over zijn. Dan moeten er keuzes gemaakt worden uit de duizenden bloemen die overal bloeien, anders kan een land niet geregeerd worden. Wij kunnen namelijk niet stagneren.

Regeren is vooruitzien en daarom moeten wij ons voorbereiden op de toekomst. Ik was getroffen door de woorden van de heer Terlouw toen hij zei: het is nooit het mooiste wat wij maken. Soms zijn bepaalde regelingen nodig om tot andere besluiten te komen. Wij wachten dat af. Het is mogelijk dat wij straks na de door mij verwachte en zeer verhoopte aanvaarding van dit constitutionaliseringsontwerp, een wet maken waarin wij ons opnieuw uitspreken over de benoemingsprocedure van de burgemeester. Dan zullen de meningen wel weer verschillen, maar het is goed om met elkaar vast te stellen wat de meerderheid de beste optie vindt op een bepaald moment. Ik zou die discussie nooit uit de weg willen gaan. De geschiedenis gaat immers in stapjes. Democratie houdt niets anders in dan permanente verandering. En soms maken wij het onszelf lastig, want dan zetten wij in de Grondwet dat daar heel zware grendels op zitten. Maar goed, die zetten wij er niet voor niets op. Elke wet kan veranderd worden, ook de Grondwet. Ik ben nu bezig met een wijziging van de Wet subsidiëring politieke partijen, omdat daar plotseling veel belangstelling voor is. Die wet is twee jaar geleden aangenomen. Een prachtige wet, waar iedereen heel gelukkig mee was. Twee jaar later zegt iedereen: rare wet. Dan zeg ik: sorry, die heb ik niet gemaakt, maar u wel. Of ik dan toch zo goed wil zijn om de fouten die daarbij gemaakt zijn te herstellen.

Wij zijn dus constant bezig met heroverwegingen van wat wij gedaan hebben. De kunst is natuurlijk om precies hetgeen te doen wat nodig is en af en toe zaken te laten rusten. Dat is de stuurmanskunst die volksvertegenwoordiging en kabinet moeten opbrengen om ervoor te zorgen dat een land wel verder gaat, maar dat het geen chaotisch type besluitvorming wordt. Wat de burgemeester betreft geloof ik niet dat gesteld kan worden dat wij elkaar daar de afgelopen 150 jaar indringend mee hebben lastiggevallen. Dit is een kleine stap in een andere richting en ik denk dat er in ons land grote behoefte bestaat aan meer ruimte bij de discussie over dit onderwerp.

Op de constatering van de heer Luijten dat hij weinig enthousiasme heeft ondervonden over het voorliggende wetsvoorstel, zeg ik dus dat het afhangt van de kringen waarin je verkeert.

Het interessante is dat veel van de tegenstanders weer op allerlei andere punten bezwaren hebben. Als je je daar op concentreert – en dat heb ik ook gedaan – zie je dat een staatscommissie die misschien niet enthousiast is geen unaniem voorstel doet, om nog niet te zeggen dat zij hopeloos verdeeld waren. Het Genootschap van burgemeesters ziet weinig in een referendum, maar pas op, mijnheer Luijten, de burgemeesters zijn erg voor een enkelvoudige aanbeveling. De Raad van State heeft in ieder geval over de grondwettigheid geen opmerking, maar zegt wel ergens "vlees noch vis". Dat zou mijn vrouw, die vegetariër is, zeer aanspreken. Zij zou zeggen dat het dus een voortreffelijk voorstel moet zijn. Een ander zegt dat hij daar niks mee kan. Er zijn dus altijd wel verschillende invalshoeken die mensen ertoe brengen om tot een bepaald oordeel te komen. Pluriformiteit is een eigenschap van dit land, maar als wij eens wat willen – en wensen hebben wij allemaal – moeten coalitiepartijen en regering bezien of dat op een nette manier kan worden gerealiseerd. In ons constitutioneel bestel is het op het ogenblik overduidelijk dat de benoeming door de Kroon overeind moet blijven. Er is ook een breed draagvlak voor een steviger rol van gemeenteraden. Daarin probeert dit wetsvoorstel te voorzien. Tegelijkertijd wordt de mogelijkheid geopend om de burgers bij zoiets te betrekken. Wat is daar nou eigenlijk verkeerd aan? Gisteren begreep ik van de heer Terlouw dat hij daar zeer aan hecht en dat hij in dat opzicht meer perspectieven ziet.

De heer Dölle (CDA):

In de Tweede Kamer is men via amenderingen tot dit prachtige compromis gekomen, waarin voor iedereen wat zit: de benoeming door de Kroon, de versterking van de raad en de potentiële invloed van de bevolking. De minister kan toch niet ontkennen dat er wetsvoorstellen zijn die compromissen bevatten met een negatief nettoresultaat? De drie blijven naar onze opvatting volledig onverenigbaar. De uiteindelijke verkiezing van de burgemeester door de bevolking staat haaks op die door de raad.

Minister De Vries:

Dat is zo.

De heer Dölle (CDA):

Die twee zaken kun je niet fuseren.

Minister De Vries:

Nee, je kunt een verkiezing niet fuseren met een benoeming door de raad, want dan heb je het over twee verschillende benoemingswijzen. Je kunt wel een raadplegend referendum houden voordat je zelf tot een oordeel komt, niet een raadgevend referendum. Daar hebben wij gisteren de hele dag over gesproken.

De heer Dölle (CDA):

Ik kom daar in tweede instantie op terug. Dat referendum kan niets anders worden dan een inleiding of opstap tot een echte verkiezing van de burgemeester.

Minister De Vries:

Waartoe zou het voorstel van het CDA tot een enkelvoudige voordracht hebben geleid?

De heer Dölle (CDA):

Ik heb het niet over dat voorstel gehad.

Minister De Vries:

Het valt mij op dat u het daar niet over wilt hebben, maar het heeft in de wetgevingsprocedure wel prominente aandacht van uw politieke groepering gehad. Het is waar dat u het daar niet over heeft gehad, maar ik probeer u zover te krijgen om daar wel eens wat over te zeggen.

De heer Dölle (CDA):

Dat wij geen kopie vormen van de opstelling daar, is langzamerhand op dit punt duidelijk. Wij delen wel het klassieke burgemeestersbeeld, waarbij de burgemeester vanwege het specifieke takenpakket een zekere heteronomie heeft. Dat kun je op verschillende manieren proberen te waarborgen. Onze vrees is dat die waarborg er door de drie verschillende zielen in dit wetsontwerp op achteruitgaat. Daarom moet je niet elk compromis in een wet altijd een verbetering noemen omdat het een compromis is.

Minister De Vries:

U bent niet voor een enkelvoudige voordracht van de raad?

De heer Dölle (CDA):

Ik dacht dat ik daar vrij duidelijk over was geweest.

Minister De Vries:

Dat valt tegen, mijnheer Dölle. Volgens mij kan het veel duidelijker.

De heer Dölle (CDA):

De kroonbenoeming mag nooit een afstempeling zijn van een aanbeveling. Die kan op verschillende manieren worden bereikt. Daarbij is er geen principieel verschil tussen een enkelvoudige en een meervoudige voordracht. Daarom hebben wij ook niet beweerd dat dit ongrondwettig is, maar het kan op verschillende manieren worden bereikt.

Minister De Vries:

Dat stempelrecht wil niemand. Daar zijn wij het gloeiend over eens. Ik en de Tweede Kamer willen een meervoudige aanbeveling. Het CDA heeft te kennen gegeven liever een enkelvoudige aanbeveling te zien, maar wij hebben gezegd dat wij dat niet zullen doen. U zegt dat u geen kopie bent van wat daar gezegd wordt, maar ik weet nog steeds niet of u nu eigenlijk vindt dat er een enkelvoudige aanbeveling moet komen. U zegt dat u geen stempel wilt. Dat wil ik ook niet. Maar wat wilt u nu wel?

De heer Dölle (CDA):

Wij willen geen afstempeling en een meervoudige aanbeveling ligt dan voor de hand. Daar hebben wij in beginsel een voorkeur voor.

Minister De Vries:

U voelt meer voor een meervoudige aanbeveling?

De heer Dölle (CDA):

Ja, daar ben ik toch ook nooit onduidelijk over geweest?

Minister De Vries:

Ik zou geen "nooit" durven zeggen, maar in ieder geval is het nu helder.

De staatscommissie was het in ieder geval helemaal eens met het recht van aanbeveling. Eigenlijk was dat het enige waar zij het mee eens was. Het recht van aanbeveling impliceert dat de Kroon niet gebonden is aan de aanbevelingen en daarvan kan afwijken. Daar waren de leden van de commissie het over eens. Die overeenstemming gold zowel de meervoudige aanbeveling als de enkelvoudige aanbeveling. Ik begrijp dat de algemene voorkeur in deze Kamer, ook bij het CDA, meer in de richting gaat van meervoudige aanbevelingen. Dat is toch winst.

De heer Luijten wilde weliswaar niet de wijsheid van de Tweede Kamer ter discussie stellen, maar hij vroeg zich wel af hoe het in de praktijk zal gaan. Wij hebben daar het nodige over gewisseld, maar niet iedereen leest de Handelingen. Ik wil de heer Luijten op dat punt tegemoetkomen. Nu wij zover zijn, moeten wij dit op een bevredigende wijze regelen. U zult het mij niet euvel duiden, zeker niet in VVD-kring, dat ik verleid moet worden om novelles in te dienen. Daar begin ik niet aan. Daar ben ik tegen, tenzij het om technische correcties gaat. Maar ik vind niet dat wij over novelles moeten gaan praten.

Ik moet nog twee zaken doen, voordat het wetsvoorstel van kracht kan worden. Ik moet nog een ambtsinstructie maken voor de commissaris van de Koningin, waarin ik zeer nauwkeurig schrijf wat hij te doen heeft. Daaraan wordt nu gewerkt. Bovendien moet ik een circulaire schrijven aan de gemeenten, waarin de bedoeling van de wet en de procedures zeer zorgvuldig uiteengezet worden. Ook wordt daarin beschreven hoe de minister daarmee zal omgaan. Ik kan mij voorstellen dat ik, gelet op de discussie in deze Kamer, in die ambtsinstructie en in de circulaire aan de gemeente op uitvoerige en heldere wijze blijk geef van de intenties, die in dit debat gebleken zijn en die zeer breed gedeeld worden. Uiteraard zal ik daarbij niet beweren dat wij de gemeenten niet vertrouwen. Dat zou ik nooit willen zeggen. Maar wij willen wel precies aangeven hoe de gedachtewisseling hierover zich voltrokken heeft en welke opvattingen wij hebben over de wenselijke handelswijze van de gemeenten.

Voor de heer Luijten zal het van belang zijn om te weten dat ik in de circulaire schrijf, dat er op de kamer van de minister een nieuwe prullenmand staat, waarin enkelvoudige aanbevelingen komen, zonder dat er sprake is van overmacht. Ik zal proberen om iets nettere woorden te vinden, maar zo duidelijk moet het dus wel zijn. Wij beschikken allen over de informatie die in zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer gewisseld is. Als wij de gemeenteraden en de commissaris van de Koningin overeenkomstig deze gedachtewisseling inlichten, kan er geen sprake meer zijn van enig misverstand over de vrijheid van de Kroon om zowel de procedures als de kwaliteit van personen te beoordelen, uiteraard met inachtneming van de goede oordeelsvorming die elders plaatsvindt. Wij moeten duidelijk maken dat de Kroon er niets voor voelt om in het huidige systeem in een situatie gedrukt te worden, waarin mede door de openbaarheid van de aanbeveling ogenschijnlijk de ruimte wat minder zou worden. Ik zou daar zelf overigens helemaal geen moeite mee hebben, want ik vind dat ministers gewoon behoren te doen, wat zij moeten doen. Maar wellicht is dat een wat ouderwetse opvatting. Ik zal die echter in ieder geval in een circulaire en in een brief aan de commissarissen willen vastleggen.

Voorafgaand aan de vaststelling van de aanbeveling kan een referendum worden gehouden. Eerder sprak ik daar al even over, waarbij de heer Luijten opmerkte dat een en ander tot gruwelijk populisme kan leiden. Populisme is echter niet geheel voorbehouden aan referenda. Ook in de gewone, representatieve politiek duiken soms mensen op die populistisch gedrag vertonen. Eerlijk gezegd is de grens met inhoudelijke en degelijke communicatie ook niet altijd duidelijk. Populisme duikt nu eenmaal af en toe in de politiek op, maar ik denk dat de Nederlandse bevolking, die onderhand het nodige heeft meegemaakt, die strategie niet omarmt. Nederlanders houden daar niet van. Wij spreken over mondige burgers, burgers die goed opgeleid zijn en veel begrijpen van hetgeen in de samenleving plaatsvindt, burgers die vaak net zo slim zijn als ministers en Kamerleden. Er is sprake van een enorme spreiding van inzicht en kennis en daarom denk ik dat er geen toekomst is voor populisme in Nederland. De mogelijkheid dat mensen zich de politiek in kopen, lijkt mij dan ook onwaarschijnlijk. Een dergelijke praktijk zal waarschijnlijk ogenblikkelijk worden afgestraft, omdat andere partijen een dergelijke gang van zaken aan de kaak zullen stellen. Ik denk dat dit te maken heeft met de kwaliteit van de democratie en de stevigheid van de partijen daarin. In Nederland is er op dit punt bepaald geen sprake van een slechte situatie.

Er is gevraagd: welke campagnes moeten gevoerd worden. Ik ben geneigd te zeggen dat het goed zou zijn als men zich presenteert. Ik weet niet of campagnevoeren, "kies mij", echt werkt. Ik kan mij wel voorstellen dat er discussieavonden worden georganiseerd en dat kandidaten bij die gelegenheden vertellen over hun ambitie en levensloop. Daarbij gaat het er niet om dat issues die op dat moment in de gemeente spelen, betrokken worden in de discussie. Kiezers begrijpen ook dat prima. Ik besluit zelf ook wel eens om een bepaalde uitspraak niet te doen omdat het onderwerp op het terrein van een ambtsgenoot ligt. Als een burgemeester niet de omheiningen van zijn tanden kan vinden, dan heeft hij een reuzeprobleem. Als een burgemeesterskandidaat zich door het leven heen babbelt en niet weet wat hij wel en niet kan zeggen, dan kan dat het beste in een referendumprocedure naar voren komen. Iedereen is daar dan van op de hoogte. Het gemeentebestuur moet overigens zeker niet overgaan tot de financiering van campagnes. Ik kan mij wel voorstellen dat het gemeentebestuur een zaal ter beschikking stelt om burgers met kandidaten te laten kennismaken. Daar is geen enkel bezwaar tegen.

De heren Platvoet en Luijten hebben vragen gesteld over de terugtrekking van kandidaten. Het is belangrijk dat kandidaten voor de start van de procedure weten wat de spelregels zijn. Als een kandidaat zich onverhoopt terugtrekt, dan is een stem op die kandidaat natuurlijk zinloos geworden. Dat zal vervolgens heel lang zo blijven denk ik. Er wordt in dat geval niet voldaan aan de eis dat het object van het referendum uit twee namen bestaat, waardoor de procedure niet kan worden voortgezet. Theoretisch kan de gemeenteraad een nieuw referendum uitschrijven, maar het zou mij niet verbazen als de animo daartoe bekoeld zal blijken te zijn.

Er is gevraagd naar de positie van de zittende burgemeester die naar een andere gemeente heeft gesolliciteerd in het kader van het referendum. Die positie verschilt niet met die van andere sollicitanten. Het nieuwe element is wel dat de sollicitatie van de betrokkene in de openbaarheid komt. Ik denk in dit verband dat het wel goed is dat een dergelijke zaak in eigen kring besproken wordt. Er is tegenwoordig ook niets mis met het op een nette manier communiceren van gedachten op dit punt. Ik denk dat men dat in het algemeen goed vindt. Iemand die nr. 2 staat op de aanbeveling voor burgemeester van Rotterdam, zou best een geschikte burgemeester kunnen zijn voor een andere gemeente.

Het tweede lid van artikel 61 bepaalt dat de commissaris van de Koningin met de gemeenteraad overlegt over de eisen die worden gesteld aan de benoemde burgemeester; dat is de vergadering over het profiel. Ik sprak al over de vraag of sprake is van een besluit of al dan niet een raadplegend referendum wordt gehouden. Het lijkt mij wel maar het is wel een besluit dat de gemeente in alle vrijheid kan nemen. Ik verwacht niet dat de bestuursrechter daarop op de een of andere manier tussen zal komen.

De heer Luijten stelde vraagtekens bij de in de stukken verwoorde opvatting dat er geen ruimte is voor een raadgevend referendum nadat de gemeenteraad heeft aangegeven dat geen raadplegend referendum zal worden gehouden. Dat doorkruist de wettelijke procedure. De gemeente zou hieraan niet moeten meewerken.

De heren Van Thijn, Platvoet en Dölle hebben gerefereerd aan een rapport van juni 1999 van de Raad van Europa waarin Nederland in verband met de benoemingswijze van de burgemeester zou zijn veroordeeld. De rapporteurs van de Raad van Europa gaven in dat rapport aan dat zij er niet zeker van waren of het Nederlandse stelsel voldoet aan de letter en de geest van het Europese Handvest inzake de lokale autonomie. De Nederlandse delegatie heeft zich toen op het standpunt gesteld, dat het Nederlandse stelsel wel aan het Handvest voldoet. Ik heb geen reden, er veel discussie aan te wijden. Men heeft in dat rapport wat weinig aandacht besteed aan het feit, dat de burgemeester een gemeentelijk orgaan is. Desondanks – ik heb dat in een vorige functie als hoofddirecteur van de VNG regelmatig meegemaakt – is er altijd iets uit te leggen voor Nederlandse burgemeesters en commissarissen. Dat kan soms heel vervelend zijn. Men zegt: u bent niet gekozen, wat doet u hier eigenlijk? Het leed is wel te verdragen als je het gevoel hebt dat je een superieur systeem hebt. Je kunt dan zeggen: de hele wereld doet het anders, maar wij hebben een superieur systeem. De heer Dölle stelde de vraag hoe het staat met de Noord-Europese burgemeesters. De Noord-Europese landen doen het anders dan de Zuid-Europese. In Noord-Europa gaat het om door de raad gekozen burgemeesters. Ik wijs naar Denemarken, Zweden, Noorwegen en Finland. Er is wel een tendens om te zeggen: bijna overal wordt gekozen. In de jaren tachtig werd gezegd, dat Nederland na Franco-Spanje het enige land was dat generlei vorm van verkiezing van de burgemeester mogelijk maakt. Ik heb altijd gezegd dat het demagogisch is. Het werkt wel.

De heer Dölle (CDA):

Het laatste ontken ik niet. In een hoofdartikel in Trouw werd een verband gelegd tussen onze achtergebleven democratie en een democratie waarin een burgemeester gekozen wordt door de bevolking. Ik heb in dat verband gewezen op Noord-Europa waar in het algemeen meer mensen worden benoemd dan gekozen, vergeleken met Zuid-Europa.

Minister De Vries:

Dat geldt niet voor de burgemeesters. Die worden in Denemarken, Zweden, Finland en Noorwegen door de raad gekozen.

De heer Dölle (CDA):

Maar niet door de bevolking.

Minister De Vries:

Het is misschien wel de beste kant van Nederland, maar je moet altijd kritisch blijven.

De heer Van Thijn (PvdA):

Het rapport waarover de minister zojuist sprak, heb ik voor mij. Er mag dan wel geen uitgesproken veroordeling in staan, maar er wordt wel geconstateerd dat de benoemingsprocedure in Nederland op gespannen voet staat met het Charter for local authorities van de Raad van Europa. Er wordt echter met vreugde geconstateerd dat het wetsvoorstel dat wij thans bespreken, in ontwikkeling is. Daarom heeft men van een harder oordeel afgezien.

Minister De Vries:

De heer Van Thijn haalt mij de woorden uit de mond. Daarvoor dank.

Als de heer Luijten spreekt over een biotoop, de biotoop Nederland, vind ik dat wel een fantastisch woord, maar het is niet helemaal zo dat op ons land niet de normale overwegingen van democratisering kunnen worden losgelaten. In dat licht vind ik dit wetsvoorstel nog steeds een bescheiden wetsvoorstel, omdat de kroonbenoeming volop wordt gehandhaafd. Ik heb dit nu vele malen herhaald. De gemeenteraad krijgt in dit wetsvoorstel een wat belangrijker rol bij het maken van aanbevelingen, waar de Kroon zich dan nog niet eens aan hoeft te houden. Dit is dus een heel klein stapje op weg naar een situatie die in andere landen met door de raad gekozen burgemeesters of door de bevolking gekozen burgemeesters als de normaalste zaak van de wereld wordt gezien.

Nu ben ik het met alle sprekers eens dat grote stappen op dit gebied te maken hebben met de kwaliteit van de gemeentelijke en provinciale agenda. In sommige landen hebben gemeenten inderdaad een beperkte rol en wordt veel centraler aangestuurd, maar dat is niet overal zo. In Spanje hebben gemeenten grote bevoegdheden. Ik kan u verzekeren dat de burgemeester van Barcelona buitengewoon veel invloed heeft. In Duitsland is de positie van de burgemeester ook heel belangrijk. Het bestuur mankeert het daar absoluut niet aan bevoegdheden. In de Noord-Europese landen wordt de gemeentelijke autonomie ook niet klein geschreven. Integendeel, men heeft daar een bloeiende lokale democratie. Men heeft daar al heel lang geleden beslist dat het goed is dat de raad kiest.

Er zijn allerlei opties, die wij gelukkig vandaag niet met elkaar hoeven door te nemen. Het zou echter wel opmerkelijk zijn als Nederland niet in staat zou zijn om een klein stapje te doen zodat de gemeenten, waarom het tenslotte gaat, wat meer betrokken worden bij de procedure. Nu hoorde ik gisteren de heer Luijten zeggen, wat een vergissing moet zijn geweest, dat de burgemeester toch een rijksorgaan is. Dat is de burgemeester niet. Het is een orgaan van de gemeente. Het gaat niet om het Rijk dat ergens een rijksfunctionaris wil neerzetten. Er is een procedure waarbij het Rijk bevordert dat de gemeente zijn eigen orgaan krijgt. In het licht van alles wat in het Europa om ons heen speelt, is dit tamelijk bescheiden.

Wij kunnen daarover nog heel interessante gedachtewisselingen voeren als het ooit mogelijk is, wat ik van harte hoop, om aan de overzijde en in deze Kamer instemming te verwerven voor een wetsvoorstel om die bespreking voor de wetgever ook mogelijk te maken. Dan doel ik op het wetsvoorstel voor de deconstitutionalisering, die er overigens toe kan leiden dat men in een wet opneemt dat de kroonbenoeming wordt gehandhaafd. Dat is ook in de waterschapswereld het geval. De Kroon kan allerlei benoemingen doen die niet in de Grondwet staan. In elk geval kan die discussie dan verder worden gevoerd. Het zou mij een lief ding waard zijn als daartegen geen blokkades worden opgeworpen.

De heer Luijten (VVD):

Ik heb gisteren al over de burgemeester als rijksorgaan gezegd, dat ik mij inderdaad realiseer dat dit in 1983 wel veranderd is, maar dat de burgemeester een aantal bovenlokale taken heeft. Toen ik gisteren zei dat wij niet moeten proberen een burgemeester uit een andere biotoop bij ons in de polder te plaatsen, ging het mij erom dat wij nu praten over het benoemingsbeleid voor de burgemeester. Als je wil komen tot een gekozen burgemeester, een door de raad gekozen burgemeester of welke vorm dan ook, kun je dat niet één op één planten in het stelsel dat wij hebben. Wij moeten dus niet via de achterdeur proberen een andere burgemeester in Nederland te krijgen. Wij moeten dat netjes via de voordeur doen. Daar gaat het ons om.

Minister De Vries:

U heeft daarin volstrekt gelijk, mijnheer Luijten. Er wordt vaak opgemerkt dat wij een gekozen burgemeester moeten krijgen, maar naar mijn smaak ziet niet iedereen in dat dit een kardinale omwenteling in de bestuurlijke verhoudingen zal gaan betekenen. De heer Terlouw wees daar ook op. Voordat wij daar zijn, moet er nog veel denkwerk worden verricht. Wij hebben in Nederland een beetje evolutionaire benadering van ontwikkelingen in het openbaar bestuur: kleine stapjes, misschien iets later thuis, maar wel in de overtuiging dat wij thuiskomen. Je kunt inderdaad de burgemeester van New York, die daar overigens goed tot zijn recht komt evenals zijn opvolgers, niet overplanten naar Nederland, net zo min als je andere bestuurlijke elementen uit andere landen kunt overplaatsen naar Nederland. Dat vereist een hele andere bestuurlijke vormgeving.

De heer Dölle (CDA):

De minister spreekt van een stapje onderweg. Onderweg veronderstelt een einddoel. Het model van de Spaanse burgemeester kan inderdaad een einddoel zijn, al hoop ik niet die van Marbella. Een einddoel kan ook een presidentieel stelsel zijn. Dat is de marsroute van de heer Terlouw.

Minister De Vries:

Een presidentieel stelsel?

De heer Dölle (CDA):

Ik noem het met de staatscommissie maar even zo. Ik bedoel een stelsel waarin de burgemeester hart en ziel is van het dagelijkse bestuur van de stad, het programma opstelt, de wethouders als het ware aanzoekt en zich geconfronteerd weet met een gekozen volksvertegenwoordiging. Dat is één marsroute. Er is echter ook een andere marsroute die in de sociaal-democratie sterk wordt bepleit, waarbij de burgemeester meer en meer de legitimatie uitsluitend vindt in de gemeenteraad. Dat is een ander soort burgemeester. Daarom houdt de CDA-fractie ook steeds vol dat er twee of drie zielen in dit wetsvoorstel zitten. Het is geen stapje ergens naar toe, want dan zouden wij moeten weten waar naar toe. Naar de heer Terlouw of naar de heer Van Thijn, woordvoerders van prominente richtingen met een uitgebreid gedachtegoed over het lokale bestuur?

Minister De Vries:

Ik geloof dat u dat niet goed ziet. Wat de coalitiepartijen bindt, is de overtuiging dat het goed is om gemeenteraden meer invloed te geven op de procedure. Dat is de reden om daarover te spreken. Als ik spreek over een stapje vooruit, is dat een stapje vooruit in de richting van de Europese opvatting dat Nederland "the odd man out" is. Dat is niet erg, want wij onderscheiden ons gelukkig op vele andere wijzen van andere Europeanen. Maar als dat door serieuze vertegenwoordigers van serieuze democratieën in onze richting gezegd wordt, moeten wij ons daarvan ten minste rekenschap geven. De heer Van Thijn en de heer Terlouw die ervaring hebben met representatie in het buitenland van het provinciale of het gemeentelijke bestuur, hebben gisteren feilloos aangegeven dat het gewoon vervelend kan zijn als men het gevoel heeft dat er niet een burgemeester aankomt maar een of andere ambtenaar die benoemd is op zijn post. In andere landen hecht men buitengewoon aan het feit dat degenen die daarmee te maken hebben, zich hebben kunnen uitspreken over het feit dat iemand op een bepaalde post komt. In dat opzicht is dit dus slechts een stapje, want zover komen wij helemaal niet. Wij komen slechts tot een iets belangrijker rol van de gemeenteraden in een benoemingsprocedure, met alle waarborgen die daar nog steeds aan vastzitten.

Voorzitter. De heer Luijten vraagt of de termijn van het vijfde lid van artikel 61 niet een dwingende termijn is. Het vijfde lid van artikel 61 bepaalt dat de gemeenteraad binnen vier maanden nadat de gelegenheid tot sollicitatie voor de functie is gegeven, de aanbeveling inzake de benoeming naar de minister zendt. Wanneer een referendum is gehouden, dient dit binnen een maand nadat het referendum is gehouden te geschieden. Stel nu dat zo'n termijn met een beperkte periode is overschreden, dan zou het wat ver voeren om te zeggen: ik accepteer deze aanbeveling op deze enkele grond niet meer. In die zin is de genoemde termijn niet dwingend. Het gevolg van overschrijden van de termijn heeft niet bij wijze van spreken een automatisme ten gevolg met fatale consequenties, zoals een niet meer geldige aanbeveling. Dat zou in het Nederlands bestuur, waar tot mijn grote verdriet net als tot het verdriet van de ombudsman regelmatig termijnen worden overschreden, niet passend zijn. Men moet echter weten dat er termijnen zijn waar men zich aan moet houden. Er kunnen altijd redenen zijn waarom men het niet heeft gered. De commissaris van de Koningin zal hier echt de procesbewaker moeten zijn. Als hij het gevoel heeft dat het proces niet werkt, komt al gauw het moment aan de orde waarop dit aan de gemeente moet worden meegedeeld. Dan weet men dat men uit de startblokken moet komen, omdat er anders op een andere manier zal worden voorzien in de gewenste burgemeester. Het is niet zo dat het helemaal misgaat als men een dag te laat is. De termijn probeert orde in de procedure te brengen. Wij moeten ons eraan houden. De commissarissen zetten zich hier ook op het ogenblik al stevig voor in. Er kunnen echter omstandigheden zijn waardoor men een klein oogje wil dichtknijpen bij een niet al te imponerende overschrijding.

De commissaris van de Koningin zal informatie over kandidaten moeten inwinnen. Daarbij gaat het ook om justitiële documentatieregisters, zoals geregeld in het besluit inlichtingen justitiële documentaties. Ik ben ook voornemens, zoals ik al eerder zei, om de commissaris te belasten met het toezicht op het ordelijk verloop van de benoemingsprocedure. Tevens ben ik voornemens te regelen dat de commissaris na het vaststellen van de aanbeveling door de gemeenteraad rapporteert over de inhoud en het verloop van de procedure. Dat is dus niet een advies over de aanbeveling, maar over de procedure. De rol van de commissaris als procesbewaker zal door mij onderstreept worden.

De oordelen van commissarissen zijn voor mij zeer belangrijk. Het oordeel van een commissaris is natuurlijk nooit bij voorbaat mijn oordeel. Dat heeft niets met mijn persoon te maken; met mijn voorgangers is het precies zo geweest. Een commissaris geeft zijn oordeel en de minister heeft zijn eigen verantwoordelijkheid om tot een oordeel te komen.

De heer Luijten heeft gevraagd naar de verminderde belangstelling voor de functie van burgemeester. Ik heb de cijfers van 1998, 1999 en 2000 voor mij. In 1998 en 1999 meldden zich gemiddeld 26 kandidaten per vacature. Dat is heel wat meer dan bij vacatures in het midden- en kleinbedrijf. In die jaren zag het er dus goed uit. In 2000 is het teruggelopen tot 19 kandidaten. Daarbij moet worden aangetekend dat er in 2000 een groot aantal extra vacatures was in verband met gemeentelijke herindeling. De ervaring leert dat het aantal sollicitanten bij herindelingen minder is, dus ik verbind daar weinig consequenties aan. Corrigeer ik 2000 met de herindelingen, dan is het aantal sollicitanten per vacature 24. Een neergaande trend zie ik dus niet. Bij de aanbevelingen die mij bereiken, is er naar mijn smaak altijd een goede mogelijkheid voor de vertrouwenscommissie geweest om te adviseren en om een aanbeveling te doen.

De heer Platvoet is ingegaan op de vertrouwelijkheid die betracht moet worden bij stukken die de vertrouwenscommissie aan de raad of de minister zendt. Hij vindt dat het allemaal in het openbaar moet. Het gaat immers om een functie die straks ook openbaar moet zijn. Ook de heer Terlouw heeft kanttekeningen geplaatst bij de beslotenheid van de procedure. De tegenstelling die de heer Platvoet schetst, zie ik eigenlijk niet. De sollicitatieprocedure voor het ambt van burgemeester bevat elementen van procedures die elders bij de overheid, maar ook in het bedrijfsleven worden gehanteerd. Er worden brieven geschreven, er worden gesprekken met sollicitanten gehouden en er vindt een selectie plaats. Bovenal wordt in een bepaalde fase de geheimhouding over kandidaten uit een oogpunt van bescherming van die kandidaten in acht genomen. Ook nadien blijft op de geproduceerde documenten, die gevoelige informatie kunnen bevatten – denk aan antecedentenonderzoeken – geheimhouding rusten. De vertrouwenscommissie neemt daarvan kennis, beraadslaagt daarover en betrekt dat mede bij het oordeel over de geschiktheid van kandidaten. Neemt de raad het advies van de vertrouwenscommissie over, dan kan hij tot een openbare aanbeveling komen, dan wel de kandidaten aanwijzen die aan het burgemeestersreferendum zullen deelnemen. Op dat moment worden de namen van de laatst overgebleven kandidaten bekend. Maar het lijkt mij weinig zinvol, een volledige lijst van alle sollicitanten te publiceren; ik zie daar het nut absoluut niet van in. Ik ben het wel met de heren Platvoet en Terlouw eens dat de cultuur die op het ogenblik dreigt te ontstaan rond benoemingscommissies, enige zorgen baart. Maar ik weet niet of ik dat op dezelfde wijze zie als de heer Platvoet, die er misschien weer andere zorgen over heeft dan ik. Ik constateer dat in toenemende mate op de één of andere manier uit vertrouwenscommissies informatie naar buiten lekt en via onnaspeurbare kanalen de publiciteit haalt. Dat is op zich naar mijn smaak betreurenswaardig. Een stevige procedure, waarbij tussen het moment waarop de raad bij iets betrokken is en het besluit van de minister minder tijd heengaat, met nog een tussenadvisering van de commissaris, zoals voorgesteld in het wetsvoorstel, kan ertoe leiden dat de spanning die sommigen ongetwijfeld voelen als zij in een procedure zitten en een kandidaat op het oog hebben, te veel wordt. Het moet allemaal wel mogelijk zijn om zaken vertrouwelijk te houden.

De heer Terlouw (D66):

Ik hecht eraan, hieraan toe te voegen dat het lekken lang niet altijd vanuit de gemeenten of de vertrouwenscommissies gebeurt, maar dat ook Den Haag een belangrijke bron van lekken is. Gisteren noemde iemand het provinciaal bestuur. Mij is geen enkel voorbeeld bekend – behalve wellicht bij de benoeming van commissarissen – dat uit provinciehuizen werd gelekt.

Minister De Vries:

Het gezegde luidt niet voor niets: "Het schip van staat is het enige schip dat van boven lekt." Ik kan niet uitsluiten dat dat het geval is. Bij elke lekkage kijken we zorgvuldig naar de redenen en de bronnen ervan. Maar het is natuurlijk ondenkbaar om de Nederlandse politie, die andere dingen te doen heeft, de hele tijd achter dit soort zaken aan te sturen. In voorkomende, betrekkelijk evidente gevallen zal het overigens zeker gebeuren. Er is wel eens een veroordeling geweest wegens schending van de vertrouwelijkheid, maar erg smakelijk is dat allemaal niet. Het zou kunnen zijn dat, nu we het pad tussen raad en minister wat verkorten – de commissaris zal in het voortraject het belangrijkste deel van het werk doen – de spanning die ontstaat door hoge aspiraties bij raad en provincie ten aanzien van de te benoemen persoon of betrokkene zelf, die natuurlijk niet kan wachten tot man of vrouw op de hoogte kan worden gesteld van het heuglijke feit, te groot wordt. Dat zegt dan wel iets over de kandidaat in kwestie, maar dan is het al te laat.

De heer Ruers (SP):

De heer Vonhoff zei ooit terecht: als sprake is van lekken, moet je naar de dokter gaan, want dan heb je een medisch probleem. Hij bedoelde natuurlijk het laten uitlekken van informatie. Ik zie, als het gaat om de openbaarheid van kandidaten, een spanning tussen het aanwezige risico dat kandidaten lopen als zij ooit tot de laatste twee kandidaten behoren die door de raad zullen worden voorgedragen voor het referendum, en het feit dat u vindt dat de namen van andere kandidaten niet bekend moeten worden gemaakt. Waarom die angst om niet gewoon alle namen van alle kandidaten altijd openbaar te maken? Dan is er toch duidelijkheid? Waarom toch die geheimzinnigheid?

Minister De Vries:

Heeft u wel eens 25 sollicitaties gekregen en in de krant gezet: er waren er 25, maar ik heb de heer Pieterse genomen? Dat doe je toch niet?

De heer Ruers (SP):

Voorzitter. Wij hebben het hier over een publieke functie en niet over een particuliere. Ik vind dat een flauw antwoord van de minister. Dat weet hij zelf ook wel. De minister creëert nu een duidelijke tegenstelling tussen de laatste twee personen – hun namen worden openbaar gemaakt – en de anderen. Hun namen blijven geheim, maar waarom worden die ook niet openbaar gemaakt? Dat kan toch in alle openheid gebeuren? Daar pleit de minister zelf toch ook voor?

Minister De Vries:

Ik pleit er niet voor dat, zonder dat dit enig publiek nut heeft, namen op straat komen van mensen die belangstelling voor een functie hebben gehad. De heer Ruers vindt dat interessant, maar ik zie daar niets in.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Ik hoop dat ik dit wetsvoorstel, dat niet al te lang geleden door de coalitie in de Tweede Kamer met vereende krachten naar de eindstreep is geloodst, overigens met ruimere steun, vandaag met overtuiging heb verdedigd. Ik meen dat ik op de punten die in het debat het meest aangelegen waren overduidelijke taal heb gesproken. Ik hoop dat ik niet de indruk heb gewekt dat de uitzonderingssituaties waarover wij hebben gesproken normale situaties zijn. Gemeenten en provincies willen normaal gesproken de goede procedures volgen. Wij hebben het gehad over grote uitzonderingen. Die zijn nader benoemd en geclassificeerd in de categorie bestuurlijke noodzaak, bijvoorbeeld bij herindelingen, of overmacht. In al die gevallen staat vast, maar ook in alle andere gevallen, dat de minister, als hij meent dat in de procedure onzorgvuldigheden zijn begaan, waardoor hij zijn verantwoordelijkheid niet meer ten volle kan waarmaken, of dat de kwaliteit van de betrokken kandidaten niet aan de maat voldoet, het recht en de plicht heeft daarover zijn eigen oordeel te geven. De heer Luijten vroeg zich af of men dit weet. Ik heb met name in zijn richting gezegd dat ik bezig ben met een ambtsinstructie voor de commissaris van de Koningin, waarin deze gedachten zijn neergelegd. Er wordt thans ook gewerkt aan een circulaire voor de gemeenten. Daarin wordt uitvoerig beschreven wat de procedure is, wat wel en wat niet kan en hoe de minister met een en ander zal omgaan, zodat er geen verschil van mening kan zijn. Mocht men denken dat men in de praktijk een loopje kan nemen met wat de wet voorschrijft, dan verwijs ik naar de nieuw aangeschafte prullenmand op mijn departement. Ik hoop echter dat die weinig proppen papier zal gaan bevatten.

Het praten over dit soort uitzonderingen is interessant, maar de goede trouw en inzet van het lokaal en provinciaal bestuur moeten verder niet ter discussie komen. Mocht iemand zwak zijn en voor de verleiding bezwijken – dat kan gebeuren, ook onder de huidige procedures; ik wijs bijvoorbeeld op eventuele conflicten in relatie tot grondwettelijke of andere wettelijke voorschriften over profielschetsen – dan zorgt de minister ervoor dat de wet naar de letter en de geest op een juiste wijze wordt uitgevoerd. Ik spreek namens het kabinet met overtuiging uit dat wij zeer hopen dat de Kamer deze gedachtegang van de regering zal kunnen volgen.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Aangezien volgens de planning de dupliek inzake de referendumvoorstellen nog voor de lunchpauze zou plaatsvinden, vraag ik bij dezen de minister hoe lang naar zijn inschatting die dupliek zal duren. Het zal namelijk van de duur ervan afhangen, of wij die nog voor de lunchpauze zullen houden.

Minister De Vries:

Als u mij een indicatie kunt geven van de marges die u zelf hanteerbaar acht...

De voorzitter:

Neen, ik wil graag weten hoe lang die dupliek ongeveer zal zijn.

Minister De Vries:

Ik schat ongeveer drie kwartier.

De voorzitter:

Dan lijkt het mij goed nu te schorsen voor de lunchpauze tot half twee. Dan hangt het vervolgens mede af van de agenda van de minister van Onderwijs of wij dan eerst het wetsvoorstel inzake de leraren-in-opleiding zullen behandelen en vervolgens achter elkaar genoemde dupliek, inclusief afhandeling, en vervolgens de tweede termijn inzake de benoeming van de burgemeester en de commissaris van de Koningin. Dus of wij na de lunchpauze eerst met genoemd onderwijswetsvoorstel of met de dupliek beginnen, horen de leden nog tijdens de lunch.

De vergadering wordt van 12.30 uur tot 13.30 uur geschorst.