Aan de orde is de voorzetting van de behandeling van het wetsvoorstel:

Gemeentelijke herindeling in een deel van de provincie Utrecht (26904).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister De Vries:

Mijnheer de voorzitter! Ik ben uw Kamer erkentelijk dat wij vandaag, op de laatste dag voor uw zomerreces, nog over dit wetsvoorstel kunnen spreken. Ik hecht er zeer aan – ik heb dit bij meerdere gelegenheden verklaard – dat we proberen de liggende wetsontwerpen nu ook a tempo af te handelen. Ik denk dat we dan na de zomer nog een aantal wetsontwerpen moeten doen, maar dat we dan ook de onzekerheid die er rond een aantal voorstellen in het land bestaat, door een besluit kunnen wegnemen.

Vorige week hebben we met elkaar mogen spreken over de herindelingen in Overbetuwe en West-Overijssel. In dat debat is ook uitvoerig stilgestaan bij algemene aspecten van het herindelingsbeleid. Daar zou ik dan ook vandaag, met uw goedvinden, maar kort over willen zijn, alhoewel mevrouw Bemelmans nog uitvoerig heeft stilgestaan bij de filosofie die op dit punt gehanteerd zou moeten worden. Het is mij de afgelopen maanden gebleken dat er nogal wat verschillen zijn met de visie die de CDA-fractie in de Eerste Kamer in ieder geval op dit punt uitdraagt; er zijn ook wel eens wat verschillen met wat er elders wordt uitgedragen. Dat is helemaal niet erg; ik geloof dat we daar helder over moeten zijn. Kennelijk is ook in eigen kring nog niet helemaal uitgekristalliseerd wat wij eigenlijk zouden moeten doen. Het lijkt mij verstandig dat de voor- stellen die wij aan u voorleggen op maat zijn toegesneden en rekening houden met de bijzonderheid van elke situatie. Het is heel moeilijk om algemene kaders te maken waarin alles met een schaartje kan worden geknipt. Zo ligt het niet. Elk herindelingsvoorstel vraagt toch zijn eigen maatvoering, onafhankelijk van het gegeven dat er ook algemene uitgangspunten moeten worden gehanteerd.

Inmiddels zijn herindelingsvoorstellen voor Limburg en een tweede voorstel voor Twente onderweg naar uw Kamer. Ook voor de betrokken gemeenten in deze gebieden is het van groot belang dat wij de discussie snel afronden. Het is u bekend dat ik een plan voor Den Haag en omstreken ter inzage heb gelegd. Ik heb met u in de krant gelezen dat er in het Noord-Brabantse nogal wat is losgemaakt in verband met mogelijke voorstellen voor Eindhoven. In een later stadium zullen wij ons daarin moeten verdiepen.

Ik merk in de richting van de heer Holdijk op dat het absoluut geen moedeloos makende discussie is. Integendeel, ik heb tijdens de behandeling in de Tweede Kamer geconstateerd dat het wetsvoorstel Twente de steun van de heer Schutte heeft verkregen, dus er zit af en toe wat beweging in. Ik weet natuurlijk niet of die zich hier doorzet, maar ik heb er toch verwachtingen over.

Er zijn mogelijke ideeën rond de stuurgroep krachtige gemeenten, de stuurgroep-De Zeeuw, die enkele malen in uw Kamer is aangehaald. Ik had het stellige voornemen om voor de zomer een reactie daarop te geven, maar vind het raadzaam om er ook zelf extra tijd voor te nemen. Die zal waarschijnlijk in de loop van dit reces verschijnen. Het is belangrijk om er goed naar te kijken. De stuurgroep-De Zeeuw heeft gekeken naar gebieden waar al een hele tijd geen herindeling aan de orde is geweest en heeft indicaties gegeven van mogelijke problemen. Mevrouw Schoondergang heeft er terecht aan gerefereerd dat de stuurgroep zich niet eenzijdig oriënteert, maar spreekt over zowel samenwerking als herindeling. Zij noemt die twee instrumenten een Siamese tweeling. Wij weten allemaal wat een Siamese tweeling is. Die kun je niet zomaar losknippen. Het kan misschien wel, maar het is toch risicovol.

Vandaag spreken wij over Utrecht. Ook dit onderwerp heeft een lange voorgeschiedenis, in feite langer dan de dossiers die wij de afgelopen weken hebben behandeld. De herindelingsprocedure is voorafgegaan door het advies "Grote steden, grote kansen" van de commissie-Montijn uit 1989. Ik herinner mij nog levendig dat dit rapport indertijd werd gepubliceerd en insloeg als een bom. Het was ook een verademing voor velen die het gevoel hadden dat het belang van de stad in ons land was miskend. Ik ben het helemaal met de heer Terlouw eens dat het niet noodzakelijk is om eenzijdig alleen maar de lof van de steden te zingen, maar dat steden ook buiten- gewoon sterke dragers van cultuur en dynamiek in onze samenleving zijn. Het rapport-Montijn was inder- tijd voor iedereen zeer welkom. Bij de lof van de grote stad denk ik vaak aan een boek dat de heer Van Thijn daarover heeft geschreven. Daar kan iedereen terecht. Overigens heeft ook mevrouw Dales het nodige gezegd over de verdiensten en de betekenis van de stad.

De Raad voor het binnenlands bestuur bracht in 1996 het advies "Het bestuur in grootstedelijke gebieden" uit, waarin de grootstedelijke problematiek werd aangesneden. Die problematiek vraagt een bestuurlijke oplossing. Bovendien werd de ruimtenood, met name van Den Haag en Utrecht, genoemd in die rapporten. Vanaf Montijn hebben wij de verschillende BON-nota's, Bestuur op niveau, gezien. Ik noem BON-1, BON-2, BON-3 en de Kader- wet bestuur in verandering, waaraan in de discussie is gerefereerd. Op basis van de Kaderwet is uiteindelijk het Bestuur regio Utrecht in het leven geroepen.

Vanaf 1994 is sprake van een kentering in het denken over be- stuurlijke organisatie. Het was wenselijk om snel een perspectief te bieden op de definitieve bestuurlijke vormgeving van het grootstedelijk gebied, waaronder de regio Utrecht. Daarbij is de keuze voorgelegd tussen stadsprovincies of herindelingen. Voor de meesten stond wel vast dat er een bestuurlijke oplossing nodig was voor het probleem.

Mevrouw Schoondergang zei dat naar haar opvatting geen reële alternatieven voor het huidige voorstel zijn overwogen. Dat is niet helemaal juist. Er is een hele tijd gekoerst op een vormgeving die haar plek uiteindelijk binnen een stads- provincie zou krijgen. Daar is echter een eind aan gemaakt. Daarop moet datgene worden gedaan wat nodig is, maar dan op een andere wijze, namelijk via een herindeling. Dat er geen alternatief is voor het bijstaan van de grote steden om de nodige bestuurskracht te kunnen ontwikkelen over een goed gebied met een diversiteit aan bewoners en mogelijkheden tot ontwikkeling, staat sinds Montijn buiten kijf.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

De minister moet mijn woorden correct weergeven. Ik heb gezegd dat men, door het afblazen van de stadsprovincie, overgestapt is op de automatische piloot van gemeentelijke herindeling en schaal- vergroting, zonder bij die discussie reële alternatieven te betrekken.

Minister De Vries:

Ik was indertijd niet zo dicht bij de discussie betrokken als mevrouw Schoondergang, maar ik meen mij te herinneren dat er wel degelijk een intensieve discussie heeft plaatsgevonden over de vraag hoe wij verder moeten. Het is zeker niet zo dat de collega's aan de overzijde naar een automatische piloot hebben gezocht. Zij zijn weloverwogen gekomen tot een andere keuze.

De gemeente Utrecht opteerde aanvankelijk voor een stadsprovincie. De heer Terlouw heeft de opvatting dat daar vaak niet genoeg is nagedacht over de restproblematiek. Terugkijkend op de discussie, meen ik dat die constatering volstrekt middenin de roos is. Immers, je kunt het je nauwelijks voorstellen dat de provincie een stadsprovincie van allure in haar midden heeft. Wat moet de gewone provincie in die regio dan nog doen? Het zou een veel verder gaande discussie vergen om die weg in te slaan. Dat is ook een van de redenen waarom het concept van de stadsprovincie op sterven na dood is. Ik hoor daar overigens uit de kring van de heer Terlouw af en toe ook wel weer warme woorden over spreken. Zo is het altijd mogelijk om in elke partij mensen te vinden met andere opvattingen. Ik vind dat heel goed.

In 1996 is door het provinciebestuur een herindelingsprocedure ingeleid. De provincie Utrecht is deze exercitie begonnen met een brede oriëntatie. Zij heeft zelfs buiten de provinciegrenzen gekeken. Dat voorstel is in de loop der tijd afgeschaald. Thans worden slechts 6 van de 34 bestaande gemeenten bij het voorstel betrokken. De Tweede Kamer heeft gediscussieerd over de vraag of de ambities van de provincie wel groot genoeg waren. Ik denk dat het deze Kamer wel goed voorkomt dat een voorstel is ingediend waarvan zowel de provincie als de rijksoverheid van mening is dat het tot een samenhangende beoordeling moet leiden, zonder dat sprake is van uitdijing naar andere onderwerpen.

Het nadenken bij de provincie is niet gestopt. Ik ben zelf ook met een aantal zaken bezig. Ik heb de voorbereiding aangevangen van een voorstel om Vianen bij de provincie Utrecht onder te brengen. Ook is een voorstel in voorbereiding om de huidige gemeenten Loosdrecht, 's-Graveland en Nederhorst den Berg als nieuwe gemeente in de provincie Noord-Holland samen te voegen. Dat betekent dat Loosdrecht, overigens met hartelijke instemming van die gemeente, zou verhuizen naar de provincie Noord-Holland. Kennelijk is het overschrijden van een provinciegrens toch niet zo bedreigend als het overschrijden van een gemeentegrens. Dan is er nog een interne discussie gevoerd over Oudewater die overigens ook publiek is gevoerd. De vraag is daarbij geweest of Oudewater van de provincie Utrecht naar de provincie Zuid-Holland zou moeten gaan. Ik ben zelf tot de conclusie gekomen dat dit op het ogenblik toch niet voldoende beargumenteerd wordt, dus ik heb besloten om dat te laten rusten.

In de uiteindelijke ontwerpregeling van de provincie en dus ook in het wetsvoorstel zijn er geen voorstellen te vinden over Montfoort, Oudewater, Lopik en de Utrechtse Heuvelrug. De provincie is daarvoor bezig met strategische gebiedsperspectieven. Ik geloof dat dit ondersteunend kan zijn om straks een oordeel te vormen over de versterking van het lokaal bestuur. In ieder geval kan een sterke gemeente aan dat soort strategische gebiedsperspectieven een goede invulling geven. Bijvoorbeeld de nieuwe gemeente De Bilt zal zeker een draagvlak hebben om zo'n proces aan te vatten. Sprekend over de stuurgroep-De Zeeuw meen ik dat de discussie over de Utrechtse Heuvel- rug misschien toch wel weer een zetje krijgt, maar de Kamer kent mijn opvatting: ik vind dat nu eerst de gemeenten er zelf over na moeten denken en dat de provincies dat proces moeten stimuleren en ondersteunen, ook ingevolge de opdracht van de stuurgroep.

De heer Terlouw verzuchtte in zijn betoog dat wanneer wij dit alles hebben afgewerkt, het moment wellicht aangebroken is om een tijd niets te doen wat betreft herindelingen. Ik weet niet of hij daarin helemaal gelijk krijgt, want de dynamiek van de samenleving, waarmee de bestuurlijke vormgeving gelijke tred moet houden, zal ons toch blijven achtervolgen.

Bij de behandeling van dit wetsvoorstel is in het bijzonder de vraag aan de orde geweest of de procedure wel correct is afgehandeld. Ik ben er zeer van overtuigd dat er een correcte procedure is geweest. De commissie-Van Splunder heeft de door gedeputeerde staten voorbereide ontwerpregeling beoordeeld. Het desbetreffende advies heeft toenmalig staatssecretaris Van de Vondervoort destijds niet willen overnemen. Dat was haar goed recht, want de commissie adviseert en de minister of de staatssecretaris moet dan een besluit nemen. Het feit dat er commissies bestaan, wil nog niet zeggen dat al hun adviezen gevolgd moeten worden. Verder wijs ik nog op de discussie die is gevoerd over de juistheid in bestuurlijk opzicht van verdere procedures. Bij bestudering van alle stukken kom je daarbij tot de conclusie dat ook dat een correcte aanpak is geweest. Het is mij bekend dat Vleuten-De Meern een kort geding heeft aangespannen. Daarover is in de Tweede Kamer ook het nodige gezegd. In het vonnis van de kortgedingrechter is de gemeente Vleuten-De Meern overigens op alle punten in het ongelijk gesteld, dus zowel wat betreft de duurzaamheid van gegeven grenzen als ten aanzien van het perspectief dat men dacht te hebben op verder voortbestaan. De rechter heeft zelfs gezegd dat er geen sprake is geweest van onbe- hoorlijk bestuur. Ik deel dan ook het oordeel van de heer Luijten dat hier geen verwijt te maken valt. In de schriftelijke gedachtewisseling heb ik zelf opgemerkt dat ik weliswaar kan billijken dat die gemeente ergens voor strijdt, maar dat er mijns inziens geen sprake is geweest van bestuurlijk incorrect handelen.

Kern van het debat van vandaag is de samenvoeging van de gemeenten Utrecht en Vleuten-De Meern tot een nieuwe gemeente Utrecht met ruim 250.000 inwoners. Ik denk dat als het gaat om de aanpak van de grootstedelijke vraagstukken, het nieuwe gemeentebestuur van Utrecht die met nieuwe energie, nieuwe middelen en nieuwe mogelijkheden ter hand zal kunnen nemen. Dan gaat het om ruimtelijk beleid, regionaal-economisch beleid, om volkshuisvesting en om de realisering van tal van voorzieningen en dat niet alleen voor de nieuwe locatie. Het gebied van Utrecht, dat in omvang sterk toe- neemt, maakt het mogelijk om binnen de nieuwe gemeente tot verschuiving van prioriteiten, allocaties en locaties te komen, die van belang zijn voor een gemeente die nogal wat problemen heeft.

Die problemen zijn overigens in lang niet alle grote gemeenten hetzelfde. Ik meen dat de gemeente Amsterdam op het ogenblik niet taalt naar herindeling. Die heeft daar geen behoefte aan, want die kan zichzelf binnen de gegeven oplossingen voor de komende jaren uitstekend redden. Den Haag en Utrecht hebben echter een andere problematiek. Dan is de vraag of wij met dit wetsvoorstel daar een adequaat antwoord op geven. Ik denk dat dat het geval is. Ik denk dat het draagvlak van de stad Utrecht sterker wordt, in sociale zin, in economische zin en in financiële zin. Niet alleen het inwoneraantal zal toenemen – dat heeft ook financiële aspecten – maar de bevolkingssamenstelling zal ook diverser en evenwichtiger worden. Utrecht is namelijk een van die steden waar burgers die het iets beter hebben vaak hun toevlucht moeten zoeken buiten de stad, omdat zij in de stad niet onder dak kunnen komen. Het is daarom goed dat er een meer diverse en evenwichtiger bevolkingssamenstelling komt en dat het gemeentebestuur van Utrecht straks ook in staat zal zijn om binnen de stad meer beleid te voeren op diversiteit en om te zorgen dat er geen geïsoleerde gebieden in de stad ontstaan die zich in ongunstige zin onderscheiden van andere gebieden, wat betreft veiligheid, samenstelling van de bevolking, draagkracht enz. Dat heeft voor de stad Utrecht betekenis, maar ook voor de regio.

Utrecht is een centrumgemeente bij uitstek. Het is niet alleen een centrumgemeente in de provincie, maar ook in ons land. Het heeft gelukkig een sterk aantrekkende economische positie. Die stad moet echter ook in staat zijn om dat zelf te dragen. Ik luister dan ook graag naar de heer Terlouw, die de betekenis van sterke steden, ook in het nieuwe Europa, heeft onderstreept.

Ik heb al het een en ander gezegd over alternatieve varianten die aan de orde zijn geweest. De voorkeur van Utrecht zelf ging altijd uit naar een stadsprovincie van de stad Utrecht. Dat is echter een gepasseerd station en ik meen dat het niet erg is dat wij daar niet gestopt zijn. Dan moeten wij vandaag echter wel bereid zijn om die stad in een nieuw concept kansen te geven.

Verschillende leden hebben erop gewezen dat er nogal veel aandacht is voor het sterkere financiële draagvlak dat Utrecht door dit voorstel zal krijgen. Dat leidde zelfs tot de vraag: dat mag toch geen motief zijn voor herindeling? Dat mag natuurlijk nooit hét motief voor herindeling zijn. Het is echter wel een van de aspecten die ervoor zorgen dat het draagvlak voor stedelijke voorzieningen ook door meerdere schouders gedragen kan worden. Het leidt tot een meer solide situatie, die Utrecht ook nodig heeft en die de regio nodig heeft. Utrecht zal na de herindeling beschikken over meer ruimte en ook over meer ruimte die op termijn tot ontwikkeling kan komen. De ontwikkelrisico's blijven echter bestaan, maar die zullen door een sterkere stad gedragen kunnen worden. Ik denk aan de integratie van de A2 tussen de Leidsche Rijn en de oude stad. Daar moeten nog plannen voor ontwikkeld worden die alle kracht van een stevige stad zullen vergen.

Nu kan men zeggen dat dit voor Utrecht een goede optie is, maar tegelijkertijd moet ik met de Kamer constateren dat het erg zuur is voor de gemeente Vleuten-De Meern – die sinds 1954 op een goede wijze haar huishouding heeft bestierd – dat de ontwikkeling van de stad ertoe leidt dat aan het bestaan van Vleuten-De Meern als zelfstandige gemeente een eind moet komen. Er spelen geen negatieve overwegingen ten aanzien van de gemeente Vleuten-De Meern. Zij is alleen onderdeel van de stedelijke ontwikkeling in de regio. Rond de oude kernen ontstaat een nieuw stadsdeel. De heer Luijten wees erop dat in 1953/1954 ook een dergelijke kwestie aan de orde is geweest. De kleine kernen buiten de stad kunnen er niets aan doen dat de stad groeit. Er lijkt mij echter geen reden om Leidsche Rijn in twee steden te splitsen.

Het is de vraag of de pas enkele jaren geleden getrokken gemeentegrens een goed integraal bestuur van een wijk in de weg mag staan. Die vraag beantwoord ik met een onge- clausuleerd "nee". Dit betekent uiteraard niet dat Vleuten-De Meern iets fout heeft gedaan. Deze gemeente krijgt alleen een andere context. Er ontstaat een nieuwe wijk met 80.000 tot 100.000 inwoners en in de beleving van de burgers wordt die wijk één geheel.

De directe positieve effecten worden niet meteen na inwerkingtreding van de wet zichtbaar. De positie van de stad Utrecht wordt structureel versterkt, waardoor op termijn de grootstedelijke problemen beter aangepakt kunnen worden. Het argument dat deze herindeling goed is voor de ontwikkeling van Utrecht en zijn inwoners is absoluut geen drogreden. Het omdraaien van knop lost echter zelden meteen alle problemen op. Dit kan alleen bij een puur financieel probleem. Utrecht heeft echter moeilijkheden van geheel andere aard.

Met dit wetsvoorstel worden voorwaarden geschapen voor een goed integraal bestuur voor een grote nieuwe stedelijke locatie. De stad Utrecht krijgt de mogelijkheid, dit integraal bestuur te realiseren. Wij vertrouwen erop dat de nieuwe gemeente die opgave tot een goed einde zal weten te brengen.

De ontwikkeling van Leidsche Rijn is voor de stad Utrecht en voor de regio van majeure betekenis. Er worden 30.000 nieuwe woningen gebouwd, waarmee een nieuwe stad van ruim 80.000 inwoners wordt gerealiseerd. Samen met de inwoners van Vleuten-De Meern maakt dit al gauw 100.000 inwoners. Met het aan de orde zijnde voorstel wordt het mogelijk dat die nieuwe locatie een geheel vormt die een goed onderdeel zal zijn van de bestaande stad.

Mevrouw Schoondergang vroeg af zich welke voorzieningen voor Leidsche Rijn door de stad Utrecht worden aangeboden. In het master- plan is een en ander terug te vinden. Bij de kruising A2 en de spoorlijn richting Den Haag is een stadsdeelcentrum gepland. Daar komt een groot winkelareaal voor de gehele locatie met culturele voorzieningen, een mediacentrum, een nevenvestiging van de Utrechtse bibliotheek, welzijnvoorzieningen, zoals een inloopcentrum voor verslaafden. Er worden daar dus allerlei voorzieningen die in een stad op een goede manier een plek moeten krijgen, centraal gerealiseerd. Deze staan ook in het masterplan Leidsche Rijn genoemd. Het is van belang dat niet alleen de ontwikkeling van nieuwe locaties verzekerd is, maar dat ook de samenhang met de bestaande stad gerealiseerd wordt en dat niet een gedeelte van wat voor iedereen een nieuwe wijk lijkt te zijn, doorkruist wordt door een administratieve tweedeling, waar de bewoners op termijn geen boodschap aan zullen hebben. Er zullen daar processen van vernieuwing en herontwikkeling gaan plaatsvinden. Naast woningbouw is ook de ontwikkeling van bedrijvigheid van groot belang. Wij hebben het hier over een gebied waar strategische locaties gevormd moeten worden, bijvoorbeeld langs de autosnelwegen A12 en A2. Ik denk dat de stad Utrecht zich met een goede ontwikkeling van Leidsche Rijn als een onderdeel van die stad de komende 20 jaar voorspoedig zal kunnen ontwikkelen. Het is prachtig als we op die termijn verstandig kunnen zijn.

Mevrouw Tan heeft er uitgebreid op gewezen dat zij het eens is met de stelling dat schaalvergroting soms nodig is, zeker als het om samenhangende gebieden gaat. Zij vraagt er tegelijkertijd aandacht voor dat, hoewel dat soms een contradictie lijkt, er ook behoefte blijft bestaan aan schaalverkleining. Je moet niet proberen om alleen maar groot te denken, maar je moet ook klein denken. Het is voor burgers belangrijk om zich te kunnen identificeren met en verantwoordelijkheid te dragen voor de omgeving waarin zij wonen. Ik moet enigszins terughoudend zijn omdat de gemeenteraad van Utrecht straks een nieuwe samenstelling zal hebben, waar naar ik aanneem heel wat mensen bij zullen zijn die uit Leidsche Rijn komen, als we tenminste mogen geloven dat het voorbeeld van Rosmalen ook navolging zal vinden. Het motiveert de mensen vaak om erbij te zijn en te zeggen: Het is anders gelopen dan wij gewild hadden, maar Utrecht zal goed weten dat wij nu ook volwaardige burgers van die stad willen zijn. Dat betekent dat men er zelf de nodige aandacht aan zal geven. Ik kan wel zeggen dat het van groot belang is om aandacht aan de positie en de identiteit van de inwoners van het nieuwe stadsdeel te geven. Ik denk dat de energie die nu in Vleuten-De Meern blijkt te bestaan, een enorme katalysator kan zijn om ervoor te zorgen dat het in die wijk ook totstandkomt. Utrecht heeft een traditie van bestuurlijke deconcentratie en wijkcommissies. Die arrangementen worden, zoals het gemeentebestuur bericht heeft, voorbereid voor Leidsche Rijn.

Ik hoef met mevrouw Schoondergang mijn fantasie niet te provoceren om te denken dat men op den duur wel wat verder zou kunnen gaan. Dat zou mij niet verbazen. Ik weet dat de gemeente Utrecht daar ook over na zal denken en moeten denken, want die vraag komt in alle grote steden steeds meer op. Sommige steden hebben al zeer vergaande voorzieningen op dit punt getroffen. De nieuwe gemeenteraad van Utrecht zal de afweging moeten maken over de meest wenselijke vormen van binnengemeentelijk bestuur. Ik denk dat deze herindeling daar als een belangrijke katalysator gaat werken. Dat is de ervaring bij dit soort operaties in het verleden geweest. Misschien heeft dat ook een positieve invloed op de politieke participatie van vele burgers in de gemeente Utrecht.

Ik heb in de Tweede Kamer daar het een en ander over gezegd. Toen de Kamer plotseling al te gretig inging op mijn uitspraken daarover, heb ik voorgesteld om daar nog eens rustig over te spreken in het najaar. Ik weet niet of het nodig is om ook financieel aan processen van binnengemeentelijke deconcentratie of decentralisatie steun te geven. De gemeenten die dat op het ogenblik doen, doen dat op eigen kracht. Het allerbelangrijkste is dat men de voordelen voor de gemeenten en de burgers in die gemeenten gaat inzien en dat de gemeenten langs die route tot besluitvorming op dat punt komen. Ik onderstreep van harte het betoog dat gehouden is over het belang en het bevorderen van cohesie. Ik ben het ook zeer met mevrouw Tan eens dat het bestuur zijn pappenheimers moet kennen maar dat de pappenheimers ook het bestuur moeten kennen. Bestuurders van de stad horen in die stad met regelmaat zichtbaar te zijn. Er zijn verschillende modaliteiten waarop dat geregeld kan worden. Men hoort een presentie te hebben in de stad, want het bestuur is van de burgers en de burgers zijn niet van het bestuur.

Ik heb zojuist al iets gezegd over andere grenscorrecties die overwogen zijn, maar er is naast dit wets- voorstel nog iets bijzonders aan de hand: de provincie Utrecht heeft een aantal eigen correcties gepland die zij op basis van de Wet Arhi kan laten plaatsvinden. Ik wil eerst alle twijfel wegnemen over de vraag of er iets oneigenlijks gebeurd zou zijn, maar ik heb toch het gevoel dat dit niet helemaal chic is. Je wilt een voorstel immers in een integraal kader voor je neus hebben. Ik vind het aan de slordige kant dat er naast dit voorstel nog iets gebeurt wat uit andere bron bekend wordt en dat wij niet precies weten hoe dat allemaal beargumenteerd wordt. Ik zal proberen te bevorderen dat, als er zo'n plan is in samenloop met een wetsvoorstel tot grenscorrectie of herindeling, wij dat plan bij het wetsvoorstel proberen te betrekken. Logisch gezien heb ik echter helemaal niets op die correcties aan te merken. Lage Weide is een bedrijventerrein dat voor een belang- rijk deel van Maarssen naar Utrecht overgaat. Dat is goed voor de ontwikkeling van dat terrein. Zowel bij het beheer van de processen als bij herontwikkeling kan daardoor een brede regie plaatsvinden.

De toevoeging van de polder Rijnenburg, die nu op het grondgebied ligt van Nieuwegein, aan Utrecht maakt bij een grondige beoordeling de totale herindeling duurzamer. Dat is niet onredelijk, want dat past in het algemene herindelingsbeleid, waarin wij bij voorkeur flink vooruit proberen te kijken. De provincie, het BRU en Utrecht zelf gaan ervan uit dat hier op termijn gebouwd kan worden. Dat is overigens nog niet beslist, want die besluitvorming moet plaatsvinden in het kader van de Vijfde nota. Die nota is er nog niet en wordt op het ogenblik voorbereid; ik kan daar dus niet op vooruitlopen. De bestemming van dat gebied in de nabije toekomst zal zeker een discussiepunt worden.

De heer Terlouw heeft een vraag gesteld over de samenvoeging van De Bilt en Maartensdijk: wat is een bufferfunctie? Ik heb mij weliswaar laten verleiden om het woord "bufferfunctie" tussen aanhalingstekens te gebruiken, maar het is natuurlijk geen echte buffer met een ander gebied. De gemeente Utrecht heeft voorgesteld om te komen tot een opdeling van Maartensdijk. Dat was op zich een hanteerbare optie. In het streven om zo dicht mogelijk bij plannen te blijven die door de provincie zijn voorbereid, heeft het kabinet dat voorstel overgenomen. In de Tweede Kamer heeft daarover een uitgebreide gedachtewisseling plaatsgevonden, waarna de Kamer ervoor heeft gekozen om De Bilt en Maartensdijk samen te voegen. Dat loopt parallel met het voorliggende voorstel ten aanzien van Woerden en Harmelen, dat ervoor zorgt dat rond Utrecht stevige buurgemeenten ontstaan die in de dialoog met de stad hun mannetje kunnen staan. Dat lijkt mij belangrijk; het is een zeer dichtbebouwd gebied, waar de accenten buiten het stedelijk gebied van Utrecht, met name bij Woerden en Harmelen, door het Groene Hart natuurlijk heel anders liggen, terwijl ook de rustige, groene bebouwing die in De Bilt en Maartensdijk heeft plaatsgevonden, een eigen waarde heeft.

Ik heb mij in de Tweede Kamer dus niet verzet tegen dat voorstel; ik heb gezegd dat het een redelijke optie is en het maakt de situatie in zeker opzicht ook iets eenvoudiger, hoewel wij moeten nadenken wat er wellicht nog moet gebeuren bij de zogenaamde BALL-gemeente. Daarbij gaat het om Breukelen, Abcoude, Loenen en Loosdrecht. Ik heb al gezegd dat er ook plannen in voor- bereiding zijn om 's-Graveland, Nederhorst den Berg en Loosdrecht tot een combinatie te brengen. Dat heeft wel enige logica als wij letten op de ligging van de Loosdrechtse Plassen. Maar goed, deze voorstellen zijn nog in een beginstadium en zullen wij de komende tijd verder moeten ontwikkelen.

De heer Terlouw (D66):

Maartensdijk wilde graag betrokken zijn bij een strategische visie op het plassengebied. Waarom is die voorkeur dan niet gevolgd? Was het zo belangrijk om De Bilt te versterken? Als dat inderdaad zo belangrijk was, waarom heeft de provincie dan niet voorgesteld om héél Maartensdijk bij De Bilt te voegen? Blijkbaar was het dus toch niet zo belangrijk en dan zeg ik: geef zo'n gemeente dan de kans om bij een ontwikkeling te horen die ze graag wil.

Minister De Vries:

Ja, die gedachtegang wil ik zeker niet fundamenteel bestrijden. De gedachtegang van de provincie is geweest dat Maartensdijk gesplitst zou moeten worden. Er is inderdaad een zichtbare tweedeling in die gemeente. Het ene deel oriënteert zich vooral op het plassengebied, waar de vegetatie anders is, terwijl het andere deel meer kijkt naar de natuurlijke voorzieningen in Hollandsche Rading en De Bilt. De provincie ging ervan uit dat, als een deel van Maartensdijk bij Maarssen gevoegd zou worden, er als vanzelfsprekendheid een betrokkenheid bij het plassengebied zou ontstaan. In de Tweede Kamer is gesteld dat dit niet gewenst was, omdat dit zou leiden tot gemeenten waar niemand op zit te wachten. Verder is in de Tweede Kamer over- wogen dat het niet goed zou zijn om Maartensdijk in tweeën te splitsen, nu het al zo lang één geheel vormt, en dat overgang van Maartensdijk naar De Bilt een prima versterking van De Bilt zou zijn. Ik denk wel dat het aandacht verdient om ervoor te zorgen dat het deel van de nieuwe gemeente dat een oriëntatie heeft op het plassengebied, bij de gebiedsoriëntaties in de nieuwe gemeente betrokken wordt, maar verder zijn de gemaakte keuzes volgens mij goed te verdedigen.

In ieder geval heeft de Tweede Kamer geoordeeld dat het bestuurlijk veel verstandiger zou zijn om heel Maartensdijk bij De Bilt te voegen, waar dan een wat grotere gemeente zou ontstaan. Volgens mij was er in Maarssen ook geen grote ambitie om het andere deel van Maartensdijk bij zichzelf te voegen. Een andere uitkomst was zeer wel mogelijk geweest, met uitzondering van het blijven bestaan van Maartensdijk als aparte gemeente. Maartensdijk, een kleine gemeente met nog geen 10.000 inwoners, zou in dit gebied weinig toekomst gehad hebben.

Men kan zich afvragen – de heer Terlouw heeft dat op zichzelf terecht gedaan – of er ook nog alternatieven in de richting van Loenen en Loosdrecht onderzocht hadden kunnen worden. In dat geval waren er wel andere zwaartepunten gekomen, terwijl het doel was om door middel van een herindeling bij Utrecht de centrumfunctie van Utrecht waar te maken, waarbij gezorgd zou moeten worden voor sterke randgemeenten die op een goede manier met de stad zouden kunnen samenwerken, maar ook sterk zouden staan in de verdediging van hun eigenheid in het kader van de dialoog met de stad. Het zoeken van alternatieven in de richting van Loenen en Loosdrecht zou toch minder te maken hebben met versterking van de centrumfunctie van Utrecht. Overigens denk ik dat het verstandig is om de uitkomst van de nu geëntameerde discussie maar af te wachten. De provincie Utrecht heeft, zoals gezegd, indertijd een knip aangebracht, maar er is nu een beweging in Loosdrecht richting 's-Graveland en Nederhorst den Berg, wat op zichzelf tot een heel goede oplossing kan leiden.

Ook mevrouw Tan heeft aandacht gegeven aan de positie van Maartensdijk. Ik heb zojuist al gezegd dat het een bewuste keuze was om tot versterking van de randgemeenten te komen, waarbij de provincie voor iets anders heeft gekozen dan de Tweede Kamer uiteindelijk heeft gedaan, hoewel ook de keuze van de Tweede Kamer versterking van randgemeenten betekent. Eigenlijk past het doel van dit ontwerp wel bij de toezegging die ik de Kamer vorige week heb gedaan, ook al had die natuurlijk geen betrekking op dit wetsvoorstel. Ik heb toegezegd dat zal worden geprobeerd zo dicht mogelijk te blijven bij het echte probleem dat wij willen oplossen en dat de samenhang zo nauw mogelijk zal worden bepaald. Die samenhang was in dit geval dat als wij de stad Utrecht vergroten wij ook zorg te dragen hebben voor stevige rand- gemeenten, niet om beter met de rug naar de stad te kunnen gaan staan, maar om een betere bestuurlijke dialoog met die stad te kunnen voeren en de eigen prioriteiten beter over het voetlicht te kunnen brengen.

Ik denk dat voor de gemeente De Bilt die toegroeit naar zo'n 42.000 inwoners wel degelijk de mogelijkheid bestaat te komen tot een proces dat meer perspectief geeft op haar toekomst. Ik ben daar niet pessimistisch over.

Mevrouw Tan (PvdA):

Voorzitter! Ik zou graag van de minister willen horen wat zijn idee is van de positie van Maartensdijk, dan samengevoegd met De Bilt, na voltooiing van het SGP-traject, het traject strategisch gebiedsperspectief. Ik neem aan dat als dat traject is afgerond, wij een soort van vlekkenkaart krijgen over hoe de gemeenten zich hebben georiënteerd, hoe zij omgaan met het traject van herindeling en samenwerking. In hoeverre is er dan nog ruimte voor de nieuwe gemeenten om te kijken met wie zij zich op welke manier kunnen verhouden?

Minister De Vries:

Ik ga ervan uit dat binnen de strategische perspectieven ook de ruimte bestaat om voor delen van uitgestrekte gemeen- ten specifieke keuzes te maken. Het is niet zo dat elke gemeente hetzelfde strategisch perspectief hoeft te hebben. Het kan zijn dat voor onderdelen aansluiting wordt gezocht bij een ander gebiedsperspectief, want het gaat om iets anders dan een herindeling. Ik wacht even af wat er op tafel gaat komen, maar zeg nu alvast dat ik niet uitsluit dat men zegt: hier zitten duidelijke relaties met een ander gebied. Het land is nu eenmaal ingedeeld via gemeenten, maar vele, misschien wel de meeste problemen gaan over de grenzen van de gemeenten heen. De samenhang in de problematiek zou in zo'n perspectief bewaard moeten kunnen blijven. Dat signaal wil ik hier graag afgeven.

Er zijn nog enkele opmerkingen gemaakt over Woerden en Harmelen. Ondanks het feit dat Woerden nog niet zo lang geleden een herindeling heeft meegemaakt, leert een blik op de kaart al snel dat, wil je naast de nieuwe stadswijk van 100.000 inwoners het Groene-Hartkarakter van Harmelen en Woerden goed bewaken, het zeer voor de hand ligt om tot samenvoeging van Woerden en Harmelen te komen. Dat levert ook weer een iets sterkere gemeente op die steviger in de schoenen zal staan. Wij zouden in Nederland risico lopen als gebieden die ook vanuit een bepaald perspectief bescherming verdienen niet de bestuurskracht kregen om dat op een adequate wijze te doen. De omvang van de huidige gemeente Harmelen naast de grote stad Utrecht maakt naar mijn smaak die positie echt te kwetsbaar. Ik ben met de heer Terlouw van mening dat samenvoeging een goede zaak is.

De heer Luijten heeft de geschiedenis raadplegend er nog eens op gewezen, dat discussies als deze zich in deze regio al eerder hebben voorgedaan. Mevrouw Bemelmans zegt: het lijkt wel of de laatste tijd de discussies toenemen. Ik denk dat zij zich daarin vergist. Ik maak het pas dertig jaar mee. Ik moet zeggen dat de discussies over gemeentelijke herindeling altijd even levendig zijn als vandaag de dag. Maar als wij even met de heer Luijten terugwandelen in de geschiedenis en in deze regio kijken, dan zien wij dat precies dezelfde soort discussies al veel eerder hebben plaatsgevonden. Het enige wat ik constateer, is dat de heer Beel, een voorganger van mevrouw Bemelmans in politieke zin, toen nog helder wist te verdedigen dat de grote stad z'n ruimte moet hebben. Mevrouw Bemelmans kijkt daar vandaag de dag wat voorzichtiger tegenaan. De argumentatie van de heer Beel maak ik vandaag graag tot de mijne. Alles wat de heer Luijten met grote zorg heeft geselecteerd uit de toespraak van de heer Beel is vandaag de dag ook toepasselijk. Ik neem aan dat zij daar aandachtig naar geluisterd heeft.

Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):

Natuurlijk, maar het punt is dat de minister en met hem de woordvoerder van de VVD woorden citeren die in 1953 zijn uitgesproken toen er sprake was van een wezenlijk andere situatie. Ik vind dit een wat oneigenlijke vergelijking en daarmee een drogreden.

Minister De Vries:

U gebruikt het woord "drogreden" nogal vaak, maar er is duidelijk sprake van een vergelijkbare situatie als u de herindeling van de gemeente Zuilen in ogenschouw neemt. Het gaat om een stad die zich uitbreidt en er zijn dorpen in de omgeving die onder het bereik van die stad komen te liggen. Het valt naar mijn smaak echt niet te verdedigen dat Vleuten-De Meern moet worden gehandhaafd als je weet dat het inwonertal van die gemeente meer dan gaat verdubbelen in de komende jaren. Er ontstaat dus een nieuwe stad en dan moet je je afvragen waar die nieuwe stad bestuurlijk moet worden gesitueerd. Het lijkt mij dat er sprake moet zijn van integraal bestuur vanuit de stad waaruit de nieuwe stad voortkomt.

Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):

Voorzitter! Uw redenering komt op het volgende neer: zodra een dorp of een middelgrote stad in de omgeving van een nog grotere stad uitgroeit tot een echte grote stad, is de tijd van annexatie aangebroken.

Minister De Vries:

Ik vind dat bij elke stedelijke agglomeratie bezien moet worden wat er precies aan de hand is. In het verleden heeft zich in deze regio iets voorgedaan dat sterke gelijkenis heeft met wat zich nu voordoet. Daarom zeg ik de argu- menten van de heer Beel op mijn eigen manier na. Er is een uitbreiding van een stad en dat betekent dat Vleuten-De Meern onderdeel van die stad gaat worden.

De heer Bierman (OSF):

Ik ben blij dat de minister het voorbeeld van Zuilen noemt. De reden van de herindeling was het voorkomen van problemen van de grote stad. Ik denk aan verbetering van de gezondheidszorg, veiligheid enz. Geconstateerd moet echter worden dat door het bij Utrecht trekken van Zuilen de problemen van laatstgenoemde gemeente bepaald niet zijn opgelost.

Minister De Vries:

Ik denk dat Utrecht nog wel meer problemen heeft en dat het daarom een goede zaak is te streven naar een integraal bestuur.

Voorzitter! Het perspectief op een stadsprovincie heeft aan glans verloren, hoewel er af en toe nog wel pleidooien voor worden gevoerd. Ik meen echter dat dit concept op sterven na dood is; sommige regio's hebben heel goede redenen om dat niet te betreuren. De Kaderwet heeft dus niet meer het perspectief van voorbereiding van een stadsprovincie. Daarom ook is in het regeerakkoord vastgelegd dat de Kaderwet moet worden beëindigd Dat laat echter onverlet dat indringend moet worden nagedacht over de vraag wat er gewenst is aan samenwerkingsvormen in stedelijke regio's. Vandaar dat er in Rotterdam en Amsterdam een evaluatie plaats- vindt. Een dezer dagen zal ik mij wenden tot de huidige kaderwetgebieden en uiteraard ook tot de provincies waarin ze gelegen zijn. Uiteraard zal dat in de grootst moge- lijke openheid gebeuren en ik hoop dat wij daarover in het najaar van gedachten kunnen wisselen. Het is immers belangrijk te weten waar je naar toe wilt met de samenwerking. Ik hoor hierover nogal diverse geluiden uit de regio's, maar die moeten wij eens integraal wegen met het oog op de vraag welk instrumentarium daarbij zou kunnen passen. Wij zullen er dus over moeten nadenken of er in de groot- stedelijke regio's behoefte zal blijven bestaan aan bijzondere vormen van samenwerking en over hoe wij daar inhoud aan kunnen geven. Ik heb zelf de indruk dat het goed is om tempo te maken met de gedachtewisseling daarover, omdat wij anders weer voor het afgrijselijke dilemma komen te staan dat wij moeizaam tot stand gekomen instrumenten weggooien zonder dat wij die al kunnen vervangen door instrumenten die wij beter vinden. Ik zal deze discussie dan ook met de grootst mogelijke spoed entameren, omdat de kaderwet tegen het einde van deze kabinetsperiode exit is.

Mevrouw Bemelmans heeft er nog voor gepleit, deze discussie te laten voorafgaan aan de discussie over herindeling. Als wij dat in de afgelopen tien jaar hadden gedaan, telkens als er weer een nieuw bestuurlijk concept moest worden gezocht, dan zouden wij de dyna- miek van het lokale bestuur volledig tot stilstand hebben gebracht. Ik herhaal graag wat ik verleden week heb gezegd: als het lokale bestuur ons ter harte gaat, moeten wij ervoor zorgen dat het sterk is. In een wereld waarin centralistische tendensen toch al veel kansen krijgen, in een Europa waarin de communicatie zich ook weinig gelegen zal laten liggen aan bestuursvormen, moet je zorgen voor gemeenten met bestuurskracht die daarmee kunnen omgaan. Maar er is altijd maatwerk nodig, al naar gelang de gemeente waarom het gaat en in de samenhang die geboden is, zonder te majoreren in verband met andere zaken. Laten wij dus niet op andere discussies wachten, maar de discussie afronden die wij in de afgelopen tien jaar over Utrecht gevoerd hebben. En ik hoop dat ik in de komende jaren nog met deze Kamer van gedachten zal kunnen wisselen over regionale samenwerking.

Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoord, al zal het hem niet verbazen als ik erbij zeg dat dit voor ons voor een belangrijk deel oud nieuws bevatte. Ik heb in mijn inleiding getracht, een aantal fun- damentele vraagstukken uiteen te zetten, maar daarop is hij niet ingegaan. Toch vormen die het hart van de discussie die wij moeten voeren. Inderdaad heb ik deze vraag- stukken in bredere zin aan de orde gesteld, maar dat is nu eenmaal de aard van fundamentele vraagstukken; die dienen zich niet aan in op de casus gerichte bewoordingen, maar in meer algemene bewoordingen. Wij hebben richtlijnen nodig, anders weten wij niet hoe wij het aan de burgers moeten uitleggen. En ik vraag me af hoe de fracties die straks vóór dit wetsvoorstel zullen stemmen, dit zullen doen.

Het is opvallend dat de minister opnieuw redeneert vanuit de positie van de gemeente Utrecht. Zonder het belang van de grootstedelijke problematiek ook maar één moment te onderschatten, moet ik zeggen dat deze eenzijdigheid een zekere onrechtvaardigheid in zich bergt. Ik moet opnieuw constateren dat een randgemeente blijkbaar geen intrinsieke waarde heeft. Dit lijkt mij een teken aan de wand voor andere randgemeenten. Ik merk dat er in de discussie onder anderen door de woordvoerster van de PvdA-fractie gezocht wordt naar compensatie voor het – naar onze mening onnodig – opheffen van een uitstekend functionerende gemeente. Nu roepen processen van centralisatie – zo ervaren de samenstellende gemeenten dit per definitie – natuurlijk altijd weer een behoefte aan compenserende decentralisatie op: wijkraden, een nieuwe laag op een lager niveau. Wij maken dus een extra laag beneden, terwijl wij een hogere laag wilden vermijden.

Het strategische gebiedsperspectief wordt niet echt als een alternatief geduid; ik hoorde de minister dit op verschillende manieren zeggen. Het mag ondersteunend zijn, maar eigenlijk niet meer dan dat. Dat weet de provincie Utrecht, die nu vol enthousiasme hiermee bezig is, dan ook weer. De minister zegt dat dit de volgende sjabloon is, met de volgende discussie, en vroeg zich af of we moeten wachten totdat deze uitgewoed is voordat we eens beslissingen nemen. Wij zien het als een serieuze oefening – ik zou de provincies en de gemeenten hieraan willen houden – in datgene wat wij en velen in deze Kamer als alternatief voor herindeling zien. Ik heb de fractie van de Partij van de Arbeid naar aanleiding van de discussie over Twentestad horen spreken van niet vrijblijvende samenwerking in plaats van herindeling. Als het dat kan zijn, moet het een goede kans gegund worden.

Ik heb geprobeerd, uit het betoog van de minister een toekomstbeeld te destilleren, waarnaar hij zelf voortdurend verwijst en dat ik hem zo graag had ontlokt. Ik zie het volgende toekomstbeeld verrijzen. Vleuten-De Meern mag zich erin verheugen dat het een mooie wijk van 80.000 tot 100.000 inwoners wordt. Jawel, het krijgt een wijkraad en er wordt op een gigantisch wijkniveau een soort replicatie van het centrale bestuur in Utrecht gepleegd. Ik zei het al: dat wordt een extra bestuurslaag naar beneden, terwijl men een extra bestuurslaag naar boven wilde vermijden. Die laag in het bestuur is wezenlijk. Er wordt niet voor niets gecentraliseerd in de richting van de grote stad en de burger is niet gek; die zal proberen daar te participeren. De afstand tot die bestuurslaag wordt echter groter, hoe je het ook wendt of keert.

De minister wenst het nieuwe Vleuten-De Meern veel vernieuwing en herontwikkeling toe. Gebeurt dit nu dan niet?

De minister en de woordvoerster van de Partij van de Arbeid wijdden warme woorden aan sociale cohesie. Dit doet ons altijd vreselijk goed. Ook wij vinden sociale cohesie uitermate belangrijk, maar wij breken deze niet eerst af om haar vervolgens opge- wekt weer op te bouwen.

Wat is de les van vandaag, wat is de les van deze discussie? Ik formuleer het wat scherp. Randgemeenten die serieus en betrouwbaar samenwerken met hun grotebroergemeente, lopen het risico te worden geannexeerd. Er zullen in ons land altijd randgemeenten blijven, tenzij Nederland één grote stad wordt; dan hebben wij helemaal geen problemen meer. Een in sociaal en politiek opzicht uitstekend functionerende gemeente wordt opgeheven omwille van een toekomst die naar ons gevoel echt onbevredigend uitgewerkt is gebleven. Nogmaals, ik nodig de partijen die straks voor het voorstel stemmen, ertoe uit dit aan de burgers uit te leggen.

Het wordt tijd voor een afsluitende wilsuiting. Er is veel gesproken; nu gaat het erom wat men wil en wat men wezenlijk vindt. Het zal u niet verbazen, voorzitter, dat de fractie van het CDA zal tegenstemmen. Wij willen hiermee niet alleen een negatief signaal afgeven, maar uitdrukkelijk ook een positieve uitnodiging aan de minister om in samenspraak met provincies en gemeenten het herindelingsbeleid te heroverwegen.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter! De essentie van de discussie lijkt mij de vraag of het al of niet noodzakelijk is, de ruimte voor de grote stad, de centrumgemeente, te vergroten. Het is mij opgevallen – ook mevrouw Bemelmans noteerde het – dat de centrumgemeente en niet de regio centraal staat. Dit is merkwaardig. De argumentatie voor of tegen het vergroten van het grondgebied van een centrumgemeente verloopt, zo is mij opgevallen, langs elkaar kruisende lijnen. Ik heb gezocht naar een voorbeeld en ik heb dit gevonden in de wiskunde: het zijn kruisende lijnen die elkaar nooit snijden. Zij komen niet bij elkaar en er is dus geen contact, terwijl alles toch gewoon in het Nederlands gesproken wordt.

Ik zou een paar opmerkingen willen maken naar aanleiding van het betoog van de minister. De minister baseert zijn betoog op de door hem noodzakelijk geachte claim op meer ruimte voor de stad, voor de almaar uitdijende grote stad. Immers, het voorbeeld van 1953 is illustratief: er is toen uitgedijd en het dijt nu verder uit. Tot hoever laten wij een centrum- stad uitdijen? Ik heb in voorgaande jaren al eens gezegd: is dat tot de grenzen van Nederland? Hebben we dan één grote stad? Dat was gechar- geerd, maar we komen aardig in die richting. Ik zou aan de minister willen vragen of hij enig idee heeft, wanneer de centrumstad tot de conclusie moet komen: nu is het wel genoeg wat we hebben; we zullen op een andere manier om moeten gaan met onze problemen.

De heer Luijten (VVD):

Ik vind dit een heel interessante opmerking van de vertegenwoordigster van Groen- Links, voorzitter. Maar wat vindt GroenLinks daar nu van?

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Dan heeft de heer Luijten niet goed geluisterd naar alle betogen die ik heb gehouden in al die jaren. Ik heb steeds gezegd: op een gegeven ogenblik loopt een stad tegen de grenzen op. De randgemeenten kunnen bouwen voor de behoefte van de inwoners van de grote stad. De grote stad moet zijn problemen in de regio oplossen, in samenwerking met alle gemeenten rondom de centrumstad. Dat propageer ik al jaren; dat is mijn oplossing voor die uitdijende stad. Op een gegeven ogenblik is deze aan zijn grens.

De heer Luijten (VVD):

Dus u bedoelt niet de stad, maar u bedoelt de gemeente? De gemeente mag niet meer groeien, maar de stad zal blijven groeien?

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Dan gaan wij ons verliezen in definities van wat een stad is en wat een gemeente is. Je hebt stadsgrenzen en je hebt gemeentegrenzen en voor een deel vallen die samen.

De heer Luijten (VVD):

Ik vreesde namelijk net, voorzitter, dat Groen- Links de bevolkingspolitiek zou gaan invoeren, want ik zie toch steden gewoon groeien. Dat zie je toch gebeuren? Je kunt dan wel het idee hebben dat je dit op de een of andere manier kunt tegenhouden en daarom was ik zo benieuwd hoe GroenLinks dat zou willen realiseren.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

U ziet geen steden groeien; u ziet de bevolking van een stad groeien. Ik heb het in mijn eerste termijn nog aangegeven: ik begrijp niet waarom een stad steeds wil bouwen voor de eigen inwoners op het eigen grondgebied. De gemeenten rondom de grote stad kunnen voor de uitdijende bevolking van die grote stad bouwen. Als u dan vraagt wat GroenLinks ervan denkt, als het gaat om de grenzen van de uitdijende stad, dan hoop ik dat ik nu duidelijk ben geweest.

Voorzitter! Ik had een opmerking gemaakt over de centrumvoorzieningen in het Utrechtse deel van Leidsche Rijn, die dan voor het hele gebied van Leidsche Rijn zouden dienen; die waren al gepland in het masterplan, van het begin af aan. Toen was men akkoord dat daar centrumvoorzieningen zouden komen voor heel Leidsche Rijn en nu wordt het opeens aangevoerd als een argument voor samenvoeging. De minister weet toch ook dat het op het moment de trend is om allerlei centrumvoorzieningen in buitenwijken van grote steden te situeren? Kijk maar naar Amsterdam-Zuidoost, rondom de ArenA. Daar komt een enorm "pretpark" – zo zou ik het bijna willen noemen – in de zin van allerlei voorzieningen. Mensen schijnen zich tegenwoordig veel prettiger te verpozen in grote bioscopen en theaters die niet meer in het centrum van de stad zijn gelegen. Dat is gewoon een nieuw beleid. Ook die centrumvoorzieningen daar in Leidsche Rijn kunnen derhalve prima functioneren voor de hele regio.

Wat betreft de opmerkingen over het wijkgericht werken vind ik dat de minister zich er wel erg makkelijk vanaf maakt door te zeggen, dat het een taak is van de gemeente. Het is ook de verantwoordelijkheid van de gemeente. Er worden inderdaad warme woorden gewijd aan de sociale cohesie, maar dat kwam mij een beetje cynisch voor – het spijt me dat ik het zo moet zeggen – gelet op voorstellen waarbij we die sociale cohesie eerst afbreken en dan proberen deze op de een andere manier weer op te bouwen. Dat is dus geen argument.

De minister probeerde mij even vast te zetten. Ik zou de uitspraak in het rapport van de stuurgroep krachtige gemeenten hebben onder- schreven dat de situaties van regio- nale samenwerking en gemeentelijke herindeling een Siamese tweeling zijn. Ik citeerde de memorie van antwoord. Dat wil niet zeggen dat het voor mij een Siamese tweeling is.

Minister De Vries:

Maar voor de commissie-De Zeeuw wel.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Dat klopt, maar de minister legde het ook bij mij. Dat doet er verder niet toe. Hij beargumenteerde dat je die Siamese twee- ling van gemeentelijke herindeling en regionale samenwerking niet van elkaar kunt losmaken zonder fatale gevolgen. Je moet dat echter ook niet losmaken van de context waarin dat rapport is geschreven in regio's waarin schaalvergroting misschien noodzakelijk is. Je kunt het niet veralgemeniseren in die zin dat je altijd schaalvergroting nodig hebt om regionale samenwerking tot stand te brengen.

Als de kaderwet eindigt, zal er ondanks alle schaalvergrotingen in de laatste jaren in een regio altijd nog samenwerking nodig zijn. Laten wij nu eindelijk eens ophouden met die structuurdiscussies. Laten wij energie stoppen in het oplossen van problemen. Niet vrijblijvende regionale samenwerking is een manier. Dan zul je inderdaad snel moeten beginnen, want in 2003 loopt de kaderwet af. In de regio Groningen zijn Groningen, Drenthe en 12 gemeenten een samenwerkingsvorm begonnen. Daarover hebben zij vier jaar gedaan met vallen en opstaan. Dat is een heel proces.

De minister heeft mijn vragen over de polder Rijnenburg echt onbevredigend beantwoord. Deze grenscorrectie valt helemaal binnen de wettelijke mogelijkheden van de provincie. Daar valt niets op af te dingen. Ik heb ook steeds gezegd dat het een bevoegdheid van de provincie is. Wel wordt hiermee vooruitgelopen op landelijk ruimtelijkeordeningsbeleid. De gemeente Utrecht heeft niets aan een polder met een agrarische bestemming. Utrecht heeft er in de toekomst alleen wat aan, als daar gebouwd mag worden. Tot 2010 ligt er in het landelijk beleid een agrarische bestemming op. Het past tenminste in het beleid van het Groene Hart. Ik vind het volstrekt oneigenlijk dat de regering toelaat dat via een bestuurlijk instrument ruimtelijkeordeningsbeleid wordt gemaakt. Dat kan gewoon niet. Ik heb gevraagd wat deze minister daarvan vindt. Ik heb er eigenlijk geen antwoord op gekregen. Ik wil wel eens weten wat minister Pronk daarvan zegt, want dit valt onder zijn beleid. Is de minister het met mij eens, wat ik hoop, dat je gemeentelijke herindeling niet kunt gebruiken om vooruit te lopen op ruimtelijkeordeningsbeleid?

Voorzitter! Het zal voor niemand een grote verrassing zijn, maar ik moet nog even vertellen dat Groen- Links straks tegen dit wetsvoorstel zal stemmen.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter! Ik dank de minister voorzover hij expliciet of impliciet op onze vragen en opmerkingen in eerste termijn is ingegaan.

Ik heb in eerste termijn de discussies over de gemeentelijke herindeling inderdaad moedeloos makend genoemd en wel omdat onze fracties en de regering nauwelijks een stap nader tot elkaar komen in deze discussie. Overigens hebben wij vorige week, maar ook de voorafgaande jaren wel bewezen dat wij geen dogmatische tegenstanders zijn van gemeentelijke herindeling. Hoe het gaat met de herindeling Twente, zullen wij na het zomerreces zien.

Dat moedeloos makende van de discussie zit niet alleen in het feit dat er andere beslissingen worden genomen dan ons lief is. Dat maken kleine fracties natuurlijk veelvuldig mee. Daar hebben ze mee te leven. Het moedeloos makende zit vaak in de argumentatie en in de wat intuïtieve inzichten die een doorslaggevende rol spelen. Het viel mij in de eerste termijn van de minister nog weer eens op dat hij nogal eens de woorden "naar mijn smaak" bezigt. Deze woorden illustreren het intuïtieve karakter van inzichten die een rol spelen bij dit soort processen. Het verschil met andere onderwerpen zit bij gemeentelijke herindelingen mogelijkerwijs hierin, dat door herindelingen, wanneer de betrokken gemeenten en de bevolking van nut en noodzaak niet overtuigd kunnen worden, iets kostbaars in onze samenleving verloren kan gaan. Misschien is ons denkraam te klein, maar de winst van schaalvergroting op termijn is voor ons niet overtuigend.

Feitelijke ontwikkelingen, bijvoor- beeld in de behoefte aan leef- en werkruimte, kunnen aanleiding en reden zijn voor grenscorrecties en eventueel ook herindelingen. In zoverre kan ik het zelfs met de heer Luijten eens zijn. Aan de gedachte dat de feitelijke ontwikkelingen hun tol eisen, zullen ook sterke buurgemeenten geen enkele verhindering in de weg kunnen leggen, hoe sterk we ze ook maken. Als het proces van vergroting en uitdijing doorgaat, zullen ook sterke buur- of buffergemeenten daar vroeg of laat een prijs voor hebben te betalen. Bij de samenvoeging van Utrecht en Vleuten-De Meern zijn de genoemde feitelijke ontwikkelingen niet aan de orde, zo heb ik in eerste termijn betoogd. De eigenlijke grotestadsproblemen waarmee Utrecht wordt geconfronteerd, zullen door de annexatie van Vleuten-De Meern niet opgelost worden. Je kunt dat niet in een handomdraai bewerkstelligen. Voor Vleuten-De Meern hopen wij dat de echte grotestadsproblemen van Utrecht door deze annexatie niet op een wijze verbreid en verspreid worden, dat ook deze plattelandsgemeente in die problemen gaat delen. Misschien wel in de oplossingen, maar niet in de problemen. Dan zouden wij pas echt contraproductief bezig zijn.

De geschiedenis van 1953 zou ons dat kunnen leren. Deze geschiedenis heeft bewezen dat de echte grote- stadsproblemen, dus exclusief de behoefte aan ruimte, niet worden opgelost met annexaties.

Wij hopen dat de huidige coalitie- fracties er spoedig in zullen slagen om tot een andere benadering van het lokale bestuur te komen en de idee loslaten dat groter de oplossing van problemen betekent.

De minister heeft zo-even bevestigd dat de kaderwet in 2003 een einde neemt en dat er verschillende voorkeuren bestaan als het gaat om de toekomstige samenwerking in de regio. Ik heb ook geconstateerd dat er in dezen misschien wel verschillen van opvatting bestaan tussen de verschillende bewindslieden. Eerder vandaag hebben wij met de minister van Verkeer en Waterstaat een discussie gehad over de wet personenvervoer 2000. Ik moet mij toch sterk vergissen als ik uit haar opmerkingen niet heb opgemaakt dat zij verwacht dat de kaderwet niet verdwijnt, dit in het licht van genoemde wet personenvervoer 2000. Het is wellicht goed dat minister De Vries, wanneer die verschillen er inderdaad zijn, hij die duidelijk maakt, en wanneer die er niet zijn, hij dat uitspreekt.

Voorzitter! Men zal begrepen hebben dat het er niet naar uitziet dat onze fractie steun aan dit wetsvoorstel zal kunnen geven.

Mevrouw Tan (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording.

Ik ben blij met zijn opmerkingen over Maartensdijk omdat daarin doorklinkt dat ondanks deze herindeling en de koppeling van die gemeente aan De Bilt, hij nog mogelijkheden ziet om straks, na voltooiing van het traject van de strategische gebiedsperspectieven, delen van die nieuwe gemeente ruimte te geven ten aanzien van de vraag welke verbindingen voor hen de meest logische zijn, gezien de uitkomst van dat traject en gezien de identiteit en de karakteristieken van delen van Maartensdijk en delen van de andere regiogemeenten.

De heer Ruers heeft mij in eerste termijn de concrete vraag gesteld welke voordelen wij zien in de samenvoeging van de gemeenten Utrecht en Vleuten-De Meern. Welnu, sterker dan wellicht bij andere fracties, ligt bij ons het accent op het ontwikkelen van de Leidsche Rijn. Dat hebben wij ook in de dialoog met de gemeentebestuurders van Vleuten-De Meern gezegd. Het gaat bij het zoeken naar partners in dit traject mede om bestuurlijke kracht. Grootstedelijk gezien zijn er inder- daad problemen en het grootstedelijk bestuur is mede in verband daarmee nog onderhevig aan kritiek, maar tegelijkertijd menen wij dat men de ogen niet moet sluiten voor de bestuurskracht die bij de grote steden merkbaar aanwezig is. Het is voor ons een belangrijk argument geweest om in te stemmen met deze herindeling. In eerste termijn heb ik namens mijn fractie uitgebreid stilgestaan bij de sociale cohesie. Tot mijn vreugde proef ik uit de woorden van de minister dat hij instemt met onze visie dat de binnengemeentelijke decentralisatie niet als panacee moet worden gezien. Wij zien het als een goed instrument, hetgeen niet wegneemt dat je ook naar andere instrumenten moet kunnen kijken en dat je gemeenten daarvoor de ruimte moet geven. Ten aanzien van de bestuurlijke aandacht heeft de minister gezegd dat het bestuurlijke voortouw ligt bij de gemeenten. Wij zijn dat op zichzelf met hem eens, maar dat neemt niet weg dat onzes inziens BZK ook nog wel een rol heeft hierbij. Wat betreft de financiering heeft de minister gezegd dat die tot nu toe op eigen kracht wordt gedaan. Dan kom ik terug op het spoor van de collega's hier. Zij hebben gevraagd wat de nadelen zijn. Er zijn risico's als het gaat om het opzoeken van de bestuurskracht van de grote stad. Is dat niet een extra bestuurslaag, zo is gevraagd. Wij denken van niet. Als wij kijken naar de bestaande praktijk van de manier waarop het Rijk en de vier grote steden met elkaar omgaan, dan zien wij niet zozeer dat probleem van die lagen, maar het reële probleem is dat die grootstedelijke bestuurders zich bezighouden met grootstedelijke zaken. De gemeente Utrecht heeft onlangs het plan voor het centrum goedgekeurd. Dat zal de nodige aandacht vergen. Het mag dan niet zo zijn dat Vleuten-De Meern, als onderdeel van de stad een buitengebied wordt. Vandaar dat wij ook aandacht hebben gevraagd voor die sociale cohesie. Het gaat dan niet om het fonds op zich. Het gaat meer om de bestuurlijke aandacht.

De minister heeft aangehaald dat ik het woord "zuur" heb gebruikt. Wij vinden dat deze herindeling nodig is, met name om Leidsche Rijn goed tot ontwikkeling te brengen, niet alleen als Vinex-locatie, maar ook daarna. Wij vinden het echter zuur voor de inwoners van Vleuten- De Meern. Wij zouden wensen dat wij mogelijkheden vinden om van deze zijde hen, voorzover nog mogelijk, in die teleurstelling tege- moet te komen. Wij onderschrijven de herindeling, maar het gaat ons erom dat aan de inwoners duidelijk wordt gemaakt dat wij waardering hebben voor de manier waarop zij daar functioneren: niet eerst afbou- wen en dan weer opbouwen, maar full speed doorgaan en proberen geen gat te laten ontstaan in de relatie bestuur-bestuurde.

Ik heb geen antwoord gekregen van de minister op mijn vragen over de evaluatie. De Wet Arhi schrijft evaluatie na twee jaar voor. De minister heeft in zijn schriftelijke beantwoording gewezen op die kwaliteitsmonitor. Wij hebben daar aarzelingen bij, gezien de overlast en de onlustgevoelens die dat met zich mee brengt. Wij hebben de minister gevraagd om te denken aan zelfevaluatie en visitatie, waarbij inderdaad het gemeentelijke het voortouw heeft, zowel de stad Utrecht, als allerlei andere groepen in het gebied. Dat betekent dat er een relatie is tussen BZK en het Grotestedenbeleid. Als het gaat om de sociale cohesie moeten er vanuit BZK aandacht en wellicht meer middelen voor zijn. De collega-minister van het Grotestedenbeleid moet er ook aandacht aan besteden om te voorkomen dat sociale cohesie te veel abstract beleden blijft en onvoldoende tot uitdrukking komt in concrete, toetsbare activiteiten als onderdeel van te financieren projecten. Verder moeten BZK en GSB samenwerken als het gaat om die methode van zelfevaluatie en visitatie. En dit alles in de hoop dat dit traject in de toekomst iets meer garanties biedt voor de inwoners en voor toekomstige herindelingstrajecten. Er moet worden gekeken of langs die weg niet kan worden gezocht naar processen die minder afbreukrisico hebben.

De heer Ruers (SP):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording, maar ik moet wel aangeven dat hij op veel punten waar ik in eerste termijn aandacht voor heb gevraagd, niet is ingegaan. Dat vind ik bijzonder teleurstellend. Ik denk dan aan het draagvlak, de menselijke maat, de lokale democratie. Ik ben echter van een oppositiepartij en dat maakt waarschijnlijk toch verschil in de beantwoording.

Een van de dingen die de minister heeft opgemerkt, moet ik bestrijden. Hij heeft gezegd dat Utrecht na herindeling beschikt over meer ruimte. Dat is volgens mij niet het geval. Ook als Vleuten-De Meern wordt geannexeerd, zal er niet meer ruimte beschikbaar komen voor de stad Utrecht, want men weet wat er is gebeurd in Vleuten-De Meern en wat er vastligt. Daar ontstaat dus geen extra ruimte. Dat argument is er dus niet.

Verder is mij opgevallen dat verschillende mensen cijfers hebben genoemd over de uitbreiding van de stad en wat dat voor het aantal inwoners gaat betekenen. Ik heb begrepen dat het om 30.000 huizen gaat. Volgens mijn gegevens is de gemiddelde bezetting 2,3 en daarmee kom ik uit op 69.000 inwoners, afgerond 70.000. Dat is wel wat anders dan de 100.000 die door sommigen is genoemd. Van die 70.000 komt tweederde gedeelte sowieso op het grondgebied van Utrecht te wonen. Sommigen wonen er al.

Wat doet men nu in feite als men Vleuten-De Meern annexeert? Wat schiet Utrecht ermee op in cijfers en woningen? Eigenlijk is dat heel weinig. Men krijgt er in het Leidsche Rijn-gebied 20.000 woningen bij terwijl Utrecht op dit moment al 105.000 huizen heeft. Die 10.000 van Vleuten-De Meern vormen mijns inziens een verwaarloosbare hoeveelheid woningen als men kijkt naar het totale bestand van de stad Utrecht. Het stelt heel weinig voor voor Utrecht. Het ruimteprobleem wordt er niet mee opgelost; de aantallen woningen en mensen die men ermee binnenhaalt, zijn zeer beperkt. Echter, voor een goed functionerende gemeente als Vleuten-De Meern maakt het zeer veel uit. Voor haar is het "to be or not to be".

De minister en anderen hebben gewezen op de noodzaak van het in één hand houden van de regie. Men wijst in dit verband op de sociale infrastructuur. Voorzitter! Ik moet vaststellen dat een onderbouwing van die stelling ontbreekt. Waarom zou de sociale infrastructuur van Vleuten-De Meern niet voldoende zijn? Mijns inziens heeft die gemeente bij de huidige omvang bewezen dat zij prima een goede sociale infrastructuur kan bewerkstelligen. Waarom zou het beter zijn om die stad op te heffen?

Tegen deze achtergrond heb ik mij verbaasd over de opmerking van de woordvoerder van de PvdA in de Tweede Kamer, waar hij sprak over de geëigende bestuurlijke schaal. Ik vraag mij af welke schaal dat dan wel is. Waarom is de schaal van Vleuten-De Meern ongepast als die gemeente zelfstandig blijft? Ik zie dat niet. Voorts heeft mevrouw Tan in tweede termijn in het voordeel van de stellingen van de regering gezegd, dat het voordeel van herindeling zou zijn gelegen in de bestuurskracht van de grote stad. Ik zou haar hierover enkele vragen willen stellen. Waar blijkt nu die bestuurskracht van de grote stad uit? Schiet die bestuurskracht bij Vleuten-De Meern tekort? Hebben wij zoveel gezien van de bestuurskracht van de grote stad in het kader van het huidige beleid van Utrecht? Ik verwijs naar de zeer omvangrijke grootstedelijke problemen die zich daar voordoen. Dat kan toch moeilijk een bewijs zijn van grootsteedse bestuurskracht. Ik zou zelfs zeggen: het tegenovergestelde is waar. Dat argument gaat mijns inziens niet op.

Verder zie ik niet goed wat de genoemde regie zou kunnen veranderen wanneer men nagaat op wat voor een prima manier men nu samenwerkt en ook in de toekomst kan samenwerken. Het gebied is daarop toegesneden en afspraken zijn gemaakt. Alle voorwaarden voor een goede samenwerking zijn aanwezig, mits de politieke wil er maar is. Volgens mij is het laatste de crux waar het om draait.

In dit verband is het mij opgevallen dat de heer Terlouw heeft aangegeven dat hij twijfels heeft over dit voorstel. Hij twijfelt wel maar uiteindelijk volgt hij toch niet de stem van zijn hart en geweten. Uiteindelijk gaat hij toch, waarschijnlijk vanwege de regeringscoalitie, dit voorstel steunen. Voorzitter! Juist voor D66 zou dit een enorme misser zijn. Immers, als men het over bestuurlijke vernieuwing en een democratische invulling van het bestuur heeft, moet men niet op een dergelijke manier met een goed functionerende gemeente als Vleuten-De Meern omgaan.

Het zal wel duidelijk zijn, voorzitter, dat wij niet erg gelukkig zijn met dit voorstel. De prangende vragen die vandaag en ook eerder zijn gesteld, zijn niet beantwoord. De minister heeft de meeste vragen überhaupt niet beantwoord. Zeer teleurstellend vinden wij het dat de lokale democratie vandaag het kind van de rekening is. Het is een zwarte dag voor de lokale democratie als dit voorstel wordt aanvaard. Ik kan de beslissing van good old Herman Bode, tot voor kort partijgenoot van de bewindsman, dan ook heel goed invoelen. Afgelopen week zegde hij zijn lidmaatschap van de Partij van de Arbeid op, omdat hij zwaar teleurgesteld is in het functioneren van de Partij van de Arbeid op het punt van de lokale democratie. Dat lijkt mij veelzeggend.

De heer Luijten (VVD):

Voorzitter! Namens de fractie van de VVD dank ik de minister voor zijn antwoord. Het zal hem niet verbazen dat wij ons goed in het antwoord kunnen vinden. Wij vinden het antwoord ook gedegen. Ik zou het niet over mijn lippen kunnen laten komen om een antwoord als niet goed te kwalificeren, als je niet te horen krijgt wat je wilt horen.

Er ontstaat een nieuwbouwgebied met de omvang van de stad Delft. Dat gebied zal straks enige samenhang moeten hebben. Het is niet handig om het door een bestuurlijke grens te doorsnijden. Bovendien vinden wij, in tegenstelling tot mevrouw Schoondergang, wel dat een stad de plicht heeft om voor de eigen inwoners te bouwen. Als zij dat niet doet, zou de sociale samenhang in die stad wel eens kunnen komen te vervallen. Het economische draagvlak van de stad zou wel eens zo smal kunnen worden, dat je er echt grote problemen krijgt. Zo'n stad kan dan bergafwaarts gaan.

De reden voor het voorstel is niet dat Vleuten-De Meern op dit moment niet goed zou functioneren. Dit moment is er echter over tien jaar niet meer. Dan praten wij over een heel andere situatie. Wij vinden het beter dat de bestuurlijke regie dan ook anders is.

De minister heeft een helder antwoord gegeven over de kaderwet. De kaderwet houdt op. Wij hebben hem gevraagd in de discussie en de inventarisatie de grootstedelijke problematiek mee te nemen. Ik begrijp uit zijn antwoord dat dit gebeurt. Ik ben het ermee eens dat er tempo gemaakt zal moeten worden. Tegen de tijd dat de kader- wet er niet meer is, moeten wij toch weten hoe het verder gaat. De VVD vindt dat maatwerk op zijn plaats is. Er moet niet een nieuwe regeldichtheid à la de kaderwet komen, waarbij van bovenaf alles gelijk aan iedereen wordt opgelegd. Wij zouden graag zien dat er gewoon een nationaal, provinciaal en gemeentelijk niveau was, waar men onderling invult hoe men in principe gaat samenwerken. Wij willen, als dat nodig is, zoveel mogelijk maatwerk per regio.

De minister heeft gezegd dat er nogal wat staat te gebeuren in deze regio. Hij noemde onder andere Loosdrecht en Vianen, in één adem. De VVD hoopt dat die dan weer niet samen in één wetsontwerp zijn opgenomen. De vorige week, bij de behandeling van de herindeling van West-Overijssel, hebben wij ook aangegeven dat wij zo'n problematiek afzonderlijk willen kunnen beoordelen.

Ik heb aangehaald wat minister Beel en baron De Vos van Steenwijk in 1953 zeiden. De analogie was treffend. De heer Stekelenburg was zo vriendelijk om mij te melden, dat hij destijds inwoner van Zuilen was. Hij herinnerde zich de situatie nog levendig. Hij zei dat er nu een monument staat met de tekst: Als gemeente opgeheven, als gemeenschap gebleven. Zo zal het hier straks ook zijn. Dat verandert helemaal niet. Mensen uit Den Haag gaan nog steeds naar Scheveningen. Dat verandert niet. De analogie houdt daar wel op, want in 1953 stemden slechts drie CHU-leden van deze Kamer tegen. Dat zal nu anders zijn.

De heer Terlouw (D66):

Mijnheer de voorzitter! De minister is ingegaan op mijn vragen en opmerkingen. Ik denk dat wij elkaars standpunten goed begrijpen. Er is wat dat betreft eigenlijk geen reden om het woord te vragen voor een repliek.

Dat ik hier toch sta is omdat de heer Ruers mij even aan het denken zette. Zijn opmerking brengt mij nog tot een vraag aan de minister. Hij bespeurt bij mij een zekere tegenzin tegen gemeentelijke herindelingen. Dat bespeurt hij goed, vooral als het gaat om het platteland. Ik houd van kleinschaligheid op het platteland. Mijn fractie vindt dat wij niet moeten herindelen als het niet strikt noodzakelijk is. Ik had de vorige week dan ook grote moeite met de voorstellen voor West-Overijssel.

Voor grote steden is dat wat anders. Ik heb vanmorgen getracht, iets van mijn visie op de ontwikkeling van Europa weer te geven. Ik ben ervan overtuigd, dat de grote stad een heel belangrijke rol zal spelen en dat het onvermijdelijk is dat steden groter en invloedrijker worden. Om die reden zullen wij voor het wetsvoorstel stemmen.

Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):

Wat betekent de uitspraak van de heer Terlouw voor zijn toekomstige stemgedrag en dat van zijn fractie over herindeling?

De heer Terlouw (D66):

Er is een regeerakkoord waarin staat dat in het algemeen de voorstellen van de provincies gevolgd zullen worden. Dat heeft bij ons verleden week de doorslag gegeven toen het voorstel over West-Overijssel behandeld werd. Nu is dat iets minder nood- zakelijk, omdat ik de waarde van het vergroten van een stad inzie. Om die reden kunnen wij voor het wetsvoorstel stemmen. De minister zei echter nog iets interessants. Hij zei dat hij in het vervolg goed wil bekijken wat de gemeentes ervan vinden. Nu zijn niet alleen fracties van regeringspartijen en fracties van de Eerste Kamer, maar ook kabinetsleden aan het regeerakkoord gebonden. Hoe denkt de minister er nu over als de gemeentes er een andere mening dan de provincie op na houden, maar de provincie desalniettemin dergelijke voorstellen doet?

Ik kan het iets anders formuleren. De minister liet doorschemeren dat hij het voorstel ten aanzien van Maartensdijk over de opdeling niet geweldig vond, maar de Tweede Kamer heeft nu eenmaal anders beslist en hij legt zich daarbij neer. De mogelijkheid dat Maartensdijk zich op het plassengebied kan oriënteren, vindt de minister een interessante gedachte, maar hij heeft dit niet in het wetsvoorstel gezet omdat, naar ik aanneem, de provincie volgens het regeerakkoord gevolgd moest worden, althans, waar mogelijk en in het algemeen. Ik wil de minister de uitspraak ontlokken hoe ver dat gaat, hoe hij dit interpreteert en welke criteria hij aanlegt om af te wijken van wat een provinciaal bestuur op dit vlak voorstelt.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

De heer Terlouw merkte op dat het wenselijk is als coalitiepartijen zich aan het regeer- akkoord houden. Hij wees erop dat daarin staat dat de regering in principe de provincies volgt. In het regeerakkoord staat echter ook dat kan worden overgegaan tot grenscorrecties of gemeentelijke herindeling indien zich ruimtelijke knelpunten voordoen of samenwerkende gemeenten er onvoldoende in slagen om bevredigende oplossingen te vinden. In mijn eerste termijn heb ik uitvoerig betoogd dat die situaties zich niet voordoen. De heer Terlouw kan zich uitstekend aan het regeerakkoord houden en toch tot de ontdek- king komen dat in deze situatie het voorstel niet gevolgd hoeft te worden op basis van dit regeerakkoord.

De heer Terlouw (D66):

Volgens de opgesomde criteria is er in die gevallen een reden voor gemeentelijke herindeling. Er is echter nog een reden, namelijk als de provincies een voorstel op dit punt doen. Afgezien van het feit of de argumenten die mevrouw Schoondergang hier opsomt voor dit geval geldig zijn, bestaan er voor mij twee andere argumenten: het belang en de kracht van de grote stad en het regeerakkoord. Het regeerakkoord op zichzelf is echter al een zwaarwegende reden voor een regeringsfractie.

De heer Bierman (OSF):

Er bestaat nog een mogelijkheid, die ik in mijn eerste termijn heb genoemd. Er staat dat men kan kiezen voor een ingreep, een annexatie of een herindeling. Hier zit een verschil in dat de heer Terlouw nu niet aan- grijpt. Hij had dan ook volgens het regeerakkoord kunnen opereren door te zeggen of het één of het ander, maar niet allebei.

De heer Terlouw (D66):

Dat is waar, alleen bestaat in dit geval het argument dat wij er voor zijn dat het gebeurt op grond van eigen over- wegingen die ik vanmorgen omstan- dig uiteen heb gezet toen ik sprak over de toekomst van de grote stad in Europa.

De heer Bierman (OSF):

Als de heer Terlouw grote problemen heeft met een bepaalde herindeling, stemt hij toch voor.

De heer Terlouw (D66):

In het geval van Twentestad bijvoorbeeld hebben wij tegengestemd. Wij wegen de veelheid van argumenten af en de ene keer valt het naar rechts, dan naar links, soms naar voren en soms naar achteren.

De heer Bierman (OSF):

Voorzitter! Ik heb het gevoel dat de minister niet op mijn vragen is ingegaan. Ik kan hem daarvoor dus niet bedanken. Ik wil hem echter wél danken, want door niet op mijn vragen in te gaan is het mogelijk dat hij een bevestiging geeft van het gevoel dat ik steeds meer krijg, namelijk dat er sprake is van een vooringenomenheid die de hele procedure is gaan doordesemen. Die vooringenomenheid houdt in dat gemeentelijke herindeling móet: linksom, rechtsom, het maakt niet uit. Ook na een eerste grenscorrectie moet er toch heringe- deeld worden. Als ik het mis heb, wil ik dat nú van de minister horen. Die vooringenomenheid leidt immers bij komende herindelingsprocessen weer tot eenzelfde discussie. Ik heb er mét de heer Holdijk zo langzamerhand tabak van. Ik ben dus voor die niet-vrijblijvende samenwerking op strategisch niveau.

Als wij deze herindeling accepteren, is de ellende dat het voor gemeenten juist een reden is om dwars te gaan liggen bij eventuele activiteiten waarbij die samenwerking juist moet worden bereikt. Dat is voor mij een punt van grote zorg.

Ik heb de minister horen zeggen dat hij met zijn ingrepen zo dicht mogelijk bij de problemen wil blijven. Grotestadsproblematiek slaat neer in bepaalde buurten, zo ook in Utrecht. Die buurten blijven daar gewoon liggen en of daaraan nu Leidsche Rijn wel of niet aan toegevoegd wordt, dat verlicht die problemen niet. Sterker nog, in sommige gevallen wordt het nog erger. Kanaleneiland bijvoorbeeld ontvolkt nu doordat degenen die weerbaarder zijn daar wegtrekken en zich in Leidsche Rijn vestigen. Met andere woorden: het hele Vinex-proces versterkt alleen maar de grotestadsproblematiek omdat die in het Utrechtse deel ligt.

Als versterking van de sociale cohesie een redmiddel is, waarom wordt dan geprobeerd die te realiseren voor 100.000 inwoners ineens? De inwoners van Vleuten-De Meern zijn immers hun plechtankers kwijt en de nieuwe bevolking van Leidsche Rijn komt daarbij, dus bij elkaar 100.000 inwoners. Dat geeft een veel grotere taak voor de minister voor het Grote Stedenbeleid om tot sociale cohesie te komen dan wanneer het de helft was geweest. En dat had gekund. Dan hadden slechts 50.000 mensen in het nieuwe Leidsche Rijn problemen gehad met identificatie en voor die andere 50.000 van Vleuten-De Meern was de oude cohesie blijven bestaan. De bestuurstaak wordt dus ook veel zwaarder gemaakt.

Voorzitter! De Bilt met een deel van Maartensdijk krijgt ongeveer 42.000 inwoners. Dat is dan krachtig genoeg om zelfstandig te zijn en zal voldoende tegenwicht kunnen vormen tegen de gemeente Utrecht die dus heel groot gaat worden als dit voorstel wordt aangenomen. Maar Vleuten-De Meern is groter dan De Bilt plus Maartensdijk. Waarom kan die gemeente dan niet op dezelfde wijze een tegenwicht bieden?

Ik vind het zo niet fijn gaan. Het is absoluut rommelig. De argumentatie klopt niet. En evenals bij de heer Terlouw is er bij mij sprake van een enorme tegenzin, ik zou haast spreken van weerzin. Ik stem dan ook tegen. Dat is míjn signaal.

Ik denk ook niet dat wij met het hier en daar plaatsen van een simpel monument – zoals de heer Luijten voorstelt – de sociale cohesie kunnen realiseren. Ook in Zuilen is dat niet gelukt, dat is gewoon een probleemwijk geworden van de grote stad Utrecht.

Ik moet tot de conclusie komen dat hetgeen hier aan de gang is, niet alleen zuur is voor Vleuten-De Meern, maar dat wij te maken hebben met een welhaast verzuurd proces. Ik dring dan ook aan op een herbezinning met betrekking tot de herindelingen. Wij staan voor het zomerreces. Er komen nog een aantal herindelingsvoorstellen aan. Ik zou het de minister niet willen aandoen, dat hij over voorstellen die hij nu eenmaal geërfd heeft op deze wijze moet argumenten. Ik vermoed dat zijn hart uitgaat naar intergemeentelijke samenwerking maar dan niet vrijblijvend.

Kortom, voor alle duidelijkheid, voorzitter, ik moet mijn stem aan dit wetsvoorstel onthouden.

Minister De Vries:

Mijnheer de voorzitter! Ik zeg de heer Bierman dank voor zijn medeleven. In het algemeen is het heel plezierig dat mensen zich proberen in te leven in de gemoedstoestand van anderen en getuigenissen afleggen van hun gevoelens daarbij. Ik moet erop wijzen dat het in dit geval helaas ten onrechte is. Ik stel deze gedachtewisseling met de Kamer zeer op prijs. Ik verveel mij daar ook geen moment bij. Ik zie dan ook graag uit naar volgende discussies.

Mevrouw Bemelmans heeft in eerste termijn een prachtige parodie gegeven op de toespraak van Marc Anthony in een van de toneelstukken van Shakespeare. De dramatische impact daarvan kwam bij dit onderwerp echter wat minder goed over dan in het toneelstuk zelf. In tweede instantie heeft mevrouw Bemelmans geen sonnet van Shakespeare gekozen, alhoewel er een paar sonnetten zijn die zeer geschikt zijn om zich te laten vertalen naar de discussie die wij vandaag hebben. Niettemin dank ik haar voor haar eerste termijn en de literaire kwaliteit ervan.

Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):

Voorzitter! Mag ik de minister uitnodigen om een sonnet te presenteren waarin het gedachtegoed dat hij hier wil representeren, ook zo boeiend tot uitdrukking komt als ik dat vanmorgen heb trachten te doen?

Minister De Vries:

Mijnheer de voorzitter! Ik weet absoluut niet of ik mij op dit gebied met mevrouw Bemelmans kan meten. Ik bereid mij evenwel op een volgende keer voor.

De problematiek van Utrecht is volgens mevrouw Bemelmans eenzijdig belicht. Ik vind het jammer dat zij dat heeft gezegd, temeer daar zij zelf nauwelijks een woord aan de problematiek van Utrecht gewijd heeft. Die problematiek is er en die behoort ook door bestuurders onderkend te worden. Wij horen daar een reactie op te geven. Of wij nou zeggen dat die problematiek alleen maar erg is of dat het om kansen gaat, de stad Utrecht speelt in het onderhavige voorstel wel een heel belangrijke rol. Wat mij enigszins bevreemdt, is dat mevrouw Bemelmans niet heeft gezien dat het heel goed kan zijn om binnen een grote stad bestuurlijke activiteiten te ontwikkelen of te laten ontwikkelen. Het is toch geen nieuwe gedachte dat het vergroten van de schaal tegelijkertijd de noodzaak oproept om naar een kleinere schaal te kijken. Ik woon zelf in een dorp dat qua omvang bijna is verdubbeld. Er moet eens gekeken worden hoe je met elkaar omgaat. Dat is overigens ook vaak zo in plattelandsgemeenten. Vaak hebben die vele kernen. De kern krijgt vanuit het gemeentebestuur instrumenten aangereikt om de eigenheid tot bloei te laten komen. Dat is dus helemaal niet nieuw. Ik denk dat het belangrijk is om te onderkennen dat je tegenwoordig voor veel problemen, ook gezien de deskundigheid die daarvoor nodig is, en de schaal van de problematiek, een maat nodig hebt, maar dat je daarbinnen moet bekijken of je mensen niet op een kleinere schaal tegemoet kunt komen. Het is toch waarachtig niet zo dat een gemeente met een centrale voorziening de enig denkbare gemeente is. Dat geldt bestuurlijk echter ook niet. Ik zie er dan ook naar uit om daar nog eens over door te praten met mevrouw Bemelmans en andere leden van de Kamer. Misschien kan dit zich in het najaar afspelen. Er zit echter abso- luut gaan contradictie in dat je twee dingen tegelijk moet kunnen toepassen. Ik zal overigens de laatste zijn om in dit kader te zeggen dat wij naar andere bestuurslagen toe moeten. Ik ben daar helemaal niet zo'n voorstander van. Met drie bestuurslagen – dan vergeet ik gemakshalve Europa even – kunnen wij volgens mij behoorlijk uit de voeten. Af en toe zul je misschien een uitbouw of een aanbouw nodig hebben, maar met drie bestuurslagen blijft het vrij overzichtelijk. Men zal mij er niet gauw voor kunnen vinden om een zelfstandige nieuwe bestuurslaag in ons land te introduceren. Binnen die bestuurslagen moet evenwel bekeken worden of het mogelijk is om een plaats te geven aan een grote wijk.

Mevrouw Bemelmans heeft gezegd dat de les van vandaag zou zijn dat randgemeenten die serieus en betrouwbaar samenwerken, het risico lopen om geannexeerd te worden en dat wij misschien dus wel op weg zijn naar een grote stad in Nederland. Ik wil dit weerspreken; ik vind dit echt buiten proportie. Randgemeenten die serieus samenwerken, kunnen dat soms tot in lengte van jaren doen. Het kan echter ook zo zijn dat het uitdijen van een stad ertoe leidt dat de randgemeenten langzamerhand onderdeel van die stad gaan worden. Wij bepalen nu niet met elkaar dat er in Leidsche Rijn een stad of een stadsdeel ontstaat met een omvang van honderdduizend inwoners, dat is veel eerder bepaald. Er zijn Vinex-locaties aangewezen waar huizen worden neergezet. Nu is de bestuurlijke opgave, hoe we met dat nieuwe stadsdeel om moeten gaan. Moeten we dat voor de helft onder de regie van één gemeentebestuur zetten en voor de andere helft onder die van een andere gemeente, of beschouwen wij dat integraal als een onderdeel van die stad waar men aan vastzit en waaruit men in belangrijke mate voortkomt? Ik hoor de heer Holdijk in dit verband nog spreken over plattelandsgemeenten. Maar Vleuten-De Meern is natuurlijk binnen de kortste keren geen plattelandsgemeente meer, maar onderdeel van een stadswijk die nu wordt gebouwd. Het karakter van die gemeente gaat totaal veranderen. Ik denk dat het wel belangrijk is om dat een beetje scherp in het vizier te houden. Wij plegen hier een nieuwe aanbouw aan een stad, waar de voormalige gemeentegrenzen alle relevantie verliezen, omdat er natuurlijk ook in die wijk samenhang zal komen.

Mevrouw Bemelmans heeft mij uitgenodigd om in samenspraak met de provincies en de gemeenten te komen tot een herziening van het herindelingsbeleid. Met alle respect – het spijt mij dat ik daarover niet zo aardig kan zijn, want dat is mijn aard niet – maar dat is een vraag van bijna alle tijden, want er schijnt geen herindelingsbeleid te bestaan dat altijd in alle opzichten bevalt. Wij hebben pas twee jaar geleden een nieuw beleidskader gemaakt, en wel op verzoek van deze Kamer. Daar zal niet iedereen het mee eens zijn geweest; ik meen dat ik dat wel eens heb mogen beluisteren. Dat gebeurt dus met enige regelmaat. De heer Boorsma heeft uiteengezet, dat ook het CDA een beleidskader heeft, ontwikkeld door de heer Van Dijk en mevrouw Van der Hoeven. Dat beleidskader wordt in de fracties in de Tweede en de Eerste Kamer kennelijk wel eens anders gelezen. Mijn behoefte om vandaag een nieuw beleidskader te gaan ontwikkelen, is dus echt heel klein. Ik geloof niet dat dat helpt. Ik geloof dat we een aantal criteria en uitgangspunten hebben, waarvan je zegt: als we daar ons verstand bij blijven gebruiken en niet proberen om hier een mathematische formule voor herindelen of niet-herindelen uit te destilleren, kunnen we een heel eind komen. Ik wil dus bepaald niet ingaan op die uitnodiging.

Voorzitter! Mevrouw Schoondergang heeft gezegd dat zij het niet met mij eens is, mij overigens iets nieuws vertellend: ik wist niet dat kruisende lijnen elkaar niet snijden. Maar dat komt kennelijk in de wiskunde voor. Als je op de aarde gaat staan, zie je natuurlijk wel vaak dat lijnen elkaar op kruispunten snijden. De bedoeling van mijn betoog was, in mijn antwoorden ervoor te zorgen dat die aansluiting hebben op de vraag. Dat dat niet helemaal gelukt is, is dan betreurenswaardig, maar dat kan ik verder niet helpen. Mevrouw Schoondergang zei dat de stad uitdijt. Dat is het verhaal van 1953, wat door de heer Luijten schitterend is neergezet. Tot hoever laten wij de stad uitdijen, vroeg zij. Wij zijn op het ogenblik niet bezig de stad te laten uitdijen, we hebben een tijd geleden besloten dat er aan die stad Vinex-locaties vastgebouwd moeten worden en dat dat de goede locaties waren. Ik weet niet of zij het daarmee eens was, maar dat is het besluit geweest dat in dit land genomen is. Er zal straks aan Utrecht vast een wijk komen te zitten met honderdduizend inwoners. Je moet namelijk de inwoners van Vleuten-De Meern erbij tellen. De vraag die mevrouw Schoondergang stelt, is in feite een vraag van ruimtelijke ordening. Daar zullen we straks aan de hand van de Vijfde nota weer uitvoerige discussies over krijgen. Als zij zegt, wat teleurgesteld te zijn, omdat geen antwoord is gegeven op de vraag over de polder Rijnenburg, zeg ik haar dat ik dat antwoord niet kan geven, omdat dat straks in de Vijfde nota aan de orde zal zijn. Ik weet alleen dat men bij de provincie, in de regio en bij de stad Utrecht hoopt en verwacht dat daar in de toekomst woningbouw mogelijk zal zijn. Dat is op het ogenblik niet de bestemming. Daar zal straks in de Vijfde nota, die thans door de heer Pronk wordt voorbereid, antwoord op moeten worden gegeven. Ik kan dat nu niet.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

U heeft er dus geen enkele moeite mee dat er een grenscorrectie, een gemeentelijke herindeling plaatsvindt, vooruitlopend op een eventueel andere bestemming van de polder? De gemeente Utrecht heeft er niets aan, want het betreft een agrarische bestemming. Wat heeft een grote stad daaraan? De enige reden om de polder over te doen gaan naar de gemeente Utrecht is bebouwing. Tien jaar lang is er in het kader van het Groene-Hartbeleid de functie agrarische bestemming aan gegeven. Waarom vindt u het logisch en vanzelfsprekend dat er een bestuurlijk instrument wordt toegepast vanwege een toekomstig ruimtelijkeordeningsbeleid?

De voorzitter:

De vraag is duidelijk.

Minister De Vries:

Inderdaad, de vraag is duidelijk, maar ik kan geen duidelijker antwoord geven dan dat het ruimtelijkeordeningsbeleid altijd met bestuurlijke instrumenten tot stand moet komen, dat het de provincie, de gemeente en de regio Utrecht vrij staat om een mening te hebben over wat er ergens moet gebeuren en dat in de Vijfde nota terzake een beslissing zal moeten worden genomen. Ook al lopen zaken niet geheel synchroon, het staat als een paal boven water dat er in het kader van de Vijfde nota een beslissing moet worden genomen.

De heer Holdijk heeft erop gewezen, geen dogmatisch tegen- stander te zijn van herindelingen, ook al zou de statistiek op dit punt die indruk kunnen wekken. Ik neem daar graag kennis van. Ik kijk uit naar gelegenheden waarbij dit zal blijken.

De heer Holdijk heeft mijn taalgebruik, te weten de woorden "naar mijn smaak", gekritiseerd. Ik wil bij sommige dingen echt tot uitdrukking brengen dat het mijn opvatting is. Ik dring die meestal niet aan anderen op, maar ik moet mijn opvatting hier wel verdedigen. Dat ik daarbij de woorden "naar mijn smaak" gebruik, zal met mijn afkomst te maken hebben.

Het gaat om de feitelijke ontwikkeling, zo zeg ik met nadruk tegen de heer Holdijk. Wij zullen zien wat er straks zal staan. Het is vandaag aan ons om aan te geven op welke wijze daar bestuurlijk mee omgegaan moet worden.

De heer Holdijk heeft nog een vraag gesteld over mevrouw Netelenbos. Ik begrijp dat zij vanmiddag een wetsvoorstel heeft verdedigd waarin rekening wordt gehouden met de huidige bestuurlijke instrumenten. Ik kan verder niet oordelen over de verwachtingen van mevrouw Netelenbos. Ik heb de heer Luijten de afspraken terzake genoemd.

Ik kom op de inbreng in tweede termijn van mevrouw Tan. Wat Maartensdijk betreft: ik zal daar nog expliciet met de provincie over spreken en contact laten opnemen met de gemeente om de hier ontwikkelde gedachte meer handen en voeten te geven. Ik onderstreep dat het ontwikkelen van het gebied Leidsche Rijn een essentiële opgave is. Dit moet integraal gebeuren. Ik ben het met haar eens dat dit bij gemeentelijke decentralisatie, deconcentratie – er zijn vele woorden voor die niet altijd even consistent gebruikt worden – belangrijke aandachtspunten zijn, die naar mijn overtuiging steeds belangrijker worden. Ik beluisterde bij mevrouw Tan de suggestie dat ik, omdat ik het belangrijk vind, daar ook wel geld aan zal willen uitgeven. Ik heb er meer behoefte aan om met de Tweede Kamer en desgewenst ook met deze Kamer daarover door te spreken, om na te gaan of gestimuleerd kan worden dat de opvattingen erover meer uitgekristalliseerd kunnen worden. Het is geen onom- streden punt. Er zijn vormen van gemeentelijke decentralisatie, deconcentratie waarvan sommigen vinden dat zij wel wat ver gaan. Ik ben er dus echt op uit om in die discussie wat meer common ground te krijgen, zodat wij allemaal kunnen zeggen dat wij een lijn te pakken hebben die van betekenis is. Ik hoop dat dit ook voor het CDA zal gelden. Ik ben het ermee eens dat wij niet over een nieuwe bestuurslaag moeten denken, want die zoektocht is in het verleden ook niet zo geweldig bevallen.

De heer Bierman vroeg waarom wij de sociale cohesie eerst afschaffen en vervolgens weer opbouwen. Ik vind dat de werkelijkheid hiermee wordt miskend. Wat er gebeurt, is dat een gemeente verdwijnt. Het is toch heel merkwaardig om te denken dat de sociale cohesie via het gemeentebestuur door de mensen wordt beleefd? Als men in Vleuten-De Meern en in de nieuwe wijken met elkaar aan het werk gaat, ontstaat daardoor sociale cohesie, maar die wordt toch niet door de plaatselijke politiek in twee dorpskernen bepaald?

De heer Bierman (OSF):

Voorzitter! Het ging mij erom dat de bestuurlijke taak wordt verzwaard door een schaalprobleem. Vleuten-De Meern wordt nu een deel van een grote stad en dat was het eerst niet. Daardoor wordt het met grotestadsproblematiek geconfronteerd. Dan moet er een andere vorm van cohesie worden gerealiseerd voor allemaal: oude kern plus hele Vinex. Dan wordt de taak zwaarder dan wanneer je het met de helft kunt doen, dus wanneer Vleuten-De Meern 50.000 inwoners zou krijgen.

Minister De Vries:

Het is aan de mensen die er wonen en aan het gemeentebestuur om daarover te spreken, maar die sociale cohesie ligt niet op het vlak van 100.000 inwoners. Er zijn verschillende wijken binnen deze nieuwe wijk. Zij zullen allemaal het nodige doen om met elkaar gemeenschapsactiviteiten te ontwikkelen.

De heer Bierman (OSF):

98% van de meedoende mensen was voor het zelfstandig houden van Vleuten-De Meern. Dat geeft aan dat er grote cohesie is.

Minister De Vries:

Ja, ik denk dat men het daar gauw over eens is in Vleuten-De Meern. Ik denk dat de heer Terlouw ook gelijk heeft, als hij zegt dat men deze acties in Utrecht niet heeft gedaan en misschien ook niet nodig vond. Het lijkt mij geen kunst voor deze grote stad om minstens zoveel handtekeningen te verzamelen als in Vleuten-De Meern zijn opgehaald. Ik geloof dat men voorzichtig moet zijn met het toekennen van betekenis daaraan. Ik heb wel eens eerder over enquêtes en zogenoemde referenda gezegd dat het wel belangrijk is dat al degenen die met de uitkomst van dat referendum te maken hebben, daarbij betrokken zijn. Een referendum onder voor- of tegenstanders helpt niet. Ik geloof dat het verstandig is om in het openbaar bestuur de ogen open te houden voor argumenten die door de andere kant worden gewisseld, want anders wordt het echt een dialoog voor doven.

Mevrouw Tan heeft gevraagd of de evaluatie via formele instrumenten moet. Ik geloof wel dat wij met die monitor door moeten gaan die ik heb aanbesteed, zoals ik vorige week uiteen heb gezet. Ik denk dat deze nuttig is. Misschien is er ook ruimte om aan evaluatie en zelfevaluatie te doen.

In artikel 92 van de Wet Arhi staat dat binnen twee jaar na een herindeling de daarbij betrokken gemeenten aan gedeputeerde staten aangeven of en zo ja op welke wijze uitvoering is gegeven aan het bepaalde in de Gemeentewet dat met binnengemeentelijke decentralisatie te maken heeft. Dit is een van de aspecten die hierbij aan de orde kunnen komen.

Misschien staat dit artikel niet iedereen op het netvlies gebrand, maar ik ben graag bereid om te bezien of wij daaraan de nodige bekendheid kunnen geven. Iedereen wordt geacht de wet te kennen, maar er komen er per dag zoveel bij. Het is misschien goed om een vergeten artikel nog eens onder de aandacht te brengen.

Bij het grotestedenbeleid, dat ook binnen de muren van het departement van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties gestalte krijgt, is collega Van Boxtel voortdurend bezig met vragen van samenhang en diversiteit. Hoe bevorderen wij dat samenlevingsproblemen die te maken hebben met diverse achter- gronden, op een goede manier worden opgepakt? Ik zal de opmerkingen die hierover zijn gemaakt in verband met deze wijk, aan hem overbrengen, maar ik weet zeker dat wij hierover niet van mening verschillen. Daar moet grote aandacht voor zijn. Hij is via het grotestedenbeleid natuurlijk voort- durend in dialoog met de grote steden om daar ook inhoud aan te geven.

Mevrouw Tan (PvdA):

Voorzitter! De achtergrond van mijn verzoek aan de minister om daar extra aandacht aan te besteden, is niet omdat ik denk dat er in beleidsmatig opzicht geen aandacht voor is. Maar de kritiek op de manier waarop het nu gaat, is dat die aandacht zich nog te veel beperkt tot passages in abstracto – als ik het zo mag uitdrukken – en dat die te weinig hard wordt gemaakt in concrete toetsbare activiteiten bij voorwaarden van te financieren projecten. Daar ging het mij vooral om. Het moet niet bij intenties blijven, maar het moet meer worden geconcretiseerd. Het moet meer worden vertaald in toetsingscriteria voor te financieren projecten.

Minister De Vries:

Dat zal ik allemaal aan de collega voorleggen. Ik zal ook bevorderen dat wij daar goede antwoorden op krijgen, want wij moeten tenslotte ook implementeren wat wij in mooie zinnen opschrijven. Wij moeten zelf criteria ontwikkelen om te kijken of dat dan ook gebeurt. Ik ben het daar dus mee eens en ik zal het met hem bespreken.

Dan heeft de heer Luijten vastgesteld dat onze opvattingen met betrekking tot dit wetsvoorstel zeer dicht bij elkaar liggen. Hij zei dat hier een nieuwbouwgebied ontstaat van de omvang van de huidige gemeente Delft en dat je daar toch geen artificiële bestuurlijke scheidslijn gaat inbrengen. Dat maakt het dan ook weer wat zichtbaarder. Het gaat niet om de vraag of Vleuten-De Meern het goed heeft gedaan. Het ging in 1953 of 1954 ook niet om de vraag of de gemeenten voor Vleuten-De Meern het goed gedaan hadden. Het gaat om de noodzaak om je bestuur- lijke organisatie aan de ontwikkelingen aan te passen en dat vergt maatwerk. Dat vergt criteria waar- over je met elkaar van gedachten kunt wisselen en op een gegeven moment ook besluitvorming.

De heer Terlouw was door een van de collega's op het idee gebracht om mij een moeilijke vraag voor te leggen. Hij vroeg welke criteria de minister zou hanteren om af te wijken van een voorstel van de provincie. Dat is een moeilijke vraag, omdat mijn wens om de provincies te volgen ten minste tweeledig is. In de eerste plaats is daarover een afspraak gemaakt tussen de partijen die deze coalitie vormen. Dat is een formele reden. In de tweede plaats heb ik een reden die meer te maken heeft met het gezag dat ik graag zou zien dat de provincies ontwikkelen op dit gebied. Dat zijn wij ze ook verschuldigd als we kijken naar wat zij aan bestuurlijke inzichten op tafel hebben gelegd. Dat is een reden waarom ik daar niet snel van zou afwijken, maar ik kan mij omstandigheden voorstellen die aanleiding geven om te zeggen dat ik het voorstel dat op tafel komt niet geheel kan ondersteunen. Die vraag zou zich kunnen voordoen als de samenhang in het voorstel zodanig is dat ik die niet kan onderschrijven, dus dat wij tot een splitsing moeten besluiten. Het zou ook kunnen zijn dat onder- delen daarvan in strijd zijn met hetgeen in samenhang met al de problemen wel noodzakelijk is. Dat zijn dus al heel duidelijke toetsingscriteria, maar ik zou mij het liefst niet vermeien in het zoeken van die criteria.

Bij het bestuderen van de wetsvoorstellen probeer ik toch echt grondig te begrijpen hoe die discussies in het voortraject zijn gegaan. Dan zijn zaken die bij een eerste oogopslag misschien een vraag oproepen vaak wel weer te duiden. Ik wil het niet allemaal beter weten dan de provincies, tenzij er echt een zwaarwegende overweging is om te zeggen dat het zo eigenlijk niet kan. Dat is net zoals met de problematiek bij benoemingen van burgemeesters. Ik kom nu wel met een parallellie die natuurlijk wel weer van een andere orde is. Ook daar volg je bij voorkeur de vertrouwenscommissie. Heel bijzondere omstan- digheden zouden dan wel eens reden kunnen zijn om dat niet te doen. Ik aarzel in ieder geval om daarvoor algemene regels aan te geven. Als het goed is aangedragen, vind ik dat regel zou moeten zijn dat de minister dat aan de Kamer voorlegt. Die heeft natuurlijk haar eigen rol, zeker de Tweede Kamer, en ook ruimte om te wegen en te meten. Dan moet de minister maar kijken of hetgeen de Kamer in haar wijsheid naar voren heeft gebracht een wetsontwerp overlaat dat hij nog verder wenst te verdedigen. Om daar zelf naar veel ruimte te zoeken, zou mijn voorkeur niet hebben.

Voorzitter! Ik was getroffen door de weliswaar middellijke inbreng van de heer Stekelenburg in dit debat, want de heer Luijten was zo vriendelijk om dat voor te dragen. Als een gemeente wordt opgeheven, verdwijnt daarmee inderdaad niet de gemeenschap. Ik ben ervan over- tuigd dat dit ook in Vleuten-De Meern niet het geval zal zijn. Die gemeente heeft daar echt een veel te lange geschiedenis voor. Wie het oude raadhuis bekijkt – ik mocht daar laatst een trouwerij meemaken – weet dat men al vele eeuwen in staat is geweest om zijn eigen identiteit te handhaven. Ik ben er zeker van dat dit ook de komende jaren mogelijk zal zijn in een totaal nieuwe context.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Mij is verzocht om over dit wetsvoorstel hoofdelijk te stemmen. Voordat wij daartoe overgaan, schors ik de vergadering enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.