Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de grens tussen de gemeenten Deventer en Gorssel, tevens provinciegrens tussen Overijssel en Gelderland (26528).

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter! De vergaderzaal is zo goed als leeg, maar het gaat toch om een belangrijk onderwerp.

De gemeente Deventer heeft het oog laten vallen op het gebied ten noorden van Epse, in de wandelgangen Epse-Noord genoemd. Daar wil Deventer een bedrijventerrein ontwikkelen en exploiteren. De moeilijkheid is dat Epse-Noord in de buurgemeente Gorssel ligt. Het tegemoetkomen aan de wens van Deventer is de enige grond voor dit wetsvoorstel. Het gaat om een wijziging van de grens tussen deze gemeenten en daardoor van de grens tussen de provincies Overijssel en Gelderland.

Dit voorstel kan niet los worden gezien van het wetsvoorstel tot samenvoeging van Deventer en Diepenveen. Dat is in deze Kamer behandeld op 30 juni 1998, anderhalf jaar geleden. Er was toen veel kritiek op dat wetsvoorstel, ook van de regeringspartijen. Ondanks die kritiek is het voorstel toch aangenomen, al waren alleen de regeringspartijen voor. Bij die gelegenheid is uitgebreid gesproken over de behoefte aan bedrijventerreinen van de gemeente Deventer. De fractie van de VVD beschouwde de aanvaarding van het wetsvoorstel zelfs als een dubbeltje op zijn kant. De behoefte aan bedrijventerreinen was er echter niet de oorzaak van dat het dubbeltje de kant van het voorstemmen op viel. Volgens de woordvoerder van de VVD kon de gemeente Deventer met de ontwikkeling van bedrijventerreinen op eigen grondgebied, dus zonder Epse-Noord, tot het jaar 2022 vooruit. Na een gedetailleerde beschouwing over dit onderdeel van het wetsvoorstel kwam de VVD tot de volgende conclusie: "De conclusie kan niet anders luiden dan dat de gemeente Deventer dit wetsvoorstel voor wat de ontwikkeling van haar bedrijventerreinen betreft, niet nodig heeft."

Ook de andere regeringspartijen, de PvdA en D66, waren niet onder de indruk van de argumentatie van de regering over de behoefte aan bedrijventerreinen van de gemeente Deventer. Het verbaast mij dan ook dat die partijen nu kennelijk heel anders aankijken tegen de behoefte aan bedrijventerreinen van de gemeente Deventer, want zij hebben niet deelgenomen aan de schriftelijke voorbereiding. De fractie van GroenLinks is anderhalf jaar geleden niet alleen wat de behoefte aan bedrijventerreinen betreft tot een afwijzende conclusie gekomen. Zij heeft dan ook, uitvoerig beargumenteerd, tegen de samenvoeging van Deventer en Diepenveen gestemd.

De behoefte aan bedrijventerreinen beoordeelt mijn fractie nu niet anders dan anderhalf jaar geleden. Ik ga maar niet meer in op de behoeftecijfers van de gemeente Deventer die door de minister zijn overgenomen. Net als anderhalf jaar geleden blijft dat koffiedik kijken. Wij komen toch niet nader tot elkaar. Naar de mening van mijn fractie kan een eventuele toekomstige behoefte aan bedrijventerreinen van de gemeente Deventer worden bevredigd door de ontwikkeling van het bedrijventerrein De Kar bij Apeldoorn. Dit past in de ruimtelijke economische ontwikkeling van die regio volgens de visie van mijn partij. Daarom alleen al is dit wetsvoorstel ongewenst en onnodig.

Maar er is meer. Anderhalf jaar geleden accepteerden de regeringsfracties in de Eerste Kamer de samenvoeging van Deventer en Diepenveen onder de voorwaarde van de toezegging door de regering dat het landschappelijk waardevolle gebied van de toenmalige gemeente Diepenveen, Diepenveen-Oost, zou worden ondergebracht in een sterke landelijke gemeente. Kamerbreed leefde de opvatting dat in ieder geval dat deel van de gemeente Diepenveen niet bij Deventer zou moeten worden gevoegd. De tijdens die vergadering gedane toezegging was voldoende voor de regeringsfracties om voor te stemmen. Omdat de regeringsfracties nogal indringend over de status van die toezegging zijn bevraagd door de andere fracties is de term "geloofwaardigheid" van regering en Eerste Kamer gebezigd. Hoe staat het nu, anderhalf jaar later, met de geloofwaardigheid van de regering in dezen?

Over de absurditeit van politieke besluitvorming om twee gemeenten samen te voegen onder voorwaarde van een toegezegde afsplitsing van een deel van die nieuwe gemeente zal ik het maar niet meer hebben. Dat heb ik anderhalf jaar geleden al genoeg benadrukt.

Eventuele partners voor de vorming van zo'n sterke landelijke gemeente waren en zijn Bathmen, Holten en Gorssel. Bathmen is via een amendement van de Tweede Kamer uit het oorspronkelijke voorstel tot samenvoeging gehaald. Holten is bij een ander herindelingsvoorstel betrokken, namelijk de gemeentelijke herindeling van Twente. In de visie van deze minister valt deze gemeente af voor een eventuele herindeling met Bathmen en het vroegere Diepenveen-Oost. Gorssel is betrokken bij dit wetsvoorstel dat tevens een wijziging van de provinciegrens inhoudt. Dat Gorssel straks weer betrokken zal worden bij een herindeling met Bathmen en een deel van Deventer – met dus weer een wijziging van de provinciegrens – lijkt mij zeer onwaarschijnlijk. Er ligt trouwens nog steeds een motie van de Tweede Kamer over dit onderwerp.

Ik heb hierover twee vragen aan de minister. Welk gevolg geeft de minister aan de toezegging van de regering aan deze Kamer over het onderbrengen van het voormalige Diepenveen-Oost in een sterke landelijke gemeente? Wat is de positie van Bathmen? Wordt het niet eens tijd dat deze gemeente weet waar zij aan toe is, onafhankelijk blijven of toch ingedeeld worden?

In dat kader citeer ik de memorie van antwoord. "Over de positie van de gemeente Bathmen heb ik op 17 juni jongstleden overleg gevoerd met gedeputeerde staten van Overijssel. Dit provinciebestuur is bereid, nadat het wetsvoorstel herindeling Twente door de Eerste Kamer is aanvaard, aan een nieuwe ARHI-procedure ten aanzien van Bathmen haar medewerking te verlenen."

Naar aanleiding van deze passage stel ik enkele vragen aan de minister. De toekomst van Bathmen mag toch niet afhankelijk worden gemaakt van aanvaarding van de herindeling van Twente door de Eerste Kamer? Dat lijkt mij voor de gemeente Bathmen een zeer wankele basis. Wat gebeurt er als het wetsvoorstel niet wordt aanvaard; hetgeen mij niet geheel onwaarschijnlijk lijkt? Geeft het provinciebestuur dan geen medewerking en start de provincie Overijssel dan geen ARHI-procedure voor Bathmen? Is dat een garantie voor de zelfstandigheid van Bathmen? Als er wel een nieuwe ARHI-procedure wordt gestart, is het in ieder geval de bedoeling dat Bathmen niet zelfstandig blijft. Heeft de minister ideeën over de gemeenten waarmee Bathmen dan kan worden samengevoegd? Hij heeft namelijk zelf de mogelijkheden tot zo goed als nul gereduceerd.

De heer De Beer (VVD):

Voorzitter! Ik kan mevrouw Schoondergang uit de droom helpen. Onze opvattingen over de industriegebieden die Deventer al dan niet nodig heeft, zijn niet veranderd. Inmiddels hebben Deventer en Gorssel echter een convenant gesloten. Zij zijn het eens over de overdracht van grond. Wie zijn wij dan dat wij daartussen willen komen?

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Dit convenant is niet geheel vrijwillig tot stand gekomen. Dat weet u toch ook wel?

De heer De Beer (VVD):

Dat weet ik niet. Het lijkt mij pure speculatie van uw kant.

De heer Holdijk (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Aangezien het in deze Kamer niet gebruikelijk is om een stemverklaring af te leggen over een wetsvoorstel dat zonder beraadslaging en zonder stemming wordt afgedaan, heb ik er behoefte aan om in dit geval niet te volstaan met het verzoek om aantekening dat de fracties van SGP en RPF/GPV geacht wensen te worden, tegen dit wetvoorstel te hebben gestemd. Met andere woorden: mijn bijdrage heeft het karakter van een stemverklaring.

Ook bij de afhandeling van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer liep het anders dan verwacht. Ook daar was het aanvankelijk de bedoeling om het voorstel als hamerstuk af te doen. Dat wij het woord hebben gevraagd, is niet gebeurd vanuit de gedachte dat in deze Kamer nu nog een volwaardig debat over dit voorstel mag worden verwacht. Ik zeg dat overigens zonder te kort te willen doen aan de bijdragen van mijn medeleden. De kaarten zijn kennelijk geschud. Niettemin hebben wij er behoefte aan om onze onvrede over de gang van zaken met betrekking tot het wetsvoorstel stem te geven. Het zij volmondig erkend: onze fracties waren en zijn op inhoudelijke gronden niet voor dit wetsvoorstel.

Wat ons het meest dwarszit, is dat aan de expansiedrift van Deventer de ene na de andere aangrenzende gemeente, voorzover gelegen ten oosten van de IJssel, wordt opgeofferd. Diepenveen moest verdwijnen, evenals Bathmen, al is dat nog niet ten volle gerealiseerd. En nu Gorssel, althans gedeeltelijk. Het zij toegegeven: er was best iets te zeggen voor een grenswijziging, een grenscorrectie tussen Deventer en Gorssel, bijvoorbeeld door de grens langs de snelweg A1 te leggen. Maar dat was kennelijk niet voldoende. Deventer moest en zou uitbreiding van bedrijventerrein krijgen in een naburige gemeente, bovendien gelegen in de naburige provincie Gelderland. De gemeente Gorssel was daartegen en de provincie Gelderland weigerde expliciet nog bij de vaststelling van het streekplan van september 1996 Epse-Noord als toekomstig bedrijventerrein aan te wijzen. Dat zulks nu wel gebeurt in het onlangs gepresenteerde voorontwerp van het streekplan Overijssel, vooruitlopend op de grenswijziging, kan voor onze fracties geen argument zijn.

Een tweede inhoudelijk motief dat voor onze fracties een rol speelt, is de wijze waarop met de gemeente Bathmen wordt omgegaan. Bij de herindeling Deventer-Diepenveen-Bathmen is per saldo een gedeelte van Bathmen opgeofferd aan Deventer om Deventer als bedrijventerrein te dienen, terwijl de minister nu, als ik de stukken goed lees, concludeert dat dit terrein, geheten het Oxerveld, absoluut geen prioriteit heeft bij de uitbreiding van de industrie rond Deventer. Daar komt nog bij dat Overijssel in het voorontwerp-streekplan de vingers inmiddels ook al heeft uitgestrekt naar andere delen van Bathmen. Ten slotte signaleer ik terzake van de positie van Bathmen dat de fusie die door Bathmen en Gorssel wordt gewenst, wordt geblokkeerd door een veto van de minister. Zo blijft Bathmen nu al jarenlang in de kou staan en verkeert het in onzekerheid.

Een laatste inhoudelijk bezwaar heeft betrekking op de onwil van de regering en de Tweede Kamer om uitwerking te geven aan het tussen de gemeenten Deventer en Gorssel op 29 september jongstleden gesloten convenant, ondersteund door beide provinciale besturen, over een groene bufferzone tussen het beoogde bedrijventerrein en het dorp Epse in de gemeente Gorssel. Dat convenant zou hebben moeten resulteren in een kleine grenswijziging in het voorstel. Dit verzoek van lokale en provinciale besturen is echter afgewezen met het argument dat het verzoek te laat kwam. Het is waar, het verzoek kwam te elfder ure, maar het was geenszins te laat. Het bereikte de minister en de Tweede Kamer immers ruimschoots voor de openbare plenaire beraadslaging. Dit door de regering en de Tweede Kamer ingenomen standpunt – een CDA-amendement terzake werd immers afgewezen – heeft voor ons de deur dichtgedaan.

Ofschoon ik geen vragen heb gesteld, zal ik de reactie van de minister met belangstelling volgen.

De heer Bierman (OSF):

Voorzitter! In tegenstelling tot wat de minister in zijn memorie van antwoord stelt, is in de regio sprake van een vertrekoverschot. Globaal gaat het per jaar om 7000 vertrekkende personen; er stromen 2000 personen in. Per saldo vertrekken dus 5000 personen per jaar. Als de minister dan spreekt van een urgentie voor de aanleg van Epse-Noord, kan ik dat niet volgen; die urgentie is er immers helemaal niet.

Dat is echter niet de enige reden waarom ik hier het woord voer. Waar komen de 2000 mensen vandaan die er nog wel heil in zien om naar de regio door te stromen? Zij komen allemaal uit het noorden. Dat betekent dat het beleid zich in zijn eigen staart bijt. Als men ergens waar dat niet nodig is en waar geen sprake is van urgentie, bedrijventerreinen aanlegt, trekt men werkers en werkgelegenheid uit een ander gebied weg. In dit geval is dat het noorden; dat kun je uit de cijfers afleiden. Dat is al een argument om te streven naar een integrale aanpak. Dat is het tweede punt dat ik aan de orde wil stellen. Toen ik mij bezighield met de plannen met betrekking tot dat terrein, de eventuele verkeerssituatie en dergelijke, bedacht ik ineens dat ik veel te gedetailleerd en te planologisch bezig was en dat ik dat niet moest doen. Ik dien mij hier immers puur bezig te houden met datgene wat het ministerie van BZK op dit punt aan visie heeft; dat zal ik moeten toetsen. In mijn ogen ontbreekt die visie echter. Mijn collega's hebben al aan de orde gesteld hoe er gerommeld werd met Bathmen, Diepenveen en het weer afhankelijk stellen van het eventueel aannemen van de herindeling-Twente. Er is dus ergens wel het gevoel dat dingen met elkaar samen zouden moeten hangen – als je het met Twente laat samenhangen, beginnen wij al op te schieten – maar ik zou graag zien dat de minister nu eens iets toetsbaars op tafel legt voor het gehele noorden en oosten, bijna een blauwdruk voor de situatie die wij gaan aantreffen. Daarbij moeten wij dus niet toewerken naar het scheppen van meer werkgelegenheid waar dat niet gewenst is; in het belang van de bestaande werkgelegenheid moeten wij zelfs stoppen met verdere uitbreiding. Gelet hierop nodig ik de minister uit om op dat punt de positie van BZK te heroverwegen. Mij bekruipt immers steeds meer het gevoel dat BZK op dit punt een willig werktuig is van heel andere zaken, die op andere ministeries thuishoren.

Minister Peper:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de Kamer voor de gestelde vragen over een onderwerp dat, zoals door een aantal sprekers naar voren is gebracht, een lange geschiedenis heeft. In retrospectief kun je misschien zeggen dat bestuurlijk Nederland daarbij mogelijkerwijs niet in zijn beste vorm was. Dat komt bij dit dossier echter wel meer voor; in dat opzicht is de nieuwswaarde van die opmerking betrekkelijk. Wat brengt ons hier immers bij elkaar? Provincies die het moeilijk met elkaar hebben gehad met betrekking tot een vraagstuk dat qua hoeveelheid hectaren zo te zien toch overzichtelijk is. Een enkele keer zeg ik tegen mezelf dat Nederland toch wel een groot land is, maar op dit punt is het niet gelukt om dat over te dragen. Dit is immers geen vraagstuk dat niet kan worden opgelost, maar dat is niet gelukt. Daardoor moest de minister in beeld komen, hoewel hij zeker bij dit soort vraagstukken niet aanstonds een ambitie etaleert om de vraagstukken vanuit het departement op te lossen. Het gaat om een kleine strook. Het departement heeft uiteindelijk actie moeten ondernemen. Op de valreep werden wij geconfronteerd met een mooi convenant en het klinkt dan wat rauw om te zeggen dat men te laat is. Zoiets kan echter een opvoedende werking hebben. Op zichzelf kan het probleem redelijk gemakkelijk worden opgelost. Het was allang bekend en als men op het moment dat het wetsvoorstel bij de Kamer ligt te kennen geeft dat partijen elkaar hebben gevonden, is mijn hart natuurlijk groot genoeg om mij ongezien bij de vreugde aan te sluiten. Zoiets maak je immers heel weinig mee in bestuurlijk Nederland. Ik vond dat echter richting Kamer en regering niet de juiste werkwijze nu het wetsvoorstel voorziet in hetgeen waarover men het eens is geworden. Dat zou immers maar uitlokken tot gedrag-op-de-valreep. Dat moet je alleen honoreren als iets wordt uitgevonden waar niemand nog aan gedacht heeft, maar dat was hier niet aan de orde. Vandaar de wat strenge positionering van de zijde van regering en Tweede Kamer.

Voorzitter! De informatie waarover ik beschik duidt erop – en het blijkt ook uit de op de valreep ontstane verbroedering tussen beide gemeenten – dat het bedrijventerrein zeer noodzakelijk is voor Deventer. Verder is via de bufferzone in voldoende mate voorzien in het behoud van de landschappelijke waarden in de gemeente Gorssel. Gelet op de industriële groei in de gemeente Deventer is het argument dat het bedrijventerrein niet nodig is niet overtuigend. In de noodzakelijke ruimte kan niet worden voorzien door allerlei herschikkingen in de gemeente Deventer. Vandaar ook de prioriteitstelling met betrekking tot Oxerveld die door dit bedrijventerrein wat minder prominent is geworden.

Voorzitter! Deze regering heeft geen toezegging gedaan. Afgezien van het wetsontwerp-Twente waarover wij in deze Kamer nog komen te spreken, is er ook nog de kwestie-Bathmen. Daarover doe ik nu geen uitspraken. Ik heb mij verstaan met het provinciebestuur over deze kwestie. De gemeente Bathmen bevindt zich in een ingewikkelde positie.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter! De toezegging van de regering waarover ik sprak, ging niet over Bathmen, maar over Diepenveen-Oost. Onder de toezegging dat die gemeente zou worden ondergebracht bij een sterke landelijke gemeente, stemden de regeringsfracties in met het wetsvoorstel over de samenvoeging van Deventer en Diepenveen. Bathmen speelt hierbij weliswaar een grote rol, maar de toezegging betrof Diepenveen. Dat is destijds allemaal in dit huis bediscussieerd.

Minister Peper:

Dat gedachtegoed heb ik mij niet eigen gemaakt.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

In dat geval beveel ik u aan de Handelingen van de Eerste Kamer hierover te raadplegen.

Minister Peper:

Ik begrijp waarover het gaat, maar het zit niet in mijn hoofd. Ik kan dus geen helderheid geven over Bathmen, een schattige plaats aan de Rijksweg, die door de motie-Hoekema in een wat moeilijke positie is terechtgekomen. Omdat dit dossier nogal ingewikkeld is, heb ik de provincie gevraagd om hierover mee te denken, conform haar positie in dezen.

De heer De Beer (VVD):

Ik hoop dat ik het verkeerd begrijp, maar hoor ik de minister zeggen dat hij zich niet gebonden acht aan de expliciete toezegging van staatssecretaris Van de Vondervoort aan deze Kamer over Diepenveen-Oost?

Minister Peper:

Dat heb ik gezegd.

De heer De Beer (VVD):

U voelt zich daar niet aan gebonden?

Minister Peper:

Nee. Wij denken nu over de positie van Bathmen.

De heer De Beer (VVD):

Inderdaad, maar het lijkt mij dat een toezegging die regeringspartijen ertoe heeft gebracht om voor een wetsontwerp te stemmen, niet zomaar in de vuilnisbak kan verdwijnen.

Minister Peper:

Ik zal u hierover nader berichten na dit kerstreces, dus aan het begin van de volgende eeuw. Over Bathmen doe ik nu geen uitspraak, daarvoor is het provinciebestuur nu aan zet.

Mevrouw Schoondergang en de heer Bierman legden een verbinding met een grotere ruimtelijke positionering en noemden de gemeente Apeldoorn hierbij. Deze ideeën heb ik ook in het debat met de Tweede Kamer gehoord. Laat ik hierin nuchter zijn: dat is nu niet aan de orde. Nu is de uitbreiding ten behoeve van de gemeente Deventer aan de orde.

De heer Bierman (OSF):

Voorzitter! De minister heeft dit zelf aangekaart door de goedkeuring van de herindeling van Twente hieraan te koppelen, zodat een en ander al in een ruimer kader staat. Als je besluit om iets in een ruimer kader te zetten, doe dat dan functioneel. Mijn vraag is niet zozeer erop gericht om Apeldoorn hierbij te betrekken, maar op de bepaling van de taak en positie van Binnenlandse Zaken als die met dit soort aangelegenheden wordt geconfronteerd en het dossier nog ingewikkelder blijkt te zijn dan aanvankelijk gedacht.

Minister Peper:

Ik begrijp uw redenering, maar de positie van Binnenlandse Zaken heeft te maken met de omvang van gemeenten. Binnenlandse Zaken bepaalt dus niet hoe een en ander in een groter ruimtelijk verband moet worden gezien. Ik beperk mij dus tot deze uitbreiding van Deventer.

Door de heer Holdijk is gesproken over de expansiedrift van Deventer. Ik meen dat hij daarmee tekort doet aan een stad als Deventer. Deze stad heeft deze ruimte wel degelijk nodig. Ik heb al het een en ander gezegd over zijn opmerking over het convenant dat op het laatste moment is afgesloten over Oxerveld.

De heer Bierman vraagt om een blauwdruk. Ik geloof dat een blauwdruk in bestuurlijk Nederland niet erg populair is. Ik kan mij wel iets voorstellen bij zijn wens, maar voorlopig is dit nog niet aan de orde. Ik wijs er wel op dat een dergelijke blauwdruk, gezien de inrichting van bestuurlijk Nederland, de integratie vereist van nogal wat invalshoeken. Ik meen dat dit niet de plaats is om hierover uitvoerig te spreken. In Nederland doen wij het allemaal bij stukjes en beetjes. Ik heb ook wel eens de aanvechting om het allemaal wat ruimer en in een wat meer geïntegreerd verband te zien, maar dat is nu eenmaal niet altijd mogelijk. Ik moet de heer Bierman op dit punt teleurstellen. De technische term hiervoor is "incrementeel beleid". Op het ogenblik zit er niet meer in.

De heer Terlouw (D66):

De CDA-fractie aan de overzijde heeft geprobeerd om middels een amendement het gedeelte van het convenant dat handelt over het beheer van een groenstrook, in het wetsontwerp te brengen. Is het waar dat de minister dit heeft ontraden?

Minister Peper:

Dat heeft de minister inderdaad ontraden.

De heer Terlouw (D66):

Hij heeft dat om opvoedkundige redenen gedaan?

Minister Peper:

Hij heeft dat gedaan, omdat het te laat is ingediend. De meerderheid van de Kamer was het daarmee eens.

De heer Terlouw (D66):

Is het waar dat als dit wetsvoorstel in het Staatsblad heeft gestaan, de provincies en de gemeentes het, zonder inmenging van het Rijk, kunnen terugdraaien?

Minister Peper:

Nee.

De heer Terlouw (D66):

Ik denk dat dit wel mogelijk is, want zij hadden immers de hele operatie kunnen uitvoeren zonder het Rijk, als zij het maar op tijd met elkaar eens waren geworden.

Minister Peper:

Het Rijk moest dus interveniëren, omdat zij het hierover niet eens konden worden.

De heer Terlouw (D66):

Zij hebben dus niet de instemming van het Rijk nodig om het terug te kunnen draaien? De enige voorwaarde hierbij is dat zij het vrijwillig doen.

Minister Peper:

Ik denk niet dat zij dat kunnen doen.

De heer Terlouw (D66):

Ik denk het wel. Als dat zo is, vraag ik mij af of hier geen sprake is van werkverschaffing. Het was veel eenvoudiger geweest, als men aan de overzijde was ingegaan op het CDA-amendement.

Minister Peper:

Ik houd mij aan het voorliggende wetsvoorstel. Het debat aan de overzijde is afgerond. Om redenen die ik kort heb aangegeven, hebben wij, de meerderheid van de Kamer en de regering, het voorstel van de CDA-fractie niet willen honoreren. Het wetsontwerp kwam namelijk grotendeels overeen met het amendement dat op de valreep door het CDA is voorgesteld.

Voorzitter: Korthals Altes

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter! De laatste opmerking van de heer Terlouw zet mij toch aan het denken. Als hij gelijk heeft, eindigt dit straks in een klucht. Ik ben zeer benieuwd hoe dit afloopt.

In de schriftelijke voorbereiding heb ik de minister opgeroepen, te komen met een integraal voorstel voor de regio. Voorkomen moet worden dat in wetsvoorstellen steeds stukjes en beetjes worden geregeld. De minister geeft nu aan dat dit de gebruikelijke gang van zaken is in Nederland.

Ik vind overigens dat hij het belang van dit wetsvoorstel bagatelliseert, als hij zegt dat wij niet al te moeilijk moeten doen over deze kleine strook grond. De gemeente Deventer heeft deze grond helemaal niet hard nodig. Verder bagatelliseert hij daarmee ook de opmerking van de heer Holdijk dat aan de expansiedrift van Deventer successievelijk stukjes grond of hele buurgemeenten worden opgeofferd.

Een ruimtelijk-economische opvatting of visie – maar visie is tegenwoordig een wat moeilijk woord – over de ontwikkeling van deze regio is niet aan de orde, zei de minister, want wij hebben het nu over een ander wetsvoorstel, handelend over een grenswijziging tussen twee gemeenten en tussen twee provincies. Ik wijs erop dat deze grenswijziging uitsluitend gebaseerd is op ruimtelijk-economische motieven. Het gaat om een bedrijventerrein, gelegen op het grondgebied van de gemeente Gorssel, dat de gemeente Deventer wil exploiteren en dat daarom kennelijk overgedragen moet worden aan de gemeente Deventer. Ik begrijp dat nog steeds niet. Bedrijven kunnen gewoon naar dat terrein gaan, ook al ligt dat terrein op het grondgebied van de gemeente Gorssel.

Die ruimtelijk-economische opvatting is de enige grondslag voor dit wetsvoorstel. Anders hoeft deze grenswijziging niet plaats te vinden. Volgens de minister is die grenswijziging uiterst noodzakelijk voor Deventer. Ik begeef mij niet meer in een strijd over getallen. Dat heb ik meermalen gedaan en het lukt toch niet om tot elkaar te komen. In elk geval heb ik genoteerd dat de woordvoerder van de VVD gezegd heeft dat de mening van de VVD over de behoefte aan bedrijventerreinen voor Deventer niet veranderd is vergeleken met anderhalf jaar geleden. Daarmee is ook volgens de VVD de grondslag aan dit wetsvoorstel ontvallen. Dat wilde ik even geconstateerd hebben.

Merkwaardig en naar mijn mening voor de regeringsfracties ontzettend belangrijk is dat de minister duidelijk heeft laten uitkomen dat hij geen uitspraak doet over de toekomst van Bathmen en Diepenveen-Oost. Dat was nu net de enige reden waarom de drie regeringsfracties anderhalf jaar geleden voor het desbetreffende wetsvoorstel hebben gestemd. Ik heb die fracties toen voorgehouden dat zij door te zeggen dat zij genoegen namen met die uitspraak bijzonder veel vertrouwen in de regering uitspraken. Ik herinner mij dat een van de regeringsfracties toen heeft gezegd: als de regering daar niet aan voldoet, is de geloofwaardigheid van de regering en de Eerste Kamer in het geding. Het was onmogelijk dat daar niet aan voldaan zou worden. De minister komt hier nu vertellen dat er geen sprake van is.

De heer Bierman (OSF):

Voorzitter! Enige tijd geleden hebben wij de minister in recordtijd tot een substraatteeltdeskundige zien uitgroeien. Mijn uitdaging aan hem is nu om dat ook op dit terrein te laten gebeuren. Hij zegt: bij Binnenlandse Zaken gaat het om gemeenten. Daar ben ik blij om. Het is echter niet allemaal even overzichtelijk. Hij concentreert zich nu op een gemeente, Deventer, die jaarlijks een bevolkingsgroei te zien geeft van 900 personen. Daar gaan wij dit dus allemaal voor doen. In eerste termijn heb ik al gezegd dat dit ten koste gaat van andere gemeenten en die vallen ook onder de verantwoordelijkheid van de minister. In mijn ogen dwingt dit de minister om veel integraler met dergelijke zaken om te gaan. Ik nodig de minister uit om weerwoord op te bouwen ten opzichte van degenen die menen bepaalde terreinen, hoe klein ook, van een andere gemeente te moeten overnemen. Dit is de kern van mijn pleidooi. Wij komen er anders nooit uit en krijgen alleen maar ingewikkelde dossiers op tafel.

Minister Peper:

Mijnheer de voorzitter! Ik bagatelliseer een en ander niet, maar ik dacht toch dat de omvang van deze operatie geen aanleiding zou geven voor het houden van bijzondere beschouwingen. Mocht dat in de toekomst wel gewenst zijn, dan zal ik mij daar voortaan geheel op voorbereiden. Je kunt aan een wetsontwerp als dit natuurlijk heel veel zaken verbinden, zoals het ruimtelijk-economische beleid en de vraag of dat beleid of de sociaal-geografische ordening grondslag is voor het bestuurlijke model. Op mijn beste momenten zou ik daar hele "tijen" over kunnen spreken, maar die tijd is nu niet beschikbaar. Ik dacht dat dit een overzichtelijke zaak was.

Voorzitter! Waar sprake is van groei, is dat van belang en dat geldt ook, wellicht zelfs in het bijzonder voor Deventer. Verder heeft het overdragen van een bedrijventerrein iets te maken met het draagvlak van een gemeente, in dit geval een stad. Men kan dit niet alleen bezien in termen van: ik heb een stukje grond nodig. Neen, daaraan liggen een draagvlakdiscussie, een economische opvatting en een behoefteraming ten grondslag. Bovendien komt hierdoor binnen Deventer weer meer ruimte beschikbaar om tot herschikkingen te komen.

Als deze kwestie niet van belang zou zijn – ik zeg het aan het adres van de heer Terlouw – zouden er niet zo verschrikkelijk veel grensconflicten zijn geweest tussen twee volwassen provincies. Mij wordt nu door een zeer deskundig ambtenaar bericht dat datgene wat de heer Terlouw heeft aangegeven, wel een mogelijkheid is maar toch als zeer onwaarschijnlijk moet worden beschouwd, zulks tegen de achtergrond van het feit dat de wetgever zich hierover nu voluit heeft uitgesproken.

De heer Terlouw (D66):

Voorzitter! Het gaat er natuurlijk niet om dat die gemeenten alles ongedaan gaan maken. Dat zou heel onbehoorlijk zijn en dat gebeurt dan ook niet. Echter, het amendement van het CDA handelde over het beheer van een bepaalde groenstrook, een klein gedeelte waarover de provincies en de gemeenten anders dachten dan in het wetsvoorstel was aangegeven. Dat kleine onderdeel zal men wellicht wél terugbuigen; dat kan men zonder enig probleem doen. Daarover is een convenant opgesteld. Daarom zou het in mijn ogen wijzer zijn geweest – dat zeg ik ook in de richting van de fractie van D66 in de Tweede Kamer – om het amendement van het CDA te aanvaarden.

Minister Peper:

Ik dank u zeer voor deze toelichting. Hier zat ook een door mij zeer goed begrepen en ook door mijzelf ervaren irritatie achter. Ten aanzien van een vraagstuk dat al zo lang sleepte en dat in beginsel zo simpel lag, kwam men zo ongeveer op het moment dat de Kamer voor behandeling bijeenkwam, hier nog eens mee. Ik vind dit tegenover de Kamer geen juiste handelwijze. Dat was mijn standpunt en dat werd door de Kamer onderschreven.

Voorzitter! Het gaat bij dit wetsvoorstel om regie en draagvlak binnen de stad en die zaken hangen samen met opvattingen die men over die stad kan hebben. Sommigen zeggen dat zoiets helemaal niet nodig is voor die stad; anderen, zoals ik, vinden dit wél nodig, mede met het oog op de toekomst.

De heer De Beer heeft gevraagd, het hele dossier nog eens in samenhang met Bathmen te bekijken. Ik doe er nu geen uitspraken over, maar er is inderdaad een samenhang. Ik zal de Kamer er na het kerstreces nog nader schriftelijk over informeren, want er is uiteraard ook een samenhang met enkele andere zaken.

Ten slotte kan ik zeggen dat ik de boodschap van de heer Bierman goed heb begrepen: Binnenlandse Zaken, probeer nog integraler te denken dan al in de geschiedenis van het departement is neergeslagen. Deze boodschap kan nooit genoeg herhaald worden, dus ik ben hem er zeer dankbaar voor.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de RPF/GPV, de SGP en de OSF wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden, zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.

De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.