Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inburgering nieuwkomers houdende regels tot aanwijzing van bijzondere categorieën vreemdelingen ten behoeve van inburgering (27000).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Lemstra (CDA):

Mijnheer de voorzitter. De CDA-fractie is zeer ingenomen met de uitvoerige beantwoording en de memorie van antwoord van de minister. Toch blijven bij ons nog twee vragen hangen, die ik hem wil voorleggen in deze eerste termijn.

De minister schrijft in de memorie van antwoord: zoals elke nieuwkomer zal de geestelijke bedienaar zich bij vestiging in een gemeente moeten aanmelden voor een inburgeringsonderzoek dat wordt afgenomen door een daartoe door het college van B en W aangewezen instantie. Tijdens dit inburgeringsonderzoek zal onder andere worden vastgesteld wat het beginniveau, het opleidingsniveau, de beschikbaarheid, de leermogelijkheden en wensen van de nieuwkomer zijn. Maatwerk staat derhalve ook hierbij voorop. Einde citaat.

Dit klinkt indrukwekkend, maar dit is slechts de start van de inburgering. Kan de minister ons ook zeggen hoe het verder gaat? Stel dat deze cursisten tijdens de rit afhaken, er met de pet naar gooien of dat de opleidingsmogelijkheden niet adequaat of onvoldoende zijn voor de veelheid aan cursisten, wat dan? Ik heb namelijk in Binnenlands Bestuur gelezen dat er een file is voor NT2. Misschien kan de minister ons op dit punt geruststellen.

Mijn tweede vraag betreft de verpleegkundigen en de leerkrachten van buiten de Europese Unie die wij waarschijnlijk in dit land nog wel enige jaren nodig zullen hebben. De minister heeft in de Tweede Kamer, maar ook in deze memorie van antwoord toegezegd dat hij op dat probleem voor de zomer zou terugkomen. De zomer nadert, zeker gelet op de huidige temperatuur. Is het denkbaar dat wij zijn reactie binnenkort mogen ontvangen, ook in deze Kamer?

Voorzitter: Boorsma

De heer Van Thijn (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Er schuilt iets tegenstrijdigs in dit wetsontwerp. Enerzijds wordt verplichte inburgering van imams voorgesteld, omdat de minister – mijn fractie deelt dat standpunt – vindt dat zij ter wille van de kwaliteit van de pastorale dienstverlening niet alleen het Nederlands machtig moeten zijn, maar ook over de nodige informatie moeten beschikken over onze samenleving, inclusief kennis van de kernwaarden, de grondrechten, de minima moralia.

Anderzijds is juist de scheiding van kerk en Staat een van die fundamentele grondrechten. Dat houdt in, aldus de minister, dat overheden een grote terughoudendheid moeten betrachten in aangelegenheden van godsdienst en levensovertuiging alsmede zaken die de interne orde van kerkgenootschappen betreffen. De minister loopt dan ook op eieren. De vraag is: waar ligt de grens? Gaat het om een verplichting? Welke stappen kunnen overheden zetten als imams in gebreke blijven, met name als het de tien modules betreft inzake de maatschappelijke aspecten? Dreigt niet het gevaar dat wij hier bezig zijn met symboolwetgeving? Zou de aanpak niet fundamenteler zijn als de minister bevordert dat er een Nederlandse imamopleiding komt?

Het is trouwens de vraag of de minister niet zelf bezig is de maatschappelijke functie van de imams te zwaar aan te zetten. Ik neem aan dat hij zelf aan het woord is op pagina's 3 en 4 van de memorie van antwoord, hoewel ik mij dat nauwelijks kan voorstellen, want de terminologie heeft een hoog mystiek gehalte en dat zit helemaal niet in de karakterstructuur van de minister. Ik citeer: "In het bijzonder door moslims is er meermalen op gewezen dat zij van hun geestelijke leiders meer dan alleen in strikt godsdienstige aangelegenheden leiding verwachten". Kan dit gepreciseerd worden? Moslims? De moslims? Sommige moslims? Welke moslims? Deelt de minister die mening van moslims, die overigens zoals bekend gelukkig diverse opvattingen – ook zeer liberale en geseculariseerde opvattingen – vertegenwoordigen? Die diversiteit moeten wij vooral niet uit het oog verliezen.

Ik citeer verder: "Van hem wordt steun verwacht bij het bepalen van de houding die zijn achterban ten aanzien van die samenleving zal innemen". Is dat reëel? Ook na tien modules? Vooral: is dat wenselijk en is dat alleenzaligmakend? Er volgt een heel eisenpakket; ik neem aan dat de minister inmiddels zelf aan het woord is: "Om zijn maatschappelijk functioneren optimaal te laten zijn, wil men erop vertrouwen" – wie is "men"? – "dat een imam een intrinsieke ervaring van integratieprocessen heeft, zich loyaal opstelt ten opzichte van de Nederlandse samenleving en in staat is met vertegenwoordigers van een andere levensovertuiging in dialoog te treden". Dat is prachtig, maar opnieuw rijst de vraag of dit reëel is. Betekent dit dat de scheiding tussen kerk en staat met een korreltje zout genomen moet worden? Wat te doen als het geestelijk gezag – het lijkt wel of de tijden van het Mandement herleven – toch in aanvaring komt met de minima moralia van de Nederlandse samenleving, nog afgezien van het feit dat dat, uitzonderingen daargelaten, in onze democratische rechtstaat natuurlijk moet kunnen?

Zo'n uitzondering hebben wij recent beleefd. Ik wil geen nieuw zout in wonden strooien. Ik heb bij de behandeling van een zeker kaderverdrag, waarvan de minister het bestaan hopelijk niet is vergeten, al uitvoerig gesproken over de recente uitspraak van de inmiddels in Nederland wereldberoemde Rotterdamse imam El-moumni. Bovendien zou ik het onjuist vinden als het wetsvoorstel in het teken komt te staan van de ontoelaatbare uitspraak van één imam, die – dat mogen wij hopen – niet representatief is voor de beroepsgroep, laat staan voor de pluralistische moslimgemeenschappen in Nederland, hoewel de steunbetuiging van 1300 jongeren nogal verontrustend is. Het is een bewijs temeer dat het niet verstandig is om een al te hoog verwachtingspatroon te hebben van het maatschappelijk gidsvermogen van deze categorie geestelijke leiders. Het is ook zeker niet verstandig om net te doen alsof het doen van richtinggevende uitspraken in wereldse zaken tot hun core-business behoort. Een permanente dialoog ligt dan meer voor de hand dan een inburgeringscursus. Voor iedereen in dit land, geestelijk leider of niet, geldt dat discriminerende uitspraken niet kunnen worden getolereerd. Bij een botsing van grondrechten geldt, wat mijn fractie betreft, het primaat van artikel 1.

Tot slot: de minister heeft in de Tweede Kamer toegezegd dat hij na overleg met zijn collega's van OCW en VWS zal nagaan of het wenselijk is om ook andere vreemdelingen die tijdelijk naar Nederland komen voor het verrichten van arbeid – gedacht werd bijvoorbeeld aan onderwijskundigen en verpleegkundigen – onder de WIN te brengen. Voor de zomer zou hij hierover uitsluitsel geven. Als ik over het hoofd van de minister naar buiten kijk, is mijn indruk dat de zomer inmiddels is ingetreden.

De heer Terlouw (D66):

Voorzitter. De memorie van antwoord is niet erg lang en dus stuit ik op dezelfde citaten als collega Van Thijn. De minister betoogt bij herhaling in de memorie van antwoord dat imams allerlei dingen in de Nederlandse samenleving moeten weten en kennen. Zo lezen wij dat de geestelijke leiders de Nederlandse situatie moeten kennen om de sociaal-economische en sociaal-culturele positie van etnische minderheden te kunnen beoordelen en op dat gebied adviezen te kunnen geven. Zij moeten de sociale kaart van de in Nederland beschikbare instellingen, diensten en organisaties kennen. Zij moeten kennis hebben van de waarden en de normen in de Nederlandse samenleving. Van een imam mag worden verwacht dat hij over een behoorlijke kennis beschikt van andere in Nederland bestaande godsdienstige en levensbeschouwelijke stromingen en over de geschiedenis van de culturele ontwikkeling in ons land. Je moet al aardig zoeken in Nederland om mensen te vinden die dit alles beheersen, maar goed, het staat er zo. De imam moet ook intrinsieke ervaring met integratieprocessen hebben, zich loyaal opstellen ten opzichte van de Nederlandse samenleving en in staat zijn met vertegenwoordigers van andere levensovertuiging in dialoog te treden.

Dit is een heleboel en zeker voor iemand die hier maar twee of drie jaar blijft. In beginsel zijn wij het echter eens met de minister; dit soort dingen zou een imam moeten kunnen en moeten weten. De recente gebeurtenissen ondersteunen deze opvatting en ik doel dan met name op de uitlatingen van een bepaalde imam over homoseksualiteit. Ik zal op dit voorval en de discussies die erop zijn gevolgd, overigens niet verder ingaan. De rechter moet maar uitmaken of er wetten zijn overtreden. Ook een tijdelijk hier verblijvende imam zal zich aan de Nederlandse wet moeten houden. Dit lijkt mij een eerste voorwaarde en ik denk dat iedereen het hiermee eens is.

Een andere eis die aan de inburgering wordt gesteld, heeft mijns inziens een hoog illusiegehalte. Ik doel op de eis met betrekking tot de kennis van de Nederlandse taal. De tijdelijk hier verblijvende imams moeten de Nederlandse taal beheersen, zo staat in de memorie van toelichting en meerdere keren ook in de memorie van antwoord. Wat is dat: de Nederlandse taal beheersen? Er staat heel wat over in de stukken. Het wordt wenselijk geacht dat een imam in de eerste plaats de Nederlandse taal actief in woord en geschrift op een aan zijn functie aangepaste wijze zal beheersen. Hij dient vaardigheid te hebben in het in het openbaar in het Nederlands spreken. Daarmee hebben wij allen al de nodige moeite. Beheersing van de Nederlandse taal is onontbeerlijk voor kennis van onze waarden en normen, enzovoorts. Wat het beheersen van de Nederlandse taal is, wordt dus ingevuld.

Wij weten allen dat je een vreemde taal op verschillende niveaus kunt kennen. De weg vragen naar het station, de mededeling dat het je goed gaat, maar dat het weer tegen zit, is misschien het eerste niveau en dit is met een beetje inspanning wel te bereiken. Maar dan. Dan moet er worden gesproken over die ingewikkelder onderwerpen waarvan ik er een aantal heb geciteerd. Dan moet je leren nuances te begrijpen, dan moet je nuances ook tot uitdrukking kunnen brengen. Ik kan u verzekeren dat een gesprek over een zedelijk en religieus verantwoorde levenswandel heel wat anders vergt dan een gesprek over een wandeling naar het station. Dit is buitengewoon moeilijk. Bij het beheersen van de Nederlandse taal hoort uiteindelijk misschien ook nog dat je krantenkoppen begrijpt – wat tot het allermoeilijkste van een vreemde taal behoort – en dat je grappen begrijpt.

Nu zijn er natuurlijk talenwonders, maar daarop worden imams niet geselecteerd, neem ik aan. Nederlands en Arabisch of Nederlands en Turks zijn bepaald geen aanverwante talen. Moet je ons getob horen met verwante talen als Engels en Duits waarin wij ons na een vrij lange opleiding een beetje kunnen redden, maar wij weten dat het ontzettend lastig is om een debat te voeren over kwetsbare onderwerpen waarin nuances belangrijk zijn. "Discussiëren over andere levensovertuigingen", staat er in de memorie van antwoord. Ik kan uit ervaring zeggen – ik heb elf jaar in het buitenland gewoond – dat je totaal uitgeput bent als je een avond lang in een buitenlandse taal – die vaak nog verwant is – moet spreken over zulke ingewikkelde met nuances omgeven onderwerpen. Het kost veel tijd om tot het niveau te komen dat je dat werkelijk kunt.

Met talloze asielzoekers die al vijf jaar of langer in Nederland zijn, is converseren in het Nederlands vaak nog een moeilijke aangelegenheid als je het niveau van de small talk wilt overstijgen. En dat is ook geen wonder: een vreemde taal leren is, behalve voor kleine kinderen, die allemaal echte talenwonders zijn, moeilijk, tijdrovend, energievretend en vergt een groot doorzettingsvermogen. Zo zit dat met vreemde talen en ik ben ervan overtuigd dat u allemaal weet dat ik daar gelijk aan heb; het is gewoon moeilijk, tenzij je een buitengewoon talent hebt.

Kortom, ik denk dat wat de minister opschrijft, niet erg realistisch is. Eerlijk gezegd vind ik het ook niet zo erg als een tijdelijk hier verblijvende imam het Nederlands niet beheerst. Het gaat natuurlijk om de dingen die ik eerst opsomde – de normen en waarden en alles wat daarmee samenhangt. Dat sluit ook aan bij het vakgebied van een imam, dat moet hij zich snel eigen kunnen maken, dat kun je volgens mij wel in een paar maanden leren. Een openbaar debat in het Nederlands met een gereformeerde theoloog – ja, dat staat feitelijk in de memorie van toelichting! – betekent voor de imam echter een debat onder wel zeer ongelijke omstandigheden. Mijnheer Wöltgens, dit is voor ons al lastig, terwijl we beiden het Nederlands redelijk beheersen!

Ik ben het eens met het voornemen van de minister om meer druk te leggen op "oudkomers", de al langer in Nederland wonende allochtonen, om Nederlands te leren en ook verder beter in te burgeren: leer de taal, anders hoor je er niet bij en blijf je een vreemdeling. Tevens ben ik ervoor om imams, ook als zij tijdelijk in ons land zijn, te verplichten om de Nederlandse wetten, zeden, gewoonten, normen en waarden, te kennen en te respecteren. Maar voor de kennis van onze taal formuleert de minister eisen waaraan bijna geen imam die hier tijdelijk verblijft zal kunnen voldoen. Laat zo'n imam maar rustig met zijn geloofsgenoten in het Arabisch van gedachten wisselen. Ik hoor graag de mening van de minister hierover.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter. De SGP-fractie en de fractie van de ChristenUnie hebben zich destijds niet tegen de totstandkoming van de Wet inburgering nieuwkomers gekeerd. Zij konden zich goed voorstellen dat niet alleen in het kader van naturalisatie en permanent verblijf, maar ook bij verblijf voor langere duur inburgeringseisen kunnen worden gesteld. Een van de vragen daarbij was wel hoever de overheidsbemoeienis in dezen moet gaan en of hier niet primair van een persoonlijke verantwoordelijkheid moet worden uitgegaan. Eventueel komt ook de verantwoordelijkheid van de werkgever in beeld. En de vraag is tevens hoever deze overheidsverantwoordelijkheid, als wij die aannemen, voor een voldoende mate van inburgering zich dan moet uitstrekken. Moet worden volstaan met het aanbieden van informatie voor min of meer vrijblijvende kennisname of moet ook onderzocht of zelfs getoetst worden of men de aangeboden informatie wel tot het vereiste niveau tot zich heeft genomen? Met andere woorden: is er plaats en grond voor dwingende verplichtingen en eventuele sancties? Uit de toelichting op het wetsvoorstel hebben wij begrepen dat gedurende het eerste jaar van verblijf het volgen van een inburgeringscursus van 600 uur kan worden opgelegd.

Het onderhavige wetsvoorstel heeft echter geen betrekking op personen die langdurig of permanent verblijf in ons land zullen houden. Het betreft vreemdelingen die naar Nederland komen voor een tijdelijk doel, het verrichten van arbeid, gedurende ten hoogste drie jaar. De ruime delegatie- en aanwijzingsbevoegdheid die het wetsvoorstel beoogt te creëren, zal er vooralsnog toe leiden dat één bepaalde categorie personen zal worden aangewezen, namelijk de zogenaamde geestelijke bedienaren, zo blijkt uit de toelichting. Waarom wordt juist deze categorie eruit gelicht?

Aan de Wet inburgering nieuwkomers ligt een integratiedoelstelling ten grondslag en aan nieuwkomers die zich tijdelijk hier vestigen, kan thans geen verplichting tot inburgering worden opgelegd. Zij worden niet ingeburgerd, zo lees ik in de nota naar aanleiding van het verslag. Tussen haakjes: ik wist niet dat inburgeren een overgankelijk werkwoord is geworden. Dat voorgesteld wordt, geestelijke dienaren dwingend via inburgering bij de integratiedoelstelling te betrekken, vindt, aldus de toelichting zijn verklaring en grond in het gegeven van de maatschappelijke aspecten van hun functie-uitoefening.

Met name moslims schijnen van geestelijke dienaren meer te verwachten dan alleen leiding in godsdienstige aangelegenheden. Het blijkt daarnaast een gegeven te zijn dat veel van de thans in Nederland werkzame imams niet naar behoren in het Nederlands kunnen communiceren en onvoldoende op de hoogte zijn van de Nederlandse omstandigheden en ontwikkelingen. Zij namen tot 30 september 1998, toen de Wet inburgering nieuwkomers met het verplichte karakter van inburgering in werking trad, nauwelijks op vrijwillige basis deel aan inburgeringscursussen. De conclusie die de regering uit dit complex van feiten en normstellingen trekt, is dat zij, de imams, niet in staat zijn – ik citeer pagina 11 van de nota naar aanleiding van het verslag – "de islam in de Nederlandse samenleving dynamisch te integreren".

De conclusie die ik aan het wetsvoorstel verbind, is dat het niet gaat om de eigen inburgering van deze geestelijke bedienaren, maar om de integratie van de etnische minderheden of de godsdienstige groeperingen waarvoor zij werkzaam zijn. Dan zeg ik toch niet te veel als ik stel dat de geestelijke bedienaren via het voorliggende wetsvoorstel tot instrumenten van het integratiebeleid worden gemaakt? Het is precies op dit punt dat ik een aantal forse vraagtekens bij het wetsvoorstel plaats, ondanks mijn begrip voor de praktische doelstellingen en moeilijkheden ervan. Ik zal enkele van die vraagtekens toelichten.

In de eerste plaats is en blijft het merkwaardig – ook anderen hebben dit gesignaleerd – dat het tijdelijk verblijf van vreemdelingen, maximaal drie jaar, gekoppeld wordt aan een wet met een uitgesproken integratiedoelstelling. Al eerder merkte ik op dat het in de grond van de zaak bij dit wetsvoorstel in het geheel niet gaat om een inburgeringsproces van de desbetreffende vreemdelingen te bewerkstelligen, aangezien zij Nederland binnen korte tijd weer verlaten.

In de tweede plaats wijs ik op de ruime aanwijzings- en delegatiebevoegdheid die de minister voor zichzelf reserveert, gekoppeld aan de vooralsnog enige groep waarop de wet toepassing zal vinden: de geestelijke bedienaren. Weliswaar wijst de minister er bij herhaling op dat de delegatiebevoegdheid van het voorgestelde artikel niet verschilt van artikel 1, tweede lid, onderdeel c van de wet. Daarbij gaat hij er echter aan voorbij dat het thans voorgestelde artikel de uitoefening van een grondrecht, het recht op de vrijheid van godsdienst, en het beginsel van de scheiding van kerk en staat raakt en bovendien ook nog eens een verplichtend karakter heeft.

Weliswaar geeft de regering op pagina 3 van de memorie van antwoord aan deze Kamer er blijk van te beseffen dat overheden grote terughoudendheid dienen te betrachten in aangelegenheden van godsdienst en levensbeschouwing. Verder lees ik dat met een inburgeringsprogramma niet wordt bedoeld en ook niet het effect wordt nagestreefd dat geestelijke bedienaren in hun levensbeschouwelijke c.q. theologische opvattingen beïnvloed worden. Niettemin wordt wel verwacht dat zij zich dé waarden en normen van dé Nederlandse samenleving eigen zullen maken. De vraag is welke voorstelling wij daarbij precies tot de onze maken. Daarentegen lees ik ook dat aan de geestelijke bedienaren geen functie-eisen zullen worden gesteld. De vraag rijst dan wel wat de derde module in het speciale curriculum voor imams inhoudt, waar de taken van geestelijke bedienaren worden benoemd als elementen van het inburgeringsprogramma.

De beperkingsclausule van artikel 6, eerste lid, Grondwet, luidend "behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet", houdt in dat alleen de formele wetgever bevoegd is tot beperking van dit recht. Delegatie is niet toegestaan. Dat ligt anders bij het tweede lid. Hoewel de grondwetgever de theorie van de algemene beperkingen niet tot de zijne heeft gemaakt, blijkt in de praktijk dat voorschriften die gebaseerd zijn op een formele wet, vooral in de sfeer van het bestuursrecht, weliswaar niet zijn bedoeld om de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging te beperken, maar dat wel doen. Ik kan daarvan de nodige voorbeelden uit de jurisprudentie aanleveren. Uit de voornamelijk bestuursrechtelijke rechtsspraak kan op grond van analyse de conclusie worden getrokken dat met het accepteren van algemene beperkingen, met de leer van de "redelijke" uitleg van het grondrecht of met de theorie van het kernrecht van het grondrecht vergaande beperkingen mogelijk zijn. Over het algemeen worden deze beperkingen nog redelijk terughoudend toegepast en wordt de vrijheid van godsdienst niet vergaand beperkt. Echter, het bestaan en de toepassing van deze beperkingsgronden kan een reëel gevaar voor de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging betekenen, omdat de instrumenten voor een vergaande beperking in de wet beschikbaar zijn. In dit licht beschouwd, vind ik het wetsvoorstel riskant.

Tevens blijkt uit de toelichtende stukken dat de beoogde aanwijzing alle geestelijke bedienaren zal betreffen, ongeacht de godsdienstige of levensbeschouwelijke richting waartoe zij behoren. Het gelijkheidsbeginsel zou dat vergen en daar valt op zich iets voor te zeggen. Dat leidt ertoe dat het wetsvoorstel niet alleen betrekking zal hebben op geestelijke bedienaren van godsdienstige groeperingen, die onderdeel uitmaken van etnische minderheden, maar ook op "autochtone" kerkge nootschappen en godsdienstige of levensbeschouwelijke verbanden. Licht komt de gedachte op, dat bij deze benadering over het integratiedoel heen geschoten wordt, nog afgezien van het tijdelijke karakter van het verblijf. Maar vervolgens blijkt uit de stukken dat deze gedachte volgens de regering berust op een foutieve interpretatie van het begrip integratie. In de opvatting van de regering behelst integratiebeleid dat ook degenen die met eeuwenoude wortels in de Nederlandse samenleving staan – ik lees dit op pagina 5 van de memorie van antwoord – "hun plaats hebben te herformuleren als burgers van een multi-etnisch en intercultureel land". Afgezien van de vraag hoe men tegenover deze algemeen geformuleerde integratiedoelstelling staat, heeft de heer Schutte in het debat aan de overzijde over dit wetsvoorstel met een voorbeeld van de Angelsaksische predikant uit Amerika, Canada of Australië mijns inziens voldoende aangetoond dat de eis van gelijke behandeling hier zijn doel voorbijschiet, ook al zegt de regering toe in de praktijk "maatwerk" te zullen leveren.

In dit verband heb ik er behoefte aan om nog een vraag te stellen. In de nota naar aanleiding van het verslag van de behandeling in de Tweede Kamer wordt op pagina 5 meegedeeld dat er overleg heeft plaatsgevonden met christelijke organisaties en zegslieden. Graag zou ik van de minister bij deze gelegenheid vernemen welke organisaties en personen dat betrof en wat hun opstelling in dat overleg was.

Zoals is gebleken, plaatsen onze fracties op tenminste drie punten zeer kritische en ten dele principiële kantekeningen bij het wetsvoorstel. Wij zullen evenwel met belangstelling naar de reactie van de minister luisteren.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Voorzitter. "Om redenen van groot maatschappelijk belang" is de minister voornemens, na goedkeuring van de onderhavige wetswijziging geestelijke bedienaren aan te wijzen als vreemdelingen die onder de werking van de Wet inburgering nieuwkomers vallen. Welk maatschappelijk belang wordt door de minister bedoeld? In de beantwoording wordt erop gehamerd dat het enige doel is, de geestelijke bedienaren de Nederlandse taal te leren en algemene en bijzondere informatie te verschaffen. Anderen hebben er al op gewezen, dat speciaal daarvoor tien modules zijn ontworpen. Eigenlijk zou ik graag zien dat elke bewoner van dit land de stof die daarin wordt aangeboden, beheerst. In de memorie van toelichting staat dat de geestelijke bedienaren goed voorbereid moeten zijn op hun maatschappelijke taken vanwege hun positiebepaling ten opzichte van het integratieproces van etnische minderheden. Mijn interpretatie van dit antwoord is dat de minister uitgaat van de veronderstelling dat een ingeburgerde imam meer aan integratie kan bijdragen dan een niet-ingeburgerde imam.

Hangt de minister de stelling aan dat versterking van zelfbewustzijn en eigen identiteit belangrijke voorwaarden zijn voor succesvolle integratie? Als dat het geval is, hoe ziet hij dan de relatie met een inburgeringscursus voor geestelijke bedienaren? Moet een geestelijk leider daarmee tot het inzicht komen dat onze normen en waarden algemeen geldende waarheden zijn, waarvan een aanvaarding de integratie zal bespoedigen? Moet hij tot het inzicht komen dat de normen en waarden uit de islamitische maatschappij botsen met de onze? Wat zijn onze normen en waarden? Worden met betrekking tot homohuwelijk, prostitutie en euthanasie door verschillende bevolkingsgroepen niet geheel verschillende waarden gedefinieerd? Als waarden normatief zijn gedefinieerd in wetten, moet van eenieder verlangd worden dat deze worden nageleefd. Er is echter sprake van een schemergebied van botsende waarden in een pluriforme maatschappij, niet alleen tussen bevolkingsgroepen maar ook binnen bevolkingsgroepen, tussen Nederlanders onderling.

De minister ontkent in reactie op een vraag van de fractie van GroenLinks dat het de bedoeling is dat met de inburgering enige verlichting in het denken van sommige imams optreedt. Een en ander hangt samen met de angst om de scheiding tussen Staat en godsdienst te laten eroderen. De Staat mag zich immers niet bemoeien met de inhoud of organisatie van een godsdienst. Is de ontkenning van de minister echter wel reëel? Zonder al te zeer in schematische patronen te vervallen: botsende normen en waarden kunnen overstegen worden door een succesvolle integratie als er wederzijds respect bestaat en tegelijkertijd de minderheid de in wetgeving gestolde normen en waarden accepteert. Voor deze tour de force is een verlichte imam beter geschikt dan een fundamentalistische. Als dat het effect is van deze wetswijziging, dan is dat winst. Wil de minister deze winst niet?

Gelet op de discussie van de laatste weken is het de vraag of Nederland zich wel goed raad weet met imams. Wordt de positie van de imam eigenlijk niet overschat? Heeft de reactie van de minister op El-Moumni, de man en zijn beroepsgroep niet te belangrijk gemaakt? In De Groene stond onlangs een interview met de Marokkaanse schrijver Ali Eddaoudi, die de positie van de imam in de Marokkaanse gemeenschap als zeer bescheiden schetste; geen gezaghebbende, maar een dienende status. Hoe beoordeelt de minister dit soort kritiek, die naar aanleiding van deze affaire van verschillende kanten op hem af is gekomen?

Ik geef toe dat het paradoxaal is dat je aan de ene kant de rol van de imams niet moet opblazen, maar dat je dat aan de andere kant misschien meteen doet door er aandacht aan te besteden, ook in dit debat. Overigens ben ik mij ervan bewust, dat hetgeen wij in deze zaal zeggen helaas niet altijd naar buiten doorklinkt.

De opwinding over de uitlatingen van de imam is wel begrijpelijk, al kan ik het niet laten eraan toe te voegen, dat doorgaans ook wordt gereageerd op homodiscriminerende uitlatingen van fundamentalistisch-christelijke zijde, zij het wat minder massaal en fel. Die geluiden worden vaak min of meer als folklore beschouwd, veilig opgeborgen in het rivierengebied en de Noord-Veluwe, maar de Marokkaanse jongeren bevolken de steden en waaieren daar uit. Aangespoord door hitsige uitlatingen van dolgedraaide imams zijn zij een gevaar, zo luidt ongeveer een deel van de publieke opinie. Zonder dat nu allemaal weg te relativeren, wil ik er wel enkele opmerkingen over maken. De uitlatingen van de imam deugen natuurlijk van geen kant, maar tegelijkertijd is dank zij de discussie die volgde duidelijk geworden, dat er onder Marokkaanse mannen een heftige, meest tijdelijk beoefende praktijk van herenliefde bestaat. Vele islamieten hebben met de koran in de hand de opvattingen van de imam publiekelijk bestreden. Er zijn dus verschillende stromingen en er is pluriformiteit binnen de islam, van progressief naar conservatief. Dat geldt ook voor imams. Dat dit is gebleken vind ik een winstpunt van de discussie. En wat de Marokkaanse jongeren betreft: 90% van hen komt nooit met justitie in aanraking. Degenen die dat wel doen komen nooit in de moskee, zo zag ik enkele zo op het oog perfect geïntegreerde Marokkanen meedelen in het televisieprogramma waarin ook de minister optrad.

Opvattingen over homoseksualiteit zoals de imam uit waren in de jaren vijftig in Nederland vrijwel gemeengoed. Ongeveer 90% van de Nederlanders was die opvatting toegedaan. Het is onduidelijk hoe dit precies ligt bij het islamitische volksdeel, maar enige tijd voor emancipatie, toch een neveneffect van inburgering, moet het wel worden gegund, vind ik, zonder overigens rabiate opvattingen of gedragingen te tolereren.

De opleiding van imams heeft een raakpunt met deze discussie. De vraag is of de vrijheid van godsdienst zover moet gaan dat de opleiding van imams, zoals de particuliere Jamai Madinatul-Islam school in Den Haag, niet onder een kritische loep moet worden gelegd. Wie het Parool van 16 juni leest, kan zich toch niet aan de indruk onttrekken, dat de manier waarop 180 jongens en 160 meisjes strikt gescheiden in de islam worden onderwezen vrij rabiaat is. Onder andere discriminatie van homo's is tot leerstuk verheven. Ik leid dat af uit een uitgebreid artikel in het Parool. Is er ooit onderzoek gedaan naar het gebruik van discriminerende leermiddelen op islamitische seminaries? Is een leraar die op zo'n opleiding les geeft in de geest van El-moumni strafbaar? Ik citeer: "Inhoudelijk sta ik achter deze imam, maar ik zou het nooit zo formuleren. Ik zeg altijd maar: God heeft het paradijs met Adam en Eva geschapen, niet met Adam en Evert." Is de leiding van zo'n seminarie strafbaar als een leerling van school moet als blijkt dat hij homoseksueel is?

Kernpunt van de discussie is voor ons wanneer het beroep op godsdienstvrijheid ophoudt te bestaan als die vrijheid wordt gebruikt voor aanzet tot haat of discriminatie. Niet voor niets opent de Grondwet met het antidiscriminatieartikel. Op dat dilemma zou ik graag het licht van de minister willen laten schijnen.

Nu wij toch bij elkaar zijn, vraag ik, om mijzelf daarmee te ontslaan van het stellen van schriftelijke vragen, hoe het staat met de afhandeling van de Kaderwet minderheden.

Minister Van Boxtel:

Voorzitter. Laat ik beginnen met de opmerking dat het kabinet niet over één nacht ijs is gegaan met de wetswijziging die ertoe strekt om ook hier tijdelijk verblijvende geestelijke bedienaren onder de werking van de Wet inburgering nieuwkomers te brengen. Ik debatteer in het kabinet nog met mijn collega's over de vraag of ook onderwijsgevenden en verpleegkundigen van buiten de EU daaronder zullen worden gebracht. Het is de bedoeling dat wij in september aan de Tweede Kamer een notitie terzake sturen. Als daar prijs op wordt gesteld, wil ik die ook aan de Eerste Kamer zenden.

De Wet inburgering nieuwkomers verplicht mensen om zich bij de gemeente te melden, waarna een intake volgt. Dat zou ook voor hier tijdelijk verblijvende geestelijke bedienaren gaan gelden. Het in de wet opgenomen sanctieregime is dan ook op hen van toepassing. Wie de verplichte opleiding niet volgt, riskeert hetzij een bestuurlijke boete, hetzij een korting op een uitkering. Dat laatste doet zich bij imams niet voor, want die zijn doorgaans in dienst van een moskeevereniging of -bestuur. Een bestuurlijke boete zou echter kunnen worden opgelegd. Tot nu toe heb ik steeds gezegd dat naar mijn mening niet voor niets sancties in een wet zijn opgenomen. Bij de toepassing van de Wet inburgering nieuwkomers moeten wij naar mijn mening ook meer en meer toegroeien naar een systeem waarin sancties gewoon worden toegepast. Een aantal gemeenten heeft zich in de afgelopen periode nog kunnen verschuilen achter organisatorische problemen, maar zo langzamerhand ontstaat een sluitende aanpak voor nieuwkomers. Er zijn voor nieuwkomers ook geen wachtlijsten. Die zijn er wel voor oudkomers. In het afgelopen jaar hebben wij in hoog tempo geprobeerd die weg te werken. Overigens concludeerden wij dat de uitval in die categorie niet minder dan 60% is, terwijl dit bij de nieuwkomers maar 20% is. Dat is overigens nog te hoog. Zo langzamerhand moeten wij overgaan naar een sluitend aanbod en naar veel meer maatwerk. Dat maatwerk proberen wij via dit voorstel te leveren. In de beantwoording van vragen hebben wij de module opgenomen. Met de heer Platvoet ben ik het eens dat veel meer mensen erbij gebaat zouden kunnen zijn om die te volgen, want de stelregel dat iedereen geacht wordt de wet te kennen, blijkt in de praktijk helaas niet altijd op te gaan. Dan gaat het echter meer in den brede om het verinnerlijken van onze democratische normen en het zich daarnaar gedragen.

De heer Van Thijn vroeg wat wij doen aan het bevorderen van een imamopleiding in Nederland. Zoals ik al in de media heb gezegd is het niet aan de Staat om een imamopleiding op te richten. Dat is voorbehouden aan religieuze gemeenschappen of levensbeschouwelijke organisaties. Wel staan wij open voor degenen die mogelijk overwegen om initiatief op dit gebied te ontplooien. Voorzichtige initiatieven her en der in het land worden verkend. Ik ben daarover in gesprek met mijn collega van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, de heer Hermans, om te bezien op welke wijze wij daarin mogelijk een bijdrage kunnen leveren. Prudentie is daarbij allereerst aan de orde. Vervolgens speelt daarbij ook het leerstuk van de scheiding van kerk en staat. Wij zullen beide lijnen goed in het oog moeten houden bij eventuele vervolgactiviteiten. U weet dat er in Den Haag een begin van een opleiding is. Ook in Rotterdam en Amsterdam wordt erover gesproken. Het is echter primair aan de islamitische organisaties om naar ons te komen met voorstellen. Dat heb ik ook gezegd tijdens het overleg dat ik vorige maand met hen heb gehad.

Dit raakt aan de opmerking van de heer Van Thijn en andere woordvoerders dat het hier niet gaat om een uniforme geloofsgemeenschap. De islam komt in allerlei verschijningsvormen voor, van streng orthodox tot streng liberaal. Daarmee is helemaal niets mis. Binnen iedere religie zijn verschillende verschij ningsvormen. Wij hebben in dit land vrijheid van godsdienst en daaraan hecht ik zeer. Dat heeft ook te maken met verdraagzaamheid en respect. Het kabinet kan best hulp toezeggen bij het op gang brengen van het proces en daaraan eventueel ook ambtelijke enige steun verlenen analoog aan hetgeen gebeurd is bij de hindoegemeenschap in Nederland. Daar is men na vijftien jaar discussie afgelopen maand gekomen tot de oprichting van een hindoeraad, waarmee alle betrokkenen heel gelukkig waren, behalve wat vrouwen zoals ik achteraf in de krant las. Ondanks de verscheidenheid in de geloofsachterban is men na vijftien jaar totéén platform gekomen van waaruit debatten kunnen worden gevoerd met andere maatschappelijke organisaties, andere religieuze organisaties en ook met de overheid.

Het behoeft hier geen betoog dat er grote verschillen zijn tussen de diverse stromingen binnen de islam zelf en bijvoorbeeld ook tussen de Turkse geloofsgemeenschap en de Marokkaanse geloofsgemeenschap; dat speelt daarin ook een rol.

De Wet inburgering nieuwkomers heeft nooit anders bedoeld te zijn dan een eerste stap op weg naar integratie. In de beeldvorming is echter bij het publiek de mening ontstaan dat wanneer iemand is ingeburgerd, hij een soort stempel op zijn voorhoofd krijgt waarop staat "geïntegreerd" en dus zijn weg in de samenleving kan vinden. Daarvoor is deze wet nooit bedoeld. Het is altijd een eerste stap geweest op weg naar integratie. Daaruit zijn die 600 uren voortgekomen die overigens niet verplicht zijn; daarmee kan gespeeld worden, afhankelijk van de kwaliteiten van betrokkenen.

De memorie van antwoord, de memorie van toelichting en de wisselingen die hebben plaatsgevonden tussen kabinet en beide Kamers, bevatten soms een wat zware terminologie met betrekking tot het verwachtingspatroon. Het Nederlands zou heel goed beheerst worden zodat men op allerlei niveaus geweldige ethische, esthetische, religieuze debatten met elkaar zou kunnen gaan voeren. De filosoof Wittgenstein overtuigde mij ervan dat ieder woord dat wij met elkaar wisselen, al geladen is met een hoge mate van subjectiviteit en dat wij ons al op een enkel woord kunnen misverstaan. Als je in dat licht de memorie van antwoord leest, is die misschien wel erg hoopvol en illusoir. Ik zou willen benadrukken dat het beheersen van de taal van groot belang is. Dat gaat wat mij betreft zeker voor geestelijke bedienaren verder dan de gang naar de supermarkt of naar het station. Het gaat door de bank genomen om zeer belezen mensen met een intellectuele vaardigheid. Men mag dan ook veronderstellen dat zij met een voor hen op maat gesneden cursus iets sneller die woordkennis zullen kunnen vergaren die hen in staat stelt debatten op een bepaald niveau te kunnen voeren. Tegelijkertijd blijkt uit de modules die mijns inziens heel zorgvuldig zijn samengesteld, dat de "eerste stapgedachte" nog steeds geldt. Er moet dus niet het ambitieniveau uit gelezen worden, dat men dan ook gereed is om op ieder moment van de dag in het eerste het beste televisiepraatprogramma volwaardig in het Nederlands mee te kunnen doen aan het debat.

De heer Terlouw (D66):

Ik ben blij dat de minister een tikje afzwakt wat er staat. Het leren van een taal heeft mijns inziens minder te maken met intellectuele gaven dan met muzikale gaven. Dus zegt het niet zoveel over hoe slim zo'n imam is. Al die andere dingen kan hij snel leren – dat sluit aan bij hetgeen waarin hij is opgeleid – maar of hij snel een taal leert, heeft daar heel weinig mee te maken. Dus laten wij niet zoveel verwachtingen wekken. Dat hij in twee jaar de Nederlandse taal fantastisch beheerst en hij derhalve in het openbaar in het Nederlands kan discussiëren met een andere theoloog is echt ondenkbaar in bijna alle gevallen. Als je die verwachtingen wekt, geloof je de rest ook niet. En dat vind ik een bezwaar, want de rest vind ik wel zeer de moeite waard.

Minister Van Boxtel:

Ik neem van u aan dat muzikaliteit veel bepalender is. Dat zou dan ook een opdracht kunnen zijn aan de wervende instanties om met dat aspect rekening te houden in de hoop dat dan het taalgebruik beter en sneller tot zijn recht kan komen.

De kern van de zaak waarbij alle woordvoerders en in het bijzonder de heer Holdijk hebben stilgestaan, betreft de vraag hoe ver men kan gaan waar het gaat om de gedachte van de scheiding tussen kerk en staat. De heer Holdijk heeft zelfs aangegeven dat wij met dit wetsvoorstel een riskante weg inslaan. Ik ben overigens blij dat hij niet zijn afkeuring heeft uitgesproken over het wetsvoorstel. Ik heb namelijk de overtuiging dat wij wel raken aan die scheiding van kerk en staat maar dat wij niet over grenzen heen gaan. Natuurlijk zijn er grensvlakken die elkaar naderen, maar wij bemoeien ons niet met de inhoud van de religie en met de uitleg van de schrift. Ik zie wel een maatschappelijk patroon waarin geestelijke bedienaren van religies, zeker die welke nog niet zo lang in onze samenleving zijn, voor de uitdaging staan richting hun geloofsgenoten om het verkondigen van het geloof in meer brede zin te plaatsen in de context van waar men zich bevindt. Dan raakt men echt aan de normen die gelden in de Nederlandse samenleving, die volgens de heer Platvoet verstold zijn vastgelegd in onze wetten. Ik zou het woord verstold overigens niet willen gebruiken. We passen de normen aan op het moment dat we vinden dat ze aangepast moeten worden. In die normen ligt in ieder geval de verankering van onze democratische rechtsstructuur. Het gaat dan om normen die wij elkaar voorhouden op een betamelijk verkeer met elkaar, normen die wij met elkaar respecteren ondanks het feit dat er in de Nederlandse samenleving minderheden zijn die het daarmee wellicht niet eens zijn. Ik noem de gelijkwaardige behandeling van man en vrouw en de erkenning van de verschillende seksuele gerichtheden. Als iemand van buitenaf komend de opdracht heeft om het geloof te verkondigen en uit te leggen en deze daarnaast gehouden is om dit te doen binnen de brede sociaal-maatschappelijke context waarin de geloofsgemeenschap zich beweegt, dan is het niet anders dan dat zo iemand bij herhaling geconfronteerd wordt met vragen die in het maatschappelijk verkeer aan de orde zijn. Die vragen kunnen te maken heb met arbeidsmarkttoeleiding, burenruzies, voortijdige schooluitval etc. Ik heb gisteren bij een bezoek aan de Vrijheidswijk in Leeuwarden uitvoerig gesproken met de plaatselijke imam, die zich zeer druk maakt over de kwaliteit van wonen en de sociale cohesie in de wijk. En daar ben ik alleen maar blij mee. Overigens heeft deze imam publiek afstand genomen van de uitlatingen van zijn collega El-Moumni. Ik ben ook nooit opgevoed met het idee dat een geestelijk dienaar zich uitsluitend dient te beperken tot schrift en schriftuitleg. Hij dient ook een rol in een bredere context te vervullen. Ik hoop dat de heer Holdijk zijn fractie wil adviseren om toch steun aan dit wetsvoorstel te geven, juist vanwege de bredere problematiek die aan de orde is.

Voorzitter: Korthals Altes

Minister Van Boxtel:

Voorzitter. Het gaat mij niet om het opleggen van de Nederlandse normen en waarden. De normen zoals vastgelegd in de wet- en regelgeving worden gehandhaafd. Het is overigens wel van belang dat men de algemeen geldende normen kent en waardeert, zodat men die kan plaatsen naast de eigen opvattingen. Uiteraard dient respect hierbij uitgangspunt te zijn.

Ik hecht eraan, nader in te gaan op de kwestie met de heer El-Moumni. Deze imam heeft in Nova bepaalde uitspraken gedaan. Later is bekend geworden dat niet alles wat is opgenomen ook is uitgezonden. Het OM onderzoekt op dit moment hoe een en ander geduid moet worden. Vlak voor ik een gesprek had met de heer El-Moumni verschenen in Vrij Nederland citaten uit preken die ik op dat moment niet kon duiden. Eén daarvan was, overigens na een lang betoog in de preek, dat Europeanen lager getaxeerd moesten worden dan honden en varkens omdat zij homoseksualiteit accepteerden. Ik heb in dat gesprek de heer El-Moumni expliciet gevraagd of die citaten van hem afkomstig waren. Hij heeft dat toen tot twee maal toe ontkend. Na afloop van dat gesprek werd mij echter door de media gemeld dat men er zeker van was dat dit wel uitspraken van deze imam waren. Ik heb toen gezegd, de zaak uit te laten zoeken. De desbetreffende preek is ook gevonden in een boek van de heer El-Moumni. Dit boek is weliswaar in Marokko verschenen, maar bevat preken die eind jaren negentig in Nederland zijn gehouden. De citaten bleken daar inderdaad in te staan. Het ging mij niet om de vraag of die uitspraken discriminerend zijn, want dat oordeel is voorbehouden aan het OM. Ik was echter zwaar teleurgesteld dat hij in een gesprek met mij ontkende dat dit citaten van hem waren, terwijl dit later wel het geval bleek. In het verkeer tussen burgers en bestuurders moet je erop kunnen vertrouwen dat betrokkenen de waarheid spreken. Dat principe werd op dat moment geweld aan gedaan.

Deze citaten betroffen met name de problematiek rondom de homoseksualiteit. Wij weten inmiddels wat hierdoor is losgemaakt. Onder andere het COC heeft een klacht ingediend. Ik heb echter het gevoel dat deze zaak meer sentimenten in de samenleving raakte en dat verontrust mij zeer. Er is sprake van een gecompliceerd dossier. Wij hebben te maken met een moeizame relatie met de staat Marokko bij de handhaving van onze sociale wetgeving. Vervolgens is er de kwestie-El-Moumni over het geloof en het oordelen over homo's. Daarnaast is er het vraagstuk van crimineel gedrag van een aantal Marokkaanse jongens in meerdere Nederlandse steden. Hoewel deze zaken niet direct met elkaar samenhangen, leiden zij in de beeldvorming – en zeker in de Marokkaanse gemeenschap – tot cumulatie van affaires die uiteindelijk dreigt uit te monden in een kloof tussen Marokkanen en Nederlanders. Ik wil dat absoluut niet laten gebeuren.

Ik wil daarom dolgraag a. dat wij samen met Marokko snel een oplossing vinden voor de problemen rondom de socialezekerheidswetgeving, b. dat deze wet kan worden uitgevoerd, met de bedoeling om de imams sneller in staat te stellen een begin te maken met het hanteren van de Nederlandse taal om hen een bredere rol in de Nederlandse samenleving te kunnen laten vervullen en c. dat wij samen met de Marokkaanse gemeenschap in dit land erin slagen geen kloof te laten ontstaan. Het overgrote deel van deze gemeenschap doet het overigens heel goed. De schoolprestaties van de kinderen nemen toe; wij konden het vanochtend nog in Trouw lezen. Dat zijn hoopvolle signalen. Ik hoop snel een brug te kunnen slaan. De overheid en de gemeenschap moeten daarvoor samen verantwoordelijkheid nemen en ervoor zorgen dat de criminaliteit, die op dit moment veel door jongens wordt gepleegd, wordt teruggedrongen.

Ik werd een beetje uitgedaagd tot deze discussie omdat door verschillende leden is gezegd dat het aan meer raakt dan aan dit wetsvoorstel alleen. Het onderwerp is uiterst actueel en het lijkt mij goed dat wij daar op deze manier over kunnen praten.

De heer Platvoet haalde het citaat van Ali Eddaoudi aan en vroeg hoe ik de kritiek beoordeel die op mij is afgekomen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik een onvoorstelbare bijval heb gekregen. Ik heb de afgelopen periode heel veel brieven en e-mails ontvangen, niet alleen over het vraagstuk inzake de Koran en de Koranuitleg over homoseksualiteit, maar ook over de bredere strekking van de opmerkingen van El-moumni. Ook mijn verzoek aan de Marokkaanse samenleving, medeverantwoordelijk te worden voor het inperken van de criminele ontwikkelingen heeft een enorme bijval opgeleverd. Natuurlijk zal deze en gene schrijven dat ik de positie van een imam niet moet overschatten, maar het is maar door welke bril dat wordt gezien. Voor de liberale moslim betekent die positie misschien veel minder dan voor sommige anderen die heel dicht bij de imam staan. Daar heb ik geen waardeoordeel over. Het is nooit het volle gelijk van de een tegenover dat van de ander. Ik heb een groot gevoel voor al die nuances. Ik heb geen andere wens dan dat in een goed discours tot rust en waar nodig tot een oplossing te brengen. Ik leg beslist niet alle opmerkingen en kritiek klakkeloos naast me neer. Integendeel, ik incorporeer het allemaal om ervoor te zorgen dat het kabinet dit met prudent beleid tot een goede oplossing kan brengen.

De heer Holdijk vroeg mij of ik de geestelijke bedienaren die hier tijdelijk zijn, niet anders zie dan instrumenten van het integratiebeleid. Dat vind ik wel een heel formele interpretatie. Daarmee zou ik bijna aan het individu van de imam voorbijgaan. Ik wil dolgraag dat de geestelijk bedienaar van buiten als persoon wordt gezien en wordt geëquipeerd om als persoon, naast zijn rol als geestelijk bedienaar, goed te kunnen functioneren, zoals wij dat iedereen toewensen. Juist de erkenning dat hij een bredere functie kan vervullen, maakt dat ik hem niet simpel zie als een instrument van het integratiebeleid. Hij kan een wezenlijke bijdrage leveren. Het woord "instrument " is in mijn ogen echt te kil.

De heer Holdijk heeft nog gevraagd met welke organisaties ik heb gesproken over dit wetsontwerp en het eventueel op termijn brengen van geestelijke bedienaren uit christelijke organisaties onder deze wet. Ik heb gesproken met SKIN. Dat is de organisatie van nieuwe christelijke kerken van etnische groepen in Nederland. Zij was zeer verheugd met dit wetsvoorstel. Daar heb ik geen enkele vorm van kritiek op gehad. De heer Holdijk haalde ook de woorden van de heer Schutte aan, die in de Tweede Kamer heeft gezegd dat voorbeelden van mensen uit Amerika of Canada niet zo acuut zijn. Ik heb toen geantwoord, hoewel ik dat geen enkele geloofsgemeenschap of levensbeschouwelijke organisatie gun dat men een tekort heeft aan voorlieden, dat je in omstandigheden kunt komen te verkeren dat je uit heel andere gebieden mensen wilt vragen. In die situatie kan deze wet wel opportuun zijn. Als iemand uit Ghana moet komen of een ander ver gebied, zijn daaraan bepaalde aspecten verbonden. Die afweging zou ik willen laten plaatsvinden op het niveau waarop het thuishoort. Dat is het lokale vlak waar in alle realiteit getoetst wordt hoe men met die inburgeringseis en de invulling van het maatwerkpakket wil omgaan.

Voorzitter. Ik hoop dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord. Eén rest mij nog, dat is de vraag over het Kaderverdrag. Het kabinet is daarover nog in gesprek.

De heer Lemstra (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoord. Ik heb begrepen dat er sanctiemogelijkheden aanwezig zijn. Door de gemeentebesturen zal daarvan gebruik worden gemaakt.

Ik blijf nieuwsgierig naar zijn antwoord over de verpleegkundigen en de onderwijskrachten, waarop wij nog enkele zomermaanden moeten wachten.

Met de collega's ben ik van mening dat de minister een vrij stevig functieprofiel van de imam geeft. Aangezien ik uit de ambtelijke wereld afkomstig ben, weet ik hoe gevaarlijk dat is, want je wordt daarop afgerekend. Dat functieprofiel is niet alleen maar, zoals ik als voorzitter van het Nederlands justitie pastoraat ervaar, het uitleggen van de koran. De minister wil de imam veel meer laten doen. Hij ziet een begeleidende rol, de imam moet kennis hebben van waarden en normen in ons land. Omdat wij die ervaring hebben opgedaan bij justitie in de penitentiaire inrichtingen en bij de krijgsmacht voor de geestelijke verzorging, wil ik hem suggereren te streven naar een organisatievorm van de moslimgemeenschap in dit land als sparring partner voor hemzelf om deze zaken bespreekbaar te krijgen. Hij moet dat niet alleen doen bij de start van deze inburgeringscursus voor de imams, maar ook bij de voortgang ervan. Ik suggereer dat, omdat ik vrees dat hij anders de kop van Jut wordt als het fout loopt. Het is een bijzonder goede ervaring die wij hebben opgedaan met CIO, contact in overheidszaken om deze zaken bespreekbaar te maken tussen enerzijds de zendende instanties en anderzijds de overheid.

De heer Van Thijn (PvdA):

Ik dank de minister voor zijn uitvoerige en inhoudelijk goede antwoord. Ik stel het op prijs dat het inburgeringstraject is neergezet als slechts een eerste stap. Zelf was ik dat weer even kwijt, maar de minister bracht mij terecht weer terug bij die les. Want na lezing van de stukken kon ik gemakkelijk op een dwaalspoor worden gebracht.

Mijn tweede punt betreft het functieprofiel van de imams of geestelijke leiders in het algemeen. De minister zegt te zijn opgegroeid in een klimaat waarin je van geestelijke leiders iets meer verwachtte dan geestelijke leiding alleen. Ik ben daarentegen opgegroeid in een klimaat waarin ik een toenemende afkeer ging koesteren van herderlijke schrijvens en mandementen die invloed uitoefenen op maatschappelijke verhoudingen. Sindsdien is er een samenleving ontstaan, waar D66 toch eigenlijk ook een kind van is, van mondige burgers, dwars door de levens- en maatschappijbeschouwingen heen die zelf hun weg wel wisten te vinden. Mijn ideaalbeeld is dat zo'n wereld die zich al aftekent ook in toenemende mate zal ontstaan in kringen van de moslims.

Dat brengt mij op het derde punt. De minister spreekt naar mijn mening iets te makkelijk over bijvoorbeeld de Marokkaanse gemeenschap; dat houdt immers een gevaarlijke generalisatie in, want wij spreken over burgers van dit land van Marokkaanse herkomst. Ook binnen die groep is sprake van een enorme pluraliteit. In Vrij Nederland van de afgelopen week staat een reeks interviews met Marokkaanse intellectuelen die zich verweren tegen het verwijt dat zij niet hebben geparticipeerd in het grote titanendebat tussen de minister en de imam. Hun motto daarbij was dat zij helemaal niets met die man van doen hebben en geen enkele affiliatie met hem hebben; waarom zou men hen dan op dit soort krankzinnige uitspraken willen aanspreken? Dat is een teken aan de wand. Natuurlijk hebben wij verantwoordelijkheid voor elkaar, maar primair als burgers van dit land en pas secundair als leden van bepaalde levensbeschouwelijke en maatschappelijke groeperingen waarmee men zich in meerdere of mindere mate affilieert.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter. Ook ik gebruik deze tweede termijn allereerst om de minister dank te zeggen voor zijn reactie op de inbreng van ons en van anderen, waarbij hij de kern van het wetsvoorstel en de desbetreffende materie nog eens heeft toegelicht.

Twee elementen spelen in het inburgeringsproces een voorname rol. Globaal aangeduid gaat het daarbij om de kennis van de taal en om de kennis van gebruiken, waarden en normen van de Nederlandse samenleving. Uiteraard onderschrijf ik het belang van de taalkennis, maar toen de heer Terlouw daar in eerste termijn over sprak, herinnerde ik mij iets uit de jaren vijftig: Nederlanders die toen naar Canada en de Verenigde Staten emigreerden, hadden behoefte aan Nederlands sprekende predikanten, omdat zij zelf nog niet met het Engels uit de voeten konden. Er zijn toen inderdaad enkele Nederlandse predikanten naar toe gegaan. Zij hebben daar nooit Engels geleerd, hebben daar uitsluitend Nederlands gesproken en zijn bij mijn weten nooit aan een inburgeringscursus onderworpen. Zij kwamen ook spoedig, na een of twee jaar, terug. Met andere woorden: wij moeten de zaken, ook het aspect van de kennis van de taal, in hun verhoudingen blijven zien. Wat ik daarover in algemene zin heb gezegd, blijft echter gezegd.

Dan kom ik bij de waarden en normen van onze samenleving. Ik ben het met de heer Platvoet eens dat iedereen die in dit land verkeert, zich aan de Nederlandse rechtsorde zal hebben te conformeren. Als het op dat punt aan kennis ontbreekt, moet die kennis spoedig worden bijgebracht. Ik noteerde het volgende tijdens het antwoord van de minister: "Wij leggen normen aan, maar wij leggen geen normen op, behalve de normen van de rechtsorde".

Ik erken natuurlijk dat het voor kan en zal komen dat geestelijke bedienaren een veel bredere functie in de samenleving vervullen dan alleen het geven van geestelijke leiding aan een gemeenschap. Toch doemen daar in mijn benadering de risico's op. Dan denk ik aan de risico's dat wij de grens van het principiële staatsrechtelijke onderscheid tussen kerk en staat overschrijden. De minister heeft gezegd dat het wetsvoorstel in de ogen van de heer Holdijk misschien riskant lijkt, maar dat het niet over de grens gaat. Nogmaals: ik denk dat er in dit overigens vrij onschuldig ogende wetsvoorstel risico's worden geschapen, zeker wanneer wij bij inburgeringsprogramma's onderscheid zouden maken tussen "verlichte en fundamentele imams" of tussen "conservatieve en progressieve imams", zoals bijvoorbeeld de heer Platvoet deed. Ik denk dat wij dan inderdaad over de grens gaan en risico's nemen die wij niet moeten nemen.

Voorzitter. Ik denk dat wij nodeloos een grens overschrijden bij de toepassing van het gelijkheidsbeginsel, dat wil zeggen dat de wet geldt voor alle geestelijke bedienaren ongeacht hun herkomst of maatschappelijke achtergrond, allochtoon of autochtoon. De rechtszekerheid van zowel de geestelijke bedienaren als van de groepen die van hun diensten gebruik maken, kan heel gemakkelijk in het geding komen. Ik heb niet gezegd dat dit zal gebeuren, maar ik heb aan de hand van een analyse van de bestuursrechtspraak gezegd dat de beperkingen nog redelijk terughoudend worden toegepast. Het bezwaar van de rechtszekerheid van de geestelijke bedienaren en van degenen die op hen een beroep doen, blijft echter overeind.

De toepassing van het gelijkheidbeginsel in deze vorm zal nodeloos extra bestuurslasten veroorzaken. De minister zegt dat hij de regels op maat gesneden wil toepassen. Hij zal met andere woorden rekening houden met alle mogelijke achtergronden, de stand van de kennis van zaken, enzovoorts. Het is aan burgemeester en wethouders van de gemeenten om aan de hand van een test vast te stellen wat dit maatwerk inhoudt. Ik denk dat men daarmee extra nodeloze bestuurslasten op de gemeenten legt.

Voorzitter. Ik zou een conclusie trekken. In eerst instantie heb ik het woord mogen voeren namens de fracties van de SGP en van de ChristenUnie. U zult begrijpen dat wij zonder het praktische belang van dit wetsvoorstel te bestrijden of te ontkennen, toch van oordeel zijn dat hier vrij principiële aspecten in het geding zijn. Als er geen stemming wordt gevraagd, zal ik namens beide fracties aantekening vragen.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Voorzitter. Het is aardig dat de heer Holdijk en ik via een andere weg op hetzelfde punt uitkomen, namelijk het risico dat de scheiding tussen staat en godsdienst aan erosie onderhevig is. De heer Holdijk staat er natuurlijk voor dat die scheiding blijft bestaan. Mijn stelling is dat de bedoeling van deze wet toch is dat imams kennisnemen van de normen en waarden in deze maatschappij en dat zij daarvan op de een of andere manier gebruik maken in hun werk. Religie is toch geen geïsoleerd verschijnsel in een samenleving, ook de islam in Nederland niet. Er ontwikkelt zich een interactief proces dat ook gevolgen kan hebben voor opvattingen over die religie. Met dit wetsvoorstel beoogt men deze ontwikkeling weliswaar niet, maar ze kan wel optreden. Als die winst van een verlichte imam zou optreden, wil de minister die winst dan wel of niet? Op die vraag heeft de minister niet geantwoord en ik nodig hem uit om dit alsnog te doen.

Mijn tweede opmerking betreft de imamopleiding. De minister heeft daar wel iets over gezegd, maar hij ging niet in op hetgeen ik had vernomen uit een artikel uit Het Parool over een particuliere imamopleiding in Den Haag. Ik vroeg mij af of de leermiddelen die daar worden gebruikt ooit aan een onderzoek zijn onderworpen. Ik hoef niet in herhalingen te vervallen over de vrijheid van godsdienst, maar als zich daarin notoire zaken als het opwekken tot homohaat afspelen, dan ligt hier een opdracht voor het ministerie.

Minister Van Boxtel:

Voorzitter. Ik wil een beperkte nuancering aanbrengen in het beeld dat door mijn antwoorden in eerste termijn kan zijn ontstaan. Zo zei de heer Lemstra dat ik imams een sterk functieprofiel geef, met andere woorden, dat ik het groter maak dan het her en der is. Welnu, dat is absoluut niet de bedoeling. Verder is de beweegreden van dit alles juist dat in sommige geloofsgemeenschappen binnen de islam een dergelijke functie aan de imam wordt toegedicht, in weerwil van sommige artikelen die dit tegenspreken. Dit wordt heel divers beleefd. Ik vind dat men, waar men de imam een grotere rol toedicht dan die van geestelijk voorganger, er sterker op moet toezien dat die rol goed kan worden vervuld en de taalvaardigheid zodanig is dat de communicatie goed kan verlopen. Dat geldt voor eenieder die hier langer verblijft: taal en communicatie vormen ongeveer het begin van een fatsoenlijke onderlinge relatie. Daar is dus de grond te vinden. In onze bijeenkomst heb ik de islamitische gemeenschap aangeboden om samen te zoeken naar de mogelijkheden van een platform. Ik heb aangeboden om in dit najaar een gezamenlijke conferentie te beleggen waarin de mogelijkheden en manieren waarop kunnen worden verkend. Het kabinet heeft dus een aanbod gedaan en ik kan alleen maar hopen dat deze handschoen wordt opgepakt.

De heer Van Thijn stond ook stil bij het functieprofiel. Hij zei dat hij de minister af en toe de rol hoorde verdedigen alsof die een prachtig goed was, en dat terwijl hij uit een tijdvak en partij-ideologische stroming zei te komen waartoe hij ook mijn politieke huis rekende. Ik zal mijn eigen politieke huis nooit verloochenen, zij het dat een minister primair voor het algemeen belang staat. Ik laat deze zaken graag over aan de mensen en de geestelijke bedienaren in hun onderlinge samenspel. Ik heb hier geen normatieve opvatting over, in de zin dat ik het ene wel goed vind en het andere niet. Het is het spel tussen voorgangers en geloofsgenoten om dit te waarderen. Dat geldt ook voor levensbeschouwelijke opvattingen: wie zijn uw voorbeelden en uit welke boeken put u uw ideeën? Ik wil het dus niet op een bepaalde, eenzijdige manier inkleuren, daar gaat het niet om. Ik maak ook groot verschil tussen wat ik feitelijk constateer met betrekking tot de eerste, tweede en derde generatie, waarin zich allerlei verschillende patronen voordoen. Toch zal men, met mij, moeten erkennen dat zeker in de eerste generatie een aantal zeer kerkgetrouwe islamitische geloofsgenoten naar de moskee gaan en een heel sterke band met de imam kunnen ontwikkelen. Met het oog daarop vind ik het van groot belang dat een geestelijke bedienaar zijn bredere rol volledig kan waarmaken.

De heer Van Thijn (PvdA):

Daarin wil ik, net als u, niet treden. Die gevoeligheid hebben wij in Nederland inmiddels goed verinnerlijkt. Ik doelde dan ook op de maatschappelijke gidsfunctie. Past het bij het functieprofiel van een imam dat hij uitmaakt hoe mensen stemmen? Ligt de grens soms daar dat hij nog wel mag aangeven dat mensen zouden moeten gaan stemmen?

Minister Van Boxtel:

Het democratische geloof kan natuurlijk niet sterk genoeg verankerd zijn. Ik wijs er daarbij wel op dat niet-stemmen in Nederland een democratisch recht is. Het verlenen van hulp aan mensen die gebruikmaken van hun democratische rechten, kan echter een groot goed zijn. Ik wil niet veel verder gaan dan dit voorbeeld. De heer Van Thijn weet heel goed wat ik bedoel met die maatschappelijke elementen. Dat zijn de voorbeelden die ik in eerste termijn heb genoemd, zoals het organiseren van activiteiten in de wijk, het vinden van werk en het zoeken van oplossingen voor een gezin dat een kind heeft met problemen op school.

Ik geef mij onmiddellijk gewonnen, als iemand mij verwijt te spreken over de Marokkaanse gemeenschap, want ook ik spreek bij voorkeur over mensen van Marokkaanse afkomst. Veel mensen in deze gemeenschap hebben immers de Nederlandse nationaliteit. In de tijd dat ik verantwoordelijk ben voor het integratiebeleid, heb ik een gevoelige antenne ontwikkeld voor het duiden van pluriforme verschijningsvormen.

Ik kom gelukkig steeds meer mensen uit minderheden tegen die in rond Nederlands tegen mij zeggen dat zij er doodmoe van worden om steeds maar als lid van een minderheid te worden aangesproken. Zij voelen zich hier, om het maar eens met een goed Nederlands woord te zeggen, "senang" en willen erkenning voor hun persoonlijke prestaties. Deze mensen vervullen vaak de rolmodellen en functies die wij allemaal uit de krant kennen. Deze mensen staan echter niet voor die andere mensen van Marokkaanse afkomst die nog niet zoveel bereikt hebben en nog steeds met een echte achterstand te kampen hebben. Op zoek naar veiligheid en geborgenheid sluiten deze mensen zich op in hun eigen gemeenschappen. Wat zij zoeken, wordt hen vaak niet geboden door de ontvangende samenleving en kunnen zij ook niet vinden in hun werk.

De leidende figuren van Marokkaanse herkomst wil ik ertoe bewegen een deel van de verantwoordelijkheid voor deze problemen op zich te nemen. Zij dragen deze verantwoordelijkheid natuurlijk niet alleen, net zo min als deze verantwoordelijkheid in haar geheel door de overheid wordt gedragen. Wij moeten deze verantwoordelijkheden combineren om ervoor te zorgen dat een aantal reële problemen wordt aangepakt.

Ik heb goed geluisterd naar de heer Holdijk. Ik begrijp zijn opstelling. Ook in de Tweede Kamer is die geventileerd. Dat neemt overigens niet weg dat ik een gedachtewisseling met mensen die een ander taxatie maken, altijd zeer op prijs stel.

De heer Platvoet draaide de vraag om en vroeg mij: wilt u de winst dan niet? Hij suggereerde, een en ander zijn gang te laten gaan om te voorkomen dat wij een gemeenschap stigmatiseren met het beeld dat in die gemeenschap vooroordelen uiteindelijk de doorslag geven. Hij benadrukt dat wij kennis moeten nemen van deze geloofsgemeenschap en haar moeten accepteren. Die winst wil ik natuurlijk ook boeken. Ik denk dat dit wetsvoorstel daaraan een bijdrage kan leveren. Wij moet verder uitdragen dat het niet de bedoeling is om bepaalde beelden te versterken, maar dat het de bedoeling is, mensen zodanig te equiperen dat zij snel afstand kunnen nemen van deze beelden.

De laatste vraag van de heer Platvoet betrof de leermiddelen. Ik weet dat de Onderwijsinspectie altijd controleert als dat nodig is. Zij controleert dus ook de islamitische scholen. Als er lesmateriaal wordt gebruikt dat niet door de beugel kan, wordt dat aan de kaak gesteld. De heer Platvoet kent het voorbeeld van de school waar een absoluut ontoelaatbare videoband werd getoond. Op die band werden vreselijke taferelen getoond en vooroordelen geuit over joden en Israël. Tegen die school is opgetreden. Staatssecretaris Adelmund heeft over deze zaak Kamervragen beantwoord, maar dat neemt niet weg dat ik een en ander na wil gaan. Ik heb namelijk niet paraat of het in Den Haag specifiek is nagegaan.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie en van de SGP wordt conform artikel 121 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.

De vergadering wordt van 15.15 uur tot 15.25 uur geschorst.