Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 2000 (met uitzondering van het deel Cultuur) (26800 VIII).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Hermans:

Voorzitter! Ik dank de leden voor de opmerkingen in eerste termijn. Er zijn heel fundamentele betogen gehouden. Als je die goed bekijkt, snijden ze op een aantal punten dezelfde onderwerpen aan. De staatssecretaris en ik zullen proberen zoveel mogelijk van die punten bij elkaar te halen, zodat er een helder beeld ontstaat over hoe wij aankijken tegen de problematiek.

Ik houd eerst een algemene inleiding over het onderwijsbeleid op dit moment. De heer Van Vugt vroeg mij daarnaar. Ik zou zeggen: lees de begroting, de memorie van toelichting en de Onderwijsbeleidsbrief maar. Daarin staat precies aangegeven wat wij daaronder verstaan. Misschien dat ons ambitieniveau wat anders is dan de heer Van Vugt graag zou willen, maar daarin staat nadrukkelijk aangegeven wat het onderwijsbeleid van deze bewindslieden inhoudt. Ik zal voorts ook praten over de manier waarop wij dat beleid gestalte willen geven. Dat betreft de besturingsfilosofie, in de zin van: hoe gaan wij dat doen, wie krijgt welke verantwoordelijkheden en waar ligt de verantwoordelijkheid van de bewindslieden. In dat kader zeg ik ook iets over variëteit en waarborg, de positie van de inspectie, de discussie over kwaliteit en de artikel 23-discussie. Vervolgens kom ik te spreken over het lerarenbeleid, het hoger onderwijs, het wetenschapsbudget en ten slotte over de BVE-sector. De staatssecretaris gaat daarna in op het primair en het voortgezet onderwijs en op een aantal andere onderwerpen.

Ik begin met een excuus in de richting van de heer Schuyer voor het feit dat sommige stukken niet direct zijn geadresseerd aan dit huis, aan de Eerste Kamer. Ik zal er zorg voor dragen dat dit gaat gebeuren en dat nota's van betekenis rechtstreeks naar de Eerste Kamer worden gestuurd.

Het gestalte geven aan één onderwijsbeleid, door minister en staatssecretaris, is op zichzelf niet zo vernieuwend. Wij hebben dat wel heel nadrukkelijk aangegeven in de Onderwijsbeleidsbrief. Bij het opstellen en ook bij het uitbrengen ervan hebben wij ons goed gerealiseerd dat de verschillende politieke partijen met een loep zouden kijken of er sprake is van een liberaal of een sociaal-democratisch tintje of juist niet. De Onderwijsbeleidsbrief is inmiddels breed aan de orde geweest, ook in dit huis. Dat toont aan dat de betekenis ervan, betrekking hebbend op het uitzetten van de lijnen waar wij op middellange termijn naar toe willen, zij het in algemene termen, voldoende aandacht heeft gekregen. Daarmee is ons doel bereikt. Er heeft namelijk een debat plaatsgevonden over waar wij naar toe moeten met het onderwijs.

Een aantal punten uit de Onderwijsbeleidsbrief is qua uitwerking al neergeslagen in een groot aantal andere notities en aanpakken. Ik noem de discussie over maatwerk voor morgen, prioriteit nr. 1 van de bewindslieden, de positie van de docent in het onderwijs, het punt van de flexibele studiefinanciering, de discussie over variëteit en waarborg, de positie van de inspectie dus, het plan over voortijdig schoolverlaten, de aanpak van deregulering, het ICT-beleid in het onderwijs, de relatie met het grotestedenbeleid, het wetenschapsbudget, het HOOP, dat gisteren in de Tweede Kamer aan de orde is geweest, en de beleidsagenda BVE. Dat zijn allemaal onderwerpen die rondom de Onderwijsbeleidsbrief een positie hebben gekregen. Dat betekent dat het alleen kijken naar de Onderwijsbeleidsbrief en dan zeggen dat men een aantal concrete uitwerkingen mist onrecht doet aan het feit dat die brief een integrerend vermogen heeft ten opzichte van al die verschillende onderdelen.

Vorig jaar kregen wij in de Kamer het verwijt dat wij wel een aantal mooie ideeën hadden, maar dat die eerst in concreet beleid moesten worden neergelegd. Dat hebben wij gedaan. Vervolgens hebben wij een en ander bij elkaar gebracht, zodat duidelijk werd hoe het onderwijsbeleid er op middellange en lange termijn uit moet zien. Verschillende sprekers hebben gesproken over 100 jaar onderwijspolitiek. Ook deze bewindslieden zullen er in vier jaar tijd niet in slagen alle terecht gesignaleerde problemen weg te poetsen. Het betekent wel dat je een lijn uitzet waarin je kunt aangeven welke kant je op wilt in het onderwijsbeleid, waarmee je ten fundamente een verbetering in de positie van het onderwijsbeleid in de komende jaren gestalte kan geven. In die aanpak hebben wij heel nadrukkelijk in de Onderwijsbeleidsbrief aangegeven dat de positie van het onderwijs er een is die uitgaat van het gegarandeerde niveau van kwaliteit dat wij vinden dat aanwezig moet zijn in het Nederlands onderwijs, van primair tot en met het hoger onderwijs.

Wat is dan die gegarandeerde kwaliteit? Laat dat nu juist een politieke discussie zijn. In de Tweede Kamer zei een van de woordvoerders van de coalitiepartijen dat het niet moet gaan om goede kwaliteit van het onderwijs maar om excellente kwaliteit van het onderwijs. Een vertegenwoordiger van de fractie van de SP ging daar overheen en zei: het moet uitmuntend zijn. Ik vind het uitstekend maar daar horen dan wel financiële plaatjes bij. Als men de huidige kwaliteit niet voldoende vindt, dan moet men ook aangeven wat dat dan zou moeten gaan opleveren. Ik ben het met de heer Schuyer eens dat wij niet het idee moeten hebben dat het onderwijs nog steeds het ideaal van de maakbare samenleving kan verwezenlijken, waarbij sprake is van een enorme hoeveelheid aan informatie, ideeën en opvattingen die via het onderwijs zou moeten worden gerealiseerd. Dat gevaar zit er vandaag de dag nog steeds volop in. Of het nu gaat over schooluitval, achterstandsleerlingen, probleemsituaties, veiligheid, kansen op de arbeidsmarkt en ICT, van alle kanten wordt gezegd dat het onderwijs daarvoor een oplossing moet vinden. Wij moeten erg oppassen dat wij toewerken naar een situatie waarin er sprake is van een soort superleraar. Deze is gewoon mens, net zoals u en ik. Het kan dus niet zo zijn dat de oplossing van al die genoemde problemen van die kant moet komen.

Dat neemt niet weg dat het onderwijs daarbij een bijdrage moet leveren en dat het een belangrijk element is in de aanpak. Ik meen dat de brede school een element is waarbij de discussie over de school als schoolgebouw een andere is dan die over de school als onderwijsinstelling. De school is een uitstekend kristallisatiepunt in een bepaalde omgeving, een wijk, een regio, waar allerlei activiteiten kunnen plaatsvinden, maar alsjeblieft niet allemaal op de rug van de leraar. Aanpalende beleidsterreinen, zoals welzijn, justitie en jeugdhulpverlening, zullen daarbij een rol moeten spelen. Het schoolgebouw moet gebruikt worden als een verzamelplaats waarop een aantal activiteiten bij elkaar kunnen worden gebracht en waarop afstemming en coördinatie kunnen plaatsvinden. Maar de gedachte dat het in de brede school door de docenten moet gebeuren, vindt echter geen basis bij deze bewindslieden. Dat is ook de reden waarom wij zeggen dat ervoor moet worden opgepast om te hoge ambities te stellen in de richting van het onderwijs. Natuurlijk moet je je ambities zo hoog mogelijk stellen, maar wees dan ook reëel dat dit allemaal zaken zijn die niet een-twee-drie te verwezenlijken zijn.

Daarbij komt dat vanaf het midden van de jaren zestig het onderwijs voortdurend te maken heeft gehad met allerlei discussies over een andere manier van onderwijsaanpak. Ik deel ook op dat punt de opmerking van vele sprekers, dat onderwijs niet de rust van een kerkhof mag hebben waar helemaal niets gebeurt. Onderwijs zal zich voortdurend aan maatschappelijke ontwikkelingen moeten aanpassen, maar wij hebben de afgelopen jaren natuurlijk al geweldig veel discussies gehad over de vraag welke stelselwijziging er in het onderwijs zou moeten komen. Dan werd er weer een nieuw systeem ingevoerd en vervolgens gingen wij een jaar later kijken of het gerealiseerd was. Dan bleek het niet helemaal te zijn gelopen zoals wij gedacht hadden, waarbij wij vervolgens zeiden: misschien moet het allemaal wel heel anders. Er is inmiddels een groot aantal veranderingen doorgevoerd, met name in het voortgezet onderwijs. Het bedenken en het op papier zetten ervan, is fase één. Het daadwerkelijk implementeren betekent dat zich in de harde praktijk ook een aantal problemen zullen voordoen. Dan moet je gaan aanpassen. Tot waar en hoe ga je dan aanpassen? De implementatie is een van de moeilijkste onderdelen van het maken van het beleid. Het kan daarbij heel goed zijn dat de doelstellingen te hoog zijn en die dus niet gehaald zullen worden.

De volgende vraag die door verschillende afgevaardigden is gesteld, is wat dit betekent voor de ambities van het onderwijs. De ambitie van het onderwijs moet in ieder geval zijn, mensen op basis van hun eigen talent en capaciteit de middelen te geven om in de samenleving goed te kunnen functioneren, met die kennissamenleving goed te kunnen omgaan en in de kennissamenleving goed te kunnen opereren en mogelijkheden te hebben voor verdere ontplooiing. Als je deze eis stelt, moet je een gegarandeerd niveau van deelname aan die samenleving op basis van die talenten kunnen aanbieden. Dat wil zeggen dat de variaties in scholen van voortgezet onderwijs of in scholen van primair onderwijs, Open Universiteit en hogescholen zaken des levens en van de samenleving zijn. De overheid moet ervoor zorgen dat voor iedereen in dit land een gegarandeerde kwaliteit van onderwijs toegankelijk is op basis van capaciteiten die eenieder heeft. Voor de manier waarop wij in de komende tijd met het onderwijs willen omgaan, is dat van essentieel belang.

Wij zeggen niet over de verantwoordelijkheid van de overheid: gooi maar over de heg en pak je eigen kansen, scholen ga je eigen gang. Vormen van deregulering en decentralisatie zijn middelen om meer kansen te geven aan de ontwikkelingen in de scholen en onderwijsinstellingen zelf. Op die manier willen wij in de toekomst met het onderwijs omgaan. Mevrouw Dupuis heeft gevraagd of de professionaliteit van de docenten niet veel te lang is ontkend. In dat verband haal ik graag de uitspraak van de Eerste Kamer aan: de molen draait niet op de wind die voorbij is. Wat er allemaal is gebeurd en welke ideeën er ook waren, ik constateer nu dat wil je het onderwijs daadwerkelijk op het niveau houden, c.q. krijgen dat je wenst, je met name met de uitvoerenden, dus de professionele krachten in het veld zult moeten samenwerken. Deze mensen moeten daarvoor de creatieve ruimte krijgen. Als die creatieve ruimte er niet is, omdat alles van tevoren is dichtgeregeld, krijg je problemen. De aantrekkelijkheid van het beroep verdwijnt dan. De brede creativiteit die bij iedereen aanwezig is en die bij elkaar opgeteld het onderwijs een massa aan creativiteit kan opleveren, wordt dan van tevoren afgeroomd, doordat alles centraal wordt aangegeven. Velen hebben gezegd dat alles vanuit Zoetermeer wordt geregeld. Dat zal nog een jaartje of anderhalf het geval zijn, want daarna zitten wij allemaal in Den Haag. Er zal dus sprake moeten zijn van een andere aansturing.

Waarom is dat zo belangrijk en is dat geen bestuurlijke vraag, maar een onderwijskundige? Als je ervoor zorgt dat ouders, deelnemers en docenten mede inzicht krijgen, zoals ook de minister inzicht moet hebben in de algemene staat van het Nederlands onderwijs, dan moeten zij met name in het primair onderwijs in de positie komen dat zij niet alleen consument zijn, maar ook participanten. Deze participanten moeten kunnen zien welke producten de school waar hun kinderen les krijgen, levert. Wat is de kwaliteit van dat product? Dat is niet een soort checklijstje van 1 tot 10, waarna je kunt zeggen de beste school van het hele land te zijn, omdat je de hoogste CITO-cijfers hebt. Nee, daarbij gaat het om de vraag welke kwaliteit de school toevoegt aan de leerlingen. Welke kwaliteit levert die school? De vraag is dan belangrijk wat de ijkpunten van de kwaliteit zijn, zoals pedagogisch klimaat, de manier waarop met specifieke situaties wordt omgegaan, samenwerking in het team. Dergelijke producten zijn naast de deugdelijkheidseisen van groot belang voor de kwaliteit in het onderwijs.

Tegen de heren Veling en Schuurman zeg ik dat de inspectie zich niet bemoeit met de inhoud van het onderwijs. De ouders die hun kind op een bepaalde school hebben zitten, moeten weten wat de kwalitatieve inhoud van het onderwijs is in vergelijking met andere scholen. Die ouders moeten niet alleen consument zijn, maar ook kunnen aangeven of die kwaliteit voldoende is, of er verbeteringen mogelijk zijn. Het gaat daarbij niet om een strafbepaling of een soort toezichthoudende rol van de inspectie op de manier waarop de school de inhoud van het onderwijs verder gestalte geeft, maar om een beoordelingsspiegel die ouders en docenten kunnen gebruiken om na te gaan of het geleverde product de vereiste kwaliteit heeft. Dan komt het ook aan op de vraag wie de algemene beginselen van behoorlijke kwaliteit in het onderwijs ontwikkelt. Die kunnen wij politiek vaststellen, maar de uitvoering kan van geval tot geval verschillen. Dan moet echter wel helder worden gemaakt hoe die kwaliteit is in vergelijking met andere scholen. Als dat gebeurt, betekent dat dat de professionelen een rol moeten spelen in de verdere uitwerking van de kwaliteitsnormering die de inspectie kan hanteren bij het voorhouden van de spiegel. De inspectie kan dus niet op basis van een een week durend congres ergens op de hei, besluiten wat de kwaliteitsvoorwaarden zijn, aan de hand waarvan zal worden gemeten. De algemene beginselen van behoorlijke kwaliteit en de operationalisering daarvan zal met de beroepsgroepen bepaald moeten worden. Vervolgens moeten er dan spiegels in de scholen komen, waardoor ouders en docenten kunnen zien of de kwaliteit van het product dat zij leveren beter kan en, zo ja, hoe dat beter zou kunnen. Kortom, de kwaliteit van het onderwijs en de manier waarop die kan worden aangepakt, moet niet vanuit Zoetermeer worden voorgeschreven, maar de aanpassing moet in de scholen plaatsvinden. Dat is een essentieel punt van de aanpak die wij in het primair voortgezet onderwijs willen hebben.

Er is gevraagd wat er in het hoger onderwijs op dat terrein moet gebeuren. Die kern van aanpak is van groot belang als wij spreken over de toekomst van het onderwijs. Variëteit kan en moet je accepteren, mits er een gegarandeerd kwaliteitsniveau is. Er is nu al sprake van een verschil, maar die gegarandeerde kwaliteit moet wel voor iedereen aanwezig zijn. Dan kan worden gevraagd wat er moet gebeuren als ouders een vrijwillige bijdrage willen leveren. Vrijwillig mag het, maar het mag niet verplicht worden. Een paar weken geleden is in een debat aan de overkant gezegd dat er scholen zijn die vinden dat je minstens met de muis om moet kunnen gaan als je daar op school wilt komen. Dat is niet aanvaardbaar als toelatingseis. Dat kan dus niet, want dan gaan wij voorwaarden stellen met betrekking tot de toegang tot het onderwijs. Als ouders een extra bijdrage willen leveren aan het onderwijs van hun kinderen en de school daarvoor een extra ouderbijdrage willen geven, moet je dan tegen die ouders zeggen dat dat niet mag? Dat ze dat geld niet aan het onderwijs van hun kinderen uit mogen geven en dat ze er maar mee op vakantie naar Kenia moeten gaan? Ik denk dat het heel goed is dat wij die ruimte bieden, mits het niet een verplichte bijdrage wordt. Je kunt er je ogen voor sluiten, maar het gebeurt al op dit moment. Daarom moeten er een aantal voorwaarden voor toegankelijkheid zijn.

Voor de scholen die te maken hebben met een specifieke probleemgroep is er nog altijd die factor van 1,9 als het gaat om weging van leerlingen. Voordat de ouderbijdrage op dat bedrag uitkomt – dat is ƒ 7000 of ƒ 8000 per jaar per leerling – moet er dan ook heel wat gaan gebeuren. Wat dat betreft, zal de ongelijkheid dus veel minder groot zijn dan sommige sprekers vandaag hebben proberen aan te geven. Het is wel van groot belang wat er gebeurt als het onderwijs zich de komende jaren op die manier gaat ontwikkelen. Dat betekent dat er variëteit zal komen. Daarom moet er een waarborg zijn dat er een kwaliteitsgarantie is. De inspectie zal ervoor moeten zorgen dat het ministerie van Onderwijs niet voor ieder individueel geval moet gaan kijken of die kwaliteit en die waarborg er zijn. Dat zal via ouders en docenten in die school moeten gebeuren.

De heer Veling (RPF/GPV):

Het gaat mij niet zozeer om de situatie nu, maar om de ontwikkelingen. Als het gaat om ons systeem van onderwijs, is een betrekkelijk kleine vrijwillige bijdrage van ouders voor bepaalde voorzieningen helemaal geen probleem. De minister moet echter ook zorg hebben over het systeem van het onderwijs wanneer bepaalde scholen structureel meer te besteden hebben dan andere scholen. Dan krijg je geen variëteit, maar ontstaan er scholen die qua voorzieningen erg uiteenlopen in kwaliteit. Dat lijkt mij een bedreiging voor ons onderwijs en voor de toegankelijkheid van dat onderwijs.

Minister Hermans:

Mag ik de vraag eens omdraaien? Soms moet je goed naar de praktijk en de realiteit kijken. Stel dat ouders zouden zeggen dat zij bereid zijn een forse bijdrage te betalen voor het onderwijs van hun kind op die school en dat zij, als dat niet op die school mag, bereid zijn te zorgen voor individuele bijlessen thuis, wat is dan uw keus?

De heer Veling (RPF/GPV):

Ik wil deze tegenvraag graag beantwoorden, als u straks ook mijn vraag beantwoordt. Je zou dan op zijn minst moeten pogen om de geldstromen goed gescheiden te houden, zoals dat in verwante publieke en private sfeer altijd moet. Je zou moeten proberen om voorzieningen die op die wijze klaarblijkelijk door ouders gewenst worden en als een noodzakelijke aanvulling worden gevoeld, toch beschikbaar te stellen voor andere scholen. Je moet dus blijven streven naar gelijke kwaliteit voor Nederlandse schoolkinderen.

Minister Hermans:

Voorzitter! Ik ga nu de vraag van de heer Veling beantwoorden, mede naar aanleiding van dit antwoord. Vervolgens komt de politieke discussie wat het gegarandeerde niveau van kwaliteit is dat wij ten minste op alle scholen willen hebben. Wanneer massaal of op een groot aantal scholen bepaalde voorzieningen extra door ouders bijgefinancierd worden, dan kan de politieke besluitvorming er heel goed toe leiden om dat collectief te doen. De kans dat de ouders vervolgens zullen zeggen dat zij hun bijdrage dan terugtrekken, is natuurlijk groot. De wens van ouders om het onderwijs van hun kinderen zo goed mogelijk te laten zijn, is evident. Maar de vraag hoeveel geld wij bereid zijn te besteden aan het onderwijs, is een politieke discussie, die momenteel ook volop speelt. Uitspraken daarover zijn aan de orde van de dag, ook in dit huis. Als ik alle vragen en wensen bij elkaar optel, kom ik grofweg aan een bedrag van ongeveer 8 mld. Ook al is dit de plaats waar het nationaal dictee wordt gemaakt, ik geloof niet dat het regeerakkoord hier moet worden geschreven, hoewel dit misschien interessant zou zijn wat betreft de binding van de Eerste Kamer.

Het is dus van groot belang om te kijken naar de politieke discussie over de hoogte van de onderwijsuitgaven en het kwalitatieve niveau waarvan wij vinden dat iedereen dit ten minste aangeboden moet krijgen. Over alles wat daarbovenuit gaat, kun je een discussie voeren. De ene partij zal vinden dat het niveau veel hoger moet zijn, terwijl een andere partij het een goed gegarandeerd niveau zal vinden. Ik zou dus niet aan de vrijheid van ouders willen komen om daar zelf aan bij te dragen. Als je daaraan gaat komen, tast je zeer fundamentele vrijheden aan. Je krijgt dan misschien het tegenovergestelde effect dat ouders besluiten om dat in de particuliere sfeer te doen. De school in haar geheel heeft daar dan geen voordeel van, maar alleen een individuele leerling. Ik zou dan willen proberen om dit aan de school in algemene zin ten goede te laten komen.

De heer Veling (RPF/GPV):

Ouders de vrijheid ontnemen om geld uit te geven voor hun kinderen, is natuurlijk lastig. Mijn vraag aan de minister is echter of hij dit niet als een potentiële bedreiging voor ons bestel ziet. We kunnen het dan straks, als hij dat wil, over oplossingen hebben. Die vraag blijft echter urgent. Ik zag in een onderwijsblad een artikel waarin stond dat de nieuwe verzuiling over geld gaat, over rijke en arme scholen. Dat was een fundamenteel misverstand. De oude zuilen waren juist geen klassen maar zuilen. Deze waren qua voorzieningen en draagkracht in zekere zin vergelijkbaar. Dat was kenmerkend voor de zuilen. Dat is dus een ander verschijnsel. Je moet geen Nederlands onderwijsbestel hebben waarin je nadrukkelijk privaat meegefinancierde klassenscholen krijgt. Dat kun je in een samenleving niet hebben.

Minister Hermans:

De essentiële vraag blijft wat het gegarandeerde niveau is dat wij politiek met elkaar willen opbrengen voor de kwaliteit van het onderwijs. Daarbij zal dus altijd ruimte zijn voor anderen om daar extra aan bij te dragen. Wat gebeurt er wanneer bedrijven willen sponsoren in scholen? Moeten wij dan zeggen dat dat niet mag? Ik vraag mij af of wij daarmee niet met elkaar bezig zijn om een praktijk in de samenleving weg te halen. Het is iets anders als de algemene opvatting in de samenleving zou zijn dat er te weinig geld aan onderwijs wordt uitgegeven. Dan krijg je de politieke discussie of dit inderdaad zo is en of wellicht de collectieve uitgaven voor onderwijs zouden moeten worden verhoogd.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Voorzitter! Vooruitlopend op de tweede termijn merk ik op dat ik er wat moeite mee heb om alles onmiddellijk te vertalen in geld. Maar ik heb er misschien moeite mee omdat ik nog uit een andere tijd stam. Ik heb mede aan de orde gesteld dat ongelijkheid niet alleen ontstaat doordat verschillende bedragen beschikbaar worden gesteld, maar ook door de sociale segregatie. Ik zou het prettig vinden als de minister helder aangaf wat hij vindt van de getallen die ik in eerste termijn noemde. Op dit moment heeft minder dan een derde van het aantal scholen een normaal gemengde bevolking, terwijl de rest uiteenvalt in elitescholen aan de ene kant en arbeidersscholen en zwarte scholen aan de andere kant. Daar moet je politiek toch iets van vinden en wat mij betreft heeft dat niet meteen met geld te maken, maar met de wijze waarop wij aankijken tegen de ontwikkelingen die zich nu autonoom in het onderwijsbestel voordoen, terwijl wij aan het nadenken zijn over de richting die het toekomstige onderwijsbeleid zou moeten hebben. De analyse van de huidige situatie dient dus betrokken te worden bij de keuze van de toekomstige richting. Dat is iets anders dan alleen maar praten over de vraag welke bedragen wij over hebben voor het onderwijs. Dat is een politieke vraag, maar de perceptie en waardering van de huidige situatie vergt ook een politieke benadering.

Minister Hermans:

Voorzitter! Ik was begonnen met één stuk van het verhaal en ik zal nu beginnen met het tweede. Wij kennen de vrije schoolkeuze. Als wij daar aan zouden komen door gedwongen spreiding, tasten wij een recht aan waar ik niet zo graag aan wil komen. Verder moeten wij proberen om initiatieven te ontplooien waarbij op basis van vrijwilligheid wordt gekomen tot een goede spreiding. Daarom verdient de aanpak die in Amersfoort wordt gehanteerd, verdere navolging en is de staatssecretaris er volop mee bezig, te bezien op welke manier dat mogelijk is. Maar ook hiervoor geldt dat de praktijk misschien wel harder is dan de leer. Daarom zullen wij moeten werken met een specifieke "overtuigingsaanpak" voor de gemeenten en niet met een "afdwingaanpak". Dat lijkt mij de enige manier om uit deze discussie te komen. Het is duidelijk dat die discussie gaande is, maar daarbij moeten wij wel bezien of wij het recht van vrije schoolkeuze willen aantasten, dan wel of wij kunnen proberen om met overtuiging en extra beleid op lokaal niveau de segregatie tegen te gaan. Voor welke schoolsoort van welke samenstelling dan ook dient in ieder geval duidelijk te zijn wat de gegarandeerde kwaliteit en eindkwaliteit moet zijn om doorstroming naar andere vormen van onderwijs mogelijk te maken. Bovendien moeten wij goed beseffen dat wij niet uitgaan van dé leerling en dé docent, maar dat er een grote variëteit dient te zijn in specifieke vormen van aanpak die noodzakelijk zijn.

Bij het lerarenbeleid speelt als allereerste de vraag of de leraren door alle vernieuwingen in de afgelopen tijd niet overbelast zijn geraakt. De tweede vraag betreft het huidige loongebouw. De derde is wat dit betekent voor de huidige om- en bijscholingsmogelijkheden voor docenten. Deze drie thema's worden ook aan de orde gesteld in de nota Maatwerk voor morgen, die de aanpak voor het lerarentekort betreft. Daarnaast is het van groot belang dat de algemene positie van leraren in onze samenleving fundamenteel is veranderd in vergelijking met 50 tot 100 jaar geleden. Het docentschap heeft eerst tot maatschappelijke verheffing geleid, maar dat is op dit moment bepaald niet meer het geval. De autonome toestroom van docenten is dus niet meer wat hij een aantal jaren geleden was.

Ik herinner er overigens aan dat wij vijf à zes jaar geleden nog een lerarenoverschot hadden. Het huidige tekort wordt mede veroorzaakt door de huidige krapte op de arbeidsmarkt in algemene zin: een heleboel docenten die na bijvoorbeeld tien of twaalf jaar wel iets anders willen gaan doen, hebben nu veel meer kans dan een aantal jaren geleden. Ook hier is dus sprake van een concurrerende arbeidsmarkt, waarop de positie van de leraren ook zwaar onder druk staat. Hun kwaliteit en deskundigheid zijn immers in andere sectoren van de samenleving ook goed te gebruiken.

In de nota "Maatwerk voor morgen" hebben wij gezegd: als je wilt zorgen voor een betere instroom in het lerarenberoep, moet je ook zorgen voor een betere uitstroom. Als je dat niet doet, zeggen een heleboel jongeren dat zij het vak niet in willen, omdat zij er niet veertig jaar in willen. Zij willen niet in een fuik zwemmen. Er moeten dus meer mogelijkheden komen voor uitstroom. Dan kom je op de scholing en bijscholing die een docent tijdens zijn leraarschap op een school moet kunnen krijgen, anders is hij voor de samenleving niet aantrekkelijk als hij eens wat anders wil doen.

Je moet niet alleen praten over uitstroom, maar ook over instroom van mensen uit het bedrijfsleven die wel een aantal jaren in het onderwijs willen werken. Die zijinstromers zijn er. Binnenkort kom ik met een wetsvoorstel voor de wettelijke regeling van die zijinstromers, want de deugdelijkheidseisen daarvoor moeten goed in de wet worden vastgelegd.

Daarbij speelt ook de discussie over elders verworven competenties. Je moet voorkomen dat mensen die als zijinstromer uit het bedrijfsleven komen, al die examens moeten doen van de opleiding, voordat zij worden toegelaten tot de klas. Wij hebben de stelling dat de schoolleiding met de desbetreffende zijinstromers en de lerarenopleidingen gedurende een of twee praktijklessen moet bekijken wat er nodig is aan om- of bijscholing om pedagogisch-didactisch bevoegde docenten te krijgen. Het kan best zijn dat iemand die geweldig veel inhoudelijke ervaring heeft in het bedrijfsleven nog een aantal cursussen moet volgen op het gebied van pedagogiek en didactiek om een uitstekende docent te wor- den. Die visie op elders verworven competenties is van groot belang.

Bij de discussie speelt ook dat een toenemend aantal mensen uit het bedrijfsleven naast hun gewone baan een aantal uren per week in het onderwijs willen werken. Een aantal uitzendbureaus hebben gezegd dat zij arbeidscontracten op maat willen aanbieden. Als iemand in een bedrijf werkt en twee of vier uur per week les wil geven om een bepaalde klas voor een bepaald vak tot het eindexamen te brengen, terwijl hij de pensioenopbouw niet nodig heeft, kan hij deze in direct loon uitbetaald krijgen. Dat kan niet volgens de huidige onderwijs-CAO, maar wel volgens de uitzend-CAO.

De komende tijd worden er allerlei variaties mogelijk in het vak van leraar. Hiermee wordt de instroom bevorderd. De uitstroommogelijkheden moeten goed zijn om te zorgen dat mensen het leraarsvak niet als een fuik zien waar zij veertig jaar in zitten. Je moet vervolgens zorgen dat mensen van buiten een deel van hun werkzaam leven in het onderwijs kunnen werken, net als mensen die wel parttime een plek willen krijgen in het onderwijs. Dat staat in de nota "Maatwerk voor morgen".

Een andere maatregel waar wij nu volop mee bezig zijn, is om het ziekteverzuim en de instroom in de WAO tegen te gaan. Het onderwijs heeft niet meer ziekteverzuim, maar wel een gemiddeld langere duur van het ziekteverzuim. Het ziekteverzuim is 6 à 7% in het onderwijs. Als je dat met 1 of 2 procentpunten kunt terugdringen, zijn er meteen 1500 tot 3000 fte's meer beschikbaar voor het onderwijs.

Bij de discussie in de Tweede Kamer over het vervangingsfonds en het participatiefonds heb ik gezegd dat ik budgetten wil vrijmaken om de scholen de mogelijkheid te geven Arbo-plus-contracten te krijgen om direct op ziekte in te spelen. Als men dat een aantal weken laat liggen, hebben mensen vaak al veel moeite om terug te komen. Er kunnen allerlei maatregelen worden genomen om effectief beleid op dit terrein te voeren.

Er spelen een groot aantal punten bij het onderwijsbeleid voor de komende jaren. De komende tijd zullen wij in dit huis ongetwijfeld nog een discussie voeren over de vraag of wij dit beleid willen doorzetten. Het is van groot belang om deze lijnen op tafel te leggen en om te zien of er tussentijds bijge- stuurd moet worden. Die bijsturing moet passen in het beleid dat wij nu hebben uitgezet.

De discussie over het budget is altijd een politieke discussie. Er is ook gesproken over de OESO-norm. Het is misschien goed om te zeggen dat deze niet zozeer een norm is, maar dat de OESO een overzicht geeft van de gemiddelde onderwijsuitgaven in de verschillende landen. De heer Wolfson maakte een aantal relativerende opmerkingen ten aanzien van het wetenschapsbudget. Zo zijn er ook relativerende opmerkingen te maken over de OESO-norm. Al die vergelijkingen zijn niet zo interessant. Het is uiteraard van belang wat de instroom is en welk budget er beschikbaar is, maar ik wil graag zien wat de kwaliteit is van wat er uitkomt. Dat laat onverlet dat deze bewindslieden van Onderwijs echt niet de deur dicht zullen doen wanneer wordt gezegd dat er meer geld voor onderwijs moet komen. Ik wil echter die politieke discussie nu niet voeren. Dit lijkt mij niet de juiste plaats. Overigens zijn er in het kader van het regeerakkoord afspraken gemaakt om fors extra te investeren in het onderwijs. Ik doel op de discussie over klassenverkleining en op investeringen in ICT. Op die punten is nogal wat gedaan. Als dan gesproken wordt over hoge kosten voor het onderwijs, wijs ik erop dat dit kabinet in het regeerakkoord 250 mln. extra voor de Wet tegemoetkoming studiekosten heeft neergelegd en dat nu in het voorstel over "meer voor meer" dat in de Tweede Kamer voorligt met name wordt gekeken wat een en ander betekent voor de discussie over studieboeken. Vooral in de tweede fase blijkt dat een hoger bedrag te zijn. Er komen in ieder geval extra bijdragen voor lesgeld en voor studieboeken. Wij gaan ook vrij ver het loongebouw in om mensen een tegemoetkoming in de studiekosten te geven door het systeem door te trekken naar middeninkomens en ook door telkinderen toe te passen. Het bedrag van 250 mln. betekent een verhoging met 15% van het budget dat op dit moment beschikbaar is. Dus dat is nogal wat. Zeker de inkomens onder de ƒ 40.000 krijgen voor vrijwel 100% vergoeding van de studiekosten die voor hun kinderen worden gemaakt. Bij inkomens tussen de ƒ 50.000 en ƒ 62.000 kan gesproken worden over een aflopende reeks van bijdragen. Het kabinet heeft dus voor een duidelijke aanpak gekozen om de nodige verbeteringen aan te brengen.

Voorzitter! Dan stap ik over naar het hoger onderwijs. Ik heb daar gisteren in de discussie met de Tweede Kamer over het HOOP ook uitgebreid over gesproken. Daar was onder andere de verantwoordelijkheid van de minister aan de orde waar het gaat over het hoger onderwijs. Ook de kwaliteit, de toegankelijkheid en de stelselbewaking waren daar aan de orde. Er moet voor gezorgd worden dat er een stelsel van hoger onderwijs is in dit land dat toegankelijk is voor degenen die zich daarvoor gekwalificeerd hebben. Toegankelijk betekent ook dat er geen barrières mogen zijn die dat onmogelijk maken. Dan komen de discussies om de hoek kijken of het collegegeld veel te hoog is of dat de studiefinanciering veel te laag is. En dan gaat het weer over de vraag hoeveel de overheid wil bijdragen aan het tertiaire onderwijs. Voor iedereen is er een bijdrage in het HBO en in het WO rechtstreeks aan de instellingen. Vervolgens is er een bijdrage van de overheid in het kader van de studiefinanciering, in het kader van de aanvullende beurs. De heer Van Vugt meende misschien dat die beurs niet meer bestaat, maar die is er zeker nog wel. Ik meen dat wel 40% van de studenten een aanvullende beurs krijgt. Verder is er nog discussie over de vraag hoeveel de student c.q. de ouders van de student kunnen bijdragen aan het hebben van een hogere opleiding. Ik vind het uitermate belangrijk om die driedeling te handhaven, ook in de toekomst. Ik heb dat ook in het wetsvoorstel studiefinanciering 2000 aangegeven. Essentieel op dat punt was naar mijn mening dat voor een dergelijke aanpak de druk om binnen zes jaar de studie te moeten afronden, weggenomen wordt. Er moet ruimte zijn, er moeten mogelijkheden zijn. Ook daar hebben sprekers op gewezen. Zij zeiden: het is toch gek dat de generatie die zeven of acht jaar over de studie heeft gedaan, nu roept dat het allemaal kort en krachtig moet, dat er heel hard aan getrokken moet worden. Maar dat is nu net niet mijn bedoeling. Ik wil ruimte geven aan de student om zich ook maatschappelijk beter te kunnen oriënteren. Je ziet dat studenten daar op het ogenblik ook volop gebruik van maken. Die afweging is een verantwoordelijkheid van de student zelf. Ik mag toch wis en waarachtig ook een stuk verantwoordelijkheid van de student vragen! Verder is er een verantwoordelijkheid van de ouders. Als ouders niet kunnen betalen, is er de mogelijkheid van een aanvullende beurs. En ten slotte is er een verantwoordelijkheid van de overheid: de basisbeurs en de bijdrage van de overheid in de financiering van de instelling.

De heer Van Vugt (SP):

Voorzitter! Het verheugt mij zeer dat minister Hermans voornemens is om meer ruimte te bieden aan studenten. Ik wil daar wel een kanttekening bij maken. Ik ben van mening dat de geboden ruimte niet echt veel soelaas biedt. Er is een verruiming van de diplomatermijn van vier naar tien jaar! Halleluja! Maar tegelijkertijd wordt de financiële ruimte waarover studenten beschikken, niet verruimd. Je zou het tientje opslag natuurlijk ook als een verruiming kunnen kenmerken, maar zover zou ik niet willen gaan. Mijn vraag luidt als volgt. Hoe denkt de minister studenten daadwerkelijk meer financiële ruimte te kunnen bieden, zodat zij hun studie inderdaad kunnen gebruiken om die maatschappelijke ontwikkeling gestalte te kunnen geven?

Minister Hermans:

Voorzitter! Ik heb net duidelijk aangegeven dat het ook hier niet alleen om een financiële vraag gaat. Een student heeft 48 maanden studiefinanciering ter beschikking. Volgt de student een bètaopleiding, dan heeft hij 60 maanden ter beschikking en volgt hij een medische opleiding, dan heeft hij zelfs 72 maanden studiefinanciering. Dat zijn dus allemaal variaties in de studiefinancieringsystematiek Waar het om gaat, is dat de student dat budget inzet op het moment dat hij maximaal wil gaan studeren, op het moment dat hij de maximale ruimte wil pakken om zijn studie af te maken. Daar zit een heel belangrijk element. De student die een halfjaar wil stoppen, kan zijn studiefinanciering wel gewoon laten doorlopen, maar dat is natuurlijk een keuze die hij zelf moet maken. In het totale pakket van kosten die worden gemaakt voor het volgen van een hoge opleiding, is er een stuk verantwoordelijkheid van de overheid, een stuk verantwoordelijkheid van de student en een stuk verantwoordelijkheid van de ouders. Die driedeling is er. De heer Van Vugt kan makkelijk praten, maar ik zou hem een tegenvraag willen stellen. Een verhoging van de studiefinanciering met ƒ 100 kost 0,5 mld. per jaar. Is dat de topprioriteit die de heer Van Vugt wil geven aan extra geld voor het onderwijs?

De heer Van Vugt (SP):

Misschien niet in eerste instantie.

Minister Hermans:

Dat wil ik dan even noteren. Dat is dus niet de hoogste prioriteit. Dat is het bij mij ook niet.

De heer Van Vugt (SP):

Ik wil met het oog op de praktijk toch pleiten voor een verhoging van de financiële ruimte voor studenten. De minister kan wel zeggen dat het een verantwoordelijkheid van studenten is om in de kosten van hun studie bij te dragen, maar als dat betekent dat studenten meer tijd aan bijbaantjes besteden dan aan hun studie, dan vraag ik mij af of dat nu wel de goede weg is.

Minister Hermans:

Voorzitter! Dat is natuurlijk een keuze die de student zelf maakt. De student kan ook nog gaan lenen.

De heer Van Vugt (SP):

Maar dat is een keuze waartoe de student door de overheid wordt gedwongen. De overheid bepaalt immers de ruimte waarbinnen de student de keuze kan maken.

Minister Hermans:

Dat is een politieke keuze die de overheid heeft gemaakt. Maar ik heb geconstateerd dat het ook voor de heer Van Vugt niet de topprioriteit is om 0,5 mld. uit te geven om de beurs met ƒ 100 per maand te verhogen. Daarover moeten wij wel even helder zijn. Wij kunnen er natuurlijk heel leuk over debatteren, maar het gaat wel over een essentieel punt. Als je praat over een tientje verhoging, dan praat je over een bedrag van 55 mln. extra per jaar voor de studiefinanciering. Dan is het voor ƒ 100 per maand ook zo uit te rekenen. En ook als de student er ƒ 100 per maand bij zou krijgen, dan nog zal hij zeggen dat het te weinig is. Dat begrijp ik ook best. Er moet ook meer geld bij. Maar dan vraag ik aan de studenten ook om, zeker gelet op de extra tijd die hun geboden wordt, zelf ook een deel van de kosten te financieren. Als dat niet mocht lukken, dan kan er altijd op basis van een zachte lening worden bijgesprongen. Er is ook een rol voor de ouders. Als de ouders niet kunnen betalen, is er de mogelijkheid van een aanvullende beurs.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter! Ik was degene die heeft gesproken over de rust en de ruimte om te kunnen studeren. Ik ben het met de minister eens dat er een verantwoordelijkheid is voor de student, de ouders en de overheid. Ik wil het nu niet over de financiën hebben. Het gaat mij namelijk om iets heel anders. Het heeft in afgeleide vorm ook wel iets met financiën te maken, maar het gaat mij om de vorm en de tijd die studenten krijgen, ook in het voortgezet onderwijs, om zich te ontwikkelen tot volwassenen. Dat was mijn punt. Ik begrijp niet goed dat u zegt dat er met de prestatiebeurs tijd genoeg is om te studeren. Men kan de studie wel uitspreiden over een groter aantal jaren, maar er is bijvoorbeeld niet genoeg ruimte voor een tweede opleiding. Studenten en leerlingen krijgen onvoldoende ruimte voor een bredere oriëntatie. Ik zou u daarover wel eens willen horen. Bij vorige gelegenheden heb ik mij wel eens afgevraagd waar de mogelijkheid van een brede academische vorming is gebleven.

Minister Hermans:

Over de termijnen die nodig zijn voor een brede academische vorming kun je natuurlijk ook heel lang discussiëren. In vergelijking met andere Europese landen slaat Nederland overigens niet zo'n gek figuur. Als de overheid via studiefinanciering bijdraagt in de kosten van levensonderhoud, vind ik het niet meer dan normaal dat daarvoor als tegenprestatie wordt gevraagd dat na een periode van vier jaar een diploma wordt gehaald. De overheidsmiddelen zijn schaars en als iemand na afronding van zijn studie aan een tweede studie begint, komt de vraag aan de orde of het de overheid moet zijn die de financiering van die studie voor haar rekening moet nemen. Het lijkt mij dat de student zelf hier de eerste verantwoordelijkheid heeft. Die vraag komt ook volop aan de orde bij de discussie over een leven lang leren. Als iemand van bijvoorbeeld 45 jaar nog een opleiding wil gaan volgen, wie is dan verantwoordelijk voor de financiering ervan? De overheid of het individu, dan wel de organisatie of bedrijf waar hij werkzaam is? Het lijkt mij niet dat de overheid hier een eerste verantwoordelijkheid heeft, tenzij de betreffende persoon uit is op de startkwalificatie die iedereen nodig heeft om goed te kunnen functioneren. Maar in het algemeen zal de overheid moeten zeggen: u hebt uw kansen gehad en nu moet u het verder zelf financieren.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Ik kan mij voorstellen dat er meer verantwoordelijkheid wordt gelegd bij iemand die een tweede studie wil doen. Mijn bezwaren richten zich tegen de prestatiebeurs en de tijdsdruk die daarmee gepaard gaat voor de studenten. Er is onvoldoende ruimte voor een bredere oriëntatie en dat vind ik een groot gemis. Hoe oordeelt de minister overigens over mogelijkheden van studiefinanciering voor een gestapelde opleiding? Dat heeft te maken met de mogelijkheden van een leven lang leren, maar de studiefinanciering is daar niet op toegesneden.

Minister Hermans:

Ook hier is de vraag aan de orde wat de overheid wil bijdragen aan opleidingen die uitgaan boven het funderend onderwijs, de startkwalificaties. Als het gaat om gestapelde opleidingen_.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Ik doel op mensen die niet het normale circuit volgen, maar om welke reden dan ook een omweg moeten maken. Er zijn te weinig studiefinancieringsmogelijkheden voor die mensen, terwijl bovendien de diploma's niet altijd goed op elkaar aansluiten.

Minister Hermans:

Het is inderdaad van groot belang dat de doorstroom van MBO naar HBO goed is georganiseerd. Er moet niet alleen worden gekeken naar cijfers en punten. Een duale opleiding in het HBO kan ervoor zorgen dat die doorstoom wordt bevorderd. Maar de vraag blijft wat de overheid moet bijdragen aan studiefinanciering bij opleidingen na het funderend onderwijs. Ook al zou het onderwijsbudget zijn verdubbeld, dan nog moet ik keuzen maken. Daarbinnen moet ik dan bepaalde accenten leggen en dat leidt ertoe dat de overheid financieel bijdraagt aan de eerste initiële opleiding van studenten totdat zij 23-24 jaar zijn. Dat kan eventueel zelfs nog verder uitlopen wanneer men wat langer over de opleiding doet. Bij stapeling komt de vraag op waar studiefinanciering is ingezet en waar niet. Als je eerst voor het volledige MBO studiefinanciering krijgt en vervolgens voor het volledige HBO, dan gaat het om zo'n acht jaar studiefinanciering en de vraag is of dat nu wel zo reëel is in de verdeling van de middelen die nu eenmaal schaars zijn. Het gaat dan echt om honderden miljoenen per jaar extra en die politieke keuze maak ik dus niet. Als het geld beschikbaar zou zijn, heb ik wel andere prioriteiten.

De heer Schuurman (RPF/GPV):

Mijnheer de voorzitter! Verschillende onderwerpen lopen inmiddels wel door elkaar. Allereerst wil ik opmerken dat ik het met de minister eens ben waar het gaat om de studiefinanciering. Het is een verantwoordelijkheid van de overheid, van de ouders en van de student. Als de ouders hun verantwoordelijkheid niet dragen – en dat komt veel voor – zit de student met een probleem. De student draagt echter ook meer dan eens zijn verantwoordelijkheid niet, want hij verdient vaak veel meer bij dan echt nodig is en is bijvoorbeeld niet bereid om leningen te sluiten. Als ouders en studenten hun verantwoordelijkheid niet nemen, dan hoeft de overheid hen daarin toch niet tegemoet te komen. Die overheid mag dan op een gegeven moment terecht een grens trekken. Dat is een moeilijke situatie voor de student en eigenlijk ook een oneerbare situatie voor de ouders, maar met dit probleem zitten wij nu eenmaal. Wij kunnen natuurlijk wel het een en ander doen aan stimulansen, zowel voor de ouders als voor een juiste kijk bij de student om weer te zien dat hij er vooral is om te studeren en niet om te werken, op vakantie te gaan en ook nog zijn diploma te halen. Er moeten kortom wel de juiste prioriteiten worden gesteld.

Als het gaat om dubbele studies valt het mij op dat het vaak studenten zijn die de verantwoorde lijkheden waarover wij het zojuist hadden goed dragen, die in staat zijn om tijdens die ene studie ook nog veel te doen aan een tweede. Ik vind het dan heel jammer dat, als de voorwaarden aanwezig zijn dat de student die tweede studie met succes bekroont, de overheid dat niet kan of niet wil stimuleren op grond van budgettaire overwegingen. Dat is voor het academisch niveau bijzonder kwalijk. Over vijf jaar krijgen wij een grote uitloop van hoogleraren en je kunt nu al in universiteitsbladen lezen dat het een groot probleem is om gekwalificeerde wetenschappers te krijgen. Proefschriften gelden niet meer als kwalificatie voor het hoogleraarschap omdat dit vaak niets anders is dan een uitgestippeld pad volgen...

De voorzitter:

Mag ik u vragen het te beperken tot een interventie en niet zozeer een uitloopje te nemen van uw eerste dan wel een voorloopje op uw tweede termijn?

De heer Schuurman (RPF/GPV):

U heeft gelijk, mijnheer de voorzitter, ik was even vergeten dat ik aan het interveniëren was. In ieder geval zou ik een tweede studie, wel geconditioneerd, toch wel onder de aandacht van de minister willen brengen, want dat is toch een categorie studenten die wij hard nodig hebben in onze kennisintensieve maatschappij.

Minister Hermans:

Voorzitter! Het vak van een minister is een keuze maken in het budget. Ik denk duidelijk te hebben aangegeven waarom ik van mening ben dat ook de verantwoordelijkheid voor zo'n tweede keuze, althans die investering, veel meer bij die student zou moeten liggen. Ik ben natuurlijk blij als studenten zoiets gaan doen, maar gelet op de budgetten die ik heb, wil ik ze verdelen zoals ik nu doe. Die keuze heb ik gemaakt en de discussie over hoogleraren en een tekort daaraan is een apart arbeidsmarktverhaal in het hoger onderwijs. Wellicht zullen wij daarover ook spreken bij de uitvoering van het HOOP.

Voorzitter! Naast de financieringsdiscussie, zou ik ook graag de discussie aan de orde stellen die de heer Ginjaar heeft aangekaart, namelijk die over de afschaffing van de doelmatigheidstoets, de ACO, de Adviescommissie Onderwijsaanbod.

De heer Schuyer (D66):

Voorzitter! Voordat de minister dat doet, graag nog een opmerking over de her- en bijscholing. Ik ga heel ver met hem mee waar het gaat om de keuzes en de interventies, maar bij her- en bijscholing stelde hij de vraag wie daarvoor nu verantwoordelijk is. Is dat straks de werknemer zelf, de student, of is dat het bedrijf? Ik zie daar toch ook wel enige taak voor de overheid. In eerste termijn heb ik het voorbeeld van de medici genoemd. Een overheid die het her- en bijscholingstraject niet verplicht stelt, loopt het risico dat ingenieurs, werktuigbouwkundigen, medici een deskundigheid hebben opgebouwd die al verouderd is – ik neem de term uit de beleidsbrief maar over – voordat ze zijn afgestudeerd. Daar ligt wel een taak voor de overheid, in eerste instantie niet zozeer in geld maar wel in het afdwingen ervan.

Minister Hermans:

Ook daarin zullen de heer Schuyer en ik heel dicht bij elkaar uitkomen. Ik wijs maar op de wet op het leraarschap. Zoals in de medische en paramedische beroepen al het geval is, zal het inschrijven in het register een regelmatige scholing vereisen. Als je daaraan niet voldoet, word je zelfs uitgeschreven en mag je je vak niet meer uitoefenen. Dit betekent dus dat de scholen ook verantwoordelijkheid dragen voor de scholingscomponent voor docenten in het onderwijs. De scholen hebben daarvoor een budget. De vraag kan worden gesteld of dat voldoende is, maar er zijn budgetten beschikbaar. Ook hier zal de docent zowel in tijd als in inzet ruimte moeten vinden voor die scholing. Dit is essentieel voor de komende tijd.

Als vervolgens de vraag wordt gesteld waar wij op dit punt naar toe gaan, wijs ik op de uitspraak van de anarchist Bakoenin die zei "Jeder ist general Inquisitor jedes", maar ik denk dat je hier straks krijgt: "Jeder ist Lehrer jedes". Wij zullen heel veel informatie en kennis aan elkaar moeten overdragen om ervoor te zorgen dat de totale kwaliteit verbetert. Heel veel mensen beschikken over veel kennis en zullen die aan elkaar moeten overdragen. Ik ben ervan overtuigd dat de overheid op dit punt een stimulerende rol moet vervullen. Ik heb in de afgelopen Voorjaarsnota – ondanks het feit dat daarin nog moest worden bezuinigd – toch 15 mln. uitgetrokken voor het HBO-onderwijs, met name om ervoor te zorgen dat in het hoger beroepsonderwijs ook een aanbod van postinitieel onderwijs aanwezig is waarvan mensen in de maatschappij gebruik kunnen maken. Naar mijn mening zal het punt van scholing en bijscholing in toenemende mate aandacht moeten krijgen, ook in het docentvak.

Voorzitter! Ik kom nu te spreken over de ACO, de doelmatigheidstoets. De heer Ginjaar zei dat het maar de vraag is of de VVD-fractie in de Eerste Kamer hiermee akkoord kan gaan. Naar mijn mening draait het hierom. De huidige situatie van de ACO betekent – als ik het vrij mag vertalen – de tirannie van de status quo. Je moet van heel goede huize komen om nog een nieuwe opleiding te kunnen starten. Er wordt gezegd: er is zoveel capaciteit op de markt en die is ingenomen door die opleiding, dus is er geen ruimte voor een nieuwe opleiding. Of die opleiding wel of niet vernieuwende impulsen zal geven of door de concurrentie zal bijdragen aan een kwaliteitsverbetering van alle opleidingen, wordt niet bekeken.

In de tweede plaats: waar ik nu naar toe wil en waarmee de Tweede Kamer gisteren in hoofdlijnen heeft ingestemd, is de lijn waarin het college van bestuur van een universiteit een plan opstelt voor een nieuwe opleiding. In dit plan wordt aangegeven welke docenten, hoogleraren en leraren dit zullen invullen, welke methoden zullen worden gebruikt, welke middelen daarvoor door de instelling beschikbaar worden gesteld en welke markt er is. Het college van bestuur heeft dus met vier keer "m" te maken: mensen, methoden, middelen en marktanalyse. Als dit plan klaar is, moet het worden voorgelegd aan de raad van toezicht. Bij de universiteiten worden de leden van de raad van toezicht benoemd door de minister. Ik bekijk nu samen met de HBO-raad of voor de hogescholen een soortgelijke situatie kan worden ingesteld. Ik heb overigens bij de hogescholen een overgangstermijn van vier jaar ingevoerd. De raad van toezicht – waarin nogal wat mensen uit het bedrijfsleven zitten – analyseert dus de plannen die op tafel komen. Vervolgens vindt afstemming plaats met andere instellingen en wordt op onafhankelijke wijze nagegaan of de voorgaande stappen goed zijn gezet. Er wordt dus nagegaan of er een goed plan ligt, of er een raad van toezicht is en of er afstemming heeft plaatsgevonden met andere instellingen.

Dan komt de vraag om de hoek naar de accreditatie. De opleiding wordt aangeboden als een wetenschappelijke of een hogere beroepsopleiding en daarvoor moet geaccrediteerd worden in het nieuwe systeem waarin de VVD-fractie zich volgens de heer Ginjaar wel kan vinden. Die toets vooraf voor de nieuwe opleiding is dus het kader voor de accreditatie. De vraag is nu: hoe zal dit verlopen en vooral: welke rol speelt de inspectie hierin.

De opleiding maakt dus de zelfstudie die ik zojuist aangaf. Een visitatiecommissie beoordeelt of die opleiding voldoet aan de eisen of van wetenschappelijk niveau of van hogerberoepsopleidingniveau. Die accrediteringsorganisatie bekijkt of de accreditatie of visitatie goed is verlopen. Als dit het geval is, wordt de accreditatie opgenomen in de registratie voor bekostiging. De inspectie moet toezicht houden op de accreditatieorganisatie. Je moet er namelijk voor zorgen dat niet de inspectie de visitatie uitvoert. Die visitaties moeten worden uitgevoerd door een organisatie – een binnenlandse of buitenlandse – die beschikt over een accreditatielicentie. Zij zijn degenen die de visitaties organiseren. Uitgaande van de interne kwaliteitszorg in de universiteiten en de hogescholen, ontstaat een dergelijk systeem, waarin alle elementen van kwaliteit, van markt, van methoden en van mensen gemeten zijn. Als dan besloten wordt om een opleiding te starten, zal de minister zich er vervolgens van vergewissen of die verschillende elementen daadwerkelijk in de afweging zijn meegenomen. De Kamer vraagt daar ook expliciet om in een motie.

Dat is een belangrijk onderdeel in de autonomie en zelfregie van de instellingen. Dit is niet anders dan een middel om de studenten en instellingen meer mogelijkheden te geven voor ontwikkelingen van internationale aard waarop men wil, kan en moet reageren. Bovendien kan op die manier een diversiteit in aanbod voor de studenten gerealiseerd worden. Daartoe is het noodzakelijk dat de student van meet af aan inzicht krijgt in de kwaliteit van de opleiding: is dat een wetenschappelijke of een HBO-opleiding? Die aanpak is dus van erg groot belang bij de accreditatie en het afschaffen van de doelmatigheidstoets.

De huidige doelmatigheidstoets is, afgezien van een juridisch heel ingewikkelde procedure, ook een toets die heel erg gericht is op de marktanalyse en onvoldoende op mogelijkheden van instellingen om in te spelen op internationale ontwikkelingen. In dat licht moet de macrodoelmatigheid in het voorstel van het college van bestuur en in de beoordeling van de raad van toezicht zitten, alsook in de verwittiging van de minister, wanneer het na accreditatie, dus erkenning van de kwaliteit van de opleiding, daadwerkelijk in het register komt.

Onder anderen de heer De Jong heeft geïnformeerd naar de betekenis van dit alles voor het hele binaire stelsel. Dan komen wij uit bij discussies over fusies tussen HBO en WO. Op dit moment zijn in de Wet op het hoger onderwijs alle vormen van samenwerking mogelijk, behalve fusie. Bij bestudering hiervan en in het overleg met het veld heb ik geen redelijk argument kunnen vinden voor weigering van een fusie. Ik heb in het HOOP in dit verband wel de voorwaarde aangegeven dat in de eindkwalificatie helder blijft dat het om een beroepsopleiding dan wel een wetenschappelijke opleiding gaat. Gisteren is daarover een uitgebreid debat geweest in de Tweede Kamer. In dit kader doet zich de vraag voor of dit niet betekent dat er een geweldige diversiteit aan opleidingen kan ontstaan tussen HBO en WO in. Dat is best mogelijk, als de universiteiten en de hogescholen dat van belang achten, maar men moet het aanbieden als opleiding met als eindkwalificatie beroepsonderwijs of als opleiding met als eindkwalificatie WO.

In verband met de internationalisering van het hoger onderwijs heb ik met 28 collega's uit Europa afgesproken bij de ondertekening van de Bolognaverklaring, dat wij niet gaan naar een eenvormigheid van onderwijssystemen in Europa en evenmin dat wij gaan naar slechts een tweedeling tussen HBO en WO. Wij hebben afgesproken dat wij ervoor moeten zorgen dat de eindtermen, de eindkwalificaties, onderling vergelijkbaar zijn. De hele kolommen moeten niet op elkaar afgestemd worden. Immers, als ik het hoger onderwijs synchroniseer, moet ik het voortgezet onderwijs synchroniseren, evenals het basisonderwijs. Alle toelopen en doorlopen zijn namelijk van groot belang voor het vervolgonderwijs.

De eindpunten moet ik dus zodanig kwalificeren dat die onderling vergelijkbaar zijn. Daarvoor heb ik een nationale accreditatie nodig. Tevens zal ik daar internationale elementen moeten inbrengen. Zo ga ik met mijn Engelse, Vlaamse en Duitse collega na of wij, vooruitlopend op de uitwerking van de Bolognaverklaring, de accreditaties wat meer naar elkaar toe kunnen laten groeien in die zin dat een accreditatie in Nederland vergelijkbaar is met een accreditatie in Duitsland, Engeland en Vlaanderen. In 2001 willen wij dit in Praag overigens verder bespreken. Nu beginnen wij langzamerhand met een open hoger onderwijsruimte in Europa, die zo gewenst is met de Bolognaverklaring.

In dit licht is het ook van belang dat de discussie in ontwikkeling is over de vraag wat nu WO en wat HBO is. In Europa moet deze ontwikkeling niet contrair zijn met de andere ontwikkelingen. Ik kijk naar het aantal landen dat nu in Europa een binair stelsel heeft zoals het onze: beroepsonderwijs en wetenschappelijk onderwijs. Welnu, een groot aantal landen heeft evenals Nederland een binair stelsel en slechts een beperkt aantal landen heeft dat niet.

De vraag waar het precies naartoe gaat, kan ik nu niet 100% beantwoorden. Ik kan er in dit verband wel op blijven hameren dat het helder moet zijn, ook voor het civiele effect in Nederland en in grote delen van Europa, wat de uiteindelijke kwalificatie van de opleiding is: een wetenschappelijke of een beroepsopleiding. Die eindkwalificatie moet altijd helder in de accreditatie blijven. Als die helder blijft, maakt het mij niet zoveel uit of het een HBO-plusopleiding is waarvan men zegt dat het bijna een wetenschappelijke opleiding is. Het is dus geen wetenschappelijke opleiding, maar een heel hoge HBO-opleiding. Via benchmarking wordt straks in Europees verband misschien wel gezegd dat het een hooggekwalificeerde HBO-opleiding of hoge wetenschappelijke opleiding is. Die lijnen lijken steeds meer vorm te krijgen.

De discussie over de bachelor-masterstructuur speelt natuurlijk ook volop. Die structuur bestaat al lang in het huidige hoger onderwijs en in de wetgeving. Het gaat dan ook niet zozeer om de terminologie, maar om de vraag wat deze structuur eigenlijk inhoudt. Waar gaan wij in de komende jaren in Europees verband naartoe? Wat is straks een bachelor? Algemeen wordt uitgegaan van een bachelor in het HBO. Het WO is verdeeld in een bachelor- en daarbovenop een masterfase. Komt er ook een professional master? Dat kan best. Voor mij is essentieel wat het straks in Europees verband zal betekenen. Is een bachelor straks een doorstroom naar een masteropleiding of is het ook een eindkwalificatie met een civiel effect in de samenleving? Ik heb dat punt nog niet voldoende kunnen uitkristalliseren. Gisteren werd in de Tweede Kamer voortdurend gevraagd naar mijn opvatting daarover. Ik kan er wel een opvatting over geven, maar ik kan niet garanderen dat die in de komende jaren houdbaar is in Europees verband. Dat is de reden waarom ik aan een commissie van de Onderwijsraad, uitgebreid met binnenlandse en buitenlandse deskundigen, wil vragen wat het meest waarschijnlijke model van de bachelor-masterstructuur in Europa zal zijn. Wat zijn de mogelijkheden van een bachelor-HBO naar een master-WO? Komen er schakelingen tussen? Moeten er extra toevoegingen komen? Zal dat mogelijk zijn? Deze elementen zijn van belang voor de transparantie van het Nederlandse systeem in Europees verband. In die positionering en internationalisering van het hoger onderwijs is het van groot belang dat de eindkwalificaties volstrekt helder blijven. Het moet volstrekt helder blijven wat een WO-opleiding en wat een beroepsopleiding is, zodat die internationaal kunnen worden vergeleken, er een geaccrediteerd en gegarandeerd niveau is en verschillen via benchmarking zichtbaar kunnen worden gemaakt. Ik ben ervan overtuigd dat de tijd niet zo ver is dat er niet alleen zal worden gevraagd wat men heeft gestudeerd, maar ook waar men heeft gestudeerd. Deze ontwikkeling, die in Angelsaksische landen steeds meer zichtbaar wordt, zal ook in Europa haar beslag krijgen. De minister moet niet daarop sturen, maar voorwaarden scheppen zodat instellingen hun beleid daarop kunnen richten.

De heer Schuurman (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik kan het verhaal dat de minister nu houdt waarderen, maar het staat eigenlijk los van de feitelijke situatie. Hij gaat er bijvoorbeeld van uit dat er op het ogenblik niets aan de hand is met de universiteit. Ik heb er in mijn bijdrage op gewezen dat de universiteit is onderworpen aan heel wat krachten die haar van haar eigenlijke taak willen afbrengen. Als je dat niet ziet, kan ik mij dat verhaal van de minister voorstellen. Maar als je je zorgen maakt over een bepaalde ontwikkeling aan de universiteit, zie je op grond van mogelijke fusies en op grond van titulatuur dat de grens tussen het hoger beroepsonderwijs en het wetenschappelijk onderwijs in de toekomst vervaagt. Ik wil deze twijfel toevoegen aan de twijfel die de minister heeft. Is hij er zo zeker van dat wij in de huidige situatie op de goede weg zitten?

Minister Hermans:

Voorzitter! Er is maar één manier om dat te meten, te weten een goede accreditatie. Zijn alle wetenschappelijke opleidingen die op dit moment worden aangeboden ook straks op basis van een door de beroepsgroepen, de universiteiten en de hogescholen ontwikkeld accreditatiekader daadwerkelijk wetenschappelijke opleidingen of zijn het eigenlijk beroepsopleidingen? Die discussie kan ik alleen maar voeren als ik het hele systeem invoer en de accreditatie als essentiële voorwaarde hanteer bij het beoordelen van de toelating tot de CROHO, de centrale registratie hogere opleidingen. Als ik dat voor elkaar heb, heb ik niet alleen een registratie van hogere opleidingen, maar ook een accreditatie daarvan. Als ik dat internationaal kan laten vergelijken, krijgen in mijn optiek universiteiten en hogescholen in de komende jaren steeds meer te maken met vragen die zijzelf moeten beantwoorden. Wat moet ons profiel zijn? Hoe gaan wij samenwerken, nationaal en internationaal? Welke mogelijkheden bieden wij aan studenten die hier komen studeren op het gebied van contacten met universiteiten elders, zodat "credit points" die elders worden gehaald, ook bij ons meetellen voor het einddiploma? Dit soort ontwikkelingen begint eraan te komen. Daarin past niet een minister van OCW die bepaalt waarin de diverse universiteiten zich moeten specialiseren. Ik kan de Kamer één ding verzekeren: als wij het zo doen, wordt het niks. Je moet universiteiten de ruimte geven om het zelf uit te zoeken en ze binden op die verantwoordelijkheid. De minister moet vervolgens kaders voor kwalificatie-eisen en kwaliteitseisen aangeven. Op die manier gaan wij de goede kant op. Dan kunnen wij de veranderingen in de instituties als een service presenteren in de richting van studenten en deelnemers. Er kan dan veel meer variëteit en internationale oriëntatie worden geboden. Deze insteek is heel belangrijk geweest bij de ontwikkeling van het HOOP dat thans voorligt.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Kan de minister meteen ingaan op mijn vraag naar het beleid van opleidingen die thans een numerus fixus hanteren? Zal daar in de toekomst ook niet anders tegen aangekeken moeten worden? Hoe moet het beleid zijn ten opzichte van mensen die in het buitenland een artsenstudie hebben afgerond?

Minister Hermans:

Het is van groot belang dat de diploma's van mensen die ergens anders een opleiding voor medicijnen hebben voltooid, goed worden bekeken. Wij moeten meer internationale accreditatievergelijkingen maken. Op die manier kunnen wij snel zien of elders behaalde diploma's ook hier kunnen gelden als officieel document. Bij landen die hierbij niet aangesloten zijn, moeten de universiteiten en hogescholen goed bezien hoe zij een en ander willen meten.

In de eerste wet die ik in de Tweede en Eerste Kamer verdedigde, staat aangegeven dat ik toe wil naar een veel decentralere toelatingsmogelijkheid voor universiteiten als het gaat om het selecteren van studenten. De helft gaat via loting en de andere helft gaat met achten en decentrale toelating. Dit experiment zal in de komende jaren resultaten moeten opleveren. Loten lijkt objectief te zijn, maar ik denk dat er een heleboel talent mee verloren gaat. De universiteiten van Utrecht en Leiden zijn begonnen met een onderzoek van de verschillende modellen. Op veel Amerikaanse universiteiten wordt heel specifiek beleid gevoerd om bepaalde groepen juist wel binnen te halen en andere groepen niet. De universiteiten krijgen bij de toelating een selectiecriterium. Bij numerus fixus kun je dat doen, maar bij andere opleidingen vind ik dat een gevaarlijke ontwikkeling. Ik vind eigenlijk dat een diploma VWO toelating zou moeten geven tot de universiteit. Vervolgens blijkt wel of men wel of niet in staat is, de opleiding ook echt af te maken.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Kan de hele numerus fixus niet veel beter afgeschaft worden?

Minister Hermans:

Dat lijkt heel erg leuk, maar het betekent dat ik straks vijfduizend studenten medicijnen heb. Het bedrag per student medicijnen ligt zoveel hoger, dat de universiteiten daarmee in enorme problemen zouden komen. De vraag is of je daarmee geen geweldige varkenscyclus in het leven roept ten aanzien van het aanbod op de arbeidsmarkt. Dat de numerus fixus wellicht verhoogd moet worden, moge helder zijn. Dat geldt niet alleen voor medicijnen, maar ook voor tandheelkunde en diergeneeskunde.

De heer Schuurman (RPF/GPV):

Ik kom even terug op het prachtige beeld van de toekomst dat de minister schetst rondom HBO en WO. Voor een gedeelte heeft hij gelijk. Goede studenten blijven goede studenten. Universiteiten staan er natuurlijk op, hun kwaliteit aan de man te brengen. De vraag is natuurlijk of zij daarbij gehinderd worden door de structuren die de minister kiest. Ik weet niet of het gisteren ook aan de orde is geweest, maar in de pers was in elk geval wel aan de orde dat eventueel de tweede fase van het wetenschappelijk onderwijs, de masteropleiding, uit een derde geldstroom betaald zou moeten worden. Dat zal gisteren ongetwijfeld ook aan de orde zijn geweest. Wij kregen vanmorgen om half elf het verslag daarvan en konden dat niet meer bestuderen voor dit debat. Als dat gebeurt, zal er bij de universiteiten een geweldige weerstand zijn om in die tweede fase van de masteropleiding ook universiteit te zijn, in een brede academische zin. Ziet de minister dat bezwaar ook?

Minister Hermans:

Ik heb bij de behandeling van de begroting voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen in de Tweede Kamer aangeven dat ik van mening ben – ik kan overigens alleen voor deze kabinetsperiode spreken – dat de financiering van masters in het wetenschappelijk onderwijs voor rekening van de overheid moet blijven. Ik ben er dan ook geen voorstander van om de zaak te knippen, zoals de voorzitter van het college van bestuur van de Universiteit van Amsterdam aan heeft gegeven, en te verdelen in een bachelor- en een masterstructuur. Iets anders is of de master in het HBO op dit moment qua financiering mijn eerste prioriteit zal hebben. Het antwoord daarop is "nee". Dat betekent dat wanneer er een professional master zou gaan komen, dat niet zou moeten worden betaald uit het budget dat beschikbaar is voor het hoger onderwijs. Er moet dan sprake zijn van een eigen verantwoordelijkheid voor de personen en eventueel de organisaties die daar belang bij hebben.

De heer Wolfson heeft nog gevraagd naar de vordering dat vierdejaars PABO-studenten stage lopen in de Europese Unie. Ik ben daar een zeer groot voorstander van, maar niet alleen voor de PABO. Ik zou er een groot voorstander van zijn als alle mensen in het hoger onderwijs een deel van hun studie in het buitenland zouden kunnen volgen. Ik vind dat een zeer belangrijk element. Ik erken met hem dat als de docenten in de scholen melden dat dat belangrijk is, dat een extra stimulerende werking zou hebben. Ik deel zijn opvatting over de internationaliseringsnoodzaak in het Nederlandse hoger onderwijs, dat al in het voortgezet onderwijs wortels moet gaan schieten. Dat is ook de reden waarom ik die accreditatie heb ondertekend en naar een bachelor- en masterstructuur toe wil en naar een creditpointsystem dat in Europa het curriculum kan gaan vullen. Dat zijn allemaal elementen die van groot belang zijn.

De heer Ginjaar heeft nog gevraagd naar mijn verantwoordelijkheid ten aanzien van het onderzoek. Ik heb in het Wetenschapsbudget 2000 aangegeven op welke wijze ik dat zou willen: grotere autonomie en vrijheid en creatieve ruimte voor de instellingen. Er kunnen vierjarige strategische plannen worden ingediend bij de NWO, op grond waarvan zij dan uit de NWO-middelen middelen kunnen krijgen. Verder moet er uiteraard een heldere jaarlijkse verantwoording zijn. Er moeten echter niet iedere twee jaar plannen worden ingediend. Ik wil geen creatieve ruimte op dat punt, maar liever voor daadwerkelijk onderzoek. Op basis van verkenningen, die niet via mijn ministerie lopen, maar via NWO, COS en AWT, moet dan worden bekeken wat de prioriteiten moeten zijn die de NWO gebruikt voor de toekenning van middelen.

Verder heeft de heer Ginjaar gevraagd of die injectie van 10 mln. in 2003 wel voldoende is voor het onderzoek. Ik kan hem melden dat ik er inmiddels in geslaagd ben om die middelen ook voor 2000, 2001 en 2002 al beschikbaar te hebben. Ik heb het dus drie jaar naar voren geschoven. Ik probeer om, als er ruimte gaat komen, extra middelen voor het fundamenteel onderzoek en de vernieuwingsimpuls vrij te maken.

Het laatste punt dat ik wil behandelen, is de discussie over de aio's. Ook ik erken dat de positie van de aio's belangrijk is voor van het wetenschappelijk onderzoek in de komende jaren. De universiteiten vervullen op dat punt een belangrijke rol. Zij moeten kijken of er op dat punt extra stimulansen kunnen worden geleverd om te zorgen voor een aanwas van aio's, die van belang zijn om het wetenschappelijk onderwijs in ons land op een hoog peil te houden. Dat moet in hun eigen gedecentraliseerde arbeidsvoorwaarden tot uiting komen.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter! De minister is nog niet ingegaan op mijn vraag over het onderzoek naar de resultaten van de decentrale selectie. Wie gaat dat onderzoek doen? Door wie wordt het gefinancierd? Dan heb ik het niet over de 1 mln. die de minister al beschikbaar heeft gesteld aan de instellingen zelf.

Minister Hermans:

Die 1 mln. is wel beschikbaar gesteld om de decentrale toelating gestalte te kunnen geven en te monitoren. De commissie-Sorgdrager zal onderzoeken of er algemene criteria kunnen worden gesteld. Ik wil echter niet zo ver gaan om te stellen dat wij straks maar één uniform stelsel van decentrale toelating krijgen. Juist daarin vind ik differentiatie tussen instellingen van belang. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik zo snel mogelijk zal rapporteren over de manier waarop die decentralisatie heeft plaatsgevonden. Ik verwacht de eerste resultaten aan het einde van dit jaar en ik zal ervoor zorgen dat ook deze Kamer daarover geïnformeerd wordt.

Staatssecretaris Adelmund:

Voorzitter! Ik dank de leden voor hun inbreng op nogal wat punten. Ik moet het geduld van deze Kamer opnieuw op de proef stellen, want als ik op al die punten inga heb ik flink wat spreektijd nodig. Het mooie aan het debat in dit huis is, dat altijd naar voren komt welke vragen of strijdvragen op dit moment binnen het onderwijs aan de orde zijn. Dan doel ik niet zo zeer op de actuele perikelen – zoals de discussie over het studiehuis – maar wel op de wijze waarop over kwaliteit is nagedacht. De kwaliteit is door verschillende leden aan de orde gesteld. De opmerkingen hierover sluiten heel nauw aan bij het stuk dat het Sociaal en cultureel planbureau rond de jaarwisseling heeft uitgebracht. In dat stuk getiteld "Oud en nieuw 1999/2000" staat een heel leuke bijdrage van mevrouw Bronneman-Helmers. Daarin staat dat er drie maal sprake is geweest van een schoolstrijd. Ten eerste over de vrijheid van het onderwijs aan het begin van de eeuw. Ten tweede over de gelijke kansen binnen het onderwijs, het al 20 jaar durende debat over de middenschool. Ten derde werd er een voorspelling gedaan voor de komende eeuw, namelijk dat er een scherp debat over de kwaliteit van het onderwijs zal komen. Het is een aardig essay. Ik zou mijn betoog graag aan de hand van die drietrapsraket willen structureren.

Honderd jaar geleden speelde de discussie over vrijheid van onderwijs. Dit punt kwam vandaag opnieuw aan de orde, met name de vraag op welke wijze die kwestie soms een nieuwe lading krijgt. Mevrouw Bronneman noemt dit punt ook in haar essay als zij het heeft over de weerstanden tegen de stichting van islamitische scholen. Mevrouw Dupuis heeft daar vanmorgen ook aandacht voor gevraagd. Zij schetst een interessant dilemma dat ik mij ook voortdurend eigen maak wanneer ik daarover spreek, namelijk de spanning die kan ontstaan tussen artikel 1 en artikel 23 van de Grondwet. Natuurlijk zegt niemand in dit huis dat Islamieten geen recht hebben op eigen scholen. Het gaat erom op welke wijze verschillende waardepatronen kunnen passen bij het Nederlandse waardepatroon dat in de Grondwet is verankerd. In ieder geval past, gezien de onderzoeken die tot nu toe zijn gedaan, terughoudendheid op dit punt. Zoals men weet is tolerantie een fundamenteel bestanddeel van het Nederlandse waardepatroon. In dit verband meld ik dat speciaal onderzoek is gedaan naar het slaan op Islamitische scholen. De reactie van de inspectie – die daarvoor altijd natuurlijk direct beschikbaar is – was dat dit helaas ook op andere scholen ook gebeurde en dat er dus een ander traject moet worden gevolgd dan alleen het doen van onderzoek naar slaan op Islamitische scholen. Uiteraard komt de inspectie op Islamitische scholen. In die zin is er controle. Wanneer gehandeld wordt in strijd met de wet, zal dit onmiddellijk worden gesignaleerd. Maar, zoals ik al zei, betrof de kwestie van het slaan niet alleen de Islamitische scholen. Deze kwestie houdt ook niet direct verband met artikel 1 van de Grondwet. Het heeft meer te maken met het pedagogisch klimaat dat velen in Nederland nastreven.

De heer Veling (RPF/GPV):

Mijnheer de voorzitter! Misschien lijkt wat ik nu ga zeggen op scherpslijpen, maar het lijkt mij beter om te stellen dat ieder gehouden is aan de wet. Ik vind het wat lastig als gesproken wordt over de verantwoordelijkheid van mensen, laat staan van scholen, ten opzichte van de Grondwet. Het was een opmerking in overdrachtelijke zin en ik snap goed wat wordt bedoeld, maar het wordt wat subjectief als men een oordeel uitspreekt over de situatie waarin meisjes op een andere manier bejegend worden dan op Nederlandse scholen gebruikelijk is. Het lijkt mij beter om over subsidievoorwaarden te spreken en over de wet. Dan weten wij precies waar het over gaat. Vervolgens is de richting en de wijze van inrichting een zaak van de desbetreffende groepering.

Staatssecretaris Adelmund:

Ieder is gehouden, zich te houden aan de wet. Dat geldt ook voor iedere school. Ik wijs er tevens op dat in artikel 1 van de Grondwet verankerd is dat mannen niet boven vrouwen mogen worden gesteld. Scholen moeten zich dat realiseren en ook dat zij grenzen overtreden wanneer zij wel mannen boven vrouwen stellen. Wij hebben de waarden in onze Grondwet ook verankerd in de kerndoelen voor het basisonderwijs en de basisvorming. Dat is natuurlijk niet genoeg. Er moet onderwijsmateriaal zijn waarbij die waarden voortdurend worden belicht. Het Comité 4 en 5 mei stuurt binnenkort aan alle basisscholen opnieuw een pakket met deze waarden en normen, zoals de gelijkwaardigheid van alle mensen en het belang van vrijheid, zodat dit onderwerp opnieuw binnen de scholen geprogrammeerd kan worden. Ik ben het eens met de wijze waarop de heer Veling het formuleert. De school behoort zich aan de wet te houden. Zodra men zich dat bewust is, weet men ook hoe artikel 1 zich verhoudt tot artikel 23.

Het tweede onderwerp van mevrouw Bronneman is gelijke kansen. Dat speelde vooral in de jaren zeventig en tachtig. Mevrouw Jaarsma heeft hieraan gerefereerd. Natuurlijk wordt de schoolstrijd nog dagelijks beleefd. Als je ziet hoe de basisvorming op dit moment in de media wordt besproken, dan lijkt het alsof we in die periode de middenschool hebben ingevoerd. Ik moet degenen die dat verondersteld hebben, teleurstellen. Dat is niet gebeurd. De basisvorming is ingevoerd in de bestaande instituties. Dat is iets heel anders dan de middenschool. Je kunt de uitkomsten van de evaluatie nu niet leggen naast de idealen van de middenschool. Dat leidt tot een vreemde discussie. Ik hoop van harte dat ik de stukken binnenkort aan de Kamer kan toezenden, waarna we een uitgebreid debat zullen voeren over wat er moet gebeuren. We staan voor belangrijke dilemma's. De inspectie signaleert ook daar overladenheid en te grote ambities en pleit voor meer ruimte voor schoolontwikkeling en ingrijpen in het programma. Ik voorspel dat de Kamer een nieuw mediaoffensief over zich heen zal krijgen. Dat heeft te maken met het feit dat er prachtige ideeën waren en dat er lang gediscussieerd is over de wijze waarop deze in de praktijk gebracht moesten worden, maar dat de praktijk aantoont dat er soms enige bijstelling nodig is. Ik wil daar graag eerst met de organisaties over spreken.

Het onderwerp gelijke kansen komt voortdurend in nieuwe vormen aan de orde. Vanmiddag werd gesproken over de invloed die marktwerking en concurrentie hierop hebben. Ook bij het debat over de zwarte scholen en de mogelijke kwaliteitsproblemen die daar spelen, was dit punt aan de orde. De heer Van Vugt vroeg hier speciaal naar. Wij hebben experimenten gehad met een spreidingsbeleid, zoals in Gouda. Ook in andere landen zijn er experimenten gedaan om oplossingen te zoeken voor vraagstukken, zoals deze hier aan de orde zijn. Een spreidingsbeleid is op zich niet het antwoord, zeker niet met een grondwet zoals wij die hebben. Ik juich de situatie zoals deze nu in Amersfoort wordt ontwikkeld toe, namelijk een brede, goede voorlichting aan ouders en het bevorderen van een gerichte schoolkeuze.

Momenteel wordt onderzocht of en zo ja, hoe inzicht kan worden verkregen in het verschijnsel witte-zwarte vlucht. We zullen daar voortdurend aandacht aan geven. Het idee dat zwarte scholen minder kwaliteit leveren, is eenzijdig en onjuist. De IST-rapportage van de inspectie wijst uit dat zowel onder zwarte als onder witte scholen kwalitatief goede en minder goede scholen zijn Het beeld is dus niet eenduidig. Er doen zich een aantal concrete risico's voor. Ik zal binnenkort een notitie naar de Tweede Kamer sturen, zodat we over deze problematiek kunnen spreken. Het gaat om de verantwoordelijkheidslijnen zoals deze zijn afgesproken in het kader van het gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid.

Tegelijkertijd moeten we inzichtelijk maken hoe scholen omgaan met die vraagstukken. Ik kom daarbij zeer spannende zaken tegen, waarbij men creatief omgaat met de wetgeving. Bij de 14-jarige VBO'er kiest men in de grote steden voor het traject van werkend leren. Wij hebben dat nooit afgesproken, maar het werkt goed. Het lijkt me goed om deze zaken voor het voetlicht te halen en te bezien onder welke condities andere scholen die nog niet op deze wijze werken, van deze goede praktijken kennis kunnen nemen.

Tegelijk doet zich het vraagstuk voor van de problematiek van de falende scholen. Wij hebben hiervoor via variëteiten en waarborgen een traject uitgestippeld. Wij gaan hierover binnenkort een dag discussiëren in de Tweede Kamer. Ik hoop dat dan zo snel mogelijk duidelijkheid wordt verkregen hoe wij moeten omgaan met een aantal scholen die kwalitatief onder de maat zijn. Ook daarvoor moet een oplossing worden gevonden. We moeten de goede praktijken verspreiden op die scholen waar de kwaliteit in de knel komt en een traject uitvoeren zoals is voorgelegd in de Nota variëteit en waarborg. Verschillende vragen zijn interessant om te bezien. De Chinese en Vietnamese leerlingen presteren bijvoorbeeld beter dan de autochtone leerlingen. Dit heeft te maken met de culturele achtergrond en het opleidingsniveau van de ouders. Turkse en Marokkaanse ouders hebben een gemiddeld zeer lage opleiding genoten. In het huidige onderwijs wordt nadrukkelijk gezocht naar de wijze waarop extra aandacht kan worden gegeven aan deze verschillen. Ik vind het debat hierover de moeite waard, maar zoals bekend is, heb ik in de Tweede Kamer extra aandacht gevraagd voor de sprong die leerlingen in de afgelopen twintig jaar hebben gemaakt. Afgezet tegen de opleiding van hun ouders, is de sprong die de allochtone leerlingen, ook de Turkse en Marokkaanse, hebben gemaakt, spectaculair. Dit is mede door de scholen veroorzaakt. Het beeld dat de scholen tekortschieten, zal ik dan ook niet snel onderschrijven, omdat de sprong die ik bedoel ook te danken is aan de toegevoegde waarde van de scholen. De allochtone kinderen hebben echter niet dezelfde sprong gemaakt die de autochtone kinderen maakten. De sprong die de laatsten sinds 1970 maakten, is gigantisch geweest. De massificatie van het onderwijs voor boven-18-jarigen heeft in de afgelopen dertig jaar plaatsgevonden. Tegelijkertijd is er een sprong te zien van de allochtone kinderen, die spectaculair is in vergelijking met de opleiding van hun ouders, maar deze sprong was niet zo groot als die van de autochtone kinderen. Wij zouden de scholen en kinderen tekort doen als wij niet zeiden dat zij deze gigantische sprong hebben gemaakt. Ik ontken geen enkel feit en er moet inderdaad heel veel gebeuren, maar ook dit moet geconstateerd worden.

Mevrouw Van den Hul-Omta (CDA):

Voorzitter! Het enthousiasme waarmee mevrouw Adelmund dit onderwerp bespreekt, spreekt mij zeer aan. De "gap" die zij heeft ontdekt en waarover niet is gesproken, verdient zeker alle aandacht. Ik heb echter op een ander aspect gewezen en dat is de culturele achtergrond van kinderen. Ik heb – naar aanleiding van respectievelijk beter en slechter scoren ten opzichte van autochtone kinderen – gewezen op het buitengewoon grote verschil in culturele achtergrond tussen Chinese kinderen enerzijds en Turkse en Marokkaanse kinderen anderzijds. De Chinese kinderen komen uit gezinnen waarin nogal eens de ondernemingsgezindheid een rol speelt, terwijl bij de Turkse en Marokkaanse kinderen hard werken en er stevig tegenaan gaan, een moeilijker punt is. Dat element kan in ons gehele onderwijs een rol spelen, dus niet alleen in het basisonderwijs en voortgezet onderwijs. Deze kinderen moeten uiteindelijk ook terechtkomen in het hoger onderwijs, waaruit de bachelors en masters zullen voortkomen. Hard werken en er stevig tegenaan gaan spelen daarbij een rol en daarom vind ik dit een kans om dit soort culturele achtergronden in het beleid te verwerken. De vraag die ik stelde, was daarop toegespitst.

Staatssecretaris Adelmund:

Dat was een heel zinvolle vraag. Ik zie op dit moment namelijk structuren ontstaan, ook in Turkse en Marokkaanse gemeenschappen, waarbij aan kinderen op scholen extra ondersteuning wordt gegeven door studenten die nu aan het doorstromen zijn. Het is bekend dat het percentage Turkse en Marokkaanse studenten is gestegen van 4 naar 16. Dat is een gigantische sprong. Tegelijkertijd is te zien dat velen van hen zich geroepen voelen om extra steun te geven aan Turkse en Marokkaanse leerlingen en dat vind ik belangrijk. Gezien hun opleiding kunnen ouders immers relatief moeilijk hun kinderen begeleiden en ondersteunen bij het leren. Lopende onderzoeken tonen nu al aan dat kinderen met deze achtergrond hun hele schoolloopbaan zelf plannen. Zij nemen dus van jongs af aan al hun schoolbeslissingen zelf. Daar moeten wij eerbied voor hebben. Ik vind het prachtig dat er hulpstructuren ontstaan onder Turkse en Marokkaanse jongeren die op dit moment doorleren.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Voorzitter! Ik voelde mij enigszins aangesproken toen de staatssecretaris suggereerde dat ik zou hebben gezegd dat het onderwijs de schuld is van een en ander, maar dat heb ik niet beweerd. Ik heb alleen vastgesteld dat bijvoorbeeld schooluitval onder allochtone leerlingen twee tot drie maal hoger is dan onder autochtone leerlingen. In dat verband heb ik mij gepermitteerd te zeggen dat er in dit opzicht ruimte is voor verbetering van het onderwijs.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik ben het zeker met mevrouw Jaarsma eens, maar er zijn ook scholen die hierin uitblinken. Dat zal zij wel met mij eens zijn. Het is goed om die nuance aan te brengen.

Mevrouw Schoondergang heeft vragen gesteld over de voorschoolse opvang. Uit onderzoeken blijkt dat dit een prachtige maatregel is. Er zijn resultaatafspraken gemaakt met de G25 over het grotestedenbeleid. Zij hebben in alle meerjarige ontwikkelingsprogramma's ambities opgenomen voor voor- en vroegschoolse educatie en benutten daarbij de gedecentraliseerde middelen. Er is veel extra geld uitgetrokken voor de voor- en vroegschoolse educatieve programma's: 20 mln. structurele middelen en 5 mln. incidentele middelen voor grote concentraties van risicoleerlingen. De vraag is op welke wijze dit zo snel mogelijk terecht kan komen bij de wijken die dit het hardst nodig hebben. Mevrouw Vliegenthart en ik hebben hier prachtige overeenstemming over.

De notitie over de brede scholen, waar wij ook beiden onze handtekening onder hebben gezet, gaat dezer dagen naar de Kamer. Ik hoop van harte dat deze maatregel op die manier doorgaat, want de processen worden hierdoor zeer versneld. In gemeenten waar een wethouder zowel welzijn als onderwijs in zijn portefeuille heeft, gaat het veel sneller, en anders moet er voortdurend afstemming zijn. Wij geven het voorbeeld en wij hopen dat velen het lokaal op deze manier zullen doen.

De VNG gaat gemeenten bestuurlijk ondersteunen bij hun regie bij voor- en vroegschoolse educatie. Bij NIZO en PMPO zijn middelen uitgetrokken om daarbij de komende tweeënhalf jaar extra ondersteuning te geven. Uit onderzoeken blijkt dat deze maatregelen goed werken om taalachterstanden zo vroeg mogelijk in te halen.

Er is ook een vraag gesteld over risicojongeren, waarbij voortdurend moet worden afgestemd. Ik moet zeggen dat alles passend is gemaakt bij de invoeringstrajecten bij het VMBO, maar ik ben het ermee eens dat het erom gaat deze zo snel mogelijk passend te krijgen in de praktijk. Op welke wijze kun je leerlingen naar een assistentenopleiding leiden die onder het startkwalificatieniveau ligt? Daar moet het ROC direct antwoord op geven. Verder hebben wij het plan voortijdig schoolverlaten ingezet, met preventie in het onderwijs, versterking van de regionale meld- en coördinatiecentra en een aanpak van risicojongeren in de grote steden waar een cumulatie van problemen is.

Naast de strijd om gelijke kansen en de schoolstrijd aan het begin van de eeuw die steeds nieuwe vormen krijgt, zoals bij het islamitisch onderwijs, komt er volgens mevrouw Bronneman een derde strijd over kwaliteit. Als ik de discussie hier hoor, moet ik zeggen dat men dit punt al volop te pakken heeft, mede in reactie op onze beleidsbrief. Mevrouw Schoondergang vroeg welke ontwikkelingen er in het primair onderwijs en in de rest van het onderwijsveld plaatsvinden. Zij vroeg hoe breed het kwaliteitsbegrip is. Heb je ook tijd voor je innerlijk behang, zoals ze in het oude noorden zeggen? Is er ook kennis om te kunnen samenleven, zodat zij leren om zich te verhouden?

Sinds 1998 hebben wij een aantal stappen gezet voor een systeem van kwaliteitszorg. In de schoolplannen wordt omschreven welke doelstellingen de scholen nastreven. Scholen mogen daarin verschillen, want variatie hoeft geen afbreuk te doen aan de kwaliteit. In zo'n schoolplan wordt omschreven op welke manier de school werkt aan de schoolontwikkeling, welke zwakke plekken er zijn en wat men daaraan wil doen. Het kwaliteitsbeleid wordt breed ingezet en er wordt ook gemeten of men aan die doelen beantwoordt.

De doelstelling van de schoolontwikkeling is niet voor alle scholen hetzelfde. De manier waarop deze wordt uitgewerkt, moet nauwlettend worden gevolgd. Er zijn nieuwe instrumenten voor gekomen, zoals een onafhankelijke klachtencommissie. Men gaat veel meer doen aan intercollegiaal overleg. Er waren altijd al toetsen en tests binnen de scholen, maar door de leerwegen komen er nieuwe momenten bij. Verder is er een ander type toezicht van de inspectie. Al deze ontwikkelingen worden nu aan elkaar geknoopt. Wij moeten bekijken op welke wijze zij tot resultaten leiden. Het mooiste moment daarvoor is het onderwijsverslag van de inspectie.

Het thema kwaliteit komt ook aan de orde bij het studiehuis, dat is duidelijk. Daarover heb ik vele pikanterieën gehoord. Ik moet zeggen dat dit een uitzonderlijk heftige periode was, omdat wij stapels post hebben ontvangen van ouders, leerlingen, leraren, alle organisaties van het georganiseerd overleg en vele anderen dat er iets moest gebeuren aan de overladenheid van het studiehuis. Er waren alom signalen dat er iets moest gebeuren aan die overladenheid, maar de argumentatie hierbij liep heel erg uiteen.

Voor de leerlingenstaking had de Kamer al besloten om naast het voortdurende onderzoek van de monitor extra onderzoeken in te stellen. Er moest extra onderzoek komen, niet door PMVO, maar door een andere instantie, omdat in de Tweede Kamer de vraag speelde of PMVO niet zo enthousiast was over de eigen voortbrengselen dat men geen kritiek kon hebben over wat er in het studiehuis speelt. Er werd vervolgens een inspectierapport naast gelegd, het PMVO kwam zelf met een rapport en ook "Codename future" legde een rapport neer.

Ik moet zeggen dat het in de beeldvorming volstrekt verknoopt is geraakt. Het leek daarna een reactie op de leerlingenstaking. Dat is beeldvorming nr. 1 die kwetsbaar maakt. De publieke opinie stond overigens eerst achter de leerlingenstaking, maar op het moment dat het tijdens die staking verkeerd ging, keerde de publieke opinie zich tegen de leerlingen. Toen kreeg je meer de reactie "doe er nog een vakje bij en houd ze van de straat!". Die omslag vond binnen een dag plaats. Daarvoor stond men dus achter de leerlingen en vond men in het algemeen dat er iets aan de overladenheid moest worden gedaan. De Kamer heeft gewacht op de onderzoeken. Die waren om vier uur 's middags binnen en lagen vervolgens om zes uur 's avonds bij de Kamer. Het debat dat op 16 december in de Kamer is gehouden, stond al maanden vast.

Het beeld dat er in Nederland geregeerd wordt aan de hand van een leerlingenstaking en dat er vervolgens ook nog binnen veertien dagen door de Tweede Kamer wordt besloten om het een en ander te doen, is dus een fout beeld. Het is heel jammer dat dit beeld is ontstaan. Ik geef toe dat het extra makkelijk kon ontstaan door mijn actieverleden. Misschien had ik een zwarte jas moeten kiezen toen ik daar op uitnodiging van de leerlingen sprak, maar ik draag vaak rode kleding. Kortom, het is in de beeldvorming een heftig punt geworden.

Ik wijs op de reactie van de leerlingen zelf op het uit de hand lopen van de staking. Ik heb met de leerlingen gesproken die de staking hebben georganiseerd. Zij betreuren het tot in het diepste van hun hart dat het uit de hand is gelopen. Als jongens van 16 jaar met elkaar een beetje gaan staan grienen, dan hebben zij serieus spijt over datgene wat heeft plaatsgevonden. Natuurlijk hadden zij geen actie-ervaring. Natuurlijk wisten zij niet dat zij zo'n massa niet in bedwang konden houden met een aantal megafoons. Die megafoons begaven het overigens ook nog snel, omdat zij zo gezellig met elkaar liepen te praten. Uiteraard dachten zij: als wij het hier gezellig maken met muziek, dan blijven ze hier met z'n allen. Dat was dus niet het geval en het liep uit de hand. Vervolgens kantelt de publieke opinie als reactie op die leerlingenstaking en wordt gezegd: wie reageert er nu zo snel op een leerlingenactie! Ik vind leerlingen belangrijk, ik vind leraren belangrijk en ik vind georganiseerd overleg belangrijk. De Kamer was al sinds juni van plan om naast de monitor extra te kijken naar de overladenheid. Dus het beeld dat dit verknoopt is, is oneigenlijk en doet de Kamer tekort, die daar al een hele tijd mee bezig was.

De voorzitter:

Ik neem aan dat de staatssecretaris de Tweede Kamer bedoelt.

Staatssecretaris Adelmund:

Ja, ik bedoel de Tweede Kamer. Maar ik neem aan dat u het ook allemaal via de overleveringen hoort, want er zijn nogal wat mensen die hier hartstocht in hebben gestoken!

Op 16 december ontstaat het beeld dat de Tweede Kamer zich unaniem aansluit bij de voorstellen die worden gedaan. Ook zij hadden immers al die signalen gekregen dat er iets aan de overladenheid moest worden gedaan en de onderzoeken bekrachtigden die signalen. Er was geen enkel onderzoek waaruit naar voren kwam dat het allemaal wel meeviel en dat op de ingeslagen weg kon worden voortgegaan. De inspectie, het PMVO en "Codename future" geven allen aan dat de signalen gebaseerd zijn op een praktijk waarin de belasting hoger is dan de norm die in de wet is vastgelegd. Met name dat signaal van het PMVO was bijzonder, omdat deze instantie tot dan toe geruststellende monitors had uitgebracht. Men zegt niet alleen dat de belasting over de gehele linie hoger is, maar ook dat er sprake is van piekbelastingen, omdat er te veel praktische werkstukken moeten worden gemaakt. De inspectie, die er met een grote continuïteit naar kijkt, stelt dat er met name bij de nieuwe vakken sprake is van een onevenwichtigheid. Dan heb je het dus over ANW, CKV en de deeltaal. De talen worden niet genoemd omdat zij nieuw zijn – dat weet iedereen, want eenieder heeft die op school gehad – maar omdat de manier waarop de taal wordt gegeven nieuw is.

Ik heb vervolgens aan de hand van de onderzoeken voorstellen aan de Kamer gedaan, waarbij ik een aantal aanbevelingen niet heb overgenomen. Er wordt namelijk ook aanbevolen om iets te doen aan maatschappijleer, geschiedenis en wiskunde A. Ik heb dus een deel van het pakket gepakt en dat in balans geplaatst. Wat wij voorstellen aan de Kamer, en waar de gehele Kamer in meegaat, is niet anders dan de scholen een keuzevrijheid te geven. Niemand heeft het gehad over ontslagen of over het feit dat mensen hun vak niet meer mogen uitoefenen. De Kamer heeft alleen gesproken over de aanbeveling om mensen meer tijd te geven voor deze onderwijsvernieuwing. Vervolgens wordt het gepolitiseerd en heet het "schrappen", maar dat staat in geen enkel stuk. Dan krijgt de problematiek dus zo'n type dynamiek. De scholen zeggen vervolgens dat zij drie van de vijf maatregelen in dank zullen aanvaarden. Omdat er heel snel overeenstemming over is, leest men na 16 december niets meer over die drie maatregelen, die toch zeer substantieel zijn. Er wordt dan alleen nog maar gesproken over ANW en de deeltaal. Men leest dan niets meer over de CKV, de profielwerkstukken en de vaardigheden, terwijl dat zeer substantiële maatregelen zijn. Ik verwijs ook naar het pakket dat morgen in de Kamer wordt besproken. Media reageren vaak, zoals Geert Mak zegt, op het adrenalineniveau en niet op de informatie. Dat was bij sommige media inderdaad het geval. Ik zal niet vooruitlopen op de bespreking die wij morgen in de Kamer hebben, maar duidelijk is dat het onderwijsveld na de decembervoorstellen tot de conclusie kwam dat er eigenlijk maar niets moest veranderen. Dat zou dus tekort doen aan mijn streven, de overbelasting terug te dringen. Ook al waren er problemen, men voelde er weinig voor om veranderingen door te voeren. Ik moest dus nagaan welke maatregelen zouden kunnen leiden tot een vermindering van de overladenheid. Er is gekozen voor een andere modaliteit die uitgebreid is besproken met de leerlingen, de ouders, de vakverenigingen die jarenlang aan de vakken hebben gewerkt, de VSNU en de HBO-raad. Iedereen is even enthousiast over het voorliggende pakket en de vakdeskundigen zeggen: geef ons de tijd om tot een zekere balans tussen de vakken te komen. De nieuwe vakken moeten immers de tijd krijgen om toe te groeien naar de norm. Nu kan men zich natuurlijk afvragen waarom ik in december niet met dit pakket ben gekomen. Als ik had geweten, hoe het veld zou reageren, had ik dat natuurlijk ook gedaan. Ik moest echter rekening houden met de wens van de Kamer dat deze onderwijsvernieuwing alleen maar kan worden gerealiseerd als iedereen de principiële bereidheid heeft om tussentijds aanpassingen aan te brengen. Men wist al op voorhand dat er eventueel sprake zou zijn van een overladenheid. Mensen hebben vakken neergezet in al hun schoonheid, maar zijn even vergeten dat de leerlingen zich veel schoonheid eigen moeten maken en dat het maar de vraag is of elk type schoonheid er nog bij kan. Voor de 123 scholen die al in 1998 waren begonnen, heb ik het nodige gedaan en die scholen waren daarna tevreden. In 1999 moesten alle scholen starten die nog niet waren begonnen en ik hoop van harte dat ze met dit nieuwe pakket het studiehuis straks gestalte kunnen geven.

Voorzitter! De profielen staan vast, maar het studiehuis niet. Scholen mogen een eigen invulling geven aan het studiehuis. Ik ben zeer benieuwd hoe dat uitpakt. Er komt echter niet één soort studiehuis. Dat staat ook nergens omschreven. De scholen dienen zich aan te passen aan de competenties van hun leerlingen. Ze moeten gaan doen wat het beste is voor hun leerlingen. Over de hele linie kom ik nog steeds enthousiasme tegen voor het idee van het studiehuis. Helaas hebben de invoeringsproblemen veel mensen van hun enthousiasme beroofd. Vervolgens hebben wij even gezien dat de oplossing van die problemen het enthousiasme enigszins bekoelde. Ik hoop van harte dat dat binnenkort weer voorbij is. Het werken naar verbreding en een zelfstandige houding heeft nog steeds een zeer brede ondersteuning en ik hoop van harte dat de scholen het studiehuis gaan invoeren op een wijze die past bij de school. Dat kan dus op heel verschillende manieren. Ik hoop dat er een balans wordt gezocht en dat er verstandige keuzen worden gemaakt. De inspectie rapporteert over de wijze waarop daaraan vorm en inhoud wordt gegeven.

Er zijn vragen gesteld over het VAVO en het Deventer model. Het onderwijs voor volwassenen wordt soms gebruikt als een soort vrijhaven voor VO-leerlingen, ook de leerlingen die een diploma willen halen in het oude systeem, als de school inmiddels aan het nieuwe systeem is begonnen. Leerlingen die zakken worden wel eens "bezemleerlingen" genoemd; die term lijkt mij meer geschikt voor cabaret dan voor mensen. In het VAVO mag je tot 2002 een HAVO-diploma oude stijl halen en tot 2003 een VWO-diploma oude stijl. Na deze overgangssituatie voert ook het VAVO de tweede fase in. Over het Deventer model heb ik een brief aan de Kamer gestuurd. Ik ben erg voor het voorkomen van schooluitval, maar niet voor het maximaliseren van de financieringsbronnen. De financiering moet helder worden gehouden, maar er zijn soms modellen waarin dit niet het geval is. Hierover doe ik heldere uitspraken in een brief aan de Kamer.

Gevraagd is of in het kader van het studiehuismodel de toelatingsexamens bij de universiteiten moeten worden gesitueerd. Ik hoop van harte dat dit niet gebeurt. Diploma's moeten blijven staan voor een toegang tot de universiteit. Helemaal spannend blijft het dan voor mensen die het via een colloquium doctum moeten halen. Maar, de gewone route moet de gewone route blijven en ik hoop dat die toelatingsexamens er dus niet komen. Met het ingrijpen in het studiehuis, ondervangen wij tijdelijk de invoeringsproblemen op een heel klein aantal vakken. Wel schrappen wij over de hele linie praktische opdrachten. Dat betekent dat het civiel effect van een diploma nog voluit geldend is. De ongelijkheid die daar mogelijk het gevolg van is, omdat een school nog niet naar de norm is toegegroeid, is in ieder geval beduidend kleiner dan in de oude situatie. Toen hadden scholen vergaande autonomie bij de vormgeving van het schoolonderzoek en dat bepaalde de helft van het eindexamencijfer. In de nieuwe situatie is dat veel sterker gereglementeerd. De gelijkheid in de waarde van diploma's is groter geworden door het groter gemeenschappelijk deel en omdat wiskunde, met grote instemming van de universiteiten, in alle profielen is opgenomen.

Als wij het over het VO hebben, hebben wij het, wellicht wat oneerbiedig gezegd, over het "rangeerterrein van de samenleving". Alle voorsorteren vindt daar plaats. De vragen over het VMBO kwamen in feite neer op de vraag of het op een goede manier kan. Met HAVO/VWO heb je toch de top van de piramide gehaald en zit je in het algemeen vormend onderwijs. Het VMBO wordt soms gekscherend "het veel minder belangrijke onderwijs" wordt genoemd. Ik vind dat in ieder geval niet, want de meerderheid van de leerlingen volgt dat. Met de VMBO-operatie zouden wij hun kansen ook juist moeten maximaliseren. Het is een goed niveau, ook gelet op mogelijkheden van voortzetting van de opleiding en flexibilisering van de leerwegen. Met die vernieuwing streven wij ernaar dat de selectiviteit van het onderwijs afneemt en het toch van een kwalitatief goed niveau blijft. Daarvan mogen de zwakke leerlingen natuurlijk niet de dupe worden. De leerweg moet dan ook zelfs nog onder de startkwalificatie een aansluiting vinden in het ROC. Tegelijkertijd moeten wij nagaan op welke wijze algemene vakken mogelijk beroepsmatig kunnen worden ingevuld, maar dat komt ook nog uitgebreid aan de orde bij de evaluatie van de basisvorming. Daardoor wordt de afstand tussen hetgeen algemeen vormend is en hetgeen praktisch heet te zijn, of een aanspraak doet op de manuele intelligentie, kleiner. Dat doet men overal in de samenleving en waarom zouden wij dat dan in het onderwijs niet kunnen?

In de kwaliteitsdiscussie – wij hebben het nog steeds over die derde onderwijsstrijd – zit natuurlijk het beroep van de leraar en wel met stip. Het belang ervan kan niet onderschat worden. Iedereen heeft geschetst hoe dat gestalte krijgt. Er liggen veel plannen, zoals Maatwerk voor morgen, de minister is daar al zeer uitgebreid op ingegaan. Waartegen wij nu aan het vechten zijn, bestaat voor een groot deel uit beeldvorming. Het beeld dat leraren hun eigen vak niet op prijs zouden stellen, wordt door geen enkel onderzoek dat wij tot nu toe hebben verricht bevestigd. Het beeld is dat leraren hun eigen vak zeer op prijs stellen, maar denken dat anderen dat niet doen. Natuurlijk hoor je vaak dat leraren afgeknapt zijn, maar dat komt in iedere sector voor. Verreweg het grootste deel kiest ervoor en vindt het nog steeds een prachtig vak, maar denkt dat anderen het minder belangrijk vinden. Daar zit spanning en dat uit zich in een combinatie van inzet en frustratie die je in de hele collectieve sector als problematisch kan zien. Je ziet het ook bij de politie, ook bij de zorg. Dat heeft natuurlijk ook te maken met de manier waarop wij in de collectieve sector de afgelopen jaren met een aantal vraagstukken zijn omgegaan, wellicht ook omdat de maatschappelijke rijkdom die wij hadden op een bepaalde manier uit viel en ook met vraagstukken die wij de komende tijd aan de orde zullen krijgen.

Ik moet zeggen dat de beelden soms wat negatiever geschetst worden dan zij werkelijk zijn. Als de heer Van Vugt zegt dat maar 40% van de PABO-afgestudeerden voor de klas gaat staan, dan is dat niet juist. Dat is overigens daarna ook ruimschoots gecorrigeerd, ook door de onderzoekers. In werkelijkheid ligt dat percentage ver boven de 90. Ik weet dat het in de publiciteit is geweest, ik ken de bron, dus het is wel degelijk een aantal dagen op die manier gecommuniceerd, maar het is dus een misverstand dat later is rechtgezet. Er is onder andere gevraagd of wij geen streefcijfer zouden moeten formuleren. Mijn streven is geen enkele vacature en ook nog vervangers in voorraad. Ik moet u zeggen dat het natuurlijk gigantisch is wat wij daarvoor gedaan hebben, het grootste herintredingsproject van Nederland. Alle mensen die maar een onderwijsbevoegdheid hebben zijn aangeschreven om weer voor de klas te gaan staan. Vijftienhonderd staan er nu voor de klas. Aan de opfriscursus 1998-1999 hebben ongeveer 2000 mensen deelgenomen en aan de cursus 1999-2000 eenzelfde aantal. Het gaat om gigantische aantallen, maar ik heb al eerder gesproken over het profiel van de herintreder. Deze is vaak in grote liefde verwikkeld met een andere onderwijsgevende. Dit betekent dat die ook meestal de auto, de mobiliteit en de volledige baan heeft, terwijl zij de fiets heeft en de deeltijdbaan, doordat zij vanwege die liefde ook nog kinderen hebben gekregen. Dit zegt iets over de inzetbaarheid van de herintreders. Herintreders zijn vaak niet daar waar de vacatures zijn. In sommige plaatsen komen heel veel sollicitanten voor een vacature en dan niet alleen de mensen uit de regio, maar ook mensen uit de Randstad. Zij denken, het is veel leuker als ik hier mijn huis te koop zet en daar ga wonen. Op die plaatsen is er dubbel aanbod op vacatures. Het is dus een heel ongelijksoortige arbeidsmarkt, waar je veel sollicitanten hebt op sommige vacatures in bepaalde regio's en heel weinig sollicitanten in de Randstad, Arnhem of Nijmegen. Dit is precies in beeld gebracht in alles wat wij hebben uitgebracht over de positie van de leraar. Ik moet u zeggen dat wij allerlei verlengstukken hebben verzonnen, van zijinstromer tot en met de competentiebeloning en wat dies meer zij. Wij gaan nu weer een spannende arbeidsvoorwaardenronde in in de hoop dat wij een aantal vraagstukken dichter bij de oplossing brengen.

De heer Van Vugt (SP):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de correctie, maar ik vind dat zij een al te positief beeld schetst als zij zegt dat uitvallers in alle sectoren van de samenleving voorkomen. Dat is waar, maar zij vergeet daarbij echter te vermelden dat in geen enkele andere sector de uitval zo groot is. Daarnaast wijs ik erop dat de verhalen van leraren die mij bereiken, niet altijd stroken met het beeld dat de minister schetst, namelijk dat die leraren hun eigen vak zeer op prijs stellen en dat alleen de buitenwereld daarvan een negatieve beeld heeft. Illustratief hiervoor is misschien wel het meest dat zelfs de Leraar van het jaar uit frustratie uit het onderwijs is gestapt.

Staatssecretaris Adelmund:

Dat heb ik ook gelezen. Ik heb hem zelf benoemd tot Leraar van het jaar en het spijt mij dan ook zeer dat dit gebeurd is. Door meerdere leden is gerefereerd aan de arbeidsvoorwaarden van de leraren. Ik kan daarover nog veel zeggen, maar minister Hermans is hierop al zeer uitgebreid ingegaan. Hij is ingegaan op de werkdruk, de beginsalarissen en andere salarissen. Daarover zijn verschillende statistieken beschikbaar en ik verwacht dat wij hierover de komende tijd nog uitgebreid komen te spreken door de spanningen die zullen ontstaan. Voortdurend is er sprake van nascholing en bijscholing. Ik moet u zeggen dat ook op dit punt grote inspanningen worden geleverd, maar er is nog meer nodig.

Nu nog de vraag of er echt vaker sprake is van burn-out en van een grotere instroom in de Ziektewet en WAO. Ik ken de statistieken door de jaren heen over het Ziektewetrisico en WAO-risico. Dat risico is groot, maar de statistieken worden ferm gerelativeerd als dit risico wordt geplaatst tegen de achtergrond van de gemiddelde hoge leeftijd van het personeel in het onderwijs. De arbeidsmarkt in het onderwijs is erg uit balans, doordat er een hele generatie is overgeslagen toen er zulke grote overschotten op de arbeidsmarkt waren. Die generatie is elders gaan werken. In het voortgezet onderwijs ligt de gemiddelde leeftijd boven de 45 jaar. De gemiddelde leeftijd van de praktijkdocenten in het VMBO ligt boven de 50 jaar. Als het Ziektewetrisico en het WAO-risico daartegen worden afgezet, valt het gemiddeld wel mee. Het valt mij echter helemaal niet mee. Het zal duidelijk zijn dat een preventieprogramma dringend nodig is, evenals een WAO-programma. De minister heeft ook al gezegd dat er op het Arbo-terrein nog veel moet gebeuren. Het beeld van somberheid, somberheid, somberheid klopt echter niet. Het aantal mensen boven de 50 jaar dat is ingeschakeld op de reguliere arbeidsmarkt, staat in schril contrast met het gemiddelde in het onderwijs. Ik ben altijd voor een depressie op zijn tijd, maar ik wil graag de reële feiten zien en mijn oordeel laten wortelen in een maatschappelijke realiteit en ik acht die realiteit nog steeds veranderbaar. Daarom ben ik soms wat optimistisch. U moet mij dat niet kwalijk nemen, maar ik denk dat er nog iets te veranderen valt.

Ik kom nu op de indicatoren en de wijze waarop je beoordeelt hoe de sector ervoor staat. Natuurlijk vind ik het niet goed als er klassen naar huis gaan.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil nog een vraag stellen over de docenten. Ik ontmoet ook erg veel enthousiaste docenten die een hoge opvatting hebben van hun beroep. De staatssecretaris schetst nu net dat er anderen zijn die daarvan een minder hoge opvatting hebben. Ik heb gewezen op het onderzoek van Karin Hoogeveen. Ik zou graag een reactie krijgen op haar mening over het verschil tussen de beroepsopvatting van de leerkracht zelf – die is goed, maar op een bepaalde manier – en de visie van de beleidsmakers. Dat interesseert mij hogelijk.

Staatssecretaris Adelmund:

Daar kwam ik net aan toe. De vraag is gesteld of ik het goed vind dat de klas naar huis gaat. Absoluut niet! Ik vind het onaanvaardbaar dat klassen naar huis gestuurd worden. Maar soms kunnen besturen op dat moment niet anders dan voor die maatregel kiezen. Dat heeft echt te maken met het ontbreken van vervangers.

Er zijn ook vragen gesteld over een grotere instroom in de PABO. Welnu, dit is een heftig feit: die is met 50% toegenomen. Daar is al het beeld dat, als je die opleiding volgt, je aan werk komt. Die opleiding liep heel lang leeg, omdat je na voltooiing daarvan niet aan werk kwam. Daarin ontstaat nu dus een omslag.

Ook over de huisvesting is een somber beeld geschetst. Morgenmiddag bespreek ik dit in de Tweede Kamer. Ik moet wel zeggen dat, sinds dat gedecentraliseerd is, ik daar niet anders dan positief over kan zijn. Heel veel gemeentes doen dit namelijk beter dan het Rijk. Dit mag ook wel eens hardop gezegd worden.

Overigens hebben wij voor de klassenverkleining direct betaald. Er is dus direct geld gegeven voor een extra lokaal, maar die oplossing is lang niet altijd nodig. Immers, men kan op een andere manier omgaan met de klassenverkleining. Zo kan men assistenten aanstellen en kan men iets regelen op managementniveau. Het is dan ook niet dichtgeregeld. Men kan van alles met die middelen doen, waardoor het extra lokaal dus soms niet eens nodig is. Zoals gezegd, is er overal geld voor extra lokalen gegeven, maar dat moet nog wel worden neergezet.

Er is in een rapport gesproken over een vermeende kloof tussen de beroepsopvatting van de leraar en de visie van de beleidsmaker. Deze tegenstelling is altijd goed voor het debat. Dit punt komt straks ook ter sprake, als de leerstandaarden aan de orde zijn. Er zal opgemerkt worden dat de leraren op een andere manier naar de resultaten kijken dan de mensen van buitenaf, zoals de Onderwijsraad, die bepaalde kwaliteit eisen van de onderwijsinstellingen. Die tegenstelling doet zich in het beleid evenwel minder voor. Zo staat in de rapportages van de inspectie dat leraren hun rol zo serieus nemen. Er is ook kritiek op de inspectie dat zij dit punt zo naar voren haalt. Dat pedagogische klimaat is zowel bij de basisvorming als in de wijze waarop over het basisonderwijs wordt gereflecteerd. Het blijkt dat die waarde overal voorop staat. Nederland doet het daar heel goed in. Op dat punt halen wij dan ook veel hogere annotaties dan bij de didactische vaardigheden. Het beleid is voor een deel daarop aangestuurd. Het gaat erom, op die manier die resultaten te behalen. Ze worden benoemd en er moet voor gezorgd worden dat de didactische resultaten bereikt worden.

Er is nog gevraagd om allochtonen te interesseren voor een baan in het onderwijs. Er zijn zeer veel initiatieven in dit opzicht genomen. Er was eerst één promotieteam dat "twee emmertjes water halen" kon zingen, ondanks dat niemand dat had verwacht. Er is nu een aantal van die promotieteams. Er komen er dus snel meer van.

Er is veel gezegd over sterke instellingen en verantwoordelijke overheid. Dit debat ontwikkelt zich de komende jaren scherp, omdat het daarbij direct gaat over de te verwachten stappen in het onderwijs in de 21ste eeuw. De strijd gaat over de reikwijdte van de overheidsverantwoordelijkheid. Ik spreek over "strijd", maar niet in iedere traditie zal alles "strijd" genoemd worden. Laat ik het dan hebben over de gedachtes over die reikwijdte. Daar gaat het natuurlijk ook over in wat wij aan de Kamer hebben voorgelegd. Daarover is al uitgebreid gesproken. Mevrouw Van den Hul heeft over dit thema gesproken, evenals mevrouw Dupuis, mevrouw Jaarsma en de heer Veling. De heer Schuyer heeft zelfs deze thematiek voor het hele onderwijs uitgewerkt. Ja, dit zijn de vraagstukken van de komende tijd: hoe valt de verdeling van de verantwoordelijkheid uit en wel zodanig dat kwaliteit een centrale plaats inneemt?

Als het over de markt gaat, is iets heel leuks geschreven: op het moment dat de overheid geen geld heeft om aan onderwijs uit te geven, is de markt een bedreigende vraag, maar als de overheid ruimte heeft om geld aan onderwijs te geven (een extra investering van 2 mld. En wij hopen nog meer) in een heel rijke markt, is het mogelijk om extra uit te lokken. Hoe kan je het onderwijs dus nog rijker maken? Die discussies liggen soms in verschillende tijden in een verschillend kleurbad.

De CDA-fractie heeft tegenover het beeld van de sterke instelling en de verantwoordelijke overheid het beeld geschetst van de verantwoordelijke instelling en de sterke overheid. Wij hebben ook gesproken over de vraag of het de ene kant of de andere op moet. Die discussie herkennen wij ook. Daarbij gaat het ook over de wijze waarop scholen genoemd worden. Ik heb gesproken over initiatiefrijke scholen. Dat was een leuk debat, waar wij maanden over hebben gedaan. Dat zal de komende tijd ook voortgezet worden. Er is wel degelijk een consensus mogelijk, zoals in de begrotingsstukken staat.

Over de kwaliteitsbewaking en de rol van de inspectie zullen wij nog uitgebreid spreken, want er komen spannende documenten aan. Ik plaats dat punt net als de CDA-fractie toch in de wijze waarop het op dit moment gestalte krijgt binnen scholen. Het is een driehoek: testen en toetsen waarvoor geen school nog wegloopt, intercollegiale overleggen die tussen scholen ontstaan en de inspectie. Het kan nooit alleen de inspectie zijn. Kwaliteit op scholen kun je nooit alleen via de inspectie neerzetten. Dat heb ik gelukkig van niemand gehoord. Het is afhankelijk van de driehoek en de wijze waarop je die zo goed mogelijk kunt laten werken. Inspectietoezicht is op dit moment een prikkel voor scholen om de kwaliteitszorg serieus op te pakken. Zij trekken zich heel veel aan van die opdracht. Er zijn wel grote verschillen zichtbaar, maar heel veel scholen denken in deze richting. De dynamiek in dat proces moet ook worden aangezet.

Mevrouw Van den Hul bepleit een grotere eigen verantwoordelijkheid van de scholen op het punt van de bekostiging. Zij geeft aan dat de werkgevers in het primair onderwijs op dit moment toe zijn aan een volgende stap. Met name grotere schoolbesturen in het primair onderwijs zouden een lumpsumbekostiging aankunnen. Het is een van de grote dereguleringsoperaties in het voortgezet onderwijs. Soms ontgaat het mensen dat ook daar op grote schaal wordt gedereguleerd, maar men heeft daar een lumpsumbekostiging. Mevrouw Van den Hul stelt voor om dit ook in het primair onderwijs te doen wanneer men daaraan toe is. Het is een vorm van opting out: geeft u ons het bedrag, wij doen het zelf. In het verleden is er niet voor gekozen, omdat de scholen die dan gemakkelijker en creatiever beleid kunnen maken eruit zullen stappen en een lumpsumbekostiging zullen kiezen. Scholen die met een lumpsum in de problemen zullen komen en een declaratiebekostiging hebben, zullen vooral blijven kiezen voor het huidige stelsel. Dat betekent dat de overheid de zogenaamde "slechte risico's" houdt. Dat willen wij niet. Wij bekijken hoe concreet uitwerking kan worden gegeven aan een duaal bekostigingsstelsel. Er wordt over gedacht; ik ben nog niet toe aan besluitvorming daarover. Ik sluit niet uit dat wij een uitwerking kunnen vinden die dat risico ondervangt. U kunt zich met mij voorstellen dat wij dat risico niet moeten lopen. Dat lijkt mij niet goed, want het betekent dat het risico wordt afgewenteld. In de komende maanden willen wij dat vraagstuk graag verkennen.

Een eigen verantwoordelijkheid van de instellingen zit natuurlijk door het hele stuk heen, zodat men zich initiatiefrijk en krachtig kan opstellen binnen de scholen, maar niet zodanig dat de overheid de verantwoordelijkheid over de schutting gooit. Dat is wel het laatste wat wij van plan zijn. Daarom kunt u de precieze passages tot en met de regulering die niet wordt uitgesloten vinden in de notitie die aan u is voorgelegd.

Mevrouw Van den Hul vraagt in verband met de rol van de overheid wat er aan het eind van de rit bereikt moet zijn. In het primair onderwijs is dat een heftig vraagstuk, omdat daar alle leerlingen samenkomen. Daar zitten de toekomstige VWO'er en de toekomstige praktijkleerling in één klas. Op welke wijze kun je toetsen wat er wordt bereikt? Een van de interessantste debatten in de komende tijd gaat over het advies van de Onderwijsraad over de leerstandaarden. Op welke wijze kun je zaken vastleggen die op school moeten worden gehaald? Dat is de wat-vraag over de inhoud. De hoe-vraag kan voor een groot deel aan scholen worden overgelaten.

Over de begrippen deugdelijkheid en kwaliteit zullen wij mede naar aanleiding van een aantal adviezen van de Onderwijsraad nog uitgebreid spreken. Dat vraagstuk is steeds weer aan de orde als wij het hebben over de samenwerkingsschool, over kleur verschieten en over het inspectierapport. Alle vraagstukken komen dan opnieuw aan de orde.

Interessant is dat iedereen refereerde aan scholen onder druk en de vraag op welke wijze de drie concentrische cirkels zich tot elkaar verhouden. Het kerncurriculum zou 70% moeten zijn; dat zou de overheid moeten voorschrijven. Het profieldeel is van de scholen zelf; dat mogen zij zelf invullen. De scholen die alle tijd kwijt zijn om te voldoen aan dat kerncurriculum, zouden zorg moeten dragen voor een aanbod van buitenschoolse voorzieningen. Het lijkt mij heel interessant om die studie over scholen onder druk te koppelen aan de leerstandaarden. Hoe kun je die twee zaken zo op elkaar betrekken dat je vervolgens komt tot een juiste analyse van de vraagstukken die nu aan de orde zijn, gecombineerd met datgene wat al in gang is gezet? Wij hebben de klassenverkleining in gang gezet in een kwaliteitsstrategie. Die strategie ging echt over de leerlijnen rekenen en taal, dus over de kerndomeinen van de school. Daar zitten vakdeskundigen van het Freudenthal-instituut en het expertisecentrum Nederland, die de onderwijsmethoden maken. Op de leerlijnen wordt een sterk sturend aanbod gemaakt. Het advies van de Onderwijsraad en de studie "Scholen onder druk" moeten worden betrokken bij de discussie over de toekomstige kwaliteit van de scholen. Wij moeten bezien op welke wijze wij hierin het best kunnen sturen. Misschien moet het via leerstandaarden of via normering van kwaliteit. Binnen afzienbare termijn wil ik het daarover hebben.

De deregulering is volop aan de orde geweest. Er wordt zeer intensief met de onderwijsorganisaties overlegd over mogelijkheden van deregulering. Wij zijn een klein beetje "sadder and wiser". Aanvankelijk hebben wij beiden volop gas gegeven op dit onderdeel, maar later hebben wij ontdekt dat het chagrijn van de een de lol van de ander is. Het aanleveren van chagrijnregels, waarom wij hadden gevraagd, leverde steeds van twee kanten post op. De een bleek aan de maatregel te hechten, terwijl de ander vond dat zij weg kon. Zo blijkt het hele onderwijsveld in elkaar te zitten. Het is allemaal uitonderhandeld. Veel regels zijn ontstaan doordat een compromis tussen een aantal partijen is gesloten. Het is zeer moeilijk om daar snel in te dereguleren. Dereguleren of reguleren is natuurlijk nooit een doel op zich. Het is een middel en het gaat om de kwaliteitsverbetering. In maart zal een aantal visiegesprekken worden gevoerd met organisaties van werkgevers en werknemers. Wij gaan hen nadrukkelijk uitnodigen om verder te spreken over de ontwikkeling in de bestuurlijke verhouding met de inrichting van de kwaliteitsbewaking als centraal thema.

De ouders worden absoluut niet vergeten. Ik zie hier twee ontwikkelingen tegelijkertijd. Enerzijds zijn er zeer weerbare ouders die naar rechter stappen, bijvoorbeeld over de vierdaagse schoolweek. Anderzijds zijn er ouders die door de school worden gezien als mensen die opgevoed moeten worden. Zie de taakstraffen. De ouders moeten worden gezien als participanten, zoals ook in het regeerakkoord is bedoeld. Wij zijn bezig met de ontwikkeling van ouders-schoolcontracten. Over en weer maken wij helder wat de verwachtingen zijn. Deze contracten moeten niet alleen ouders betreffen waarvan de publieke opinie is dat zij zelf opgevoed moeten worden.

De schoolgids, de kwaliteitskaart en de onafhankelijke klachtencommissie vervullen ook een rol, zeker voor de ouders. Ik hoop van harte dat wij dit de komende tijd kunnen uitwerken. De zeggenschap binnen het onderwijs, die sinds de notitie van 1992 in feite op de plank ligt, moet binnenkort bespreekbaar worden. De positie van ouders, leerlingen en leraren moet verhelderd worden, opdat de kwaliteit binnen de scholen verhoogd wordt.

De vergadering wordt van 18.55 uur tot 20.30 uur geschorst.

Voorzitter: Korthals Altes

Mevrouw Van den Hul-Omta (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun uitvoerige beantwoording. Er zijn echter toch een aantal vragen blijven liggen en op bepaalde punten heeft de reactie vragen opgeroepen.

De minister heeft een veelheid aan nieuwe feiten gegeven. Hij adstrueerde daarin de lijnen die in de Tweede Kamer uiteen zijn gezet en hij combineerde met een zekere behendigheid onderwerpen. Het OESO-gebeuren is echter blijven liggen. Ik bestrijd niet wat hij daarover heeft gezegd. De conclusie is dat wij in Nederland adequaat presteren. Maar met mij hebben velen in deze Kamer om meer gevraagd. Er zijn ook nogal wat falen genoemd. Ik wijs daarbij op het grote afbreukrisico van mensen werkzaam in het onderwijs. Ik durf vandaag niet te pleiten voor meer geld, want dan moet eerst de vraag worden beantwoord hoe wij omgaan met 's Rijks schuld. Het afbreukrisico is echter te groot. Berekeningen laten zien dat er 6 tot 8 mld. meer nodig is. Als je dat afzet tegen de 2 mld. die de afgelopen periode beschikbaar was, blijkt dat er sprake is van een groot tekort. Al met al betekent dat, dat wij procentueel gezien nog steeds omlaag gaan. Dat is een belangrijk punt van zorg. Ik wil de minister vanavond meegeven dat dat een belangrijk punt is ter ondersteuning, want als er ergens geld bij moet, is dat hier wel.

Ik heb een paar opmerkingen gemaakt over ICT. Hoe lang moet nog worden gewacht op de invoering van het Kennisnet? Ik heb het stuknr. 25733, nr. 45 genoemd. De minister heeft in zijn column in het blad van de BVE-raad gezegd dat de start snel moet gebeuren. Uit stuknr. 45 blijkt echter dat het nog wel even zal duren.

Ik hoor voorts graag nog een reactie van de minister op mijn vraag over de rol van het ministerie van Onderwijs als kerndepartement in het sociaal-economische beleid en de nodige interdepartementale dwarsverbanden daarin. Ik heb die vraag gesteld, omdat dit onder meer in SER-kringen nog al eens naar voren wordt gebracht. Er kan op verschillende manieren op worden gereageerd. Kan de minister een duwtje in een bepaalde richting geven?

Ik heb in het antwoord van de minister de decentralisatie in het voortgezet onderwijs van de arbeidsvoorwaarden gemist. Ik hoor daar graag nog een reactie op. Bij sterke instellingen en een verantwoordelijke overheid zou dat toch een gegeven moeten zijn.

Ik heb met genoegen van staatssecretaris Adelmund gehoord dat over deregulering gesproken gaat worden met het veld. Neemt zij daarin ook mee dat inmiddels via de achterdeur regulering binnenkomt, die via de voordeur is verdwenen of gaat verdwijnen? Dat lijkt mij, juist op een terrein als dat van het onderwijs, een heel belangrijk element. In dit verband heb ik nog een vraag aan het adres van mevrouw Jaarsma. Ook zij pleit voor deregulering, maar suggereert dat decentralisatie naar de gemeenten daarbij hoort en zij noemt dan het achterstandenbeleid. Ik vind dat geen deregulering: voorts heb ik begrepen dat er onderzoek wordt gedaan naar de effectiviteit van het achterstandenbeleid. Mijn fractie is overigens niet zo voor decentralisatie naar de gemeenten op het terrein van het onderwijs. Het zou beter zijn te decentraliseren naar de verantwoordelijke instellingen. Maar ik denk dat dit überhaupt geen deregulering is. Graag een reactie op dit punt.

Dan kom ik bij de lumpsum-financiering. De staatssecretaris merkte op dat het duale stelsel verkend zal worden. Naar mijn mening zal het onderwijsveld daarover graag met de staatssecretaris van gedachten wisselen. Ik ben blij met die opmerking. Zij heeft heel wat woorden gewijd aan de kwaliteit. Zij had het onder andere over "innerlijk behang waar men aan toe moet komen". In de kring van het CDA is identiteit ook een aspect van kwaliteit. In onze kring menen wij dan ook dat je aan dit aspect niet alleen "toe moet komen", maar dat je er vooral veel "aandacht aan moet schenken". De staatssecretaris heeft hiervoor een driehoek geschetst. Ik heb hieruit opgemaakt dat intercollegiale toetsing centraal staat. Dat ligt in het verlengde van mijn vraag om aandacht te schenken aan een middel als visitatie en ander accountancymethoden. De staatssecretaris heeft gezegd over dit onderwerp met voorstellen te komen. Ik ben daar buitengewoon verheugd over.

Voorzitter! Ten slotte. De bewindslieden hebben met vreugde geconstateerd dat de verschillende fracties in deze Kamer op veel lijnen gelijk lopen. Ik heb daarover een vraag gesteld aan mevrouw Jaarsma. In dit verband heb ik gesproken over de wind die moet waaien om de molens te doen draaien. Ik roep die beeldspraak weer in herinnering. Ik heb met vreugde geconstateerd dat de bewindslieden van Onderwijs hebben overwogen hun beleidsnota te noemen "Verantwoordelijke instellingen en een sterke overheid". Ik heb zowel voor de verantwoordelijke instellingen als voor een sterke overheid een definitie gegeven. Die definities werden niet tegengesproken en zelfs nauwelijks genuanceerd. Daarom vraag ik: zou die wind ons onderwijsschip – wat toch een gemeenschappelijk schip is – weer op koers kunnen brengen?

De heer De Jong (CDA):

Voorzitter! Ik zeg de bewindslieden gaarne dank voor de beantwoording van de vele vragen die gesteld zijn. Ik heb inderdaad een beter beeld gekregen van de verhouding tussen eigen verantwoordelijkheid en zelfstandigheid van het veld enerzijds en de overheidsverantwoordelijkheid anderzijds: een centraal thema in mijn interventie van vanmorgen. De bewindslieden hebben opgemerkt dat veel lijnen gelijk liggen en dat geldt ook voor de vraag naar de investeringen in het onderwijs. Er is gevraagd om meer middelen voor het onderwijs en voor onderzoek. De minister heeft daar naar mijn mening nogal terughoudend op gereageerd. Ik had het goed gevonden als de minister had gezegd dat hij aanspraak wil maken op een deel van de meevallers die ons land rijk geworden is in de afgelopen periode. Ik krijg graag meer duidelijkheid over de koers die de minister wil varen.

Ik heb nog wat concrete vragen over de volgende punten.

1. Ik heb de minister vanmorgen gevraagd of hij aan stimuleringsmaatregelen denkt voor de extra instroom in HBO en WO, instroom die nodig is op de arbeidsmarkt.

2. De relatie van de minister met het accreditatiesysteem. Ik heb gevraagd of de overheidsverantwoordelijkheid voor het niveau van opleidingen niet verdampt als gevolg van dit systeem. Stelt de minister wel of niet de kwaliteitscriteria vast? Graag een duidelijk antwoord op dit punt.

3. De minister maakte een opmerking over de opheffing van de ACO. De minister is ingegaan op het gegeven van nieuwe opleidingen. Ik wil ook zijn aandacht vragen voor het verdwijnen van opleidingen. Ik denk met name aan opleidingen die je uit culturele overwegingen in ons land zou moeten houden, zoals oude talen.

4. De verhouding tussen de bachelor- en masteropleiding. In het buitenland moet iemand, als hij van de bachelor- naar de masteropleiding overstapt, aan bepaalde toelatingscriteria voldoen. Hij moet bepaalde prestaties leveren. Hij moet tot de top van de studenten behoren. Heeft de minister hier gedachten over? Vindt hij dat er bij de overgang van bachelor naar master uitdrukkelijk drempels dienen te worden geformuleerd, zodat niet iedere bachelor master kan worden? Of vindt hij dat iedere bachelor master mag worden? Ik wil graag uitdrukkelijk zijn antwoord vernemen.

5. Ik heb iets gezegd over de fusie HBO-WO met behoud van het binaire stelsel. Ik heb daarbij de vraag opgeworpen of daarmee aan het HBO langs de weg van de fusie een onderzoekstaak wordt toevertrouwd en er vervolgens voor alle HBO's een onderzoekstaak wordt voorzien, zoals dit bij het WO het geval is.

Voorzitter! Ik zou deze vragen graag beantwoord zien. Daarmee is een en ander een stuk concreter geworden dan vanmiddag tijdens de algemene beantwoording.

De heer Ginjaar (VVD):

Voorzitter! Ik wil de bewindslieden graag dankzeggen voor de beantwoording van de gestelde vragen. Deze beantwoording was in vele opzichten verhelderend, zonder dat dit echter betekent dat ik in alle opzichten de opvattingen van de bewindslieden deel. Ik wil daarom op een beperkt aantal punten terugkomen.

Om te beginnen heb ik een vraag gesteld over de aftrekbaarheid van de studiekosten. Tot nu toe konden studiekosten, zoals bijvoorbeeld een opleiding aan de Erasmus Universiteit, volledig worden afgetrokken. In de toekomst kan dat maar tot een maximum van ƒ 12.000. Ik heb het dan niet over de rente van leningen, maar over de studiekosten. De eigen verantwoordelijkheid van studenten in aanmerking genomen, is het goed dat zij zelf een belangrijk deel bijdragen. Toch draagt die verandering in aftrekbaarheid niet bij tot het nemen van eigen verantwoordelijkheid en het tonen van initiatief.

De tweede opmerking heeft betrekking op doelmatigheid, de verhouding HBO-WO en de bachelor-masterproblematiek. De minister heeft die drie aspecten samen behandeld. Het was een enthousiast betoog. Hij schilderde een beeld van wat hij in de toekomst als een ideaaltype ziet. Het betoog was zo enthousiast dat hij mij ook bijna enthousiast had gemaakt. Tijdens de dinerpauze kwam ik echter toch weer met beide voeten op de grond, hoewel hij daar waarschijnlijk niets van gemerkt heeft. Wij hebben namelijk te maken met de feitelijke situatie nu. De heer Schuurman heeft dat bij interruptie in eerste termijn ook gezegd. Je kunt je zorgen maken over de feitelijke ontwikkelingen, zoals die nu plaatsvinden. Deze gaan veel sneller dan de discussie over het beeld dat de minister voor ogen heeft. Vanuit die zorg voor de verhouding tussen aan de ene kant de feitelijke ontwikkelingen en aan de andere kant het nagestreefde beeld, wil ik op elk van deze onderwerpen even terugkomen.

De minister heeft ons op het punt van de doelmatigheidstoets niet overtuigd. Hij vertrouwt op de regie van de instellingen. Ik ben, vanuit eigen ervaringen uit een verder en een meer recent verleden, geneigd te zeggen dat ik dit heel respectvol vind, omdat die instellingen de nodige zelfbeheersing kennen. Toch kan de vraag worden gesteld of bij dit soort nieuwe opleidingen het instellingsbelang niet een belangrijke rol speelt, bijvoorbeeld bij het aantrekken van meer mensen, al of niet met de arbeidsmarkt als motivering. Ik denk nog altijd dat dit meespeelt, ook al heeft een raad van toezicht hierin een heel duidelijke rol. Bij snelle verandering of veroudering van kennis is het niet altijd meteen nodig om tot een nieuwe opleiding te besluiten. Men kan andere methoden toepassen, zonder dat hierdoor schade wordt toegebracht en zonder dat dit tot een ongewenste groei van opleidingen leidt. Zo kan gedacht worden aan een ander curriculum of aan andere afstudeerrichtingen, zonder de kosten voor een nieuwe opleiding.

Ik kom nu op de verhouding tussen HBO en WO. De minister heeft ons niet kunnen overtuigen. Het heeft ook geen zin om mijn eigen argumenten te herhalen, maar ik voeg daar wel iets aan toe. Ik denk namelijk dat wij misschien wel met de verkeerde discussie bezig zijn. In de ontwikkeling van de universiteiten vanaf de twaalfde eeuw is een heel duidelijke lijn te zien die in de laatste vier decennia in Nederland geleid heeft tot de vraag of wij een Humboldt-universiteit krijgen of een universiteit met een Angelsaksisch systeem. Deze vraag heeft al die tijd gespeeld in de universitaire wereld, maar daar is er nooit een antwoord op gevonden. Zoveel zinnen, zoveel opvattingen.

Daarnaast is er de lijn van het hoger beroepsonderwijs, die werd ingezet met de invoering van de mammoetwet en resulteerde in de huidige situatie. Dat gebeurde wel via een aantal stappen. Nog niet zo heel lang geleden was er een Wet op het hoger beroepsonderwijs. Het HBO ressorteerde toen nog onder de staatssecretaris. Met name op aandringen van het HBO is daar verandering in gekomen in de vorm van een ander wetgevend systeem. De Wet op het hoger beroepsonderwijs en de Wet op het wetenschappelijk onderwijs en onderzoek werden vervangen door de Wet hoger onderwijs en wetenschapsbeleid. Vanaf dat moment is aan de ene kant de "vocation of thrift" bij de universiteiten sterker geworden en werden studenten aangetrokken met als uitgangspunt het geven van beroepsopleidingen, terwijl aan de andere kant het HBO de "scientific" studenten naar zich toe trok omdat het zich gelijkwaardig achtte aan de universiteiten. Dat heeft tot de huidige situatie geleid, die naar mijn mening niet zo duidelijk is.

Voorzitter! De minister heeft gezegd dat hij duidelijkheid wil over de vraag wat HBO is en wat WO. Als deze vraag als uitgangspunt wordt genomen, zouden wij tot een wat andere benadering kunnen komen. Er is namelijk een aantal opleidingen bij het WO dat best naar het HBO zou kunnen. Andersom is het in mindere mate het geval, als het al zou optreden. Met het hanteren van het uitgangspunt waarop ik doel, wordt impliciet gevraagd om een ander institutioneel kader van de opleidingen. Als dat wordt gecreëerd, zou tot een soepele oplossing gekomen kunnen worden van de problematiek rond HBO en WO.

De heer Schuyer (D66):

De heer Ginjaar haalt een heel belangrijk punt aan. Volgens mij heeft hij wel gelijk, maar gelooft hij werkelijk dat de overheid kan organiseren wat hij wil? De feitelijke situatie is immers dat er inderdaad veel WO-opleidingen zijn die eigenlijk naar het HBO zouden moeten. Tussen de 60 en 80% van de WO-studenten heeft geen wetenschappelijke ambitie. Ik zie niet goed wat een overheid kan doen om dat tegen te gaan. Op grond daarvan kun je je afvragen of het niet beter is om een fusiegedachte te hebben om een soort gemeenschappelijke start te maken. Daarna kan een goede specificatie op het gebied van het wetenschappelijk onderwijs worden vastgehouden, want daarover verschillen wij niet van mening. Ik denk dat hij iets vraagt van de overheid wat zij niet kan.

De heer Ginjaar (VVD):

De heer Schuyer heeft gelijk, maar naar onze overtuiging leidt het voortgaan op deze weg onherroepelijk tot een convergentie van de kwaliteit en de inhoud van de opleidingen. Dat betekent dat je niet tot bestuurlijke fusie moet overgaan. Nogmaals, wij zijn akkoord met samenwerking, maar daar zijn andere wegen voor. De minister heeft mij zelf op dit idee gebracht door heel uitdrukkelijk te stellen dat hij duidelijk wil hebben wat nu precies hogerberoeps- en wat wetenschappelijk onderwijs is. Als je de kenmerken daarvan opstelt, denk ik dat de overheid misschien toch wel mogelijkheden vindt om dat onderscheid in de instellingen duidelijker te markeren dan nu het geval is.

De heer Veling (RPF/GPV):

Die grensvervaging ontstaat door concurrentieoverwegingen bij instellingen. Als je deze laat fuseren, verdwijnen dat soort overwegingen. Dan is het misschien makkelijker om op grond van een taxatie van opleidingen tot een typering van wetenschappelijk of beroepsonderwijs te komen.

De heer Ginjaar (VVD):

Ik denk dat het niet gebeurt zoals de heer Veling nu aanduidt. Integendeel. De concurrentie verschuift naar de instellingen zelf en dat is geen oplossing van het probleem.

De minister is erg vaag over de problematiek van bachelor en master. Hij zegt met zoveel woorden dat hij nog niet weet wat hij hier precies mee wil. Toch is deze problematiek nu levensgroot aanwezig. Zolang beslissingen uitblijven, is er sprake van wildgroei. Onze conclusie na de beschouwingen van de minister is dat er ten spoedigste tot wetgeving moet worden besloten, als het advies van de Onderwijsraad uit is gekomen.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb drie punten: een voor de minister en twee voor de staatssecretaris. Zij zijn heel kort, maar het zijn toch zaken die gezegd moeten worden.

De minister heeft het over de rust van het kerkhof. Deze ambieert hij kennelijk niet in het onderwijs. De fractie van de VVD ambieert deze ook niet. Dat neemt niet weg dat het onderwijs snakt naar rust. Niet die van het kerkhof, maar van een veilige en comfortabele omgeving, om zo goed mogelijk te presteren. Dat geldt zowel voor leerlingen als voor leraren. Als de minister zegt dat er creatieve ruimte moet komen voor leraren om hun professionaliteit in te vullen, zijn wij het volkomen met hem eens. Daarover is geen verschil van mening.

De staatssecretaris heeft een prachtige apologie gegeven voor haar handelen nadat het studiehuis een wat wrakker bouwwerk bleek te zijn dan de bedoeling was. Dat was een prachtig verhaal, waarvoor mijn complimenten. Dat neemt niet weg dat de staatssecretaris voorbij is gegaan aan de overhaastheid van de invoering van een belangrijke onderwijsverandering, zoals het studiehuis is. De vraag blijft of het niet wat rustiger kan. Kan het niet wat meer bezonnen? Kan er niet wat minder regelzucht zijn op het departement?

Als ik kritiek heb op de bestuursstijl van het ministerie, begrijp ik wel dat de staatssecretaris haar ambtenaren niet wil en kan afvallen. Maar ik hoop wel dat zij de kritiek van de VVD-fractie interpreteert als een steun in de rug bij het tot de orde roepen van haar ambtenaren, die misschien wel erg bezig zijn. Ik wil ter illustratie nog even een anekdote geven. Een jonge ambtenaar van het departement van OCW vertelde mij onlangs dat zij in het ene jaar dat zij daar aangesteld was, al 30 verschillende regelingen tot stand had gebracht. Zij bracht dat met een aplomb en een trots alsof het een prestatie was. Ik wil de staatssecretaris de volgende suggestie doen. Zou zij misschien niet een nieuwe strategie kunnen inzetten, inhoudende dat die ambtenaren de hemel in worden geprezen die regelingen ongedaan maken? Daar moet men trots op zijn. Ik denk dat dit punt genoemd moet blijven worden.

Mijn laatste punt is ook het meest tricky: de kwestie van de moslimscholen. Daarop kwamen in eerste termijn ook al veel interrupties. Ik merk allereerst op dat ik niet heb gesproken over de moslimscholen in het algemeen, maar over de fundamentalistische moslimscholen. Er is vervolgens een dispuut ontstaan over wat zo'n stroming voorstelt. Het is een vorm van islam waarbij je als westerling kunt zien dat zij de westerse waarden verwerpen. De staatssecretaris zegt volkomen vanzelfsprekend dat die scholen zich aan de wet moeten houden. Dat lijkt mij een verstandig uitgangspunt. Maar de vraag blijft natuurlijk toch, welke visie zo'n fundamentalistische moslimschool, die er overigens bij mijn weten op dit moment niet is maar er wel aan zit te komen, uitdraagt op westerse waarden.

Voorzitter! Ik moet zeggen dat ik dan toch lichtelijk verontrust ben over het gemak waarmee sommige leden van deze Kamer bereid zijn, de waarde van onze Grondwet te relativeren. De VVD wijst dit soort ethisch relativisme met klem af. Ik wil voor dit moment vaststellen dat aandacht voor het thema voldoende is. Het blijft een punt dat de VVD-fractie graag in de gaten zal houden. Ik teken nogmaals aan dat het niet om de moslimscholen in het algemeen gaat, maar om de fundamentalistische moslimscholen. Naar mijn weten is er op dit moment echter nog geen ervaring met deze problematiek. Ik heb derhalve de zorg van de VVD-fractie over de toekomst uitgesproken.

De heer Veling (RPF/GPV):

Voorzitter! Welke leden van dit huis bedoelt mevrouw Dupuis als zij het heeft over het relativeren van de betekenis van de Grondwet?

Mevrouw Dupuis (VVD):

In de reactie op mijn kritiek op de mogelijke houding van fundamentalistische moslimscholen werd gezegd: artikel 23 van de Grondwet is toch belangrijk; laat ze toch, het is allemaal niet zo ernstig. Wij delen dat standpunt niet. Maar als de heer Veling ook vindt dat wij de waarde van de Grondwet niet moeten relativeren, dan denk ik dat wij het geheel eens zijn.

De heer Veling (RPF/GPV):

Men mag mij 's nachts wakker maken en ik ga in de houding staan voor de Grondwet. Daar hoort artikel 23 ook bij. Dat was dus het punt waarop ik doelde. Ik denk dat het parlementariërs niet past om lichtvaardig te spreken over een keuze van richting van onderwijs van een bevolkingsgroep die mogelijkerwijs heel ver verwijderd is van de eigen idealen, normen en waarden. Dan past het alleen, te zeggen dat eenieder gehouden is aan de wet. Dat is onverkort het geval en daarbij gelden subsidievoorwaarden. Als er een concrete aanleiding is om te spreken over een school en over wat daar gebeurt, dan is dat ook best. Het ging mij echter een beetje te veel over de scholen in het algemeen. Mevrouw Dupuis zegt nu dat het gaat om een school die er nog niet eens is. Misschien moeten wij de discussie dan ook maar opschorten totdat het concrete punt wel aan de orde is. Het is echter niet terecht dat zij de indruk wekt dat ik de waarde van de Grondwet wil relativeren. Ik heb nota bene op artikel 23 van de Grondwet gewezen.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Ik ben bijzonder blij met de opmerkingen van de heer Veling, maar er blijft natuurlijk wel sprake van een conflict tussen ten minste artikel 1 van de Grondwet – en nog wel een aantal artikelen – en artikel 23 van de Grondwet. Dat probleem zullen wij absoluut onder ogen moeten zien. De heer Veling wijst erop dat het nog niet zover is. Ik denk dat wij erop bedacht moeten zijn en dat wij moeten voorkomen dat er schade wordt aangericht die wij geen van allen wensen. Nogmaals, het gaat niet alleen om één artikel uit de Grondwet, het gaat om een conflict tussen verschillende artikelen van de Grondwet. Dat heeft de staatssecretaris volkomen terecht opgemerkt. Ik denk dat wij niet zo eenvoudig kunnen zeggen dat artikel 23 bijvoorbeeld prevaleert boven artikel 1.

De heer Veling (RPF/GPV):

Dat zeg ik helemaal niet. Ik ontken niet dat er ongetwijfeld lastige discussies moeten worden gevoerd, maar onze samenleving moet mensen, die vanuit een andere cultuur hier zijn komen wonen, niet op voorhand wantrouwen of afwijzen omdat zij bepaalde min of meer libertijnse waarden, die hier vrij algemeen worden geaccepteerd, niet delen. Wij moeten proberen deze mensen wervend te betrekken bij ons bestel. Zij hebben daar volop een plek, maar daar hoort wel bij dat zij zich hebben te houden aan de Nederlandse wet. Laten wij het daarbij maar laten. Als zich problemen voordoen, zien wij wel verder.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Ik vind dat de heer Veling mijn woorden perverteert, maar ik kan mij vinden in zijn conclusie.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb volstrekt geen tijd om er op in te gaan, maar mevrouw Dupuis heeft deze discussie natuurlijk zelf opgeroepen.

Ik dank de bewindslieden voor hun antwoord. De staatssecretaris was nogal concreet, terwijl de minister wat algemener was. Ik dank de staatssecretaris voor haar schets van de gang van zaken met betrekking tot het studiehuis. In december was de communicatie tussen bestuurders en leerkrachten kennelijk nog niet zo goed als in januari. De staatssecretaris had het over een foute beeldvorming, maar een van de gevolgen daarvan was natuurlijk wel dat veel leerlingen onmiddellijk de interesse verloren in de twee vakken waarover de scholen vrijelijk mochten beslissen. Dat heb ik zelf kunnen constateren.

Heb ik het goed begrepen dat naar aanleiding van het onderzoek van Karin Hoogeveen de bewindslieden de opvatting delen dat leerkrachten gehouden zijn tot de vorming tot volwassenen? Dat vinden zij inderdaad niet een achterhaalde beroepsopvatting?

De minister heeft geen antwoord gegeven op mijn vragen over het Nederlands als tweede taal. Het is heel belangrijk dat er een onafhankelijk onderzoek wordt gedaan naar de studieresultaten van degenen die studeren via de decentrale selectie. De minister gaat hieraan wat te gemakkelijk voorbij. Hetzelfde geldt voor zijn reactie op mijn vraag of de numerus fixus voor de geneeskundeopleiding kan worden afgeschaft. Hij sloeg mij onmiddellijk dood met zijn opmerking dat dat erg veel geld kost omdat de opleiding van een geneeskundestudent zo duur is. Als je die opleiding anders organiseert, hoeft het in de eerste jaren helemaal niet duurder te zijn dan elke andere opleiding. Een nader onderzoek vind ik erg belangrijk want het minimaliseren van de uitstroom van artsen heeft natuurlijk ook een andere oorzaak terwijl wij straks geconfronteerd worden met een enorm tekort aan artsen.

De bewindslieden doen de deur niet dicht voor meer geld voor onderwijs. Dat is natuurlijk een heerlijke opmerking, maar ik ben wel benieuwd of zij zich daar ook sterk voor maken in de discussie daarover, in relatie bijvoorbeeld tot het terugdringen van de staatsschuld.

Voorzitter! Ik heb minister Hermans in zijn hoedanigheid als coördinerend minister gerichte vragen gesteld over het UNESCO-beleid. Hij is er geheel aan voorbij gegaan. Ik stel een (schriftelijk) antwoord op prijs.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Het was veel, snel, enthousiast en positief en desalniettemin heeft het mij in grote verwarring achtergelaten.

De minister heeft toegelicht wat de status van de beleidsbrief is, namelijk het integrerend kader, terwijl er toch op allerlei deelterreinen zaken op de rails staan. Dat is een bepaalde opvatting over beleidsontwikkeling. Ik zou hem willen verwijzen naar de toch wat moeizame kwesties rond de uitvoering van de sociale zekerheid om te waarschuwen waar het toe kan leiden. Dat is niet altijd even leuk, zeker niet voor betrokkenen. Ik handhaaf daarom ook mijn pleidooi uit eerste termijn dat het toch verstandig zou zijn om op een aantal cruciale punten eerst heldere keuzes te maken in plaats van alle en/en-zaken in een beleidsbrief vast te leggen en dan de discussie aan te gaan, terwijl er al een aantal zaken op deelterreinen op de rails staat. Dat lokt naar mijn mening bedrijfsongevallen uit.

Mijn verwarring is het grootste waar het gaat om de kwaliteit en met name om het antwoord op de vraag "wie en wat". Het kwaliteitsbegrip in het onderwijs is nog niet zo erg oud, zo'n 10 jaar geleden geïntroduceerd, en sinds die tijd staat in de meeste wetgeving dat scholen aan kwaliteitszorg moeten doen en dus een kwaliteitssysteem moeten hebben, maar dat zegt nog niets over de aard van de kwaliteit. Een kwaliteitssysteem is er immers alleen maar op gericht om het proces in hetgeen ik in eerste termijn de "black box" heb genoemd te beheersen en zo mogelijk te verbeteren, maar de kwaliteitsnormen die objectief en toetsbaar moeten zijn, zijn de vulling van de kwaliteit. Ik heb vanmorgen gevraagd wie er nu eigenlijk de normen vaststelt. Volgens de minister moet dat vooral worden overgelaten aan professionals en de inspectie, in ieder geval moeten zij een grote say hebben in de vormgeving, maar tegelijkertijd zei hij dat de overheid garant moet staan voor een bepaald kwaliteitsniveau. Zo kunnen wij natuurlijk nog wel heel lang door blijven praten, maar het zou toch handiger zijn als wij zo ongeveer weten waar de grens ligt. De staatssecretaris zei dat het een eigen verantwoordelijkheid van de instellingen is, maar dat de overheidsverantwoordelijkheid niet over de schutting wordt gegooid. Ik kom daar niet echt veel verder mee!

Vanmorgen heb ik nog gevraagd wat wij dan doen met rivaliserende eisen van ouders en andere betrokkenen, wiens kwaliteitseisen gaan voor en hoe richten wij dat in en waar leggen wij de grenzen. Vervolgens is het de vraag wat die kwaliteit dan wel is. Gelukkig heeft de staatssecretaris gezegd dat de leerstandaarden ertoe moeten leiden dat de wat-vraag wordt geoperationaliseerd – en dat is dan de afdeling overheid – en dat de hoe-vraag naar de scholen gaat. Zij heeft daar een goed voorbeeld van gegeven: de profielen staan vast, maar het studiehuis is aan de scholen. Dat lijkt mij een heldere verdeling en ik denk dat wij die lijn dan ook moeten vasthouden.

Dan de kwaliteitsbewaking. In de eerste plaats kom ik op de rol van de inspectie. Ik heb kennisgenomen van de reactie van de bewindslieden op de stellingname van de Onderwijsraad, waarmee wij het overigens eens zijn, dat het aan de overheid en alleen aan de overheid is om kwaliteitsnormen te operationaliseren en dus niet aan een verzelfstandigde inspectie, maar gelukkig had ik nog mijn knipselmapje meegenomen waarin ik een artikel aantrof uit de NRC van 27 november jongstleden waarin de heer Toonen wordt opgevoerd die een heel nieuw idee heeft ontwikkeld, een handvest in plaats van de Onderwijswet, met de kop "laat de ouders de school controleren". Aangezien daarin nogal nadrukkelijk wordt gerefereerd aan zijn verbinding met de minister, zou ik de minister een reactie op het volgende citaat willen vragen: "Inspecteurs moeten nu met name controleren of de school de regeltjes in de wet naleeft." – Ik wijs op de toevoeging "tjes", want volgens mij zijn wettelijke regels gewoon regels. – "Geeft u voldoende uren biologie, vindt u dat ook nog steeds een kwaliteitseis? Heeft u de verplichte stof behandeld in uw schoolgids?" – Hier zal wel Schoolplan worden bedoeld. – Verderop wordt gesteld: "Het is net het voormalige Oostblok. Als je zegt hoeveel spijkers ze moeten maken, dan maken zij kleine spijkers. Als je zegt hoeveel kilo zij moeten maken, dan maken zij grote spijkers. Scholen beschouwen de wet nu als een minimum dat zij moeten halen. Dit stimuleert niet om het onderwijs te verbeteren." Ik heb in het antwoord van de minister iets dergelijks geproefd. Ik beluisterde daarin: wij moeten ons er niet teveel mee bemoeien en alle regels zijn automatisch een rem op de creativiteit van scholen. Ik denk echter dat goed aangelegde grenzen juist een uitdaging zijn voor de creativiteit. In ieder geval zou ik graag van de minister horen wat hij van dit soort opvattingen vindt.

Mevrouw Van den Hul heeft mij nog een vraag gesteld over de decentralisatie van het achterstandenbeleid naar de gemeenten. Zij zegt dat dit haars inziens geen deregulering is. Dat is het natuurlijk ook niet. Ik ben niet zo brutaal om te zeggen dat wij dit probleem hebben weggeschoven, hoewel het daarop wel een beetje lijkt. Ik vind dat gemeenten in dit opzicht dichter bij de werkvloer zitten. Maar ook hier hebben wij precies hetzelfde probleem dat ik aan de bewindslieden voorleg. Uit de rapportage gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid blijkt dat ook daar de kwaliteitsbewaking niet of nog niet werkt. Er staat: "In afwachting van duidelijke landelijke criteria hebben de gemeenten nog geen start gemaakt met dit onderdeel van het beleid." Hiermee wordt gedoeld op de monitoring. "De gemeenten vinden dit wel een belangrijk instrument, maar duidelijke richtlijnen, deskundigheid en voldoende middelen om een monitor te ontwikkelen, ontbreken." Ik denk dus – en dat geldt over de volle breedte – dat enige prioriteit moet worden gegeven aan de instrumentontwikkeling als wij de kwaliteit en de kwaliteitsbewaking serieus nemen.

De heer Wolfson (PvdA):

Voorzitter! Veel dank aan de minister voor zijn opmerkingen over internationalisering. Ik mis echter een antwoord op mijn voorstel om onderzoeksonderwijsgelden zo te verdelen dat studenten uit andere EU-landen wat royaler bekostigd worden.

Voor wat betreft mijn overige vragen, kon ik de minister eigenlijk niet eens algemeen vinden. Als ik het wat sombere beeld van de Nederlandse onderzoeksprestatie uit het wetenschapsbudget wat heb gerelativeerd, dan was dat om de aandacht te vestigen op wat ik zie als de echte knelpunten in het onderzoek. Ik zal die niet allemaal herhalen, maar ik heb verwezen naar geluiden uit het veld. Ik heb verwezen naar de brief van MBO, VSNU en KNAW die hebben gepleit voor een meer dynamisch loopbaanperspectief, maar dan wel met de mogelijkheid om niet functionerende onderzoekers hun concilium abeundi te geven. Ik heb ook verwezen naar de Nijmeegse rector die hoogleraren niet meer meteen in vaste dienst wil benoemen. Ik herhaal nu mijn gerichte vraag of de minister in het diepgaand onderzoek waarover hij op blz. 103 van zijn begroting spreekt, nadrukkelijk aandacht wil laten besteden aan deze geluiden. Wij hebben immers niets aan delegatie van bevoegdheden als de instellingen geen vrijheidsgrenzen hebben om een flexibel personeelsbeleid te voeren. Daarin val ik mevrouw Van den Hul bij.

Dankzij de introductie van onderzoeksscholen bestaat er nu een goed beeld van de geleverde onderzoeksprestaties. Dit moet gevolgen kunnen hebben, anders loopt het bestel vast. Een van de mogelijkheden voor flexibilisering die ik zie, is de detachering van goede universitaire docenten die niet veel meer aan onderzoek doen – dat komt voor – bij het HBO en omgekeerd, van HBO-docenten met belangstelling en talent voor onderzoek bij de universiteiten. Dit lost misschien ook het probleem van de heer De Jong op. Ten slotte wil ik de minister nogmaals vragen om onderzoeksgelden zo te verdelen over de universiteiten en de daarmee samenhangende HBO-instituten dat die laatste niet langer op achterstand staan. Dit bevordert de integratie waarvan wij voorstander zijn.

De heer Schuurman (RPF/GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn reactie op mijn bijdrage in eerste termijn.

In tweede termijn sluit ik mij aan bij het betoog van de heer Ginjaar. Ik zal het wat anders formuleren, maar ik heb de indruk dat wij in grote lijnen op hetzelfde spoor zitten.

De minister heeft zijn toekomstplannen voor HBO en WO ontvouwd. Daarbij heeft hij de problematiek van de internationalisering en de titulatuur betrokken. Hij is tot de volgende conclusie gekomen: er zal heel wat mogelijk zijn, maar wij weten nog niet waar het precies uitkomt. In elk geval sluit hij fusie tussen HBO en WO niet uit. Dat is nu nog het enige wat niet mogelijk is. Waarom zouden wij dat niet mogelijk maken?

Ik heb er op zichzelf niet zo vreselijk veel moeite mee, als de minister zou uitgaan van een juiste evaluatie van het huidige wetenschappelijk onderwijs. Ik noem met name het wetenschappelijk onderwijs, omdat wij door de jaren heen in deze Kamer minder problemen hebben met het hoger beroepsonderwijs.

Hoe kijken wij tegen de universiteit aan? Welke visie hebben wij daar dus op? Functioneert de universiteit zoals het moet? Vroeger werd in de Wet op het wetenschappelijk onderwijs gesproken over vier doelen van de universiteit. In een nieuwe vorm is dat wel terug te vinden, zij het minder uitgesproken. 1. Je moet de student oefenen in de wetenschap. 2. De student moet zelfstandig wetenschap kunnen beoefenen. Aan deze twee doelstellingen wordt nog altijd aardig voldaan. 3. Je moet een student inzicht geven in de samenhang van de wetenschappen. Ik vraag mij af of dat nog wel veel gebeurt. 4. De student moet zich oefenen in het dragen van verantwoordelijkheid in de wetenschap en in de maatschappij.

Deze vier doelen zouden nieuwe kansen hebben kunnen krijgen, toen de studenten in de techniek en in de natuurkunde een vijfde studiejaar toegekend kregen. Het was ook de bedoeling dat dit zou gebeuren. Het was met name onder invloed van de Angelsaksische universiteiten die vroeger nauwelijks een brede opleiding kenden, dat ook in Nederland werd gezegd dat die opleiding weer breder moest worden; het moest meer zijn dan alleen maar specialistische vakken. Ik heb gevraagd of dat vijfde jaar nu wel echt is ingevuld, als het gaat om verbreding en verdieping van de studie. Of is de tendens van specialisatie en daarmee reductie van universitair onderwijs alleen maar toegenomen? Uit mijn ervaring moet ik zeggen dat in de loop van de jaren het niveau van universitaire studies behoorlijk aan diepte heeft verloren. Als er nu een doctoraal student is die buiten de geëigende paden wil treden, omdat hij bepaalde dingen ziet en er zin in heeft om op een creatieve, kritische, authentieke vindingrijke wijze naar zijn vakgebied te kijken, wordt dat getemperd door de afstudeerhoogleraar. Bij wijze van spreken wil zo'n student 80 uur per week aan zijn studie geven. Die studenten krijgen echter nauwelijks de kans.

Het volgende maakt dit ook duidelijk. Er zijn recent onderzoeksresultaten gepubliceerd over het niveau van proefschriften. In het algemeen zijn proefschriften op het ogenblik uitgebreide doctoraalstudies, ofte wel uitwerking van plannen die al klaar lagen, voordat de betrokkene begon. Deze wist eigenlijk al wat het eindresultaat van zijn onderzoek moest zijn. Het is zelfs zo sterk, dat verschillende afdelingen van de universiteiten het nu bij de benoeming van hoogleraren niet meer interessant vinden te weten waar die op gepromoveerd zijn. Dat weten zij bij voorbaat. Het stelt niets voor, zo wordt er gezegd. Het gaat dan vooral om publicaties buiten hun promotiestudie. Gelukkig zijn er goede voorbeelden van, dus kan iemand nog hoogleraar worden.

Enkele jaren geleden vroeg de commissie-Vonhoff opnieuw aandacht voor meer geesteswetenschappen aan de universiteit. De resultaten daarvan zijn uitgebleven. Ik vraag mij nog altijd af waarom wij die commissie toen hebben ingesteld. Het rapport van die commissie ligt in de kast of in een la. Wat hebben de universiteiten daarmee gedaan? Soms wordt er gezegd: dat is een kwestie van financiën; wij hebben er geen geld voor. Dat is merkwaardig, want de geesteswetenschappen zijn het minst duur. Die stimuleren misschien wel de kritische houding van de student, alsook zijn creativiteit. Zonder veel financiën zouden universiteiten er goed aan doen om aan verbreding en verdieping te werken in de richting van meer kritische bezinning.

Er vindt nauwelijks een intellectueel debat plaats aan de universiteiten. In dat verband wil ik herinneren aan een opmerking die ik in eerste termijn heb gemaakt. De minister komt binnenkort met zijn visie op de evaluatie van de rapporten van het Rathenau-instituut en de Adviesraad voor het wetenschaps- en technologiebeleid. Ik heb de indruk dat al die rapporten waardevol zijn, maar ze zijn altijd gericht op consensus. Je moet zo weinig mogelijk discussie hebben, terwijl ik graag zou zien dat deze instituten ervoor zorgen dat wij een debat krijgen over heel belangrijke kwesties. Ik kan er nu niet uitvoerig op ingaan, maar ik wil een voorbeeld geven dat in de afgelopen weken een belangrijke rol heeft gespeeld in de pers, te weten de invloed van de biotechnologie. Mensen zeggen dat zij op emotionele gronden daartegen zijn. Sommigen zeggen dat er te grote risico's aan vastzitten, maar dan is de reactie dat er aan alles risico's vastzitten. Belangrijk is of er misschien risico's zijn waarvan de gevolgen onomkeerbaar zijn voor het ecosysteem. Dat is niet uitgesloten bij de introductie van genetisch gemanipuleerde planten in het milieu: oncontroleerbare en mogelijk onomkeerbare risico's. Een kritische houding waarvan jonge mensen veel plezier kunnen hebben, houdt universiteiten niet op achterstand, maar bevordert het universitair onderwijs. In de geschiedenis van vakwetenschappen zien wij gelukkig altijd doorbraken. Die werden vaak gerealiseerd door vakmensen die tegelijkertijd een brede visie hadden. Je hoeft maar aan Einstein te denken. Hij was niet alleen fysicus, maar ook filosoof. Hij had allerlei andere vakken bestudeerd en was daardoor in staat om zijn eigen vakgebied op een andere manier te bekijken dan gangbaar was. Norbert Wiener, elektrotechnicus, wiskundige, theoloog en ook nog filosoof, heeft gezorgd voor een doorbraak in de informatietechnologie. De geschiedenis leert ons dat de universiteit een kritische instelling moet zijn.

Mijn laatste punt heeft ook te maken met de vervlakking van de universiteit. Vanwege de internationalisering wordt gauw colleges gegeven in het Engels, maar in Delft blijkt dat er niks van terechtkomt. In Wageningen is kort geleden ook gebleken dat het ver beneden de maat is. Er moeten toch criteria voor zijn. Je gaat aan een universiteit toch niet zomaar colleges in het Engels geven, als je er niet eerder in geoefend hebt. Het is best dat studenten boeken lezen die in verantwoord Engels zijn geschreven. Maar als de colleges worden gegeven in camping-Engels, moet je niet denken dat je een academisch niveau bereikt. Ik hoor graag een reactie van de minister.

De heer Veling (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van de inbreng van de Kamer en ook mijn inbreng. Ik heb zes heel korte punten.

Ik wil graag onderstrepen dat wij, als er zo nu en dan al wordt gesomberd over het onderwijs, dat in proportie moeten blijven zien. Er zijn veel enthousiaste mensen bezig in de scholen. Het is beslist niet allemaal somberheid troef.

Laten wij, als wij signaleren dat dingen niet goed zijn, ook niet te veel eenzijdig bijvoorbeeld overdadige regelgeving vanuit Zoetermeer de schuld geven. Het is voor scholen soms heel gemakkelijk om eigen verlegenheid af te wentelen op regels. Ook dat verhaal heeft in ieder geval twee kanten.

Ik wil vier punten onderstrepen die ik eerder heb genoemd, omdat ik vermoed dat wij er vaker over zullen spreken.

Het is belangrijk dat de overheid terughoudend is – dat geldt voor de Tweede Kamer en mogelijk ook voor de Eerste Kamer – met het toevoegen van nieuwe claims in de richting van het onderwijs, als wij ergens een maatschappelijk vraagstuk ontdekken.

Laat de scholen over een heel breed front aan kwaliteitsontwikkeling doen zonder restrictie – hoe breder, hoe beter – maar laat de overheid zich alsjeblieft beperken in haar controlerende taak en goed definiëren waarop wordt gelet. Ik vind het helemaal niet zo'n gek idee om het ouderwetse woord "deugdelijkheid" te gebruiken voor de wijze waarop de overheid controleert. Het is een ander begrip dan het veel bredere kwaliteitsbegrip dat de scholen zelf maar moeten gebruiken, samen met de partners die om die scholen heen staan.

Ik blijf voor het funderend onderwijs de uiteenlopende financiële situatie een zorglijke zaak vinden. Ik zie best dat er haken en ogen zitten aan het voorkomen daarvan, maar ik ben ervan overtuigd dat wij op dit punt alert moeten zijn.

Ouders zijn geen klanten van scholen. Ouders zijn soms, maar zeker niet altijd en alleen, objecten van zorg en onderzoek. Bij de scholing van hun kinderen zijn ouders partners. Dat moet een belangrijk uitgangspunt voor beleid zijn en blijven.

De heer Schuyer (D66):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Ik doe dat niet zozeer omdat alle vragen zo precies en adequaat zijn beantwoord, als wel omdat sinds lange tijd het gevoel is ontstaan dat wij niet tegen dovemansoren praten. Dat is een bijzonder woord van dank waard.

Als je aanvullende opleidingen in de her- en bijscholing fiscaal niet meer kunt faciliteren, is het de vraag of dergelijke noodzakelijke opleidingen nog wel worden gevolgd. Zou het niet goed zijn als de minister daarvoor het instrument zou hebben van een open universiteit, iets anders ingericht dan thans het geval is? Op deze wijze zou de minister enige invloed kunnen hebben op de cursusprijzen, die voor her- en bijscholing van groot belang kunnen zijn.

Er is gediscussieerd over de ouderbijdrage. Wanneer een burger in Nederland aan zijn belastingplicht heeft voldaan, is het resterende bedrag vrij te besteden. Het zij zo dat sommigen dat aan vakantiereizen en anderen dat aan hun kinderen besteden. Als je dat heel extreem zou doortrekken, is er een kans op een tweedeling in het onderwijs. Ik vond het geen onaardige gedachte in de studie van het Sociaal en cultureel planbureau om de ouderbijdrage te begrenzen voor het profieldeel. Het hangt allemaal af van de opzet. Ik ben er een fervent tegenstander van dat het profieldeel ook nodig is om de minimumeis te halen. Als je het profieldeel zo inricht, dat het ook echt een profieldeel is, biedt dat misschien een mogelijkheid om de bezwaren die de heer Veling goed verwoord heeft, tegen te gaan.

De minister heeft weinig aandacht voor de initiële opleiding van de leraren. Hij richt zich sterk op het loon en dergelijke zaken, hetgeen op zichzelf ook belangrijk is. Er moet aandacht worden besteed aan de vraag of de leerlingen niet in een fuik zwemmen, of zij het vak eigenlijk wel kunnen. Daar leven aardige gedachten over, zoals ook uit de nota van Van Wijnen blijkt. In het Duitse systeem zitten in het eerste jaar al praktijklessen om te kijken of het vak de leerlingen ligt.

Ik heb geprobeerd om in eerste termijn een heel zorgvuldig opgebouwd betoog te houden, uitgaand van twee kernbegrippen. Als rode draad van de problemen heb ik de aansluitingsproblematiek genoemd. Hoe zouden deze problemen kunnen worden voorkomen? Daar heb ik een opmerking over gemaakt. Naar mijn idee is het onontkoombaar, wil je de school een bevoegdheid en een eigen gezicht geven, dat je op den duur ertoe komt om die school minder rekening te laten houden met de opleidingseisen die het vervolgonderwijs stelt. Dat leidt onontkoombaar tot bijvoorbeeld een toelatingsprocedure bij het vervolgonderwijs. De staatssecretaris heeft gezegd dat zij hoopte dat die er niet zal komen. Dat is helder. Ik denk echter dat dat een onontkoombaar punt is. Wat mij echter meer intrigeert, is dat de bewindslieden constant zeggen dat zij vinden dat de school meer vrijheid moet hebben en dat de inrichting van de school voor een belangrijk deel bij die scholen moet blijven. Hoe rijmen zij dat op den duur met een gelijk eindpunt? Ik zie dat niet. Ik kies daarom niet voor een gelijk eindpunt. Ik heb echter respect voor mensen die dat anders zien. Benoem echter het probleem en loop die vraag niet uit de weg.

De heer Van Vugt (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. De minister heeft mij verteld dat ik het onderwijsbeleid terug kan vinden in de begroting, de memorie van antwoord en de beleidsbrief. Ik vroeg echter om een visie over het onderwijs. Een visie is in mijn opvatting wat anders dan beleid. Beleid volgt immers op een visie. Ik vraag mij af of ons land gebaat is bij een minister van Onderwijs die zegt: pas op met te hoge ambities. Een minister van Onderwijs die vanuit zijn overtuiging in de ministerraad met zijn vuist op tafel slaat en meer geld voor het onderwijs eist, die hebben wij nodig. De minister toont zich echter meer een bestuurder dan een bewogen en betrokken bewindspersoon. Mijn oren gingen dan ook klapperen toen de volgende woorden over tafel vlogen: implementatie, aanpalende beleidsterreinen, uitvoerende krachten, participanten, beoordelingsspiegel, kwaliteitsnormering, geaccrediteerd, leerstandaarden. Eigenlijk spreken deze woorden voor zich. De kroon werd echter gespannen door over het onderwijs te spreken in termen van marktanalyse, consumenten en producten. Sinds wanneer is onderwijs onderworpen aan economische wetten?

De staatssecretaris refereerde aan haar actieverleden en zij zei dat zij tijdens de scholierenstaking misschien beter een zwart jasje aan had kunnen doen, maar dat zij nu eenmaal graag rood draagt. Het is dan ook opmerkelijk en eigenlijk ook wel jammer, dat zij vandaag een zwart in plaats van een rood jasje aan heeft. Rood is immers een heel mooie kleur.

De minister stelt dat hij niet aan de vrijheid van de ouders zou willen komen. Er is immers toch niets mis mee als ouders iets extra's willen bijdragen aan het onderwijs van hun kind? Nee, daar is niets mis mee, maar als dat leidt tot een situatie, waarin vermogende ouders kwalitatief beter onderwijs letterlijk voor hun kinderen kunnen kopen, is dat niet goed. Ik begrijp dat de minister niet voornemens is iets aan deze ontwikkeling, die een tweedeling in de hand werkt en het gelijkheidsbeginsel ondermijnt, te doen. Dat betreur ik ten zeerste.

De staatssecretaris heeft gesteld dat de gelijkheid in diploma's met de invoering van de tweede fase/studiehuis juist groter is geworden. Hoe verhoudt dat zich tot de opmerking van diezelfde staatssecretaris dat scholen zelf mogen bepalen hoe zij invulling geven aan het studiehuis? Hoe verhoudt dat zich tot het feit dat scholen zelf mogen bepalen hoe zij de werkdrukbeperkende maatregelen door gaan voeren? Hierdoor gaan schoolprogramma's toch juist uit elkaar lopen?

Mijnheer de voorzitter! Daarbij tel ik nog op dat de praktijk van sponsoring een ongecontroleerde wildgroei laat zien die door middel van het convenant niet ingedamd kan worden; sponsoring die ertoe leidt dat schooltaken gefinancierd worden door bedrijven. Een dergelijke vorm van financiële afhankelijkheid vind ik niet gewenst. Tegen de achtergrond van mijn principiële bezwaren tegen het huidige onderwijsbeleid, die ik vandaag heb geventileerd – naar mijn mening moet het budget voor het onderwijsbeleid vele malen groter zijn – en de gestelde prioriteiten, rest mij niets anders, zonder de wens noch de illusie te koesteren de onderwijsbegroting te verwerpen, dan tegen de begroting van OCW te stemmen. Daar kan ik dan meteen de voldoening uit putten om een fatale depressie te voorkomen.

Minister Hermans:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Mevrouw Van den Hul heeft mij met name gevraagd naar de gevolgen van de OESO-ontwikkelingen voor het onderwijs. De discussie over de ruimte die voort zal vloeien uit de economische ontwikkelingen speelt volop binnen het kabinet. Het zal duidelijk zijn – en dit zeg ik vooral aan het adres van de heer Van Vugt – dat een minister die in het openbaar hard de vuist op tafel slaat alleen last van zijn hand krijgt en geen extra geld. Mevrouw Van den Hul heeft gevraagd of er sprake is van een extra afbreukrisico voor het onderwijs. Ik heb ook in interviews al aangegeven dat de tijden van bezuinigen op het onderwijs echt voorbij zijn. Daar ligt een belangrijk startpunt voor de discussie die wij met elkaar voeren. Toen ik vorig jaar gevraagd werd voor deze post kreeg ik op Schiphol, terugkomend van vakantie, het overdrachtsdossier te zien. Ik constateerde dat daarin wel mooi gesproken werd over een heleboel investeringen, maar dat er ook een bezuiniging in stond van 600 mln. Die bezuiniging is vrij snel gerealiseerd. Ik heb toen gezegd: wij kunnen hier nog vier jaar over blijven praten, maar het is een fait accompli en ik heb mijn handtekening eronder gezet. Vervolgens zijn wij een stap voorwaarts gaan zetten. Het afgelopen jaar heeft aangetoond dat er op een aantal terreinen wel degelijk extra geld voor het onderwijs is binnengekomen. Wij zijn er nog niet. Dat zal duidelijk zijn. Ik heb ook aangegeven dat wanneer 's avonds de huid van de beer verdeeld wordt, de minister van Onderwijs echt niet in bed zal liggen en zal slapen. Wat nu precies het aandeel van het BNP moet zijn dat aan het onderwijs besteed moet worden, kan ik nog niet aangeven. Als je een economische groei hebt van 3% of 3,5% en je budget groeit maar met 1% of 1,5%, dan kom je relatief steeds verder achterop vergeleken met het buitenland. Nu heeft Nederland de afgelopen jaren een forse economische groei gekend, ondanks het feit dat flink is geïnvesteerd in het onderwijs. Toch is duidelijk dat in verhouding tot de OESO-cijfers wij nog steeds iets achterlopen. Het is mij iets te gemakkelijk om ééndimensionaal naar de cijfers te kijken, maar het is onmiskenbaar de vraag wat dat betekent voor het onderwijs voor de komende jaren. Dat geldt overigens ook voor andere departementen. Het moge duidelijk zijn – en ik ben blij dat ook deze Kamer dat breed steunt – dat het onderwijs bepaald niet achteraan mag staan wanneer er ruimte te verdelen is bij de Voorjaarsnota en bij de discussie over de begroting van 2001.

Voorzitter! Mevrouw Van den Hul vroeg ook naar ICT en de invoering van Kennisnet. Zij verwees naar stuk 25733, nr. 45. Over dit onderwerp wordt al jaren gesproken. Mijn voorganger heeft daar heel wat stukken over uitgebracht. Ik meen dat het vierde of het vijfde stuk dat ik naar de Kamer heb gestuurd uiteindelijk heeft geleid tot de aanname van Onderwijs online, waarin de ICT-verdeling van de budgetten van 350 mln. op jaarbasis aan de scholen wordt verstrekt als een soort lumpsum specifiek voor de ICT-activiteiten. De Kamer wilde dat, omdat dit een prioriteit in het regeerakkoord was. Wat het Kennisnet betreft is begin november 1999 een akkoord gesloten. Dat leidt ertoe dat voor de zomer van dit jaar alle instellingen voor beroeps- en volwasseneneducatie aangesloten zullen zijn op een breedbandig net. Dit betekent ook dat voor het einde van dit jaar, begin volgend jaar alle scholen voor het voortgezet onderwijs en medio 2002 alle scholen voor het basisonderwijs aangesloten zullen zijn op het breedbandig Kennisnet. Mevrouw Van den Hul vroeg hiernaar. Dit is de concrete beantwoording van haar vraag. Op het moment dat dit gerealiseerd is en de budgetten beschikbaar zijn, kunnen we bezien welke hulp we kunnen organiseren om het Kennisnet over het dode punt heen te trekken. Informatietechnologie en ICT-achtige toepassingen hebben altijd veel tijd nodig voor zij over het dode punt heen zijn. Internet is in de jaren zestig al ontwikkeld als Amerikaans defensiesysteem. De universiteiten werden toen aangesloten vanwege de ontwikkelingen die zij konden leveren in de richting van de defensie-industrie. Het heeft toen nog ongeveer dertig jaar geduurd voordat de massaliteit van het gebruik van internet daadwerkelijk plaatsvond. Het zal dus de nodige inspanningen kosten om zoveel concrete ontwikkelingen op Kennisnet te gaan krijgen dat alle scholen daaraan mee gaan doen. Gesprekken met educatieve uitgeverijen maken dat ik niet pessimistisch ben op dat punt. We zijn er echter nog niet. Het bezit van de zaak is bepaald niet het einde van het vermaak. We moeten nu beginnen met het verder invoeren van ICT in het onderwijs. Daar hebben de scholen budgetten voor die oplopen tot ongeveer ƒ 125 per leerling per jaar. Er zullen dan natuurlijk samenwerkingsverbanden in de regio's gaan ontstaan tussen beroepsonderwijsscholen, voortgezet onderwijs en basisscholen om gezamenlijk te komen tot beheer en onderhoud van de netwerken die er zijn.

Er is ook gevraagd naar de rol van het ministerie van Onderwijs als kerndepartement. Ik ben niet iemand die op status of positie zit te azen. Ik vind het belangrijk of de externe positie van het departement en de minister van Onderwijs een voldoende strakke positie heeft in de politieke ontwikkelingen in Den Haag. Onderwijs speelt bij de discussie over ICES, de Europese Raad en de arbeidsvoorwaarden in het kabinet een uitermate centrale rol. Wij hebben nu de zeshoek van de kerndepartementen. Als het er zeven worden is de helft van het kabinet er lid van en wordt de waarde een stuk minder. Het gaat mij veel meer om de vraag wat het resultaat van het beleid is dan om de exacte formele positionering.

Er is ook een vraag gesteld over de decentralisatie van arbeidsvoorwaarden. Dat is een heel wezenlijk onderdeel van de discussie over de arbeidsvoorwaarden geweest in het afgelopen voorjaar. Dat zal ook nu weer het geval zijn. De huidige CAO loopt op 1 maart a.s. af. Bij de vorige discussie over de CAO in februari/maart 1999 is de eerste stap gezet in de richting van het invoeren van een competentiebeloning. Deze wordt gegeven aan de leiding van de scholen om op basis van verschil in competentie verschil in beloning te kunnen realiseren. Ik vind dat we in de komende CAO een stap verder moeten zetten als het gaat om de ruimte die scholen krijgen om specifieke beloningsstructuren te kunnen gaan realiseren. Het betreft het proberen mensen binnen te halen voor bepaalde tekortvakken of het extra belonen van bepaalde competenties van mensen. Ik vind dat die aanpak bij de decentralisatie van de arbeidsvoorwaarden verder gestalte moet krijgen. Ik kom straks te spreken over de decentralisatie van het hoger onderwijs, waar de arbeidsvoorwaarden inmiddels al gedecentraliseerd zijn. Ik zeg dit in de richting van de heer Wolfson.

Dan de kwestie van de verantwoordelijke instellingen en de sterke overheid. Noem het zoals u het wilt, als de aanpak die wij willen, maar klopt. Ouders en docenten in de school moeten in positie worden gebracht op basis van externe informatie van de zijde van de inspectie, op basis van kwaliteitsnormen vastgesteld door de politiek volgens de algemene beginselen van behoorlijke kwaliteit. De uitvoering wordt daarbij aan de inspectie gegeven, maar de algemene beginselen liggen vast in de kwaliteitswet. Ik vind het best als je op grond daarvan stelt dat er dan sprake is van verantwoordelijke instellingen en een sterke overheid. Het gaat mij erom dat wij streven naar een situatie waarin de zelfstandigheid en de professionaliteit op de werkvloer volop de ruimte krijgen, waardoor een eigen invulling kan worden gegeven aan het beleid dat gevoerd moet worden vanwege de specifieke situatie en omstandigheden op een bepaalde school. Wij hebben voorgesteld om, als het gaat om specifieke mogelijkheden voor scholen, zoals bijvoorbeeld decentralisatie van arbeidsvoorwaarden, met name budgetten beschikbaar te stellen aan de scholen met specifieke achterstandsproblemen in de Randstad. Wij geven specifieke budgetten om te kijken of de docenten daarmee naar de school gehaald kunnen worden, zodat specifieke elementen die daar aan bod zouden moeten komen, ook daadwerkelijk aan bod kunnen komen. Dat kan bijvoorbeeld gaan over kinderopvang of reiskostenvergoeding. Deze elementen kunnen worden overgedragen aan scholen in het kader van de decentralisatie van arbeidsvoorwaarden. Dan ontstaan er dus sterke scholen en instellingen die zelfstandig en op maat hun specifieke beleid kunnen voeren. Die kant moeten wij naar onze mening op.

De heer De Jong vroeg naar de discussie over de financiering van HBO en WO. Het moge heel erg duidelijk zijn dat deze discussie ook een zaak is die bij de begroting voor 2001 een rol speelt. Het moet helder zijn dat wij eerst precies moeten weten wat de ontwikkeling is van de instroomcijfers. Daarin moeten wij onderscheid maken tussen de initiële stroom en de stroom die wij juist zo graag willen bevorderen, namelijk van degenen die via het post-initieel onderwijs in HBO of WO alsnog hun diploma's willen halen. Dit heeft ten aanzien van de bekostiging absoluut consequenties. Zojuist heb ik al aangegeven dat de financiering van het initiële traject, wanneer men in andere fases een bepaalde opleiding heeft gevolgd en naderhand verder wil gaan, voor een deel de eigen verantwoordelijkheid van de burger zou moeten zijn. Ik kan mij voorstellen dat de heer De Jong duidelijkheid vraagt over financiële claims, maar je kunt beter de harde stick in huis hebben dan de harde vuist buiten huis. Die discussie loopt op het moment volop.

Ik zal nu ingaan op de relatie van de minister tot de accrediteringssystematiek. De heer Van Vugt zal er toch aan moeten wennen dat accreditering straks in het wetenschappelijk onderwijs een heel normale term zal zijn. Iemand met een academische opleiding moet toch weten wat accreditatie is. In een accrediteringssystematiek stemt de minister via de inspectie impliciet in met de criteria die worden gesteld aan de accreditatiepunten die worden gewogen voor een wetenschappelijke opleiding of voor een HBO-opleiding. De inspectie is dus degene die de licentie verleent aan de accrediteringsorganisatie. Daar zit de minister achter. Ik zou geen minister willen zijn die voor universiteiten allerlei keuzes wil maken. Ik zou niet aan de ars liberalis-vraag van de universiteit zelf willen komen, want die beschouw ik als kern. Dat heb ik ook aangegeven tijdens een speech voor de VSNU, waarbij ik tevens de criteria van prof. Schuyt heb aangehaald. Het gaat over de specifieke vraag wat wetenschappelijk onderwijs is. Ik vind dat universiteiten en instellingen deze keuze zelf heel helder moeten maken, terwijl wij via de accrediteringslijn en dus via de eisen die wij stellen aan een wetenschappelijke opleiding, helder moeten aangeven wat wetenschappelijk onderwijs is en wat beroepsonderwijs. Als wij dat doen, komen de universiteiten vanzelf wel.

In de internationale concurrentie die in het hoger onderwijs steeds meer ontstaat, zullen universiteiten zich bovendien niet kunnen permitteren er half aan voorbij te lopen. Als zij dat doen, ontstaat er een groot verschil tussen de diverse universiteiten, zoals in de Verenigde Staten het geval is. Dan wordt het dus van belang bij welke universiteit iemand zijn graad heeft gehaald. Als wij met een accreditatiesysteem gaan werken, is er sprake van een gegarandeerd niveau van kwaliteit, maar universiteiten en hogescholen zullen natuurlijk proberen om boven het geaccrediteerde niveau uit te komen en zich daarmee nationaal en internationaal te positioneren. Dat is de weg die wij uiteindelijk zullen gaan.

Er werd gevraagd of de minister de kwaliteitscriteria vaststelt. Ik begrijp de angst hiervoor niet zo goed, want zelfs in een ZBO-constructie blijft de minister verantwoordelijk. Dat is heel goed en helder te regelen. Dus ook in deze situatie, waarbij de inspectie een rol vervult als onafhankelijk orgaan dat de Kamer en de minister informeert, en straks ook het veld en de gebruikers in het veld, gebeurt dit allemaal onder de politieke verantwoordelijkheid van de minister. De minister is dus uiteindelijk verantwoordelijk voor de criteria die de inspectie hanteert en voor de jurisprudentie die de inspectie creëert. Wij moeten zien te voorkomen dat de minister of staatssecretaris voor een individueel geval bij het parlement wordt geroepen om antwoord te geven op de vraag wat hij of zij eraan gaat doen. Ik vind dat niet juist. De minister moet op een abstract niveau verantwoordelijk zijn voor de algemene toestand van het Nederlands onderwijs. Als de minister voor iedere school verantwoordelijk moet zijn, houden wij op met de professionele invulling van de scholen, want dan gaat de minister dat allemaal doen en dan kunnen zij weer achterover leunen en wachten.

De heer Veling en anderen hebben daarvan een duidelijk voorbeeld gegeven. Het is altijd heel prettig om te zeggen dat Zoetermeer het heeft gedaan. Wanneer die muur wegvalt, komt men zelf voor die verantwoordelijkheid te staan. Ik heb bij het debat over verzelfstandiging en vergroting van de autonomie bij de hogeronderwijsinstellingen gemerkt dat sommige besturen toch enige angst hebben over wat er gaat gebeuren.

Men wordt nu teruggeworpen op zijn eigen verantwoordelijkheid. Wat men jarenlang wilde, gebeurt nu en dan krijg je weer de vraag of de minister niet even iets kan regelen. Die weg moeten wij naar mijn mening niet gaan, want anders wordt de minister daarvoor steeds ter verantwoording geroepen. Dat vind ik niet erg, want ik verschijn graag in het parlement, maar het lijkt mij juist om de verantwoordelijkheidsverdeling, de autonomie en de zelfregie bij de instellingen neer te leggen.

De heer Ginjaar en anderen hebben gezegd dat de ACO niet moet verdwijnen. Bij de accreditatie wordt een marktanalyse meegenomen. Daarbij zitten leden van de raad van toezicht die benoemd zijn door de minister. Zij zijn vaak afkomstig uit het bedrijfsleven en zij kijken naar de markt. Er is een enorm eigen risico voor de instellingen, wanneer zij een nieuwe opleiding willen starten. Aangezien de accreditatie onder verantwoordelijkheid van de inspectie tot stand komt, kan de minister ook achteraf ter verantwoording worden geroepen, als er een opleiding is gestart waarvoor verkeerde marktanalyses zijn gemaakt.

Ik denk dat de discussie over de ACO heel fundamenteel is, omdat zij gaat over de vraag of wij een vorm van concurrentie in het hoger onderwijs willen toestaan of niet. Wanneer je zegt dat de ACO toch moet blijven bestaan, zullen de dienstauto's van de burgemeesters en de commissarissen van de koningin voor iedere discussie over een nieuwe opleiding weer voor het ministerie van onderwijs parkeren, omdat zij willen zeggen waarom die opleiding juist in hun stad of regio moet worden gevestigd.

Je kunt vrij risicoloos allerlei opleidingen claimen, want je weet precies waar de schuld ligt als het niet goed gaat. Ik ben ervan overtuigd dat het een enorm remmende werking heeft, wanneer zij zelf verantwoordelijk zijn, budgettaire afwegingen moeten maken en voor die keuze komen te staan. Er zijn ook zelfreguleringssystemen tussen universiteiten, met arbitrage. Bij het HBO is er een overgangstermijn van vier jaar, waarin wij kunnen kijken of het opleidingenaanbod goed afgestemd kan worden. Er zijn een aantal processen die dat mogelijk maken.

Als wij proberen opleidingen tegen te houden in het publiek gefinancierde onderwijs, terwijl een buitenlandse universiteit zo'n opleiding start, waar haal ik dan het recht vandaan om die universiteit tegen te houden? Dat is net zo goed een vorm van concurrentie als van de bestaande opleidingen. Dan heb ik veel liever dat universiteiten en hogescholen die concurrentie zelf aangaan en proberen deze binnen het Nederlandse bestel te houden.

Soms denk ik dat wij terug zijn bij de discussie die wij in mijn parlementaire periode over het mediabeleid hebben gehad, waarbij wij een hek om Nederland zetten en denken dat er verder niets gebeurt. De buitenlanders zullen ongetwijfeld met heel interessante opleidingen komen, maar die kans wil ik andere universiteiten en instellingen niet ontnemen. Mijn vaste overtuiging is dat dit er onherroepelijk toe leidt dat universiteiten en hogescholen in toenemende mate met elkaar zullen samenwerken.

Wanneer je die samenwerking mogelijk maakt, denk ik dat uitwisseling van docenten, waarover ook andere sprekers hebben gesproken, extra mogelijkheden biedt. Dat betekent dat universitaire en HBO-studenten bij verschillende opleidingen colleges en lessen kunnen geven. Ik vind het heel goed om er ruimte voor te maken dat mensen uit het hogerberoepsonderwijs lesgeven in het voortgezet onderwijs. Waarom zou dat niet kunnen? Het is een heel goede methode om mensen van de universiteit op de middelbare scholen van het voorbereidend wetenschappelijk onderwijs in te zetten om een wetenschappelijke manier van denken over te brengen.

Wij kunnen er een heel lange discussie over voeren dat alle vormen van samenwerking mogen bij HBO en WO, maar fusie niet. Het voordeel dat daaruit gehaald kan worden, is dat je in ieder geval niet de competentiediscussie krijgt over de vraag, bij welke opleiding een leerling het best terecht zou kunnen. Daarbij wijs ik op de neiging van scholen om leerlingen zolang mogelijk te houden. Juist door die samenwerkingsmogelijkheden zal er veel minder competitie tussen de hogeschool en de universiteit ontstaan. Juist door die fusie zal een verscherping van de positionering van het wetenschappelijk onderwijs plaatsvinden. Dat zal ongetwijfeld gebeuren. Wat dat betreft, ben ik het eens met het artikel van de heer Noorda in de NRC van afgelopen vrijdag of zaterdag. De heer Ginjaar heeft in dit kader ook zelf een aantal mogelijkheden genoemd. Juist daardoor zullen een aantal wetenschappelijke opleidingen uiteindelijk ook beter HBO-achtige opleidingen kunnen zijn. Ik vind niet dat de minister van Onderwijs moet aangeven welke opleidingen dat zullen zijn. Daar zullen de universiteiten over moeten gaan. Op basis van de kwaliteitscriteria moet uiteindelijk worden bekeken welke daar echt aan zullen gaan voldoen.

De heer De Jong heeft voorts gevraagd naar de bachelor-masterstructuur. Zou er door die bachelorconstructie niet een extra drempel kunnen worden opgeworpen in de richting van de master? Kunnen universiteiten dat doen? Ja, dat kan natuurlijk. Die ruimte hebben de universiteiten natuurlijk wel degelijk. Men kan in het kader van de doorloop uiteraard zware eisen stellen. Ik denk daarbij aan vakinhoudelijke eisen en aan kwaliteitseisen. Juist op het moment dat je werkt in een bachelor-masterconstructie met een vergaande vorm van samenwerking, eventueel een fusie met HBO-instellingen, kan het ook zijn dat een studieadvies wordt gegeven. Ik wijs bijvoorbeeld op het bindend studieadvies dat op dit moment in Leiden na het eerste jaar wordt gegeven. Een universiteit kan na een bachelorfase zeggen: wij zouden u adviseren om een "master of profession" te halen, en niet een "master of science" of iets dergelijks. Dat zou best kunnen. Het kan ook best zijn dat tegen iemand met een bachelor-master wordt gezegd dat hij best naar de universitaire master kan gaan, maar dat hij dan wel bepaalde dingen moet inhalen die hij tijdens de eerste periode niet heeft meegekregen. Kortom, er zijn vele mogelijkheden die de concurrentiepositie van de universiteiten en de hogescholen op de Nederlandse markt, maar zeer nadrukkelijk ook buiten de Nederlandse markt, enorm zouden kunnen gaan vergroten. Ik pleit dus zeer sterk voor een dergelijke aanpak.

Voorzitter! De heer Ginjaar heeft gevraagd naar de aftrekbaarheid van studiekosten in het nieuwe belastingstelsel. De problematiek is mij bekend. Er is een hele discussie gevoerd over de vraag, in hoeverre een uitzondering zou kunnen worden gemaakt voor de specifieke studiekosten. Dat is zeker gebeurd in het kader van "Een leven lang leren". De kern van het systeem is een herziening van de inkomstenbelasting met als centraal uitgangspunt de verbreding van de belastinggrondslag, zodat de tarieven over de hele linie kunnen worden verlaagd. Daarvan profiteert dus iedereen. Die grondslagverbreding wordt onder meer bereikt door verschillende aftrekmogelijkheden juist af te schaffen c.q. te beperken. De consequentie die daar onlosmakelijk aan verbonden is, is dat mensen die specifieke hoge aftrekposten hebben die niet passen in box I, in de situatie komen dat specifieke dingen zich kunnen gaan voordoen.

Ik ben het niet met de heer Ginjaar eens, dat dit niet bijdraagt tot het nemen van eigen verantwoordelijkheid. Als wij heel zuiver redeneren, is het dragen van eigen verantwoordelijkheid natuurlijk niet de helft via belastingen op de overheid afwentelen. Dan moet je ook zelf volop durven investeren en zeggen: ik neem dat risico. Als je zegt dat je dat risico wel wilt nemen, omdat de helft van de kosten toch betaald worden via belastingaftrek, dan zie ik niet in dat met het feit dat je dat nu afschaft, plotseling een stuk eigen verantwoordelijkheid wordt weggenomen. Sterker nog, ik denk dat die eigen verantwoordelijkheid dan nog een stuk groter wordt. De vraag is of mensen dan ook nog de stap durven te zetten als zij 100% van de kosten voor eigen rekening moeten nemen. Dat is natuurlijk de vraag. Die vraag gaat met een discussie over het punt van employability en over de rol van bedrijven en organisaties in het verder ontwikkelen en bij- en omscholen van mensen, waarschijnlijk toch naar een wat ander kader toe dan op dit moment het geval is.

Die discussie heeft dus volop gespeeld. Er is sprake van een beperking van die aftrek. Dat is een politieke keuze die uiteindelijk gemaakt is. Als minister van Onderwijs zou ik natuurlijk zeggen dat het prachtig is als studiekosten aftrekbaar zijn, maar ik denk dat je dan ten principale het hele systeem op de helling gaat zetten. Dan is het immers weer de vraag, welke studiekosten in dat geval kunnen worden afgetrokken. Moet je dan alles maar toestaan? Er is een vraag gesteld over de Open Universiteit. Zou er niet met name in de richting van de Open Universiteit een instrument moeten worden ontwikkeld? De positie van de Open Universiteit is voor mij op dit moment nog zeer onhelder. Ik weet nog niet waar het precies naartoe gaat. Ik heb gevraagd om uiterlijk 1 maart de alternatieven op tafel te krijgen. Ik sta daarbij in beginsel open voor alle alternatieven. Veel universiteiten en hogescholen zijn bezig met de ontwikkeling van het langeafstandleren. De vraag is dus of er een specifiek instituut moet blijven bestaan, of het moet worden ondergebracht bij een andere universiteit of dat het voor alle universiteiten gezamenlijk moet gaan werken. Die discussie komt straks volop aan de orde.

De heer Ginjaar merkte op dat, zolang er geen duidelijke beslissingen zijn genomen, een wildgroei dreigt ten aanzien van de bachelor-masterstructuur. Ik heb aangegeven dat in de huidige wet hierover al het nodige wordt gezegd. De minister van OCW wil wat dit betreft een duidelijke maatstaf hanteren, maar het gaat vooral om de vraag welke structuur de universiteiten en hogescholen moeten hanteren om in internationaal opzicht volop mee te kunnen blijven doen. Ik heb erop gewezen dat hierover nog geen duidelijkheid bestaat in Europees verband. Wat dit betreft lopen wij bepaald niet achteraan. In Nederland heb ik de door de heer Ginjaar bedoelde wildgroei nog niet kunnen constateren. Wat betreft het gevaar dat universiteiten en hogescholen via U-bochtconstructies masteropleidingen gaan aanbieden, is in het HOOP een bepaling opgenomen ten aanzien van de registratie en accreditatie van de opleidingen om te bezien of het masteropleidingen zijn, vergelijkbaar met die van buitenlandse universiteiten.

Mevrouw Dupuis ging in op mijn opmerking over de rust van het kerkhof, die ik liever niet zie in het onderwijs. De liggende populatie van het kerkhof is bijzonder rustig en er verandert erg weinig. Ik heb kenbaar willen maken dat wij niet moeten overgaan tot grote stelselwijzigingen, maar ook dat het onderwijs zich niet mag isoleren van allerlei maatschappelijke ontwikkelingen en niet enkel op de oude voet kan doorgaan. Docenten moeten bereid zijn om via om-, her- en bijscholing de maatschappelijke ontwikkelingen te volgen. Dat geldt natuurlijk ook voor de leerlingen. De ICT-ontwikkelingen zijn immers niet in Zoetermeer bedacht, maar borrelen op in de samenleving en dus ook in het onderwijs. Op die nieuwe ontwikkelingen moeten zowel docenten als leerlingen inspelen. Die ontwikkelingen zijn niet bedacht door de beleidsmakers.

Mevrouw Schoondergang heeft gevraagd naar de 600 uren lestijd voor het leren van de Nederlandse taal. De inspectie is momenteel bezig met een onderzoek naar de feitelijke omvang van de wachtlijsten. Mensen die zich eind juni opgeven en in september aan bod komen, zeggen dat zij twee maanden op de wachtlijst hebben gestaan terwijl er in die tijd geen cursussen werden gegeven. Het moet volstrekt duidelijk zijn wat precies onder wachtlijsten wordt verstaan. Het resultaat van het onderzoek door de inspectie zal in de tweede week van maart aan mij worden voorgelegd. Ik zal dat betrekken bij het bestedingsplan voor het taalonderwijs waarom de Kamer op 15 december 1999 heeft verzocht. De Wet inburgering nieuwkomers heeft het overigens over een gemiddelde van 600 lesuren per nieuwkomer. De gemeente bepaalt of de nieuwkomer meer of minder uren nodig heeft. Het feitelijke aantal uren wordt natuurlijk bepaald door de vraag wat de nieuwkomer nodig heeft. De gemeente heeft hierin een sturende rol. De uitputting van de budgetten was de afgelopen tijd niet 100%. De gemeenten hebben dus ruimte om hierop in te spelen. Bij een groter beslag op het budget kan er verschuiving optreden tussen de gemeenten als de ene gemeente meer gebruikt dan de andere. Op 15 december 1999 heeft minister Van Boxtel toegezegd een notitie over de inburgering op te stellen, waarin ook de vraag aan de orde komt of aanscherping van de regeling mogelijk en gewenst is.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter! Die 600 uur is slechts geschikt voor twee niveauverhogingen. Om de mensen adequaat uit te rusten voor instroom in de maatschappij, of voor een opleiding of voor werk, heb je drie niveauverhogingen nodig. Dat is dus een structureel probleem. Is dat onderkend?

Minister Hermans:

Voorzitter! Het is de vraag of alle nieuwkomers, allen die met MT2 te maken hebben, ook vanaf dat nulniveau moeten beginnen. Ik wil de inspectie daarnaar laten kijken en bezien of gemeenten daar ook flexibel op inspelen. Wij hebben een gemiddeld aantal uren genomen en dat betekent natuurlijk dat sommigen het ermee kunnen doen en anderen eraan tekort komen. Ik wil in ieder geval kijken of de mix daarvan voldoende heeft aan die 600 uur. De minister voor het Grote Steden- en Integratiebeleid heeft al aangegeven dat hij met een notitie daarover zal komen.

Mevrouw Schoondergang vroeg ook om een onderzoek naar de studieprestaties van degenen die op basis van een decentrale toelating op een numerus fixus-opleiding zijn gekomen. In september aanstaande beginnen wij met de eerste groep en om de studieresultaten te zien, zullen wij wel een aantal jaren verder zijn, maar men mag ervan overtuigd zijn dat die zeker zullen worden bezien.

Ik heb al aangegeven wat het opheffen van de numerus fixus budgettair gezien betekent, maar er is ook nog wel een ander argument. Er melden zich op dit moment zo'n 5000 kandidaten aan voor de ca. 1800 plaatsen medicijnen. Stel dat je die kan verdelen, dan kunnen er na twee jaar uiteindelijk maar 1800 overblijven. Dat betekent dat van degenen die twee jaar een studie hebben gevolgd en er meer dan tweederde moet uitvallen. Ik heb dan toch veel liever een heldere keuze vooraf van het kan niet of het kan wel! Daarom de helft decentrale toelating en de andere helft loting. Zelf zou ik nog wel verder willen gaan en wel naar een decentrale toelating, maar die stap is in de Tweede Kamer nog niet gezet. Wij hebben in ieder geval al enkele stappen gezet, maar ik vind het wel bezwaarlijk om het anders te doen, iedereen maar toe te laten en een schifting na het eerste of tweede jaar. De studenten zijn dan niet alleen een of twee jaar kwijt, maar ook de overheid aan studiefinanciering en middelen voor het hoger onderwijs. Ik vraag mij af of dat wel de goede weg is.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter! Hoe is dan de relatie tussen het benodigde aantal artsen/afgestudeerden en het aantal opleidingsplaatsen?

Minister Hermans:

Daarom heeft mijn collega van VWS mijn voorganger geschreven dat er 125 plaatsen bij moesten komen. Die zijn ook in twee tranches gerealiseerd. Mijn collega heeft nu een brief gestuurd met de mededeling dat er nu weer zo'n 150 bij zullen moeten komen. Er zal moeten worden bezien of en hoe die kunnen worden ingepast en hoe die moeten worden gefinancierd. Iedere toevoeging wil natuurlijk niet zeggen ook een volledige 100% aan kosten.

Voorzitter! Mevrouw Schoondergang vroeg nog naar de UNESCO. Mijn collega voor Ontwikkelingssamenwerking heeft ook de UNESCO nader bekeken op de vraag naar zijn betekenis voor onderwijs in het kader van ontwikkelingssamenwerking. Resultaten hebben ertoe geleid dat Nederland tijdens de 30ste algemene conferentie van de UNESCO in oktober/november jongstleden erop heeft aangedrongen dat de organisatie zich op grond van haar mandaat sterker profileert als een kennisorganisatie en daarbij efficiency veel sterker naar voren laat komen. Er is inmiddels een nieuwe directeur-generaal die heeft aangegeven de UNESCO te willen hervormen, mede gelet op de punten die ook Nederland heeft ingebracht. Bij de conferentie in 2001 zal moeten worden bezien in hoeverre dat ook is gedaan. Ik heb daarover volop overleg gehad met mijn collega, maar zij heeft het met name bekeken op de mogelijkheden van UNESCO om in het kader van ontwikkelingssa menwerking de onderwijscomponent uit te voeren. Dus op dat punt ook afstemming met het beleid van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking.

Mevrouw Jaarsma had nadere vragen over het kwaliteitsbegrip en zei dat het haar nog wat duizelde. Ik heb al aangegeven dat de algemene beginselen van "behoorlijke kwaliteit" in de wet moeten worden opgenomen. Waar zij volgens mij de onduidelijkheid ziet, moet vervolgens via jurisprudentie en in de praktijk dat begrip nader worden ingevuld. Wie stelt de normen vast? Ik heb aangegeven dat die uiteindelijk worden vastgesteld door de minister. De minister en de Kamer stellen via de Kwaliteitswet vast wat die normen zullen zijn. Het gaat dus niet over de schutting heen. De visitatie door de Onderwijsinspectie en de kwaliteitseisen die wij zullen stellen, zorgen voor informatie naar ouders en docenten over de aard van de kwaliteit en de invulling van de algemene beginselen.

Mevrouw Jaarsma zegt: geen verzelfstandigde inspectie en vraagt vervolgens om een reactie op uitlatingen van de heer Toonen. Zij zegt daarbij: "_ gezien de relatie tussen de heer Toonen en de heer Hermans _". Ja, wij hebben vroeger samen gestudeerd, dat is waar. Het is ook waar dat ik hem heb gevraagd mij te adviseren over de positie van de inspectie in de komende jaren. Die adviezen zijn openbaar. Een minister kan tientallen adviezen krijgen, maar hij is niet voor ieder advies specifiek verantwoordelijk. Hij is verantwoordelijk voor wat hij daaruit haalt voor zijn uiteindelijke standpuntbepaling. De opvattingen van de heer Toonen staan niet zo heel ver af van wat wij willen. Hoe hij die verder betitelt en aangeeft, is zijn eigen verantwoordelijkheid. Ik wil als minister van Wetenschappen echter niet raken aan de onafhankelijkheid van de onderzoeker die zal adviseren over wat er moet gebeuren, laat staan aan de terminologie die daarbij wordt gebruikt. De heer Toonen is dus een belangrijke adviseur die over de specifieke positionering van de Inspectie naar mijn mening zeer goede ideeën heeft. Ik heb ook gekeken naar het artikel van de heren In 't Veld en Van Twist die hebben aangeven dat de positie van de beroepsgroep in de ontwikkeling van de kwaliteitsnormering van groot belang is. Dit zijn allemaal adviseurs die er uiteindelijk toe kunnen bijdragen dat de minister met een bepaald standpunt komt.

Voorzitter! De heer Wolfson heeft gevraagd naar de meerbekostiging van buitenlandse studenten. Ik was hierover enigszins verbaasd. Wij hebben nu juist in de discussie over de budgetten voor internationaal beleid gezegd dat wij willen voorkomen dat buitenlandse studenten meer betaald krijgen dan Nederlandse studenten. Ik vind dit ook de meest reële optie. Laten wij nu buitenlandse studenten hetzelfde betalen als Nederlandse studenten en laten wij ervoor zorgen dat de kwaliteit van de Nederlandse universiteiten en hogescholen zodanig is, dat men juist graag hier naartoe komt. Ik begrijp niet helemaal waarom het beter zou zijn om buitenlandse studenten meer te betalen. Ja natuurlijk, als je meer betaalt, is het altijd aantrekkelijker en makkelijker om te komen. Maar als ik de vraag stel wat wij met dit budget het beste kunnen doen, dan kies ik liever voor de mogelijkheid van een bredere en grotere inzet van Nederlandse studenten in het buitenland dan alleen maar meer betalen voor buitenlandse studenten om hier naartoe te komen. Dit is de keuze die ik in het internationaal onderwijsbeleid heb gemaakt.

De heer Wolfson (PvdA):

Voorzitter! Dit is een misverstand. Het gaat er niet om dat de studenten meer moeten krijgen, maar dat de instellingen meer krijgen voor studenten die zij uit het buitenland aantrekken. Daarmee krijgen zij fondsen waaruit zij hun onderzoekers en studenten naar het buitenland kunnen sturen. Daarmee selecteer je de instellingen endogeen, doordat instellingen met een groot imago in het buitenland veel studenten binnenkrijgen en instellingen met een minder groot imago, aan dat imago gaan werken.

Minister Hermans:

Ik begrijp die redenering. Ik zal hier nog eens naar kijken. Het is goed dat dit misverstand uit de weg is. Ik zal eens bekijken of dit effect op die manier zal optreden.

De heer Wolfson vroeg nog om meer dynamiek in de arbeidsvoorwaarden, met name in het hoger onderwijs. Dit is in handen van de besturen van de universiteiten en hogescholen. Ik heb vorig jaar de decentralisatie arbeidsvoorwaarden hoger onderwijs op tafel gelegd. Die is geaccepteerd. Dit betekent dat de eerste CAO een maand of twee na de afsluiting van de CAO voor het hele onderwijs, door de hogescholen en universiteiten is gemaakt. De heer Wolfson praat over een flexibel personeelsbeleid. Daarvan ben ik een groot voorstander. Ik wil graag de universiteit zien die nu het lef heeft om te zeggen: wij gaan niet meer over tot een levenslange aanstelling maar tot een periode aanstelling van een hoogleraar, laat hij maar eerst eens komen met prestaties. Dat zou een zeer goede zaak zijn, maar ook dat kan niet van de een op de andere dag, want er zijn natuurlijk veel oudere rechten die niet zo een, twee, drie kunnen worden ontnomen. Bij nieuwe aanstellingen kan die keuze echter wel worden gemaakt, ook bij detachering richting hogescholen, ook bij samenwerking tussen onderzoeksinstellingen en universiteiten. Juist die bundeling die nu tot stand komt, moet ertoe leiden dat onderzoeksinstellingen, onderwijsinstellingen en internationale instellingen door de samenwerking met de universiteiten hun onderzoekscapaciteit kunnen vergroten en daardoor meer een vuist kunnen maken naar het buitenland. Ik voel er niet zoveel voor om het budget specifiek te herverdelen en de onderwijsinstellingen weer in een zodanige positie te brengen dat zij gelijkwaardig zijn aan andere budgetten. Ik begrijp het punt, maar in de discussie met mij rond de tafel zie ik dat men de kant kiest van allerlei vormen van samenwerking tussen universiteiten en onderwijsinstellingen om ook de beschikbare onderzoekbudgetten zo goed mogelijk te verdelen. Er zijn voor mij nu dus geen dringende redenen om dat budget te herverdelen. Ik zie dat niet als een extra bijdrage om die samenwerking te verbeteren.

De heer Schuurman heeft gesproken over de criteria voor de ars liberalis. In dit verband heb ik de woorden van de heer Schuyer al even aangehaald. De heer Schuurman vraagt zich af of de verlenging van de studie van techniek en bèta van vier naar vijf jaar daadwerkelijk tot een verdieping van het wetenschappelijk niveau heeft geleid. Ik heb hierover een advies van de commissie-Veltman ontvangen. Daarin staat dat die opleiding daadwerkelijk zodanig van niveau is dat de duur vijf jaar moet zijn. Ik moet dus daarvan uitgaan. Straks komen zij bij de accreditering allemaal aan dezelfde maatlat te liggen, als het gaat om kwaliteit van het wetenschappelijk niveau. Dat punt moet op tafel komen.

De heer Veling heeft aangegeven dat nieuwe claims op onderwijs moeten worden voorkomen. Ik ben dat met hem eens, maar, nogmaals, het gaat om de rust waarin de beleidsmakers in Zoetermeer blijven inspelen op de maatschappelijke ontwikkelingen. Zij komen niet met allerlei grote stelselwijzigingen. Daarbij moet er algemene aandacht en zorg voor het onderwijs zijn. ICT is iets nieuws en daar kan het onderwijs niet onderuit.

De heer Veling zei dat de financiële situatie zorgelijk is. Ik heb al aangegeven dat de discussie daarover volop wordt gevoerd. Hij heeft ook gezegd dat ouders geen klanten, maar partners zijn. Ik deel die mening volkomen. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat, daar waar ouders alleen maar een soort klanten van de school zijn, er een heel verkeerde situatie ontstaat. Juist de deelname en de betrokkenheid van ouders bij het onderwijs van hun kinderen zijn van heel groot belang.

De heer Schuyer heeft ook specifiek geïnformeerd naar de fiscale faciliteiten. Ik heb aangegeven dat ik wacht op wat er in de Open Universiteit gaat gebeuren.

Er is een vraag gesteld over de ideeën van het Sociaal en cultureel planbureau om de ouderbijdrage te begrenzen tot alleen het profieldeel. Ik heb aangegeven dat ik daar nogal wat vraagtekens bij zet. Zo je dat al zou willen, is het de vraag of die begrenzing haalbaar is. Die school zegt dan: dat behoeft minder geld en dat halen wij wel bij de ouders en wij kunnen dat geld voor het algemene deel gebruiken. Ik weet dus niet of dit idee uiteindelijk een limitering oplevert. Ik vind het uitermate interessant om de komende tijd te kijken wat er gebeurt. Juist door de gewichtverdeling in het onderwijs zal er mijns inziens een redelijke balans zijn. Ik denk hierbij aan scholen met specifieke problemen en scholen met minder van die problemen.

Volgens de heer Schuyer heb ik te weinig aandacht voor de initiële lerarenopleiding. Ik kan een hele lijst geven van wat er specifiek wordt gedaan. Ik noem alleen de ICT en de vernieuwing van de lerarenopleiding, alsook specifieke budgetten en PABO-up-gelden. Dit zijn allemaal specifieke insteken in de lerarenopleiding. Tevens ben ik van mening dat lerarenopleidingen in toenemende mate te maken krijgen met commerciële aanbieders. Dat gebeurt nu al. Die willen daarvoor ook geaccrediteerd worden. Men ziet dat daar een markt is. Dat zijn uitdagingen voor de lerarenopleiding.

Ook ik heb aangegeven dat een eindexamen van het voortgezet onderwijs, met name door de landelijk schriftelijke normering, toegang moet geven tot hoger onderwijs. Die stap moet er dus altijd zijn. Het eindpunt hoeft niet altijd gelijk te zijn, als het gegarandeerde niveau maar zodanig is dat de toegang daadwerkelijk gewaarborgd kan worden. Daar gaat het om. Er mogen wat mij betreft best pieken in de hoogvlakte zijn. Het gaat om de hoogvlakte, die de stepping stone is tot het hoger onderwijs. Daarboven komen er ongetwijfeld verschillen, maar die zijn er nu ook al. Wij weten allemaal dat de ene school wellicht beter voorbereidt op het hoger onderwijs dan een andere school.

De heer Schuyer (D66):

Voorzitter! Ik begrijp en deel dat ook. Ik heb het overigens uitgebreid tot meer dan alleen eindexamens en toegang tot het universitair onderwijs. Dat schept de verplichting voor de overheid om zich bescheiden op te stellen wat de eindtermen betreft. Dat is op dit moment niet het geval. Er is sprake van overladenheid: er moeten 14 vakken geëxamineerd, enz. Daardoor blijft er te weinig tijd over voor de eigenheid van de school. Als er een wijze zelfbeperking komt, heeft de minister gelijk. Die wijze zelfbeperking moet dan wel een minimale omvang hebben om vervolgonderwijs te hebben. Ik ben dat met hem eens, maar zo ver zijn wij nog niet. De overheid stelt op dit ogenblik behoorlijk wat eisen, daarin overigens gesteund door allerlei vakorganisaties en het onderwijs zelf. Dat is de andere kant van het verhaal.

Minister Hermans:

Ik deel dat. Dat is ook de reden waarom de staatssecretaris en ik wat het studiehuis betreft zeggen dat de tweede fase en de profielen helder zijn, maar dat de manier waarop het studiehuis wordt ingevoerd differentiaties kan opleveren. Ook de manier waarop de scholen het schoolonderzoek doen kan verschillen opleveren. In ieder geval zal bij het centraal schriftelijk examen die gegarandeerde kwaliteit aanwezig moeten zijn.

De heer Van Vugt verbaast zich erover dat ik geen hoge ambities heb. Ik heb zeer hoge ambities op het onderwijsgebied. Mijn grote bezwaar is dat er hoge ambities voor het onderwijs worden gesteld, maar dat na vier jaar wordt gezegd dat het onderwijs die niet heeft kunnen waarmaken en dat de schuld bij het onderwijs wordt gelegd. Dat heb ik willen aangeven. De heer Van Vugt mag alle woorden uit hun verband rukken, maar dat is heel duidelijk naar voren gebracht.

Er is gesproken over het met de vuist op tafel slaan. Ik heb aangegeven dat extra geld niet in eerste instantie gaat naar verhoging van de basisbeurs, maar naar andere onderdelen van het onderwijs met een hogere prioriteit. Ik ben blij met de steun van de heer Van Vugt op dit punt.

De heer Schuurman heeft een vraag gesteld over voorlichting over wetenschap en technologie. Ik ben met de minister van Economische Zaken bezig met een nota over communicatie, wetenschap en techniek. Ik zal in die nota reageren op de in sommige gevallen met enige vertraging verschenen rapporten van bijvoorbeeld de Stichting WETEN en het Rathenau-instituut en op het advies van de AWT. Ik probeer te komen tot een communicatietraject voor het toegepast wetenschappelijk onderzoek.

De heer De Jong heeft gevraagd wat er gebeurt wanneer onderwijsinstellingen opleidingen willen sluiten. Behalve het financiële instrument heeft de minister daarvoor geen instrumenten. Als een instelling een opleiding wil sluiten, kan de minister daarvan kennisnemen. Dat doe ik echter niet zomaar. De discussie ging over de kleine talen. Ik heb heel nadrukkelijk samen met de rectoren het standpunt ingenomen dat wij moeten proberen de convenanten over de kleine talen te verlengen en dat wij ervoor moeten zorgen dat die kleine talen in het Nederlandse gebied aanwezig zijn. Zoals ik gisteren in de Tweede Kamer heb aangegeven, verwacht ik dat discussies over kleine opleidingen ook buiten de nationale landsgrenzen tot een oplossing zullen worden gebracht. Ik verwacht ook dat niet alle kleine opleidingen aan de Nederlandse universiteiten en hogescholen zullen worden aangeboden, maar dat er wellicht in West-Europees verband afspraken over worden gemaakt. Dat zou best kunnen.

Er is gesproken over het Engels als voertaal. De universiteiten hebben een gedragscode waarin staat dat het Nederlands de voertaal is, maar dat zij bijvoorbeeld om buitenlandse studenten te kunnen binnenhalen ervoor kunnen kiezen om bepaalde opleidingen in een andere taal dan het Nederlands te geven. Als dat in een andere taal gebeurt, moet het geen steenkolen-Engels zijn. Een universiteit die buitenlandse studenten hier naartoe wil halen, zal ook goed bekijken of het taalprobleem een afstotingsprobleem is. Nederlandse universiteiten hebben het Nederlands als voertaal, maar moeten vanwege de internationalisering goed opletten dat zij de internationale aansluiting niet verliezen. Daarom is de gedragscode van belang. Iedere keer moet worden bekeken of men opleidingen in het Nederlands of eventueel in een buitenlandse taal zal aanbieden.

Staatssecretaris Adelmund:

Voorzitter! Hoe ziet de driehoek eruit? Het gaat om een driehoek waarin testen en toetsen een rol spelen, intercollegiaal overleg of intervisie, en de inspectie. In deze driehoek vindt de dynamisering van het kwaliteitsbeleid plaats, met daarbij allerlei hulpstukken die de wet verstrekt, namelijk het klachtrecht, de schoolgids en wat dies meer zij.

Wij gaan het duale stelsel verkennen en wij zullen daar zonder meer over in overleg treden.

Er is gevraagd naar het innerlijk behang. Ik heb altijd direct spijt van zo'n beeld, omdat het meteen wordt opgepakt. Met alles wat ik over kwaliteit heb gezegd, heb ik bedoeld te zeggen dat het gaat om het internaliseren van waarden en normen binnen het onderwijs. Dat gaat ver voorbij het bijzonder onderwijs. Alle onderwijs is daarop gericht. Dat speelde ook rondom de vragen van Karin Hoogeveen. Hoe zijn docenten betrokken, vooral via het pedagogisch klimaat of ook via de cognitieve kant? Ik zou het op prijs stellen als wij dat type tegenstellingen voorbij zouden raken. Bij het studiehuis viel de wereld aanvankelijk ook uiteen bij de vraag of het ging om vaardigheden of om vakken.

Zo langzamerhand verbinden mensen zich op de visie dat het om kwaliteit gaat, die op verschillende manieren op de scholen kan indalen. Het gaat noch alleen om de vaardigheden, noch alleen om de vakken. Het gaat om samenhang. Het lijkt mij interessant als wij die weg zouden kunnen opgaan. Er zijn veel scherpe debatten gevoerd en ik hoop dat wij die fase nu voorbij zijn. Het is nog een beetje te zien aan de onderzoeken die aan de Tweede Kamer zijn aangeleverd. Het ene onderzoek zoomt in op datgene wat er zou moeten veranderen aan de vaardigheden. Het andere onderzoek zoomt in op het snijden in de vakken. Daarin is nog iets van de oude tegenstelling terug te vinden.

Er is jaren aan het bouwwerk van het studiehuis gewerkt. De besluitvorming was hierover unaniem in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer. Niemand heeft voorspeld dat er problemen zouden komen. Wel heeft iedereen gezegd dat bij zo'n grote onderwijsvernieuwing een attitude past waarin tijdens de invoering aanpassingen moeten kunnen worden aangebracht. Dat is nu aan de orde. Ik heb wel gemerkt hoe moeizaam dit totstandkomt. Voor een school die zich net heeft voorbereid op alle wijzigingen, is het ontzettend moeilijk om te merken dat sprake is van een overladen programma. De scholen wezen daar al op voordat de leerlingenstaking aan de orde was. De concrete maatregelen vragen natuurlijk allemaal weer om een vertaling op schoolniveau. Dat blijft ingewikkeld, dat blijft pijnlijk voor scholen in zo'n vernieuwingsproces.

Er is een anekdote verteld over de regels. Er wordt altijd verschillend over regels gesproken als de inhoud ervan aan de orde is. Er is namelijk een aantal regels waaraan de mensen zeer hechten. Als er 1,8 mld. extra wordt uitgezet voor ICT en klassenverkleining, hecht het hele veld aan snelle regelgeving. Dat soort regelgeving zullen wij altijd houden, want wij moeten natuurlijk transparante, overzichtelijke, eenduidige en uitputtende regels hebben voor zo'n operatie. Nooit heeft er iemand iets tegen dat type van regelgeving. Dergelijke regelgeving moet vooral snel totstandkomen. Men heeft alleen problemen met regels waarvan men het idee heeft dat ze de kwaliteit van de praktijk frustreren. Het is een ingewikkeld vraagstuk dat wij voortdurend opnieuw aan de orde hebben in het overleg met de besturenorganisaties. Op welke wijze kunnen wij toekomen aan het helder neerzetten van kwaliteit als eerste regel en hoe kunnen wij de daarvan afgeleide regels, zeker als ze het arbeidsvoorwaardenbeleid betreffen, zo laten neerdalen dat ze de kwaliteit dienen?

Er is een interessant debat gevoerd over het ethisch relativisme. Ik kan de Kamer voorspellen dat wij daar de komende jaren op zullen terugkomen. Ook nu al hebben wij in Nederland een aantal scholen met een grondslag die zich niet altijd verdraagt met concrete regelgeving die wij hebben afgesproken, bijvoorbeeld de wet inzake evenredige vertegenwoordiging van vrouwen in leidinggevende functies. Dat kun je omzeilen door te zeggen dat je van iedereen op de school verwacht dat zij de grondslag onderschrijven. De grondslag zegt dan eigenlijk weer, zonder dat dat in de brochure staat, dat het niet zo goed is voor vrouwen om leiding te geven. Dat zijn vraagstukken die van alle tijden zijn. De vraag is of zo'n wet dan het juiste instrument is. Dat type regelgeving hebben wij echter al en daar kunnen wij al op reflecteren. Het gaat mij erom op welke termijn wij dan gewenste zaken dichterbij kunnen krijgen. Het is natuurlijk prachtig dat dat in een wet is opgeschreven, maar de levende weefsel van die onderwijsorganisatie moet die wet dan wel werkelijkheid laten worden. Dat gaat altijd net iets langzamer dan het uitvaardigen van de regel.

Een aantal mensen heeft weer gesproken over de gang van zaken bij het studiehuis. Ik kan mij heel goed voorstellen dat leraren gefrustreerd waren als het gaat om de reactie van leerlingen die over ANW en CKV en de deeltaal hebben geroepen dat zij ermee op hielden. Dat is overigens niet op alle scholen gebeurd. Tot mijn grote verrassing zag ik in een onderwijsblad staan dat twee van de drie scholen die daarnaar zijn gevraagd, zeggen dat zij het decemberpakket zo goed vonden dat zij het gelijk hadden ingevoerd. Dat geluid had ik eerder echter niet van hen vernomen. Zo wordt dus ook de andere kant in beeld gebracht. Blijft staan dat de school met een ingewikkeld vraagstuk te maken had. Het ging daarbij om het belang van leerlingen, leerkrachten en de schoolorganisatie. Dit vraagstuk is pas goed opgelost als de zeggenschapstructuur zo wordt aangepast dat helder is dat partijen elkaar niet over en weer in gijzeling zullen nemen. Er waren nu scholen die bang waren dat ouders de school in gijzeling zouden nemen, of dat leerlingen dat zouden doen omdat zij bepaalde vakken niet willen. Het kan ook andersom: leerlingen die denken dat de leraren de baas zijn en dat zij dus in gijzeling worden genomen. Men is dus gebaat bij een heldere zeggenschap, zodat men die vraagstukken binnen de school aandurft. Een aantal van deze vraagstukken was zo geformuleerd dat men daar ruimte voor kreeg. Dat is nu nog zo. Bij de maatregelen die nu voorgesteld worden en die morgen ter beoordeling in de Tweede Kamer voorliggen, is weer de vrijheid van scholen aan de orde. Ik hoop van harte dat men, omdat het niet naar het vrije deel gaat, maar in het gemeenschappelijk deel blijft, niet op voorhand denkt: dat wordt over en weer in gijzeling nemen. Ik hoop dat men binnen de instellingen zelf de verantwoordelijkheid gaat dragen. Sommige instellingen zullen volledig aan de normen voldoen, andere zullen een groeipad kiezen. Dat groeipad beslaat echter maar drie jaar en heeft betrekking op een klein deel van het aantal vakken. Ik ben zeer benieuwd hoe dat de komende periode zal uitpakken. Wij zullen uiteraard monitoren hoe dat gaat.

Er is veel en mooi gesproken over geld voor het onderwijs. Geld heeft op zich geen waarde, behalve als je er maatregelen bij kunt verzinnen. Ik sluit mij aan bij alle woorden die de minister daarover heeft gesproken.

De verwarring van mevrouw Jaarsma kan ik mij voorstellen. Het is een debat dat de komende tijd volop gevoerd zal worden. Het gaat de komende tijd om variëteit en waarborgen. Bij alle stukken die wij neer hebben gelegd over maatwerk, zijinstromen en leerstandaarden, gaat het om de kernvraag wat je voor moet schrijven en op welke wijze je omgaat met de "hoe-vraag". Dat heeft ook betrekking op de wijze waarop je over het inspectievraagstuk nadenkt. Kijkt de inspectie naar wat de centrale overheid heeft voorgeschreven of kijkt zij ook naar hoe het wordt gedaan? Dat zijn vraagstukken die nog terugkomen. Het laatste dat wij moeten doen, is het over de schutting neer leggen van een aantal vraagstukken. Ik ben het ermee eens dat bij het debat over de leerstandaarden terug moet worden gekomen op dit debat.

Het operationaliseren van de kwaliteitsnormen is een belangwekkend vraagstuk. Daar ben je steeds per onderdeel mee bezig. Ik voorspel dat het een van de vraagstukken is waarover wij de komende het meeste van gedachten zullen wisselen.

Er is gezegd dat het GOA-budget gedecentraliseerd is. Dat is inderdaad het geval. Het is opvallend dat, terwijl het nog maar net is gedecentraliseerd, nu al de vraag ontstaat of dat wel kan en of het wel goed gaat. Dat is overigens bij iedere onderwijsverschuiving en vernieuwing aan de orde. Natuurlijk gaat het om duidelijke richtlijnen en kwaliteitsbewaking. Er moet voor worden gezorgd dat het beleid naar de gemeenten toe gaat. Ik meen dat de gemeentes het beste toegerust zijn om dat beleid uit te voeren. Er kan overigens pas een goed onderwijsachterstandenbeleid gevoerd worden als de nationale overheid duidelijke richtlijnen stelt.

Het verheugde mij dat de heer Veling opmerkte dat de somberte binnen het onderwijs, die vaak geschetst wordt, geen algemeen beeld is binnen het onderwijs. Ik vind het prettig dat hij dat zegt, want hij heeft er dagelijks mee te maken. Ook in verschillende onderzoeken wordt dit algemene beeld van somberte tegengesproken. Het is absoluut niet het geval. Er zijn heel wat enthousiaste mensen in het onderwijs, zoals uit vraaggesprekken blijkt. De enige zorg die er is heeft te maken met de verhoudingen als het gaat om werken in de collectieve sector. Dat speelt ook bij de politie en ook in de zorgsector. Dat heeft te maken met een veel complexer vraagstuk.

De heer Veling heeft gevraagd om terughoudendheid te betrachten met nieuwe claims. In dit verband noemde hij de brede school. Over deze kwestie zou zeker nog eens apart van gedachten gewisseld moeten worden. Er wordt op dit punt een notitie aan de Tweede Kamer gestuurd. Het gaat hierbij om vraagstukken waarvan een aantal scholen hebben aangegeven dat deze niet op het onderwijsbordje mogen komen te liggen. Mijns inziens gaat het er bij de brede school vooral om dat het onderwijs meer aan kerntaken toe kan komen. Het is dan nodig om een aantal voorzieningen te treffen waardoor het onderwijs eerder aan kerntaken kan toekomen. Hieruit blijkt dat je de redenering altijd kunt omvormen. Als ik zo'n leraar met burn out tegenkom, vraag ik altijd of hij ook nog belastingformulieren heeft ingevuld. Dan is meestal het antwoord "ja". Dus dat doen zij ook nog. Zij begeleiden kinderen, stellen hun eigen auto ter beschikking op het moment dat er iets met een kind moet gebeuren. Zij verrichten allerlei taken die ook door anderen uitgevoerd kunnen worden. Als zij dat door anderen laten doen, kunnen zij zelf meer toekomen aan het geven van onderwijs.

Dan kom ik bij de vraagstukken die spelen rondom de financieringsstroom. Er gaat nogal wat geld via schenkingen naar het onderwijs. Dat is een grotere stroom dan sponsoring. Dan doel ik dus op de legaatjes die nagelaten worden aan die ene onderwijzer of die ene school die op het netvlies is blijven hangen. Er is gesproken over schenkingen, sponsoring en vrijwillige ouderbijdragen. Door de heer Veling is gezegd dat funderend onderwijs daar nooit van afhankelijk mag zijn. Dat is de grootste "open deur" van vandaag. Maar misschien is het goed om dat met elkaar te bekrachtigen. Het staat overigens ook in de beleidsbrief. Natuurlijk mag het funderend onderwijs nooit afhankelijk zijn van die financieringsstromen. Het is natuurlijk wel van belang om te kijken, wanneer dat geld wordt geschonken, te onderzoeken op welke wijze dat geld voor het onderwijsproces kan worden ingezet. Over sponsoring heeft het kabinet zeer duidelijke uitspraken gedaan in de brief aan deze Kamer. Wat de bijdrage van ouders betreft is altijd gesteld dat het alleen maar een vrijwillige ouderbijdrage mag zijn. Dat is vastgelegd op een manier die leidt tot nogal wat regellast. Mensen moeten er zelfs voor tekenen dat het vrijwillig is om te voorkomen dat zij het gevoel krijgen dat het een verplichte bijdrage is.

Dan kom ik bij de rode draad waar de heer Schuyer het over had. Hij stelde dat de selectiviteit van het onderwijs ook via een toelatingsprocedure te corrigeren is. Meestal zal de selectiviteit van het onderwijs echter alleen maar toenemen met de toelatingsprocedure. Dus eigenlijk hebben wij het over de wijze waarop een middel ingezet zou kunnen worden. Als het middel wordt ingezet om selectiviteit in het onderwijs tegen te gaan, ben ik er altijd voor. Toets mensen op hun maatschappelijke ervaring en dan zal blijken dat er een aantal is dat het VWO gewoon haalt zonder het VWO ooit van binnen gezien te hebben. Als het gaat om het tegengaan van de selectiviteit door zo'n procedure te maken, wil ik daarin heel ver meegaan, maar als het erom gaat of een examen dat gedaan is in een HAVO-instelling of VWO-instelling niet meer leidt tot toelating tot het hoger onderwijs, dan ben ik ertegen, want dat leidt tot extra selectiviteit. Dat debat zouden wij moeten voeren.

Ik vind het uitermate jammer dat de heer Van Vugt niet mede de verantwoordelijkheid neemt voor de maatschappelijke rijkdom die wij geven met deze begroting. Het is de omvangrijkste begroting. Het gaat om 43 mld. 1,5 miljoen kinderen maken gebruik van het basisonderwijs. Ik moet er toch niet aan denken dat iedereen zegt: dat doen wij dit jaar maar niet. Dus ik ben heel gelukkig met het feit dat anderen die verantwoordelijkheid wel willen dragen. De manier waarop in het onderwijs getracht wordt tweedeling te voorkomen en het gelijkheidsbeginsel toe te passen, is zeer bijzonder. Er is geen sector in Nederland die zo grondig over gelijkheid heeft nagedacht en daar beleid op heeft gemaakt. Geen sector in Nederland zegt: jouw maatschappelijke condities zijn zo ongelijk dat we voor jou bijna dubbel betalen. Dat gebeurt alleen in het onderwijs. Het gebeurt in geen enkele andere sector op deze schaal. Daarom is het ook zo mooi om in deze sector te werken. Wanneer je veronderstelt dat maatschappelijke achterstanden cumuleren, ga je extra "dokken".

De heer Van Vugt heeft nog een aantal andere opmerkingen gemaakt. Deze onderlijnen slechts wat wij op dit moment met onderwijs voorhebben.

De voorzitter:

Ik schors de beraadslaging tot 11 april, of zoveel eerder of later, wanneer het onderdeel cultuur wordt behandeld.

Sluiting 22.40 uur