Aan de orde is de behandeling van de wetsvoorstellen:

Vaststelling van de begroting van de uitgaven en ontvangsten van het Ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij (XIV) voor het jaar 2001 (27400 XIV);

Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Diergezondheidsfonds voor het jaar 2001 (27400 F).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Het lijkt erop dat niets de sector bespaard blijft. Helaas zijn deze draconische maatregelen onontkoombaar. De agrarische sector gaat door een diep dal. BSE en MKZ hebben de vleessector in een diepe crisis gedrukt. Ik zeg zonder schaamte dat het mij – ook als boerenzoon – pijn doet om te zien hoe de sector hier op dit ogenblik onder lijdt. Sommigen grijpen deze situatie aan om ervoor te pleiten, het landbouwbeleid op ondoordachte wijze op de schop te nemen. De bedrijven moeten kleinschaliger, extensiever worden en een aanzienlijk deel moet overschakelen op een biologische werkwijze. Gefundeerde onderbouwingen en een analyse van de toekomstige gevolgen ontbreken. Delen van de agrarische sector verkeren in een rampzalige situatie, terwijl de boeren zelf zich vertwijfeld afvragen welke schuld hen treft en wat hun verdere toekomst is. De kernvraag is op welke wijze wij de voedselveiligheid maximaal kunnen waarborgen en welk consequenties uit de huidige situatie getrokken worden. De Landbouw Raad lijkt tot op het bot verdeeld, zowel ten aanzien van BSE en MKZ als biotechnologie en de midterm review 2002.

Voorzitter! Mijn eerste onderwerp betreft de primaire sector. Over boeren en tuinders wordt weinig gesproken. Buitenstaanders moeten haast het gevoel krijgen dat het om een afgeschreven sector gaat. In de nota Voedsel en groen komen de positie en de toekomst van land- en tuinbouw nauwelijks ter sprake. Terecht merkte onze fractievoorzitter in zijn befaamde lezing te Zwolle op 19 januari jongstleden op dat het woord "landbouw" node in de titel van deze belangrijke beleidsnota gemist wordt. "Waar staat het agrofoodcomplex in 2010? Waar moet het staan in onze samenleving?" Zo luidt de belangrijke strategische vraag. De vraag waar de primaire sector in 2010 staat, ontbreekt helaas nog. Zonder binnenlandse primaire productie zou volgens een analyse van het LEI en het CPB een aantal sectoren in de agribusiness hun bestaansmogelijkheid in dit land verliezen. De sociaal-economische betekenis van de Nederlandse agrosector rechtvaardigt dat een wezenlijke plaats wordt ingeruimd voor de positie en het perspectief van de primaire sector. Nu gaat deze sector ernstig gebukt onder een slecht imago en vormt in menige discussie een sluitpost.

De sector staat onder grote druk en velen binnen de sector ervaren dit als een psychische druk. Een sprekend voorbeeld is de Vijfde nota ruimtelijke ordening. Macro-economische berekeningen over de consequenties van de verschillende aanwendingen van de grond ontbreken. Het gevecht om de schaarser wordende grond is in volle gang. Te zeer wordt de ruimte beoordeeld door een grootstedelijke bril. Indien land- en tuinbouw één van de belangrijkste dragers moet blijven van het platteland en de plattelandsontwikkeling, dan moet aan jonge ondernemende agrariërs ook een perspectief geboden worden. Niemand betwist dat ten behoeve van andere, algemene belangen grond aan de landbouw onttrokken moet blijven worden. Maar het gemak waarmee dit gebeurt, toont aan dat onvoldoende rekening wordt gehouden met de effecten die dit, in een landbouwpolitiek die zich steeds meer richt op extensivering van de agrarische bedrijfsontwikkeling, met zich brengt. Uit het LEI-bericht blijkt dat agrarische bedrijven te weinig verdienen om de omslag te kunnen maken; dalende opbrengstprijzen bij stijgende kosten. De boer moet steeds meer investeren in milieu, dierenwelzijn, dierengezondheid, energie en wordt daarnaast geconfronteerd met fors stijgende grondprijzen.

In een opmerkelijk artikel schetst Frits Bloemendaal in HP/De Tijd van 16 februari jongstleden een opdoemend toekomstscenario voor boer en tuinder. Helaas, zo is mij gebleken, herkennen terecht of ten onrechte maar al te veel boeren zich in dat beeld. "De boer zit in de tang en veel vluchtwegen heeft hij niet", constateert Bloemendaal. Hij schetst het beeld van de leegloop van de landbouw die volstrekt langs de rest van samenleving heengaat. "Nederland, zo lijkt het, is langzaam afscheid aan het nemen van de landbouw", gaat hij verder. "Geleidelijk maar onafwendbaar worden de boeren het land uitgedreven." Het mag een doemscenario lijken, maar er zijn tekenen die erop wijzen en veel boeren hebben het gevoel dat de samenleving hen liever kwijt dan rijk is. De uitdagingen komen samen bij de ondernemer, schrijft de minister. Maar ook de lasten en de kosten komen daar samen. Extensivering bij lagere opbrengstprijzen en tegelijkertijd schaalvergroting bij spectaculair stijgende grondprijzen, waar leidt dit toe, zo vraag ik de bewindslieden. Ook de effecten van de Vijfde nota voor de land- en tuinbouw moeten door de minister beter in kaart gebracht worden. Voor het behoud van de open ruimte is het instandhouden van een vitale landbouw een eerste voorwaarde. De minister maakt zich sterk voor een sterke landbouw in een aantrekkelijk landelijk gebied. Ook vindt hij een sterke gezonde primaire sector een absoluut vereiste om in de toekomst in de agrofoodindustrie en op het gebied van kennis en uitgangsmateriaal toonaangevend in de wereld te blijven. Daar zijn wij het uiteraard mee eens. Dat is allemaal prachtig, maar een visie op wat het perspectief van de primaire sector in het komende decennium zal zijn en welke inzet hij daarvoor zal plegen, zouden wij nog graag tegemoet zien.

Mijn tweede punt houdt verband met de nieuwe minister van landbouw in Duitsland. De reactie van de Duitse minister op de BSE is ondoordacht, omdat haar antwoorden op de problemen eerder ideologisch, dan goed gefundeerd zijn. Eerlijk gezegd weet de CDA-fractie niet precies waar onze minister nu op dit punt staat. Ik wil hem dat straks vragen.

Aanvankelijk leek het erop, dat hij zich wat gemakkelijk in deze stroom liet meenemen. Hij juichte de Duitse koerswijziging immers toe. Zijn speech in Oostenrijk begin februari was gelukkig van een andere toon; een toon die de CDA-fractie meer aanspreekt en die, zo voel ik het, verholen kritiek inhield op het Duitse standpunt. De minister stelde: "extensiever en kleinschaliger productie maken de landbouw niet veiliger" en "intensieve en grote bedrijven doen het zelfs vaak beter als het om het milieu gaat". Ik vermeld deze uitspraken met instemming. De minister beschouwt ook biologische landbouw niet als vanzelfsprekende remedie tegen de BSE-crisis. Hoezeer de CDA-fractie ook stimulansen voor de biologische landbouw ondersteunt, zij deelt deze mening. Terecht wierp oud-minister Braks in zijn Beverforde Betoog op 19 januari jl. de vraag op, of extensieve productie werkelijk milieuvriendelijker, natuurvriendelijker en gezonder voor de mens is, dan de goed georganiseerde intensieve productie zoals die in Nederland in de gangbare landbouw plaatsvindt. Als deze in Europa in het nadeel zou worden gesteld, zou dat voor Nederland vergaande consequenties kunnen hebben en zou dat het paard achter de wagen spannen. Gaarne krijg ik een reactie van de minister hierover.

De groene minister van landbouw in Duitsland zet in op "Klasse statt Masse". Ik zou de Nederlandse minister de slogan willen meegeven "massa van klasse".

De minister zet terecht in op kwaliteit van topklasse, innovatie en technologie, ketensystemen, duurzaamheid en inspelen op toenemende internationalisering. Dat is een lijn die wij als CDA al jaren voorstaan. Het is ook een voortzetting c.q. aanscherping van bestaand beleid. Graag betuigen wij onze instemming met die benadering. De omslag van het aanbodgerichte naar het vraaggerichte denken en handelen is in volle gang. Daarin steunt de CDA-fractie de regering ten volle.

In de begroting en de nota Voedsel en groen hamert de minister er voortdurend op dat de agrofoodketen en de primaire sector moeten voldoen aan maatschappelijke behoeften en verlangens. Prima, zou je zo zeggen. Maar wat zijn die maatschappelijke behoeften dan precies? Wie bepaalt die? En schieten wij soms niet door? Over verantwoord milieu- en natuurbeleid bestaat geen verschuil van mening. Maar wat te zeggen van het blokkeren van een grensoverschrij- dend industrieterrein vanwege de vermeende aanwezigheid van een korenwolf of van het in Europees verband eenzijdige verbod op het fokken van nertsen? Hoe is de maatschappelijke behoefte daaraan gepeild? Dat verbod heeft de CDA-fractie in hoge mate verbaasd. Vooral deze minister is een sterke pleitbezorger van opereren binnen Europese kaders. Hij heeft onlangs nog gezegd dat wij in dezen als enige uit de Europese pas lopen.

Terecht heeft hij in de afgelopen tijd de vinger op deze zere plek gelegd. Met instemming heeft mijn fractie kennisgenomen van de benoeming van een directeur-generaal Europese Zaken op het ministerie van LNV. De consequenties van de Interne markt, de globalisering en de euro laten steeds minder ruimte om denken en handelen nog in nationale kaders te plaatsen. Wij moeten oppassen dat geen politieke stokpaardjes of de waas van de dag verkocht worden onder het mom van "dat is wat de samenleving wil". Daartegen kan de landbouw zich moeilijk wapenen. Het goedkope gelijk van de straat en de beeldbuis stelt de boeren soms voor onmogelijke opgaven.

In deze discussie wordt zeer lichtvaardig voorbijgegaan aan de mogelijke gevolgen voor de voedselzekerheid. De FAO heeft er bij herhaling op gewezen, dat bij een sterk groeiende wereldbevolking de voedselzekerheid geenszins gewaarborgd is. Europa zal in de wereldvoedselvoorziening altijd een belangrijke rol blijven spelen en dus zal ook de bijdrage aan het wereldvoedselvraagstuk een belangrijk afwegingspunt in het Europees landbouwbeleid moeten blijven. De gangbare landbouw zal in dit proces altijd een belangrijke plaats blijven innemen. Een landbouw zonder kunstmest en gewasbeschermingsmiddelen zal niet in staat zijn om in de groeiende voedselbehoefte te voorzien. Ook hiervoor draagt het rijke westen een grote verantwoordelijkheid. In geval van relatieve schaarste zal immers het rijke deel van de wereld, zo heeft de oliecrisis ons tot tweemaal toe geleerd, zich wel weten te redden ten koste van het armere deel. Onlangs nog heeft een oud-topman van de Wereldbank betoogd dat de biologische landbouw de wereld niet kan voeden.

Bij extensivering zal de roep om meer grond voor de blijvers toenemen. Naast de sterk stijgende kosten zullen de dalende opbrengstprijzen de financierbaarheid van de steeds stijgende grondprijzen ernstig bemoeilijken. De vraag is dan ook gerechtvaardigd of de grond van de wijkers wel bij de blijvers terechtkomt. Overheid, natuurorganisaties en projectontwikkelaars spelen op de grondmarkt vaak een prijsopdrijvende rol. Het investeringsvermogen, en dus het aanpassingsvermogen, van het peloton van bedrijven wordt fors ondergraven en dan helpen oproepen van de minister om te innoveren en moderniseren niet meer. In de afgelopen decennia is bedrijfsuitbreiding veelal gefinancierd via intensivering. Die weg is nu afgesloten. Voor de grondgebonden bedrijven bemoeilijkt dit de bedrijfsuitbreiding en de bedrijfsovername, waardoor de emigratie van jonge, ondernemende agrariërs wordt gestimuleerd. De uitstroom van grond uit de landbouw zou de komende decennia wel eens veel sneller kunnen gaan, zo voorspelt een aantal onderzoekers.

Voorzitter! De gekkekoeienziekte wordt in de Europese Unie nog te veel gezien als een uitwas van geïntensiveerde landbouw, maar tot op heden bestaan hiervoor geen aanwijzingen. BSE-gevallen komen op doorsneebedrijven voor. Boeren zijn veeleer slachtoffers van deze crisis, want zij hebben niet gevraagd om verwerking van diermeel in veevoeder. Eerdere waarschuwingen voor het gebruik van diermeel zijn in de wind geslagen. De centrale doelstelling van de afgekondigde BSE-maatregelen is het garanderen van de bescherming van de volksgezondheid en het herstellen van het vertrouwen van de consument in rundvlees. Daarbij is het zeer belangrijk dat maatregelen door de verschillende lidstaten op uniforme wijze en conform de communautaire afspraken worden geïmplementeerd. Uniformiteit in uitvoering en adequate controle is een absolute voorwaarde voor de verwezenlijking van de centrale doelstelling. Verschillen in nationale uitwerkingen of interpretaties mogen niet tot concurrentievervalsing leiden. Het risico van een vorm van renationalisatie is reëel aanwezig. Hoe beoordeelt de minister dit risico?

Wat betreft de maatregelen steunt de CDA-fractie de door de minister gevolgde lijn om zich te verzetten tegen de vernietiging van gezonde beesten. Zij zou graag zien dat nog meer ingezet wordt op het slachten van stieren op jonge leeftijd. Ook het preventief beleid ten aanzien van MKZ heeft de instemming van de CDA-fractie. Vorig jaar heb ik tijdens de begrotingsbehandeling aandacht gevraagd voor het risico van MKZ-uitbraken. Wat zullen, volgens de minister, de consequenties op de langere termijn zijn voor het vaccinatiebeleid en de liberalisering van de landbouw? De minister heeft geen gelijk gekregen en de vraag is, als de uitbraak van vandaag het topje van de ijsberg blijkt te zijn, of wij in Europa wel kunnen volhouden dat er geen vaccinatie mag plaatsvinden. De Europese commissie heeft al kenbaar gemaakt dat de liberalisering van de landbouw aan zeer stringente voorwaarden wat de voedselveiligheid betreft gebonden zal moeten worden. Ik vraag aan de minister, die een voorstander is van liberalisering, of er op dat punt geen sprake is van een spanningsveld.

De Europese Unie is als één consumentengroep te beschouwen en daarom moet voedselveiligheid op ten minste Europees niveau geregeld worden. De inzet van het kabinet om zich actief in te zetten voor de Nederlandse wensen bij de ontwikkeling van internationale normen voor voedselveiligheid en voedselproductie wordt door de CDA-fractie van harte ondersteund. Heeft het voorstel van de minister om een pan-Europese voedselconferentie te organiseren nog een follow-up gekregen? Met het oog op de uitbreiding van de Europese Unie en de groeiende handelsstromen uit Centraal Europa en Oost-Europa zijn voedselveiligheidsborgsystemen een absolute noodzaak. Toepassing van het acquis communautair is op zich onvoldoende. Op papier klopt dat vaak, maar de praktijk is vers twee.

De regering heeft te kennen gegeven extra impulsen voor institution building in de pre-accessielanden te geven. Die zijn dringend geboden, juist ook om gezondheids- en kwaliteitsaspecten te kunnen garanderen. Heeft, zo vraag ik de minister, de EU hier een gemeenschappelijke aanpak voorzien? Hoe beoordeelt de minister de potentiële kwetsbaarheden op dit terrein?

Ook ondersteunt de CDA-fractie het voorzorgprincipe, mits dit wetenschappelijk onderbouwd is. Indien het principe "bij twijfel niet inhalen" toch wordt toegepast, dan moeten ons inziens de maatregelen proportioneel zijn en uiteraard ook voor geïmporteerde producten gelden. Anders zou dit kunnen leiden tot concurrentievervalsing. Eigenlijk zouden uitspraken over het voorzorgprincipe op mondiaal niveau dienen plaats te vinden.

De Europese Voedsel Autoriteit moet zorg gaan dragen voor een grotere coherentie in het voedselveiligheidsbeleid van de lidstaten. Daartoe zou dit bureau, net als de nationale voedselautoriteit, bevoegdheden moeten krijgen op het gebied van controle en toezicht. Indien die bevoegdheden uitblijven, wordt een extra laag in de besluitvormingsprocedures gecreëerd en gaat de benodigde slagvaardigheid verloren. Hoe beoordeelt de minister deze situatie? Bestaat niet het risico dat binnen de Europese Unie diverse nationale voedselautoriteiten worden opgericht die niet aansluiten op de Europese Voedsel Autoriteit of die de totstandkoming van een onafhankelijke Europese Voedsel Autoriteit vertragen of verstoren?

De keuring en controle op voedselveiligheid in Nederland is nog steeds complex en zeer versnipperd. Dit leidt tot doublures, inefficiëntie, extra kosten en competentiekwesties. De minister heeft zich sterk gemaakt voor een voedselautoriteit op het ministerie van LNV. Hoever staat het hiermee? Voedselveiligheid is primair de verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven: wordt het bedrijfsleven bij de invulling van dit bureau betrokken?

Hoe beoordeelt de minister de situatie bij een groot deel van de Islamitische slagers in Nederland, waar, zo meldde de Volkskrant of De Telegraaf in een artikel op 10 maart, 80% niet voldoet aan de Nederlandse eisen op het gebied van hygiëne en volksgezondheid? Worden, zo vraag ik de minister, de Nederlandse slagers hier niet gediscrimineerd? Want ik weet van veel kleine slagerijen in eigen dorp en omgeving, dat zij moesten sluiten vanwege de buitengewoon kostbare gezondheidskundige eisen die gesteld werden. Welk risico kan dit met zich brengen, zo vraag ik de minister.

Met betrekking tot kennis en innovatie merk ik het volgende op, voorzitter. Terecht zet ook deze minister sterk in op versterking van kennis en innovatie. Dit is een van de sleutelbegrippen in de nota Voedsel en groen en in de begroting. Product- en procesinnovatie is de basis voor een concurrerende land- en tuinbouw. Ook het LEI onder streept dat kennis de kosten van de schaarste aan grond en arbeid moet compenseren. Door breed in te steken op kennisnetwerken, ook van buiten de agrarische sector, kan maximaal gebruikgemaakt worden van innovatiemogelijkheden. Echter, noch in de nota Voedsel en groen, noch in de memorie van toelichting op de begroting wijdt de minister enige aandacht aan de groeiende Europese achterstand op de Verenigde Staten in de investeringen in wetenschappelijk onderzoek, in de ongelijke benutting van kennis via innovatieve ondernemingen en in de onevenwichtige octrooipositie. Bij dit laatste gaat het om de positie van VS-octrooien in Europa versus die van de Europese octrooien in de VS.

Ook dient de coördinatie in wetenschap, technologie en innovatie binnen de Europese Unie hoog op de agenda te staan. De Europese Commissie en het Europees Parlement wensen hieraan prioriteit te geven. Immers, 85% van de totale onderzoeksgelden in Europa wordt in nationale programma's besteed, met vaak veel overlap. Het pleidooi van de minister voor meer aansluiting bij kennisnetwerken buiten de agrosector dient ten minste ook een betere en intensievere Europese aansluiting in te houden. Waarschijnlijk bedoelt hij dit ook. Wetenschappelijk inzicht in zeer complexe systemen zal door gelijkgerichte overheidsbemoeienis tot aanzienlijke verbeteringen kunnen leiden.

In dit verband zou ik met name een vraag willen stellen naar de groeiende kloof tussen enerzijds DLO in Wageningen, wat betreft althans de aard van het onderzoek van DLO, en anderzijds de behoefte die er bij DLV in het land bestaat. Kan de minister daar op ingaan? Ik moet zeggen dat mij dit zorgen baart. Immers, als je een sterke, innovatieve agrarische sector wilt hebben, dan moet je ook bij DLO de onderzoeksinspanningen vooral in die richting laten gaan en niet in richtingen die slechts zijdelings met de land- en tuinbouw te maken hebben.

Voorzitter! Met betrekking tot de biotechnologie zal ik kort zijn, omdat ik daar vorig jaar al veel aandacht aan besteed heb. De CDA-fractie heeft vorig jaar haar instemming betuigd met de positieve grondhouding van de minister ten aanzien van de biotechnologie. In de nota Voedsel en groen en later in de nota Biotechnologie hanteert de minister het principe "ja, tenzij". Ik zal nu het tenzij niet verder invullen, daarover hebben wij vorig jaar gesproken.

Terwijl het Europees Parlement duidelijk nieuwe openingen maakt, voeren sommige landbouwministers in de Europese Unie een ware kruistocht tegen de biotechnologie. Dat maakt een gemeenschappelijke houding in de Europese Unie buitengewoon moeilijk en dat zal de verwarring onder het publiek vergroten en daarmee de acceptatie bemoeilijken terwijl juist de zorg om de consumentenargwaan essentieel is.

Het negatieve klimaat in Europa ten aanzien van biotechnologie beheerst in toenemende mate de internationale verhoudingen in de agrofoodindustrie, zo luidt de kern van een artikel in de Volkskrant van 20 februari 2001. Hoe beoordeelt de minister deze waarneming? Het uitsluiten van biotechnologische ontwikkelingen lijkt zeker voor een agroland als Nederland met een hoog ambitieniveau op het gebied van agrokennistechnologie, op termijn een riskante zaak. Ook de nota Voedsel en groen zoekt hierin onderscheidend vermogen voor ons land.

De minister wil de landbouw voorbereiden op de uitbreiding van de Europese Unie. Vooral de suiker- en zuivelsector zullen met veranderingen worden geconfronteerd. Het bestaande gemeenschappelijk landbouwbeleid is na de uitbreiding niet langer houdbaar c.q. financierbaar. Mijn fractie is het met de minister eens dat nu moet worden nagedacht over de vraag hoe het best kan worden ingespeeld op deze onafwendbare veranderingen.

Zonder de Nederlandse belangen in Brussel op de tocht te zetten, is de sector wel gebaat bij helderheid en duidelijkheid over de koers. De CDA-fractie heeft zich eerder uitgesproken voor het principe van cross compliance. De minister neemt hier naar onze mening een te afstandelijke houding in.

Daarnaast is de CDA-fractie van oordeel dat de fondsen uit Brussel die beschikbaar komen in het kader van de provinciale ontwikkelingsprogramma's – dit jaar méér dan 120 mln. gulden – meer ten behoeve van de landbouw dienen te worden ingezet. Deze kunnen niet bedoeld zijn voor de aankoop van natuur, maar bijvoorbeeld wel voor agrarisch natuurbeheer. Wij horen graag het oordeel van de bewindslieden hierover.

In dat verband wil ik hier opnieuw een pleidooi voeren om de agrarische sector zonder overgangstermijn gebruik te laten maken van gelegenheidsarbeid. Ik stel met grote vreugde vast dat deze minister van Landbouw in dezen een buitengewoon positieve houding inneemt. Ik herinner mij de eindeloze discussies aan de overzijde van het Binnenhof toen Nederlandse bedrijven de poorten moesten sluiten en werden geconfronteerd met razzia's omdat mogelijkerwijs Polen gelegenheidsarbeid verrichtten in Nederland. Naar mijn mening is het niet juist als enerzijds de landbouw de prijs moet betalen voor de door de politiek terecht gewilde uitbreiding en anderzijds de deur gesloten wordt voor factoren die kunnen leiden tot kostenreductie in diezelfde landbouw. Het kan niet zo zijn dat het aan de opbrengstkant volop doorwerkt terwijl aan de kostenkant de voordelen worden afgesneden. Ik steun de minister in zijn discussie met de minister van Sociale Zaken en vraag hem hierin volhardend te zijn omdat dit voor de gehele sector van buitengewoon belang is. Bovendien is het een zeer interessant stimuleringsinstrument voor de ontwikkeling van de economie in Centraal- en Oost-Europa. Ook vanuit de toetredende landen bezien, vormt het vrije verkeer van werknemers immers een belangrijke bijdrage aan het integratieproces met de Europese Unie. Wanneer denkt de minister zichtbare resultaten op dit punt te kunnen laten zien?

Deze minister is actief, slagvaardig en duidelijk. Ik vraag hem echter nadrukkelijk meer oog te hebben voor de noden van boeren en tuinders. Zijn recent gemaakte opmerking heb ik niet begrepen en die is ook buitengewoon slecht gevallen. Ik zou het erg op prijs stellen als de minister hier duidelijk maakt dat deze sector die op persoonlijke titel onvoorstelbaar veel geïnvesteerd heeft in natuur, milieu en ecologie en buitengewoon grote prestaties levert op het terrein van publieke diensten, mag rekenen op steun van de overheid juist in de moeilijke jaren waarin de sector nu zit.

Is er eenheid van kabinetsbeleid? Het valt mij namelijk op dat steeds meer ministeries zich met landbouw gaan bemoeien. Ik begrijp dat wel, het is immers een zeer belangrijke sector voor de Nederlandse economie. Het ministerie van Economische Zaken gaat zich ook al bezighouden met visies over de land- en tuinbouw. Datzelfde geldt ook voor Financiën. Als ik goed geïnformeerd ben door de media, gebeurt een en ander niet onder leiding van het minister van LNV, maar schuift het ministerie later bij. Ik pleit ervoor, dat deze minister ervoor zorgt dat hij bij deze discussie de leiding houdt. Ik kan mij overigens niet voorstellen, dat het ministerie het kaas van zijn brood laat eten.

Tot slot: de minister heeft gesproken over de ijzeren driehoek. Ik dacht eerst dat hij sprak over het OVO-drieluik: onderzoek, voorlichting en onderwijs. Dat bleek niet zo te zijn. Hij sprak wel over de ijzeren driehoek, maar doelde op: de Tweede Kamer, het ministerie en de landbouworganisaties. Deze ijzeren driehoek zou doorbroken zijn. Ik hoop dat de ijzeren driehoek van het OVO-drieluik in vol ornaat wordt gehandhaafd en dat die vooral gericht blijft op het bereiken van de doelstelling die is aangegeven in de nota Voedsel en groen: versterking van de primaire sector. Verder hoop ik dat wij op korte termijn op dat punt een visie van de minister mogen verwachten.

De heer Hessing (D66):

Voorzitter! Ik heb de woorden van de heer Van der Linden indringend op mij laten inwerken. Op enig moment had hij het over de recente woorden van de minister die slecht gevallen waren. De minister zou de veronderstelling van de heer Van der Linden kunnen rechtzetten. Ik ben daarom benieuwd op welke recente woorden de heer Van der Linden doelt.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik doelde op een van de laatste uitspraken van de minister, gedaan op een congres van Dier en welzijn. Daar zei hij dat de landbouwsector zich zou moeten schamen voor de wijze waarop zij dieren houdt. Ik merk in dit verband op, dat ik boerenzoon ben en dat ik het landbedrijf vanaf 1950 ken, vanaf de tijd dat ik nog kind was. Inmiddels heb ik veel van de wereld gezien. Ik ben in sloppenwijken geweest, maar ik zou deze uitspraak van de minister niet voor mijn rekening willen nemen. De boeren gaan namelijk verduveld goed met hun dieren om. Bovendien kun je vandaag de dag op de televisie zien hoezeer het hen raakt wanneer hun beesten geruimd moeten worden. Dat raakt hen ten diepste. Zij vormen een stuk van hun leven, van hun bestaan. Ik zou er daarom voor pleiten dat wij eens in de sloppenwijken van bijvoorbeeld Tirana gaan kijken. Daar doen zich beestonwaardige situaties voor. Ik weet dat ik deze vergelijking niet mag maken, maar ik doe het toch en zeg: laten wij vooral eens gaan kijken op plekken in de wereld waar mensen het aanzienlijk slechter hebben dat de meeste beesten in Nederland.

De heer Hessing (D66):

Voorzitter! Het ging mij alleen om de precieze woorden van de minister. De minister heeft al eerder aangegeven, dat alles wat hij zegt tegen hem gebruikt kan worden. Dan weet de minister nu voor welke uitspraak hij zich moet verantwoorden.

De heer Varekamp (VVD):

Mijnheer de voorzitter! De land- en tuinbouw is maatschappelijk en politiek meer dan gebruikelijk centraal op de agenda komen te staan. Nu eens niet in verband met al of niet vermeende ondersteuning of het zijn van een opstakel bij discussies over algemene handelsliberalisatie in WTO-verband. Nee, dierziekten onder landbouwhuishouddieren en de al of niet daarmee gemoeide voedselveiligheid en voedselvoorziening zijn het centrale thema geworden. Niet geheel te vermijden is dat daarbij de wijze van veehouderij onderwerp van discussie is. Op zichzelf is dat begrijpelijk en er is ook niets op tegen. Echter, voorkomen moet worden dat de discussie eenzijdig en vervormd wordt door oneigenlijke, ook politieke, belangen.

De BSE-crisis, uit Engeland overgekomen naar het Europese continent, veroorzaakte, met name toen die zich in Duitsland openbaarde, daar een maatschappelijke en politieke schok. Immers, een land dat enerzijds zeer geïndustrialiseerd is en anderzijds, althans optisch, de land- en tuinbouw een min of meer romantische plaats heeft toebedacht, werd opgeschrikt. Duitsland werd opgeschrikt, omdat deze romantische land- en tuinbouw synoniem wordt geacht voor "voedselreinheit" en voedselveiligheid. Iets wat politiek zo'n schok voor een natie teweegbrengt, moet politiek klaarblijkelijk met vergaande maatregelen worden aangepakt.

Niet alleen de persoonswisseling op een ministerspost en een naamsverandering van het ministerie, maar ook een politiek andere benadering, koers, van voedselvoorziening kwam aan de orde. Het consumentenvertrouwen maar nog meer het politieke vertrouwen moest immers worden hersteld. De nieuwe minister verantwoordelijk voor alles wat met voedselvoorziening en voedselveiligheid en dus met land- en tuinbouw te maken heeft, Renate Künast, denkt bijvoorbeeld BSE te bestrijden met extensivering, ecologisering en met meer regionale voedseloriëntatie. Het lijkt er wel op, dat de voedselkringen van de econoom Von Thünen van nagenoeg twee eeuwen geleden weer in ere moeten worden hersteld.

Opvallend bij dit alles is dat de meeste BSE-gevallen in Duitsland, maar ook in Nederland, voorkomen in streken met relatief kleine gemengde boerenbedrijven. Zij komen namelijk voor in Beieren en Overijssel. Er is echter juist een ware kruistocht begonnen tegen de zogenaamde grootschalige bedrijven, in Duitsland Agrafabriken genoemd. Zoals ik het ergens las: geen argumenten, maar wel koerswijziging.

In de Nederlandse situatie is hierbij politiek van belang de reactie van de Nederlandse minister van LNV. Het is opgevallen dat minister Brinkhorst zich nogal snel bij de Duitse politieke Wende van "back to the future" aansloot. Daarbij eist de minister ook de zeggenschap op over de voedselveiligheid, die nu nog onder de verantwoordelijkheid van de minister van VWS valt. Deze laatste kan zich dan beter op volksgezondheid concentreren; misschien nog niet zo'n gek idee. Uit overwegingen van effectiviteit lijkt het onderbrengen van de verantwoordelijkheid voor de voedselveiligheid voor de VVD-fractie het meest logisch bij het ministerie van LNV te liggen. Op Europees niveau zou commissaris Fischler omgekeerd macht moeten afstaan aan commissaris Byrne van volksgezondheid. Ik vraag de minister dit toe te lichten. Kan hij aangeven wat hij logisch vindt?

Bij dit alles is ook aan de orde de zogenaamde eenloketfunctie van de overheid. Kan de minister aangeven hoe bijvoorbeeld in het kader van bovenstaande, maar ook bij de verdeling van verantwoordelijkheden in het kader van de Warenwet, een en ander geregeld is? Hoe is de coördinatie naast de verantwoordelijkheid geregeld?

Verwarrend is het vervolgens als de minister van LNV medio februari een speech in Oostenrijk houdt. Daarin stelt de minister dat grote bedrijven vaak voordelen bieden, vanwege knowhow en professioneler management. Op milieugebied presteren ze vaak beter. Evenzo stelt hij dat de intensieve landbouw per eenheid product voor het milieu vaak beter is dan extensieve landbouw. Landbouwproductie zal in de toekomst voornamelijk op hooggespecialiseerde bedrijven plaatsvinden. Dat is een mening waar wij ons goed in kunnen vinden.

Eerst was er aansluiting bij mevrouw Künast, toen de rede in Oostenrijk. Dat leidt tot verwarring en onduidelijkheid over de positie van de minister van LNV. Een duidelijke uitleg wordt dezerzijds met belangstelling tegemoet gezien.

Het gezegde "een ongeluk komt nooit alleen" lijkt in de veehouderijsector in Europa opgeld te doen. Eerst varkenspest, toen BSE en nu ook nog mond- en klauwzeer. Het lijkt aanleiding te zijn voor een trilogie. Immers, drama's spelen zich af op vele boerenerven en in vele boerengezinnen. Ook na de aankondiging van de minister van zojuist kunnen wij niet anders dan de beleidsmaatregelen ondersteunen en deelneming betuigen bij de gezinnen die hier slachtoffer van zijn geworden. Terecht wordt de vraag gesteld hoe een en ander kon gebeuren. Belangrijker nog is de vraag hoe dit te voorkomen is. Zowel varkenspest als mond- en klauwzeer zijn voor de voedselveiligheid en de volksgezondheid onschadelijk. Overigens lijkt dat voor BSE anders te liggen. Beide eerstgenoemde ziekten verspreiden zich gemakkelijk en komen in wisselende situaties nagenoeg wereldwijd voor. Op basis van een hoge veterinaire standaard in de Europese Unie en in het belang van export van dierlijke producten buiten de EU, met name naar Japan en de VS, is een tiental jaren geleden in Europees verband besloten tot een zogenaamd non-vaccinatiebeleid. Steeds indringender wordt ook in mijn fractie de vraag gesteld of dit beleid nog wel proportioneel is. Immers, de maatschappelijke verliezen en ethische bezwaren zijn groot, zeker als in acht genomen wordt dat door de toenemende mondiale mobiliteit van mensen en goederen besmettingskansen eerder groter dan kleiner zijn geworden. Is dan een uitgangspunt van uitbraak eens in de tien jaar, te bestrijden met "stamping out" nog wel te handhaven? Is de minister bereid om zich voor een ander beleid sterk te maken in de Europese ministerraad? Inmiddels hebben wij begrepen dat hij dat gedaan heeft. Tot welke conclusies heeft dat geleid? Graag vernemen wij hier meer van.

Bij dit alles mag niet voorbijgegaan worden aan het dierenwelzijn. Naast de huisvesting, die regelmatig indringend aan de orde is geweest, is daarbij ook het vervoer van levende dieren een aandachtvragend issue. Naast een fatsoenlijke behandeling van de dieren, ook tijdens het transport, is het verspreiden van besmettelijke ziekten bij het vervoer van levende dieren een aandachtspunt en misschien zelfs een afwegingspunt. Oriëntatie vanuit deze optiek zou volgens de VVD-fractie naast het non-vaccinatiebeleid voor veehouderij in de Europese Unie ook centraal moeten komen te staan. Eveneens is de VVD-fractie van mening dat het zogenaamde "doordraaien" van dieren niet zou moeten. Maatschappelijke weerstand in dezen is terecht. Het slachten om de prijs is een zeer eng economisch kader geworden.

Incidenten en onzekerheden in en rond de land- en tuinbouw, zoals varkenspest, BSE, dioxine en mond- en klauwzeer, hebben verwarring bij de consument gebracht. Het vertrouwen in voedsel komt daarbij onder druk. Toch kan in algemene zin worden gesteld dat voedsel nog nooit zo veilig was. De toegenomen kwaliteit en veiligheid van het voedselpakket heeft immers bijgedragen aan de huidige relatieve hoge welvaart en levensverwachting, zeker in de westerse wereld. Veilig voedsel is echter niet hetzelfde als gezonde voeding. Veilig voedsel is ook niet hetzelfde als natuurlijke voeding. Ook biologisch geteelde producten kunnen vol zitten met bacteriën, natuurlijke toxinen en giftige onkruidzaden. Er zijn zelfs wetenschappers die beweren dat de schadelijkheid van endogene toxinen de schadelijkheid van residuen van gewasbeschermingsmiddelen in ruime mate overtreft.

De verwachting is dat de wereldbevolking de komende 20 jaar zal groeien van zes naar ruim 7,5 miljard mensen. Door onder andere deze ontwikkeling zal er mondiaal een toenemende concurrentie om grond zijn. Intensivering van de agrarische productie zal in grote delen van de wereld de sleutelstrategie zijn of worden. De politieke en maatschappelijke uitdaging is dan volgens het IFPRI, het Institute for Food Policy and Research, en het WRI, het World Resources Institute, om land- en tuinbouwmethoden te hebben die aan de groeiende behoefte aan voedsel kunnen voldoen. De VVD-fractie is daarom niet uitsluitend voor een beleid dat zich sterk richt op versterking van biologische productie. Een beleid gericht op economisch en technologisch doorontwikkelen en verder verduurzamen van de "gangbare" land- en tuinbouw is in onze ogen veel realistischer dan een scenario van krampachtige omschakeling naar biologische productie. Ook in dezen zien wij een reactie van de minister met belangstelling tegemoet.

Een bijzonder aspect zijn nog de GGO's, de genetisch gemanipuleerde organismen, in voedingsmiddelen. Bij de VVD-fractie leeft het gevoel na 20 jaar moderne biotechnologische plantveredeling dat het consumeren van GGO-voedsel geen grotere gezondheidsrisico's met zich brengt dan van voedsel dat uitsluitend via klassieke veredelingsmethoden tot stand is gebracht. Wel moet in dezen nadruk gelegd worden op de keuzevrijheid voor de consument. Niet alleen informatievoorziening via onder andere etikettering speelt daarbij een belangrijke rol, maar ook de controleerbaarheid. De Europese Commissie heeft overigens onlangs het witboek voedselveiligheid gepresenteerd. Naast oprichting van de EVA, de Europese voedselautoriteit, wordt nieuwe Europese regelgeving aangekondigd. Hoe verhoudt een en ander zich tot de sinds kort opgerichte Nederlandse voedselautoriteit? Is de minister ook van mening dat regelgeving zich moet toespitsen op producten c.q. eindproducten en dat wetenschappe lijke inzichten voorop moeten staan boven consumentenperceptie?

Nederland is een relatief klein maar zeer dicht bevolkt land met een hoge economische activiteit en met een belangrijke doorvoerfunctie. Van de vele Europese maatregelen met een ruimtelijke impact, zoals structuurmaatregelen, de Nitraatrichtlijn en de Vogel- en Habitatrichtlijn, is het kenmerk dat deze richtlijnen een nogal sterke doorwerking hebben. De vraag is of het middel nog wel proportioneel is. Wat is de mening van de bewindslieden over het initiatief van het Belgisch voorzitterschap om in deze zin het debat op gang te brengen om te bezien of enige vorm van modulatie en/of differentiatie mogelijk zou zijn? Ook hierop vernemen wij graag een reactie van de bewindslieden.

Naast de al genoemde zaken mag de land- en tuinbouw zich ook in economische en planologische zin in een brede belangstelling koesteren. De betrokkenheid bij de boer en tuinder lijkt in Nederland echter niet zo groot te zijn. Die is zeker anders dan in een land als Frankrijk waar, zoals onlangs in Het Financieele Dagblad stond, als de landbouw ziek is, het land ook ziek is. In de Vijfde nota ruimtelijke ordening lijkt de landbouw alleen nog als restpost voor ruimteclaims voor huizen, water, recreatie en natuur te figureren. In het meest negatieve scenario zou 400.000 ha van de 2.400.000 ha agrarisch gebied moeten worden ingeleverd. Gelet op de bevolkings- en welvaartsontwikkeling met de daaruit volgende claims, is dat niet geheel onvermijdelijk. De indruk bestaat evenwel dat de bewindslieden van LNV deze planologische burgeroorlog wel wat erg berustend ondergaan.

In HP/De Tijd – de heer Van der Linden refereerde hier al aan – stond onlangs een artikel, getiteld Hoe de boer verdwijnt uit Nederland. Niemand zou daar wakker van liggen, totdat doordringt dat met de boeren ook de open ruimte verdwijnt, zeker als door het verdwijnen van de goede boeren – dat zijn niet alleen grote boeren – het nu nog open landschap dreigt te gaan "verrommelen". Zou een duidelijker keuze van functie in een aantal situaties niet zijn aan te bevelen? Moet de overheid zich bijvoorbeeld niet beperken tot het realiseren van de ecologische hoofdstructuur en het behoud van de reeds aanwezige natuurgebieden? Verder zou zij de boeren hun ondernemersvrijheid moeten geven, uiteraard met inachtneming van algemene en maatschappelijke milieumaatregelen. Waar het gaat om agrarische kennis, behoort Nederland immers tot de wereldtop. Voorkomen moet worden dat die kennis wordt weggegooid met een Ot en Sien-achtig landschap en een natuursluier over nagenoeg heel Nederland. Dit is dus een pleidooi om scherper te kiezen waar in planologische zin welke functies moeten komen.

Extensieve vormen van landbouw, zoals akkerbouw en rundveehouderij, staan in Nederland onder druk door allerlei oorzaken. Ik noem een terugtredende overheid bij markt- en prijsbeleid, meer concurrentie, machtiger wordende inkooporganisaties en het collectieve onvermogen om in de markt countervailing power te ontwikkelen, zeker bij de akkerbouw. Gelet op de aard van de productie van de grondgebonden landbouw – voornamelijk grondstof voor verdere verwerking voor de voedselketen – zou kosteneffectiviteit vooral in schaalvergroting moeten worden gezocht. De reeds genoemde planologische burgeroorlog in Nederland jaagt de grondprijzen echter op tot boven landbouweconomische waarde. De spagaat is voor veel boeren dan ook groot: verder liberaliseren versus ecologiseren en verder ecologiseren versus economiseren. En als daarbij de overheid c.q. de minister of de staatssecretaris een verre van boervriendelijk gezicht trekt, leidt dat tot een gevoel van verlatenheid in dat deel van de agrarische sector. Als niet opgepast wordt, is dat contraproductief aan ook door de overheid gewenste veranderingen. Natuurlijk moeten realiteiten verteld worden, maar naast de opgeheven vinger mogen de bewindslieden af en toe best een begrijpende en bemoedigende hand uitsteken.

Planologie en de scherpte van keuzes zijn door mij al eerder aan de orde gesteld in deze bijdrage. Vestiging, hervestiging en reconstructie van de glastuinbouw maken daar onderdeel van uit. Met een ruimtebeslag van 10.000 ha, is het niet de grootste agrarische sector, maar economisch gemeten is het wel de grootste. Het Centraal bureau voor de statistiek meldde onlangs dat er een toenemende mate van verschil in agrarische bedrijfsgrootte in economische zin is waar te nemen. Opvallend daarbij is dat van de 100 grootste agrarische bedrijven in deze zin er 83 actief zijn in de tuinbouw. Nog opvallender is dat de meeste grote bedrijven in de gemeente Naaldwijk zijn gevestigd. De toren van Naaldwijk waar volgens de minister tuinbouwondernemers in overdrachtelijke zin geen afscheid kunnen nemen, schijnt toch wel iets te hebben.

Wat de vestiging, hervestiging en reconstructie van de glastuinbouw betreft, komt het beleid van het rijk en de provincies wat zompig over. Cromstrijen wel, dan weer niet! Zuidplaspolder wel, dan niet en vervolgens toch weer wel! Het Westland verder reconstrueren, dan weer niet en vervolgens een beetje wel. Maar goed, de land- en tuinbouw innoveert. Markten internationaliseren. De Nederlandse en de Europese landbouwproducten worden afgezet op de wereldmarkt en diezelfde wereldmarkt zoekt toegang tot Europa. Geen organisatie, geen overheid en uiteindelijk ook geen dierziekte is in staat om deze structurele ontwikkeling te stoppen. Overheden kunnen en moeten dit proces begeleiden. Contouren moeten worden aangegeven aan de agrarische ondernemers, die vervolgens hun eigen verantwoordelijkheid hebben. Bewindslieden mogen ondernemers op die verantwoordelijkheid aanspreken en vragen deze te nemen. De wijze waarop en de toon waarmee is daarbij van uitermate groot belang. Nogmaals, helaas moet ik constateren dat dat voor verbetering vatbaar is. Dominee zijn alleen is niet voldoende, als handelsman moet er ook verkocht worden. Dat geldt ook voor het beleid van de minister en de staatssecretaris.

In aansluiting op de afsluiting van de heer Van der Linden het volgende. Waar moet schaamte terugkomen? Ik denk dat de minister dit met eerlijke en goede bedoelingen heeft gezegd. Natuurlijk, elke beroepsgroep kent haar dissidenten, die moeten worden terechtgewezen. Ook bij boeren en tuinders is dat zo. Maar in mijn beleving is nog steeds het beeld aanwezig – misschien is de minister het met mij eens – zoals omschreven in het gedicht van Aart van der Leeuw, "De dieren":

• De landman gaat, nu de avond is gevallen

• en de arbeid slaapt voor het laatst zijn hoeve rond.

• Hij keurt het werk der knechts in de schuur en stallen

• en als zijn schaduw volgt hem trouw de hond.

• Hij toeft bij het vee en luistert hoe het ademt,

• rond schoft en hoornen hangt een warme damp.

• Die met een geur van zomer hem bewasemt

• en in een nimbus nevelt om de lamp.

• Dan loopt hij tastend langs de paarden,

• verwelkomd door een dreunend hoefgeklop.

• Hij spreekt hen aan, en streelt een ruigbehaarde

• en speels hem toegestoken manenkop.

• Als hij uiteindelijk rustig na het volbrachte

• de handen boven het vlammend haardvuur heft.

• Vervult hem een ontroerende gedachte

• aan wat rond hem leeft en het niet beseft.

• Hij peinst, en leest in het boek met koperen sloten

• het hoofdstuk dat Noach's tocht beschrijft.

• Hoe de ark met haar simpele reisgenoten

• landt op de oever: de zondvloed dreigt.

• Gans in het wonderbaar verhaal verloren

• terwijl hij meimerend in de haardgloed staart.

• Lijkt het hem of door God daartoe verkoren

• hij met zijn dieren over de wateren vaart.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter! Misschien kunnen we er een trend van maken dat iedereen voortaan een passend gedicht uitzoekt bij een beleidsdebat!

Voorzitter! Er is dit jaar voor gekozen om de discussie over het landbouwbeleid toe te spitsen op de grondgebonden landbouw. Wij hebben ervoor gekozen om ons daarin te schikken, omdat concentratie op één thema het debat misschien wat zinvoller maakt. Dit verklaart, waarom we vandaag geen of weinig aandacht schenken aan het groenbeleid, de visserij – dat spijt mij voor de staatssecretaris – of de tuinbouw. Grondgebonden landbouw is trouwens al vrij breed. De situatie in de landbouw is op dit moment een situatie van crisis en bijna-oorlog. Er wordt een oorlog gevoerd tegen BSE en MKZ. De mededeling van de minister daarnet over dat geitenbedrijf in Oene benadrukt dat extra. Wij moeten maar hopen dat het uiteindelijk toch niet echt MKZ is; ik begrijp namelijk dat dat nog niet helemaal zeker is. De positieve emotie van de consument rondom het lapje vlees is misschien wel definitief verdwenen. Na de grijpers die de varkenslijken in containers dumpten, kwamen de beelden van die wankelende koeien die uitgleden en wankelden in de mest. Daarna de beelden van chirurgische mesjes, die koeienhersenen aan het fileren waren. Krantenkoppen van misschien wel tienduizenden Creutzfeld-Jacobslachtoffers in Engeland. En dan nu brandende stapels koeien- en schapenlijken op het Engelse platteland. Niet alleen de vis wordt duur betaald!

Wat mij vorige week opviel, was de reactie van consumenten bij – ik geef het toe, dat is niet echt representatief – een GroeneWeg-slager. Nee, als door vervoersverboden er geen vlees meer zou zijn, gaan we niet hamsteren. Dan gaan we wel wat anders eten. Vlees hoeft – even? – niet meer zo nodig. Dit raakt meteen een cruciale discussie over wat te doen bij de vleesproductie en de huidige overcapaciteit. De zeven maatregelen vanuit de EU lijken niet meer dan een kleine correctie op de "business as usual"; alhoewel die 90 dieren per bedrijf misschien nog iets kunnen betekenen. Is nu definitief van de baan dat de Europese vleesoverschotten worden gedumpt op de wereldmarkt? De minister heeft zich snel achter de kritiek van de deskundigen van Ontwikkelingssamenwerking geschaard. Dat is mooi, maar wat is Europees gezien de gang van zaken? Wat was de reactie van de minister op de suggestie tot een tijdelijk fokverbod te komen, met tijdelijke steunmaatregelen? Of wordt er gewoon gekozen, zoals liberale markteconomen altijd willen, voor prijsverlaging? Of is het toch waar dat tijdelijke opslag wordt ondersteund? Waarom wordt er niet voor het alternatief van GroenLinks gekozen nu over te gaan tot een drastische inkrimping van de veestapel? Dat standpunt hebben wij niet nu pas ingenomen, kijkend naar de BSE-crisis, de varkenspest en de problematiek met betrekking tot mond- en klauwzeer. Dat is ons standpunt al veel langer. In die zin kan ons moeilijk opportunisme worden verweten. Heel belangrijk is het antwoord op de vraag hoe structureel deze crisis wordt. Deelt de minister onze indruk dat de positieve emoties rondom het lapje vlees duurzaam een knauw hebben gekregen?

Wij gaan nu niet uitgebreid in op de BSE-problematiek. Op twee punten willen wij de aandacht vestigen. Er is veel kritiek gekomen op het doordraaien van koeien als waren het tomaten; puur vanuit economische overwegingen, vanwege prijsstabiliteit. De heer Varekamp sprak daar ook over. Hij was erop tegen. Als ik het goed heb, dan heeft de minister dit in Brussel als onethisch afgewezen, maar hij kreeg onvoldoende steun. Wat is de stand van zaken en wat gaat de minister in Nederland doen?

Dan het ruimen van de hele stal, het hele geboortecohort, terwijl slechts één koe met BSE besmet is. Er zijn andere alternatieven, zoals het verwijderen van het risicomateriaal en de verplichte test na 30 maanden. Wat is de stand van zaken? Is de minister bereid zijn beleid op dit punt bij te stellen? Er wordt in allerlei artikeltjes in de landbouwpers gezegd dat de test niet helemaal valide is, omdat de voorfase van openlijke BSE niet detecteerbaar is. Dus moeten alle risico's worden uitgesloten. Maar dan rijst de veel fundamentelere vraag of de test wel voldoende garantie biedt.

Dan een vraag over wel of niet enten. Uit de media begrijpen wij dat aan de overzijde veel partijen het non-vaccinatiebeleid bekritiseren en dat er stevige discussie over wordt gevoerd. Wat is de visie van de minister op deze problematiek? Hij heeft hier gisteren in Brussel over vergaderd. Vandaag klaagde de minister in de Volkskrant over het gebrek aan steun van de nieuwe Duitse minister, Renate Künast. Hij heeft haar al twee keer bepaald niet prijzend genoemd. "Halfgroen", schamperde hij. Ik kom daar zo op terug. Onze benadering zou zijn dat exportbelangen hierbij niet de doorslag mogen geven. Japan en andere landen sluiten trouwens ook al de grenzen.

De minister heeft wel eens gezegd dat hij in het begin vooral een crisismanager was. Ten ging het over de mestprop en gif. Daarna zou de vernieuwing worden ingezet, op basis van de nota Voedsel en groen. Mijn beeld is dat zijn ministerie nog steeds de handen vol heeft aan het bestrijden van de crisis en dat de vernieuwing in de verdrukking is geraakt. Maar als wij de nota Voedsel en groen bestuderen, als wij de discussies daarover in de Tweede Kamer lezen, dan rijst bij de fractie van GroenLinks het beeld dat wij ook niet zoveel van een (sociaal) liberale minister kunnen verwachten. Weliswaar wordt het adagium meer markt, minder overheid niet overgenomen en wordt het WRR-rapport aangegrepen om te pleiten voor borging van publieke belangen (milieu, dierenwelzijn en veiligheid) maar toch overheerst het beeld dat deze D66-minister vooral de markt haar werk wil laten doen. Zijn liberale preoccupaties staan alle andere mooie doelstellingen in de weg. Merkwaardig vinden wij zijn oproep van vorige week dat boeren zich moeten schamen over hoe ze hun beesten houden. De CDA-fractie zei er zojuist ook iets over. Wij kunnen ons hier wel wat bij voorstellen als het gaat om de bio-industrie. In het katern van de Volkskrant van afgelopen zaterdag werd een aantal varkensboeren uit de bio-industrie geïnterviewd. Het lijkt mij dat er inderdaad sprake is van fundamentele cultuurverschillen. Maar de overheid is er toch voor om de welzijnsbelangen te borgen? Principieel mag het helemaal niet om van schaamtegevoelens of consumentengedrag afhankelijk gemaakt te worden, maar omdat de overheid de noodzakelijke maatregelen niet neemt, zal de consument het dan maar moeten doen. Ik ben benieuwd naar reactie van de minister op dit punt.

Feitelijk wordt er natuurlijk wel gestuurd als er gesteld wordt dat de dominante landbouwpraktijk vooral internationaal moet concurreren – de voorgaande sprekers van de VVD en het CDA nemen ook dat dominante beeld over, waarbij ik mij ook bij hun verhaal afvraag hoe het dan met de kleine boeren moet – en dat de minister zelfs trots is op het feit, dat Nederland een agrogrootmacht is. Het tweede (netto)exportland ter wereld. Dezelfde trots als de toenmalige minister Braks, die op werkbezoek in Australië riep: wij zijn maar een kleine postzegel ten opzichte van jullie landoppervlakte, maar we produceren lekker meer! Dezelfde boodschap hoorde ik van ministers als Bukman en Van Aartsen. Landbouwbeleid is exportbeleid en geld, ook bij minister Brinkhorst.

De impliciete landbouwnorm blijft grootschalige, intensieve landbouw waarbinnen zich zelfs van de minister met enige steun megabedrijven mogen ontwikkelen. Terwijl de gehele bevolking de bio-industrie afwijst – dat zal de heer Van der Linden toch echt moeten accepteren – ziet deze minister er de voordelen voor het milieu in om een varkensflat op de Maasvlakte te concentreren. Er wordt gesproken over GGO-bedrijven naast agroproductieparken. Wij willen die varkens weer op het land zien. Daarnaast, maar ondergeschikt, ziet de minister natuurlijk wel andere ontwikkelingen in zijn brede palet, maar feitelijk worden bijvoorbeeld verbrede landbouw en biologische landbouw als nichemarkten weggezet.

De heer Rabbinge (PvdA):

Ik zou de heer Pitstra graag willen vragen of hij het verkiezingsprogramma van de voorgangers van GroenLinks, namelijk de PPR en de PSP, waarin in 1972 en 1976 stond dat intensieve veehouderij thuishoort op bedrijvenparken of bedrijfsterreinen, niet meer van toepassing verklaart.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Ik heb zelf een van de programma's meegeschreven. Het werd echter meer gezien als spotternij, in de zin van dat als er toch bio-industrie moet blijven bestaan, die dan beter op een industrieterrein ondergebracht kan worden.

De heer Rabbinge (PvdA):

Geldt dat voor meer elementen uit uw verkiezingsprogramma?

De heer Pitstra (GroenLinks):

De grote lijn was natuurlijk afschaffing van de bio-industrie en die niet systematiseren op een industrieterrein. Maar eigenlijk kun je die industrie op een industrieterrein onderbrengen als je die productievorm wilt handhaven. Daar zijn wij echter niet voor. In ieder geval was de toenmalige PSP zolang ik er lid van was, dus vanaf 1968, fel tegen bio-industrie. Voor de PPR kan ik moeilijk spreken, maar ik neem niet aan dat die een ander standpunt had.

De heer Rabbinge (PvdA):

Waarom stond het dan in uw verkiezingsprogramma? Als u zegt dat dit uit spotternij gebeurde, moet ik concluderen dat wij die programma's niet serieus mogen nemen.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Om de krankzinnigheid ervan aan te geven, namelijk dat het eigenlijk een industrie is geworden. Als er dan toch sprake is van een industrie, zet die dan ook maar op een industrieterrein. Dat was een beetje de redenering. Het was natuurlijk niet een serieus programmapunt dat wij destijds onder regeringsverantwoordelijkheid hadden willen uitvoeren. Integendeel, wij hadden die bio-industrie toen al willen afschaffen. Overigens vind ik het wel aardig dat de heer Rabbinge al onze programma's op zijn netvlies heeft. Daarvoor wel mijn complimenten.

Voorzitter! Ergens lees ik in genoemde nota Voedsel en groen nog wel, dat biologische landbouw een voortrekkersrol speelt bij het streven naar duurzaamheid, maar het blijft een zandbak waar een kleine minderheid van bewuste consumenten wat in mogen spelen. Ik begrijp uit de bijdragen van de VVD en het CDA dat zij dat ook vinden. De heer Varekamp had het er over dat er geen krampachtige omschakeling naar biologische landbouw mag plaatsvinden. Ik leidde een en ander ook af uit de hautaine reactie van de minister op de beleidsvoornemens van de nieuwe minister van landbouw, bij onze oosterburen, Renate Künast. "Klasse statt Masse" is daar nu de leus en de Grünen gaan voor 20% biologische landbouw. Hoezo "halfgroen"? Ach, mevrouw Künast zou er nog wel achter komen dat dit allemaal niet zo makkelijk is en ze loopt veel te hard van stapel, kleineerde de minister op de tv deze radicale koerswijziging. Wij hadden in ons verkiezingsprogramma deze radicale koerswijziging allang voorgesteld. Wij hadden 3 jaar geleden al de lijn dat wij wel wat extra ambitie kunnen formuleren als een breed front van Consumentenbond tot grootwinkelbedrijf, van vegetariërsbond tot organisaties van jonge boeren al gaat voor 10%.

De minister heeft nu ook wel een percentage van 10 in zijn stukken opgenomen, maar de formulering luidt, dat het Nederland zou sieren als er 10% biologische landbouw wordt gerealiseerd. Ook hier staat opnieuw zijn liberale dogma een harde prestatie-eis in de weg, want alles goed en wel, maar uiteindelijk moet de markt het zelf doen, de consument moet het wel willen. Bijna triomfantelijk wordt Oostenrijk genoemd. Daar is de biologische landbouw al op een niveau van 10%, maar nu zou daar opeens sprake zijn van een daling. In Nederland is dat helemaal niet de orde, want hier is er meer vraag dan productie. Er is natuurlijk helemaal geen sprake van een vrije consumentenkeuze als de huidige vervuilende en dieronvriendelijke landbouw zwaar gesubsidieerd blijft waardoor de prijzen "de waarheid niet spreken". Dit heeft tot gevolg dat de biologische producten te duur blijven. Eigenlijk zijn zij helemaal niet te duur, maar de andere producten zijn te goedkoop. Harde politieke instrumenten zoals heffingen, BTW-verlaging of steviger fiscale regelingen zijn nodig om die onterechte prijsverschillen weg te werken. De biologische producten mogen wel iets duurder blijven, maar de grote prijsverschillen moeten verdwijnen. Als dat niet gebeurt, heeft het niet zoveel zin om hypocriet te klagen over consumenten, die niet doen wat zij als burger vinden.

De heer Varekamp (VVD):

Het is het goed recht van de heer Pitstra om de gangbare landbouw als zwaar gesubsidieerd te beschouwen en de biologische als puur marktgeoriënteerd te presenteren. Kan hij zijn bewering echter objectief staven?

De heer Pitstra (GroenLinks):

Ik zeg helemaal niet dat de biologische landbouw niet gesubsidieerd is en de gangbare wel. Ik heb gezegd dat er geen sprake is van een echte markt, omdat op dit moment de vervuilende, dieronvriendelijke landbouw – die zwaar wordt gesubsidieerd – niet opdraait voor alle kosten die worden veroorzaakt door de gebruikte werkwijze, maar deze afwentelt. De prijzen spreken niet de waarheid. Ik betaal nu via mijn waterrekening de kosten van de door deze industrie veroorzaakte vervuiling. De biologische landbouw veroorzaakt deze maatschappelijke kosten niet en wordt dus ook niet op die manier indirect gesubsidieerd. Daardoor is de biologische landbouw duurder. Ik heb niet gezegd dat de biologische landbouw geen subsidie zou krijgen. Er is geen sprake van een eerlijke consumentenvrijheid, omdat de prijzen niet de waarheid spreken. Als de gangbare landbouw vervuilt, moeten de consumenten daarvoor betalen. De prijzen gaan dan omhoog en naderen die van de biologische landbouw. De prijsverschillen worden dan kleiner, waardoor er sprake is van echte, eerlijke consumentenvrijheid.

Onbegrijpelijk vond ik ook de discussies over het beëindigen van de omschakelingssubsidies naar de biologische landbouw. Uit de evaluatie bleek dat die omschake- lingsregeling zeer effectief was. Zelfs zo effectief, dat er te veel aanvragers waren en tot loting werd overgegaan. Het budget had natuurlijk onmiddellijk verhoogd moeten worden, want via biologische land- bouw slaan wij veel vliegen in één klap: geen gif, meer natuur, minder mestoverschot en meer dierenwelzijn. Terwijl toch iedere suffe kip kan zien dat er subsidie nodig is voor bijvoorbeeld varkenshouders die willen omschakelen naar biologisch varkenshouderij – nu nog maar 0,1% – bestond het voornemen om dit af te schaffen. Uiteraard werd dit gesteund door de VVD aan de overzijde, die al nooit wat heeft gezien in de biologische landbouw en extra geld daarvoor, en half gesteund door het CDA dat kennelijk toch wel de biologische sector enigszins heeft ontdekt. Wat is nu precies de stand van zaken op dit punt?

De zogenaamde steun voor biologische landbouw blijft in mijn ogen een lippendienst, als er niet een echte, overtuigde landbouwpolitieke keuze voor wordt gemaakt; net zoals in het verleden alle krachten werden ingezet op productieverhoging, intensivering, chemie en lage prijzen. Toen kon sturing, in de totaal verkeerde richting, kennelijk wel en was maakbaarheid geen enkel probleem. Zolang de biologische landbouw en ook de verbrede landbouw als een nichemarkt worden gezien en de koers van oceaanstomer van de internationale concurrerende en intensieve landbouw niet ter discussie wordt gesteld, zal het nooit veel worden. Ook de kritiek in deze Kamer van collega Rabbinge, dat biologische landbouw een luxe is die de hele wereld zich niet kan permitteren – dat is zonet ook weer door het CDA gezegd – en dat het eigenlijk een beetje dommig is om niet (zo weinig mogelijk) gif en kunstmest te gebruiken, draagt ertoe bij, dat het in het huidige dominante liberale beleid nooit verder zal komen dan zeg maar de positie van de Max Havelaar-koffie, de 2 à 3% van de bevolking, de keiharde kern van idealistische GroenLinks-stemmers. die ook al een zonneboiler op het dak zetten, terwijl het hun geld kost.

De heer Rabbinge (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik moet de misvatting uit de weg ruimen die ook nu weer door de heer Pitstra naar voren wordt gebracht, als zou ik namens de PvdA hier pleidooien hebben gehouden voor het ad libitum strooien van gif. Integendeel.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Dat zeg ik helemaal niet. U zegt dat u zo weinig mogelijk gif en zo weinig mogelijk kunstmest wilt gebruiken en dat het dommig is dat de biologische landbouw dat uitsluit. Dat is uw stelling. Het kan met veel minder, zegt u. Dat is uw positie.

De heer Rabbinge (PvdA):

Precies, en dat uitgangspunt kan ik op allerlei manieren adstrueren met voorbeelden. Het gaat erom dat je zo zuinig mogelijk omgaat met je hulpmiddelen en grond en dat je probeert een goede productie te garanderen, zeker als je het mondiaal bekijkt. De hoog-ecotechnologische landbouw is in mijn ogen dan de enige weg. Dat neemt niet weg dat er een nichemarkt is voor diegenen die om andere redenen waarde toekennen aan de biologische landbouw. Ik vind dat op zich alleszins acceptabel. Maar stel dan niet de anderen in een kwaad daglicht, zoals u nu dreigde te doen.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Mijn analyse klopt dus, dat u het ook als een nichemarkt ziet. Eigenlijk vindt u die 10% toch ook veel te hoog? Dat percentage is in uw visie toch helemaal niet nodig? Als gewoon wat progressieve mensen in die zandbak spelen, is dat voor u toch mooi zat? Je zou toch gek zijn om te veel te betalen!

De heer Rabbinge (PvdA):

Op het moment dat er meer vraag naar is, zal het zich vanzelf ontwikkelen, maar om daar nu 10% of 20% of 2% of 3% als streefgetal te hanteren vind ik ongewenst en strijdig met de nu gehanteerde basisfilosofie.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Het is eigenlijk een beetje dom dat ze die vraag hebben, dat is in wezen uw visie.

De heer Rabbinge (PvdA):

Dat hoort u mij niet zeggen.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Je kunt wel beter zo weinig mogelijk kunstmest en pesticiden gebruiken.

De heer Rabbinge (PvdA):

Het gaat niet om de kunstmest op zich. Het gaat om het realiseren van productiedoelen. Het gaat om het realiseren van gezond voedsel en het gaat om het realiseren van zo weinig mogelijk negatieve milieubelasting. Daar gaat het om.

De heer Pitstra (GroenLinks):

En daarvoor is in mijn ogen biologische landbouw de beste oplossing.

De heer Rabbinge (PvdA):

Dan moet u de zaak toch nog eens een keer goed bestuderen.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Ik zou u willen verwijzen naar een artikel in het blad Internationale samenwerking wij steeds van Buitenlandse Zaken krijgen. Daarin stond een verhaal over de Derde Wereld met voorbeelden van het feit dat daar in de biologische landbouw een vertienvoudiging van de productie mogelijk was. Dat zal u aanspreken. Dat kan dus zelfs binnen de biologische landbouw.

De heer Rabbinge (PvdA):

Ik kan het u nog sterker vertellen. Ik ben er zelf bij betrokken geweest om die ontwikkelingen mogelijk te maken, maar dat was niet met uitsluiting van al die inputs.

De heer Pitstra (GroenLinks):

In het voorbeeld dat ik noemde, werden de chemische input en kunstmest wel uitgesloten. En dan nog, was een grote productieverhoging mogelijk.

De heer Van der Linden (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Zou de heer Pitstra mij kunnen uitleggen wat het verband is tussen progressiviteit en biologische landbouw? Waarom zouden biologische landbouwers progressief zijn? Ik zou eerder zeggen, dat ze conservatief zijn.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Het behoud van het landschap en het behoud van de korenwolf, om maar eens wat te noemen, is op bepaalde punten inderdaad conservatief. Maar dan gaat het om de goede dingen die wij zouden willen behouden. Het uitsluiten van genetische manipulatie, gif en kunstmest, kun je misschien ook wel als conservatief zien. Maar u moet niet onderschatten dat er in de biologische landbouw een enorme innovatiekracht zit. De moderne biologische boeren boeren niet meer zo als vijftig jaar geleden gebeurde. Er zit wel degelijk een zeer progressieve factor in de biologische landbouw. In het algemeen merk ik, dat zo'n beetje de enige steun die wij in de landbouw hebben, komt van de beleidsmakers en biologische boeren. Politiek gezien is er naar mijn gevoel in ieder geval wel enig verband.

Voorzitter! Onder het juk van het huidige dominante beleid zie ik slechts een beperkt aantal perspectieven voor de biologische landbouw, behalve dan als het beleid succesvol zou zijn, maar of dat zo is, vraag ik mij af.

Het eerste perspectief is, dat de consumenten die genetische gemanipuleerde rotzooi helemaal niet willen, omdat ze het voordeel er niet van inzien, laat staan de beweerde meerwaarde voor de burger, maar wel de nadelen horen van de internationale milieu- en natuurorganisaties en inzien dat vooral grote commerciële belangen van producenten van bestrijdingsmiddelen worden gediend.

Het tweede perspectief is, dat de huidige crisis, die er emotioneel in hakt, mensen stimuleert naar de EKO-sector te gaan. Ik geef toe dat het geen logische verband is, omdat ook in de EKO-sector mond- en klauwzeer mogelijk is.

Het derde perspectief is, dat het wel een succes in Duitsland wordt en dat Nederland, zoals altijd, opportunistisch haar exportmarkt zal gaan volgen, ondanks al het geklaag nu hier over die Grüne minister. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op deze beschouwing.

De laatste weken valt mij in talrijke mediaprogramma's het nieuwe fenomeen prof. Kol op. In mijn fractie was het al de vraag wat wij daar eigenlijk van vinden. Prof. Kol heeft namelijk het standpunt dat het afgelopen moet zijn met al die subsidies aan de noodlijdende sector die "Nederlandse landbouw" heet. Zo'n 70% van die sector kan volgens hem verdwijnen, want die kost alleen maar geld en is desastreus voor de derdewereldlanden. Vooral dat laatste punt ligt natuurlijk gevoelig bij de fractieleden die mij er vragen over stellen. Prof. Kol stelt verder dat andere landen allerlei producten veel goedkoper kunnen produceren, dus waarom zouden wij het zelf willen ten koste van veel subsidie. In het programma Lagerhuis kreeg hij de handen wel op elkaar, een enkele kwaad wordende boer, die meesmuilend werd bekeken, daargelaten. Als ik het goed heb, is deze minister het in essentie eigenlijk wel met deze criticus eens. Ook hij wil immers af van subsidies op suiker, zuivel, graan en fabrieksaardappelen, al wil hij dat misschien wat minder snel. In de analyse wordt ook sterk benadrukt dat grond en arbeid in Nederland domweg te duur zijn.

Toch zijn er ook wel verschillen tussen de meningen van prof. Kol en de minister. In de nota Voedsel en groen staat dat suiker in Nederland een ijzersterke positie zal behouden. Prof. Kol stelt echter dat Caribische landen drie keer zo goedkoop suiker kunnen winnen uit suikerriet en dat hoge importtarieven en tolmuren beletten dat ze een kans maken op de Europese suikermarkt. Hoe zit het nu precies? Afgelopen zomer fietste ik door Cuba en daarbij heb ik mij verdiept in de geschiedenis van dit door suiker geteisterde land. Toen daar rond 1910 de suikerkoorts opkwam en de diversificatie en natuur voor suiker werden opgeofferd, waren er al analyses dat rietsuiker per definitie goedkoper is dan bietsuiker. Je steekt immers maar een stengel in de grond en je kunt voor twintig jaar oogsten. Men dacht toen al dat suikerbieten daar niet tegenop kunnen. Een tiental jaren lang steeg de suikerprijs en de nieuwe rijken manifesteerden zich totdat het feest was afgelopen. De Amerikanen gaven de genadestoot door importheffingen te introduceren om hun eigen bietsuiker te beschermen. Is het waar dat in de Cariben suiker drie keer zo goedkoop is, zoals prof. Kol stelt?

GroenLinks stelt de belangen van de derdewereldlanden en de arme boeren daar centraal. Exportsubsidies moeten veel sneller en totaal afgeschaft worden. Voor GroenLinks is Fair Trade het model, vooral voor producten die wij hier niet kunnen maken, zoals koffie, thee, cacao, tabak en bananen. Een zekere mate van Europese specialisatie is natuurlijk ook nodig. Neem bijvoorbeeld de zuidelijke olijfolie, de wijn en de Nederlandse pootaardappelen. Mijn fractie is er niet voor om een zuivelproduct als melk over de gehele aardbol te slepen. Regio's moeten zoveel mogelijk zelfvoorzienend zijn. Ketens moeten zo kort mogelijk zijn met het oog op de transportpreventie en de milieubelasting door vrachtauto's – een op de drie zit vol met landbouwproducten – en schepen, maar ook gelet op de ervaringen van nu met mond- en klauwzeer. Al dat gesleep met grondstoffen en voedsel over de gehele wereld maakt de kans op een mondiale ramp alleen maar groter. Wat mij betreft eten wij ons eigen Texelse schapenvlees en onze eigen Veluwse scharrelvarkens. Bovendien is er het punt van het dierenwelzijn, want al dat gesleep met levende dieren is meestal een marteling. Deze visie staat haaks op de aanlokkelijke gedachte dat in een straal van 1000 km maar liefst 300 tot 450 miljoen Europese consumenten wonen.

Ik denk dat de minister het in zijn hart met prof. Kol eens is, hetgeen ook blijkt uit zijn uitspraak dat landbouw een normale economische activiteit moet worden. Een onzinnige uitspraak, omdat landbouw gezien zijn intrinsieke karakter nu eenmaal een aantal kenmerken vertoont, zoals fluctuaties door weersomstandigheden, rampen en plagen – daar weet de minister nu alles van – omgang met de levende natuur en daarbij behorende onzekerheden. Het is dan ook niet voor niets dat niet alleen socialisten als Mansholt maar ook vrijwel alle landbouweconomen, ook liberale woordvoerders in de EK, inzien dat landbouw niet als een gewone economische activiteit kan worden gezien, discussies over voedselzekerheid en voedselveiligheid daargelaten. Of denkt de minister ook dat Nederland en Europa hun voedselzekerheidsdoelstelling kunnen loslaten, dat de mondiale markt zijn werk kan doen en dat iedereen daar moet kunnen kopen waar het goedkoopst geproduceerd wordt? Als stallen in Amerika met 5000 koeien het goedkoopst zijn, dan wordt dat de norm. Dan kunnen de beelden van Nederlandse koeien en verplichte weidegang bij het grofvuil gezet worden of hoogstens als nostalgische romantiek nog hier en daar gekoesterd worden. Dat is de fundamentele keuze die gemaakt moet worden. In dit kader is een bijkomend probleem dat allerlei moeizaam tot stand gekomen welzijn- en milieunormen, opvattingen over groeihormonen en preventieve antibiotica met zo'n wereldscenario op de helling komen te staan.

In dit kader speelt ook de hele discussie over de toekomst van de landbouw en de toekomst van veel boeren in Nederland. Ze moeten er gewoon mee ophouden, vond de minister. En al die verhalen over armoede, daar kon hij niet zoveel mee. Iedere ondernemer die te weinig verdient, houdt er toch gewoon mee op, dat is toch geen schande? Er zijn toch ook geen kleine kruideniers meer? En bovendien wat zeuren ze, als ze het boeltje verkopen dan zijn ze miljonair.

Na de enorme commotie die dit verhaal opleverde, werd nog wat geklaagd dat de kritiek vooral was gekomen omdat de minister zelf geen boer was; hij kwam niet uit de cultuur. Daar kan ik nog een beetje inkomen, want bij mijn eerste optreden voor 3000 boze boeren in Zuidlaren werd ik uitgejoeld toen ik begon over de waterkwaliteit in de stad Groningen. Daar had ik beter niet over kunnen beginnen, begreep ik later. Later gaf de minister aan, dat hij wel begreep dat het een om een way of life ging. Niet dat de boeren hier trouwens veel mee opschieten. Het is wel duidelijk, dat in het huidige beleid het aantal boeren enorm zal afnemen. Hoewel er door prof. Van der Ploeg kritiek is geuit op deze cijfers: 55.000 boeren zijn ouder dan 50 jaar en 60% heeft geen opvolger. Als de oceaanstomer doorvaart, zullen veel boeren – inderdaad als ze op tijd stoppen wel met een behoorlijk vermogen – het loodje leggen. Voor de veenkoloniën is het eigenlijk al met zoveel woorden gezegd. Als de subsidie voor aardappelzetmeel wegvalt en dat is de lijn, dan is het afgelopen. Maar ik hoor ook dit soort verhalen in de Achterhoek en de Gelderse vallei: over 10-20 jaar zou hier geen boer meer over zijn, hoewel de bedrijfsstijl van de zogenaamde zuinige boer met neveninkomsten buiten de landbouw dat proces zal vertragen.

De PvdA-fractie aan de overzijde zegt feitelijk dat er voor grote delen van Nederlandse akkerbouw geen perspectief is. Als ze in Frankrijk of de Oost-Europese landen het goedkoper kunnen waarom zouden we het dan hier houden? In onze visie wordt gekozen in de landbouwpolitiek tegen dit liberalisatiemodel, voor regionalisering van ketens, voor biologische en verbrede landbouw als onderdeel van plattelandsontwikkeling. In de biologische landbouw is meer arbeidskracht nodig. Dat weten wij zeker. Stoppen met die import van 40% veevoer uit de derde wereld waar de Nederlandse landbouw zes keer zoveel areaal aan grondgebruik opsoupeert. Weer koeien die gras en klaver eten en producten van het gemengde bedrijf of afspraken met akkerbouwers in de omgeving.

Akkerbouw is ook van belang voor sommige natuurdoelstellingen. Zo is er wel een korenwolf, maar geen maïswolf meen ik. Er moeten concrete plannen worden gemaakt, gericht op omschakeling naar biologische landbouw, verbrede landbouw in die gebieden waar anders kaalslag dreigt. Voor fosfaatverzadigde zandgronden bijvoorbeeld is biologische landbouw dé oplossing. Juist voor de grote groep boeren, die nu zogenaamd te klein zijn en als wijkers worden gezien, moet zekerheid en vertrouwen in de toekomst geboden worden door een ministerie van landbouw, voor mijn part voedsel en groen, die daadwerkelijk de rol van regisseur op zich neemt. Het is niet voor niets, dat de nota Voedsel en groen nauwelijks concrete maatregelen en nauwelijks concreet beleid behelst. Als je het dominante liberaliseringmodel onderschrijft, hoeft er ook niet veel meer te gebeuren dan via het huidige crisismanagement en via wat randvoorwaarden. Dan marcheert het systeem wel en houdt Nederland wellicht zijn dominante exportpositie waarin 10% van het BNP wordt verdiend. Want uiteindelijk is de minister daar trots op en uiteindelijk gaat het daar om. Alle andere lippendienst ten spijt. Maar goed, de minister heeft vandaag volop de gelegenheid om mij van het tegendeel te overtuigen.

De heer Bierman (OSF):

Voorzitter! Collega Varekamp had het over een planologische oorlog die er wou woeden. Ik had gewild dat dit zo was, want dan had ik een ander betoog kunnen opzetten. Ik mis nou juist die oorlog. Ik zie, om in stijl te blijven, eerder dat LNVF zich willoos naar de slachtbank laat leiden, doordat er niet eerst naar bewijzen wordt gevraagd op de aanslagen die op grond worden gepleegd. Het thema is grondgebonden bedrijvigheid. Waarom het mij gaat, is: dan moet er eerst grond zijn en die moet er blijven.

Als ik denk aan wat recentelijk aan wapenfeiten over ons is gekomen dan zie ik bijvoorbeeld dat in de vijfde nota een claim voor woningen wordt gelegd van 38%. Als ik dat vergelijk met de hoogste raming voor de bevolkingsaanwas, namelijk 2 miljoen – dat zie ik niet gebeuren – bespeur ik een bevolkingsgroei van 12,5% waarvoor 38,5% extra terrein nodig is. Als ik dat koppel aan het uitgangspunt dat in de vijfde nota is verwoord, namelijk "het moet binnen stedelijk gebied waar het kan en pas als het niet kan daarbuiten", meen ik dat wij te maken hebben met een gigantische verdunningsoperatie waar een weerwoord op moet komen. Dat weerwoord, hoe kan het anders, zou ik van LNV verwachten, maar ik heb het nog niet gehoord. Er is echter wel medeondertekend. Dit heeft dus kennelijk een basis, maar die ontgaat mij volledig.

Dat is ook de kern van mijn verhaal: er gebeurt van alles met grond, waarvan ik mij afvraag of dat juist is en of dat onderbouwd genoeg is. Er wordt ruim gewoond, er wordt steeds ruimer gewoond, en het staat niet in verhouding tot de bevolkingsgroei die daaraan ten grondslag ligt. Het is volgens het CBS sinds 1999 al zo, dat gemiddeld elk huishouden over vijf vertrekken beschikt. Vorige week hoorden we dat we met z'n 16 miljoenen waren, maar is dat eigenlijk zo? Ja, het CBS heeft dat geteld – maar op grond waarvan eigenlijk? Uit mijn eigen adviespraktijk weet ik dat de cijfers moeten komen van de gemeenten en dat daar nog wel eens wat aan schort. Ik heb soms leegstand geconstateerd in wijken van 400 woningen, die in werkelijkheid natuurlijk niet bleken te bestaan. Ik wijs hier even op voorbeelden waar LNV zich op zou kunnen beroepen, zoals de Bijlmerramp: aanvankelijk was er sprake van meer dan 400 doden en het bleken er gelukkig maar een veertig. Het betekent dat de stad met de beste koppeling in het kader van de vastgoedadministratie tussen huishoudens en woningen er helemaal naast zat en er vooral naast zat naar boven toe.

Er wordt dus heel veel aan het areaal landbouwgrond onttrokken, waarbij men marges hanteert die veel te groot zijn en uitgaat van onjuiste en in ieder geval onnauwkeurige cijfers. Ik wijs op het opschonen van het woningzoekendenbestand in de gemeente Amsterdam, enkele jaren geleden. Daarbij bleek plotseling de helft van het aantal woningzoekenden verdwenen te zijn. Het houdt in dat wij hier eigenlijk maar een beetje rommelen met wat cijfers. Het betekent dat ik me vanuit LNV zou kunnen voorstellen, dat er een volkstelling gevraagd wordt. Dat wordt nu toch wel erg nodig, als je aan de andere kant van iedereen die in de landbouw werkzaam is, vindt dat hij zijn heil elders moet gaan zoeken.

Daar komt nog bovenop dat er gemajoreerd wordt met prognoses en dat heeft ook een bepaalde reden. Als er dan geen groei is om te bouwen, gaan we toch maar bouwen, want dan groeien we ook. Immers, in die woningen komt dan wel iets en daarmee kunnen we onze cijfers omhoog vijzelen. Zeker regionaal zie je dat verschijnsel. Zo kun je hebben dat in een regio als het KAN-gebied, ten koste van bijvoorbeeld de stedendriehoek, misschien nog wel een groei is te realiseren.

Wat bereiken we daar nu mee? Wat is de opbrengst van al dat prijsgeven van landbouwgrond, natuurgebied en dergelijke? Kijk naar IJburg, gelegen in de ecologische hoofdstructuur. Het was ooit een buitengewoon noodzakelijke ingreep, want het ging om vogelnesten of huizen, en als de mensen onder de brug slapen, moet je ze natuurlijk aan een huis helpen. Elke nieuwe woning levert daar 0,7 nieuwe Amsterdammer op. Als ik bijvoorbeeld naar Nijmegen kijk, dan constateer ik dat daar sinds 1970 de bevolking niet is gegroeid, maar dat er wel 60% meer huizen staan, ten koste van het landelijk gebied.

Dat alles komt natuurlijk doordat er geen prikkel is om matiger te ramen. Waarom wordt er niet vanuit LNV op zo'n prikkel aangedrongen? Het brengt bijvoorbeeld minder inkomsten, als je dat zou doen, en je hebt het omzettingsproces van akkers naar woonakkers. Het betekent dat je, doordat je minder raamt, lagere inkomsten hebt uit het Gemeentefonds, uit de OZB en ga zo maar door. Waarom is er geen verweer vanuit LNV tegen deze boterzachte voorstelling van zaken die ten koste gaat van het areaal, waardoor hele bevolkingsgroepen een bepaald terrein moeten verlaten?

Ik kan zo'n zelfde verhaal houden over de bedrijventerreinen die ook weer in de Vijfde nota worden opgevoerd. De Hoeksche Waard is er één van, waarbij je hetzelfde kunt zeggen, als je kijkt naar de bevolkingsontwikkeling. Er is nu al spanning op de arbeidsmarkt, omdat de werkers niet geboren zijn door de ontgroening en we zo langzamerhand in de fase van de vergrijzing komen, in die zin dat voor de senioren die, zelfs vervroegd, met pensioen gaan, de opvolgers niet aanwezig zijn. Wij zitten onszelf nu met nieuwe bedrijvigheid in een moeilijke situatie te dwingen: meer structureel gevaar voor de concurrentiepositie, looneisen en noem maar op. Dat alles is zo expansief; het leidt ook nog een keer tot een prijsopdrijving van de grond, waarbij agrariërs uit de markt worden geprijsd, een onbetaalbare EHS ontstaat en de emigratie ook nog eens wordt bevorderd.

Er is een nota Grondbeleid die een goed aanknopingspunt zou hebben kunnen geven, als er niet heel veel nog uitgewerkt moest worden ten aanzien van dit thema. Daarin staan contouren. Er staat ook dat er balansgebieden zijn – ongeveer de helft van Nederland – waar van alles wat in de Jacobse en Van Es sfeer ligt nog ten koste van landbouwgronden kan worden gerealiseerd. Wij moeten niet uitgaan van een rode contour, een groene contour en een gebied daartussenin waar van alles nog kan, maar de rode en groene contour zouden moeten samenvallen: aan de ene kant het hoog dynamische stedelijke gebied met een eigen marktregime en aan de andere kant het laag dynamische agrarische gebied, het natuurgebied en het voor water beschikbare gebied met een andere prijsregime. Daarbij zou dan een stabilisering van ruimtegebruik voor agrarische en natuurdoeleinden moeten worden geproclameerd. Dat heeft een groot voordeel voor de verstedelijking want die stijgt daardoor in kwaliteit. Verstedelijking heeft een bepaalde mate van verdichting nodig om goede kwaliteit voor de bewoners te bieden. Nu zien wij alleen een verdere verdunning optreden.

Het compensatiebeginsel zou tot een uitwisseling kunnen leiden, maar dan moet het een compensatiebeginsel zijn dat inderdaad compenseert. De ervaringen tot nu toe laten zien dat er slechts in het gebied zelf gecompenseerd wordt. IJburg wordt op een bepaald moment gerealiseerd in het IJmeer en dan wordt er een stuk van het IJmeer ontdiept. Misschien wordt er dan een bordje neergezet dat de vogels daar voortaan moeten foerageren, maar het gebeurt in ieder geval binnen het gebied zelf. Men schildert als het ware een Van Gogh over en houdt het met een aantal Karel Appels op peil. Dat is natuurlijk geen compensatie. Compensatie wordt op dit moment al een beetje toegepast in de regeling ruimte voor ruimte of grond voor stront, waarbij men voor het prijsgeven van een stal in de bebouwde kom een soortgelijk gebied krijgt aangeboden ter compensatie, ook van de kosten. Het is dus al een beetje praktijk en ik zou graag zien dat het veel structureler dan tot nu toe wordt toegepast, niet alleen in Brabant maar ook in omgekeerde zin ten opzichte van verstedelijking. Als er verstedelijkt wordt, zal een stedelijk gebied van diezelfde omvang moeten worden teruggegeven aan het open landschap.

Een oppervlakte ter grootte van driekwart van het IJsselmeer zal moeten worden toegevoegd aan het waterarsenaal. Dat zal ongetwijfeld ten koste van het landbouwareaal gaan, maar daar zit ik minder mee omdat dit een enorme impuls kan geven aan de binnenvisserij. Ik zou dan ook graag zien dat de minister of de staatssecretaris daarop ingaat en vraag de bewindslieden of wij een notitie mogen verwachten over hoe wij die toekomst moeten zien. Er zal immers een natte as gaan ontstaan met blauwe scheggen, waarbij het aantal randmeren bij Wieringermeer en Urk zal worden uitgebreid en er een beter areaal ontstaat om via visvangst aan een boterham te komen.

Kortom, voorzitter, LNV wordt naar mijn mening bedreigd. Als er steeds sprake is van het afknabbelen van grond, betekent dit dat de boerenstand achteruitgaat, de natuur niet tot haar recht kan komen en LNV van steeds minder betekenis wordt. Bovendien zijn er nog Europese richtlijnen en zal uiteindelijk de kamsalamander of de korenwolf wel bepalen of een bepaald gebied nog openblijft. Ik zou de bewindslieden daarom willen uitdagen een vasthoudende grondhouding aan te nemen: geen hectare er meer bij voor stedelijke doeleinden zonder een hard bewijs. Pas dan hoeft de minister zich tegenover de sector niet te schamen.

De heer Rabbinge (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Afgemeten aan de frequentie waarmee bewindspersonen en ministeries de voorpagina van de dagbladen halen, heeft het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij een enorme betekenis voor de Nederlandse samenleving. Alhoewel dat op zichzelf niet onjuist hoeft te zijn, wordt die prominente positie de laatste jaren en vooral de laatste maanden toch niet bepaald door grote beleidsnota's of op handen zijnde grote politieke en beleidsmatige veranderingen, maar voornamelijk door problemen met de diergezondheid, met mest, met de milieubelasting, de BSE, mond- en klauwzeer, de voedselkwaliteit, reconstructie, visserijquota's en dergelijk. De oplossing van die problemen is voor burger en boer van groot belang en het hoeft geen betoog dat de bewindslieden daar terecht met voortvarendheid aan werken.

De vele vormen van crisismanagement die het ministerie in vrijwel al die gevallen heeft moeten voeren en de noodzaak om een en ander Europees goed te coördineren, vergen veel actief optreden van de bewindspersonen. De ervaring van het ministerie met crisismanagement en de wijze waarop de publieke voorlichting verloopt, is in de ogen van mijn fractie goed: geen overdreven emotionele reactie, maar ook geen bagatellisering van de problemen. De minister straalt tussen de Europese collega's zelfvertrouwen en rationaliteit uit. Dat is zeker nu nodig. Over het crisismanagement en de adequate reactie op de verschillende problemen die de laatste maanden op het gebied van landbouw zijn voorgekomen, oordeelt mijn fractie dan ook positief. Dat neemt niet weg, dat het van belang is dat getracht wordt sommige kwesties wat gevoeliger te presenteren. Ik meen evenwel, dat ik van de minister niet meer moet verlangen dan waartoe hij in staat is. Ik vind het al heel mooi dat hij zo nu dan probeert uiting te geven aan wat er ook bij hem leeft.

De pleidooien om het vaccinatiebeleid weer in te stellen heeft om redenen van diergezondheid en vooral ook om redenen van beschaving, dus op grond van ethische argumenten, de instemming van mijn fractie. Te simpele en te steriele economische beschouwingen hebben dat beleid indertijd ongedaan gemaakt. Nederland zal zijn pleidooi voor dit beleid door moeten zetten, ondanks de tegenwind die wij in Europa ondervinden. Het is daarbij van belang nog eens te benadrukken dat de aanwezigheid van een goede inspectie en diergezondheidsdienst inclusief de mogelijkheden voldoende vaccins te maken, moet worden zeker gesteld. Ik meen dat dit ook is gebeurd, maar ik wil op dit punt graag een bevestiging. De nu plaatsvindende problemen in het Verenigd Koninkrijk, waar 95% van de BSE- en 99% van de MKZ-gevallen voorkomen, zijn namelijk mogelijk het gevolg van ontkenning van het belang van zo'n dienst in overheidshanden. Wellicht kan dus ook Nederland lering trekken uit een te eenzijdige en te ideologische benadering, een benadering die doorslaat en alleen de markt bepalend laat zijn. Er ligt hier ook een taak voor de publieke sector en dus voor de overheid. Het is dan ook van belang van de bewindslieden te vernemen of zij inderdaad van zins zijn de publieke verantwoordelijkheid voor de gezondheidszaken te garanderen en in stand te houden.

Over mogelijke verbeteringen, vraagpunten op deze gebieden en over diverse suggesties zullen we het tijdens dit beleidsdebat niet hebben. In de commissie is afgesproken dat we vandaag zullen praten over het perspectief voor en de visie op met name de grondgebonden landbouw. Ik zal mij daartoe dan ook beperken. Het natuurbeleid zal bij een volgende gelegenheid expliciet aan de orde komen, maar nu niet. Evenmin zal het visserijbeleid aan de orde komen. Dat is wellicht teleurstellend voor de staatssecretaris, maar dit is nu eenmaal de afspraak die in de commissie is gemaakt en de PvdA-fractie wil zich daaraan houden. Wij zullen ons in onze inbreng dus voornamelijk richten op het beleid op het gebied van de grondgebonden en de niet-grondgebonden landbouw. Immers, de nu optredende problemen zijn symptomatisch voor fundamentele fouten. Ze geven hier en daar aanleiding tot politieke opvattingen die leiden tot pleidooien voor een landbouwstructuur waarmee de nu voorkomende problemen ten aanzien van diergezondheid en voedselkwaliteit zeker niet worden opgelost. Die voorstellen, aangewakkerd door de nieuwe Duitse minister van landbouw, maken wel duidelijk dat er nieuwe structuren nodig zijn. Hoewel de waarde van de voorgestelde oplossingen zeer moet worden betwijfeld, is wel duidelijk dat er nadrukkelijk moet worden nagedacht over herijking van het Europese beleid. Het crisisbesef bij burgers is namelijk zeer groot en ik meen dat je van de gelegenheid om iets te veranderen gebruik moet maken. In Europa en ook in Nederland is er de noodzaak duidelijkheid te scheppen over het zogenaamde veranderingsbeleid, over het structuurbeleid, en de toekomstige perspectieven voor de grondgebonden landbouw. De noodzaak daartoe neemt sterk toe, doch verschillende gelegenheden om daarop een visie te geven zijn gemist. In de nota Voedsel en groen wordt de verandering van het ministerie van een sectorministerie in een ministerie van algemeen bestuur, die indertijd is ingezet onder minister Van Aartsen, doorgezet. Ook worden consumentenbelangen centraal gesteld. Vanuit die consumentenbelangen, anders gezegd food en fun, wordt gevraagd naar voedselveiligheid en een aantrekkelijke leefomgeving. In de beleidsnota en de begrotingsstukken staan die elementen centraal. Op zichzelf is het goed, zeker nu er in de samenleving zoveel aandacht is voor die twee onderwerpen, om daarover een duidelijke opvatting te geven. Natuurlijk is het ook verstandig daarbij zelf de leiding te nemen in de discussie. Dat vraagt evenwel een consistente en goed beargumenteerde visie op de sector en de verschillende bedrijfstakken daarbinnen. Die visie wordt in Voedsel en groen nauwelijks gegeven.

Zoals vanmiddag al eerder is gezegd, blijkt ook in de Vijfde nota ruimtelijke ordening een duidelijke visie op de toekomst voor het grootste deel van het Nederlandse buitengebied afwezig. Tegelijkertijd zien wij blijkens de overzichten van het CBS – het recente overzicht van het CBS in het blad Index is zeer illustratief – een ontwikkeling in de richting van agroreuzen en agrokneuzen. Met een steeds kleiner aantal bedrijven wordt een steeds groter deel van het totale productievolume gerealiseerd. In de "vrije" markten, de tuinbouw en de tuinbouw onder glas, is die ontwikkeling het sterkst. De heer Varekamp wees er al op: die grote bedrijven, met name in de glastuinbouwgebieden rond Naaldwijk, maken een voorspoedige ontwikkeling door. Wij zien ook een concentratie in die grote bedrijven die produceren voor de wereldmarkt. Wat is de opvatting van de minister daarover? Welke rol ziet hij hierbij voor de overheid anders dan een faciliterende door goed planologisch beleid en kennisbeleid?

Met minder dan 10% van de bedrijven wordt meer dan 60% van de productie gerealiseerd. Vooral in de laatste tien jaar heeft zich een stormachtige ontwikkeling voorgedaan. In de glastuinbouw en de akkerbouw, zowel de intensieve akkerbouw of de vollegrondsgroente- en bollenteelt als de gespecialiseerde akkerbouw met pootaardappelen en hoogwaardige gewassen, doet zich die ontwikkeling voor. Het spreekt vanzelf dat dit grote gevolgen heeft voor de benodigde ruimte voor de ontwikkeling van de landbouw. In de bijdrage aan het beleidsdebat in 2000 werd nadrukkelijk de micro-macroparadox naar voren gebracht. Door de arbeidsproductiviteitsontwikkeling moet op microniveau de bedrijfsgrootte worden vergroot of moet er worden gespecialiseerd of verbreed qua doeleinden.

Op macroniveau is er als gevolg van de ontwikkeling van de grondproductiviteit een steeds sterkere groei van het surplus van landbouwgronden. Extensivering is om milieutechnische, teelttechnische en bedrijfseconomische redenen in onze ogen geen begaanbare weg. Hoe gaat de minister om met deze micro-macroparadox? Welke studies worden er op dit punt uitgevoerd? Er lijken plannen te bestaan om dat in gezamenlijkheid door verschillende ministeries te laten doen. Hoe vertaalt zich dit in ruimteclaims? Welke perspectieven worden geboden in welke delen van Nederland? Hoe gaan wij om met onze goede gronden en met onze landbouwkundig wat mindere gronden? Welk perspectief bieden wij in Brabant? Wat zien wij in de regionale visies van de noordelijke provincies, die zich profileren als agroprovincies, terwijl de oostelijke provincies, Gelderland en Overijssel, zich willen profileren als ecologische provincies, die niet meer zo'n substantiële bijdrage willen leveren aan de landbouw? Daarop is een antwoord nodig, want dat heeft grote gevolgen voor het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij.

De verschuiving in de richting van grote en zeer grote bedrijven is het minst extreem in de melkveehouderij. Kennelijk remt de strakke quotaregeling zo'n ontwikkeling. De rol van de overheid op het gebied van de grondgebonden landbouw is via velerlei vormen van beleid, waaronder het gemeenschappelijk landbouwbeleid, zeer aanzienlijk. Dat zien wij als zeer belangrijk. In Frankrijk valt 80% van de producten onder enige vorm van marktordening, terwijl dat in Nederland voor minder dan 40% van de producten het geval is. Voor een land als Nederland is die ene Europese markt uiterst belangrijk. Het is dan ook van groot belang om juist hierover een opvatting van de minister te horen.

Als gevolg van de crisis met BSE en mond- en klauwzeer dreigt het gemeenschappelijk landbouwbeleid ten grave te worden gedragen. Een herijking van het Europese landbouwbeleid is zonder meer gewenst, maar niet om die reden. De argumenten daarvoor zijn het laatste jaar alleen maar toegenomen. De megatrends die zich de laatste jaren hebben voorgedaan, de dynamiek in de sector, de vergroting van de Europese Unie en de budgettaire problemen van de WTO-onderhan- delingen, hebben dat versterkt. Hoe gaat de minister met die trends om? Ze zijn te karakteriseren als produc- tiviteitsverhoging, verbreding van de doeleinden van de landbouw- en tuinbouwkundige activiteiten, omkering van de keten (niet langer van de grond naar de mond, maar van de mond naar de grond, niet van het zaadje naar het karbonaadje, maar omgekeerd), verandering in het karakter van de primaire productie (van ambachtelijk naar industrieel) en in de implosie van de traditionele instituties.

De productiviteitsontwikkeling per eenheid oppervlak, per dier, per manuur en per ingezette hoeveelheid hulpmiddelen, bijvoorbeeld per kilogram stikstof, is gedurende de laatste decennia spectaculair geweest. Met name ten aanzien van de laatstgenoemde productiviteitsontwikkeling, dus per ingezette hoeveelheid hulpmiddelen, is dat zeer indrukwekkend, omdat het ook milieutechnisch zo verschrikkelijk veel beter is. Nu produceer je bijvoorbeeld bij tarwe een volume per eenheid oppervlakte dat ongeveer anderhalf maal zo groot is als een jaar of tien geleden, terwijl de inzet van hulpmiddelen in absolute termen achteruit is gegaan.

De verbreding van doeleinden uit zich in de veel grotere aandacht voor andere dan de traditionele doelen. Ik noem milieudoelen, landschappelijke doelen, kwaliteitsdoelen ten aanzien van de producten en productiewijze en dierenwelzijnsdoelen. Deze tellen in toenemende mate mee en vragen in feite een ander ruimtelijk en milieubeleid. De aansturing van de keten van de grond naar de mond vindt niet langer vanuit het begin, maar veel meer vanuit het einde plaats. Dat vergt een totale verandering van productiesystemen, met name ook de logistieke systemen. De primaire productie, met name in de tuinbouw, is steeds meer van een op ervaring en kunde gebaseerde, ambachtelijke activiteit naar een op kennis, inzicht en goede wetenschappelijke feiten gebaseerde activiteit met sterk industriële kenmerken veranderd.

Rationele besluitvorming, ook als er consumentenwensen zijn die geen wetenschappelijke, noch milieukundige of volksgezondheidsgrond hebben, kan dan leiden tot geavanceerde productiewijzen. Ik doel daarbij in feite op een verbetering die binnen de biologische landbouw mogelijk is en gewenst is. De randvoorwaarden die vanuit die productietak worden gesteld, hebben geen wetenschappelijke, milieukundige of volksgezondheidsgronden, maar de consument hecht er toch waarde aan en dan moet het ook op een zo goed mogelijke wijze gebeuren. Wetenschappelijk gesproken is dat een enorme uitdaging. Het dwingt je om binnen stringente randvoorwaarden dingen te ontwikkelen.

De implosie van de bestaande overlegstructuur en organisatievormen wordt door menigeen toegejuicht. Je hoort heel veel mensen zeggen: hè, hè, eindelijk is dat voorbij. Het is toe te juichen dat eenzijdige belangenbehartiging en voorspelbare commentaren verdwenen zijn, maar het is heel erg jammer dat dit gepaard gaat met een vergaande verschrompeling van de vaak positieve invloed van de verschillende actoren en een ondermijning van het maatschappelijk draagvlak. Dat is in feite een ernstige verschraling van de beleidsuitvoering. In een toekomstvisie op de landbouw moet beter worden uiteengezet welke rol de verschillende bedrijfstakken hebben en van welke instituties daarbij gebruik zal worden gemaakt. Daarbij dient ook de rol van de overheid in beeld te komen. Er kan niet worden volstaan met het credo "de markt bepaalt alles".

Voor de niet-grondgebonden bedrijfstakken is een actief faciliterend beleid nodig, opdat men weet waar uitbreiding, vernieuwing of sanering mogelijk is en wat daarbij in de voorwaardenscheppende sfeer van de overheid mag worden verwacht. Daarbij moeten keuzen worden gemaakt. Het is de vraag of er tegelijkertijd tien glastuinbouwgebieden kunnen worden ontwikkeld. De onduidelijkheid die de heer Varekamp signaleerde, moet worden beëindigd. Kan de minister aangeven hoe hij de sector verder wil stimuleren? Hoe wordt de innovatieve sector, die zijn eigen instituties ontwikkeld heeft, bediend?

Voor de grondgebonden landbouw geldt die rol van de overheid nog veel meer, want met name die activiteiten worden sterk beïnvloed door overheidsbeleid. Herziening van het Europese landbouwbeleid is vanwege budgettaire redenen, de contraproductieve effecten van veel van het huidige beleid en de vergroting van de Europese Unie onontkoombaar. Wat is daarbij de inzet van Nederland? Wordt geopteerd voor het Duitse streven naar meer ambachtelijkheid en herstel van nationaal protectionistisch beleid? Wij zien dat nu ook in volle omvang optreden in Italië, hetgeen ik een huiveringwekkende ontwikkeling vind. Of wordt het Engelse vrijemarktdenken nagestreefd? Dit heeft trouwens ook zijn gevaren. Ik heb er net al op gewezen dat in de periode van Thatcher alle instituties, alle overheidssteun en alle overheidsvoorzieningen in een klap ongedaan zijn gemaakt.

Een positie waarin via herstructurering, sanering en vernieuwing en met behulp van de traditioneel krachtige instrumenten, zoals landinrichting en kennisbeleid, aan versterking van de concurrentiekracht wordt gewerkt, is het meest wenselijk. In het verleden is gebleken hoe succesvol zo'n beleid gericht op versterking van de concurrentiekracht kan zijn. De minister zal dan ook positie moeten kiezen en zich niet door Europa moeten laten leiden. Het Europese beleid is niet als het weer; het is te beïnvloeden. Hoe dat moet en waartoe, zijn de vragen die de minister zal moeten beantwoorden. Tot nu toe is hij daar niet duidelijk over. Op het ene moment opteert hij voor de modieuze benadering van de Duitse groene minister; op het andere moment voelt hij zich meer aangesproken door de benadering van de vrije markt. Een eigen visie op basis van met analyses beargumenteerde keuzes is nog niet zichtbaar. Dat is jammer en dat is ook niet in overeenstemming met de kwaliteiten en de ambities van de minister. Het zou mooi zijn, als die visie er in de resterende regeerperiode nog komt. Om een en ander te concretiseren, doe ik nog een aantal suggesties en stel ik nog een aantal vragen waarop de regering in haar termijn wellicht kan ingaan.

Ten eerste merk ik op dat uit de overzichten van het CBS blijkt dat de dynamiek in de verschillende bedrijfstakken is toegenomen en dat de verschuiving naar grote bedrijven de laatste tien jaar zeer snel gaat. Hoe denkt de minister die dynamiek te benutten? Of acht hij die, net als zijn Duitse collega, onwenselijk? In onze ogen kan die dynamiek zeer goed worden benut om maatschappelijke doelen op het gebied van milieu, landschap en natuur te realiseren. Wat denken de bewindslieden daarvan? Ik kan in dit verband verschillende voorbeelden geven, zoals de nieuwe landgoederen, maar ook de samenwerking tussen bedrijven niet alleen in de produc tieve sfeer, maar ook in de landschappelijke sfeer.

Ten tweede dient in het beleid voor het landelijke gebied sprake te zijn van een duidelijke visie op de grondgebonden landbouw. Opteert de minister voor een versterking van de trend naar economische grootschaligheid en, zo ja, hoe denkt hij dit te kunnen combineren met de landschappelijke kleinschaligheid die hier en daar in de Vijfde nota wordt bepleit? In feite behoeft er geen sprake te zijn van strijdigheid, zeker niet in die gebieden waar de verbreding van maatschappelijke doeleinden gericht is op milieu, dierenwelzijn en herkoppeling van de plantaardige en dierlijke productie. De ontkoppeling daarvan is vaak desastreus geweest voor allerlei milieudoelen, maar ook teelttechnische doelen. Het is wel zaak dat dit transformatieproces dat zich de komende jaren waarschijnlijk zal voortzetten, behoorlijk wordt begeleid, zeker in sociaal opzicht. Het is niet onbelangrijk om hier veel aandacht aan te geven, omdat het stoppen in de landbouw toch een zeer ingrijpende beslissing is.

Ten derde komt het verzoek om duidelijkheid te scheppen voor de grondgebonden landbouw, vooral tot uiting in het verzoek om ten minste een agrarische hoofdstructuur vast te stellen. Wat is er met de door de Tweede Kamer aanvaarde motie op dit punt gebeurd? Juist door de instelling van zo'n agrarische hoofdstructuur voor met name de grondgebonden landbouw kan zekerheid gegeven worden aan de blijvers. De heer Bierman is net al uitdrukkelijk ingegaan op het grondbeleid.

Ten vierde heeft de minister traditioneel een aantal instrumenten om het beleid voor de landelijke gebieden vorm en inhoud te geven. Het vroegere ruilverkavelingsinstrument is veranderd in landinrichting. Vernieuwing van dit instrument is noodzakelijk om de veranderende maatschappelijke doelen en wensen nog beter in concrete daden om te kunnen zetten. Hoe denkt de minister dit aan te pakken?

Ten vijfde: in toenemende mate komt de verbreding van de landbouw om verschillende maatschappelijke doelen te dienen tot uiting. Multifunctionele landbouw, cross compliance en andere Europese instrumenten zijn daarvoor ontwikkeld. Toch leveren die alles bij elkaar genomen een relatief geringe bijdrage. Opvallend is blijkens de CBS-studie dat met name de wat grotere bedrijven, juist als ze de zaak goed organiseren goed in staat zijn om meerdere doelen te dienen. In feite is dat niet in overeenstemming met de veelbeleden en ook dikwijls gepostuleerde opvatting dat juist de kleine bedrijven multifunctioneel kunnen zijn. Je ziet juist dat dat bij grotere bedrijven heel goed kan gaan. Het klopt ook voorzover het hobbyboeren betreft, maar dragen die bij aan de landschappelijke doelen van het buitengebied? Of dragen die nu juist bij aan de verrommeling van het buitengebied? Hoe denkt de minister daarmee om te gaan via het te voeren structuurbeleid? Hoe denkt de staatssecretaris de vernieuwing van het agrarisch natuurbeheer vorm en inhoud te geven?

Ten zesde: de publieke diensten die de landhouw vervult dienen, zo is de algemene overtuiging, te worden gehonoreerd. Via het herinrichtingbeleid en het kennis- en innovatiebeleid kan daar het een en ander aan worden gedaan. Maar tegelijkertijd is er een roep om meer marktoriëntatie en vraagsturing. Is het niet verstandig om een derde instrument van stal te halen, om daaraan vanuit de overheid een bijdrage te leveren? Dat instrument zou vooral in de fiscale sfeer moeten liggen. Hoewel het geen nieuwe ideeën zijn, hoor ik daarover graag de opvatting van de minister. Ik denk aan het idee van de negatieve waterschapslasten: je levert een bijdrage aan het grondbeheer, en zorgt ervoor dat het water kwalitatief goed is. Daarmee wordt dus in feite een publieke dienst verricht. Zou het niet mogelijk zijn om aan waterschapslusten te denken? Je zou ook kunnen denken aan negatieve grondbelasting, zoals indertijd ontwikkeld door een commissie onder leiding van de heer Mansholt. Die ideeën zouden weer van stal moeten worden gehaald; zeker in een nieuwe vorm kunnen zij perspectief bieden. Graag de opvatting van de minister daarover. De ideeën komen erop neer dat wordt gewerkt aan een vermindering van de vaste kosten. Je gaat niet aan prijsondersteuning of aan garantiekosten werken, maar aan het al genoemde aspect van verlichting van vaste kosten. Op zich is dat niet nieuw. Ik gaf in de fractie als toelichting dat dat in 1740 al eens was voorgekomen, naar aanleiding van het Paalwormenbesluit, dat in veel waterschappen problemen gaf voor de boeren.

Mijnheer de voorzitter! Het bovenstaande is een pleidooi voor een actief beleid voor de grondgebonden landbouw. Er dient zo'n beleid te worden ontwikkeld, omdat de redenen er voor toenemen en de mogelijkheden en wenselijkheden aanwezig zijn. Graag wacht mijn fractie de reactie van de bewindslieden op onze vragen en voorstellen af.

De heer Van Bruchem (RPF/GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik spreek mede namens de SGP-fractie.

Medio vorig jaar werd de visienota Voedsel en groen uitgebracht. Het was, na "Dynamiek en vernieuwing" en "Kracht en kwaliteit" het derde visiedocument over de agrosector binnen vijf jaar. Die hoge frequentie doet bijna de gedachte rijzen dat niet alleen ministers, maar ook beleidsvisies van voorbijgaande aard zijn! Er schijnen trouwens nog meer visies op komst te zijn. Ik heb gezien dat ook EZ met een visie komt, er zijn provinciale visies en daarnaast is er een interdepartementale landbouwvisie in de maak. Als al die berichten kloppen, heeft de agrarische sector in elk geval niet te klagen over een gebrek aan visies, maar bij de mensen in de sector zal de verwarring alleen nog maar groter worden dan deze al is. Hoe verhouden al die visies zich met elkaar? Kan de minister daar wat over vertellen?

De inleiding van Voedsel en groen bevat fraai proza. Er is weliswaar sprake van achterstallig onderhoud in de sector, maar we staan nu aan "het begin van een toekomstgerichte fase", waarin het agrocomplex de stap van de oude naar de nieuwe economie moet maken. Gelet op het inmiddels gebleken hoge zeepbelkarakter van die nieuwe economie – althans volgens de gebruikelijke definitie – zou dat wel eens een stap in het duister kunnen zijn. De inleiding van Voedsel en groen eindigt met de opwekking dat "we vanaf vandaag stappen in de goede richting moeten zetten". Dat suggereert dat wij – wie dat ook mogen zijn – tot en met gisteren in de verkeerde richting hebben gelopen of alleen maar in verwarring hebben rondgedoold. Al met al is dat niet echt complimenteus voor de prestaties van de mensen in de sector. Zij voelen zich blijkens enquêtes toch al ondergewaardeerd door de samenleving. Het moet mij van het hart dat de minister helaas nog regelmatig kans ziet om die gevoelens van onbehagen te versterken. De problemen van de agrariërs en hun gezinnen komen in de visienota nauwelijks aan de orde. Deze verdwijnen achter abstracties, zoals het agrofoodcomplex. Onze fracties vinden dit een ernstige tekortkoming. Ik zeg dat niet, omdat ik zelf een agrarisch bedrijf heb – ik ben niet eens boerenzoon – maar omdat er op die manier geen recht wordt gedaan aan de mensen in de sector.

Ik wil in het vervolg van mijn betoog aandacht besteden aan de grondgebonden sectoren, in relatie tot het Europese landbouwbeleid enerzijds en de diergezondheids- en voedselveiligheidsaspecten anderzijds. In de nota Voedsel en groen staat dat "de landbouw fungeert als een normale, economische sector, die producten voortbrengt met een sterke publieke dimensie". Bij het laatste wordt gewezen op het produceren van voedsel, op de grote invloed op natuur en landschap en op het werken met levende wezens. Toch zijn die aspecten alleen in de grondgebonden delen van de agrarische sector integraal terug te vinden, in de overige onderdelen slechts voor een deel.

Het valt op dat de zwakke marktpositie van de agrarische producenten in de nota niet wordt genoemd, terwijl dat in het verleden juist een belangrijke reden was voor het voeren van een landbouwbeleid. Verderop in de nota wordt gesteld dat de institutionele arrangementen rond de agrarische sector dateren uit de tijd van de aanbodeconomie en zijn gevormd in een periode van voedseltekorten. Ik denk dat die weergave wat betreft het structuur- of landinrichtingsbeleid achterhaald is en wat betreft het markt- en prijsbeleid niet juist is. De overheidsbemoeienis met de prijs- en inkomensvorming in de landbouw is niet tot ontwikkeling gekomen in perioden van tekorten, want dan is het niet nodig, maar juist in perioden van overschotten en lage prijzen: rond 1870, rond 1930 en in het begin van de jaren zestig op Europees niveau. Een netto-invoersituatie, die er bij de start van het EU-markt- en prijsbeleid aan het eind van de jaren zestig voor zuivel en suiker al niet meer was, is natuurlijk niet hetzelfde als een tekortsituatie. Je kunt moeilijk volhouden dat er in Nederland een tekort aan auto's is.

De zwakke marktpositie van de primaire producenten valt af te leiden uit de prijsontwikkelingen. Sinds 1985 bedroeg de algemene inflatie 30-35%. De prijzen van voedingsmiddelen zijn met 10-15% gestegen, maar de prijzen van agrarische producten voor de primaire producten zijn met 10-15% gedaald. Wat doet de minister met zulke cijfers? Hij laat de Nma onderzoeken hoe het komt dat de rundvleesprijzen voor de consument de afgelopen maanden zijn gestegen, terwijl ze voor de producent fors zijn gedaald. Dat doet hij niet, omdat hij de producentenprijs te laag vindt, maar omdat hij de prijs voor de consument te hoog vindt. Heeft een minister van en voor de landbouw aan structureel dalende producentenprijzen en de daaruit voortvloeiende druk op de agrarische inkomens geen boodschap?

Onze fracties moeten helaas constateren dat het kabinet voor de sociale problemen in de agrarische sector weinig oog toont. Dit oordeel wordt mede ingegeven door de van weinig invoelingsvermogen getuigende reactie van de minister op de uitkomsten van het Wageningse armoedeonderzoek en zijn benadering in de notitie over de inkomensproblematiek in de landbouw van oktober vorig jaar. In Nederland heeft ongeveer een kwart van de agrariërs een inkomen beneden de zogenaamde armoedegrens. Dit percentage loopt geleidelijk op, met alle problemen van dien. De minister constateert laconiek dat het door de veranderingen van het markt- en prijsbeleid allemaal nog erger zal worden, terwijl hij met zijn Europese collega's medeverantwoordelijk is voor de aanpassingen van dat beleid, oorspronkelijk mede ingegeven door sociale motieven.

Het markt- en prijsbeleid was bedoeld de zwakke marktpositie van de boeren enigszins te corrigeren en op die manier een zekere stabiliteit te bewerkstelligen. Het ging bepaald niet om een inkomensgarantie. De risico's ten aanzien van de fysieke productie en de kosten lagen vrijwel geheel bij de boer. Zelfs bij de zogenaamde zware marktordeningproducten was nooit sprake van gegarandeerde prijzen. Er werd alleen een bodem in de markt gelegd, vaak één met flinke gaten erin. Meer is het nooit geweest. En het feit dat sinds het van kracht worden van het markt- en prijsbeleid aan het eind van de jaren zestig, het aantal landbouwbedrijven in de EU is gehalveerd, terwijl de relatieve inkomenspositie eerder is verslechterd dan verbeterd, wijst er niet op dat de boeren in de watten werden gelegd. De huidige inkomenssituatie in de akkerbouw wijst evenmin op "in de watten leggen". Met een gemiddeld bedrijfsinkomen in de laatste twee jaar van nog geen ƒ 20.000 is daar sprake van een zeer trieste situatie. En als de Nederlandse wensen ten aanzien van het suikerbeleid onverhoopt worden gerealiseerd, wordt het nog erger. Nu vormt de suikerbiet nog een vrij stevige poot onder het inkomen van de akkerbouwer, maar, zoals de Nederlandse regering wil, als de bietenprijs omlaag gaat, zonder compensatie, zal dat gauw voorbij zijn, mede omdat akkerbouwers elders in Europa dan meer aardappelen gaan telen.

Momenteel concentreren de inkomensproblemen zich in de akkerbouw, maar als het beleid dat de minister voorstaat wordt gerealiseerd, zullen ze zich uitbreiden tot de rundveehouderij. Volgens de nota Voedsel en groen moet het zuivelbeleid snel worden hervormd. Waarom eigenlijk? Gaat het daar zo slecht? De hervormingsplannen waartoe inmiddels is besloten, kosten de gemiddelde Nederlandse melkveehouder naar schatting zo'n ƒ 15.000. Welk nuttig doel wordt ermee bereikt? Er komt alleen maar meer melk. Vindt de minister dat op enige termijn de quotering, waarmee op een effectieve manier een halt is toegeroepen aan een ongelimiteerde productiegroei, moet worden afgeschaft? Ik heb naar aanleiding van dit voornemen de Wageningse studie uit 1989 over alternatieven voor de superheffing weer eens opgezocht. De conclusies zijn mijns inziens grotendeels nog actueel en in elk geval leerzaam. Bij loslaten van de melkquotering en een verlaging van de melkprijs met ongeveer 25% komt het inkomen van de producenten na verloop van tijd ongeveer een derde lager uit dan bij handhaving van de quota. De melkproductie in de EU gaat dan niet omlaag, maar met 20 tot 25% omhoog – dat lijkt mij een interessant gegeven met het oog op het mest- en ammoniakbeleid – en de zuivelexport naar derde landen zou ongeveer verdubbelen. Dit laatste heeft uiteraard ernstige gevolgen voor de wereldmarktprijzen. Vooral die laatste conclusie zou op een passend moment eens onder de aandacht van enkele WTO-partners moeten worden gebracht, Nieuw-Zeeland en de VS bijvoorbeeld. Misschien wordt hun verlangen naar liberalisering dan wat getemperd, want liberalisering zal uiteraard gepaard moeten gaan met opheffing van het quotasysteem.

Door sommigen, prof. Kol voorop, wordt wel gesteld of op zijn minst gesuggereerd, dat het Europese markt- en prijsbeleid de wortel van alle kwaad op agrarisch gebied is. Daar valt heel wat op af te dingen. Het is niet zo dat de sectoren waarin het markt- en prijsbeleid het verst gaat, de grootste problemen veroorzaken met betrekking tot milieu, dierenwelzijn of volksgezondheid. In de relatief beschermde graanteelt worden heel wat minder chemicaliën gespoten dan in de nauwelijks gesteunde aardappelteelt of in de volledig vrije bloembollenteelt. Ik heb niet de indruk dat er in de melkveehouderij meer problemen zijn met betrekking tot het welzijn van dieren dan in de niet gesteunde pluimveemesterij. Kortom, de oorzaak van de "maatschappelijke onaangepastheid" van de landbouw zit niet in het markt- en prijsbeleid. Daarom zal een hervorming van dat beleid ook niet zonder meer bijdragen aan een verbetering op dit punt.

Waar zit de oorzaak van de problemen in de agrarische sector dan wel? Naar de opvatting van onze fracties in de eenzijdig technisch-economische benadering van de landbouw. De minister heeft het over het aanbodsdenken, ik zou het productiedenken willen noemen. Dat lijkt veel op elkaar, maar ik weet niet of we hetzelfde bedoelen. Ik zou in dit verband de minister willen adviseren om de inaugurele rede van mijn collega Schuurman uit Wageningen uit 1987 nog eens te lezen. De oorzaak van de problemen is niet gelegen in de boeren, maar in de cultuur, in de samenleving, waarvan de boer deel uitmaakt. De achtergrond van de eenzijdige ontwikkeling zit voor een belangrijk deel in ons economisch systeem, dat geen intrinsieke beperkingen kent en geen maat weet te houden en in een filosofie waarbij alle problemen die uit die ontwikkelingen voortvloeien wel zullen worden opgelost door de techniek. In de landbouw is dat dan chemie en antibiotica. In feite is de benadering achter de moderne biotechnologie de meest vergaande vorm van die filosofie. Ik heb dan ook moeite met het enthousiasme waarmee sommigen die moderne biotechnologie bepleiten en als een oplossing voor vele problemen zien. Onder andere op dit gebied zijn er in de Bijbel – het Boek met de koperen sloten waar de heer Varekamp het over had – wijze lessen te vinden, met name in het Oude Testament. Zo moest de boer in Israël om de zoveel jaar het land braak laten liggen en mochten de akkerranden niet geoogst worden. De opbrengsten daarvan waren voor de armen en voor de dieren. Het gaat erom dat productie en consumptie niet ongebreideld mogen expanderen, maar dat voluit rekening wordt gehouden met ecologische en sociale waarden. Dat is in het verleden te weinig gebeurd. Waarom hebben wij te veel mest? Omdat de veehouders mee wilden – en wellicht mee moesten – in het proces van economische van kostprijsverlaging, expansie en schaalvergroting, omdat dat proces met fiscale faciliteiten en premies van overheidswege werd gestimuleerd en omdat er niet tijdig grenzen zijn gesteld. Waarom was de uitbraak van varkenspest een paar jaar geleden zo grootschalig? Vanwege de sterke concentratie van dieren, vanwege het slordig omgaan met allerlei regels en niet het minst vanwege het non-vaccinatiebeleid dat is ingesteld omdat anders een deel van de potentiële export in gevaar zou komen. Iets dergelijks geldt voor mond- en klauwzeer.

Er is destijds met behulp van een in Wageningen ontwikkeld model uitgerekend dat een uitbraak van varkenspest gemiddeld zo'n 150 mln. gulden zou kosten en in het ergste geval 800 mln. gulden. In werkelijkheid heeft de uitbraak van varkenspest in 1997 inclusief vervolgschade ongeveer 4 mld. gulden gekost. Volgens die berekeningen was het voordeliger om te stoppen met enten, met name omdat we dan meer konden exporteren naar Japan, Korea enz. Het leed voor de dieren en de narigheid voor de veehouders waren kennelijk van ondergeschikt belang. De economie ging boven de ethiek. Ook hier stuiten wij op een eenzijdige benadering, die zeker in een sector met levende wezens desastreuze gevolgen kan hebben. Wanneer de EU wordt uitgebreid in oostelijke richting nemen de risico's op dit gebied toe. Wij vinden dat serieus moet worden overwogen om weer te gaan enten, in elk geval tegen mond- en klauwzeer, zeker als de markervaccins op de markt komen. Dan moeten wij maar genoegen nemen met wat minder export en een wat kleinere veestapel. Dat laatste zou om meerdere redenen goed uitkomen. Ik heb overigens begrepen dat de minister een notitie over dit onderwerp zal uitbrengen, dus hij zal er nu niet veel over kunnen zeggen, maar hij kent onze visie. Wij vinden dat het massaal ruimen van dieren op een of andere manier voorkomen moet worden.

De minister staat een veel minder eenzijdig beleid voor, maar hij wil dat combineren met liberalisering. In de nota Voedsel en groen staat dat het kabinet op de gebieden van voedsel en groen geen aanhanger is van het adagium "meer markt, minder overheid". Onze fracties zijn zelfs op andere beleidsterreinen geen aanhanger van dit adagium en die uitspraak bevalt ons dus wel. De vraag is hoe hij wordt vertaald in beleid. De globale lijn van de nota Voedsel en groen is: meer overheid bij de kwalitatieve aspecten van de productie, zowel met betrekking tot de productiewijze als het product, maar daarentegen minder overheid ten aanzien van de prijs en kwantiteit van de productie.

Naar onze overtuiging zit er in dat verschil in benadering een spanningsveld waarvoor de minister te weinig oog heeft. Hij heeft onlangs bijvoorbeeld in de Tweede Kamer gezegd dat er wat hem betreft in de agrarische sector eerder sprake is van te weinig dan van te veel vrijhandel. Daar zit voor onze fracties een fundamenteel verschil van opvatting. Vrijwel alle extra eisen op het gebied van diergezondheid, dierlijk welzijn, milieuvriendelijkheid en dergelijke – die terecht worden nagestreefd – werken kostprijsverhogend. Als dan tegelijkertijd de opbrengsten als gevolg van de liberalisering omlaag gaan en de concurrentie scherper wordt, komen de mensen in de sector die kostenstijgingen niet kunnen doorberekenen in hun opbrengstprijzen, toch in een onmogelijke positie?

Hoe verder de grenzen open gaan, des te moeilijker wordt het om hormoonvlees, BST-melk en chemisch bespoten fruit buiten de deur te houden. En het wordt erg moeilijk om dergelijke middelen aan de eigen producenten te ontzeggen als degenen met wie zij in een open concurrentie staan, ze wel mogen gebruiken.

In ieder geval is het draagvlak – zowel financieel als psychologisch – voor de gewenste omslag in de sector kleiner naarmate de inkomens meer onder druk staan en de onzekerheid over de toekomst groter is. Wat vindt de minister van die stelling?

Het probleem is dat het liberaliseringstreven, het marktdenken op dezelfde economistische wortels stoelt als het vroegere productiedenken, dat de minister terecht afwijst. De liberalisering wordt volledig gemotiveerd door de extra economische groei. Daarom vrees ik, dat de minister bij zijn pogingen om de problemen op te lossen die uit het eenzijdige denken voortvloeien, tegelijk de oorzaken ervan versterkt. Hoe liberaler het beleid, hoe meer concurrentie, des te scherper moeten de boeren letten op de kostprijs en des te minder mogelijkheden hebben zij voor het realiseren van "goede doelen". In een situatie van toenemende competitie mag je geen harmonieuze ontwikkeling verwachten en blijft de ethiek ondergeschikt aan de economie.

Dit toespitsend op de dierziekteproblemen durf ik te stellen: hoe vrijer de handel, des temeer gesleep met dieren en des te groter het risico van verspreiding van ziekten. Als we de afgelopen maanden geen levende dieren uit het Verenigd Koninkrijk hadden geïmporteerd, zouden we nu waarschijnlijk geen veestapels hebben hoeven afmaken vanwege het risico van een uitbraak van mond- en klauwzeer. Overigens waardeer ik het, dat de minister ons voorafgaand aan dit debat op de hoogte heeft gesteld van de jongste ontwikkelingen op dit gebied. In het algemeen hebben wij ook wel waardering voor zijn optreden met betrekking tot de mond- en klauwzeerperikelen. In 1999 voerde Nederland meer dan 700.000 levende schapen uit en een kleine 500.000 in. Ik weet dat het ene schaap het andere niet is, behalve in de statistiek, maar dit heeft toch wel veel weg van het "rondpompen" van dieren. Mede gelet op alle problemen rond het transport van levende dieren over lange afstanden – uit het rapport van de Europese Commissie van eind vorig jaar blijkt duidelijk, dat er op het gebied van de dierentransporten nog heel wat mis is en dat allerlei regels met voeten worden getreden – zou dit transport naar de mening van onze fracties eerder beperkt dan gestimuleerd moeten worden. Dan maar wat minder handel. Dus minder biggen naar Spanje en meer varkensslachtingen in eigen land, om maar een voorbeeld te noemen. Moeten we bij de productie van levende dieren niet werken in de richting van een soort regionale compartimentering in plaats van ons te laten meesleuren in de globaliseringstendens? Is de minister bereid om in die richting te denken? Ik zou mij kunnen voorstellen dat aan dit aspect aandacht wordt besteed in de notitie over het vaccinatiebeleid. Want er is mijns inziens sprake van een zekere wisselwerking. Naarmate er meer compartimentering is, zal vaccinatie waarschijnlijk minder noodzakelijk zijn.

Ik geef overigens toe, dat het niet eenvoudig is om beleidsinstrumenten te bedenken om het transport van dieren te beperken. Men kan de regels nog wel verder aanscherpen, maar de huidige regels worden al heel slecht nagekomen en een afstandsbeperking zal wel moeilijk te realiseren zijn. Wij zouden ook kunnen denken, zoals op een ander terrein al in Nederland gebeurt, aan een heffing per kilometer die hoger wordt naarmate de afstand groter is. Dat zou economisch gezien waarschijnlijk het beste instrument zijn, maar ik weet niet of dat uitvoerbaar is.

Dan nu iets over de BSE-problemen. Onze fracties vinden de gretigheid waarmee de minister de BSE-problemen aangrijpt om een verdere hervorming van het rundvleesbeleid te realiseren, misplaatst. Het is onjuist om de BSE-crisis die hoe dan ook een sterk incidenteel karakter heeft, aan te grijpen om een drastische structurele hervorming van het rundvleesbeleid door te voeren. Voor de rundveehouders die het toch al moeilijk genoeg hebben, komen er op die manier nog meer dreigende wolken aan de horizon. Daarnaast leert de ervaring, dat beleid dat in dergelijke situaties wordt opgezet, niet altijd even goed doordacht is.

Volgens de huidige inzichten moet de oorzaak van BSE worden gezocht in het gebruik van diermeel, dat besmet is met de veroorzakers van de ziekte, de zogenaamde prionen. Dat diermeel wordt gebruikt, omdat het goedkoop is, terwijl de regel uit oude landbouwschoolboekjes uit de jaren vijftig dat je herkauwers geen dierlijk voeder moet geven, werd veronachtzaamd. De BSE-problemen hadden waarschijnlijk niet helemaal voorkomen kunnen worden, omdat er te weinig inzicht was in oorzaken en samenhangen. Maar naar de mening van onze fracties zijn de diverse overheden op zijn minst medeverantwoordelijk voor de huidige omvang van de BSE-problemen. Het rapport van europarlementariër Medina uit 1997 is wat dat betreft interessante lectuur. Het probleem werd jarenlang ontkend, genegeerd of gebagatelliseerd – voornamelijk uit economische overwegingen – en er werden geen adequate maatregelen genomen. Daarom mag de schade van de BSE niet eenzijdig worden afgewenteld op de zwakke schouders van de veehouders. Ik vind trouwens dat het te denken moet geven, dat zowel bij BSE als bij mond- en klauwzeer de bron van de problemen te vinden is in het land met de meest liberale opvattingen ten aanzien van het landbouwbeleid.

Inmiddels zijn er naar de mening van onze fracties, voorlopig althans, wel adequate maatregelen genomen met betrekking tot BSE, al houden wij onoverkomelijke problemen met het onnodig opruimen van gezonde veestapels, omdat er één BSE-koe is aangetroffen op het betreffende bedrijf. Een quarantaine regeling zou toch voldoende zijn? Immers, anders dan mond- en klauwzeer is BSE niet besmettelijk. Is er overigens al een verklaring gevonden voor het verschijnsel dat vrijwel alle gekke koeien zijn gevonden in het oosten van het land?

Voorzitter! De ervaringen van de afgelopen jaren, onder meer in het Verenigd Koninkrijk, doen vermoeden dat de huidige verstoring van de rundvleesmarkt voor een belangrijk deel tijdelijk is. Als het vertrouwen van de consument terugkeert, zal de vraag weer aantrekken, tenzij men spontaan vegetariër wordt natuurlijk. Zolang het vertrouwen van de consument ontbreekt, heeft een prijsverlaging weinig effect. Het kennelijke optimisme van de minister op dit punt delen wij niet. Het accent moet wat ons betreft dan ook voorshands liggen op de tijdelijke maatregelen om de rundvleesgolf weg te werken. Naar onze mening vormen verlaging van slachtgewichten, enigerlei vorm van geboortebeperking in de rundvleessector en een verruiming van opslagmogelijkheden daarvan onmisbare elementen. Verder zou het nuttig kunnen zijn om over enige tijd een publiekscampagne op te zetten om het vertrouwen van de consument na alle genomen maatregelen te herstellen.

Rundvlees is beleidsmatig een heel lastig product. Als de dieren eenmaal geboren zijn, ligt het aanbod in principe voor een paar jaar vast. Daar valt weinig mee te schuiven en prijs- of premieverlagingen hebben daarop weinig invloed. Daar komt bij dat het bewaren van rundvlees erg duur is en dat het voor een belangrijk deel een nevenproduct is van de melkproductie. Op langere termijn zou een prijsverlaging waarschijnlijk wel effect hebben. Als na zorgvuldige analyse mocht blijken dat er op langere termijn sprake is van een overschot aan rundvlees, dan moet het beleid uiteraard worden aangepast. Eventuele prijsverlaging zou wat onze fracties betreft moeten worden gecompenseerd door premies per dier of per hectare. Daarbij zou overwogen kunnen worden om een hogere premie te verstrekken naarmate de vleesprijs lager is, hetgeen te vergelijken is met het huidige systeem van ooipremies. Dan is de premie het hoogst als ze het hardst nodig is. Zo'n systeem brengt enige stabiliteit in de sector. Ik ben benieuwd wat de minister van deze suggesties vindt.

Het doet mij overigens genoegen dat de minister, misschien wel met tegenzin, wat de rundvleesproductie betreft kennelijk akkoord gaat met een individuele quotering, zij het dan voor de dierpremies. Worden de premierechten vastgesteld op historische basis, komt er een regeling voor hardheidsgevallen of worden de rechten overdraagbaar? Kan de minister daar wat over zeggen, want een en ander wordt natuurlijk veel ingewikkelder dan het huidige systeem. Wat onze fracties betreft kunnen de regelingen voor de zoogkoeien in principe ongemoeid worden gelaten. Deze extensieve vorm van veehouderij sluit namelijk prima aan bij de beoogde rol van de landbouw voor het behoud van het landschap.

Mijnheer de voorzitter! Afgezien van BSE en mond- en klauwzeer zijn er nog heel wat meer problemen rond de gezondheid van dieren. Wij hebben wel eens de illusie dat wij alles in de hand hebben, maar dat blijkt niet zo te zijn. Om die reden zijn onze fracties heel terughoudend als het gaat om de grootschalige introductie van moderne biotechnologie. Ik denk in dit verband aan vruchtbaarheidsproblemen, aan slijtersziekte bij koeien en aan het wegkwijnen van biggen. Er zijn evenwel nog meer voorbeelden te noemen. De verschijnselen zijn de laatste jaren zo talrijk dat de vraag gesteld moet worden of wij niet te ver zijn doorgeschoten met het opvoeren van de productie van dieren. In de kuikenmesterij met haar "doodgroeiers" is dat duidelijk het geval. Kan het echter ook niet in andere sectoren een rol spelen? Is de productiviteit van de dieren niet zo ver opgevoerd dat de natuurlijke weerstand het laat afweten? Komen ook hier de gevolgen van de eenzijdige benadering naar boven, of kunnen een gebrek aan sporenelementen en de verontreiniging van de leefomgeving, waar zeker het graasvee aan is blootgesteld, een rol spelen?

In dit verband pleit ik opnieuw voor maatregelen om de koeien, althans voor een deel van de dag, in de wei te houden. Afgezien van het landschappelijk aspect schijnt dat op termijn beter te zijn voor de gezondheid en het welzijn van de dieren. Misschien moet het maar als voorwaarde worden gesteld voor het verkrijgen van de duurzame ondernemersaftrek. Het mest- en ammoniakprobleem kan mijns inziens langs een andere route afdoende worden aangepakt. Ik denk dan met name aan de zogenaamde "ecotechbenadering", een kruising tussen ecologisch en gangbaar, waarbij bodem, planten en dieren als een geïntegreerd geheel worden beschouwd. Deze benaderingswijze, die onder meer op de Minderhoudhoeve wordt toegepast, is zo veelbelovend dat hij krachtig bevorderd zou moeten worden.

Mijnheer de voorzitter! Door een toenemend aantal mensen, met voorop de Duitse minister van Landbouw, wordt de ecologische landbouw gezien als een panacee voor ongeveer alle problemen in de sector. Onze fracties denken dat dit te optimistisch is, maar zij dragen de ecologische landbouw wel een warm hart toe. Een van de pluspunten is bijvoorbeeld de kortere afstand tussen producent en consument en dat is juist een zwak punt van het moderne landbouwsysteem. Daarnaast is de ecologische landbouw hoe je het ook wendt of keert op dit moment gemiddeld genomen behoorlijk milieuvriendelijk.

Wat wij ook belangrijk vinden, is dat er op een eerlijke manier wordt omgegaan met de dieren. Het vee in de ecologische veehouderij lijkt ook gezonder te zijn; althans op de ecologische melkveebedrijven waren de afgelopen jaren de dierenartskosten per koe ongeveer een derde lager dan op gewone bedrijven. Voor een deel hangt dit samen met de lagere melkproductie. Bovendien spreekt de veel minder economistische benadering van de ecologische landbouw ons zeer aan. Wij vinden dan ook dat de ecologische landbouw door de overheid gesteund moet worden. Wij zijn het met de minister eens dat je moet uitkijken met structurele subsidiëring van het aanbod, maar de overheid moet wel knelpunten blijven wegnemen. Daarbij denk ik onder meer aan gericht onderwijs, aan een snellere invoering van biologische bestrijdingsmiddelen, aan de ontwikkeling van mechanische onkruidbestrijdingsapparaten en aan de ontwikkeling van nieuwe rassen, want de ecolandbouw moet zich tot dusver hoofdzakelijk "behelpen" met gangbare rassen. Op die manier denk ik dat de productie wat omhoog kan gaan.

Ik wil nog twee kleinere puntjes behandelen. In de eerste plaats vraag ik aandacht voor de vergrijzing en de daarmee gepaard gaande inkrimping van de imkerstand in Nederland. De bijenteelt is van groot belang voor diverse onderdelen van de agrarische sector, maar dreigt zodanig in te krimpen dat deze functie niet goed meer vervuld kan worden, met alle nadelen van dien. Ik vraag de staatssecretaris – ik neem aan dat zij over de bijen gaat – om aandacht voor dit probleem en nodig haar of de minister, dat maakt mij niet uit, uit om er iets aan te doen. Wellicht is gerichte voorlichting over het imkerberoep onder agrariërs of ex-agrariërs hierbij nuttig en kan een kleine stimuleringsregeling hier vruchten afwerpen.

In de tweede plaats vraag ik evenals vorig jaar aandacht voor de wildgroei aan keurmerken, waarvan een groot deel weinig bijdraagt aan het inzicht van de consument. Ik heb onlangs gezien dat Nederland 62 keurmerken telt voor voedingsmiddelen. Toch kan de consument nog steeds niet eenduidig in de winkel zien of het ene voedingsmiddelen al dan niet milieu- of diervriendelijker wordt voortgebracht dan het andere. Ik heb vorig jaar begrepen dat een werkgroep of commissie aan het broeden was. Heeft die het ei van Columbus al gevonden?

Voorzitter! Ik wacht met belangstelling de reactie van de regering af.

De heer Hessing (D66):

Voorzitter! Ik sta hier met enigszins ambivalente gevoelens. Aan de ene kant is het goed om vandaag te spreken over de onderwerpen waarover wij spreken. Aan de andere kant kan ik mij voorstellen dat de minister, gelet op de hectiek van vandaag en de problemen die zich vanmiddag hebben aangediend, wellicht ook andere goede dingen had kunnen doen.

San Sebastian de Garanbandal. Daar gebeurt het en wel op 11 april 2002. Volgens de voormalige secretaris-generaal van Economische Zaken, prof. Rutten, zal de hemel dan aangeven dat een beslissende periode in de geschiedenis van de mensheid is aangebroken. Dankzij een ingewikkelde berekening, gebaseerd op diverse bronnen, heeft prof. Rutten de precieze plaats en tijd kunnen duiden. Rutten geeft toe dat hij vooralsnog ook zijn naaste omgeving en zijn echtgenote niet van de diepe waarheid van deze berekening heeft kunnen overtuigen, al geven zij hem wel de gunst van de twijfel. Hoe dan ook, een zeker "einde der tijden"-gevoel heeft zich van hem meester gemaakt. Uiteraard gaat de vergelijking niet geheel op, maar toch: wie op dit moment kijkt naar de achtereenvolgende klappen die de Europese landbouw te verwerken heeft, heeft niet veel meer nodig om zich eveneens een dergelijk gevoel eigen te maken: brandende veestapels als gevolg van mond- en klauwzeer, BSE, varkenspest, dioxinekippen en PCB-vissen. De Europese landbouw bevindt zich, op zijn best geformuleerd, in een transitieperiode, en wat somberder gezien, ronduit in een crisissituatie.

Het is verleidelijk om de samenloop van de diverse tegenslagen in de agrarische sector in onderlinge samenhang te bezien en te constateren dat de sector zich inderdaad in een diepe crisis bevindt, die alleen met een radicale omslag kan worden gekeerd. Maar het is wellicht te makkelijk om zonder meer een dergelijke conclusie te trekken; het is verstandig de achtergronden van de geconstateerde problemen tegen het licht te houden en na te gaan welke maatregelen voor elk probleem nodig zijn om verbetering aan te brengen. Aansluitend kan worden beoordeeld of een radicale omslag in denken en doen het antwoord vormt.

Anders gezegd: gaat het hier inderdaad om de tegenstelling tussen kleinschaligheid en grootschaligheid, tussen intensief en extensief, tussen bio-industrie en biologisch boeren, tussen aanbodgestuurd en vraaggestuurd, tussen bescherming van de boer en bescherming van de consument? Immers, kleinschaligheid staat niet automatisch garant voor milieuvriendelijkheid en milieuvriendelijkheid leidt niet vanzelfsprekend tot een betere volksgezondheid. Mensen worden sneller ziek van een pannetje verse, onbewerkte melk dat ze van de boer krijgen dan van de dioxines die mogelijk in het melkpak in de supermarkt terecht zijn gekomen. En een kip pikt een salmonellabacterie doorgaans eerder op, als ze op het erf rondscharrelt dan wanneer ze in de legbatterij haar leven slijt.

Neem om te beginnen de BSE-crisis. Op enig moment is het ergens in Engeland fout gegaan bij de bereiding van diermeel. Destructiebedrijven aldaar hebben zich niet aan de voorschriften gehouden die prionen onder de duim moeten houden. Nadat in 1985 voor het eerst BSE was vastgesteld, bereikte de crisis een hoogtepunt in 1992 met ruim 36.000 ziektegevallen. Het verbod op diermeel heeft tot spectaculaire resultaten geleid en het aantal uitbraken dit jaar bedraagt dan ook slechts een handjevol. Inmiddels geldt in de Europese Unie een verbod op invoer van diermeel en moeten runderen ouder dan 30 maanden worden getest op BSE. Zo bezien lijkt met strenge en dure maatregelen de BSE-crisis tot staan gebracht. Overigens is het triest te constateren dat in Europees verband opkoop en vernietiging van runderen wordt voorgestaan om de prijs van het vlees op peil te houden. In plaats van prijssteun zou hier veeleer inkomenssteun aan de orde moeten zijn als aanzet tot een nieuw landbouwbeleid.

De achterliggende oorzaak van deze crisis is evenwel de niet-aflatende noodzaak zo goedkoop mogelijk te produceren. Het gebruik van kadavers in koeienbrokjes past uitstekend in een kostprijsbenadering: met diermeel valt goedkoop eiwitrijk voedsel te produceren. Noodgedwongen moet thans worden omgezien naar alternatieven, die vooralsnog kostprijsverhogend zijn. Die kostprijs zal nog verder opgedreven worden, wanneer in navolging van de Duitse minister van Landbouw, Renate Künast, koeien alleen nog water, gras en eigen geteeld graan te eten krijgen. Hoe dan ook, de uitdaging zal zijn om hoogwaardig voedsel te produceren, waarbij de consument bereid zal zijn de bijbehorende hogere kostprijzen te betalen. Als dit het uitgangspunt is, dan is wel de vraag hoe de concurrentie, die steeds internationaler wordt, nog het hoofd geboden kan worden. In landen als Brazilië en Thailand bijvoorbeeld ligt de kostprijs van vlees nu al lager. De kiloknallers van morgen komen niet uit Nederland. Het is deze concurrentie die de druk opvoert en producenten ertoe brengt steeds meer dieren te houden die steeds meer vlees opleveren. Ook supermarkten die concurreren om de meeste klanten, dragen hun steentje bij aan deze spiraal. En of het mogelijk is te komen tot een levensvatbare differentiatie in de vleesmarkt is nog maar de vraag. Kortom, de weg die ons brengt naar veilig geproduceerd vlees, gaat meer kosten en het is nog maar de vraag of de consument in denken en doen al de omslag gemaakt heeft en bereid is meer te gaan betalen voor zijn biefstukje. Hoe ziet de minister deze omslag tot stand komen?

Dan is er de mond- en klauwzeeruitbraak; grootschaligheid kan een negatieve factor zijn bij het voorkomen van deze ziekte. Zo heeft bijvoorbeeld in Engeland de afgelopen jaren een centralisatie plaatsgevonden van veemarkten en slachterijen, en de daarmee gepaard gaande transporten van vee over grotere afstanden heeft mogelijk de verspreiding van mond- en klauwzeer bevorderd. Het is dan pijnlijk te constateren dat die centralisatie mede was bedoeld om juist de controle op BSE te verbeteren.

Overigens wordt er, als het gaat om het vervoer van vee, wat afgesjouwd in Europa. Met als leidmotief het marktmechanisme wordt er vanwege de globalisering en liberalisering eindeloos vee heen en weer gesleept. Dat is de verklaring voor het feit dat bijvoorbeeld Nederland op jaarbasis 300.000 varkens exporteert naar België en tegelijk 370.000 Belgische varkens importeert, en dat Britse lammeren voor de Fransen goedkoper zijn dan hun eigen lammeren, transportkosten inbegrepen. Het verbaast dan ook niet dat de lammeren die van de door mond- en klauwzeer getroffen boerderij in het graafschap Devon afkomstig waren, per saldo waarschijnlijk meer uren in de laadbak hebben doorgebracht dan in de weide. Van de verre veemarkt in Noord-Engeland kwamen ze in het zuidwestelijke Devon terecht. De jonge dieren werden daarna geëxporteerd naar Frankrijk en van daaruit "geherexporteerd" naar Duitsland en Nederland, waar ze uiteindelijk zijn geruimd.

Juist dit productiesysteem van het Europa zonder grenzen, dat resulteert in een groot internationaal netwerk van voedselstromen, kent relatief weinig natuurlijke barrières voor ziekteverwekkers en verontreinigingen. Is het dan niet beter te kiezen voor kortere ketens en gebruik te maken van natuurlijke barrières die onder natuurlijke omstandigheden voorkomen? Dat betekent onder meer dat veevoer uit voor het dier natuurlijke ingrediënten moet bestaan, waarbij niet van alles wordt gemengd. Verder zouden dieren kleinschalig gehuisvest moeten worden en niet versleept zonder goede redenen. "Regional ist erste Wahl", zegt de nieuwe Duitse minister Künast dan ook herhaaldelijk. Toegegeven, regionalisering betekent nogal wat voor de huidige infrastructuur, onder meer dat voer- en zuivelfabrieken, die juist de laatste jaren een schaalvergroting hebben ondergaan, weer gesplitst zouden moeten worden. Dat neemt echter niet weg dat de stelling dat deze benadering economisch gezien niet rendabel is, wellicht meer onder druk komt te staan. Het is immers maar zeer de vraag of die stelling houdbaar blijft wanneer ook de kosten van de bestrijding van de crisis worden meegeteld. Hoe beoordeelt de minister de gedachte van regionalisering, die toch niet direct in het verlengde ligt van de voortgaande productiviteitsontwikkeling en schaalvergroting? En dat zijn nu juist twee steekwoorden die in de visienota Voedsel en groen min of meer als een vanzelfsprekendheid zijn neergelegd!

Terug naar de mond- en klauwzeer; een ziekte die veel beter is aan te pakken dan BSE, namelijk door in te enten. De huidige methode van bestrijding door isolatie en vernietiging – het zogeheten "stamping out" – staat terecht onder grote maatschappelijke druk. Heeft de crisis rond de varkenspest al niet laten zien dat het niet-inentingsbeleid grote nadelen heeft? Blijkbaar niet indringend genoeg. De uitbraak van de klassieke varkenspest in 1997 en 1998 in Oost-Brabant heeft zeer ingrijpende financiële gevolgen gehad voor de varkenssector in Nederland. Ter bestrijding van de varkenspest zijn in totaal 11 miljoen varkens geruimd. Zowel ten aanzien van de varkenspest als ten aanzien van mond- en klauwzeer geldt dat vaccinatie uit exportoverwegingen niet wenselijk wordt geacht. Niet vaccineren bespaart inderdaad jaarlijks geld en beschermt de export naar landen zoals Japan en de VS. Maar de vraag kan gesteld worden, of op macroniveau gezien de hier geformuleerde voordelen per saldo nog steeds opwegen tegen de inmiddels gemaakte kosten van de bestrijding van achtereenvolgens de varkenspest en de mond- en klauw- zeer. Het zou goed zijn als wij over een dergelijke vergelijking kunnen beschikken. Heeft de minister een beeld van de balans in financiële zin? En hoe staat het met de zoektocht naar een geschikt markervaccin? En wanneer de kosten niet opwegen tegen de baten, mag het dan zo zijn dat het dierenwelzijn een zwaarder gewicht krijgt? Met inenting kan per saldo veel leed voor een groot aantal dieren worden voorkomen! Mag dat element dan niet in volle omvang worden meegewogen?

Mijn fractie steunt de minister voluit met betrekking tot zijn inzet in Europa om tot inenting over te gaan. Het valt te betreuren dat dit gisteren niet is gelukt. Er moet blijkbaar nog heel wat gelopen worden rondom de muren van Jericho voordat deze omvallen. Wij moedigen de minister aan daarmee door te gaan.

Ik heb nog twee specifieke vragen op dit punt. Is er een apart beleid voor dierentuinen mogelijk? Het zou immers bijzonder pijnlijk zijn als de dieren die zich daar bevinden en met name de zeldzame dieren geruimd moeten worden als gevolg van een uitbraak van mond- en klauwzeer.

Als er zich in Nederland een uitbraak voordoet, is er dan een mogelijkheid om preventief te vaccineren in een kring rondom de plaats van uitbraak en zo de ziekte als het ware te laten uitwoeden? Is dat een methode om wellicht heel gericht de ziekte te kunnen bestrijden? Juist nu de consument eerder vraagt om veilig vlees dan om goedkoop vlees, is toch de kiem gelegd voor de transformatie naar een meer duurzame landbouw? Hoewel er niet steeds een rechte lijn ligt van de huidige intensieve productiewijze naar de recente crisissituaties, zijn er toch voldoende argumenten om de aandacht te verleggen van lage prijzen van producten naar kwaliteit van producten. Het gaat daarbij om een samenspel van elementen die enerzijds een bijdrage leveren aan de veiligheid van ons voedsel en anderzijds het dierenwelzijn bevorderen. Met andere woorden: de omslag naar een andere productiewijze krijgt steeds meer de trekken van welbegrepen eigenbelang. Dit alles overigens in het besef dat overheid en samenleving gedurende lengte van jaren boeren en tuinders op alle mogelijke manieren hebben gestimuleerd om ten koste van bijna alles de voedselproductie te vergroten en de prijzen laag te houden. Steeds scherper worden de consequenties van deze levensstijl zichtbaar. Om milieu- en diervriendelijke productiemethodes een faire kans te geven, is het wel zaak dat de bestaande directe en indirecte subsidiestromen tegen het licht worden gehouden. Neem bijvoorbeeld de varkenspest. Deze crisis heeft de belastingbetaler toch om en nabij de 4 mld. gulden gekost. De heer Van Bruchem sprak daar ook over. Het ruimen van de varkens is althans niet in de eerste plaats door de sector bekostigd. Kortom, de kosten hiervan zijn dan ook niet meegenomen in de prijs van het varkenslapje van de bio-industrie.

Als ik goed ben geïnformeerd hebben de BSE-maatregelen de eerste drie maanden van dit jaar al zo'n 50 mln. gulden gekost. Deze rekening wordt niet bij de sector neergelegd, die wordt door de minister gedragen. Ik laat het aspect van de milieuschade maar buiten beschouwing. In 1998 is door het Centrum voor energiebesparing en schone technologie in Delft berekend, dat de Nederlandse landbouw tussen de 5 mld. en 7 mld. gulden aan milieuschade aanricht. Er moet in ieder geval iets gebeuren om alternatieve productiemethodes goed in de markt te kunnen zetten. Is de minister het daarmee eens en, zo ja, hoe wil hij dit bevorderen?

Hoe dan ook, het vertrouwen van de burger in de voedselveiligheid staat onder druk en het is uiteraard de vraag of dit wantrouwen in objectieve zin geheel terecht is. Wie bijvoorbeeld in aanmerking neemt, dat de gemiddelde leeftijd van mensen in de Westerse wereld nog steeds toeneemt en dat mensen langer gezond blijven, kan niet om de constatering heen dat in algemene zin ons voedsel veilig is te noemen. In die zin is ook veilig voedsel een vrucht van de vooruitgang. Daar komt bij dat ook normen en waarden verschuiven. Naarmate de kennis van producten en hun ingrediënten toeneemt en daarmee dus ook het zicht op de veiligheid van het voedsel, neemt ook de druk toe om hoge én hogere eisen te stellen aan de productie van voedsel. Hoe belangrijk het ook is dat objectieve, wetenschappelijke tests en methodes de mate van veiligheid van voedsel kunnen aantonen, het vertrouwen van de consument zal een aanzienlijke rol blijven spelen. Het belang van risicoperceptie en emoties mag daarom niet worden veronachtzaamd. Dit gaat des temeer op in geval van crises en onzekerheden omtrent nieuwe technologische ontwikkelingen zoals genetische modificatie.

De overheid heeft een kaderstellende taak ten aanzien van voedselveiligheid. Zij draagt zorg voor wetgeving en normering, onafhankelijk toezicht en voorlichting. Voor de uiteindelijke veiligheid is een zorgvuldige omgang in de gehele voedselketen noodzakelijk en dat betekent dat producenten, be- en verwerkers, tussenhandelaren, transporteurs, detailhandel en uiteindelijk de horeca verantwoordelijk zijn voor het product dat zij aanbieden. Ziet mijn fractie het goed, dan is het vooralsnog zo, dat landbouwproducten niet onder het juridische begrip product vallen. Als dat zo is kan er uiteraard in juridische zin ook geen sprake zijn van een ondeugdelijk product en kunnen producenten niet aansprakelijk gesteld worden. Als dit juist is, is het dan niet aangewezen dat hier verandering in komt?

Een ander punt betreft de etikettering. Voor consumenten is het van groot belang dat zij over voldoende informatie beschikken om inhoud te kunnen geven aan hun vrijheid van voedselkeuze. Etikettering zorgt er voor dat consumenten bijvoorbeeld de keus kunnen maken geen genetisch gemodificeerd voedsel te kopen. Sterker, etikettering zal producenten ertoe dwingen om ook GGO-vrije producten te blijven aanbieden om aan de vraag te kunnen voldoen. In het verlengde hiervan is het niet gewenst dat er voor de consument een onoverzichtelijke wildgroei aan keurmerken ontstaat. Uiteraard is hier het bedrijfsleven aan zet, maar in hoeverre ziet de minister hier een stimulerende of regulerende rol voor de rijksoverheid weggelegd?

"Liever arm op het platteland dan rijk in de stad", zei een boer tegen onderzoeker De Hoog van de landbouwuniversiteit in Wageningen. Die opmerking is illustratief voor de manier waarop veel boeren aankijken tegen hun verslechterende inkomenssituatie. Gezinssocioloog De Hoog heeft onderzoek gedaan naar de beleving van armoede onder vijfhonderd gezinsbedrijven in de land- en tuinbouw. De Hoog heeft de grootste problemen gevonden niet onder de kleinste bedrijven, maar onder de middelgrote. In die laatste categorie heeft de boer zijn handen vol aan het eigen bedrijf. Veel boeren en boerinnen in kleine bedrijven zien kans om elders in loondienst een centje bij te verdienen. Of ze pikken een zakcentje mee uit een boerderijcamping, een kaasmakerij of een caravanstalling. Maar dat het niet goed gaat in de landbouw, is wel zeker. De akkerbouwers luiden dan ook niet voor niets de noodklok. Steeds lagere prijzen voor de producten in combinatie met diverse kostenverhogende factoren: energie, gewasbescherming, meststoffen en rente. De teelt van aardappelen, uien, wortelen en andere gewassen dreigt simpelweg onrendabel te worden. Volgens het LEI staat tegenover elke honderd gulden aan kosten slechts 81 gulden aan opbrengsten. Verdere verslechtering van de positie van de akkerbouwers is niet uitgesloten.

De lage prijzen zijn vooral het gevolg van overproductie. Voor aardappelen, het belangrijkste product voor de Nederlandse akkerbouwer, geldt geen Europese regeling van garantieprijzen. De overproductie heeft dan ook tot gevolg dat de prijzen alleen in jaren met misoogsten aan de maat zijn, zoals in 1998 toen de prijzen door de wateroverlast op een hoog niveau lagen. De lage prijzen zijn voor een deel ook het gevolg van het feit dat een belangrijk deel van de productie wordt afgenomen door de frietindustrie: Aviko, McCain en Farm Frites. Dat gaat via grote contracten waarbij een deel van de aardappelen tegen een vaste, vooraf bepaalde prijs wordt afgenomen.

Het is goed het perspectief nadrukkelijk te verbreden en dan kan geconstateerd worden, dat het Europese landbouwbeleid decennia lang zijn waarde heeft bewezen. Het heeft als zodanig mede de motor gevormd voor andere vormen van samenwerking binnen Europa. Zou bijvoorbeeld zonder het Europees landbouwbeleid de samenwerking in Europa thans net zover zijn als nu het geval is, zodat ook in dat geval in 2002 de Euro zijn intrede had kunnen doen? Dat valt niet te bewijzen, maar vooralsnog kan het geen kwaad de zegeningen van het gevoerde beleid te erkennen. Maar Europa dreigt slachtoffer te worden van eigen succes. Tegen de achtergrond van enerzijds de als een gletsjer voortschuivende liberalisering en anderzijds de voorgenomen uitbreiding van de Europese Unie is hervorming van het landbouwbeleid onontkoombaar.

Tegen deze achtergrond is het net iets te makkelijk om direct weer te denken aan vormen van overheidssteun. Een dergelijke aanpak appelleert immers te weinig aan de noodzaak om de sector zelf aan te pakken. Overigens, ten principale vormt het gegeven van lage inkomens geen sluitend argument voor overheidssteun; dat doen wij immers ook niet bij andere sectoren. LTO Nederland daarentegen houdt wel een pleidooi voor inkomenstoeslagen en prijssteun, met name op basis van het gegeven dat boeren in de Europese Unie beperkingen opgelegd krijgen die elders niet gelden en waar de consument geen extra geld voor over heeft. Andere economische sectoren die te maken hebben met beperkingen die buiten Nederland of buiten de Europese Unie niet van toepassing zijn worden echter evenmin gesteund.

Met de constatering dat de gure wind van de markt zich doet gevoelen is niet gezegd dat de overheid aan de kant moet staan. De fractie van D66 kan zich dan ook geheel en al vinden in de stelling van het kabinet die is neergelegd in de visienota Voedsel en groen. In navolging van de WRR stelt het kabinet dat sprake is van een publiek belang, als de overheid zich de behartiging van een maatschappelijk belang aantrekt op grond van de overtuiging dat dit belang anders niet goed tot zijn recht komt. Met andere woorden, de overheid maakt het tot doelstelling van haar beleid om dit belang te behartigen, omdat de maatschappij dit verlangt en dus op grond van een politieke afweging. Met de agrarische productie in brede zin zijn dergelijke publieke waarden en belangen gemoeid. Of nog anders gezegd, meer markt betekent niet per definitie minder overheid.

Met het beantwoorden van de vraag of de overheid hier een eindverantwoordelijkheid heeft, is uiteraard nog niets gezegd over de manier waarop zij die verantwoordelijkheid vervolgens gestalte geeft. Juist deze operationalisering is op het landbouwterrein aan verandering onderhevig. In de visienota heeft het kabinet aangegeven waarvoor het zich verantwoordelijk acht. Het gaat daarbij onder meer om het vaststellen van normen en maatschappelijke randvoorwaarden waaronder het agrofoodcomplex mag opereren en om een adequate basiskennisinfrastructuur. Voor de kwaliteitswaarborging van collectieve taken zoals onderwijs en onderzoek kan de overheid worden aangesproken. Ik noem het stimuleren van vernieuwing en verbreding in producten en het waarborgen van effectieve mededinging en transparantie. De overheid zorgt dus als het ware voor het speelveld, de spelregels en de arbiter en waarborgt de kwaliteit van het spelmateriaal zoals de voetbal en het grasveld. Het spel moet echter gespeeld worden en blijven door de ondernemers zelf.

In dit beeld past niet direct een maatregel zoals kale inkomenssteun. Niettemin wordt in de visienota aangegeven dat het kabinet juist als gevolg van verminderde grensbescherming en marktinterventie voorziet dat de inkomens in de primaire sector gaan fluctueren en dat zal worden bezien of vervangende mechanismen zoals inkomensstabilisatiefondsen noodzakelijk zijn. Hoe ziet de minister deze ontwikkeling? Zal inkomenssteun niet in de vorm van cross-compliance moeten worden uitgewerkt?

Voorzitter! Mijn fractie wacht met belangstelling de reactie op de door haar gestelde vragen af.

De vergadering wordt van 16.30 uur tot 17.00 uur geschorst.

Minister Brinkhorst:

Mijnheer de voorzitter! Ik ben de Kamer zeer erkentelijk voor de bijdragen in eerste termijn, die inderdaad voorbijgaan aan de problematiek van iedere dag. Er zijn fundamentelere beschouwingen gegeven over de richting en koers van de landbouw. Ik zal zo meteen wat in het bijzonder zeggen over de speciale positie waarin de boerenstand zich op het ogenblik bevindt, maar ik begin mijn bijdrage met een aantal opmerkingen over de nota Voedsel en groen.

Het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij kent volgens sommigen weliswaar een redelijk crisismanagement, dat adequaat op over elkaar buitelende crises reageert, maar ontbeert een visie op de richting die de landbouw de komende periode moet inslaan. Het is nu juist dat element geweest, het idee om voorbij te gaan aan de bestaande crises en het achterstallig onderhoud, dat de regering ertoe heeft gebracht om de nota Voedsel en groen uit te brengen. Ik zeg de heer Van Bruchem dat het niet zomaar een visie is die in de komende tijd weer wat verandert. Het is een visie die de weerslag is van het politiek en bestuurlijk denken van niet alleen het ministerie van LNV, maar van het gehele kabinet. Er zullen niet verschillende andere visies overheen tuimelen. De gedachte dat er een aparte visie van EZ zou zijn, is een goede 1-aprilgrap. Het is de visie van de nota Voedsel en groen die het kabinet motiveert om soms maatregelen te nemen en ook verdere ontwikkelingen aan te geven in deelnota's, waarvan er al enkele verschenen zijn. De visie stelt ons voor nieuwe uitdagingen en geeft fundamenteel aan welke kansen en perspectieven er zijn voor de landbouw in de 21ste eeuw.

Uiteraard is de nota van grote betekenis voor de primaire sector. Er wordt geredeneerd vanuit de belangen en problemen van de primaire sector in relatie tot de totale ketens en het landelijk gebied. Het is tegen die achtergrond dat de nota ook niet het woord "landbouw" speciaal bevat. Natuurlijk is de landbouw, de primaire sector, een wezenlijk, essentieel onderdeel van de totale problematiek. Men kan niet een belangrijk agro-exporteur zijn – ik zeg dat tegen de heer Pitstra, die dat een schandelijke gedachte schijnt te vinden – en tegelijkertijd maar één koe overhouden. Natuurlijk moet er een krachtige primaire sector zijn, wil het zo zijn dat de keten, de totale agrofoodstructuur, die ruimte heeft.

De invalshoek van Voedsel en groen is dat de maatschappelijke belangen, de belangen van de burgers en de consumenten, bij veilig voedsel en aantrekkelijk groen liggen. Vandaaruit kijken wij naar de ontwikkelingen voor het agrofoodcomplex. De centrale boodschap van Voedsel en groen is dat er een gunstig perspectief bestaat wanneer invulling wordt gegeven aan de eisen vanuit het maatschappelijk verantwoord ondernemen, wanneer er voortdurend wordt geïnvesteerd in innovatie, en wanneer wordt ingespeeld op de toenemende internationalisering van productie, handel en afzetmarkten. Tegelijkertijd kan men niet goed spreken van hét perspectief voor de gehele primaire sector. De overheid kan natuurlijk wel aangeven waar dat strategisch perspectief ligt en waar de randvoorwaarden en stimulansen liggen, maar er is geen sprake van dé primaire sector. In Voedsel en groen is geprobeerd om aan te geven dat die perspectieven voor de verschillende onderdelen heel verschillend kunnen zijn. Er worden echter ook een paar centrale boodschappen in gegeven. Ten eerste is er de gedachte van het zoeken naar een extra toegevoegde waarde via een hechte ketensamenwerking en het voornamelijk produceren voor het topsegment in de Europese markten. Dat betekent niet dat het onder bepaalde omstandigheden niet ook een bepaalde hoeveelheid kan zijn. Het begrip "massa" wordt echter vaak gekoppeld aan het begrip "bulk", terwijl het toch vooral om de kwaliteit gaat. Om een bepaalde klasse te kunnen leveren, is een kennis- en kapitaalintensieve productie dan ook het uitgangspunt. Het gaat echter niet alleen daarom. Het is ook mogelijk om niches in de markt te hebben voor lokale streekgebonden biologische producten, gericht op andersoortige en meer lokale ketenverbanden. Hiermee reageer ik eigenlijk ook al op de vraag over het begrip "regionaal". In Nederland heeft dat trouwens wel een andere betekenis dan in een land als Duitsland, Frankrijk of Italië. Die landen kennen door hun aard namelijk al een grote regionale verscheidenheid.

Het gaat ook om het zoeken naar een verdere vermarkting van natuur- en landschapswaarden en de instandhouding daarvan. Dat is met name van belang voor de grondgebonden landbouw in delen van het land. Het is zeker waar – daarom blijf ik volhouden dat wij voor een deel nog bezig zijn met het wegwerken van achterstallig onderhoud – dat de primaire sector er groot belang bij heeft om een einde te maken aan de mestproblematiek. Die heeft de afgelopen decennia namelijk een te negatief beeld opgeroepen en is ook te zeer beeldbepalend geweest. Er is een nieuw imago nodig om een maatschappelijk draagvlak voor de landbouw in stand te houden. Dat geldt vanzelfsprekend ook voor de voedselveiligheid, de discussie over de houderijsystemen en het vraagstuk van dierenwelzijn. Op al die terreinen probeert het ministerie van LNV in deze periode een bijdrage te leveren om de ontwikkelingen in de goede richting te sturen. Het gaat dan om investeringen in onderzoek, kennisoverdracht, stimulering van innovaties en regelgeving. Het feit dat het om een economische sector gaat, duidt evenwel al aan dat het aan de sector en de individuele ondernemingen zelf is om daar vorm en inhoud aan te geven en daarmee aan de slag te gaan. Tegen die achtergrond heb ik ook gezegd dat de sector aan economische parameters moet voldoen. Een en ander is echter wel gekoppeld aan publieke waarden. Deze kunnen nogal verschillen, omdat wij met levende materie en natuurwaarden te maken hebben. Verder speelt de gezondheidsdimensie hier een rol bij.

In dit verband kom ik op de problematiek van de inkomens in de primaire landbouw, waarover de heer Van Bruchem heeft gesproken. De landbouw kent traditioneel natuurlijk al een zeer ongelijke inkomensverdeling. Dit hangt samen met de grote diversiteit tussen sectoren en de verschillen in kwaliteit tussen bedrijven. In zoverre is er niets nieuws onder de zon. Men moet niet de suggestie wekken dat onder de paarse kabinetten plotse- ling een totaal nieuwe dimensie is ontstaan. Die verschillen in inkomen hebben eigenlijk altijd al bestaan. Aan de ene kant zijn er bedrijven met voldoende ruimte voor bestedingen en investeringen en aan de andere kant zijn er bedrijven met een laag inkomen, weinig bestedingsmogelijkheden en onvoldoende middelen voor investeringen en bedrijfsontwikkeling. Het is waar dat de laatste groep in de landbouw relatief groot is. Binnen de landbouw gaat het om 24% van de bedrijven; buiten de landbouw om 11%. Daarbij moet echter wel in acht worden genomen dat landbouwers, ook boeren met een laag inkomen, vaak over bezit beschikken in de vorm van grond en gebouwen. Die grond en gebouwen vertegenwoordigen een aanzienlijke waarde. De problematiek van het lage inkomen ligt bij een belangrijk deel van de groep dan ook anders dan buiten de landbouw waar men vaak over veel minder vermogen beschikt en dus minder mogelijkheden heeft om in zijn levensonderhoud te voorzien door dat vermogen aan te spreken. Uitgangspunt van de regering is, dat het inkomen uit de markt dient te komen, uit goederen en diensten die een waarde vertegenwoordigen voor hen, aan wie ze worden geleverd. Het is de taak van de overheid om oog te hebben voor de diversiteit van de bedrijven en randvoorwaarden te scheppen, zodat individuele ondernemers oplossingen kunnen vinden, waarbij een drietal sporen wordt gevolgd van de kant van de overheid. Om te beginnen is dat het spoor van bescherming van de inkomens bij de aanpassing van markt- en prijsbeleid. Verder is dat bevordering van de verandering in bedrijfsvoering door kennisbeleid en innovatie. Ten slotte is dat ondersteuning van de beëindiging of de overgang naar een ander beroep door voorlichting. Het derde spoor is vooral gericht op de groep met een laag inkomen.

In het algemeen kan men zeggen dat het economisch tij voor de meeste sectoren gunstig is. Maar voor boeren persoonlijk is de beëindiging van het beroep of de overgang naar een ander beroep een heel moeilijke stap. Wij hebben dat het afgelopen jaar meegemaakt, toen met de opkoopregeling een belangrijke stap is gezet naar de innovatie in de intensieve veehouderij. Maar dat betekent zeker dat het voor individuele boeren, met velen waarvan ik persoonlijk heb gesproken, een heel moeilijke beslissing is geweest. Men is doorgaans grote financiële verplichtingen aangegaan, men heeft kennis en bekwaamheden die in een ander beroep soms moeilijk bruikbaar zijn en men is gewend zelfstandige beslissingen te nemen. Niet te vergeten – de afgelopen twee jaar ben ik daarmee op een zeer directe manier geconfronteerd – is men gehecht aan een bepaalde cultuur en sociale omgeving. Inderdaad, zeg ik tegen de heer Van Bruchem, boer zijn is "a way of life", maar het is wel een individuele keuze. Men kan beëindiging en beroepsverandering niet alleen als een bedreiging zien, maar ook als een kans. Immers, een dergelijke stap vereist een proces van bewustwording en het zich eigen maken van nieuwe bekwaamheden. Tegen die achtergrond speelt de overheid een rol in de vorm van het scheppen van goede randvoorwaarden. Ik denk daarbij aan de sociaal-economische plannen en aan de ondersteuning van acties op het gebied van voorlichting en begeleiding. Dat gebeurt ook buiten het LNV-gebied, in de vorm van scholing of begeleiding en maatschappelijk werk.

Tegen die achtergrond heeft de overheid inderdaad de afgelopen jaren massieve investeringen gedaan. Men moet niet de suggestie wekken dat de sector er alleen voor staat. Bijna 2 mld. gulden, wanneer het gaat over de heroriëntering en het wegwerken van het mestoverschot. Inderdaad, op 16 december, dus nog kort geleden, is 350 mln. gulden beschikbaar gesteld voor de BSE-problematiek. Dat zijn natuurlijk sommen van een zodanige omvang, dat deze minister ze heel graag had willen investeren in innovatie. Tegen die achtergrond kunnen het crisismanagement en de innovatie niet los van elkaar worden gezien. Ze zijn beide nodig vanuit een bepaalde visie, die fundamenteler is dan alleen maar het als het ware aan de orde stellen van een kortetermijnprobleem. Vanmiddag heb ik de mededeling over MKZ gedaan, waarover ik vanavond nog verdere informatie zal verschaffen aan deze Kamer en aan de overkant. We leven natuurlijk in een heel dramatische en ook spannende periode, in de puur letterlijke, persoonlijke zin. Vele ondernemers in de land- en tuinbouw staan namelijk voor ingrijpende keuzes over de toekomst van hun bedrijf. De zekerheden uit het verleden vallen weg. Natuurlijk leidt dat tot spanningen, spanningen waarvoor ik heel veel begrip heb. Ik geef er regelmatig blijk van, dat ik veel bewondering heb voor de dynamiek en de flexibiliteit die de landbouw steeds weer laat zien. De landbouw is volop bezig, omslagen te maken en de bakens te verzetten, waarbij de markt en de maatschappij de koers bepalen. Dat moet ook, maar het is inderdaad een prestatie die waardering verdient. Ik uit dat regelmatig, maar ik schuw de kritiek ook niet. Het is misschien tegen die achtergrond, dat ik nog eens wil ingaan op mijn voordracht van vorige week, waarover velen geoordeeld hebben zonder de tekst te kennen. Daarmee zijn wellicht misverstanden gewekt.

De heer Van der Linden (CDA):

De minister begon zijn betoog met de uitspraak dat de nota Voedsel en groen het perspectief voor de primaire sector aangeeft. Vervolgens gaf hij aan dat een kwart onder de minimumbestaansgrens zit. Dat moet volgens de minister kunnen, omdat ze nog grond hebben. Ik zou die redenering niet willen ophangen voor andere bevolkingsgroepen: u heeft nog een huis of u heeft nog een erfenis op het oog, dus u kunt best onder het minimum zitten! De redenering dat je datgene waar je je inkomen uit verdient eerst moet opeten of verkopen, vind ik gevaarlijk, zeker voor de agrarische sector, want je hebt dan niets meer waar je inkomsten uit kunt halen. De minister hanteert de stelling dat de nota Voedsel en groen het perspectief biedt waar boeren en tuinders hun visie op de toekomst aan kunnen ontlenen. Waarom geeft de minister ook niet in de nota aan waar boeren en tuinders aan toe zijn? Een kwart is afgeschreven. Wat denkt de minister over te houden? Welke boeren en tuinders hebben nog wel toekomst in Nederland?

Minister Brinkhorst:

Voorzitter! De heer Van der Linden formuleert het wat kort door de bocht als hij stelt dat ik zeg dat de boer zijn grond of zijn boerderij maar moet verkopen. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb een relatie gelegd met een opmerking over inkomens. De stelling is dat er binnen de landbouw buitengewoon goed wordt verdiend, maar dat er in grote delen ook niet goed wordt verdiend. De inkomensverschillen tussen de boeren zijn, afhankelijk van positie, perspectief in bepaalde sectoren en management, zeer groot. Globaal gesproken, zijn het sectoren die het buitengewoon goed doen. Het is niet de taak van de nota Voedsel en groen om individuele ondernemersbeslissingen te nemen. Er is te lang sprake geweest van aanboddenken. De boer werd betaald, omdat hij iets produceerde. Wij zijn nu echter bezig met een fundamentele omslag. In die zin wordt de landbouw een normale economische sector. Dat wil zeggen dat de landbouw dient te beantwoorden aan de normale economische wetten van vraag en aanbod. Die omslag van aanbod- naar vraagdenken is naar mijn gevoel het meest fundamenteel. Velen hebben daar moeite mee. Deze minister of dit kabinet zal echter niet tegen de boer zeggen: "Dit is jouw perspectief. Als je dat doet, dan zul je een goed inkomen verdienen." Dat is in geen enkele sector het geval. Het ministerie moet echter wel de randvoorwaarden aangeven – die staan zo helder mogelijk in de nota – waaronder kan worden geproduceerd. De verantwoordelijkheid van de overheid tegenover de particuliere sector moet ook worden aangegeven, want er heeft in deze sector helaas een te grote verstrengeling plaatsgevonden. Denk maar aan de discussie rond de productschappen. Voorts moet er een stimulans voor de toekomst worden geboden, want daar heeft iedere ondernemer, dus ook de landbouwondernemer, recht op.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! De omslag van aanbod naar vraag is geen twistpunt. In de tuinbouw gaat het goed, maar in andere agrarische sectoren gaat het bijzonder slecht. Wat is dan het perspectief bij stijgende grondprijzen, bij grotere claims van buiten de landbouw en bij hogere kosten wat betreft de eisen aan de publieke diensten, waar slechts zeer beperkte vergoedingen tegenover staan? De landbouw, de primaire sector, heeft er wat mij betreft recht op te weten waar men staat tussen nu en pakweg tien jaar. De minister vraagt in de nota Voedsel en groen waar de agrofoodsector over tien jaar staat. Ik wil de vraag beantwoord zien waar de primaire sector over tien jaar staat.

Minister Brinkhorst:

Voorzitter! De heer Van der Linden, wiens kennis op dit terrein onmetelijk is, heeft deze nota dan onvoldoende gelezen. Er staat in de bijlage bij de nota heel duidelijk dat de perspectieven in bepaalde sectoren minder zijn dan in andere sectoren. In de akkerbouw zijn de perspectieven minder. Ik heb de laatste tijd regelmatig contact met de akkerbouw. De perspectieven daar liggen moeilijk. Dat staat ook in de nota. Bij de tuinbouw ligt het anders. De zuivel heeft heel goede perspectieven, maar daar is wel een aanpassing noodzakelijk. Dat staat ook in de nota. Ik tart de heer Van der Linden haast om te zeggen dat het er niet in staat.

De heer Van Bruchem (RPF/GPV):

Voorzitter! Mag ik uit de woorden van de minister afleiden dat hij van mening is dat de overheid geen taak meer heeft ten aanzien van de prijsvorming van primaire agrarische producten? Het uitgangspunt van het markt- en prijsbeleid is dat de overheid daar enige rol in moet spelen. Ik laat in het midden op welk niveau en op welke manier dat moet gebeuren.

Minister Brinkhorst:

Ik noteer dat er een sterke tendens is dat de boer zijn inkomen steeds meer uit de markt moet halen. Dat is niet een tendens die ontwikkeld is door deze minister van Landbouw, maar dat is een tendens in het Europese landbouwbeleid als geheel. Er staat vaak wel inkomenssteun tegenover, waaraan overigens steeds meer voorwaarden worden verbonden.

De centrale boodschap die ik de vorige week heb uitgedragen, is dat het niet een omslag in denken bij de boer betekent, in de zin dat die boer nog vaak in het aanbodelement gevangen zit, maar dat het ook gaat om een omslag in denken bij de consument. Mijn voordracht van de vorige week slaat centraal op het feit dat de burger anders reageert als burger dan de burger als consument. De consument moet precies weten onder welke omstandigheden productiemethoden plaatsvinden en onder welke omstandigheden producten gemaakt worden. Als hij aan kwaliteit hecht, ook wat betreft de productievorm, dan moet daarvoor een redelijke prijs worden betaald. Hij kan zich niet verschuilen door te zeggen dat hij niet precies weet wat er op de boerderij gebeurt en daarom niet bereid is meer te betalen dan een dubbeltje. De bijdrage van de overheid daarbij is om transparantie en traceerbaarheid te bevorderen maar niet om een prijs te garanderen. De minister van Landbouw kan geen minimumprijs voor melk garanderen in een grote Europese interne markt. Ook in dit huis wordt wel eens vergeten dat wij langzamerhand in een brede Europese situatie leveren waarin nationale grenzen niet meer bestaan. Ik vind dan ook dat de heer Pitstra wat dat betreft de wereld volstrekt op zijn kop zet. Mijn filosofie is dat de consument met de vraag het aanbod moet sturen, waarbij de overheid bijvoorbeeld wat betreft dierenwelzijn duidelijke normen aangeeft. Ik heb er behoefte aan dit alles te zeggen. Als daarbij een enkel woord is misverstaan, betreur ik dat uiteraard zeer, maar de centrale boodschap is waardering voor de boer, proberen hem uit de duivelskring te halen en proberen om de consument verantwoordelijk te maken voor een ander soort productie. Ik heb vanaf het begin een positieve uitspraak gedaan over de nieuwe ontwikkelingen in Duitsland, omdat daar voor het eerst het consumentendenken naar voren is gekomen. Waarop ik kritiek heb geuit en ik dat ook zal blijven doen – het woord halfgroen herhaal ik hier graag, mijnheer Pitstra – is dat het beleid van de Duitse minister van LNV hier en daar wel gekenmerkt wordt door wat romantische beelden die niet geheel corresponderen met de realiteit van de economie op landbouwgebied, met alle waardering voor de pogingen om de biologische landbouw, mits dat marktconform gebeurt, te ontwikkelen. Ook de biologische landbouw is geen wonderolie. Deze behoort aan dezelfde marktomstandigheden te voldoen. Deze minister van Landbouw heeft drie keer meer geld beschikbaar gesteld voor de biologische landbouw, mits die vraaggericht is, dan in de afgelopen periode. Ik weiger echter om mij door gemakzucht op het oude spoor van het aanbod te oriënteren. Biologische landbouw is een waarde op zichzelf, maar is vooral een waarde omdat die een prikkel is om de rest van de landbouw steeds duurzamer te maken. Dat is naar mijn gevoel geen contradictie. Ik kan het nieuwe landbouwbeleid in Duitsland op een bepaald punt stimuleren en er positief over zijn, maar ik kan op een ander punt wel degelijk aangeven dat het nog tekortschiet.

De heer Rabbinge (PvdA):

Die basisfilosofie van een omkering van het denken van aanbod richting de vraag wordt door mijn fractie voluit onderschreven. De minister geeft aan dat de rol van de overheid daarbij is gelegen in het transparant en traceerbaar maken van de productiewijzen en in het goed informeren van de consument etc. Echter, de overheid heeft traditioneel natuurlijk ook een belangrijke rol vervuld op andere gebieden, zoals de herstructurering, het proces van verandering en de dynamiek die plaatsvindt. Je kunt dat natuurlijk ook volledig door de markt laten bepalen. Als dat gebeurt, zullen veel bedrijven door het hellevuur van de markttucht gaan en zullen er nieuwe structuren ontstaan. Ontstaan op die manier wel de maatschappelijk optimale structuren? Het is te gemakkelijk om te zeggen dat dit vanzelf zal gebeuren. De minister en met hem de regering zijn verantwoordelijk voor de herstructurering en de ontwikkeling van een perspectiefvolle landbouw op langere termijn. Traditioneel was het belangrijkste instrument daarvoor herinrichting en in gemoderniseerde vorm kan het nu ook een belangrijk bijdrage leveren.

Minister Brinkhorst:

Voorzitter! Ik kom nog te spreken over de grondgebondenheid, maar in deze fase van mijn betoog merk ik op dat ik niet heb gezegd dat er geen taak voor de overheid is op het punt van de herstructurering. De reconstructiewet is de eerste zeer concrete toepassing van de filosofie uit de Vijfde nota ruimtelijke ordening op een zeer specifiek gebied. Er worden instrumenten gebruikt die een struc- tuur vormgeven. Ik noem de varkens- vrije zones en de intensiveringzones. In het Europees landbouwbeleid is ten aanzien van de kaderverordening te constateren dat afscheid wordt genomen van het prijs- en marktbeleid.

Het spijt mij dat de heer Braks niet meer in de zaal is. Ware hij hier, dan zou hij waarschijnlijk met mij van mening zijn dat de Nederlandse kabinetten in het verleden – van welke politieke signatuur ook – te eenzijdig op prijs- en marktbeleid hebben ingezet. Zij hebben de tweede pijler, de mij zeer dierbare herstructurering, onvoldoende aandacht gegeven. Dit is geen politiek verwijt, maar zo was de tijdgeest nu eenmaal. Ik zet mij er nu sterk voor in om de kaderverordening gestalte te geven, want dat is het toekomstperspectief. Wij moeten ons daarbij realiseren dat een en ander op een zodanige wijze dient te worden ingevuld dat het Europese plattelandsbeleid niet het alleen beleid is dat bijvoorbeeld in Frankrijk, Italië of in Duitsland wordt gevoerd. Hiervoor is een nieuwe inzet vereist en die wordt besproken bij de behandeling van de reconstructiewet, maar ook op andere momenten.

De Kamer heeft het thema diergezondheid en voedselveiligheid centraal gesteld en wie ben ik om dat niet te volgen? De uitvoerige aandacht voor dit thema zie ik als een sterke ondersteuning van mijn beleid terzake. Het is evident dat de voedselveiligheid een samenwerking tussen de ministers van LNV en VWS betreft. In deze fase van de weg naar de oprichting van een Nederlandse voedselautoriteit is er een projectdirectie opgezet, die gezamenlijk wordt aangestuurd. Of de uiteindelijke structuur ook gezamenlijk wordt gedragen, zal de toekomst leren. In ieder geval wordt er gezamenlijk gewerkt aan een kadernota over voedselveiligheid, die medio dit jaar zal verschijnen. Hierin wordt ingegaan op de vormgeving en de taken van de Nederlandse voedsel autoriteit, terwijl tegelijkertijd de bestaande wet- en regelgeving in kaart wordt gebracht en de lacunes worden aangeduid. Wij zullen in dat kader bezien of de huidige normering consumenten voldoende bescherming biedt of dat aanvullenden normstelling vereist is. In dit verband zal natuurlijk het bedrijfsleven worden geconsulteerd. Het spreekt vanzelf dat wij ook aandacht zullen besteden aan de zoönosen, de dierlijke infectieziekten die op mensen kunnen overslaan.

De heer Van der Linden heeft gevraagd op welke wijze de voedselveiligheid maximaal kan worden gewaarborgd. Dit is een gezamenlijke verantwoordelijkheid van bedrijfsleven, consument en overheid. De overheid stelt het kader vast op het terrein van normstelling en van toezicht. Het bedrijfsleven is in eerste instantie verantwoordelijk voor de veiligheid van producten. Het spreekt vanzelf – en hier staat inderdaad een Europese minister – dat de voedselveiligheid alleen maar goed kan worden gegarandeerd door een gezamenlijk Europese aanpak (de oprichting van de Europese voedselautoriteit, de nieuwe Europese regelgeving van het witboek van de Commissie), door het opzetten van een nationaal adequaat beleid en, niet in de laatste plaats, door een efficiënte uitvoering van het beleid. Te veel beleid blijft steken in vormgeving, in beleidsstructuren en heeft te weinig aandacht voor de uitvoering. Die uitvoering, waarbij de facetten onderzoek, waarborging en communicatie centraal staan, heeft mijn grote aandacht.

U weet, mijnheer de voorzitter, dat in de ministerraad eind vorig jaar de oprichting van de Nederlandse Voedselautoriteit gestalte heeft gekregen. Wij zijn voornemens ergens in het voorjaar een eerste voortgangsnota aan uw collega aan de overkant toe te zenden. De Kamer zal voluit de gelegenheid krijgen daarover een oordeel te geven.

De heer Varekamp heeft in dat verband gevraagd hoe de NVA zich verhoudt tot de oprichting van de Europese voedselautoriteit. De NVA is sterk gestimuleerd door de gedachte aan de EVA. Het deel onderzoek van de NVA – ik spreek dus niet over de uitvoeringsfuncties – zal heel nauw aansluiten bij de EVA en zal er op termijn waarschijnlijk wel een onderdeel van worden. Het spreekt ook vanzelf dat er sprake zal zijn van een belangrijke expertise van gerenommeerde nationale instituten.

De heer Van der Linden heeft gevraagd hoe de besluitvorming van de EVA zich verhoudt tot de discussie op het nationale vlak. Ik denk eigenlijk dat het bijeenbrengen van onderzoek, van wat evident noodzakelijk is op wetenschappelijk gebied, in eerste instantie aan de EVA moet zijn. Je zou dat kunnen kwalificeren als de risicoanalyse. Het risicomanagement, de besluitvorming over wat wenselijk is, zal mijns inziens een politieke verantwoordelijkheid moeten blijven. Het risk management is een zaak, waarbij de Commissie, de Raad en het Europees Parlement de belangrijkste rol hebben te spelen, omdat uiteindelijk bij die organen de verantwoordelijkheid ligt. Over tien, twintig, vijfentwintig jaar denken wij wellicht in andere, federale structuren, maar in de huidige fase zal men zich geen situatie kunnen voorstellen, waarin de Nederlandse minister van voedselveiligheid of de Nederlandse verantwoordelijke minister van voedselveiligheid, wie het ook zal zijn, niet de uiteindelijke verantwoordelijkheid tegenover de gekozen volksvertegenwoordigers zal hebben. Tegen die achtergrond vind ik het prematuur om te zeggen of dat VWS zal zijn of LNV. In ieder geval zal het een van die twee zijn, of iets nieuws.

Ik ben het trouwens in dat verband met de heer Hessing eens dat het noodzakelijk is de ketens zo kort mogelijk te houden, maar naast de kortheid van de ketens is volgens mij van groot belang dat iedereen zich binnen die ketens, of die nu kort of lang zijn, verantwoordelijk weet voor de procedures en de normen die bij de productie moeten worden gehanteerd. Die normen zullen uiteindelijk veiligheid moeten opleveren.

De heer Varekamp (VVD):

Mijnheer de voorzitter! De minister maakt gewag van de politieke verantwoordelijkheid voor de voedselveiligheid van LNV of VWS.

Minister Brinkhorst:

Het is nu een gezamenlijke verantwoordelijkheid.

De heer Varekamp (VVD):

Dat begrijp ik. Ik heb er in mijn inbreng aandacht voor gevraagd. Want wij zien nu al dat er drie ministeries (Economische Zaken, LNV en VWS) gemoeid zijn met de Warenwet. Omdat de overheid zelf de eenloketfunctie propageert, voorzitter, heb ik gevraagd hoe de overheid en met name de minister hier tegenaan kijkt. In het kader van de voedselveiligheid en de NVA moet toch duidelijk zijn, dat een keer uitgezocht of bepaald moet worden wie daarvoor de politieke verantwoordelijkheid heeft. De minister zegt nu: dat zullen we nog wel zien. Maar ik zou graag willen weten of hij er zelf een mening over heeft.

Minister Brinkhorst:

Mijnheer de voorzitter! De heer Varekamp slaat, zoals zo vaak, de spijker op de kop. Er moet natuurlijk één uiteindelijke verantwoordelijkheid zijn. De structuur van de Keuringswet voor waren, de structuur van de Landbouwkwaliteitswet, de structuur van talloze andere wetten is historisch gegroeid. Dat is heel begrijpelijk. Er zal uiteindelijk in het nieuwe Europese kader één voedselautoriteit moeten zijn. Als ik nu niet de vraag beantwoord of dat de minister van LNV, de minister van VWS of de minister van een nog te vormen ministerie is, is dat niet, omdat het geen interessante vraag is, maar omdat die vraag pas aan de orde is op het moment dat die structuur staat. Ik denk dat ook in het kabinet de gedachte bestaat dat uiteindelijk één ministerie zal aansturen. De heer Varekamp gaf de voorkeur aan het ministerie van LNV in dezen, maar misschien komt er wel een nieuw ministerie Voedsel en Groen. De centrale vraag op dit moment is evenwel niet of dat ministerie er komt. Het punt is dat er sprake zal zijn van aansturing door één politiek verantwoordelijk orgaan.

Voorzitter! De heer Varekamp heeft ook gevraagd of de regelgeving zich zou moeten toespitsen op de eindproducten. Ik ben van mening dat de regelgeving niet alleen de eindproducten moet beslaan, maar ook de wijze waarop en de omstandigheden waaronder wordt geproduceerd. Dan kom je natuurlijk op de terreinen van gezondheid van mensen en dieren, welzijn en milieu. De heer Hessing vroeg in dat verband hoe de omslag van denken plaatsvindt. Ik heb dat eigenlijk al gezegd. Consumenten zullen meer moeten betalen voor kwaliteit. Zij zullen daartoe aangesproken worden op hun verantwoordelijkheid voor de wijze waarop het product in de markt wordt geplaatst. Tegen die achtergrond heb ik gesteld dat de overheid een belangrijke verantwoordelijkheid heeft op het gebied van transparantie en traceerbaarheid.

Ik denk niet dat productiviteitsontwikkeling en schaalvergroting per definitie in strijd zijn met de regionalisering, zo zeg ik tegen de heer Pitstra. Het is in het leven nooit het een of het ander. Vaak is het juist het een én het ander. Als ik door mijn oogharen kijk naar Voedsel en groen, dan zie ik eigenlijk drie of vier modellen. Er zal een model zijn waarin intensieve en industriële productie een belangrijke rol zullen spelen. Daarnaast zal er een ontwikkeling zijn naar vraaggestuurde biologische landbouw. Ik hoop in dit verband dat de heer Pitstra en zijn politieke groepering eindelijk van de gedachte afstand doen dat deze minister alleen maar via de markt wil werken zonder oog te hebben voor welzijnseisen. Een derde ontwikkeling zal zijn dat genetisch gemodificeerd voedsel in de toekomst een rol zal spelen. Verder zal een vierde model vorm krijgen in de multifunctionele landbouw. De staatssecretaris zal vast meer zeggen over onderwerpen zoals agrarisch natuurbeheer. Een en ander zal geleidelijk aan vorm krijgen en daarbij is de kaderverordening van belang. Kortom, er zijn meer bloemen dan slechts een. Het zou de woordvoerder van GroenLinks sieren te erkennen dat ook in zijn groepering verschillende bloemen geleid hebben tot GroenLinks. Als het een bloem was geweest, was GroenLinks nooit geworden wat het geworden is.

De heer Hessing (D66):

Ik heb nog een vraag over de omslag in het denken. Momenteel is de vleesverkoop drastisch gedaald. Consumenten worden zich blijkbaar ervan bewust dat het anders moet en ook anders kan. Dit is echter een negatieve duw in de rug van de consument om hem bewust te maken van een andere manier van produceren. Valt er ook in positieve zin aan de consument te trekken om hem ervan bewust te maken dat er nog andere mogelijkheden zijn?

Minister Brinkhorst:

In een marktbenadering dient de ondernemer aan te geven dat hij de beste waar heeft. Daarbij dient volstrekte transparantie en traceerbaarheid betracht te worden. De overheid moet niet zeggen: je moet het product van Piet kopen in plaats van het product van Klaas. Transparantie, het aangeven van kwaliteit en het neerleggen van minimumvoorwaar- den zijn de positieve signalen. Onder bepaalde omstandigheden kan de markt ondernemers belonen voor voorwaarden die boven het mini- mum gaan.

De heer Rabbinge (PvdA):

De minister heeft gezegd dat als hij door de oogharen kijkt, hij vier ontwikkelingsrichtingen voor zich ziet. Hij ziet een intensieve vorm van landbouw voor zich, een gebruikmaken van allerlei kennis en inzichten, een multifunctionele biologische landbouw en een GMO-landbouw. Dat is een wat raar assortiment. Bij de hoog ecotechnologische landbouw is het niet uitgesloten dat GMO's worden gebruikt, maar dat geldt ook voor de andere vormen van landbouw. Ik vraag mij dan ook af wat het onderscheidende element is. Van meer belang is nog welke ruimteclaims dit tot gevolg heeft. Op welke wijze integreer je dat en op welke wijze komt dit uiting in de bijdrage van LNV, bijvoorbeeld in het kader van de vijfde nota?

Minister Brinkhorst:

Mijnheer de voorzitter! De staatssecretaris zal dieper ingaan op de discussie rond de vijfde nota en de verschillende grondclaims. Ik wil in het algemeen zeggen dat de gedachte van een agrarische hoofdstructuur ons niet buitengewoon enthousiasmeert. Voor het overige is er een verschil in verwachtingspatronen. Dat betreft die 170.000 ha en die 400.000 ha. Maar ik wil in deze fase niet zo graag alleen maar over hectares spreken. Het is vanzelfsprekend dat er nog een belangrijke bijdrage ligt voor ook de grondgebonden landbouw. Ik kom daarover straks nog te spreken.

Mijnheer de voorzitter! Ik ga snel door met de onderwerpen voedselveiligheid en diergezondheid. Tot de heer Van der Linden wil ik zeggen dat de pan-Europese voedselconferentie een follow-up zal krijgen. Het initiatief dat ik vorig jaar genomen heb, is door de FAO overgenomen. In februari/maart 2002 zal een pan-Europese voedselconferentie worden gehouden, waarbij Hongarije gastland is en Nederland als co-voorzitter zal optreden.

De heer Van Bruchem heeft gevraagd naar de effecten op de gezondheid van graasvee van bijvoorbeeld genetisch gemodificeerde maïsproducten. Dit is een nogal ingewikkelde vraag. Ik geef hierop alvast een antwoord, maar mocht hij meer willen weten dan kunnen wij daarop schriftelijk reageren. Het antwoord is dat, om zoveel mogelijk nog onbekende effecten te kunnen vaststellen, een systeem van monitoring is ingevoerd in het kader van de toelating van genetisch gemodificeerde organismen. Dat is de richtlijn die de EU heeft aangegeven. Daarmee wil men de effecten op de gezondheid van mens en dier en op het milieu traceren en zo nodig nader vaststellen.

De heer Rabbinge heeft gevraagd hoe het met de publieke verantwoordelijkheid voor de diergezondheid staat. Dat is een buitengewoon belangrijke vraag. Ik vind dat het de overheid is die de verantwoordelijkheid draagt om een goede controle op het gebied van diergezondheid tot stand te brengen. Dit is een van de terreinen waarop de Kamer aan de overkant een nadere nota zal ontvangen. Daarin zal de private en publiekrechtelijke verantwoordelijkheid op dit punt wat duidelijker worden getraceerd en uit elkaar worden getrokken. Op mijn vraag aan niet-agrarische vrienden wat voor een soort dienst de gezondheidsdienst voor dieren is, zeggen negen van de tien: dat is natuurlijk een publiekrechtelijke dienst. U allen hier, kenners van het agrarisch gebeuren, weet dat dit al jarenlang niet het geval is. Tegen die achtergrond moeten wij helderheid scheppen. Dat zal gebeuren. Naast de overheid heeft het bedrijfsleven de verantwoordelijkheid, ervoor te zorgen dat er geen dierziekten uitbreken. Ik wil heel graag dat wij onafhankelijke, geaccrediteerde controle-instellingen krijgen die toezicht kunnen houden op het naleven van de normen. Wij zijn met dat proces volop bezig. Het is een heel werk, want er is in de loop van de jaren nogal wat tot stand gekomen in een zekere verstrengeling. Wij zijn zoals bekend op een aantal terreinen bezig de rol van de productschappen op dit punt heel duidelijk te herzien.

Diverse sprekers hebben het gehad over het non-vaccinatiebeleid. Men heeft kunnen lezen dat ik er gisteren in de Landbouwraad uitvoerig over heb gesproken. De situatie is nu zo dat er geen herpositionering op korte termijn zal komen. Ik heb daar op zichzelf begrip voor. De crisis is nog niet voorbij. Ik heb al aangegeven dat wij vandaag helaas in Nederland geconfronteerd zijn met bepaalde ontwikkelingen. Wel is het thema geagendeerd. Ik vind het van groot belang dat de Benelux-landen gezamenlijk hebben aangegeven nog eens alle aspecten van het beleid inzake vaccinatie versus non-vaccinatie onder de loep te willen nemen. Het is namelijk niet alleen een kwestie van veterinaire overwegingen en ook niet alleen van economische overwegingen. De ethische dimensie die vandaag volop aan de orde is geweest, de financiële dimensie en ook de handelspolitieke dimensie spelen daar een belangrijke rol bij.

Voorzitter! Ik zie dat de heer Braks is weergekeerd in uw midden: in zijn tijd was vaccinatie het normale verschijnsel voor de runderen in Nederland. Dat is veranderd op grond van Europese overwegingen. Ik vind het wezenlijk dat na een periode van een jaar of tien het opnieuw moet worden bezien, waardoor we op die wijze een nieuwe discussie kunnen krijgen en ook een nieuwe besluitvorming. De procedure die ik voorzie, wat de nationale dimensie betreft, is dat ik in de eerste plaats een advies krijg van een team van medewerkers die de verschillende aspecten die ik zonet noemde, aan de orde stellen. In de tweede plaats wil ik er een nota over opstellen voor het kabinet en ook wil ik de Europese Unie op de hoogte stellen. Ik wil proberen vóór de zomer de resultaten ook aan de Tweede Kamer te doen toekomen.

Mijnheer de voorzitter! Daarmee meen ik de antwoorden aan de heer Varekamp en de heer Van der Linden te hebben gegeven. Ik hoop dat aldus ook uw Kamer in de toekomst zeer sterk bij het hele proces betrokken zal blijven. Daarmee spreek ik eigenlijk in de richting van de heer Hessing al uit dat ook de balans in financiële zin tussen de verschillende aspecten aan de orde komt: wat zijn de bedragen, wat zijn de aspecten die financieel mede een rol spelen?

Het markervaccin, voorzitter, vormt een belangrijk punt. Ik heb in mijn brief van 12 maart al aangegeven dat er op dit ogenblik geen markervaccin voor MKZ aanwezig is. Er zijn verschillende onderzoeksgroepen bezig met het ontwikkelen van testen, die het onderscheid maken tussen een ingeënt en een met een virus besmet dier. U weet dat dit een van de kernproblemen was rond het probleem van de non-vaccinatie. Er zijn echter nog geen gevalideerde testen aanwezig.

Mijnheer de voorzitter! De heer Pitstra heeft nog wat vragen gesteld over de BSE- en EU-opkoopprogramma's. Zoals u weet, is het zevenpuntenprogramma van de heer Fischler nog niet in de Raad aan de orde geweest. Er zal waarschijnlijk in mei over worden besloten, wanneer het Europees Parlement zijn advies heeft uitgebracht. Er is wel vorige week in het beheerscomité een besluitvorming tot stand gekomen, waar ik echter buitengewoon ongelukkig over ben. Het ging uiteindelijk om acht lidstaten die zich onthouden hebben, vijf lidstaten die vóór hebben gestemd en twee lidstaten die tegen hebben gestemd. Het ging over de vraag of er naast de opkoop voor destructie, ook een opkoopprogramma voor invriezing zou worden gefinancierd. Ik heb daar twee fundamentele bezwaren tegenovergesteld.

Mijn eerste bezwaar is dat er een besluitvorming heeft plaatsgevonden die eigenlijk niet strookt met de filosofie, dat wij uiteindelijk naar een beperking van de interventie zullen gaan. Ik kijk hierbij ook in de richting van de heer Van Bruchem. In Agenda 2000 is neergelegd dat in het jaar 2003 de interventiemaatregelen in de rundvleesmarkt zullen zijn verdwenen in het kader van de liberalisering. Ondertussen laat men op een vrij kunstmatige wijze vlees dat waarschijnlijk toch nooit meer in de markt zal kunnen worden afgezet, een hogere prijs houden, hoger dan zonder die maatregel het geval zou zijn. Gezien de financiële beperkingen – uiteindelijk gaat het nog om niet meer dan 1 mld. euro in deze hele sector, voordat we aan het plafond zijn – zal de ruimte ontbreken om anderszins inkomenssteun te geven aan boeren die in de knel komen. Tegen die achtergrond heeft de Franse collega nationale maatregelen aangekondigd. Ik ben er buitengewoon ongelukkig over, omdat dit een element van renationalisering inhoudt.

Het tweede aspect waarom deze besluitvorming mij niet beviel, is dat daarmee voor het eerst over een maatregel die eigenlijk behoort tot de exclusieve financiering volgens de communautaire financieringsprocedure, in een beheerscomitéprocedure besloten is. Het betreft immers een beheerscomité dat geen democratische verantwoording heeft af te leggen en waarin over een co-financieringsproblematiek is besloten die de nationale ministers dwingt op de nationale begrotingen geld te voteren, terwijl zij in feite niet bij de besluitvorming betrokken zijn. Ik ben van mening dat dergelijke vérgaande besluiten eigenlijk in de Raad moeten worden genomen en niet in het kader van een beheerscommissieprocedure. Ik bezin mij op dit ogenblik op de vraag wat ons in de gegeven situatie te doen staat. Morgen zal waarschijnlijk de Commissie de definitieve besluitvorming afronden en daarom zal ik op dit ogenblik er hier nog niet een antwoord op kunnen geven.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Van der Linden hoe ik de situatie beoordeel dat 80% van de islamitische slagers niet voldoet aan de eisen van de hygiëne. Mijn antwoord is dat alle slagers in Nederland, dus ook de islamitische slagers, moeten voldoen aan dezelfde eisen van hygiëne en volksgezondheid. Als de situatie inderdaad zo is als in het artikel in de Volkskrant wordt gesuggereerd, zal ik meteen contact opnemen met de minister van VWS want zij is, zoals u weet, de verantwoordelijke voor de controle op de hygiëne in deze slachterijen.

De heer Hessing heeft een vraag gesteld over de keurmerken en de wildgroei. Ik ben het met hem eens. Ik wil graag een duidelijk plaatje hebben hoe het met al die keurmerken staat. Het is in eerste instantie natuurlijk een kwestie van particulier initiatief. Het is echter wel van belang dat de overheid daarvan een totaalbeeld krijgt teneinde initiatieven te kunnen stimuleren om daarin een zekere sanering tot stand te brengen.

De laatste vraag op dit terrein is die van de heer Van Bruchem of ik bereid ben afstand te nemen van de globaliseringstendens in de handel in levende dieren en mee te werken aan regionale compartimentering.

Ik vind het belangrijk dat die vraag gesteld is. Ik heb daarover gisteren in de Raad ook het een en ander gezegd. Het is duidelijk dat binnen het kader van de liberalisering van landbouwmarkten randvoorwaarden moeten worden gesteld ten aanzien van dierenwelzijn – en dat gaat inderdaad voorbij aan de pure marktbenadering – zeker als het gaat om handel in levende dieren. Dat thema is al een paar keer in de Raad aan de orde geweest. De Commissie zal in de loop van dit jaar met nadere regelingen komen met betrekking tot nieuwe eisen op het terrein van de dierenwelzijnsproblematiek. Ik vind het onnodig gesleep van dieren vanuit het perspectief van dierenwelzijn en -gezondheid niet wenselijk. Ik ben dus niet van mening dat er een compartimentering moet komen. Het is echter toch een andere wijze van zien dan dat wij als het ware fysieke grenzen moeten stellen aan het transport. Het zal de sector zelf moeten zijn die tegen de achtergrond van wat de markt vraagt, die stap zal moeten zetten. In een grote Europese markt kunnen wij geen nieuwe grenspalen slaan en op die wijze als het ware het transport beperken. Ik ben het ermee eens om tot een nieuwe oriëntering te komen.

Mijnheer de voorzitter! Ik heb nog ongeveer tien minuten spreektijd nodig waarin ik nog enige fundamentele opmerkingen wil maken over de grondgebonden landbouw – ik heb daarover reeds het een en ander in algemene zin gezegd – en over de algemene problematiek van de Europese landbouw, want die twee zijn toch niet goed van elkaar te scheiden.

Verschillende geachte afgevaardigden hebben vragen gesteld over de Europese landbouw. Ik vond het belangwekkende historische beschouwingen. De Europese landbouw is inderdaad jarenlang een van de pilaren geweest van het Europese integratieproces. U zult van mij nooit horen: Gooi die Europese landbouwpolitiek maar overboord! Dat zou te simplistisch zijn. Ik ken een zekere hoogleraar Kol die wel eens een keer die stelling verkondigd heeft, maar daarmee ben ik het dus fundamenteel niet eens. De Europese landbouwpolitiek is in de jaren vijftig tot stand gekomen en een aantal trends van toen zijn thans anders gericht. Toen hadden wij in Europa te maken met een voedselvoorzieningsvraagstuk. Ik meen dat ik met een enkeling hier tot de generatie behoor die nog tulpenbollen aan het eind van de Tweede Wereldoorlog heeft gegeten en dus weet wat het betekent om een gebrek aan voedsel te hebben. Ik denk dat dit de heer Braks ook overgekomen is, maar wij zien er beiden toch redelijk gezond uit.

De heer Braks (CDA):

Nee, mij is het niet overkomen want ik zat op een boerderij.

Minister Brinkhorst:

Ja, dat is waar. Het heeft toch een reuze voordeel om opgegroeid te zijn op een boerderij.

De voorzitter:

U hebt de voorzitter aan uw kant.

Minister Brinkhorst:

U heeft ook tulpenbollen gegeten? Nou, u bent toch ook goed terechtgekomen!

Het begrip voedselvoorziening had in die tijd een andere betekenis dan nu. Het gaat op dit moment wezenlijk minder om de vraag van de voedselvoorziening in Europees verband en de zorgen daarover dan om de vraag hoe het met de voedselveiligheid en de voedselkwaliteit moet zijn. Tegen die achtergrond is de omslag in de Europese landbouwpolitiek volop aan de gang.

Ik meen dus dat er drie redenen voor verandering zijn. De eerste reden wordt gevormd door de problematiek van de overschotten. De heer Braks heeft in dat verband in belangrijke mate bijgedragen aan de hervormingen, want de eerste wezenlijke hervorming is nog onder zijn bewind en wel aan het eind van de jaren tachtig doorgevoerd. De trend gaat evenwel door. De tweede reden voor de verandering wordt gevormd door de uitbreiding die nieuwe eisen aan ons stelt. De derde betreft de wereldhandelsovereen- komst, waarover ik op dit ogenblik bepaald niet erg optimistisch ben. Ik meen evenwel dat wij in Europees kader gezamenlijke besluitvorming tot stand moeten zien te brengen. Mijn algemene appreciatie is, dat de Europese positie thans aanmerkelijk positiever is en dat de EU thans aanmerkelijk actiever is dan in het verleden. Wij zijn namelijk al bezig met het proces van hervorming en hebben daarvoor de noodzakelijke stappen gezet. Tegen die achtergrond en geen enkele andere stel ik de hervorming van het zuivel- en suikerbeleid aan de orde. Dat doe ik dus niet om de Nederlandse landbouw eenzijdig op achterstand te stellen. Kortgeleden heb ik dat in een rede bij de Avebe in Groningen aan de orde gesteld en eveneens tegen de Nederlandse suikerindustrie gezegd. Ik doe dit wel, omdat het naar mijn gevoel ondenkbaar is dat bij een verdergaande wereldwijde liberalisering de zuivel- en suikersector als de twee enige sectoren daarvan uitgezonderd zullen zijn. Evenwichtigheid, proportionaliteit en gebalanceerdheid zullen kenmerk van het beleid zijn. Ik heb er dus alleen op willen wijzen dat bestaande vormen van subsidies niet ongelimiteerd kunnen worden gehandhaafd. Dat is de reden waarom ik mij achter het thans gevoerde, noodzakelijke hervormingsbeleid heb geschaard. Zoals men weet, is te verwachten dat in 2002/2003 de Midterm Review verschijnt. Het lijkt mij wenselijk, dat de Nederlandse landbouw zich daarop voorbereidt en zich in bepaalde opzichten realiseert dat nu reeds aanpassingen zijn vereist, zodat in de toekomst de gevaren van renationalisering worden gekeerd.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Is de minister van oordeel, dat ook in de toekomst in het Europees landbouwbeleid rekening moet worden gehouden met het leveren van een bijdrage aan de wereldvoedselvoorziening?

Minister Brinkhorst:

U heeft die feitelijk vraag in algemene zin gesteld. Het spreekt voor mij vanzelf, dat met de uitbreiding met landen in Centraal- en Oost-Europa en de daarmee gepaard gaande geweldige uitbreiding van het landbouwareaal met een zeer op de landbouw gerichte bevolking dit een feit zal zijn. Zoals u weet, is de Europese Unie in belangrijke mate een exporteur van voedsel. Dat betekent dat wij een belangrijke bijdrage leveren aan het wereldvoedselbeleid.

De heer Van der Linden (CDA):

Heeft dat, gelet op de indeling die u maakte, consequenties bij het bepalen van de mate waarin u bereid zult zijn extensievere landbouw te propageren?

Minister Brinkhorst:

Die vraag wordt daarmee niet meteen beantwoord. Vanzelfsprekend levert de biologische landbouw en zeker de multifunctionele landbouw een minder grote bijdrage aan de wereldvoedselvoorziening. Tegen die achtergrond zeg ik dat wij ten onrechte onze ogen zouden sluiten voor de noodzaak van de intensieve landbouw in bredere zin als wij die geheel zouden afschrijven. Ik zie echter niet direct een causaal verband tussen het een en het ander.

Voorzitter! In algemene zin heb ik al gezegd, dat het noodzakelijk is om de grondgebonden landbouw ook in de toekomst te positioneren. De maatschappelijke legitimatie voor de grondgebonden landbouw, zeg ik ook tegen de heer Van der Linden, is steeds meer gelegen in het duurzaam beheer van natuurlijke hulpbronnen, zoals open ruimte, waardevolle cultuurlandschappen, biodiversiteit en waterbeheer. Deze elementen zullen nog in de bijdrage van de staatssecretaris naar voren komen. De grondgebonden landbouw vervult een onmisbare functie bij het beheer van het landelijk gebied. De basisverantwoordelijkheid daarvoor ligt bij de grondgebruiker. Ik richt mij nu ook tot de heer Van Bruchem als ik zeg, dat wanneer de maatschappij eisen heeft die verdergaan dan een goede landbouwpraktijk en er geen markt blijft voor financiering van die wensen, de overheid publieke middelen zal inzetten om de doelen te bereiken. Dat doet ze nu ook al en het lijkt mij dat dit ook in de toekomst het geval zal zijn.

Tegen de heer Pitstra heb ik al gezegd, dat ik het eigenlijk niet erg eens ben met een aantal aspecten van de opvatting van de heer Kol, maar wel met het feit dat de landbouw een normale economische sector is, zij het met specifieke aspecten, namelijk voedsel en levende have. Daarmee is niet gezegd, dat het geen economische sector is. Ik voeg daaraan toe dat de grondgebonden landbouw een onmisbare functie vervult bij het beheer van het landelijk gebied. Daar zijn wij het volstrekt over eens. Dat aspect ontbreekt naar mijn gevoel ten enen male in het denken van de heer Kol.

Ik hoop dat ik nu ook tegenover de heer Rabbinge al heb aangegeven dat er wel degelijk onderbouwde visies zijn, niet alleen in de nota Voedsel en groen, maar ook op basis van de nota's die al verder zijn uitgewerkt. Ik denk aan onze nota inzake biologische landbouw en aan de integrale nota biotechnologie. Ik moet nog komen te spreken over de beleidsnota voedselveiligheid, waarover ik al een aantal opmerkingen heb gemaakt.

Ik heb het een en ander gezegd over mevrouw Künast en vooral ook over de vraag of er een tegenstelling is tussen kleinschaligheid en grootschaligheid, tussen intensief en extensief en tussen aanbodgestuurd en vraaggestuurd. Deze elementen zijn door verschillende sprekers genoemd, onder anderen de heer Hessing en de heer Varekamp. Die verschillende criteria zijn afhankelijk van een heleboel factoren. Ik meen dat je niet kunt zeggen dat er sprake is van een principiële tegenstelling. Voor mij is de meest principiële discussie dat de landbouw in brede zin vraaggestuurd zal moeten zijn – daarmee kom ik terug bij het aspect "economische sector" – en niet aanbodgestuurd. Dat aspect is jarenlang voor velen in en ook buiten de landbouw een open vraag gebleven. Als je daarin een keuze maakt, geef je wel degelijk ook sturing aan de toekomst van de landbouw en de individuele primaire producent. Daarmee heeft ook die boer, die primaire producent richting. Persoonlijk verwacht ik dat de consument door de diverse crises in de agrosector veel bewuster zal kopen en zal kiezen bij zijn aankopen. Zoals ik kort geleden bij de akkerbouwers heb gezegd, verwacht ik ook in sterkere mate een certificering van primaire bedrijven. Bij de zuivel ziet men al een begin; ik verwijs naar de KKM-problematiek. Ook verwacht ik dat de consument in toenemende mate gecertificeerde akkerbouwproducten zal krijgen. Daarmee geef ik een antwoord op de vraag van de heer Hessing hoe het nu komt dat landbouwproducten in de sfeer van de verantwoordelijkheid in juridische zin geen producten zijn. Dat heeft speciaal daarmee te maken. Dat aspect zal in de komende jaren in sterke mate veranderen.

In aanvulling op Voedsel en groen zal ik in de zomer de hoofdlijnen naar de Kamer sturen van de beleidsinsteek voor het platteland. Hopelijk wordt de heer Rabbinge daarmee op zijn wenken bediend. Ik ben het geheel met hem eens dat de grootschalige landbouw absoluut niet strijdig hoeft te zijn met het kleinschalige landschap. Dit is voor een belangrijk deel ook een reactie op het punt van de micro-macroparadox, waarover hij vorig jaar sprak en die in mijn geheugen is blijven zitten: niet als een graat in mijn keel, maar als een gedachtegang die een deel van mijn denken over de problematiek zeker heeft beïnvloed.

Ter afsluiting wil ik het woord richten tot mijn voorvoorvoorganger, de heer Braks. Ik heb zijn betoog in Zwolle met veel belangstelling gelezen. Toch zou ik een slagje anders willen reageren. Als ik het goed heb begrepen, heeft hij in Zwolle gezegd dat de landbouwmarkten zo gevoelig zijn voor kleine veranderingen in vraag en aanbod dat de overheid regulerend moet optreden. Hij heeft daarbij gepleit voor handhaving van het markt- en prijsbeleid op het niveau van de kostprijs in grote productiegebieden in de wereld; ik vat het even heel kort samen. Ik heb het idee dat de veranderingen zich in sterke mate breder zullen ontwikkelen, omdat de liberalisering doorgaat, omdat de wens van de samenleving en de consument steeds vraaggerichter zal zijn en omdat de Unie wordt uitgebreid. Ik heb zijn rede evenwel met zeer veel belangstelling gelezen. Ik heb er meer in aangetroffen wat ons bindt dan wat ons scheidt.

Misschien is het aan het begin van de 21ste eeuw toch een mooi moment om op dit ogenblik mijn eerste begroting in het jaar 2001 af te sluiten.

Staatssecretaris Faber:

Voorzitter! Als gevolg van de keuze die de Kamer gemaakt heeft om met name te praten over de grondgebonden landbouw en daarmee natuur en visserij niet aan de orde te laten komen, zal mijn bijdrage niet zo enorm zijn. Ik zal mij beperken tot de opmerkingen die gemaakt zijn in relatie tot het ruimtelijk beleid. Ik weet trouwens niet wat dat betekent. Als de Kamer vandaag alleen praat over de grondgebonden landbouw, houdt dat dan in dat volgend jaar wél over natuur en visserij zal worden gesproken? Ik hoef nu nog geen antwoord op die vraag, maar ik geef het maar even ter overweging mee. Volgens mij valt over beide terreinen vrij veel te zeggen.

Verschillende afgevaardigden hebben gezegd dat de visie van het ministerie van LNV op het platteland, op het ruimtelijk gebied, te wensen overlaat. Daar wordt bij gezegd: zoals wij de Vijfde nota hebben gelezen. Ik vind dat een beetje merkwaardig. Alsof de visie van LNV alleen in de Vijfde nota staat. Kennelijk heb ik een andere Vijfde nota gelezen. De Vijfde nota is de ruimtelijke nota, waarin een aantal elementen staat over de manier waarop Nederland zal worden ingericht. De nota gaat over veel meer dan landbouw, maar landbouw ontbreekt absoluut niet, zeker niet wat de toekomst van de landbouw in Nederland betreft.

Als het gaat om de visie van LNV op het landelijk gebied, dan verwijs ik naar de nota Natuur voor mensen, mensen voor natuur, die vorig jaar is verschenen. Als je deze nota analytisch naast de nota Voedsel en groen legt, dan kun je niet anders dan constateren dat dat betekent een visie op het platteland. De nota Natuur voor mensen, mensen voor natuur houdt in een goede bescherming voor het echte groen, bescherming van de EHS, de Vogelrichtlijngebieden en de Habitatrichtlijngebieden, verbetering van de kwaliteit van het landschap, het op de kaart zetten van de robuuste verbindingen, waarbij de natte as zeer belangrijk is. Dat heeft een vertaalslag gekregen in de Vijfde nota. Ook de positie van de grondgebonden landbouw staat heel uitdrukkelijk in die nota.

Er is meer en er gaat nog meer komen. De Vijfde nota is voor een groot gedeelte agendazettend en zal zeker wat de groene ruimte betreft een uitwerking krijgen in het tweede structuurschema Groene ruimte. Deel 1 daarvan zal in het najaar verschijnen. Dan zullen een heleboel van de elementen die uitwerking verdienen, worden vertaald.

Grondgebonden landbouw is en blijft belangrijk in het totale Nederlandse gebied. Zo staat het ook in de Vijfde nota. Dat betekent enerzijds ruimte geven aan de agrarische ondernemer. Het gaat dan om productie binnen randvoorwaarden. Anderzijds betekent het aandacht voor de rol van landbouw bij het beheer van de natuurlijke voorraden en bij het openhouden van het landschap. Ook daar ligt weer een belangrijke relatie met datgene wat is opgeschreven in de nota Natuur voor mensen, mensen voor natuur, waarin wij het hebben over de groen-blauwe dooradering, waar op dit moment volop aan wordt gewerkt. Waarom is die bedacht, waarom is die zo van belang en waarom is er zoveel geld naast gelegd? Dat heeft alles te maken met onze mening dat het landschap een opknapbeurt verdient. De heer Rabbinge heeft gezegd dat het landschap dreigt te verrommelen met het verdwijnen van goede boeren. Ik constateer dat uit de achtereenvolgende natuurbalansen blijkt dat het landschap is vervlakt en verrommeld, mede door goede boeren. Dit heeft te maken met de manier waarop wij met elkaar Nederland hebben ingericht. Daarom is er een opknapbeurt nodig en daar wordt op dit moment volop aan gewerkt. Ik zeg de heer Varekamp en de heer Rabbinge dat ik weliswaar van mening ben dat de landbouw hier een belangrijke functie in heeft, maar dat het toch niet zo kan zijn dat alleen de landbouw die belangrijke rol vervult in het landschappelijke gebied. Aangezien heel Nederland evenwel aantrekkelijker moet worden om in te verkeren, zal ook de landbouw maatschappelijk verantwoord moeten ondernemen.

De heer Varekamp (VVD):

Mijnheer de voorzitter! De staatssecretaris zegt nogal indringend dat het hele Nederlandse landschap een opknapbeurt nodig heeft, net alsof Nederland nog niet voldoende aangeharkt en gecultiveerd is. Ik moet zeggen dat ik de objectivering hiervoor mis. Het klinkt nogal gemakkelijk en daardoor lijkt het aannemelijk dat het is, zoals de staatssecretaris het zegt. Vorig jaar hebben wij die discussie over de vervlakking echter ook al gevoerd en toen zijn wij daar ook niet helemaal uitgekomen. Ik ben het principieel met de staatssecretaris oneens dat de Nederlandse natuur vervlakt is en dat het Nederlandse landschap in zijn geheel een opknapbeurt nodig heeft. Ik heb zelf aangegeven dat de goede boeren uit Nederland dreigen te verdwijnen en dat daardoor de druk toeneemt om allerlei multifunctioneel genoemde activiteiten toe te laten die slechts een beperkte relatie hebben met de landbouw of de natuur. Als die economische nevenactiviteiten worden toegelaten, gaat het landschap verrommelen. Daar zijn al voorbeelden van te vinden, ook in Nederland. Ik vind dit veel essentiëler dan de uitspraak dat het landschap een opknapbeurt moet hebben. Volgens mij is dat namelijk niet aan de orde.

Staatssecretaris Faber:

Voorzitter! Ik verwijs dan toch naar de achtereenvolgende Natuurbalansen. Daarin en in de Natuurverkenning van 1997 is heel inzichtelijk gemaakt wat er met het landschap is gebeurd. Je kunt dan ook niet anders dan constateren dat het Nederlandse landschap de afgelopen decennia is vervlakt en verrommeld. De vervlakking is met name te wijten aan de uniformering. Dit heeft inderdaad alles te maken met de manier waarop de agrarische praktijk werd en voor een gedeelte nog wordt bedreven. Landschapstructurerende elementen konden eenvoudiger weggehaald worden om het boeren gemakkelijker te maken. Ik vat het nu heel kort samen, waardoor ik er niet helemaal recht aan doe. Het landschap is tegelijkertijd verrommeld, met name aan de randen van de steden en de dorpen. Dit is in een groot aantal gevallen zeker niet aan de agrarische praktijk te wijten. Het heeft vooral te maken met het feit dat er geen sprake was van een goede planologische bescherming. En helaas is die er voor een groot gedeelte nog steeds niet.

De heer Varekamp (VVD):

Als de staatssecretaris de vervlakking van het landschap in de vorm van het nieuwe landschap trekt – er is zelfs een boekje getiteld Het nieuwe landschap – dan is dat een persoonlijke perceptie. Die mag zij natuurlijk hebben, maar er zijn landschapwetenschappers die hier een andere mening over hebben. Ik vind dat wij ervoor moeten oppassen dat wij natuur alleen maar mooi vinden, als die Ot en Sien-achtig is.

Staatssecretaris Faber:

Voorzitter! Ik verwijs nog een keer uitdrukkelijk naar de Natuurbalansen die de afgelopen jaren zijn verschenen. Met die verwijzing heb ik het begrip "vervlakking" nu juist willen objectiveren. Wij praten hier niet over persoonlijke percepties; dat is althans niet mijn intentie. In de nota Natuur voor mensen, mensen voor natuur is een reactie gegeven op hetgeen door een natuurplanbureau met kracht van argumenten is gesignaleerd. Het kabinet heeft vervolgens geld beschikbaar gesteld om hier wat aan te doen. Volgens mij gaat het niet aan om dat vanuit een andere persoonlijke beleving te bagatelliseren. Het begrip Ot en Sien-landschap heeft mij wat gestoord. Toen de heer Varekamp eindigde met een gedicht, zei ik tegen hem dat ik dat een hoog Ot en Sien-gehalte vond hebben, aangezien dat een gedicht uit de oude doos was. Waarop hij mij vroeg, wat daarop tegen was. Toen dacht ik: als er niets tegen is, dan is er dus ook niets tegen de term Ot en Sien-landschap.

Met de heer Varekamp ben ik van mening dat we niet alleen maar terug mogen gaan naar de oude structurerende landschapselementen. Ik heb vorige week een project geopend dat "Weg met prikkeldraad" heet, waarbij weer terug wordt gegaan naar de oude vlechtheggen. Op zich is dat overigens een prachtige techniek, waarnaar ik met bewondering heb gekeken. Dat doet een organisatie, deels door ons gesubsidieerd, die probeert oude landschapselementen terug te krijgen. Ik heb daarvoor mijn bewondering uitgesproken, en ik heb daarvoor tevens ondersteuning betuigd. Daarbij heb ik echter gezegd, dat het niet zo kan zijn dat we het landschap heden ten dage alleen maar "opknappen" met elementen uit het verleden. We bouwen nu aan het landschap van de toekomst. Dat betekent tegelijkertijd dat er op een moderne manier naar gekeken kan worden. Daarin kan de agrariër een heel belangrijke rol vervullen.

De heer Varekamp heeft gevraagd, of de burger het Groene Hart nog wel wil. Moet de overheid zich niet beperken tot realisatie van de ecologische hoofdstructuur en het behoud van de reeds aanwezige natuurgebieden? Ik vind dat een te defensieve houding. Het Groene Hart is absoluut noodzakelijk ...

De heer Varekamp (VVD):

U heeft waarschijnlijk gebruikgemaakt van een oude tekst. De vanmorgen in de Kamer uitgereikte tekst bevat deze woorden niet meer! Ik pleit ervoor dat u nauwkeurig leest!

Staatssecretaris Faber:

Daar heeft u gelijk in! Daarvoor bied ik mijn excuses aan. Misschien is het wel aardig om het beeld neer te zetten, waarom dat op zich ter discussie kan worden gesteld. Dat moet je gewoon niet doen, want er zijn grote open ruimtes noodzakelijk om het volbouwen van de open ruimte tussen de grote steden en de rest van het land te voorkomen. Juist in het sterk verstedelijkte Nederland is behoefte aan open ruimte, en aan authentieke landschappen, met grote cultuurhistorische waarde. Daarom wordt in "Natuur voor mensen, mensen voor natuur" gekozen voor die offensieve landschapsstrategie en de ontwerpgerichte landschapsstrategie. Het is niet de bedoeling om de landbouw te laten verdwijnen. Integendeel, landbouw is juist nodig om de landschapskwaliteit te behouden en om gebieden open te houden.

Ik heb hiermee duidelijk aangegeven dat landbouw en tuinbouw de grootste grondgebruikers van ons land zijn en blijven. Zij vervullen derhalve een meervoudige functie van primaire productie, beheer van de groene ruimte en het bieden van extensieve recreatiemogelijkheden. Dan zijn er vervolgens verschillende inzichten over de ruimtebehoefte van de landbouw. Wij hebben als het ministerie van LNV in het kader van de discussie over de Vijfde nota aangegeven, dat een vermindering van zo'n 170.000 ha landbouwgrond reëel lijkt. Wij zijn daarbij uitgegaan van het Europese competitiescenario, aan de hand waarvan wij het LEI opdracht hebben gegeven, berekeningen te maken. Als je uitgaat van een bepaalde mate van extensivering, van mestbeleid en van een gelijkblijvend melkquotum, kom je uit op zo'n 170.000 ha. Wat hebben de planbureaus gedaan? Die hebben uiteraard ook gerekend, maar zij zijn daarbij niet uitgegaan van dat Europese scenario, waarvan wij zijn uitgegaan, maar van een wereldwijd scenario, met een zeer vergaande liberale landbouwpolitiek. Aan de hand van die berekening komen de planbureaus uit op een vermindering van het landbouwareaal in Nederland van zo'n 400.000 ha. Dat is beschreven in de Vijfde nota: de bandbreedte tussen de door ons aangegeven en berekende 170.000 ha, en de 400.000 ha vanuit de planbureaus. Voor alle duidelijkheid: tegen degenen die hebben beweerd dat het ministerie "het laat lopen", zeg ik dat het geen doel op zich is om zoveel mogelijk landbouwgrond te hebben. Doel op zich is: enerzijds een aantrekkelijker Nederland, en anderzijds uiteraard die levenskrachtige landbouw, waarover al volop is gediscussieerd. De heer Rabbinge heeft gevraagd in hoeverre agrarisch natuurbeheer daar een belangrijke rol bij kan blijven vervullen. Ik ben het eens met het inzetten van landbouwbedrijven voor meerdere doeleinden. Dat betekent dat agrarisch natuurbeheer daar een belangrijke rol bij vervult. Agrarisch natuurbeheer is volop mogelijk en wordt volop gesubsidieerd, juist vanwege het element van het beheer van natuur en landschap in de komende jaren. Ik ben ook van mening dat die combinatie perspectief biedt voor de landbouw.

De heer Van der Linden vond dat de beschikbare fondsen uit Brussel in het kader van de plannen voor plattelandsontwikkeling ten behoeve van de landbouw moeten worden ingezet en niet ten behoeve van natuur. In 2000 is inderdaad relatief veel van het Brusselse geld besteed aan grondverwerving ten behoeve van het natuurbeleid. Dat kwam vooral doordat wij geen Brussels geld wilden laten liggen. Op dat punt lagen er belangrijke problemen, terwijl de andere beleidselementen nog niet zodanig vorm hadden gekregen dat het geld anders moest worden ingezet. Voor 2001 zijn bij de Commissie wijzigingsvoorstellen ingediend, meer gericht op uitgaven in de landbouw. Ook de wijzigingsvoorstellen voor 2002 zitten zodanig in elkaar dat het geld niet gaat naar grondaankopen, maar heel duidelijk op de landbouw is gericht. Tegelijkertijd heb ik LTO-Nederland uitgenodigd met voorstellen daartoe te komen.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Stel dat er de komende jaren onvoldoende geld is voor het financieren van agrarisch natuurbeheer. Is de staatssecretaris dan bereid het geld dat is bestemd voor aankoop van natuur te bestemmen voor agrarisch natuurbeheer? Dan wordt de correctie van het afgelopen jaar verwerkt.

Staatssecretaris Faber:

Neen, voorzitter! Dat kan niet in de systematiek van de Plattelandsverordening.

De heer Van der Linden (CDA):

De staatssecretaris heeft eigen beleidsvrijheid. Zij kan best een aantal wijzigingen in de begroting aanbrengen. Anders kan ik haar een handje helpen door de fractie aan de overkant te vragen een paar amendementen in te dienen.

Staatssecretaris Faber:

Voorzitter! Dat heeft de heer Van der Linden al een paar keer gedaan als ik hem zo hoor, maar dat terzijde. Het gaat om agrarisch natuurbeheer in een zekere samenhang, kijkend naar datgene wat ik in het algemeen met natuurbeleid wil bereiken. De heer Van der Linden sprak expliciet over de Brusselse gelden. Ik verzeker hem, kijkend naar de manier waarop momenteel met de Plattelandsverordening wordt omgegaan – deze wordt in toenemende mate aangepast – dat wij ernaar streven het geld daar terecht te laten komen waar het terecht behoort te komen. Het wordt dus niet besteed aan grondaankopen voor natuur, hoe belangrijk die ook zijn. Dit is wat anders – het betreft een andere systematiek – dan wanneer je praat over de geldstromen op de begroting voor agrarisch natuurbeheer. Ik ben van mening dat die ruim voldoende zijn, gelet op datgene wat wij met elkaar als doelstelling hebben geformuleerd over hectares agrarisch natuurbeheer. Als je die gaat verruimen, dan kom je tot een ander verhaal. Op dit moment is dat voldoende.

Dan de opmerking van de heer Rabbinge over de agrarische hoofdstructuur. Hij vroeg wat er is gebeurd met de motie van de overzijde. Ik heb daar exact hetzelfde gezegd wat ik nu ga zeggen. LNV ziet geen meerwaarde in een agrarische hoofdstructuur boven de huidige beleidslijnen. Met de agrarische hoofdstructuur, zoals die door de PvdA is voorgesteld, wordt beoogd Nederland open en groen te houden en boeren tegelijkertijd meer zekerheid te bieden over de landbouwfunctie in de toekomst. Ik zie niet in hoe een agrarische hoofdstructuur daar een meerwaarde aan kan geven, gelet op de nota's Voedsel en groen en Natuur voor mensen. Daarin wordt beleid ontwikkeld voor de rol van landbouw in het totale landelijke gebied. Dat betekent ruimte voor agrarische ondernemers als het gaat om het produceren tegen wereldmarktprijzen, uiteraard binnen de maatschappelijke randvoorwaarden, en aandacht voor de rol van landbouw in het kader van natuur, landschap en water. Op het moment dat je een agrarische hoofdstructuur realiseert, kan zich het probleem van een soort kunstmatige tweedeling in landbouwgebieden voordoen. Dat heeft het risico dat datgene wat er binnen de agrarische hoofdstructuur wordt geproduceerd, de productielandbouw, wordt gezien als de landbouw, terwijl alles wat daarbuiten gebeurt – dit betreft een gigantisch areaal – wordt beschouwd als tweederangslandbouw. Het gaat echter juist om de uitwisseling, om multifunctionaliteit en om flexibiliteit voor landbouwbedrijven. Die moet je je niet laten afnemen. Dat kan een gevaar zijn van een agrarische hoofdstructuur. Natuurlijk moet je voor bepaalde functies, zoals glastuinbouw, wel degelijk locaties aanwijzen. Dat is ook in de Vijfde nota gebeurd. Ook worden er ideeën ontwikkeld voor de zogeheten agrobedrijfsterreinen, hoewel dat kennelijk ooit met een grap is begonnen bij de PSP. Echter, het kabinet ziet op dit moment geen meerwaarde om daarnaast een agrarische hoofdstructuur neer te leggen.

De heer Van der Linden heeft gezegd dat het aanpassingsvermogen van agrarische bedrijven nogal wordt belemmerd door de druk op de grondmarkt en de stijging van de prijzen, die zijns inziens mede wordt veroorzaakt door de prijsopdrijvende rol van de overheid, natuurorganisaties en projectontwikkelaars. Het grondaankoopbeleid in het kader van landinrichting en de ecologische hoofdstructuur is zeer terughoudend. De Dienst Landelijk Gebied heeft al jaren de opdracht een zodanig natuuraankoopbeleid te voeren dat daarmee de overheid niet als een prijsopdrijvende factor op de markt kan worden gezien. Daarnaast wijs ik erop dat bijna de helft van de grondtransacties agrarische grond betreft, ook tussen agrarische ondernemers. Het moge duidelijk zijn dat er op dat punt geen rol voor de overheid is weggelegd. Wel heeft zij een rol op het moment dat er problemen ontstaan, waarbij ik doel op ongewenste effecten van overheidsaandelen op de agrarische grondmarkt. Ik meen dat de nota Grondbeleid goede aanknopingspunten biedt om daar in de toekomst uit te komen, waarbij een goed planologisch regime het allerbelangrijkste is omdat dit speculatieve aankoop vermindert. Ik zou bij dezen provincies en gemeenten op willen roepen om een heel strak planologisch regime te voeren en om heel duidelijk te zijn wat betreft de wensen voor de toekomst. Hoe onduidelijker het namelijk in de bestemmingsplannen is geregeld, hoe groter de speculatieve aankopen zijn.

De heer Rabbinge heeft gevraagd of de vernieuwing van het instrument landinrichting nog voortgang kent. Dat is zeker het geval. Wij willen echt af van die heel langdurige landinrichtingsprojecten, waarbij plannen van 15 tot 20 jaar geleden nu pas tot uitvoering komen en in zekere zin verouderd blijken te zijn. Wij gaan nu toewerken naar een modulaire aanpak van kortlopende projecten van 4 tot 5 jaar. Bovendien wordt het landinrichtingsinstrument nu al breed ingezet bij de realisering van de ecologische hoofdstructuur, de randstadgroenstructuur en recreatie. Mede gelet op de afspraken die wij met de provincies hierover hebben gemaakt – de uitvoering ligt voor een heel groot gedeelte bij hen – zal een en ander leiden tot een nieuwe landinrich- tingswet. Ik ga ervan uit dat die nog dit jaar door de ministerraad zal komen.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Ik dank de minister en staatssecretaris voor de beantwoording. Ik kom nog terug op de strategische vraag die in de nota Voedsel en groen wordt opgeworpen: waar staat de primaire sector in 2010? Ik hoop niet dat de minister volstaat met te verwijzen naar een bijlage van drie pagina's bij deze nota. In deze bijlage wordt alleen een kenschets van de onderscheiden sectoren gegeven. Ik wil graag het oordeel van de minister over het artikel van Frits Bloemendaal waarin een trend wordt aangegeven, wellicht zelfs een doemscenario. Zal dit naar het oordeel van de minister nooit gebeuren? Waar staat de sector over 10 jaar? Het LEI geeft met nadruk aan dat met de bestaansmogelijkheden in de primaire sector ook de bestaansmogelijkheden van agrofoodsectoren in het geding zijn. Ik krijg graag meer duidelijkheid van de minister op dit essentiële punt.

Studies – onder andere van de Rabobank – tonen aan dat bij de huidige grondprijzen de grond van wijkers in toenemende mate niet meer bij de blijvers terechtkomt. Dat heeft grote invloed op de bestaanszekerheid van agrarische bedrijven. Ik heb erop gewezen dat de opbrengstenkant en de kostenkant uit elkaar lopen, terwijl de extensivering een aantal bedrijven noopt tot schaalvergroting.

Ik ben zeer benieuwd op welke wijze maatschappelijke behoeften worden getoetst. Een slakje van twee millimeter groot moet op grond van de Habitatrichtlijn beschermd worden en dat heeft wellicht tot gevolg dat de A73 niet aangelegd kan worden. Er kunnen wel slachtoffers vallen op de huidige weg, want er is geen Europese richtlijn voor een verantwoorde verkeersdoorstroming. Ik prijs de minister overigens voor zijn streven, het accent op Europese oriëntatie te leggen. Hij treft echter maatregelen ten aanzien van het fokken van nertsen, waarbij Nederland volstrekt geïsoleerd is. Wanneer is in dit opzicht de maatschappelijke behoefte gepeild?

Voorzitter: Baarda

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Ik onderschrijf dat de landbouw een economische sector is en dat er verschillende vormen mogelijk moeten zijn. Deze economische sector zou zich moeten oriënteren op wereldmarktprijzen. Dit zijn echter voornamelijk restmarkten. Moeten wij daar onze voedselzekerheid vanaf laten hangen? Ik ga ermee akkoord dat wij in de richting van wereldmarktprijzen gaan, maar deze prijzen kunnen niet als enig referentiepunt dienen.

Ik heb gevraagd of de minister de mening van de Europese Commissie onderschrijft dat als gevolg van de problematiek van de voedselveiligheid een zeker beslag gelegd wordt op de discussie in de WTO. Kan de liberalisering zonder meer doorgaan, terwijl de EU intern steeds verdergaande maatregelen moet nemen om de voedselveiligheid zeker te stellen? Voor producten van buiten de EU kan een dergelijke garantie niet gegeven worden. Ziet de minister geen problemen op dit terrein bij de toetreding van nieuwe lidstaten? Op papier is het acquis communautair vaak wel in orde, maar in de praktijk nog lang niet.

De kloof tussen de VS en Europa op het punt van omvang en efficiëntie van onderzoek groeit. Europa heeft ook een achterstand op het punt van octrooien. Helaas heeft de minister dit onderwerp niet meegenomen in zijn nota. Het is wel een zeer indringend vraagstuk, ook op Europees vlak. Waar de minister terecht het accent in zijn beleid legt op de coördinatie en de afstemming van de onderzoeksinspanningen, dienen wij daarbij voorop te lopen.

De kloof tussen de Dienst landbouwkundig onderzoek en de Dienst landbouwvoorlichting wordt ook steeds groter. Ik verzoek de minister ervoor zorg te dragen, dat DLO aansluit bij de behoefte die DLV heeft om de al volop aan de gang zijnde vertaalslag van aanbodgestuurde naar vraaggestuurde landbouw mogelijk te maken. Ik krijg daar verontrustende signalen over en geloof dat het heel goed is als de minister daarover een heldere uitspraak doet.

Ik kom nu tot de biotechnologie. Ik prijs de minister dat hij naar openingen zoekt om op een zorgvuldige manier het "tenzij ..." in te vullen. Mevrouw Künast wil 20% biologische landbouw. Ik zeg ook tegen GroenLinks: als het kan heel graag en als de consument bereid is ervoor te betalen, dan nog liever. Maar kan de minister mededelen of die 20% een realistische optie is? Mevrouw Künast voert tegelijkertijd een kruistocht tegen de biotechnologie. Hebben wij in Europa überhaupt een kans van slagen als de discussie in een zodanig klimaat wordt gevoerd? Immers, het consumentenvertrouwen is zeer belangrijk voor de mogelijkheden die er liggen. Tegen die achtergrond is het de vraag of het negatieve klimaat ten aanzien van de biotechnologie in Europa geen grote invloed heeft op de doelstelling van de minister om in Nederland een top agrofoodindustrie te vestigen die een goede concurrentiepositie heeft in de wereld. Daarvoor is op termijn biotechnologie nodig.

Voorzitter! De minister heeft vergeten aan te geven of hij ervoor zorg kan dragen dat de gelegenheidsarbeid ook in Nederland op korte termijn volop beschikbaar is voor de agrarische sector, dus vóór en niet ná het seizoen. Hij heeft tussen neus en lippen door gezegd, dat hij streeft naar een herziening van de rol van de productschappen. Het interesseert mij te horen waaraan hij in eerste instantie denkt.

Ik wil ook nog een opmerking maken aan het adres van de staatssecretaris over de besteding van de Brusselse gelden in het kader van de provinciale ontwikkelingsprogramma's. Ik begrijp niet goed waarom de staatssecretaris heeft gezegd: omdat wij geen invulling hadden voor die gelden, hebben wij die maar besteed aan de aankoop van natuurgebieden. Mij is uit de pers geworden, dat er een groot tekort was aan financiële middelen om de onverwacht gunstige reactie van de boeren ten aanzien van het natuurbeheer te kunnen opvangen.

En dan nog een enkele opmerking over de grondprijzen. Ook al voert men een terughoudend aankoopbeleid, alle spelers op de grondmarkt veroorzaken vraag naar grond en dus prijsopdrijvende effecten. Mijn vraag blijft dan ook: Trekt degene die het aankoopbedrag voor grond uit zijn eigen bedrijf moet opbrengen in een sfeer van dalende opbrengsten en hogere kosten, niet aan het kortste eind? Het gaat dan met name om de blijvers in de land- en tuinbouw met grondgebonden productie die vaak in moeilijke omstandigheden verkeren en bij deze grondprijzen geen schijn van kans hebben om het op te nemen tegen projectontwikkelaars, overheden, natuurorganisaties en anderen.

De heer Varekamp (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Om te beginnen, dank ik zowel de minister als de staatssecretaris voor de beantwoording. Op twee vragen heb ik overigens geen antwoord gekregen van de minister. De ene vraag heeft betrekking op de Warenwet. In het interruptiedebatje hebben wij erover gediscussieerd. Met de uitvoering van die wet zijn drie ministeries gemoeid. In het bedrijfsleven bestaat de behoefte om slechts met één loket te maken te hebben. Het is ook het streven van de overheid, naar ik begrijp. En het bedrijfsleven oefent daartoe ook druk uit. Maar waar liggen nu de verantwoordelijkheden? Wie coördineert? Is er discussie om tot minimaal één loket te komen?

Mijn tweede vraag betrof de aangekondigde discussie op initiatief van het Belgisch voorzitterschap: kan in het kader van de Europese richtlijnen worden bekeken of er een vorm van modulatie of differentiatie mogelijk is, zonder dat de daaraan gekoppelde milieu- en natuurdoelstellingen in het gedrang komen? Hoe kijkt de regering daar tegenaan?

Voorzitter! Ik ben de minister erkentelijk voor de verduidelijking van zijn standpunt ten aanzien van de primaire agrarische productie. Ik kan mij daar in grote lijnen wel in vinden. Wij verkeren natuurlijk niet meer in de tijd dat de overheid een bepaald landbouwstructuurbeleid voert dat moet leiden tot bepaalde gewenste bedrijfsvormen en bedrijfsgrootten. In deze vraaggestuurde markt zal echter de vraagsturing de bedrijfsgrootte, de aard van het bedrijf, de wijze van productie en het geproduceerde product bepalen. Dat past perfect in de liberale visie van mijn fractie. Uit de uitingen in de media dacht ik op te maken dat de minister ambivalent was op dit punt, maar met zijn woorden van vanmiddag kan mijn fractie heel wel leven.

Ik kom op het punt van de landbouw als economische activiteit. Ik ben het eens met de stelling van de minister, dat het uitgangspunt een normale economische sector is, waarbij differentiatie en modulatie aan de orde zijn. Er zijn sectoren die een en ander volledig aan kunnen, zoals intensieve sectoren. De tuinbouw en de intensieve veehouderij zijn over het algemeen niet gekoppeld aan zware marktordeningen. Voor de grondgebonden sectoren ligt dat evenwel anders. De heer Van der Linden zegt in dit verband dat er gekeken moet worden naar de wereldmarktprijzen, maar ik neem aan dat dit niet de richting moet zijn. De landbouwsector moet zoveel mogelijk zonder overheidsinterventie en -ondersteuning functioneren. Dat dit momenteel nog niet in alle sectoren mogelijk is en misschien ook niet mogelijk zal worden, zal de toekomst moeten uitwijzen. Bij de grondgebonden sectoren is nu eenmaal sprake van een inelastische economie. Er zal op dat terrein dan ook altijd sprake zijn van een bepaalde vorm van overheidsinmenging.

Dit onderwerp is ook steeds weer aan de orde in de WTO-onderhan- delingen. De minister heeft gezegd dat hij daar negatief over gestemd is en ik kan mij daar heel wat bij voorstellen. Elke keer lijkt Europa in het defensief te worden gedwongen door met name Amerika en de CAIRNS-landen, maar ook op basis van de OESO-berekeningen die niet geheel objectief de feiten weergeven. Echter, de pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet, want Amerika en de CAIRNS-landen voeren ook vormen van landbouwondersteunend beleid. Er is bijna geen land in de wereld waar dat niet het geval is. Volgens de visie van mijn fractie dient er gestreefd te worden naar minimale ondersteuning. Of bepaalde sectoren echter zonder ondersteuning kunnen, zal moeten blijken.

Met betrekking tot de continuïteit van primaire bedrijven heeft de minister gezegd dat men zich niet behoeft te schamen om er eventueel mee op te houden en dat is waar. "De schaamte voorbij", zou ik bijna zeggen. De continuïteit van een bedrijf komt vaak ter discussie te staan bij een generatiewisseling. Op dat moment is de continuïteit of de beëindiging van een bedrijf aan de orde. Door de economische druk kan er niet altijd gewacht worden op de generatiewisseling en in dat geval moet op een normale en verantwoorde wijze sprake kunnen zijn van beëindiging. Ik vraag overigens wel aandacht voor het punt dat de continuïteit in de sector altijd plaatsvindt door bedrijfsovername, hetgeen complicerender is dan de directiewisseling van een BV. De bedrijfsovername blijft dus specifieke aandacht vragen.

Voorzitter! Omwille van de tijd zal ik het hierbij laten. Ik hoop van de minister nog voldoende reactie te krijgen.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun antwoorden.

Als ik de balans van dit debat opmaak, constateer ik dat het niet mogelijk is gebleken tot gezamenlijk druk te komen. Je zou kunnen zeggen dat CDA en VVD vooral hebben gekozen voor de stelling dat er geen enkele noodzaak is voor een radicale koerswijziging en dat alle crises en rampen worden misbruikt om keuzen door te drukken. D66, de ChristenUnie en GroenLinks zaten nog het meest op een veranderingsperspectief. In mijn visie zit de PvdA daar een beetje tussenin.

De heer Varekamp (VVD):

Ik vind dat de heer Pitstra opnieuw blijkt geeft de zaken enorm te simplificeren. Eigenlijk zou ik er niet op moeten reageren, maar ik wil het nu toch wel even doen. Ik heb namens de VVD gezegd: het non-vaccinatiebeleid moet ter discussie worden gesteld. Ik heb namens de VVD de vraag gesteld of het transport van levende dieren, zeker over lange afstand en in deze massaliteit, nog wel past bij de ethische en maatschappelijke verantwoordelijkheid die wij hebben. De heer Pitstra moet niet doen alsof wij niet voelen voor veranderingen die noodzakelijk zijn. Wij willen die veranderingen overwegen op basis van noodzaak en nut en niet op basis van politieke visie. De heer Pitstra mag zijn visie hebben, die gun ik hem ten zeerste en die mag hij hier vrijelijk uiten, maar hij moet ook naar anderen luisteren die hier en daar graduele veranderingen willen aanbrengen.

De heer Pitstra (GroenLinks):

U zegt het juist: graduele veranderingen. Met de punten die u net noemde, zijn wij het eens en dat dit het geval is, juich ik toe. Het gesleep met die beesten moet afgelopen zijn. Ik kom daar straks nog op terug.

Voorzitter! Ik heb al gezegd dat in mijn visie de PvdA er tussenin zit. Die partij is tegen extensivering, maar wil wel dat de overheid de regie voert via herstructurering. Ik wil maar zeggen dat er geen sprake is van een gezamenlijk geluid, waaruit geconcludeerd kan worden dat de senaat iets wil. Dit biedt de regering voldoende ruimte om door te gaan.

Het verschil dat ik vooral met de minister heb, betreft zijn uitspraak dat de landbouw een normale economische sector is. Het is natuurlijk een economische sector, maar ik ben het er niet mee eens dat het een normale sector is. Het produceren van schoenen is toch heel wat anders dan het produceren van vlees of koffie. Ik wijs maar op het feit dat het wel tien jaar duurt voordat een koffieplant koffiebonen produceert. Er kunnen zich bovendien natuurlijke plagen voordoen. Er zijn er – en dat zijn niet eens socialisten, zoals ik al heb gezegd – die hebben uitgelegd waarom de landbouw zulke specifieke eigenschappen heeft dat het niet als een normale economische sector moet worden beschouwd. Zelfs de liberaal Varekamp spreekt over marktimperfecties. Ik herinner mij dat hij indertijd sterk voor het systeem van melkquota was, omdat dat goed werkte. Ik raad hem aan, zich bij te scholen in de normale landbouweconomie.

Voorzitter! Ik kom tot onze relatie met collega Künast. Vanmorgen was zij halfgroen, nu ook nog. Ik begrijp dat de andere partijen in deze Kamer eigenlijk wel tevreden zijn over de minister, omdat hij zegt: mevrouw Künast is te groen, zij is niet realistisch want wat zij wil, kan helemaal niet.

Biologische landbouw betreft uiteraard geen pure aanbodeconomie. Ook in die landbouw geldt een element van vraag. Als er in een biologische winkel rotte appels liggen of appels waarvan de prijs te hoog is, koop ik die natuurlijk ook niet. Ik wil er nog wel wat aan toevoegen. Ik geef een voorbeeld van iemand die werkt bij Albert Heijn. Betrokkene ging over heel veel winkels en zei tegen mij dat zij in een paar filialen de witte koffiefiltertjes eruit hadden gegooid. Het gekke was evenwel dat geen enkele consument had gevraagd waar dat witte koffiefiltertje was gebleven: men nam gewoon de bruine; dat was kennelijk goed. Het is dus de vraag of je altijd wel zover moet gaan om slechte producten aan te bieden en de consument permanent in de verleiding te brengen om die goedkope "rotzooi" te kopen, terwijl de vraag ernaar er misschien helemaal niet is, maar het een kwestie is van verleiding door een lage prijs. Als je echt een eerlijke consumentenkeus wilt, moet je wat doen aan de prijsverschillen tussen de gesubsidieerde vervuilende landbouw en de biologische landbouw, waar de prijzen de waarheid spreken. Zolang daar niet een gelijk speelveld is, blijft dat oneerlijk.

Dan zegt de minister, richting D66, dat hij eigenlijk vóór korte ketens is en dat vind ik wel een mooi verhaal. Er worden hier voorbeelden genoemd, met name door D66, van schapen en varkens die her en der worden versleept. Welnu, misschien moet er eens met Verkeer en Waterstaat een transportpreventieplan worden opgezet. Het is immers bezopen dat wij Engelse schapen kopen, terwijl we ze hier op Texel ook hebben, en dat al die schapen en varkens elkaar maar kruiselings passeren, terwijl het volgens mij toch ongeveer dezelfde varkens en schapen zijn. Als je daar echt wat aan wilt doen, moet je met een plan komen, in de lijn van Rabbinge, dat gericht is op herstructurering, waarbij de overheid de regisseur is die dit aanpakt. Dat verhoudt zich echter niet tot het dominante model dat deze minister wil, namelijk de hoog intensieve landbouw die produceert voor de wereldmarkt, c.q. de Europese markt. Dat is immers zijn hoofdmodel. Hij zegt dan dat GroenLinks ook ontstaan is uit verschillende partijen en dat het toch aardig is geweest om verschillende bloemen te laten bloeien. Als ik op een rijtje zet wat wij nu willen qua breed palet, dan is dat de biologische landbouw, de verbrede multifunctionele landbouw, waarin de zorglandbouw kan worden opgenomen, met een duidelijke regionale vermarkting, boven internationale vermarkting, en voorts op internationaal gebied fair trade. Dat is ons boeketje bloemen waar wij uit kiezen.

Wat betreft de weg van de genetische manipulatie – wat heel iets anders is dan biotechnologie, want daar ben ik helemaal niet tegen – zijn wij inderdaad heel terughoudend, zo we deze weg op bepaalde punten al niet zouden willen afsnijden. De weg van die grote productiefabrieken en van de nadruk op internationale productie zouden wij willen verlaten. Daar ligt een belangrijk verschil, als het gaat om de politiek van GroenLinks en ook de politiek van Künast, waarbij gezegd wordt: regionaal boven internationaal. Dat zijn inderdaad belangrijke politieke keuzes, keuzes die wij wel maken en deze Paarse regering niet.

Dan nog iets over kleinschalig en grootschalig, voorzitter. Ik ben vóór grootschalige omschakeling naar biologische landbouw. Daar mogen best grote bedrijven tussen zitten. Neem bijvoorbeeld dat overheidsbedrijf in de polder; dat is, geloof ik, het grootste overheidsbedrijf. Als dit bedrijf omschakelt naar biologisch, hoeft het wat mij betreft niet in onderdeeltjes opgedeeld te worden. In het kader van het coulissenlandschap waar het hier om gaat, moet je natuurlijk wel rekening houden met het aspect landschap. Je moet er niet, zoals mevrouw Faber ook zei, allemaal natuurelementen uit halen, omdat je het grootschalig wilt maken. Maar ik wil me ook niet zonder meer laten vangen in een schema kleinschalig of grootschalig. Je kunt ook vrij grootschalig biologische landbouw bedrijven, hoewel daar met name bij het houden van vee in de biologische sector een hele discussie is: hoeveel koeien mag je eigenlijk houden? In het kader van het zevenpuntenplan, dat de bewindslieden wellicht zullen onderschrijven, mag je er nog maar 90 houden. Of je elke koe zelf moet kennen, is een tweede, maar ik houd niet van stallen met 5000 koeien. Dat wil ik er ook wel even bij zeggen.

Voorts maak ik een opmerking in de richting van de heer Varekamp, die zegt dat je niet heel Nederland onder een natuursluier moet gooien, omdat dit een heel subjectieve keuze is. Op dit moment is de sluier in de natuur: de brandnetels, de bramen en de brasems. Het zeldzame wordt steeds zeldzamer en het gewone wordt steeds gewoner. Dat is de grauwsluier die nu door de intensieve landbouw over Nederland wordt gestrooid. Er vindt geen echt herstel plaats. Ik denk dat wij processen zoals de Oostvaardersplassen en Millingerwaard wel degelijk moeten blijven stimuleren. Er zitten subjectieve elementen in. Ik kan mij voorstellen dat mensen niets aan de Oostvaardersplassen vinden. Ik vind die wel schitterend evenals een heleboel andere mensen, maar het blijft een politieke keuze of je het wel of niet wilt.

Ik heb gevraagd hoe structureel de minister de vleescrisis taxeert, want daar draaien al die maatregelen immers om. Als men meent dat het wel weer goed komt als die rampjes over zijn en dat men dan wel weer vlees gaat eten, worden misschien opslaan, inblikken en dat soort maatregelen overwogen. Ik denk zelf dat het structureler kan zijn en dat er rekening gehouden moet worden met een daling van het aantal dieren. Dat is een structurele maatregel. De minister zegt wel waar hij tegen is, maar niet wat er dan wel moet gebeuren.

Ik heb een vraag gesteld over de BSE-test in verband met het ruimen van een hele stal terwijl er slechts één koe besmet is. Ik lees dat de BSE-test niet helemaal accuraat is. Als dat echt waar is, hoe zit dat dan?

Mijnheer Kol is hier inmiddels voldoende gefileerd. Dat doet mij voor het grootste gedeelte ook deugd. De heer Van der Linden heeft zelfs tegen mij geroepen: "Die man is niet eens prof." Misschien moeten wij dat nog eens inbrengen?

Ik wil echter wel een antwoord op zijn punt over de suiker. Is het waar dat in de Caribische landen rietsuiker goedkoop gemaakt kan worden doch dat die met hoge heffingen kunstmatig van de markt wordt gehouden? Er zijn natuurlijk de ACP-regelingen en de A-, B- en C-quota, maar op dit punt wil ik het echt weten want ik ben eigenlijk van de rietsuikertijd.

Het gaat bij herstructurering om concrete plannen, waarbij de overheid als regisseur kan optreden. Ik heb gesproken over fosfaatverzadigde gebieden waar de multifunctionele biologische landbouw heel goed zou passen. Van de boeren heeft 60% geen opvolger. Is het niet mogelijk plannen te maken zodat er meer toekomst is voor de boeren dan interen op het vermogen en geleidelijk wegkwijnen?

De heer Rabbinge (PvdA):

Wij hebben tevoren afgesproken vandaag te zullen praten over de grondgebonden landbouw en te zullen bekijken op welke wijze perspectief geboden kan worden voor deze activiteit. Ik ben in mijn bijdrage dan ook ingegaan op een aantal megatrends die zich voordoen. Ik heb de dynamiek van een aantal zaken geschetst en geprobeerd de bewindslieden uit te nodigen daarop te reageren. Het is jammer dat juist die hoofdlijnen van het betoog absoluut niet uit de verf zijn gekomen in de beantwoording, omdat zeer veel details aangepakt zijn die dienden ter adstructie van het betoog. De rest is echter blijven liggen en dat is jammer. Ik vind het in zekere zin ook een gemiste kans. Het had erg plezierig geweest als wij dat debat wel hadden kunnen voeren en er niet volstaan was met verwijzing naar nota's die wij dan wellicht niet goed gelezen zouden hebben. Ik heb het echter nog eens nagekeken in de nota Voedsel en groen. Daarin staat niets over die visie op de grondgebonden landbouw. Ik ben een groot voorstander van differentiatie naar de bedrijfstakken, maar dat onderwerp staat een beetje verscholen in de bijlagen. Dat is niet voldoende. Het is namelijk wél belangrijk om daarop een visie te geven. Het is absoluut niet voldoende als gezegd wordt dat innovatie en dynamiek uiterst belangrijk zijn en daarop niet verder wordt ingegaan.

Ik heb aangegeven dat zich de afgelopen tien jaren veranderingen hebben voltrokken die veel ingrijpender zijn dan in de tientallen jaren daarvoor. Op het moment dat je ziet dat een klein deel van de productiebedrijven een groot deel van het totale productievolume realiseert en een groot deel van het areaal in Nederland door die bedrijfstakken wordt bepaald en ingericht, is het belangrijk daarvoor aandacht te hebben en niet te volstaan met: "we zien wel, dat komt wel goed". Dat is niet toereikend! Ik meen dat in zo'n situatie van een overheid regie mag worden verwacht. Ik zou het dan ook plezierig hebben gevonden als, gelet op de aard van het debat, in de beantwoording aan deze notie recht werd gedaan en niet werd volstaan met het reageren op een groot aantal details. Overigens, met het aantal beantwoorde vragen scoor ik niet zo hoog. Ik heb namelijk vastgesteld dat ik een score heb van 40% beantwoorde vragen. Dus is 60% van de vragen onbeantwoord gebleven. Maar wie weet, komen die onbeantwoorde vragen in een schriftelijke reactie nog aan de orde.

Voorzitter! Mijn volgende punt betreft het structuurbeleid. Ik meen dat wij op moeten passen en het structuurbeleid niet moeten laten verschrompelen tot een beleid voor de reconstructie van de varkenshouderij. Aandacht voor de varkenshouderij is eigenlijk aandacht vanuit het negatieve. Er moesten problemen worden opgelost, maar de vraag is welk perspectief wordt geboden ten aanzien van belangrijke componenten van het structuurbeleid: kennis, innovatie en herinrichting in combinatie met andere instrumenten die de overheid kan hanteren. Het is van belang daarop meer visie te ontwikkelen. Ik begrijp dat er midden dit jaar een nota over het platte- landsbeleid uitkomt. Die is zeer welkom, want zij is dringend nodig.

Voorzitter! Ik ben zeer erkentelijk voor het feit dat de staatssecretaris het herinrichtingsinstrument wil vernieuwen. Dat is ook dringend nodig. Nu wordt dit instrument ingezet voor ruilverkavelingen die soms volstrekt gedateerd zijn en wordt daardoor in zekere zin contra- productief. Het is daarom zaak het instrument zo snel mogelijk te veranderen, zodat veel ruilverkavelingen en herinrichtingen die om traditioneel geldende argumenten absoluut niet meer zouden worden uitgevoerd, toch kunnen worden doorgezet. Thans is men dus op heel veel plekken contraproductief bezig. Het zou daarom heel wat waard zijn het instrument, dat het meest krachtige en mooiste is om tot herstructurering te komen, te vernieuwen en het vervolgens in te zetten en in zijn volle omvang te benutten. Dat is nodig, gegeven ook de dynamiek en de veranderingen waarmee wij te maken hebben. Ik sprak in dit verband over de micro-macroparadox: op macroniveau hebben we te maken met een surplus aan gronden, terwijl die op een andere wijze benut moeten worden teneinde maatschappelijke doelen te realiseren.

Voorzitter! Ik wil nu nog iets zeggen over het feit dat door provincies nota's en visies zijn geformuleerd. Ik heb al gezegd dat de noordelijke provincies een visie geformuleerd hebben waaruit blijkt dat zij zich heel duidelijk willen profileren als de agrobusinessprovincies van Nederland. Zij willen daar dus duidelijk op inzetten. De oostelijke provincies hebben daarentegen een totaal andere opvatting. Zij wensen zich op een andere wijze te profileren. Ik meen dat het goed zou zijn als van dat soort ontwikkelingen, ontwikkelingen van bottom-up, gebruikt werd gemaakt en als de veranderingsprocessen werden begeleid.

Door meerdere leden is gezegd, dat de overheid meer perspectief moet bieden en niet alleen maar moet redeneren vanuit consumen- tenbelangen. Ik meen dat het goed is dat de consumentenbelangen veel prominenter aanwezig zijn en dat het nuttig is daaraan aandacht te besteden. Voedselveiligheid is bijzonder belangrijk, maar wij hebben ook met een productiesector te maken waarvoor, gegeven het karakter van die sector, de overheid traditioneel een rol heeft te vervullen. Dat heeft ons in Nederland geen windeieren gelegd. Het zou heel onverstandig zijn als de overheid haar rol terzake niet hield.

De staatssecretaris heeft over het punt van de natuurbalans gesproken. Ik heb de natuurbalans ook vrij uitgebreid bestudeerd. Er wordt gesignaleerd dat op een aantal plekken sprake is van verrommeling. Dit wordt ook vastgesteld in een aantal analyses die gemaakt zijn in het kader van de Vijfde nota ruimtelijke ordening. Die verrommeling treedt vooral op als je de gang van zaken in een gebied op zijn beloop laat. Ik gaf zojuist al aan dat op 10% van het areaal en bij 8% van de productie allerlei activiteiten plaatsvinden die een rommelig karakter dreigen te krijgen en die heel erg bepalend zijn voor het desbetreffende gebied. Dit was ook het geval met de witte schimmel bij de kleine dorpen die wij in verschillende plattelandsgebieden kennen. Wij vinden dit een afschrikwekkend voorbeeld. Op de oplossing van deze kwesties moet men zich richten. Echter, het opvallende in de analyse van het CBS waarnaar ik verwees was, dat juist de grote bedrijven heel goed nevendoelen kunnen realiseren, anders dan ik zelf in eerste aanzet verwachtte. Het is belangrijk de mogelijkheden in dat verband te benutten.

Ik heb de minister gevraagd om na te gaan of behalve het herinrichtingsinstrument en het kennis- en innovatie-instrument ook het fiscale instrument een rol zou kunnen spelen. Ik denk vooral aan de grondgebonden activiteiten, waar continuïteit niet kan worden gegarandeerd met prijzen. Ik ben het op dat punt volstrekt met de minister eens; ik denk dat het een onmogelijkheid is. Ik meen dat het ook niet is te realiseren door als overheid op allerlei manieren subsidies te verschaffen; ook dat lijkt mij geen begaanbare weg. Het fiscale instrument past binnen Nederland en binnen het typische karakter van een gebied dat grotendeels beneden de zeespiegel ligt en waar waterschapslasten moeten worden betaald. Ik heb het ook in een historisch perspectief geplaatst, omdat dit niet nieuw is. Dit is in de 18de eeuw, in 1740, ook al eens voorgekomen. Zou het niet interessant zijn om dat nader te bezien? Het gaat ons er niet om de dynamiek tegen te gaan, maar die te benutten om de continuïteit voor die bedrijven die perspectief hebben te stimuleren. Wetende dat het op den duur met veel minder en met een veel kleiner areaal zal moeten, vind ik het van belang om perspectief te bieden voor de grondgebonden landbouw. Voor de andere gebieden is het ook van belang om het niet over te laten en door te laten rommelen, maar voortvarender te denken aan herinrichting.

Voorzitter! Het is soms ook gebruik om nog even op de collega's te reageren. De heer Van der Linden sprak over DLO en DLV. Het is goed om je te realiseren dat je in toenemende mate niet meer met het lineaire kennismodel, maar met een interactief kennismodel werkt en dat de aard van de activiteiten van DLO en DLV daardoor verschillend zijn geworden. DLO en de universiteit moeten veel sneller inspelen op allerlei veranderingen die zich in de vraag voordoen.

De heer Van der Linden (CDA):

Wilt u daarmee zeggen dat DLO geen functie meer heeft in het voeden en sturen van DLV?

De heer Rabbinge (PvdA):

Zeker.

De heer Van der Linden (CDA):

Maar als het maken van de omslag de primaire invalshoek is, zoals de minister zegt, dan zal DLV meer moeten kunnen aansturen – ik zeg niet "alleen maar aansturen" – wat er binnen DLO gebeurt.

De heer Rabbinge (PvdA):

Die vraagsturing neemt nu juist toe. Ik denk dat DLV daarin een belangrijke rol kan vervullen. De klachten die u ontvangt klinken wellicht wel door op een aantal plekken, maar het is de vraag – ik mag niet spreken voor de minister – of dat zich in de volle omvang zal voordoen. Ik meen dat het van belang is om jezelf de kentering in het kennismodel goed eigen te maken, omdat het karakter ervan nu totaal anders is dan in het verleden.

Ik wil de opmerking van de heer Varekamp over de voedselveiligheid van harte onderstrepen. Door de hoogtechnologische landbouw, de wijze waarop wij nu met onze producten omgaan en de zekerheden die wij stellen, is de voedselveiligheid is toegenomen. Dat neemt niet weg dat er nog meer kan gebeuren. Eigenlijk moet je aan de streepjescode in de supermarkt kunnen zien waar alle producten vandaan komen en wat voor hulpmiddelen zijn gehanteerd.

Aan de heer Kol hoef ik geen woorden meer vuil te maken. De heer Pitstra heeft voldoende gezegd. Het is goed om je te realiseren dat de feiten die hij hanteert verzinsels en geen feiten zijn, dat er suggestieve opmerkingen worden gemaakt en dat het bijzonder kwalijk is wat daar gebeurt. Dat het onder het mom van de wetenschap gebeurt, doet mij, als wetenschapper in de dagelijkse praktijk, bijzonder zeer.

De heer Van Bruchem (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de antwoorden. Evenals de heer Rabbinge had ik het gevoel dat hij, zodra mijn opmerkingen en vragen fundamenteel werden, toch wat langs de kern van de zaak heen ging en dat hij herhaalde wat in Voedsel en groen staat. Ik heb niet op al mijn vragen antwoord gekregen, maar daar staat tegenover dat ik antwoord heb gekregen op een vraag die ik niet gesteld heb. Dat maakt natuurlijk een hoop goed. Die vraag, over Round-upmaïs, hing samen met de vraag: voeren wij de dieren niet te hoog op? Is een deel van de problemen met diergezondheid, zoals de slijtersziekte, niet te wijten aan het te hoog opvoeren van de dieren en aan een ongezonde leefomgeving voor de beesten in de vrije natuur? Op dat complex van vragen heb ik geen antwoord gekregen.

Ik heb ook geen reactie ontvangen op mijn opmerking over de imkers. Ik hoop dat deze materie op het ministerie toch aandacht krijgt, want als er geen bijen meer zijn, komt onder meer de fruitteelt in de problemen.

De minister heeft over de keurmerken gezegd dat de overheid moet zorgen voor transparantie. Ik denk dat het van groot belang is dat keurmerken eenduidig zijn. Aan de wildgroei moet een eind worden gebracht, zodat de consument precies kan zien hoe milieu- en diervriendelijk een product is voortgebracht. Dat is de enige manier om de certificering van de agrarische bedrijven te laten doorwerken tot op het consumentenniveau.

Ik heb ook geen antwoord gekregen op mijn vraag of het ruimen van veestapels rondom BSE-koeien nu wel nodig is. Kan niet gedacht worden aan een soort quarantaineregeling? Daarmee kan het onnodig doden van dieren worden voorkomen. Ik meen te weten dat er binnen afzienbare tijd een mogelijkheid komt om levende koeien te testen. Dan zouden wij al een stuk verder zijn.

De minister heeft gezegd dat er op korte termijn geen verandering zal komen in het vaccinatiebeleid. Het is wel volop in discussie; er komt ook een nota. Ik pleit ervoor, het momentum vast te houden. Een paar jaar geleden was dat er ook bij de varkenspest, maar dat is weer heel snel verlopen. Wij moeten hoe dan ook zien te voorkomen dat over een jaar of vijf weer massaal dieren moeten worden vernietigd.

De minister heeft iets gezegd over de handel in levende dieren. Hij zet duidelijk vraagtekens bij onnodig gesleep met dieren, maar hij wenst geen compartimentering of grenspalen. Misschien is dat ook niet de handigste benadering, maar anders komen wij terecht bij iets als een maximale afstand. Als het verder gaat, zou je misschien naar een vergunningstelsel moeten voor transport van levende dieren boven de 300 km. Ik noem maar eens wat, want ik denk dat wij hier op de een of andere manier paal en perk aan moeten stellen. Ik verwacht dat het via indirecte maatregelen niet zal lukken.

De minister heeft zich verzet tegen een aantal voorstellen van commissaris Fischler, met name tegen opslag van rundvlees, omdat hij op termijn van de interventie afwil. Op langere termijn kan ik mij dat wel voorstellen, omdat rundvlees niet gemakkelijk kan worden opgeslagen, in tegenstelling tot bijvoorbeeld graan. Dat blijft heel lang goed en de opslag ervan kost ook niet zoveel. Het is echter mijn analyse dat er op dit moment een flinke incidentele component in de problematiek zit. In zo'n situatie heeft het zin om via een vangnetregeling dieren te slachten en het rundvlees op te slaan. Daarbij moet je zien te voorkomen dat je het vlees niet meer kwijt kunt. Vandaar ook mijn suggestie om te gaan werken met lager slachtgewicht en zo mogelijk met een geboortebeperking, die pas over anderhalf jaar echt effect zal hebben op de markt. Over een periode van twee jaar geredeneerd, kun je het opgeslagen rundvlees wel weer kwijt. Daarna kun je bezien wat je structureel gaat doen. In dat verband heb ik gesuggereerd om te werken met een variabele premie die wat tegen de prijsontwikkeling ingaat. Daarmee zou enige stabilisatie van de inkomens in de sector kunnen worden bereikt. Zeker op korte termijn is de elasticiteit van rundvlees bijzonder laag. Het laten zakken van prijzen heeft dan bijzonder weinig zin, omdat ze dan naar nul zakken.

De minister heeft gezegd dat er in het verleden te weinig nadruk is gelegd op herstructurering van de sector en te veel op bescherming. Ik ben zo vrij om daarover van mening te verschillen. Ik denk aan het plan-Mansholt, dat in 1968 gepresenteerd is. Het had een enorme herstructurering tot gevolg moeten hebben, maar het is maar voor een klein stukje uitgevoerd. Dat kleine stukje – het gaat dan met name om het rentesubsidiebeleid – heeft er echter wel toe geleid dat wij in Nederland in vrij korte tijd van 1,5 miljoen naar 2,5 miljoen melkkoeien zijn gegaan. Dankzij de quotering zijn wij inmiddels weer terug bij 1,5 miljoen. In de tijd van het Europese landbouwbeleid is 50% van de boeren verdwenen, terwijl de arbeidsproductiviteit met een factor tien is toegenomen. Je kunt dus niet zeggen dat er sprake is geweest van stilstand.

In de visie op de normale economische sector, met name de grondgebonden sector – de heer Varekamp heeft ook al gezegd dat daar sprake is van een lage elasticiteit, terwijl de sector heel gevoelig is voor externe factoren – is op zijn minst sprake van een verschil in waardering. Wij vinden dat de overheid een taak heeft op het punt van de prijsvorming van de grondgebonden producten, mede gelet op de verschillen in marktmacht. Deze zijn door de sterke concentratietendensen in de detailhandel de laatste jaren alleen maar groter geworden. Daarom moet er wat tegenwicht geboden worden. De boeren blijven namelijk, hoe groot zij ook zijn, eigenlijk allemaal klein ten opzichte van de grootwinkelbedrijven. Dat verschil zal ook in de best mogelijke ketenbenadering overeind blijven.

De minister heeft gezegd dat er altijd grote verschillen in inkomen zijn geweest. Dat is zo, maar het percentage inkomens beneden de armoedegrens is de laatste tien jaar aan het toenemen. En dat vind ik een verontrustend verschijnsel. De pijn zit vooral in de grondgebonden sectoren, terwijl de echte hervormingen daar nog moeten plaatsvinden. Het probleem is dat er dan nog meer pijn zal ontstaan in die sectoren. Ik vind dat de minister daar wat te weinig gevoel voor heeft. Zijn standpunt over het markt- en prijsbeleid is mij ook niet helemaal duidelijk. Aan de ene kant vindt hij dat het inkomen uit de markt moet komen. Aan de andere kant zegt hij mede in reactie op de stellingen van de heer Kol dat hij de Europese landbouwpolitiek niet overboord wil gooien en dat dit in het kader van de globaliseringstendens niet meer kan. Gegeven het feit dat de West-Europese landbouw nogal kwetsbaar is, is het echter de vraag of wij voorop moeten lopen bij de hervorming van het markt- en prijsbeleid. Ik heb de minister in dit verband concreet gevraagd of hij voorstander is van afschaffing van de melkquotering. In mijn visie is dit een zeer vraaggericht systeem. Vroeger waren er garantieprijzen, maar toen explodeerde de productie en liep de zaak volledig uit de hand. Een quoteringssysteem past naar mijn gevoel prima in een vraaggerichte landbouw. Liberalisering is trouwens niet iets wat over ons heen komt. Liberalisering wordt door mensen gemaakt, met name door politici. Daarom kan een politicus niet zeggen dat wij ons moeten aanpassen, omdat er liberalisering aankomt.

Ik herhaal dat de minister volgens mij te weinig oog heeft voor de gevolgen van de liberalisering enerzijds en de hoge eisen die aan de kwaliteit van het productieproces worden gesteld, anderzijds. De minister zegt dat de overheid alleen een taak heeft, als het verder gaat dan de goede landbouwpraktijk. Ik denk evenwel dat de definitie van "goede landbouwpraktijk" in Nederland wel wat anders is dan in Argentinië of Brazilië. Je moet straks echter wel met die landen gaan concurreren. Ik heb in dit verband al gesproken over de ongunstige prijsontwikkeling. De ruilvoet van de landbouwprijzen is de afgelopen jaren zienderogen slechter geworden. Dat geldt met name voor de grondgebonden productie. En hierbij komt het punt van de economische macht dan weer naar voren.

Er is enige discussie geweest over het Ot en Sien-landschap versus het grootschalige landschap. Als tamelijk enthousiast wandelaar moet ik zeggen dat ik het Ot en Sien-landschap prefereer. Dat is toeristisch gezien in ieder geval heel wat aantrekkelijker dan bijvoorbeeld het grootschalige landschap in Noord-Frankrijk.

De heer Hessing (D66):

Voorzitter! Ik constateer dat de bijen ergens tussen de staatssecretaris en de minister in zijn blijven zoemen!

Ik dank de bewindslieden voor de gegeven antwoorden. Ik heb op dit moment slechts twee puntjes die ik naar voren wil brengen. De minister zegt dat de kernomslag is dat meer naar een vraaggerichte structuur moet worden toegewerkt, waarbij de landbouw meer een normale economische sector moet worden, die gehoorzaamt aan de wetten van de markt. De overheid stelt dan als het ware randvoorwaarden, faciliteert en ondersteunt. Je kunt natuurlijk vragen stellen bij de mate, waarin deze markt altijd imperfect zal blijven, en er dus altijd een vorm van overheidssteun moet zijn. Vraag is dan of dat prijssteun moet zijn, waarover de heer Van Bruchem sprak, of inkomenssteun en of, als het laatste het geval is, daar randvoorwaarden tegenover kunnen worden gesteld. Ik doel op de cross compliance. Dat zou meer de richting moeten zijn. Maar tegen de achtergrond van het feit dat dit de rode draad in de visie van de minister is, heb ik nog geen antwoord gekregen op de vraag, in hoeverre hij van oordeel is dat de kosten die nu zijn gemoeid met bestrijding van onderscheiden crises – de varkenspest, BSE en MKZ – bij de sector moeten worden gelegd. Ik zeg dat niet om de sector te plagen, maar om een bijdrage te kunnen leveren aan totstandkoming van meer reële prijzen, die het gevolg zijn van de productie. Uit de constatering dat de sector meer moet gehoorzamen aan de wetten van de markt vloeit voort, dat kosten die zijn gemoeid met bestrijding van crises meer dan tot nu toe bij de sector moeten worden neergelegd. Zou dat geen meer faire kans geven aan andere productiewijzen?

De heer Van der Linden (CDA):

Nu u dit voor de tweede keer betoogt, vraag ik u of ú vindt dat die kosten moeten worden neergelegd bij de sector.

De heer Hessing (D66):

Er kan niet zonder meer worden gezegd dat die kosten in zijn totaliteit moeten worden weggehouden van de sector, en dus door de belastingbetaler moeten worden betaald. Kosten die onderdeel uitmaken van een product, moeten in dat product worden verwerkt. Bestrijding van de crises maakt onderdeel uit van totstandkoming van het product.

De heer Van der Linden (CDA):

En vindt u dus dat de BSE is veroorzaakt door de boeren? Immers, u wilt de kosten daar neerleggen.

De heer Hessing (D66):

Het gaat niet over schuld, maar over de vraag welke producten worden geleverd, hoe die tot stand komen en welke kosten moeten worden meegenomen bij de berekening van de producten. Dit is een onderdeel van de kosten die althans voor een deel zouden moeten worden meegenomen bij vaststelling van de prijzen van de producten.

De heer Van der Linden (CDA):

Maar wilt u de consument laten betalen, of de boer?

De heer Hessing (D66):

Uiteindelijk de consument. Uiteraard!

De heer Van der Linden (CDA):

Dus de belastingbetaler.

De heer Hessing (D66):

Nee, de consument.

De heer Van der Linden (CDA):

U wilt dus opcenten heffen op de prijs van de landbouwproducten in de winkel, om die kosten te verhalen.

De heer Hessing (D66):

Ik vind dat kosten die gemoeid zijn met het bestrijden van crises, meer die richting uit moeten. Waarom kan varkensvlees, op de huidige wijze geproduceerd, anders zo goedkoop blijven, en krijgen scharrelvarkens minder kans om in de markt te worden gezet?

De heer Van der Linden (CDA):

Even terugkomend op de klungelige bestrijding van de varkenspest een paar jaar geleden, merk ik op dat de boeren daar fors voor betaald hebben. Het gebeurt nu gelukkig veel beter, maar het zou ronduit een schande zijn als u het gebrekkige overheidsoptreden bij de boer neerlegt.

De heer Hessing (D66):

Gebrekkig overheidsoptreden?

De heer Van der Linden (CDA):

Bij de bestrijding van de varkenspest is een gebrekkig overheidsoptreden te zien geweest, met vergaande financiële gevolgen, althans als de kosten daarvan bij de boer worden neergelegd.

De heer Hessing (D66):

Dan suggereert u dat de varkenspest als zodanig een gevolg van overheidsoptreden is. Ik denk echter dat dat in eerste instantie een gevolg is van het feit dat varkens geproduceerd worden door producenten.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik zie dat de voorzitter mij maant, maar toch nog de volgende opmerking. BSE is een gevolg van het gebruik van diermeel in voedsel voor koeien, waar de boer niets aan kan doen. De overheid moet erop toezien dat dat niet gebeurt: zij moet waken over de kwaliteit van de voedselketen, waartoe ook het diermeel behoort. Als dat niet gebeurt, kan niet tegen de boer, die dat voer thuis afgeleverd krijgt, worden gezegd: nu er een probleem is, leggen we de kosten daarvan bij u neer. Daartegen wil ik mij graag verzetten.

De heer Hessing (D66):

Voorzitter! Als er slechte ingrediënten worden gebruikt, waardoor er uiteindelijk een product tot stand komt dat niet voldoet aan de kwaliteitseisen, dan kan de producent in principe worden aangesproken.

De minister gaat uit van de gedachte dat de landbouw een echte economische sector moet worden. In het verlengde daarvan ligt mijns inziens de stelling dat de kosten voor de bestrijding meer bij de sector moeten worden gelegd dan nu het geval is. Dat vind ik in ieder geval een logisch gevolg van die redenering.

Ik had een vraag gesteld over de noodvaccinatie rond brandhaarden. Ik hoop van harte dat wij vandaag niet te maken krijgen met het eerste geval van mond- en klauwzeer in Nederland. Als dat het geval zou zijn, overweegt de minister dan rond dat geval van uitbraak over te gaan tot noodvaccinatie om op die wijze tot een bestrijding te komen? Blijkbaar gebeurt dat elders ook. Dan wordt er in ieder geval een bijdrage geleverd aan een effectieve bestrijding.

Minister Brinkhorst:

Voorzitter! Er zijn in tweede termijn veel vragen gesteld. Het gaat deels om herhalingen, deels om een toespitsing. Dat is ook logisch, want ik heb in eerste termijn toegezegd één uur te zullen spreken. Ik heb geprobeerd mij daarbij te richten op de hoofdlijnen.

De heer Van der Linden heeft opnieuw gevraagd waar de sector over tien jaar staat. Ik ben daar vrij uitvoerig op ingegaan. Ik heb aangegeven wat de lijnen zijn, vanuit de visie die is neergelegd in de nota Voedsel en groen. De ondernemer moet er vervolgens op reageren. Ik spreek een aantal geachte afgevaardigden daarop aan. Op dat punt zijn wij namelijk ook bezig met een omslag. Jarenlang deed de boer eigenlijk wat de overheid hem opdroeg. Het beeld was een beetje: vader, zeg maar wat ik moet doen. Die benadering wijs ik echter in sterke mate af. Dit heeft namelijk te maken met de vraag of er sprake is van een economische sector die vraaggericht functioneert. Ik wil daar nu geen debat meer over voeren, want straks moet ik de discussie over MKZ helaas verder verdiepen. Misschien dat wij dit aspect bij gelegenheid van het debat over de Reconstructiewet nog een keer kunnen verdiepen.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Ik geef de minister graag de gelegenheid om zijn tijd te gebruiken voor de MKZ-kwestie, maar ik wil hier niet de indruk laten bestaan dat ik het met hem eens ben. Ik ben het eens met de uitgangspunten, maar ik hoor graag waar die uitgangspunten naar verwachting uiteindelijk toe leiden in 2010.

Minister Brinkhorst:

Voorzitter! Ik heb dat in eerste termijn duidelijk aangegeven. Op een aantal sectoren zal waarschijnlijk een minder sterk accent komen te liggen. Ik heb daarbij met name de akkerbouw genoemd. De grootschalige akkerbouw in Nederland heeft als gevolg van de dichte bevolking hier en het relatief kleine areaal minder potentieel. De tuinbouw heb ik als een heel positieve sector genoemd. In die zin heb ik ook de zuivel genoemd als daar voldoende aanpassingen mogelijk zijn. Voor bepaalde vormen van intensieve veehouderij geldt hetzelfde, wanneer die in staat zijn zich maatschappelijk verder te ontwikkelen en zich sterker te oriënteren op het milieu en de consumenteneisen. Dat had ik al aangegeven, maar dat is het beeld. Ik kan niet nog verder in detail treden in dit debat.

De heer Van der Linden heeft ook nog gevraagd hoe de maatschappelijke behoefte wordt bepaald. Dat is een relevante vraag. De term "maatschappelijk verantwoord" is ook aangegeven in de nota Voedsel en groen. Naar mijn gevoel komt dit tot uitdrukking in de steeds kritischer en mondiger wordende consument. De consument brengt zijn vraag tot uitdrukking via maatschappelijke organisaties. Voorts wordt er naar bepaalde producten gevraagd. Maatschappelijk verantwoorde producten – dat is wat mij betreft de rode draad – zullen steeds sterker naar voren komen door het regelmatig overleg met de consumentenorganisaties en door een zorgvuldige belangenafweging bij maatschappelijke vraagstukken. Een debat als dit met de Kamer is ook van groot belang. Het gaat dus om een complexe, maar gezamenlijke benadering.

Voorzitter! De heer Van der Linden heeft verder gevraagd naar de wereldprijzen. Ik zou op dit punt een misverstand willen wegnemen. Het is natuurlijk niet zo dat wij alleen maar praten over de wereldmarkt als een restmarkt. Een belangrijk deel van de Nederlandse afzet vindt ook op de wereldmarkt plaats. Ongeveer 20% van de Nederlandse productie wordt op de wereldmarkt afgezet. De heer Pitstra zou graag zien dat de Nederlandse export op agrarisch gebied vermindert, terwijl de heer Van der Linden die export juist als een richtinggevend punt beschouwt. De wereldmarktprijzen beïnvloeden in ieder geval in sterke mate de ontwikkelingen op de Europese markt. Je kunt de 80% niet handhaven als je niet de mogelijkheid van de 20% openhoudt. In die zin is het een versimpeling om te zeggen dat de wereldmarkt een restmarkt is waarop je afzet. Er zijn grote bedrijven, zoals Coberco, die structureel op de wereldmarkt afzetten. Voor Campina geldt dat in mindere mate. Je kunt in ieder geval beide markten niet van elkaar loskoppelen. Vanuit Europees perspectief is het van belang om die koppeling te handhaven. Dat is voor mij tevens reden om de liberalisering niet geheel af te wijzen. Het is niet zo – ik zeg dit tegen de heer Van Bruchem – dat politici niet kiezen, maar ik vraag hem ook duidelijk te maken of hij die koppeling tussen Europese markt en wereldmarkt ook zo ziet.

Met betrekking tot de biotechnologie is het waar dat er binnen de Europese Unie een weerstand is die vooral leidt tot het vermijden van genetisch gemodificeerde organismen. Een aantal lidstaten binnen de EU is op dit punt veel terughoudender dan andere lidstaten. Het uitgangspunt van het kabinet ligt vast in de integrale nota. Die discussie met andere lidstaten is geen gemakkelijke. Voor mij is het kenmerk dat ook op dit punt de maatschappelijke randvoorwaarden essentieel zijn en dat de keuzevrijheid van de consument voorop wordt gesteld. Er moet sprake zijn van heldere criteria, zoveel mogelijk wetenschappelijk bepaald. Het publieke debat dat wordt voorbereid door de commissie Biotechnologie, is een belangrijk moment om aan de burgers van Nederland de instrumenten in handen te geven om dat perspectief voor de komende tijd te schetsen. Die keuzevrijheid betekent bijvoorbeeld op het terrein van de etikettering heel duidelijke oriëntaties en criteria.

De heer Van der Linden is verder nog ingegaan op DLO en DLV. Ik wijs hem erop dat DLO kennis ontwikkelt via verschillende soorten onderzoek. Die praktijkonderzoeken zijn natuurlijk ook van groot belang voor de activiteiten van DLV. Echter, DLV is geprivatiseerd en kan dus niet meer direct aangestuurd worden door de overheid. Het is een marktpartner. Uiteraard heeft DLV ook veel aan het fundamenteel beleidsondersteunend onderzoek van DLO. Zoals bekend, is heel bewust gekozen voor een structuur waarin de universitaire research en de praktische research met elkaar in verbinding zijn.

Ik maak mij grote zorgen dat het acquis communautair wat de nieuwe lidstaten betreft met name op het terrein van de voedselveiligheid waar het gaat om institution building wellicht nog onvoldoende zal zijn. Men kan er van op aan dat het kabinet daar zeer alert op zal blijven reageren.

In antwoord op de vraag van de heer Van der Linden over de Poolse arbeiders kan ik hem zeggen dat ik hierover in contact ben met mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid om te proberen nog voor deze oogstperiode oplossingen te vinden, met name tegen de achtergrond van het feit dat Polen binnenkort een toetredend land is. Bovendien heb ik dezer dagen in Grubbenvorst bij de opening van een veiling tegen de telers gezegd, dat men het zich niet te gemakkelijk moet maken. Aan de ene kant zou de regionale arbeidsvoorziening wellicht wat soepeler kunnen omgaan met de criteria, uiteraard toegelaten binnen de huidige wetgeving en CAO. Aan de andere kant moet wel beseft worden dat er ook een omslag nodig is in de houding van de telers, die op dit punt de dialoog wat opener zouden moeten voeren. Ik heb begrepen dat mijn pleidooi voor deze nieuwe aanpak, gezamenlijk met de provincies en de gemeenten, wellicht in de praktijk nieuwe perspectieven zou kunnen bieden. Ik zeg dat met enige voorzichtigheid, want ik weet dat het een probleem is dat al jaren sleept en dat stuit op de blokkade van de wederzijds botsende culturen. Ik hoop dat ik de Kamer binnenkort hieromtrent nader kan berichten.

Ik heb over productschappen gesproken omdat deze in het verleden een grotere rol hadden bij de controle op de gezondheidsproblemen bij dieren. Bij de veiligheid van het voedsel heeft de overheid een centrale rol.

Ik ben graag met de heer Varekamp van mening dat er voor de Nederlandse voedselautoriteit een eenloketbenadering moet gelden. Daar hoort uiteraard ook de Warenwet bij. In dit verband hebben voor het eerst de twee betrokken ministeries een gezamenlijke projectdirectie ingesteld.

Ik ben blij dat de heer Varekamp begrip heeft voor mijn overeenstemming met mevrouw Künast aan de ene kant en mijn verschil van mening met haar aan de andere kant. De omslag in het denken in Duitsland was noodzakelijk. Mevrouw Künast wil nu ook naar een vraaggestuurde productie gericht op kwaliteit en op het vertrouwen van consumenten. Het accent ligt bij mij minder op de biologische landbouw. Het perspectief van dit kabinet is een duurzame landbouw, waarin plaats is voor traditionele, biologische en voor andere vormen van landbouw. Ik wil heel graag dat de tegenstellingen tussen de Franse en de Duitse opstelling worden geminimaliseerd. Zonder een overeenkomst tussen beide landen gebeurt er niet veel.

De heer Varekamp heeft naar mijn mening over het initiatief van het Belgisch voorzitterschap inzake modulatie gevraagd. In het algemeen zullen wij in de toekomst iets flexibeler moeten zijn bij de implementatie van richtlijnen en gebruikmaken van het begrip "subsidiariteit". Voor bestaande richtlijnen, zoals Habitat, is dat niet of in mindere mate mogelijk. Hiermee zijn afspraken gemoeid en duidelijkheid is ook van groot belang.

De verschillen in opvatting tussen de heer Pitstra en mij zijn duidelijk. Mevrouw Künast heb ik "halfgroen" genoemd omdat zij zich verzet heeft tegen mijn pleidooi, het non-vaccinatiebeginsel ter discussie te stellen. Ik had graag gezien dat een zich "groen" noemende minister van Landbouw, conform de breed gedragen ontwikkeling in deze Kamer, op dat punt meer steun had gegeven. Ook opkoopregelingen en de destructie van dieren kan ik geen erg groene benadering noemen. Ik wil de kleurverschillen echter niet extra aanzetten, maar ik wil wel het ongelimiteerde enthousiasme van de heer Pitstra wat temperen. Mevrouw Künast is zeker niet te groen, ook niet in zijn perspectief. Hij heeft waarschijnlijk meer verschil van mening met haar dan met deze sociaal-liberale minister.

De heer Pitstra heeft de relatie tussen de traditionele en de biologische landbouw aan de orde gesteld. Voor mij is de internalisering van de externe kosten essentieel. In de slechte artikelen zijn kennelijk niet de milieuaspecten verwerkt. Om die reden hebben wij nog steeds een mestprobleem in Nederland. Men zal mij nooit horen zeggen dat klassieke, gesubsidieerde landbouwproducten voorrang moeten krijgen. Wij moeten alleen de milieudimensie internaliseren en daarmee is tegelijkertijd het subsidiegedeelte daarvan verdwenen.

Het gaat om een normale economische sector met specifieke aspecten. Dit betreft dan vooral het ingrijpen van de overheid, met name op het punt van de controle op veterinaire, fytosanitaire en diergezondheidsaspecten. Voor andere sectoren geldt hetzelfde. De heer Pitstra zal waarschijnlijk ook bezwaar hebben tegen kinderarbeid in Thailand bij de productie van schoenen. Ook hier geeft de overheid een maatschappelijke randvoorwaarde aan. In het ene geval gaat het om de sociale dimensie (kinderarbeid) en in het andere geval om de veterinaire dimensie. Dat is niet een kwalitatief, maar meer een kwantitatief verschil.

De heren Pitstra en Van Bruchem hebben nog vragen gesteld over de problematiek van de BSE-test. Het is een gezamenlijk Europees beleid. Dat is op zichzelf een belangrijk punt. In de tweede plaats is er de ervaring in het Verenigd Koninkrijk waar men niet alle dieren van een heel bedrijf heeft getest. Gebleken is, dat het mogelijk is dat meer dan één dier op een bedrijf is besmet met BSE. Tegen die achtergrond en tegen de achtergrond van het voorzorgsbeginsel persisteert het kabinet erbij de ruiming te doen zoals wij die doen. Kortgeleden hebben wij op één punt een kleine inperking tot stand gebracht. Misschien is het aardig als ik nog eens in een brief aangeef waarop het beleid op dit ogenblik gebaseerd is. De maatregelen zijn uiteraard in eerste instantie gericht op het specifieke risico.

De heer Van Bruchem (RPF/GPV):

Ik heb gevraagd of de ruiming bij BSE niet kan worden voorkomen via de een of andere quarantaineregeling, dus door die beesten nog een paar jaar onder controle op die bedrijven te houden totdat duidelijk is hoe de zaken ervoor staan.

Minister Brinkhorst:

Mijnheer de voorzitter! Dat zou een buitengewoon grote administratieve en organisatorische operatie zijn, want het gaat om duizenden dieren. Gelukkig zijn wij tot nu toe in Nederland nog maar in bescheiden mate tot ruiming verplicht geweest. Mijn ook ethische inzet is bekend. Ik wil niet meer dieren ruimen dan noodzakelijk is. Om die reden heb ik mij ook verzet tegen de destructie en de opkoop voor destructie, maar ik vrees dat dit een maatregel is die onvermijdelijk is.

De heer Pitstra vroeg nog hoe structureel ik de vleescrisis acht. Het lijkt mij gezien de cumulatie van MKZ en BSE dat er toch wel sprake is van een heel serieuze crisis. Dat is voor mij de reden – en daarin verschil ik van mening met de heer Fischler – om de huidige crisis mede te willen aangrijpen om op een structurele wijze vooruit te grijpen naar een toekomst die toch zal komen, met name omdat in de midterm review voorzien is dat de interventie van rundvlees zal verdwijnen. Tegen die achtergrond, zo zeg ik ook tegen de heer Van Bruchem, is naar mijn gevoel mijn lijn om op dit ogenblik minder in te zetten op interventie en daarmee geld uit te sparen binnen de Europese begroting dat wellicht is in te zetten voor inkomenssteun, tenminste zo veelbelovend als de weg die nu gekozen wordt, waarbij grote bedragen worden ingezet voor vlees dat uiteindelijk niet wordt afgezet of wellicht naar derdewereldlanden gaat. Over het laatste denken de heer Pitstra en ik precies gelijk

Het spijt mij een beetje, dat de heer Rabbinge wat teleurgesteld heeft gereageerd, als ik het zo mag formuleren. Ik begrijp heel goed dat hij zegt dat er een groter accent moet komen op het plattelandsbeleid in de nota die van de zomer gaat komen. Om de Reconstructiewet af te doen als een alleen maar uit de nood geboren wet, gaat mij te ver. Het is wel de historische oorsprong, maar de wet is in steeds sterkere mate ook een sturingswet geworden en een inrichtingswet. Naar mijn gevoel is de ruimtelijkeordeningsvraag waar intensieve veehouderij wel en niet mogelijk is, gekoppeld aan instrumenten als de "ruimte voor ruimte"-benadering een interessant element ten aanzien van de sturing. In de korte tijd die mij ter beschikking stond, heb ik de nota Voedsel en groen er nog even op nagelezen, voorzitter. Ik heb geconstateerd dat er wel degelijk opmerkingen in staan over de productieomgeving, over de rol van de landbouw als beheerder van het landschap, de ruimte voor natuur en de weidegang. Dat laatste belangrijke onderwerp staat in een aparte box nog eens genoemd. Ik zeg toe, dat ik elementen daarvan verder ga uitwerken in de nota die van de zomer zal kunnen verschijnen, maar ik zou niet de suggestie willen wekken dat ik mij er op dit punt met een jantje-van-leiden vanaf heb gemaakt. Dat was althans niet mijn bedoeling. Ik heb ook de kaderverordening genoemd, het plattelandsbeleid in Europees verband. De heer Rabbinge heeft zelf terecht de structuurdiscussie genoemd. Dit zijn allemaal elementen die gaan in de richting die ook door hem wordt gewenst.

De heer Rabbinge (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik meen hierop te moeten reageren. Ik denk dat het juist is, dat die herstructureringswet is uitvergroot tot bijna een soort generiek beleid voor een deel van het buitengebied. Dat was ook de kritiek die wij hebben. Wij gaan daar bij een andere gelegenheid over discussiëren, want het moet als het ware geïntegreerd worden in de herinrichtingswet om het daarmee niet een status aparte te geven, niet vanuit het specifieke beleid naar het generieke beleid, maar om het generieke beleid op een behoorlijke wijze vorm en inhoud te geven. Ik neem aan dat dit nog gaat plaatsvinden. Ik ben de minister zeer erkentelijk voor het feit dat hij in de nota over plattelandontwikkeling wat beter wil aangeven welk perspectief er werkelijk ligt voor de grondgebonden landbouw en welke instrumenten zullen worden gehanteerd om daaraan vorm en inhoud te geven.

Minister Brinkhorst:

Om er wat verder op in te gaan: de inzetten van de commissie-Koopmans en de genoemde bedragen zijn natuurlijk heel interessant. Wij zijn zeker bezig met ingrijpende veranderingen. Er staat hier echter niet iemand die uitsluitend oog heeft voor de bedrijfsdimensie, zonder te letten op de ruimtelijke dimensie. Het is natuurlijk wel begrijpelijk dat de staatssecretaris, door de taakverdeling, vanwege de Vijfde nota een belangrijk input heeft gehad in het algemeen kabinetsbeleid.

Er is nog een opmerking gemaakt over de fiscale dimensie. Het fiscale instrument is inderdaad belangrijk en wordt er ook in sterke mate bij betrokken. Een van de problemen bij de fiscale dimensie is wel dat veel boeren überhaupt geen belasting betalen. Met collega Bos van Financiën zijn evenwel afspraken gemaakt om het fiscale instrument in te zetten in het kader van de vergoeding.

De heer Rabbinge (PvdA):

Ik heb specifiek de waterschapslasten genoemd, omdat dat instrument geen problemen op Europees niveau zal geven en niet gezien zal worden als een subsidie, terwijl het toch specifiek is voor Nederland. Door dit instrument zullen er prestaties geleverd moeten worden in de vorm van een goed kwantitatief en kwalitatief waterbeheer. Dat past bij de blauwe en groene dooradering waar de staatssecretaris over sprak.

Minister Brinkhorst:

Wij zullen dit punt meenemen bij de verdere uitwerking.

De heer Van Bruchem stelde vragen over de keurmerken. Ik denk dat wij het op zichzelf daarover eens zijn. Ook de certificering is van belang. Ik heb de aspecten van BSE en ruiming genoemd. Die levende test zal zeker nog wel een jaar of vijf duren. Verder zijn wij het met elkaar eens dat het slepen van levende dieren problemen oplevert, maar dat moet op Europees niveau geregeld worden. In de aanstaande ontwerpverordening bij de Commissie worden hervormingen aangekondigd en daar zal dit punt zeker bij betrokken worden.

Dezelfde vragen zijn gesteld over rundvlees. Met betrekking tot het zevenpuntenplan van de Commissie heb ik een aantal alternatieve voorstellen gedaan, zoals het gebruik van een premiestelsel met name om een omslag in de rundvleessector te bevorderen. Het aanbod kan beperkt worden, bijvoorbeeld door het beperken van de slachtpremies. Slachtpremies worden dan gekoppeld aan lagere slachtgewichten. Verder kunnen dierpremies geconditioneerd worden, bijvoorbeeld door zoogkoeien niet te insemineren. Ook kunnen de premies van de producten verder losgekoppeld worden om daarmee een signaal af te geven. Een premie per hectare of per koe beantwoordt echter niet aan mijn doel om het aanbod te beperken. Dat is toch het centrale punt. Mijn grootste zorg is dat wij op een te lange termijn met vlees zitten dat niet verkoopbaar is. Ik realiseer mij dat er een grens is aan de wijze waarop de markt zijn werk kan doen. Het is niet zo dat er geen enkel vangnet meer nodig is. Het vergroten of onbeperkt maken van de interventie, zoals de Commissie nu voorstelt, levert echter financiële problemen op. Daarnaast geeft het een verkeerd signaal af, namelijk dat de rundvleesmarkt structureel op een te hoog niveau moet komen.

Ik heb geen eindoordeel over de omstandigheden waaronder de melkquota moeten worden gehand haafd. Ik zet vraagtekens bij de puur marktconforme benadering. In Europa is de discussie in volle gang. Ik wil daar in ieder geval op dit moment geen definitief oordeel over geven.

De heer Hessing vroeg waar de kosten moeten worden gelegd. Ik heb net een brief aan de Kamer gestuurd over de aanpassing van de tarieven met betrekking tot BSE per 1 april aanstaande. Het kabinet stelt dat de overheid in belangrijke mate tegemoetkomt – 350 mln. gulden is toch een belangrijk signaal – maar dat de kosten uiteindelijk toch bij de sector c.q. in de keten terecht moeten komen. Ik zie niet in op grond waarvan de overheid de tarieven van de slachterijen structureel zou moeten financieren.

Mijn laatste opmerking, mijnheer de voorzitter, is dat het draaiboek inzake MKZ voorziet in noodvaccinatie onder bepaalde omstandigheden. De Nederlandse overheid heeft tijdig gezorgd voor voldoende entstof, mocht onverhoopt MKZ in Nederland toeslaan.

Staatssecretaris Faber:

Voorzitter! In de richting van de heer Van Bruchem moet ik erkennen dat de minister en ik enige discussie hebben gehad over de vanzelfsprekendheid dat degene die over de bloemen gaat ook over de bijen gaat. Ik ben het met hem eens dat het belang van de bijenteelt absoluut aanwezig is, zeker ook voor de agrarische sector. Zijn waarneming dat het aantal imkers afneemt, is ook de onze. Ik heb echter geen aanwijzingen dat er op dit moment minder bijenvolken zijn dan van belang voor de bestuiving. Er is op dit moment dan ook geen reden om in te grijpen, maar het is zeker wel een punt van aandacht.

De heer Van der Linden heeft gevraagd hoe het zit met de POP-gelden en waarom er veel geld aan aankoop van natuurgebieden in 2000 is besteed. Dat was wat 2000 betreft een noodmaatregel, zoals ik heb aangegeven. Het POP is goedgekeurd in augustus en binnen twee maanden moesten alle middelen voor het jaar 2000, zo'n 124 mln. gulden, worden uitgegeven. Om dat te realiseren, is – daarmee ben ik het eens – onevenredig veel besteed aan grondverwerving. Dat is de reden dat de regeling is aangepast voor het lopende jaar en dat zij voor het jaar 2002 zal worden aangepast. Dit staat los van de animo voor het agrarische natuurbeheer.

Met betrekking tot de grondprijzen merk ik op dat het zo helder als glas is dat iedereen die zich op de grondmarkt begeeft de prijzen beïnvloedt. De vraag is dan: in welke mate? Als men zegt dat het alleen maar ligt aan de overheid merk ik op dat dit niet juist is. De overheid heeft er last van als het gaat om de verwerving van gronden voor natuur, recreatie, bos en landschap. Zoals ik al in eerste instantie heb gezegd, is een duidelijk planologisch beleid absoluut noodzakelijk om het aantal speculatieve aankopen te verminderen. In de nota Grondbeleid, die ongetwijfeld nog besproken zal worden in samenhang met de vijfde nota, heeft het kabinet de problematiek van de grondpolitiek erkend. De nota Grondbeleid is niet voor niets uitgebracht. Het moet blijken of er sprake is van goede instrumenten en of daarop nog aanvulling nodig is. Overigens zijn er aanwijzingen dat er nu, na een periode van enorme stijging, sprake is van enige stabilisering van de grondprijzen. Of wij daarmee zo gelukkig moeten zijn, is een ander verhaal.

Met de heer Rabbinge zijn wij het eens over de modernisering van het instrument landinrichting. Dat is een zeer interessant instrument. In dat kader heeft de heer Rabbinge ervoor gepleit om de provinciale visies te betrekken bij het beleid, enerzijds bottum-up anderzijds top down. Ik deel zijn mening daaromtrent. In de vijfde nota zijn de visies verwoord. Onze contacten over wat de provincies terzake uitvoeren, zijn zeer intensief. Bovendien hebben wij heel goede werkafspraken gemaakt.

Voorzitter! Het punt van de fiscaliteit heeft de minister al in zijn antwoord betrokken. Ik wil ter aanvulling nog opmerken dat ook in de nota Grondbeleid is aangegeven, dat het fiscale instrument interessant kan zijn; het wordt op dit moment volop uitgewerkt.

De beraadslaging wordt gesloten.

De wetsvoorstellen worden zonder stemming aangenomen.

Sluiting 20.06 uur