Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Meststoffenwet in verband met een aanscherping van de normen van het stelsel van regulerende mineralenheffingen en de invoering van een stelsel van mestafzetovereenkomsten (27276).

De beraadslaging wordt hervat.

Voorzitter: Hofstede

Minister Brinkhorst:

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de Kamer voor de positieve wijze waarop zij, met alle mogelijke kritische kanttekeningen, dit wetsontwerp is tegemoet getreden. Ik begin met enkele inleidende opmerkingen om vervolgens de specifieke onderdelen van het wetsontwerp door te lopen.

Het wetsontwerp dat wij vandaag behandelen, is heel belangrijk, omdat het van groot belang is voor de toekomst van de agrarische sector dat wij eindelijk afrekenen met het mestoverschot dat al een jaar of twintig de debatten in deze Kamer beheerst. Ik sluit mij daarin aan bij de opmerkingen van de heer De Boer. Hij voert voor de eerste keer over dit onderwerp het woord, maar hij heeft een beetje als pars pro toto 20 jaar mestdebatten samengevat. Het wetsontwerp is belangrijk voor de toekomst van de sector, want het gaat naar mijn gevoel om een zeer essentiële stap die moet leiden tot een sector die opereert binnen de milieurandvoorwaarden die bovendien voldoet aan de op dit vlak geldende Europese eisen. En Europa zijn wij zelf. Wij hebben zelf die eisen vastgelegd rond de Nitraatrichtlijn. Daarom is het wetsvoorstel van wezenlijk belang voor het verstevigen van wat men vaak noemt the license to produce van de Nederlandse veehouderij.

Het is volstrekt duidelijk dat alle maatschappelijke signalen in dezelfde richting wijzen. Een toekomstgerichte veehouderij is een veehouderij die in alle opzichten duurzaam werkt. Daarom moeten wij het probleem van de intensivering nu keren. Ik verwijs naar opmerkingen van de heren De Boer en Rabbinge. Wij zien dat terug in het rapport van de commissie-Wijffels, waarin erop wordt gewezen dat de emissies van nitraat, fosfaat en ammoniak leiden tot ernstige schade, terwijl van voedselproducenten en landbouwproducenten juist een milieuvriendelijk gedrag wordt verwacht. Tegen die achtergrond zien wij dat de groep consumenten die niet alleen let op de prijs van de producten, maar ook eisen stelt aan het product zelf en de productiewijze groeit. De komende jaren zal die groep verder in betekenis toenemen.

Het is ook duidelijk dat, zoals de commissie-Wijffels bepleit, bedrijven op individueel niveau verantwoordelijk moeten worden gesteld voor het terugdringen van de mineralenuitstoot. De heer Van Bruchem heeft er terecht op gewezen dat op dit terrein nog heel veel mogelijk is.

Het onderhavige wetsvoorstel draagt in belangrijke mate tot dit hele ontwikkelingsproces bij. Bij de invoering van het stelsel van mestafzetovereenkomsten is de veehouder zelf verantwoordelijk voor de afzet van de op zijn bedrijf te produceren overschotten aan dierlijke mest. Daarnaast vindt in dit wetsontwerp een aanscherping van Minas plaats. Terecht heeft de heer Rabbinge daar belangwekkende opmerkingen over gemaakt, want de agrariër moet er ook op individueel niveau voor zorgen dat het mestgebruik op zijn bedrijf binnen de milieunormen van de Nitraatrichtlijn blijft.

Een groot aantal afgevaardigden heeft vragen gesteld over de stapeling van instrumenten en de complexiteit. Het is zeer terecht dat er aandacht wordt gevraagd voor het vraagstuk van de complexiteit. Ook ik hecht aan een robuuste en eenvoudige wetgeving en aan het schrappen van overbodige regels. Tegen die achtergrond en op basis van die mentaliteit worden de bestaande regels en instrumenten dan ook voortdurend tegen het licht gehouden. Ook de tweejaarlijkse evaluatie van de hele mestwetgeving dient in belangrijke mate daartoe.

Ik heb eerst een paar opmerkingen over de volumedimensie. De volumeregels hebben wij al sinds 1984. Zij zijn heel hard nodig, want de Nederlandse veehouderij onderscheidt zich door een ongekend intensief karakter en door buitengewoon grote overschotten van dierlijke mest op bedrijfsniveau sterk van de veehouderij van bijna alle andere EU-lidstaten. In geen andere lidstaat van de EU is de intensiteit op de gehele oppervlakte zo groot. Ook in delen van sommige andere lidstaten is er een intensieve veehouderij – daarbij denk ik aan Bretagne, Nordrhein-Westfalen en een deel van Niedersachsen – maar zij is nergens zo wijdverspreid en zo intens.

Er bestaan helaas geen structuur en cultuur binnen de veehouderij die maken dat op vrijwillige basis binnen de milieunormen wordt geproduceerd en dat overproductie wordt tegengegaan. De volumeregels zijn op dit ogenblik dus geen overbodige luxe. Ik ben het op dit punt dan ook niet eens met de heren Walsma en Van Bruchem, maar wel met de heer De Boer. Het huidige volume-instrumentarium en de daaraan verbonden rechten hebben geen toekomst. Zij zijn voor een beheerste uitvoering en introductie van het afzetcontract weliswaar nodig tot 2005 – in die zin vervullen zij zeker een overgangsfunctie, want het nieuwe systeem moet zich nog bewijzen – maar zij hebben geen toekomst omdat dergelijke rechten de veehouder als het ware het recht geven om te vervuilen. Wij stimuleren daarmee dus niet de individuele verantwoordelijkheid van de veehouder om een oplossing voor zijn mestoverschot te vinden. Dat kan in deze tijd gewoon niet meer. Bovendien maken deze rechtenstelsels – wij hebben kort geleden helaas nog gesproken over de pluimveerechten, die ik vanwege de coherentie moest introduceren; deze Kamer heeft daarin bewilligd – een onderscheid naar sectoren. Zij maken ook zeer veel ingewikkelde voorzieningen voor knelgevallen. Het systeem is dus zeer toe aan vervanging. In de Tweede Kamer ging de discussie over de pluimveerechten uiteindelijk over de vraag of wij nou 100 kippen of 250 kippen bij hobbyboeren moesten uitzonderen; dat soort micromanagement is naar mijn gevoel een betere zaak waardig.

Tegen die achtergrond is het systeem van mestafzetcontracten absoluut noodzakelijk: het is integraal, het sluit aan bij de individuele verantwoordelijkheid, het is in principe op een eenvoudig beginsel gebaseerd en bovendien – dat is niet het minst belangrijke element – wordt het direct gekoppeld aan de Nitraatrichtlijn. Anders dan de heer Van Bruchem meent, bevat het systeem van de afzetcontracten helemaal geen regels over het gebruik van de mest. Het gaat alleen om het vooraf vaststellen van de verhouding tussen de productie en de grond. De verhouding tussen Minas en de afzetcontracten is dus eigenlijk heel simpel: voorafgaand aan het betrokken jaar sluit de betrokken veehouder een mestafzetcontract. Dan weet hij hoe de verhouding globaal ligt. Aan het eind van het jaar wordt hij afgerekend via Minas. Dat systeem is helder, transparant en uitlegbaar.

Minas kennen wij vanaf 1998. De sector heeft daar, na aanvankelijke problemen, mee leren werken. Er wordt zoveel mogelijk rekening gehouden met de individuele bedrijfssituatie, het draagvlak in de sector en de discussie met de milieubeweging. Wij hebben Minas onlangs in samenspraak met de sector op enige punten vereenvoudigd; het is bekend dat ik zeer hecht aan goed overleg met de sector, met behoud van eigen verantwoordelijkheden. Minas is ook een schoolvoorbeeld van wat met veel wettelijke systemen in ons goede land gebeurt door de toenemende vraag, ook vanuit de Kamer, naar maatwerk en uitzonderingen. Hetzelfde zagen we trouwens bij de varkensrechten een paar jaar geleden, waar we begonnen met drie knelgevallen, maar zijn geëindigd op negentien knelgevallenregelingen; ik heb kort geleden een arbitrage voorgesteld om uiteindelijk van de laatste knelgevallen af te komen. Dit is gebeurd op wens van de Tweede Kamer. Het is echter duidelijk dat het systeem steeds verder is uitgedijd. De heren Rabbinge en Van Bruchem hebben hierop terecht gewezen in hun bijdrage. Op zich is hierop niets tegen, want het is het goede recht van een democratisch gekozen volksvertegenwoordiger ook knelgevallen op microniveau te regelen. Men moet dan echter niet klagen dat de wetgeving zo weinig helder en transparant en zo verschrikkelijk complex is. Ik heb aan de Tweede Kamer toegezegd dat ik bij de behandeling van de begroting voor 2002 een behoorlijke paragraaf zal wijden aan de oorzaken van de overreglementering in de landbouw en daarover met de Kamer zal discussiëren. Die is mij evenzeer als de leden een doorn in het oog, maar heeft alles te maken met de structuur, de cultuur en de intensiteit van de Nederlandse landbouw.

Het rapport dat de Algemene Rekenkamer vandaag heeft uitgebracht over het functioneren van Minas, is in dit kader van belang. In dit rapport wordt ingegaan op de bijzondere eisen die een systeem als Minas aan de uitvoeringspraktijk stelt, zonder overigens inhoudelijke kanttekeningen bij Minas te plaatsen. De noodzaak van Minas wordt onderstreept. Dit rapport biedt mij een belangrijke steun voor de maatregelen die ik op het vlak van de uitvoering al heb genomen en heb toegezegd te zullen nemen in de komende tijd.

Voorzitter. Ik benadruk dat het geheel van maatregelen moet worden bezien vanuit die context. Een feit is dat de problemen in de agrarische sector zeer aanzienlijk zijn. Dit geldt niet alleen voor het milieu, maar ook voor het dierenwelzijn, de diergezondheid, de productveiligheid en de ruimtelijke kwaliteit. De sector staat ver af van de gewenste eindsituatie. Het rapport Wijffels maakt dit nog eens duidelijk.

Naast deze nationale dimensie, hebben wij voor het milieu ook te maken met internationale verplichtingen. Wij staan in het beklaagdenbankje bij het Europese Hof. Daarnaast heeft de Europese Commissie in het voorjaar in een brief aan collega Pronk en mij aangegeven dat aanvaarding van het voorliggende wetsvoorstel minimaal vereist is, wil zij verder over derogatie van de normen van de Nitraatrichtlijn praten. De heer Van Bruchem was daarover verbaasd, maar ik vraag hem zich in de positie van de Commissie te stellen. Een lidstaat heeft een richtlijn tien jaar lang niet uitgevoerd en vraagt vervolgens om een exceptionele uitzondering, namelijk een ontheffing van 250 kg in plaats van 170 kg voor het hele Nederlandse grondgebied, terwijl op wetgevingsgebied nog niet voldoende is gedaan om die richtlijn uit te voeren. De pluimveerechten zijn slechts een detail. Inmiddels is die lidstaat drie jaar over tijd. Zou hij in die situatie de betrokken lidstaat carte blanche geven en op zijn goede gezicht vertrouwen? De heer Van Bruchem wenst net als ik een zeer sterke inperking van het mestoverschot, maar er is niet veel anders gedaan dan watertrappelen. Natuurlijk zijn er goede boeren die zeer sterk gereduceerd hebben, maar op wetgevingsgebied is dit het centrale wetsvoorstel.

De heer Van Bruchem (ChristenUnie):

Voorzitter. Het valt mij niet mee me te verplaatsen in de positie van de Europese Commissie. Ik weet echter wel dat er de afgelopen jaren mestrechten zijn geïntroduceerd, namelijk varkensrechten en pluimveerechten die samen met Minas tot gevolg hebben dat het mestoverschot begint af te nemen. Die tendens is duidelijk waar te nemen. Als je dit zichtbaar kunt maken en kunt aantonen dat je een systeem hanteert dat heel goed aansluit bij het Nederlandse landbouwproductiesysteem, is het de vraag of de Europese Commissie wel zoveel reden heeft om moeilijk te doen. Ik geef toe dat wij te laat begonnen zijn met goede maatregelen, maar op dit ogenblik worden die wel toegepast.

Minister Brinkhorst:

Met zijn opmerking dat het mestoverschot afneemt, geeft de heer Van Bruchem expliciet aan dat dit overschot nog steeds te groot is. Hij doet mij een beetje denken aan de heer Meijer aan de overkant. Toen wij daar vorige week discussieerden over het mestoverschot, zei deze dat het overschot flink afneemt en veel minder groot is dan het een tijdje geleden nog was. Het systeem is een gezonde flinke baby, zo meende hij. Ik heb hem geantwoord dat die baby gezond en flink is, maar nog veel te groot. Het ware veel beter als die dikke overschotbaby er niet was geweest. Tegen die achtergrond moet u de positie van de Europese Commissie en van de andere lidstaten beoordelen. Wij worden afgerekend op het forse overschot. Gelukkig neemt dit af, gelukkig wordt de baby steeds kleiner, maar de baby is er nog wel en is eigenlijk ongewenst.

De heer Van Bruchem (ChristenUnie):

Als ik de Commissie was, dan zou ik zorgen voor maatregelen die de doelstellingen aantoonbaar dichterbij brengen. Ik denk dat wij met het huidige beleid op de goede weg zijn en dat dit aantoonbaar is. Voor mij is het zeer de vraag of met het voorgestelde beleid de uiteindelijke doelstellingen dichterbij zullen komen. Ik denk dat dit verschil in taxatie erachter ligt.

Minister Brinkhorst:

Ik heb aangegeven dat ik met de heer Van Bruchem meen dat wij op de goede weg zijn en verder dat dit vooral komt door de hardnekkigheid waarmee wij inzetten op productiebeheersing, volumebeheersing en gebruiksbeheersing. Ik heb al een paar fundamentele argumenten gegeven voor de afschaffing van de dierrechten en de invoering van de mestafzetcontracten. Het is geen kwestie van een te grote complexiteit, maar van aanvullendheid: in de exceptionele situatie van Nederland kan dan eindelijk aan die richtlijnen worden gehoorzaamd.

De heer Walsma (CDA):

Voorzitter. Het is duidelijk dat het probleem veel minder groot is dan wij aanvankelijk dachten, gelukkig maar. De minister refereert nadrukkelijk aan de eisen die Brussel stelt. Ik heb in mijn bijdrage duidelijk laten weten hoever Brussel gevorderd is en ik meen dat wij allen moeten concluderen dat daar nog heel wat moet gebeuren voordat er regelgeving is waarop wij kunnen worden afgerekend. Maar zolang dit nog niet het geval is, welke mogelijkheden heeft Brussel dan om Nederland als lidstaat zo onder vuur te nemen?

Minister Brinkhorst:

Op een aantal van uw vragen zal ik nog ingaan, maar ik zal even in staccato reageren: wij zijn drie jaar te laat; wij zijn een juridische verplichting aangegaan; wij zijn wel degelijk bezig met het terugbrengen van het mestoverschot, maar al een heel lange tijd en niet alleen in Europese, maar ook in Nederlandse context; wij zijn voor het Hof van Justitie gedaagd; wij kunnen dwangsommen en schadevergoedingsacties krijgen; deze minister en dit kabinet staan voor de oplossing van een vraagstuk dat vijf ministers achter elkaar heeft beziggehouden. Als dit nog niet voldoende argumenten zijn om nu echt door te pakken, dan weet ik niet of er betere argumenten zijn.

De heer Walsma (CDA):

Ik heb in mijn bijdrage het nodige naar voren gebracht ten aanzien van Brussel en ik zou het op prijs stellen wanneer u mijn concrete vragen zou beantwoorden.

Minister Brinkhorst:

Ik kom op uw vragen terug, maar meen hiermee ook een aantal ervan te hebben beantwoord.

Tegen die achtergrond en gezien het grote gat tussen de dagelijkse praktijk, de maatschappelijke eisen en de internationale verplichtingen is een ingrijpende overheidsregulering onontbeerlijk. Ik besef, na twee jaar dagelijks met deze problematiek te hebben geworsteld, terdege dat deze onontbeerlijke regulering ook door de betrokkenen zelf vaak als zeer ingrijpend wordt ervaren. Zij raakt immers individuen, agrariërs met een naam en een gezin, en geen abstracte industriële conglomeraten. Dat maakt de regulering echter niet minder noodzakelijk. Het betekent echter ook dat wij een goed flankerend sociaal beleid nodig hebben, waarvoor het kabinet niet minder dan 1,8 mld gulden heeft ingezet. Als wij die hadden kunnen inzetten voor innovatie en niet voor omtrekkende, vluchtende bewegingen achteruit, dan was de sector een heel stuk verder gekomen. Ik begrijp de pleidooien voor minder regels en minder instrumenten dus heel goed, maar denk dat wij realistisch moeten zijn: het schrappen van grote wetgevingscomplexen, zoals Minas of de mestafzetovereenkomst, kan pas aan de orde zijn als de omvangrijke problematiek in deze sector in belangrijke mate is opgelost en er qua intensiteit, structuur en cultuur sprake is van een geheel andere sector dan de huidige.

Hiermee heb ik in algemene termen gesproken over de complexiteit van de regelgeving en ook over de reden waarom wij ons met betrekking tot het mestoverschot niet rijk moeten rekenen. Ook zijn er nog volop onzekerheden. In de eerste plaats bestaat de vraag of de mestverwerking nog van de grond komt. Hoe zit het met de arealen en met de ontwikkeling in de komende tijd? Ook als er geen mestoverschot meer is, moet er nog steeds voor worden gezorgd dat de situatie beheersbaar is. Deze mestcontracten zijn in samenhang met Minas nu juist bedoeld om de situatie beheersbaar te maken en te voorkomen dat wij ooit nog in een dergelijke situatie terechtkomen.

De heer Hessing heeft hierover een vraag gesteld, maar de heer Van Bruchem heeft de grootste twijfels geuit over de correlatie tussen Minas aan de ene kant en de mestafzetovereenkomsten aan de andere kant. Er is naar mijn mening geen sprake van een onnodige stapeling, want een volume-instrument, het mestafzetcontractensysteem, is naast de regels voor het gebruik van mest onontbeerlijk om aan de Nitraatrichtlijn te voldoen. Zonder die volumeregels komt de sturingskracht van de regels voor het gebruik van mest in het geding. Nederland kent al sinds de jaren tachtig volumeregels. Deze regels waren tot nu toe opgenomen in de stelsels van dierrechten, die echter vooral een recht om te vervuilen inhouden en boeren veel te weinig stimuleren, hun individuele verantwoordelijkheid nemen. Een voordeel van het nieuwe stelsel ten opzichte van de dierrechten is dat alle veehouderijsectoren integraal worden benaderd en niet per sector, zoals bij de dierrechten. Ik doel dan op de pluimveerechten, de varkensrechten en dergelijke.

Bij de berekening van de plaatsingsruimte van de mest wordt een directe koppeling gelegd met de normen van de Nitraatrichtlijn. Het is de Kamer bekend dat de Europese Commissie eraan twijfelt of met de Minas-wetgeving wordt voldaan aan de eisen van het volumesysteem van de Nitraatrichtlijn. Minas is een keuze van het toenmalige kabinet. Wij zijn nu echter bijna zes jaar verder en inmiddels is het evident dat Minas alleen niet zal leiden tot het verlenen van de derogatie. Ik verwacht daarom niet dat het stelsel van mestafzetovereenkomsten op korte termijn kan worden afgeschaft.

Een aanvullende vraag van de heer Van Bruchem is of een agrariër die voldoet aan de Minas-normen, er niet voor zou moeten kiezen om geen mestafzetcontract te sluiten. Ik vind dat een sympathieke gedachte, gezien het belang van deregulering. Ik kan zijn voorstel echter niet overnemen, omdat het het uitgangspunt van het volume-instrument is dat een agrariër voorafgaande aan de mestproductie over voldoende mestplaatsingsruimte beschikt. Het systeem houdt immers in dat men vooraf contracteert en achteraf afrekent. Of een agrariër al dan niet aan de verliesnorm van Minas voldoet, wordt pas maanden na afloop van een kalenderjaar duidelijk. Het is niet mogelijk om van tevoren vast te stellen of een agrariër aan de verliesnorm voldoet: "the proof of the pudding is in the eating". Het een sluit het ander uit en iedere mestproducent zal dus over voldoende plaatsingsruimte moeten beschikken en voorzover nodig over mestafzetovereenkomsten. Dat maakt het systeem ook rechtvaardig.

De forfaitaire stiktstofproductienormen blijven natuurlijk een punt van aandacht, onder meer bij de evaluatie in 2002. De forfaits kunnen eventueel eenvoudig worden bijgesteld ter voorkoming van loze contracten.

De heer Van Bruchem (ChristenUnie):

Ik ken het probleem, maar ik doelde nu op de situatie dat een veehouder aan de hand van zijn Minas-aangifte kan aantonen dat hij de benodigde plaatsingsruimte op zijn eigen bedrijf kan vinden. In dat geval moet hij volgens mij een ontheffing kunnen krijgen, mits hij kan aantonen dat er sprake is van een structurele situatie. Om dat vast te stellen kan van hem worden gevraagd dat hij ten minste twee jaar aan de eindnormen van Minas voldoet. Hij krijgt dan in het derde jaar een ontheffing en dat voorkomt dat er loze contracten worden afgesloten. Ik stel dus voor dat iemand achteraf en niet vooraf de bonus krijgt.

Minister Brinkhorst:

Ik begrijp heel goed waarom de heer Van Bruchem dit opmerkt. Ik heb dan ook al gezegd dat ik het een sympathieke gedachte vind. Laten wij er over twee jaar verder over spreken, want dan weten wij hoe het systeem functioneert. Op dit ogenblik ben ik een beetje een ongelovige Thomas: eerst zien, dan geloven. Als wij nu een stralend systeem hadden, zonder enig mestoverschot en zonder enig probleem, zou ik er wel voor zijn om wat te experimenteren. Maar ondanks het afnemende overschot, is er nog steeds sprake van een fors overschot. Tegen die achtergrond vind ik dat de mensen, die op die manier willen proberen beter te worden, bij de eerste evaluatie dat punt maar moeten oppakken. Nogmaals, ik vind het een gedachte, die over twee jaar bezien kan worden.

De heer Rabbinge (PvdA):

Om de tweede termijn iets te bekorten, vraag ik om een duidelijke bevestiging van mijn interpretatie van de woorden van de minister. Hij zegt dat wij in 2002 zullen evalueren, met als mogelijke implicatie dat de forfaitaire normen kunnen worden aangepast of geflexibiliseerd. Dat heeft tot gevolg dat de loze contracten verdwijnen. Is dat een goede interpretatie?

Minister Brinkhorst:

Ja. Ik kom zo nog terug op die loze contracten, maar u heeft eigenlijk gelijk. Die loze contracten komen mij ook niet sympathiek voor, maar wij moeten het probleem ook niet overdrijven. U noemt die contracten loos, omdat er meer wordt gecontracteerd dan noodzakelijk is. Maar de normen zijn zo scherp, dat er ook contracten zullen zijn, waarin boeren te weinig contracteren. Het zou mij niet verbazen als die twee soorten contracten elkaar in evenwicht houden. Met andere woorden, bij de evaluatie moet dat hele systeem bezien worden. Maar u kunt niet zeggen dat het systeem al mank gaat, omdat de loze contracten de zaak onhoudbaar maken. Zo is het niet. Wij hebben scherpe normen ingevoerd. Voor sommige boeren zijn die te scherp. Op grond daarvan zou een aantal boeren kunnen besluiten dat zij niet veel verder kunnen, maar dat is nu eenmaal onvermijdelijk in dit proces. Een aantal andere boeren kan voldoende hebben gecontracteerd. Dat is reden temeer om het op dit ogenblik niet op de helling te zetten.

De heer De Boer (GroenLinks):

Kan de minister aangeven vanaf welk moment in de evaluatie zal worden beoordeeld of een boer binnen de Minas-regeling de mest op zijn eigen bedrijf afzet? Als de boer kan aantonen dat hij dat al met ingang van Minas jaar in, jaar uit heeft gedaan, telt dat dan mee in de evaluatie? Zou zo'n maatregel dan in 2003 voor die boer kunnen ingaan of wordt er pas geteld vanaf 1 januari 2002?

Minister Brinkhorst:

Ik begrijp die vraag. Ik aarzel een beetje om daar gedetailleerd op in te gaan. Het hele Minas-systeem moet nog een keer tegen het licht worden gehouden, ook gelet op het rapport van de Algemene Rekenkamer. Er doet zich een aantal vragen voor bij de handhaafbaarheid van Minas. Als vervolgens onomstotelijk blijkt dat een aantal regels van kracht is geweest, zouden wij die als criterium vanaf 1998 kunnen laten gelden. Ik wil geen dwingeland zijn en ik neem aan dat mijn opvolger dat ook niet wil.

Voorzitter. De heer Walsma heeft opmerkingen gemaakt over de hoogte van het stikstofforfait. Hij heeft daar een interessant betoog over gehouden. Hij zei dat de 100% excretienormen te hoog zijn. Die 100% excretienormen zijn gebaseerd op de gemiddelde stikstofuitscheiding door dieren in het jaar 2003 op basis van de prognoses door de werkgroep-Tamminga, die uiteraard bekend is bij de heer Walsma. Die werkgroep heeft de excretienormen zorgvuldig getoetst, rekening houdende met autonome ontwikkelingen en de maatregelen, die veehouders zullen treffen. Met het oog op de voorgestelde aanscherping van de stikstofverliesnormen zijn die normen vastgesteld. In zekere zin hebben wij al vooruitgekeken naar een duidelijke terugloop. De excretienormen zijn dus niet te hoog vastgesteld, maar zij zijn gericht op een goed functionerende ondernemer. Tegelijkertijd wordt er rekening mee gehouden dat boeren zelf al gaan verlagen. De boer krijgt in zekere zin een tegemoetkoming.

De heer Walsma (CDA):

In de regeling staat nu 95% en dat vind ik echt reëel. Maar 100% is beslist irreëel. Dat betekent gewoon dat de dieren alle mineralen, die zij tot zich nemen door eten en drinken, weer moeten uitscheiden. Zo is het gewoon niet. De dieren hebben ook een percentage van die mineralen nodig voor het eigen lichaam en voor de productie zelf. 100% is echt onzin. Dat strookt absoluut niet met de wetenschap.

Minister Brinkhorst:

Ik ken de heer Walsma nog niet zo erg goed, maar hij geeft mij de indruk dat hij een zorgvuldig wetenschapper is. Ik ben het met hem eens. Er is sprake van een misverstand. Bij die excretienormen gaat het niet zozeer om het niveau, dat hij aangeeft. Die normen houden rekening met de situatie, waarnaar de heer Walsma verwijst.

Voorzitter. Ik denk dat er een balans ontstaat tussen de zogenaamde loze contracten en de contracten die te gering zijn, omdat men niet in staat is om eraan te voldoen. De heer Hessing vroeg in dit verband naar de verhouding tussen de leveringsplicht en de afnameplicht. Het wetsvoorstel kent geen leveringsplicht, dus als de hoeveelheid stikstof lager uitvalt, behoeft de veehouder de niet-geproduceerde hoeveelheid, wat de meststoffenwet betreft, niet te leveren. Minas, en niet de mestafzetcontracten, heeft de functie om een efficiënt mineralengebruik te stimuleren. De mestafzetcontracten zijn forfaitair en Minas doet de afrekening specifiek, op individueel bedrijfsniveau. In dat systeem worden voorlopers beloond, doordat zij minder kosten hebben en daardoor minder regulerende heffingen behoeven te betalen.

De heren De Boer en Hessing hebben gevraagd naar de biologische veehouderij en de jerseykoeien. Bij het onderzoek naar de gemiddelde stikstofuitscheiding is niet gebleken dat die bij biologisch gehouden dieren anders is dan bij niet-biologisch gehouden dieren. Wel treedt er bij de biologische veehouderij een grotere mate van stikstofvervluchtiging op, als gevolg van de gebruikte stalsystemen. Als er een extra correctie nodig mocht zijn, hetgeen bijvoorbeeld duidelijk kan worden bij de evaluatie in 2002, dan kan die bij ministeriële regeling worden aangebracht. Op dit ogenblik wil ik de jerseykoeien gelijk aan andere koeien behandelen en ze pas als knelgevallen beschouwen als dat aan de orde is.

De heer Walsma heeft een vraag gesteld over de tussenpersoon in het wetsvoorstel. In het voorstel is de mogelijkheid opgenomen om contracten met erkende tussenpersonen te sluiten. In de Tweede Kamer is daar uitvoerig over gedebatteerd. De belangrijkste voorwaarden op dit punt worden neergelegd in een AMvB. Het advies daarover verwacht ik een dezer dagen terug van de Raad van State. De heer Walsma heeft ook gevraagd wat er gebeurt als bureau Heffingen niet in staat is om alle erkenningen tijdig af te geven. Vooruitlopend op de planning van deze Kamer, hebben wij de regelgeving ten aanzien van die erkenningen vrijwel afgerond. Naar verwachting kunnen vanaf half juli erkenningen worden aangevraagd. Tegen die achtergrond is er geen reden om vertraging te verwachten. Net zozeer zal ik verheugd zijn als de Kamer vandaag haar akkoord geeft aan dit wetsvoorstel, want dan is het systeem van de basisperceelregistratie per 1 januari a.s. een feit.

De heer Rabbinge stelde een vraag over de kosten van het uitvoeringsprogramma. Ik maak mij daar natuurlijk ook altijd zorgen over, want iedere gulden die wij te veel uitgeven aan dit soort zaken, kan niet in innovatie worden gestoken. In de huidige begroting staat inderdaad een bedrag van 100 mln gulden. Daar komt ongeveer 25 mln gulden bij voor de basisregistratie percelen en de uitvoering van het stelsel van mestafzetcontracten. Ik hoop overigens dat de mestafzetcontracten en de basisperceelregistratie op den duur ook voor andere zaken kunnen worden gebruikt, zodat stapeling kan worden tegengaan. Ik heb ondertussen een Directeur groen loket aangesteld. De leden moeten hem eens bezoeken; dat zal hij leuk vinden. Hij zit daadwerkelijk achter een groen loket. De boer heeft straks dus maar met één loket te maken. Als ik boer zou zijn, zou ik er namelijk ook soms dol van worden. De zaken zijn dus gebundeld en het groene loket geeft het signaal af dat de basisperceelregistratie op een goed ogenblik zal functioneren voor iedere individuele boer in brede zin.

Ik zal nu een aantal opmerkingen maken over derogatie. De heer Van Bruchem heeft gesteld dat de verliesnormen te hoog zijn om de 50 mg nitraat te realiseren. Mijn antwoord daarop is dat in de actualisatie van de studie waaruit hij zijn informatie putte, een bandbreedte is geschetst. Dat is de heer Van Bruchem ongetwijfeld bekend. Daaruit blijkt dat de verliesnormen zeker niet onnodig scherp zijn. Dat aspect komt naar mijn gevoel ook weer aan de orde in de evaluatie 2002. De beschikbare informatie zal daarbij worden betrokken.

De heer Walsma vroeg of de derogatie goed te verdedigen is. Mijnheer Walsma, gaat u eens in Brussel kijken! Daar zijn tot nu toe aarzelingen. Eén lidstaat heeft op dit ogenblik een derogatie gekregen, namelijk Denemarken. De veeteelt is daar veel extensiever. Men heeft daar een derogatie van niet 250 maar 230 aangevraagd en niet van 50% maar van 4% van het areaal landbouwgrond. Dat zijn toch andere ordes van grootte. Tegen die achtergrond is mijn inzet erop gericht om de derogatie te laten slagen. Laten wij eens hand in hand naar Brussel gaan; dan kunt u zien dat het geen eenvoudige klus is. Voor de toekomst van de Nederlandse veehouderij is het belangrijk dat de derogatie het haalt.

In het wetsvoorstel wordt uitgegaan van de derogatie. Dat is naar mijn gevoel het krachtigste argument om het wetsvoorstel in een wet om te zetten, want daarmee geven wij aan Brussel aan dat wij menen wat wij zeggen, dat wij het ook doen en dat wij er niet alleen over praten. Tegen de heer Van Bruchem uitte ik al mijn zorg, dat praten over derogatie geen enkele zin heeft op het moment als wij niet de hardheid hebben om die zelf in de wetgeving vast te leggen. In de Tweede Kamer hebben wij ook over de afwijkingen gesproken. Zij kunnen eventueel bij AMvB worden vastgelegd. Het vastleggen van de derogatie met het wetsvoorstel is het sterkste argument tegenover Brussel.

De heer De Boer heeft boeiende beschouwingen gewijd aan de overbemesting. Ik denk dat hij zelf het antwoord heeft gegeven op de vraag of er overbemesting is. Ik bevestig dat antwoord, in die zin dat er een mestoverschot is, dat moet worden aangepakt om het risico van overbemesting tegen te gaan.

De heer De Boer stelde een vraag over de amendementen-Meijer op de stukken nrs. 16 en 20. Het amendement op stuk nr. 16 ging over de vraag of het wenselijk was om op dit ogenblik de normen voor na 2002 vast te leggen. Ik heb daarvan gezegd, dat wij niet geloofwaardig zijn tegenover de andere lidstaten van Europese gemeenschap en de Commissie wanneer wij met ons gigantische overschot aan mest in het ongewisse laten wat wij na 2002 doen. Tegen die achtergrond heb ik een non possumus over het amendement op stuk nr. 16 uitgesproken. De heer Meijer is toen zeer welwillend geweest. Ik ben blij dat dit kamerbreed is gedragen. Het is geen onderwerp om oppositie en regeringspartij te spelen. Ik ben niet zo'n geweldige polderjongen, maar in dit geval is het van belang dat de hele Nederlandse polder naar Brussel optrekt om de normen voor 2003 vast te leggen. Als uit de evaluatie blijkt dat het anders zou kunnen, ben ik tot aanpassingen bereid. Op die basis wil ik proberen de derogatie te verwezenlijken. Het zou een heel slecht signaal zijn als wij die zaak voor na 2002 openlieten.

De heren Walsma en De Boer spraken over de 64.000-dollarkwestie. Wat gebeurt er als Brussel de derogatie niet toelaat? Hier zijn microfoons die open staan. Brussel luistert mee. Stel je voor dat ik zou zeggen, dat wij dat niet krijgen. Ik heb in mijn lange politieke leven geleerd om te zeggen, dat dit een hypothetische situatie is. Ik ga ervan uit dat wij de derogatie wel halen. Als wij het niet halen, zullen wij wel weer zien. Dan gaan wij misschien de dijken doorsteken of ons achter de waterlinie verschansen. Die situatie is voor mij op dit ogenblik ondenkbaar. Wij gaan all out voor de derogatie.

De heer Hessing vroeg of het niet beter zou zijn, zolang Minas en de mestafzetcontracten samenlopen de normen van het stelsel van de mestafzetcontracten zodanig bij te stellen, dat er geen latente ruimte ontstaat. Die normen zijn al op elkaar afgestemd. De kern van het stelsel is toch een beetje dat zowel de verliesnormen van Minas als de normen van de mestafzetovereenkomsten zijn gebaseerd op de Nitraatrichtlijn. Meer kunnen wij op dit ogenblik niet doen.

De heer Rabbinge vroeg hoe wij voorbeeldbedrijven beter kunnen belonen. In het Actieplan nitraatprojecten zijn nu al bedrijven opgenomen die voldoen aan de normen voor 2003, zij het dat de spreiding nog erg groot is. Veel bedrijven moeten in korte tijd nog een heel grote stap zetten. Toen wij in 1999 deze nieuwe koers inzetten, was duidelijk dat wij voor een extra inspanning stonden. Daarom is ook het Actieplan nitraatprojecten opgesteld en is tot met 2003 150 mln gulden beschikbaar voor kennisontwikkeling, toetsing, toepassing en verspreiding. Ik noem projecten als De Marke, Koeien en kansen, Telen met toekomst en praktijkcijfers. Daarnaast is er kennisverspreiding onder een brede praktijk, onder andere via de Kenniswinkel mineralen waarvoor 40 mln gulden is gereserveerd. Ook worden op maat toegesneden kennisproducten aan boeren aangeboden. Kortom, de overheid heeft een forse financiële impuls gegeven. Nu moet de praktijk – de individuele boer – de bal oppakken.

De heer Walsma vroeg hoe een producent weet dat hij een contract sluit met een erkende mestverwerker. Primair kan hij dit weten uit zijn contact met de verwerker. Daarin kan hij uitvinden of hij voldoet aan de eisen en of hij ook is gecertificeerd. Daarnaast zal hij navraag kunnen doen bij het bureau Heffingen. Eis is namelijk dat een mestverwerker niet meer contracteert dan waarvoor hij is erkend. Gelet op onze ervaring is bijzonder veel aandacht besteed aan het voorkomen van fraude. Ik hoop dat dit, mede na de discussie in de Tweede Kamer, goed is geregeld.

Opmerkingen zijn nog gemaakt over de waardevermindering van dierrechten in 2002. Het lijkt mij niet dat er op dit punt schadeplicht ontstaat, want reeds in 1999 is aangekondigd dat het ooit afgelopen zou zijn met deze rechten. Ook verwijs ik naar de in 1996 in de Tweede Kamer ingediende motie van de leden Ter Veer, Blaauw en Huijs waarin werd aangedrongen op de vervanging van productierechten door mestafzetcontracten. Bij de behandeling van de WHV is aangegeven dat het stelsel niet langer zou kunnen worden gehandhaafd. Kortom, gezien de termijn waarop dit speelt, lijkt het mij mogelijk om dit af te schaffen.

Er is nog gevraagd of het wel redelijk is dat het beleid ingevolge de Nitraatrichtlijn niet nader is toegespitst op kleine gebieden. De Nitraatrichtlijn noemt de criteria voor de aanwijzing. Het gaat om zoet oppervlaktewater en grondwater dat meer dan 50 mg. nitraat per liter bevat. Het gaat dus om natuurlijke zoetwatermeren en andere zoetwatermassa's, om estuaria, kustwater en zeewater waarin sprake is van eutrofiëring en vermesting. Het gaat dus niet alleen om grondwater en om bescherming van water dat wordt gebruikt voor de drinkwaterwinning. Ik verwijs naar een recente uitspraak van het Europese Hof in de zaak Europese Commissie versus het Verenigd Koninkrijk. In een groot deel van het Nederlandse grondgebied worden de grenswaarden van de Nitraatrichtlijn overschreden. Dat moet worden teruggedrongen. In het overige deel dreigen de grenswaarden overschreden te worden. Dat moet worden voorkomen. Voor al die gebieden verplicht de Nitraatrichtlijn tot het nemen van maatregelen. Dan doel ik op de maatregelen in Minas.

De heren Walsma en Varekamp hebben vragen gesteld over de meetmethode. Zij hebben ongetwijfeld gelijk als zij opmerken dat wij beter waren afgeweest als de Europese wetgever in 1991 bij het totstandkomen van de wet in staat was geweest te komen tot uniforme meetmethoden. Wij zijn inderdaad 10 jaar verder en nu wordt een handreiking gepleegd met de monitoring guidelines. De discussie daarover is nog niet helemaal afgerond. Het is wel belangrijk dat de lidstaten nu weten hoe men daarmee moet omgaan. Het is van groot belang dat het Europees Parlement een resolutie heeft aangenomen waarin gevraagd wordt om standaard meetmethodes. Dat doet overigens niets af aan het feit dat of je nu 80 cm of 20 cm meet, wij in Nederland zo ver van de realiteit af zijn dat wij altijd over de grenzen heengaan.

De heer De Boer heeft gevraagd wat wij gaan doen met de aanbevelingen uit het rapport over het mestoverschot. Redelijke rapporten voer ik altijd graag uit. De aanbevelingen terzake van het periodiek herhalen van het onderzoek naar de acceptatie en de tekenbereidheid volg ik heel graag op.

Bij de regionale mestoverschotten zit het iets gecompliceerder. Ik wil daar graag nog eens naar kijken. Op nationaal niveau hebben wij al een hele belangrijke marge en een en ander nog fijnmaziger wordt op regionaal niveau vrees ik dat er allerlei ontsnappingsmogelijkheden ontstaan en dat zou ik liever niet willen.

De bandbreedte van 3 miljoen kg tot 13 miljoen kg is inderdaad een grote bandbreedte. Dat geeft nog eens aan in welke fase van onzekerheid wij verkeren. Zelfs wanneer alle wijzen van Nederland op het punt van mest bij elkaar worden gehaald, kunnen zij niet verder komen dan een bandbreedte van 3 miljoen tot 13 miljoen kg. Die onzekere situatie heeft o.a. te maken met de acceptatiegraad bij de akkerbouwer en met de perceelsnauwheid. De heer Rabbinge heeft gelijk als hij stelt dat het uiteindelijk maar een paar procenten van de totale productie betreft.

Ik heb in uw Kamer mogen aankondigen dat het vandaag inderdaad de eerste dag is na het afsluiten van het MKZ-gebeuren. De heer Hessing heeft gevraagd naar het effect van de BSE-crisis en van de MKZ-crisis op de omvang van de veestapel. Naar mijn mening zal dat een zeer beperkt direct effect hebben. Hooguit zullen bepaalde ondernemers wat eerder besluiten hun bedrijf te beëindigen om gebruik te maken van flankerende maatregelen. Ik ga ervan uit dat im Grossen und Ganzen het herstel van de Nederlandse veehouderij doorgaat.

De heer Van Bruchem vraagt of ik bereid ben bij de volgende berekening van het mestoverschot de kunstmest mee te nemen. Zoals u weet, is de commissie van deskundigen uitgegaan van het bestaande beleid en daarin is fosfaatkunstmest nog niet meegenomen. In het NMP-4 wordt inderdaad aangegeven dat na 2004 de fosfaatkunstmest onder Minas hoort te vallen en zal dan ook in de berekeningen worden meegenomen.

De heren Hessing en Van Bruchem hebben nog gevraagd naar de openstelling van de nieuwe opkoopregelingen. Het is een beetje verwijderd van dit onderwerp, maar ik vind het van belang om de totale context te zien. Naar wij hopen zal de tweede opkoopregeling in september opengaan. U weet dat er eerst wat vakantie gevierd moet worden in Nederland. Het zal dus nog een paar maanden duren. Voorwaarde is wel dat collega Pronk en ik het met de provincies eens worden over het sloopgedeelte van de RBV, want u weet: geen opkoop zonder sloop, geen sloop zonder opkoop, en dat geldt voor alle reconstructieprovincies. Ik hoop dat van de resterende 8 miljoen kg fosfaat die in het mestoverschot zitten, wij via deze tranche de helft kunnen opkopen en dat wij in de loop van 2002 nog een derde tranche kunnen realiseren. Evident is wel dat een gering overschot voor de werking van Minas aanvaardbaar is. Ik ga mij op dat punt nu niet vastleggen op heel specifieke cijfers, maar ik heb de zeer duidelijke hoop dat wij op dit punt een eind in de goede richting zijn.

De heer Walsma heeft terecht aandacht gevraagd voor de communicatie en ik kan hem zeggen dat ik zeer grote waarde hecht aan tijdige communicatie over het nieuwe stelsel in de richting van de sector. Daarom is ook hard gewerkt aan een intensieve voorlichtingscampagne. Binnenkort zal ik de Kamer het nieuwe exemplaar van de Mestkrant toezenden. In die krant zal regelmatig informatie worden gegeven over de stand van zaken en deze zal op korte termijn worden gestuurd naar alle betrokkenen. Daarnaast zullen formulieren worden verstuurd naar degenen die niet in het kader van de McSharryregeling een perceelsopgave hebben gedaan. Wat betreft de perceelsregistratie zitten wij ook op het goede spoor, uiteraard onder het beslag dat dit wetvoorstel inderdaad wet wordt. De desbetreffende opgaven zullen voor 15 augustus moeten worden teruggestuurd. Daarnaast hebben wij standaardformulieren voorbereid voor de mestafzetovereenkomsten. Die kunnen snel worden verzonden naar bedrijven die bij het bureau Heffingen zijn geregistreerd zodat de sector ruim de gelegenheid heeft om contracten te sluiten. Het verheugt mij zeer te merken dat de bereidheid om contracten af te sluiten aanmerkelijk groter is dan een paar maanden geleden nog werd gedacht. Tevens komt er nog een apart mestloket, dus naast het groenloket, dat beschikbaar is voor telefonische vragen en voorlichtingsbijeen- komsten.

De heer Varekamp kan ik nog zeggen dat met betrekking tot de extensieve boeren Minas inderdaad nodig is voor de regulering van het gebruik van mest.

De heer Van Bruchem heeft gevraagd waarom bij fosfaat niet het oorspronkelijke aanscherpingstraject is aangehouden eventueel in combinatie met de strengere eindnorm. De fosfaatnorm heeft ook betrekking op stikstof in dierlijke mest in verband met de relatief vaste verhouding tussen fosfaat en stikstof. Het zou dus te laat zijn om hiervoor uit te gaan van 2008-2010, aangezien de Nitraatrichtlijn betrekking heeft op 2002-2003.

In antwoord op de vraag van de heer Van Bruchem waarom de verliesnormen van bouwland scherper zijn dan die van grasland, kan ik zeggen dat er in het geval van grasland meer nitraat wordt afgebroken in voor het milieu onschadelijk gas, waardoor er minder nitraat uitspoelt dan bij bouwland. Dat zal niet leiden tot het omzetten van bouwland in grasland, omdat de hierboven beschreven verliezen landbouwkundig onvermijdbaar zijn.

De heer Varekamp heeft in relatie tot de excretienormen verzocht of ik bereid ben wat dat betreft de vinger aan de pols te houden. In de eerste plaats moet je altijd de vinger aan de pols houden, zeker als het gaat om de mestwetgeving. Bij de tweejaarlijkse evaluatie kunnen wij die normen zonodig nog nader aanpassen. Voor de verlies- en aanvoernormen zal een en ander geregeld worden via de algemene maatregel van bestuur. Voor de stikstofforfaits zal de aanpassing bij ministeriële regeling geschieden.

De heer Walsma (CDA):

Mijnheer de voorzitter. Ik kom eerst terug op een van de laatste opmerkingen van de minister. Het verschil tussen grasland- en akkerbouw moet vooral teruggebracht worden tot het denitrificatieniveau. Op grasland is dat niveau veel hoger dan op akkerbouwgronden en daarom worden verschillende normen gehanteerd.

Ik heb mijn inbreng in eerste termijn vooral toegespitst op de houdbaarheid van de regelgeving, mede naar aanleiding van de discussie over de functie van de Eerste Kamer. Wij dienen hier niet het werk van de Tweede Kamer nog eens over te doen. Het blijkt echter dat de ene woordvoerder hier andere conclusies aan verbindt dan de andere.

Ik dank de minister voor de uitvoerige beantwoording. Ik kom slechts op enkele punten nog terug. De minister heeft mijn naam genoemd in het kader van de problematiek van de dierrechten. Ik wijs erop dat ik niet tegen de mestafzetcontracten ben. Er zijn voldoende argumenten om het over die boeg te gooien. De intermediairs kunnen een goede functie vervullen bij het vermijden of in elk geval terugdringen van loze contracten. Hebben de intermediairs inmiddels al een wettelijke basis gekregen?

Ik heb al gezegd dat de norm van 100% niet houdbaar was. De norm van 95% is wel reëel.

Ik ga ervan uit dat de minister echt zijn best doet om de derogatie in Brussel voor elkaar te krijgen. Wij zijn het erover eens dat Nederland op dit punt geen oneigenlijk voorstel doet. De landbouw in Denemarken is anders georganiseerd dan die in Nederland. Er gaan tegenwoordig niet voor niets zoveel Nederlandse boeren naar Denemarken.

De minister heeft gezegd dat de Nitraatrichtlijn niet alleen betrekking heeft op het grondwater, maar ook op het oppervlaktewater. Het nitraat in het grondwater komt uiteindelijk wel in het oppervlaktewater terecht, maar alleen als afgeleide. De Nitraatrichtlijn is niet specifiek op het oppervlaktewater gericht. De discussie gaat over het grondwater. In afwijking van andere landen worden in Nederland alleen in de bovenste meter van het grondwater metingen verricht. Deze andere landen leveren dan ook niet de gewenste informatie aan Brussel. Het doorsijpelen van nitraat naar het oppervlaktewater zal in andere regelgeving gevat moeten worden. De Nitraatrichtlijn richt zich ten principale op het grondwater. Dat is althans mijn mening en die is gebaseerd op al het materiaal dat daarop is nagekeken.

Eén vraag heeft de minister nog niet beantwoord. Het feit dat de EU nu al heeft laten weten dat zij aan het besluit dat over deze richtlijn wordt genomen, geen formele status verbindt, is een groot probleem. Dat betekent dat alle EU-landen hun eigen weg kunnen blijven gaan. Wat moet je daarmee? Kun je dan wel beleid voeren en wat kan het Europese Hof daarmee? Ik vind dat een groot probleem. Ik snap werkelijk niet dat de EU dit nu al heeft geschreven. Dat heb ik althans in de stukken gelezen. Het verbaast mij hooglijk.

Voorzitter. Dit waren mijn vragen naar aanleiding van de beantwoording. De laatste vraag vind ik een heel belangrijke.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb met de minister weinig meer te verhapstukken. Hij heeft met behulp van zijn batterij ambtenaren al mijn vragen beantwoord. Ik hecht er wel aan, een paar conclusies te trekken, omdat ik die belangrijk vind voor de toekomst.

De minister heeft gezegd dat hij de stapeling duidelijk bij de eerstvolgende evaluatie wil betrekken en daaraan ook consequenties wil verbinden. Hij wil bezien of dat niet op een betere, adequatere en gestroomlijnder manier kan dan nu gebeurt. Dat moet echter uit de feiten van de evaluatie blijken.

Bij het houden van een evaluatie moeten criteria worden opgesteld. Aangegeven moet worden hoe de evaluatie zal verlopen, hoe je gaat toetsen en wat je gaat toetsen. Vaak beginnen wij daar te laat mee. Wij spreken nu af dat een evaluatie wordt gehouden, maar op welk moment wordt duidelijk over welke periode die evaluatie gaat, wat bij die evaluatie wordt bekeken, wat de criteria zijn op basis waarvan wordt gemeten, wat wel en niet wordt geëvalueerd en hoe de uitkomsten tot ieders tevredenheid helder worden? Mijn ervaring is dat het daar bij alle toegezegde evaluaties in de politiek vaak aan ontbreekt. Vervolgens wordt wel geëvalueerd. Daarna barst het circus weer los en dat kan ik mij zeker bij dit onderwerp voorstellen. Is het niet voor het hele veld goed als het komende halfjaar wordt gebruikt om glashelder te maken op welke manier en op basis van welke criteria die evaluatie wordt uitgevoerd en daarmee niet wordt gewacht tot het moment van de evaluatie?

De minister heeft gezegd dat hij bereid is inzake de loze contracten te kijken naar de boeren die in de jaren 1999 en 2000 volledig hebben voldaan aan de eisen die in Minas zijn gesteld. Zij hebben hun mestafzet geheel binnen het eigen bedrijf gerealiseerd. Wil hij bezien of het mogelijk is deze boeren in de toekomst onder voorwaarde van controle structureel vrij te stellen van de mestafzetcontracten? Ik neem aan dat de biologische veehouderij ook binnen die normstelling zal vallen. Dat wordt daarmee dan gelijk opgelost.

Ik wil nog twee vragen stellen aan collega Walsma. Dat had ik natuurlijk net moeten doen, maar misschien kan de minister nog een discussie uitlokken. Mij ontgaat echt wat de intermediair met de loze contracten moet doen. Welke rol kan hij daarbij spelen?

Kan de minister duidelijkheid scheppen rondom de Nitraatrichtlijn? Is zij alleen van toepassing op het grondwater, of geldt zij ook voor het oppervlaktewater? Wie heeft er nu gelijk? De uitspraken van collega Walsma en de minister staan wat dat betreft recht tegenover elkaar. Ik hecht eraan daarover vanavond, als dat kan, duidelijkheid te krijgen.

De heer Rabbinge (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Ik ben de minister zeer erkentelijk voor zijn uitgebreide en adequate beantwoording van de vele vragen die zijn gesteld. Hij is ingegaan op alle punten die ik heb genoemd. Ik waardeer dat zeer. Toch wil ik nog een viertal punten aan de orde stellen.

In zijn inleidende opmerkingen ging de minister in op het afrekenen met het mestoverschot, de milieurandvoorwaarden, de eisen van Europa en een nieuwe license to produce. Hij haalde de rapportage van de commissie-Wijffels aan. Hij was daar nogal lovend over, wat ik al eerder heb bespeurd. Het is jammer dat hij die waardering zo toont, want ik vind het rapport niet veel meer dan wat in 1989 in Schone zakelijkheid stond, met dien verstande dat de analyse nu minder compleet is, dat er geen kwantitatieve onderbouwing is, dat niet wordt aangegeven op welke wijze het een en ander moet worden gerealiseerd, dat er geen concrete maatregelen in staan, noch voor de overheid noch voor het bedrijfsleven en dat het dus eigenlijk alleen maar een wensenlijstje is.

Ik vind dat heel weinig en een achteruitgang in vergelijking met wat in eerdere rapporten stond. Ik raad de minister dan ook aan, als hij deze aanbevelingen wil uitvoeren, eens naar die eerdere rapporten te kijken. Hij zal daar veel meer aan hebben dan aan wat in het rapport van de commissie-Wijffels naar voren is gebracht. Dat geldt temeer daar voor een aantal zaken zo selectief is gewinkeld bij het ministerie dat iedereen zich erin kan herkennen. De verschillende uitersten in de sector zeggen allemaal dat hun standpunt in het rapport-Wijffels staat. Dat is weinig structurerend, weinig richtinggevend voor de toekomst van de veehouderij. Ik raad hem nogmaals aan beter en nauwkeuriger te kijken naar eerdere rapporten op dat gebied en die te hanteren in plaats van die losse flodder die net is verschenen.

De minister is vrij uitgebreid ingegaan op de vermindering van de regelgeving. Ik ben erg gelukkig met zijn conclusie dat hij er alles aan zal doen die overreglementering tegen te gaan en robuuste wetgeving mogelijk te maken. Het komt er nu op aan te versimpelen en niet verder te detailleren. Daaraan gaat Minas op dit moment mank. De Algemene Rekenkamer concludeert dat in haar rapport dat vanmiddag is uitgekomen. Het is verstandig daar nog eens goed naar te kijken. De regelgeving behoeft niet zo ingewikkeld te zijn. Wat gerealiseerd moet worden, is vrij duidelijk. De doeleinden zijn goed omschreven. Wij laten ons iedere keer ertoe verleiden om zeer gedetailleerd allerlei middelen voor te schrijven.

Ik had om die reden een motie in gedachten waarmee een aantal collega's wilde instemmen. Die motie acht ik op dit moment overbodig, omdat de minister zo expliciet is geweest en over de overreglemen- tering toezeggingen heeft gedaan. In dat verband is het rapport van belang dat vorige week is uitgekomen en waarvan de minister de tweede ondertekenaar is, namelijk het NMP-4. Daarin worden allerlei uitspraken gedaan over ontwikkelingen op het gebied van de veehouderij. Er worden nogal wat voorschriften en aanwijzingen in gegeven die veel verder gaan dan wat wij nu hebben. Ik vind dat jammer, omdat wij het erover eens zijn dat er zeer zorgvuldig met die regelgeving moet worden omgegaan en dat robuuste wet- en regelgeving noodzakelijk is. Alleen als het niet anders kan, mag het wat gedetailleerder worden. In het NMP-4 wordt zeer gedetailleerd voorgeschreven op welke wijze koeien wel of niet in de wei mogen zijn. Het gaat over zero-grazing- systemen, aanbevelingen over het aantal grootvee-eenheden en dergelijke. Mij lijkt het verstandig, daar nog eens kritisch naar te kijken en te betrekken bij de voorgenomen robuuste wet- en regelgeving.

Ik ben het helemaal eens met de opmerkingen over Nederland in de Europese beklaagdenbank. Ik heb al aangegeven waardoor dat is ontstaan. Wij hebben op grote schaal mest gedumpt op veel plaatsen. Wij hebben niet voor niets zoveel maïs, want op maïsvelden kun je heel veel mest kwijt. Dat soort ontwikkelingen is natuurlijk bijzonder slecht. Het is goed dat daar paal en perk aan wordt gesteld en dat het wordt teruggedrongen. Het is onverstandig om dat automatisch te koppelen aan de intensieve veehouderij zoals wij die kennen. Als je de maatschappelijke randvoorwaarden met betrekking tot de milieueisen en het dierenwelzijn – die zijn expliciet en goed uitgewerkt – stevig oplegt, is het aan de ondernemer om te bekijken hoe dat wordt ingevuld. Ik zou het zeer onverstandig achten als wij toch weer de heilloze weg van een hele hoop voorschriften opgaan. Daarom vind ik het verstandig om nog eens precies naar de wet- en regelgeving te kijken. Ik bespeur dat men in Europa het beleid dat in Nederland gericht is op het realiseren van milieuprestaties, hier en daar waardeert. Door dat beleid verder uit te werken en door te demonstreren wat wij daarmee kunnen, zal het mogelijkerwijs nog meer begrip ontmoeten. Dat laat echter onverlet dat er eens en voor al een eind moet worden gemaakt aan de schandalige mestoverschotten in verschillende percelen en op macroniveau.

De minister heeft terecht gezegd dat er heel veel voorbeelden worden gehonoreerd; daar is zelfs 150 mln gulden voor beschikbaar. Dat zal allemaal wel waar zijn, maar in een aantal gevallen gaat het om nota's. Een aantal andere dingen zijn wel echte voorbeeldactiviteiten. Ik vind het verstandig om juist op dat punt het systeem van studieclubs en dergelijke veel meer te bevorderen om zo een drastische herziening van de ontwikkelingstrajecten te realiseren. Daarbij is het heel goed mogelijk dat de herkoppeling van plantaardige en dierlijke productie heel veel perspectief biedt, zoals dat in verschillende proefbedrijven gedemonstreerd is. Het zou verstandig zijn als het ministerie erop aandringt dat daar meer aandacht aan wordt besteed.

De heer Van Bruchem (Christen- Unie):

Mijnheer de voorzitter. Ook ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik begin met het punt waar ik mijn eerste termijn mee eindigde, namelijk de loze contracten. De minister heeft gezegd dat hij daar niet gelukkig mee is. Wij drukken dat nog sterker uit: wij vinden in het algemeen dat de overheid haar onderdanen niet moet dwingen tot het hanteren van schijnconstructies. Daar gaat het in feite immers om: je spreekt met elkaar af dat je iets zult leveren, terwijl je bij voorbaat weet dat je het nooit zult leveren. Dat is de definitie van "een loos contract". De minister heeft een kleine opening gemaakt om daarvan af te komen. Dat lijkt mij inderdaad heel dringend.

In Boerderij van vorige week stond een ingezonden stuk van een veehouder, die heel intensief boert: 18.500 kg per hectare. Desalniettemin heeft hij een Minas-overschot van 95 kg nitraat en 14 kg fosfaat. Hij voldoet dus ruimschoots aan de eindnormen van Minas, maar desalniettemin moet die man vanwege het mestafzetcontract en zijn intensieve bedrijfsvoering voor iedere hectare een halve hectare erbij"contracteren". Dat jaagt hem op kosten, terwijl hij volstrekt verantwoord bezig is. Daar moeten wij zo snel mogelijk van af. Impliciet helpen wij daarmee ook de ecologische boeren. De minister heeft gezegd dat hij dat koppelt aan de evaluatie, maar daarop moet niet worden gewacht in gevallen waarin kan worden bewezen dat het bedrijf al een paar jaar op die wijze wordt gevoerd. Het feit dat een loos contract wordt afgesloten, is daarvoor volgens mij al voldoende. Ik heb bij interruptie al gezegd dat men eerst een paar jaar moet bewijzen dat men het goed doet en dat men pas in het daarop volgende jaar recht heeft op ontheffing van het contract. De eventuele administratieve complexiteit neemt natuurlijk niet toe, want de Minas-boekhouding moet toch netjes worden nagelopen; dan weet je al of de boer aan zijn verplichtingen voldoet. Hij krijgt alleen een bonus. Als hij weet dat hij geen mestafzetcontract à raison van enkele duizenden guldens hoeft te sluiten, stimuleert dat bovendien waarschijnlijk het zuiniger omspringen met mineralen.

De minister is wel ingegaan op mijn opmerkingen over de nitraatnormen, maar niet op mijn opmerkingen over de fosfaatnormen. Misschien is dat wijsheid, want ik vrees dat als er een probleem is met de normen, dit bij fosfaat zit, ook gelet op de toename van het areaal fosfaatverzadigde gronden. Hij heeft gezegd dat de kunstmestfosfaat in 2004 wordt meegenomen. Dit schijnt ook in het NMP-4 te staan. Dit kan betekenen dat het mestoverschot op dat moment een stuk groter blijkt te zijn. Nu is het kunstmestfosfaat op de overschotbedrijven niet in de berekeningen opgenomen. Dit zou kunnen betekenen dat wij veel verder van het evenwichtspunt af zijn dan wij nu denken en dat het probleem veel groter is dan wij nu kunnen overzien. Dit moet consequenties hebben voor het daarna te voeren beleid. Is de minister bereid nu al het mestoverschot voor 2005 te laten berekenen, ervan uitgaande dat het kunstmestfosfaat wordt meegenomen? De uitkomst daarvan zou wel eens een belangrijke richtlijn voor het beleid kunnen zijn.

De minister heeft gevraagd wat ik zou doen als ik mij in de positie van de Europese Commissie zou bevinden. Als ik de Commissie was, zou ik in ieder geval geen genoegen nemen met de oude normen en zou ik zeggen dat de verliesnormen zoals die nu worden voorgesteld, het minimum zijn. Ik zou ook zeggen dat het met het systeem dat zich rechtstreeks richt op de verliesnormen met Minas in combinatie met het bestaande volumebeleid de goede kant op gaat. Ik weet niet of ik nog meer zou eisen. Ik zou aan de hand van het mestoverschotrapport ook zien dat er met het stelsel van de mestafzetcontracten nogal wat meer ruimte komt in de mestproductie, 30, 40, 50 miljoen kg stikstof. Ik weet niet of ik als Commissie wel zo gelukkig zou zijn met de voorgestelde beleidswijzigingen.

De minister wil niet al te veel zeggen over de situatie die ontstaat als de derogatie niet doorgaat, maar hij zegt wel: misschien steken wij dan wel de dijken door. Dit is denk ik het laatste wat je moet doen, want dan vermindert de plaatsingsruimte, terwijl de varkens in Brabant natuurlijk wel blijven. Het probleem wordt dan alleen nog maar groter. Als de derogatie niet doorgaat, komt er 60 tot 70 miljoen kg dierlijke stikstof bij. Op een kunstmestaanvoer van 400 miljoen kg hebben wij natuurlijk wel een probleem, maar dit is naar mijn mening op te lossen.

De essentie is dus: dierrechten of mestafzetcontracten. De minister zegt dat dierrechten recht geven op vervuiling. Ik ben het hiermee niet eens, want iemand die dieren houdt met dierrechten moet wel produceren conform de Minas-regels. Hij moet ervoor zorgen dat hij de mest die hij niet op zijn eigen bedrijf kwijt kan, op een fatsoenlijke manier afzet. Het gaat dus om de combinatie dierrechten en Minas. De minister zegt ook dat de mestafzetcontracten zich nog moeten bewijzen. Dit is nu juist mijn punt. Als blijkt dat dit systeem niet goed functioneert, staat de opvolger van deze minister in 2005 met lege handen, vrees ik. Dit is een hele lastige positie.

Voorzitter: Korthals Altes

De heer Van Bruchem (ChristenUnie):

Dat er allerlei problemen zijn met de implementatie van de dier- en mestrechten is waar. Wij hebben hierover nog gesproken bij de introductie van het stelsel van pluimveerechten. Als het systeem er eenmaal is, is het echter wel werkbaar. Inmiddels is het systeem er bijna. De knelgevallen komen voort uit de gedachte dat het allemaal zo rechtvaardig mogelijk moet zijn. Je gaat dan allerlei gevallen bekijken die nog wat extra's moeten krijgen. Dit is natuurlijk de tegenhanger van de complexiteit: het geeft een grote mate van rechtvaardigheid. Ik vrees dat dit bij het stelsel van de mestafzetcontracten niet het geval zal zijn, want als dit beperkt moet worden voor de mestproductie in dit land en dus voor het aantal dieren dat in dit land wordt gehouden, zal er een enorme strijd ontstaan om de mestcontracten tussen vooral de varkenshouders. Dan wordt het minder rechtvaardig en prevaleert min of meer het recht van de sterkste. Dit is naar mijn gevoel vergelijkbaar met de situatie rond de pacht voor de oorlog toen er nog geen pachtwetgeving was.

Uit het rapport blijkt wel dat de mestafzetcontracten veel hogere mestproductie mogelijk maken dan Minas eigenlijk toelaat. Daarom ben ik bang dat er na 2005 een enorme druk op het hele Minas-stelsel komt te staan. Dit willen wij toch geen van allen.

De minister wijst ook nog op het rapport van de commissie-Wijffels. Ik kan collega Rabbinge volgen bij zijn kritische kanttekeningen daarbij. Als wij naar een veel kleinere veehouderij willen – in NMP-4 schijnt ook zoiets te staan – dan zullen wij daarvoor instrumenten moeten hebben. Naar mijn idee kan het idee van een of andere vorm van een stelsel van dierrechten niet overboord worden gezet, tenzij je indirect wilt sturen via ruimtelijke ordening, maar dat is heel ingewikkeld.

Onze fracties zijn er dus niet van overtuigd dat de doelstellingen van het beleid, die wij helemaal onderschrijven en ons op sommige onderdelen nog niet ver genoeg gaan, met deze voorstellen eerder en gemakkelijker worden bereikt dan wanneer het huidige beleid wordt doorgetrokken. Ik voeg eraan toe dat onze fracties doorgaans niet stemmen voor zaken waar zij tegen zijn.

De heer Varekamp (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording, maar wil op een aantal punten nog enige verduidelijking. Ik hecht eraan dat de minister ook mij opneemt in de rij van degenen die zich zorgen maken over de stapeling van wetgeving. Ik heb een dergelijke zorg reeds uitgesproken en wil die ook uitdiepen. De minister sprak van een bepaalde cultuur in de sector. Je zou je ook kunnen afvragen hoe de cultuur binnen de overheid is. Ruim tien jaar geleden werd immers al gesproken over mogelijkheden voor het mestafzetscenario, hetgeen ook de mestafzetcontracten in zich had, dus niet meer produceren dan milieukundig kon worden afgezet met daaraan verbonden een prohibitieve heffing. Mijn beleving, op grond van andere ervaringen, was toen dat dit compatibel werd geacht met de Nitraatrichtlijn. Daarna kwam de invoering van de dierrechten, met dezelfde motivatie: tegemoetkomen c.q. voldoen aan de wensen van de EU-Nitraatrichtlijn. Nu staan wij voor een derde wijze van wetgeving en zijn daarmee eigenlijk terug bij de mestafzetcontracten: we hebben productierechten, dierrechten, nu de afzetcontracten en daarnaast Minas. Ook dat laatste is in het kader van de Nitraatrichtlijn aan Brussel ter beoordeling voorgelegd en ook dit leverde bij aanvang positieve signalen op. Of de cultuur nu zit in de sector, bij de overheid, of bij beide weet ik niet, maar ik constateer, de afgelopen tien jaar overziend, dat er een merkwaardige omweg in de wetgeving is geweest die tot deze stapeling heeft geleid. Ik ben het dus niet eens met de heer Van Bruchem, die heel nadrukkelijk pleitte voor het behouden van het collectieve karakter van de dierrechten. Onze visie is dat de ondernemer, de burger, zelf verantwoordelijk moet worden gemaakt voor hetgeen hij doet en voor hetgeen hij geacht wordt niet te doen. Daarbij horen regelingen. Afzetcontracten, met zodanige heffingen dat zij een prohibitief karakter hebben, kunnen hierbij een goede rol spelen. In een ideale toestand zouden wij zelfs alleen met Minas kunnen werken en worden verlost van die enorme stapeling.

Ik vind het jammer dat de minister zegt dat het nog moet blijken of de afzetcontracten zullen werken. Dit getuigt ook niet van kracht. Ik vraag mij dan af of de minister deze wet alleen indient om Brussel te fêteren, of omdat hij gelooft in deze systematiek om eindelijk tot een propere mestwetgeving te komen.

De heer Van Bruchem (ChristenUnie):

Ook ik ben tegen een onnodige stapeling van beleid, alleen is het de vraag of het wel onnodig is. Ik betoogde dat de mestafzetcontracten, zoals die nu worden gerealiseerd, het probleem niet oplossen. Als wij doorgaan met dierrechten zullen wij volgens mij het probleem wel ooit kunnen tackelen. Dat is ons verschil in taxatie. Uiteindelijk stapelen wij niet meer: u heeft twee beleidsonderdelen en ik heb er twee.

De heer Varekamp (VVD):

Onze benadering van de mestproblematiek in Nederland is hetzelfde. Wij verschillen alleen van mening over het middel dat gekozen moet worden. Ik hecht eraan te zeggen dat mijn fractie ervoor kiest dat daarbij de weg van de individuele verantwoordelijkheid wordt gekozen. Wij moeten verder niet uit het oog verliezen dat, als de dierrechten worden gehandhaafd, de indruk bij boeren kan ontstaan dat men mest onbelemmerd kan produceren als men maar dierrechten heeft.

Ik heb begrepen dat er nog nieuwe kaarten moeten worden gemaakt voor de uitspoelingsgevoelige gronden. Deze kaarten zullen vermoedelijk niet voor 1 januari 2002 gereed zijn en tot die tijd zullen dan ook de oude kaarten moeten worden gehanteerd. Heeft de minister al een indruk van de verschillen tussen de oude en de nieuwe kaarten? Waarvoor zijn die nieuwe kaarten overigens nodig?

De heer Walsma wees er terecht op dat de Nitraatrichtlijn met daarin de norm van 50 mg/l nitraat voor grond- en oppervlaktewater is opgesteld om de veiligheid van het drinkwater te garanderen. Aan deze richtlijn wordt nu de eutrofiëring gekoppeld. Ik vind dat een vreemde zaak en daarom heb ik gevraagd of een en ander voldoende wetenschappelijk is onderbouwd. Het rapport-Spiertz is voor mij in ieder geval een aanleiding om daaraan te twijfelen. Verder zijn de consequenties van het uitbreiden van die 50.000 hectare prioritaire waterintrekgebieden naar wellicht 350.000 hectare erg groot. Het zou ook grote gevolgen hebben voor de betrokken mensen in die gebieden. Als het nodig is, is het nodig: daarover mag geen twijfel bestaan. Ik ben echter vooralsnog niet van de noodzaak van deze uitbreiding overtuigd. De minister is overigens op mijn vraag over de gevolgen hiervan voor de losse zandgebieden in polders nog niet ingegaan. Komen die onder hetzelfde regiem te vallen of kunnen die een "derogatie" krijgen.

De minister zegt dat de extensieve boeren ook onder Minas vallen. Ik begrijp dat dat moet, want ik ben zelf ook een voorstander van het gebruik van Minas, omdat dit de enige afgewogen methode voor mineralenbeheersing is. Ik vind het echter wel een probleem dat voor diegenen die zo extensief boeren dat ze binnen de stikstofaangifte van de Nitraatrichtlijn blijven, bijvoorbeeld 170 kilo, niet een minder ingewikkelde Minas-registratie in het leven kan worden geroepen. Denkt de minister dat dit tot de mogelijkheden behoort?

Ik heb begrepen dat de forfaitaire normen bij een ministeriële regelingen kunnen worden aangepast. Ik hecht er zeer aan dat de minister dat dan ook daadwerkelijk doet, want daarmee kan worden voorkomen dat het fenomeen van loze contacten leven wordt ingeblazen.

De heer Hessing (D66):

Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn beantwoording. Ik wil echter toch nog enkele punten naar voren brengen.

Met mijn eerste punt sluit ik aan bij de bijdrage van de heer Varekamp, te weten het spanningsveld tussen Minas en het stelsel van mestafgiftecontracten enerzijds en de dierrechten anderzijds. De minister stelt dat de gecombineerde kracht van deze regelingen zo groot is dat wij daarop kunnen vertrouwen. Verder stelt hij dat de regelingen uitvoerbaar en handhaafbaar zijn. Dat is overigens de enige reden waarom mijn fractie met dit wetsontwerp kan instemmen. Wij willen er namelijk van verzekerd zijn dat deze wet werkt, dat wil zeggen uitvoerbaar en handhaafbaar is.

Als er reden is om te betwijfelen dat de wet werkt, kan nog worden aangevoerd dat het systeem van dierrechten een soort van derde slot op de deur is. Mocht onverhoopt blijken dat het stelsel van mestafzet contracten niet werkt, is er namelijk de mogelijkheid om het aantal dieren te begrenzen. Daar zit spanning tussen. Of je vertrouwt in de werking van de wet die wij vandaag aannemen en dan zijn die dierrechten niet echt nodig, óf je vertrouwt niet in de wet en dan zijn die dierrechten inderdaad nodig. In het verlengde van de opmerkingen van de heer Varekamp hoor ik daar graag nog een opmerking van de minister over. Als wij inderdaad moeten wachten op een cultuurverandering en een structuurverandering van de sector, gaat het om een ander argument. De vraag is dan hoe het voorliggende wetsvoorstel beoordeeld moet worden.

Mijn tweede opmerking gaat over de perceelsregistratie. De minister zei dat de voorbereidingen op schema liggen en dat er hard aan gewerkt wordt. Ik twijfel er niet aan dat er een systeem komt, waarmee die perceelsregistratie op poten gezet kan worden en waarmee de grote aantallen mutaties technisch verwerkt kunnen worden. Maar het komt erop aan dat het bestaande beeld straks in de praktijk bewaarheid wordt. Er moet toch niet per saldo meer grasland geregistreerd worden, omdat dat veel gunstiger is dan akkerbouwgronden, terwijl daar in de praktijk geen sprake van blijkt te zijn. In hoeverre heeft de minister er vertrouwen in dat het systeem, dat nu op poten wordt gezet, waarborgen kan bieden dat er met de perceelsregistratie geregistreerd wordt wat er in de praktijk in Nederland gebeurt?

De minister zei zelf al dat hij de vijfde minister is die geconfronteerd wordt met het mestoverschot. Wij mogen hopen dat hij in ieder geval de laatste is. Het begon onder Braks en als het mag eindigen onder Brinkhorst, is dat een prestatie van formaat.

Minister Brinkhorst:

Voorzitter. Ik begin met een paar opmerkingen, waartoe de heer Rabbinge mij uitnodigde. Die opmerkingen betreffen de filosofie, waarmee wij de herstructurering van de veehouderij ter hand nemen. De heer Rabbinge sprak speciaal over het rapport-Wijffels. Hij vroeg mij eens na te denken over de vraag welke fundamentele rapporten daaraan voorafgingen. Ik heb het rapport uit 1989 gezien. Ik zal dat nog eens onder mijn hoofdkussen leggen. Ik heb inderdaad geconstateerd dat daarin concrete maatregelen werden voorgesteld. Maar ere wie ere toekomt: de heer Wijffels moet niet tekort worden gedaan. Er zijn twee redenen waarom ik het rapport-Wijffels interessant vind. Ik vind het niet zozeer interessant omdat er de laatste wijsheden in zouden staan. Je zou kunnen zeggen dat er niets nieuws in staat. Dat is wellicht een kleine correctie op mijn eerdere uitlatingen. Maar het rapport formuleert op een samenhangende manier de problemen, als gevolg waarvan de veehouderij niet duurzaam is op een aantal punten. Het gaat daarbij om de discussie over de private sector en de publieke sector, het gebrek aan gemeenschappelijke verantwoordelijkheden in de milieudimensie, een gebrek aan robuustheid in crises, de welzijnsdiscussie en de opkoop.

Daarnaast is het van belang om te zien wie dat rapport ondersteunen. Het gaat daarbij niet om gepensioneerden of bijna-gepensioneerden, maar om mensen die volop in de sector staan en die medeverantwoordelijkheid hebben gedragen voor de huidige situatie. Voorts benadruk ik dat ik geen "blueprint" of een blauwdruk gevraagd heb voor de toekomst van de sector. Ik heb vier of vijf weken de gelegenheid gegeven om dit rapport op te stellen. Dat was bedoeld als een denkbijdrage om voorbij de crisis te komen. Brinkhorst gaat Wijffels niet uitvoeren. Eigenlijk is Wijffels een stukje uitvoering van Brinkhorst geweest, in de zin dat Voedsel en Groen de basis vormen. Mijn filosofie is dat er een omzetting moet plaatsvinden van een aanbodgerichte benadering naar een vraaggerichte benadering en van minder op de maatschappelijke structuur gericht ondernemen naar meer maatschappelijk ondernemen. Dat is een ketenbenadering. Die elementen zijn de afgevaardigden waarschijnlijk ook uit het hart gegrepen. Ik relativeer dus enigszins, maar ik neem de vorige rapporten graag in mijn beschouwing mee. Wij zullen voor het zomerreces nog een reactie op het rapport-Wijffels geven, voorbij de huidige crisis.

De heer Rabbinge (PvdA):

Het gaat hier niet aan om een discussie over het rapport-Wijffels te voeren. Dit is daarvoor niet de gelegenheid. Maar het rapport "Schone Zakelijkheid" uit 1989 is ook in opdracht van de sector geschreven. Er waren velen bij betrokken, die in de sector stonden en die niet met pensioen waren en nog een actieve rol binnen en buiten de sector vervullen.

Minister Brinkhorst:

Ik weet niet op welke gevoelige tenen ik stap, maar ik zeg de heer Rabbinge bij deze toe dat wij het rapport uit 1989, met een paar motto's erbij, zullen meenemen met het voorstel aan het kabinet dat wij voor de zomer willen afronden. Er zal ook wel gelegenheid zijn om daar verder met elkaar over te kunnen spreken.

Voorzitter. Het is mijn oprechte opvatting dat wij werkelijk aan de gang moeten gaan met de problematiek van de stapeling van regelingen. Wij mogen van mening verschillen over de waarde van dierrechten, maar als ik zeg dat het een kwestie is van cultuur, structuur en intensiteit, dan probeer ik niet de zwarte piet bij de sector te leggen. De sector is de afgelopen 50 jaar evenwel zodanig afhankelijk geworden van overheidsingrijpen, dat er als het ware ook een afhankelijkheid van regels ontstaan is. Aangezien de sector op een eigen manier omgaat met het mestoverschot – het gaat nu eenmaal om ondernemers – is er een neiging om te vluchten. Tegen die achtergrond heeft de overheid steeds gepoogd om op deze problematiek grip te krijgen. Ik hoop dat die pogingen, ook dankzij de steun van de Kamer, zo langzamerhand succes krijgen. Ik schuif het probleem echter zeker niet op het conto van de sector, want daarvoor ben ik mij te zeer ervan bewust dat er verschuivingen zijn geweest in de wijze waarop de overheid met het probleem is omgegaan. Het verschil tussen de vroegere en huidige mestafzetcontracten is dat ze nu gekoppeld zijn aan Minas, en het afrekenen vooraf en het afrekenen achteraf is echt een wezenlijk nieuw element. Ik ben de betrokken fracties dan ook zeer erkentelijk voor hun steun aan het wetsvoorstel.

Met betrekking tot NMP-4 gaat het toch om vooruitkijken naar 2030. Ik zal echter in het kader van de verwezenlijking graag met collega Pronk bekijken hoe wij de koeien in de wei in een betere verhouding kunnen brengen met de koeien in de stal. Ik hoop dat koeien in de wei kunnen blijven, maar ik denk dat de realiteit is dat andere koeien in de stal zullen komen. Het is overigens zeker niet waar dat ik de veehouderij in het beklaagdenbankje wil zetten. Het gebrek aan robuustheid betreft evenwel ook de intensieve veehouderij. In de crisissituatie was mijn punt in de richting van de op de exportgerichte intensieve veehouderij dat er geen reëel alternatief is voor de welzijnsproblematiek en de situatie waarin men blijft produceren terwijl afzet niet mogelijk is. Wij moeten naar de situatie toe dat aan dat vraagstuk serieus aandacht wordt besteed. Om die reden gaan wij de komende tijd aan het werk over de onderwerpen verzamelplaatsen en diertransporten. Ik ga nu voorbij aan de inhoud van het wetsvoorstel, maar ik ben op dit punt gepassioneerd geraakt in de tijd dat ik het voorrecht heb, dit mooie ambt te mogen bekleden.

De heer Walsma stelde mij wat algemenere vragen, onder meer over het meetprotocol. Hij heeft er gelijk in dat het jammer is, hetgeen echter niet betekent dat andere lidstaten de zaak aan hun laars mogen lappen. Het zal de heer Walsma bekend zijn dat er diverse zaken tegen andere lidstaten voor het Hof van Justitie zijn gebracht. In die zaken speelt de vraag hoe serieus de lidstaten de maatregelen hebben genomen.

De heer Walsma (CDA):

Voorzitter. Ik heb de stukken gelezen. Ik heb daar werkelijk in gelezen dat wanneer in Brussel besluiten worden genomen er geen bindende status aan wordt verbonden. Dat vind ik heel vreemd. Dat betekent dat de lidstaten hun eigen weg kunnen blijven gaan. Dat zou niet moeten.

Minister Brinkhorst:

Er blijft niet een volstrekt vrije ruimte bestaan. Er bestaat een marge. De guidelines zijn ter oriëntatie. Volgens een interpretatie van het Hof van Justitie zijn zij onderworpen aan een juridische beoordeling, namelijk voorzover zij effect hebben op het milieu. Dat is uiteindelijk het criterium. De Commissie neemt bij de derogatie een formeel besluit, gebaseerd op de wijze waarop wij dat hebben aangepakt. Ik ben met de heer Walsma van mening dat wij moeten werken aan standaardmeetmethodes. Daarover hebben wij geen enkel verschil van mening.

De heer De Boer vroeg mijn mening over de opvatting van de heer Walsma over grondwater en oppervlaktewater. Wij zijn het eigenlijk wel eens. De richtlijn noemt als criteria voor de aanwijzing het zoete oppervlaktewater en het grondwater, dat meer dan 50 mg nitraat per liter bevat. De heer Walsma heeft niet ontkend dat het niet alleen om het grondwater gaat. De steen der wijzen is, zoals vaak, gevonden in een arrest van het hof, waar ik naar verwees, die van de Commissie tegen het Verenigd Koninkrijk.

Over de stapeling zijn wij het hier kamerbreed eens, zoals in de Tweede Kamer. Wellicht hebben wij de gelegenheid om dit thema bij de behandeling van de begroting volgend jaar uit te werken. Ik probeer een wat fundamentelere opmerking te maken, juist in een periode op weg naar een volgend regeerakkoord, zonder dat ik het alleen aan dat regeerakkoord wil overlaten. Naar mijn mening realiseert de sector zich in deze fase, dat de mestwetgeving moet worden aanvaard. Wij moeten evalueren op welke manier wij daarmee omgaan in de toekomst.

Wij kunnen niet heel veel evalueren voordat wij de derogatie hebben. Het uitgangspunt is dat die aan het eind van het jaar wordt verleend. Dan treden de mestafzetcontracten in werking. Meteen daarna zullen wij de criteria voor de evaluatie gaan ontwikkelen. Het hardste criterium is of wij in staat zijn om de normen voor 2003 te halen en onder welke omstandigheden dat gebeurt. Tegen die achtergrond wil ik de derogatie en de inwerkingtreding van de mestafzetcontracten afwachten.

Het zal de heer Varekamp niet verbazen dat ik het als sociaal-liberaal erg met hem eens ben, dat de individuele verantwoordelijkheid vooropstaat. Dat is voor mij de meest fundamentele reden waarom ik mij tegen een stelsel met dierrechten verzet. In volle overtuiging zeg ik tegen mijn medesociaal-liberaal de heer Hessing, dat het systeem van de mestafzetcontracten het meest rechtvaardig en het meest coherent de relatie tussen productie en milieu beschrijft, maar dan moet het wel goed worden uitgevoerd. Ik twijfel niet over de haalbaarheid van het systeem van mestafzetcontracten. Ik denk dat het systeem goed werkt. Toch heb ik wat de houding van een ongelovige Thomas: eerst zien en dan geloven. Ik wil daarom de dierrechten niet meteen afschaffen. Het collectivistische element, het recht om te produceren, de verhandelbaarheid, de knelgevallen en het eindeloos proberen om op deze of gene wijze het onderste uit de kan te halen geven mij aan, dat tegen de achtergrond van een kwantitatieve beheersing van de omvang van de veehouderij het dierrechtensysteem niet optimaal is. Uiteraard respecteer ik de stem die de heer Van Bruchem straks tegen het wetsontwerp zal uitbrengen, maar ik hoop niet dat dit alleen daarop gebaseerd is. Het systeem van de dierrechten gaat nog uit van een klassieke, collectivistische benadering van het recht om dieren te produceren en wat mij betreft ook het recht om vervuiling te produceren. Ik spreek hier met wat passie over, omdat ik echt denk dat wij met dit systeem aan het eind van ons Latijn zijn gekomen.

De heer Van Bruchem (ChristenUnie):

En dat terwijl het systeem nog maar net is geïntroduceerd. De pluimveerechten gelden pas vanaf het begin van dit jaar. In het debat over de pluimveerechten heb ik de problemen die verbonden zijn aan dierrechten, onderkend. In dat verband heb ik gesuggereerd om ze onderling uitwisselbaar te maken. Dan zijn we al een stukje starheid kwijt. Ik ben ervan overtuigd dat wij, zolang er geen echt evenwicht is op de mestmarkt, alleen langs de rechtstreekse weg de zaak in de hand kunnen houden. In dat verband heb ik ook betoogd dat ik de mestafzetcontracten veel te ruim en te elastisch vind. Daarnaast vrees ik voor sociale problemen als gevolg van onderlinge concurrentie als de mestafzetcontracten beperkt moeten worden. Daarin ligt mijns inziens een fundamenteel verschil in benadering.

Minister Brinkhorst:

In de komende tijd zullen wij het flankerend beleid met kracht voortzetten. Het gaat niet alleen om de milieudimensie. Het gaat ook om diergezondheid en -welzijn. Die zullen grenzen stellen aan de wijze waarop wij in de komende jaren met de veehouderij zullen omgaan. Ik wens een duurzame veehouderij. Er gaan veel indianenverhalen over mij rond in de sector. Ik zou een geheime agenda hebben en ik zou de veehouderij kwijt willen. Zo is het niet. Wel ben ik er in de afgelopen tijd hartstochtelijk van overtuigd geraakt dat een minister van LNV de sector geen betere dienst kan bewijzen dan nu duidelijke grenzen voor productie te markeren en tegelijkertijd te stimuleren dat de werkelijk sterken overblijven. Geflankeerd met ons sociale beleid – die 1,8 mld gulden is waarlijk geen kattenpis... eh, pardon is niet zomaar iets...

De voorzitter:

Vallen huisdieren ook onder uw portefeuille?

Minister Brinkhorst:

Jawel, voorzitter. Zowel de evenhoevige als de niet-evenhoevige. Hoe dan ook, het is niet zomaar iets. Tegen die achtergrond denk ik dat het systeem van dierrechten moet worden afgeschaft.

De heer Varekamp ben ik nog een antwoord schuldig over de droge löss- en zandgronden. Volgens de huidige bodemkaarten betreft het 250.000 ha. uitspoelingsgevoelige grond waarin het inzakkende nitraat slechts beperkt wordt afgebroken tot stikstofgas. De omvang van het areaal wordt bij AMvB bepaald. Vooralsnog worden daarvoor de bekende grondwatertrappen gebruikt. In 2003-2004 worden de grondwatertrappen en -kaarten geactualiseerd. Nog niet is bekend hoeveel ha. nog moet worden toegevoegd, want de actualisatie is nog maar net gestart. Dit betekent derhalve dat ik nog geen concreet antwoord kan geven op de vraag naar het verschil tussen oude en nieuwe hectares. De 250.000 ha. is onze beste schatting voor uitspoelingsgevoelige gronden. Daar vallen zand- en lössgronden onder.

De heer Varekamp vroeg mij duidelijk te verklaren dat ik de excretienormen zal aanpassen. Het antwoord daarop is "ja", gebaseerd op de evaluatie. Het gaat natuurlijk niet om excretienormen waarin geen rekening wordt gehouden met het noodzakelijk gebruik van het dier zelf. Wij hebben allemaal met excretie te maken en wij zouden het vervelend vinden als dit bij ons wat anders zou liggen dan bij dieren.

De heer Van Bruchem sprak nog over de fosfaatnormen. Ik houd de vinger aan de pols op dit gebied. In NMP-4 staat dat in 2004 Minas terzake van fosfaat worden geëvalueerd. Wij hebben reeds gesproken over de loze contracten. Het wordt waarschijnlijk 2003. Ik ben verheugd dat u kamerbreed van mening bent dat die contracten moeten worden herbezien in relatie tot diegenen die aan Minas voldoen. Daarbij wordt de biologische veehouderij ook betrokken.

De heer Hessing benadrukt de uitvoerbaarheid. Ik hoop dat ik hem heb beantwoord met hetgeen ik zojuist aan zijn collega's heb gezegd.

De perceelsregistratie ligt op schema. Ik heb toegezegd de betrokken ambtenaar niet te zullen onthoofden als hij niet voldoet aan de norm. Hij heeft echter wel een zodanige inspanningsverplichting dat er wat zwaait voor de sector als die perceelregistratie niet klaarkomt, maar dat is onder het opschortend beslag dat uw Kamer vandaag instemt met het wetsvoorstel. Het duurt ongeveer zes maanden tussen nu en dat moment en ik wil ook niet onthoofd worden.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fractie van de ChristenUnie wordt conform artikel 121 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht wensen te worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen. Ook de leden van de fractie van de SGP wensen dat hen deze aantekening wordt verleend, maar zij zijn niet aanwezig.

Sluiting 19.30 uur