Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 1999 (26200 X).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Hendriks (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Natuurlijk is het momenteel niet goed doenlijk meer om de defensiebegroting te becommentariëren zonder hierbij de zojuist uitgebrachte Hoofdlijnennotitie te betrekken. Daarom zal ik beide documenten in hun samenhang beschouwen. Dat is ook geen probleem, want in beide stukken draait het vrijwel uitsluitend om bezuinigingen. Bij het opstellen van de defensiebegroting en meer nog bij het opstellen van een document als de Hoofdlijnennotitie zou moeten worden uitgegaan van duidelijk politiek beleid met betrekking tot de internationale veiligheidssituatie, de rol die Nederland daarin wil spelen, de daaruit voortvloeiende taken voor onze krijgsmacht en, ten slotte, het geld dat daarvoor nodig is. De minister gebruikt de nieuwe veiligheidsanalyse van de Adviesraad internationale vraagstukken als basis voor zijn Hoofdlijnennotitie. Die analyse, verpakt in hoofdstuk 1 van de Hoofdlijnennotitie, spoort echter per saldo bepaald niet aan tot bezuinigingen op de krijgsmacht. Integendeel! Het is dan ook nogal verbazingwekkend om in de daarna volgende hoofdstukken van het hoofdlijnendocument kennis te nemen van de uitermate ingrijpende plannen van de minister tot verdere afslanking van de krijgsmacht. Enige relatie tussen de analyse en de bezuinigingsplannen is echt ver te zoeken. Vergroting van de defensie-inspanning zou veel meer voor de hand liggen. De minister gaat echter bij zowel de begroting als de Hoofdlijnennotitie voornamelijk uit van de budgettair toegemeten ruimte voor de komende jaren en zeker niet van het veiligheidsbeleid en de daaruit afgeleide taken voor Defensie. De paar voorliggende wijzigingen in de taakstelling lijken op het eerste gezicht tamelijk logisch, maar camoufleren vooral op een handige manier de primaire doelstelling, namelijk bezuiniging. Naar enige motivering van aantallen en eenheden die erbij komen of eraf gaan, is vergeefs te zoeken.

Eerdere bezuinigingen, aanvangende met de reorganisaties als gevolg van de Prioriteitennota, waren gebaseerd op een zorgvuldige veiligheidsanalyse. Zij waren redelijk onderbouwd en dus verdedigbaar. Als gevolgen van deze Prioriteiten nota is Defensie nu al vijf jaar loyaal bezig met een doelmatigheidsoperatie die zijn weerga niet kent: een aanpassing van de defensieorganisatie in tien jaar tijd met een verlaging van het budget ter grootte van 27%, een vermindering van het personeelsbestand met 40% en de uitvoering van in totaal zo'n 600 reorganisatieprojecten. Het lijkt mij een duidelijke conclusie dat de krijgsmacht ten aanzien van doelmatigheidsoperaties de absolute grens bereikt heeft. Met andere woorden: verdergaande substantiële bezuinigingen kunnen eenvoudigweg niet meer door doelmatigheidsmaatregelen worden gefinancierd. Deze nieuwe afslankingen zonder wezenlijke wijzigingen in het takenpakket zijn dan ook uitermate onterecht. Daarbij is het lang niet uitgesloten dat het nieuwe strategisch concept van de NAVO tot aanbevelingen zal komen, die niet stroken met het nu geformuleerde paarse defensiebeleid. Gelet op de weinige ruimte tot manoeuvreren die de Hoofdlijnennotitie nog biedt, is de vraag, wat in dat geval de houding van de minister zal zijn.

Mijnheer de voorzitter! De memorie van toelichting stelt dat "de 375 mln. reductie voor 1999 zal worden gevonden door investeringen te vertragen en uit te stellen. Er is dus niet sprake van een echte besparing of ombuiging, maar van het eenmalig aanhouden van projecten tot na 1999. Dat leidt er overigens toe, dat in die jaren andere projecten moeten worden vertraagd. De in het regeerakkoord opgenomen bezuiniging zal dan ook niet kunnen worden uitgevoerd zonder het nemen van structurele maatregelen." Vooral de laatste zinsnede is natuurlijk een open deur, want zonder structurele aanpassingen komt men bij verdere intering op de investeringen in een neerwaartse spiraal terecht, waaruit ontsnapping alleen nog maar mogelijk is tegen exorbitant hoge kosten. Overigens beginnen wij al behoorlijk in een dergelijke spiraal te geraken. Bij bijvoorbeeld de Koninklijke landmacht zien we momenteel een investeringsniveau van 20%, terwijl dit voor een behoorlijke bedrijfsvoering rond de 30% behoort te liggen. Een dergelijke tendens wordt trouwens ook niet ontkend. In de memorie van toelichting stelt de minister, dat "in het algemeen sprake is van een stijging van de exploitatie-uitgaven ten opzichte van de investeringsuitgaven". Nu mag het zijn dat op deze wijze, in cijfers uitgedrukt, tot besparingen kan worden gekomen, maar het is tevens duidelijk dat op deze wijze de krijgsmacht zichzelf "aan het opeten is", en daarmee gedurig meer aan slagkracht inboet.

Mijnheer de voorzitter! Graag wil ik wat woorden wijden aan een paar van de meest in het oog springende materieel- en uitrustingszaken, te beginnen met helikopters. De Koninklijke luchtmacht heeft inmiddels alle Cougars overgenomen. Ons land heeft de Cougar vanaf de tekentafel besteld, en vliegt als een van de eersten met dit toestel. De inzetbaarheid van deze heli's is vooral als gevolg van ontwerpfouten en introductieproblemen beneden verwachting gebleven: lekkende brandstoftanks, slecht functionerende motoren en fouten in de elektronica. Het is daarom een nogal beklemmende gedachte, dat de Koninklijke marine nu ook in het verwervingsproces is van een eveneens gloednieuw type helikopter, de NH-90. Nederland wil 20 van deze helikopters aanschaffen, kosten 1,7 mld., ter vervanging van de 22 verouderde Lynx-heli's van de marine. De NH-90 is echter van dezelfde leverancier als de Cougar, namelijk Eurocopter, en dit terwijl er een beduidend goedkopere Amerikaanse heli voorhanden is, de Seahawk, die zijn betrouwbaarheid heeft bewezen en operationeel eveneens aan de eisen voldoet. Inmiddels is besloten, de verwerving van de NH-90 met vier jaar te vertragen, teneinde te voorkomen dat Nederland ook nu weer zou worden opgescheept met kinderziekteproblemen. Het is maar zeer de vraag, of dit soelaas zal bieden. Mochten wij toch nog besluiten geen NH-90's te kopen, dan vliegen de Nederlandse deelnemers vrijwel zeker uit het Europese consortium. De Nederlandse industrie heeft dan geen positie meer en enige tientallen landgenoten wacht dan ontslag. De vraag rijst echter toch, hoever wij moeten gaan met onze loyaliteit met de Europese defensie-industrie. De uitgebreide brief van de staatssecretaris van jongstleden februari besluit met de vage conclusie dat "geen totaalbeeld kan worden verkregen van de voor- en nadelen van de NH-90 in vergelijking met de Seahawk". Kan de staatssecretaris aangeven, of wij nog mogelijkheden hebben van de NH-90 af te zien, en wanneer nu eindelijk definitief terzake wordt beslist?

Dan een opmerking over een naar onze mening toch wel bizarre bezuinigingsmaatregel op het stuk van jachtvliegtuigen. De regering stelt in de Hoofdlijnennotitie dat – ik citeer – "... in verband met de aantrekkelijkheid van taakspecialisatie voor onze krijgsmacht, wij ons niet mogen laten verleiden tot eenzijdige taakafstoting op korte termijn." In dezelfde notitie wordt, natuurlijk ook nu weer zonder vermelding van enige ratio, het 306-fotoverkenningssquadron echter wegbezuinigd. Speciaal dit squadron is uniek binnen de NAVO, vanwege zijn deskundigheid en specialisatie! Gelet op de zojuist beschreven waakzaamheid van de regering tegen het te snel overgaan tot eenzijdige afstoting van taken, vinden wij het onbegrijpelijk hoe kan worden besloten om nu juist deze eenheid te schrappen. Wij zouden deze opmerkelijke maatregel gaarne zien toegelicht.

De heer Van Eekelen (VVD):

Voorzitter! Ik had zelf begrepen dat de functie van dit squadron helemaal niet verdwijnt, maar dat deze juist wordt gespreid over de andere operationele F16-squadrons, zodat ieder squadron over deze fotoverkenningscapaciteit beschikt. Ik vond dat eigenlijk juist een goede maatregel, omdat de behoefte van het totale squadron aan verkenning, zoals dit in de Koude Oorlog het geval was, niet meer aanwezig is.

De heer Hendriks (CDA):

Voorzitter! Ik kan mij voorstellen dat de heer Van Eekelen dit een goede maatregel vind, maar ik ben het niet met hem eens. Het is niet waar dat iedere vlieger en iedere F16-jager zo maar een fotoverkenningsspecialist is. Het alleen maar vastschroeven van die fotoverkenningsapparatuur aan een andere F16, betekent niet dat de specialisatie die wij met het 306-squadron in huis hebben, dan nog in huis is. Neen, die hebben wij weggegooid! Wij hebben alleen de apparatuur in andere vliegtuigen ondergebracht. Dat heeft echter niets te maken met specialisatie.

De heer Van Eekelen (VVD):

Voorzitter! Ik laat het antwoord hierop gaarne over aan de minister en de staatssecretaris, maar ik onderstreep dat het inzetten van een volledig fotoverkenningssquadron voor vredesoperaties mij een nogal overtrokken maatregel lijkt. Daarom leek mij een spreiding van deze capaciteit een goede zaak. Natuurlijk moeten de vliegtuigen zijn uitgerust met verkenningsgondels en natuurlijk moeten de vliegers daarvoor zijn getraind. Het gaat erom of wij voor vredesoperaties een apart fotoverkenningssquadron nodig hebben, of dat het beter is om die capaciteit te spreiden, zodat ieder squadron, wanneer dat wordt ingezet, zoals in Villafranca, over die capaciteit beschikt.

De heer Hendriks (CDA):

Voorzitter! Ik heb niet gezegd dat wij het 306-squadron niet zouden moeten afstoten. Ik heb gezegd dat ik mij afvraag hoe het komt dat dit squadron kan worden afgestoten. Als ik à l'improviste zou moeten antwoorden op de stelling van de heer Van Eekelen, dan komt het erop neer dat wij een zeer specialistische taak gaan onderbrengen bij een heel andere eenheid en met vliegers die op een heel andere manier zijn geoefend. Fotoverkenning is een specialisme, waarmee men dagelijks bezig moet zijn als men dat op een goede manier wil doen. Dat is in het verleden ook gebleken. Het 306-squadron is bij diverse gelegenheden gebruikt om zijn specialistische taak uit te voeren. Als je dit gaat doen met andere jagers, dan denk ik dat dit niet goed lukt. Overigens is dat in de praktijk ook wel gebleken. Andere landen hebben geprobeerd fotoverkenning uit te voeren met zo maar een vliegtuig met een ingebouwde camera, maar in de meeste gevallen was dat niet zo'n groot succes.

Voorzitter! Ik ben toe aan een ander onderwerp: tanks. Ik geef een citaat. "Drie mobilisabele tankbataljons zullen worden opgeheven. Eenheden die vooral geschikt zijn voor grote conflicten kunnen immers in aantal en omvang worden teruggebracht. Daardoor kunnen 150 tanks uit de organisatie worden genomen, bijna 50% van het huidige tankbestand van 330 Leopard-2-tanks." Enige onderbouwing van deze aantallen ontbreekt ook hier weer. Bij de laatst gemaakte veiligheidsanalyse in 1993 werd nog uitgegaan van 580 benodigde tanks. Om onduidelijke redenen is dit aantal tot 450 verminderd in 1994 en tot 330 in 1997. Er waren evenwel geen veranderingen in de veiligheidssituatie die opriepen tot deze reducties. En nu zijn er plotseling nog slechts 180 tanks benodigd. De minister stelt dat dit een vermindering met 50% is. Dat is een nogal rooskleurig percentage, want vergeleken met het aantal dat voor 1993 was vastgesteld – en natuurlijk is dat de enig juiste vergelijkingsbasis – is dit een vermindering met 70%. Van de 580 tanks toen houden wij er nu nog 180 over. Dat is een restant van 30%.

Maar oorlogen worden nog steeds op de grond gewonnen. En de afloop van een grondoorlog wordt nog altijd in belangrijke mate bepaald door het gebruik van zwaar materieel, vooral tanks. Groot-Brittannië bijvoorbeeld denkt er niet aan om zijn toegezegde 8000 man zonder voldoende tanks naar Kosovo te sturen. Maar Nederland houdt na deze nieuwe besnoeiing nog het armzalige aantal van drie tankbataljons over. Dit betekent dat wij over een langere periode slechts een zeer beperkt aantal tanks per missie zullen kunnen inzetten, áls wij dat al zouden willen! Bovendien zal zo'n gering aantal tanks bij een regelmatige en intensieve inzet veel onderhoud behoeven en ongelooflijk snel afgeschreven zijn. Dat kunnen wij ons natuurlijk niet veroorloven. Overigens, Joegoslavië heeft 1200 tanks ter beschikking!

Mijnheer de voorzitter! De Koninklijke marine beschikt sinds kort over een amfibisch transportschip en krijgt er nu nog een tweede bij. Het waarom is duister. Al bij het eerste ATS kunnen wij een groot vraagteken zetten. De laatste jaren hebben de mariniers immers uitsluitend als infanterie geopereerd. Maar goed, mariniers moeten nu eenmaal amfibisch kunnen opereren, dus niet zeuren! Maar waarom nóg een ATS? Ik hoor hierop graag een toelichting van de bewindslieden.

In de Hoofdlijnennotitie is als opbrengst van te verkopen wegbezuinigd materieel zoals vliegtuigen, tanks, fregatten en pantservoertuigen 600 mln. ingeboekt. Ik wil eraan herinneren dat er al langere tijd 24 F16's staan te wachten op aanvaardbare kopers en dat 12 andere F16's uit arren moede zijn gestript voor bruikbare onderdelen. Verwacht mag dan ook worden dat ook de al door mij gereleveerde af te stoten fotoverkenners van het 306-squadron onverkoopbaar zullen blijken te zijn. Rest nog de vraag, hoe de markt is ten aanzien van het overige te slijten materieel, zoals 150 Leopard-2-tanks. De conclusie lijkt gerechtvaardigd dat de regering zich rijk aan het rekenen is met een geschatte opbrengst van 600 mln. voor onze overtollige spullen. Kunnen de bewindslieden ons wellicht van het tegendeel overtuigen?

Mijnheer de voorzitter! Ik ga over naar het personeelsbeleid. Voor nieuw beleid in een organisatie is het personeelsbeleid uiteindelijk de doorslaggevende factor voor succes. Het is daarom verheugend dat hiervoor extra geld wordt uitgetrokken. Hiertegenover staat een extra verlies van per saldo minimaal 600 functies uit de krijgsmacht, waarbij gedwongen ontslagen niet uitgesloten zijn. Laat het duidelijk zijn, dat het CDA gedwongen ontslag volstrekt onaanvaardbaar vindt en zich hiertegen met kracht zal verzetten.

Wel stelt de Hoofdlijnennotitie 1200 nieuwe functies in het vooruitzicht, waarvoor vooral jonger personeel nodig is. Het is echter, gezien de huidige teleurstellende wervingsresultaten, maar zeer de vraag of er voldoende personeel voor deze functies zal worden gevonden. Defensie moet immers op een krappe arbeidsmarkt concurreren met het bedrijfsleven en heeft daarbij in steeds grotere mate het imago van een onaantrekkelijke werkgever die voortdurend meer bezuinigt. Daarbij blijft het politieke ambitieniveau op minstens hetzelfde peil bij een voortdurend groeiend takenpakket. De werkdruk onder het personeel van alle krijgsmachtonderdelen neemt dan ook onrustbarend toe; niet direct een werkkring waar schoolverlaters naar uitzien.

Daarbij is het merkwaardig kennis te nemen van de plannen om de leeftijd waarop de militair met leeftijdsontslag, gaat met drie jaar te verhogen. Vooral merkwaardig omdat een "krijgsmacht nieuwe stijl" zoveel meer van de militair vergt dan vroeger. Ook zijn deze plannen in volstrekte tegenstelling met de zo noodzakelijke verjonging van de krijgsmacht. Het CDA verzoekt de minister dan ook met klem, af te zien van enige verhoging van de leeftijd voor het functioneel leeftijdsontslag.

Mijnheer de voorzitter! Bij de Koninklijke marine is het varend personeel te vaak en te lang van huis. Als wij dan constateren, dat de regering in haar defensiebegroting van plan is 200 mln. op arbeidsvoorwaarden te bezuinigen, dan is het geen wonder dat bij de marine de werving van Jantjes en adelborsten steeds moeizamer verloopt, dat de officieren in groten getale naar het bedrijfsleven lopen en dat de vliegers proberen over te stappen naar de verkeersvliegerij. Het resultaat is een drukkende personeelsschaarste en een vergrote werkdruk, wat leidt tot een spiraalwerking, waardoor steeds meer hoogopgeleiden definitief de wal op gaan. In de Volkskrant zag ik een toepasselijk motto: De Marine, zorg dat je er wég komt!

En hoe staat het met de Koninklijke landmacht? Bij de landmacht staat het budget voor oefeningen onder druk. Soms wordt uit doelmatigheidsoverwegingen in de weekends door geoefend, en waar mogelijk wordt het aantal oefendagen beperkt. Steunverleningen leggen een grote druk op de eenheden, vooral de gevechtseenheden, die door de slechte wervingsresultaten zwaar onderbezet zijn. In combinatie met onderbezetting belemmert dit de uitvoering van oefenprogramma's. Gezien het gedurig toenemende aantal en de diversiteit van de taken wordt echter de behoefte aan oefencapaciteit steeds maar groter. Vanzelfsprekend doet dit afbreuk aan de operationele inzetbaarheid van de KL-militairen. Om Defensie concurrerend te maken op de arbeidsmarkt, wordt voor betere betaling van het personeel 50 mln. in 2000 en 100 mln. jaarlijks voor de periode daarna uitgetrokken. Dat zal de aantrekkelijkheid van een landmachtbaan hopelijk verbeteren, zodat er meer personeel ter beschikking zal komen. Maar als dat personeel niet voldoende oefening krijgt, zal het totaalrendement weinig stijgen en dan zijn die honderden miljoenen guldens grotendeels weggegooid geld.

Ook de luchtmacht is niet zonder problemen. Een vorig najaar gehouden onderzoek heeft uitgewezen dat 24% van het personeel aangeeft voortdurend vermoeid te zijn en dat 50% ontevreden is over de carrièremogelijkheden. Op de KLu-onderdelen bestaat een onderbezetting van bijna 20% netto, en 20% van het personeel zegt te moeten overwerken om het werk af te krijgen. Men laat zich hiervoor compenseren in tijd, omdat de overwerkvergoeding voor militairen te laag wordt gevonden. Door dit compensatieverlof ontstaat een vicieuze cirkel. De oplossing is natuurlijk simpel, maar daar moet natuurlijk wel geld voor zijn. Daarbij komt dat er veel verlof wordt opgenomen, omdat de verlofstuwmeren moeten worden afgebouwd. Het gevolg is ook bij de luchtmacht een toegenomen werklast en werkdruk. Zoals in de hele krijgsmacht wordt ook in de KLu een reorganisatiemoeheid gesignaleerd. De verdere afslankingen als gevolg van de Hoofdlijnennotitie zullen daar zeker geen verbetering in brengen.

Voorzitter! Ook de Koninklijke marechaussee werkt onder te hoge belasting. Patrouilles in de grensregio, Schiphol, politieassistentie, etc. Nu heeft de KM er weliswaar personeel bij gekregen voor alle extra taken, maar toch lijkt ook daar de rek er uit te zijn. Afgelopen december heeft de CDA-Tweede-Kamerfractie vragen gesteld over de eventuele inzet van de KM bij het Europees Kampioenschap Voetbal in 2000, terwijl de reguliere taken in die periode normaal doorgang moeten vinden. Dat is het precies: de krijgsmacht moet loyaal zijn en klaar staan, n'importe waarvoor, maar met voortdurend meer taken en met minder personeel.

Mijnheer de voorzitter! Ik rond af. In de visie van het CDA behoudt de krijgsmacht in ieder geval twee taken, te weten de verdediging van het bondgenootschappelijke grondgebied en het deelnemen aan vredes- en crisisbeheersingsoperaties. Wij zijn er dan ook gelukkig mee dat in de Hoofdlijnennotitie deze beide taken behouden blijven. Dat vereist echter wel een krijgsmacht die kwalitatief en kwantitatief voldoende voor deze beide taken is toegerust en dat zowel in materiële als in personele zin. En voorts vraagt dit om volstrekte duidelijkheid ten aanzien van de in het kader van die taakstelling uit te voeren opdrachten en te hanteren mandaten. De minister-president stelde in een in augustus jongstleden uitgesproken regeringsverklaring dat de noodzaak om een moderne, goed getrainde en goed uitgeruste krijgsmacht te behouden, recht overeind blijft. Voor het personeelsbeleid gaat hij uit van goed werkgeversschap, voldoende wervingskracht, een goede personeelsopbouw en een flexibeler diensteinderegeling. Het CDA zal het kabinet graag aan deze woorden houden, er daarbij van uitgaande dat de komende nieuwe Defensienota wél logisch zal volgen uit een zorgvuldige analyse van de internationale veiligheid.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Collega Hendriks heeft zo-even de aspecten van de defensiebegroting die de materiële en personele toerusting betreffen, aan de orde gesteld. Ik zal van de kant van onze fractie ingaan op de internationaal politieke context en in het bijzonder op de Noord-Atlantische verdragsorganisatie.

De uitbreiding van de NAVO aan de vooravond van haar vijftigjarig bestaan met drie nieuwe lidstaten uit de kring van de vroegere tegenstanders, bezegelt de aanvaarding van de principes van democratie en rechtsstaat in Polen, Hongarije en Tsjechië. Maar dat is niet het enige. Het zegt ook iets buitengewoon belangrijks over de NAVO zelf; een bondgenootschap dat vastbesloten is het nodige te doen ter verdediging van de vrijheid van zijn leden en bereid is daarvoor ook offers te brengen. Zo'n bondgenootschap kan slagen en is geslaagd in zijn missie zonder ooit werkelijk naar de wapens te hebben hoeven grijpen ter verdediging van het grondgebied van de lidstaten van de NAVO. Het vaak misbruikte devies "si vis pacem, para bellum" is in het geval van de NAVO bewaarheid. Dat is in de kern van de zaak daaraan te danken dat de militaire toerusting plaatsvond in een democratisch gelegitimeerde en gecontroleerde context. "Never at War", de titel van het boek van Spencer R. Weart dat vorig jaar bij Yale University Press verscheen over het ervaringsfeit dat nimmer twee democratische staten tegen elkaar een oorlog zijn begonnen, vindt in de ervaring van 50 jaar NAVO bevestiging. De aan democratieën eigen gerichtheid op vrede met de daarbij behorende openheid werden bovendien verbonden met voldoende politieke en militaire vastberadenheid om ook het Warschaupact te weerhouden van agressie buiten de aan de USSR in Yalta helaas toegestane invloedssfeer.

Voorzitter! Ik kijk even naar de regeringstafel om na te gaan of er vragen zijn. Kennelijk is dat niet het geval.

Vijftig jaar lang is de NAVO effectief gebleken door de bereidheid, te doen wat zij nooit heeft hoeven te doen, namelijk het inzetten van militaire middelen. Het geeft te denken dat juist op dit moment de NAVO voor het eerst in de situatie kan komen, een militaire actie buiten haar territoir uit te voeren tegen een land dat geen aanval op een van de leden heeft gedaan. De mogelijke reden daarvoor is exemplarisch voor de veranderde omstandigheden en taak van de NAVO. Vrede en veiligheid worden thans meer bedreigd door terroristische activiteit, genocide, het gebruik van nucleaire, biologische of chemische wapens en burgeroorlogen dan door de dreiging van een militaire aanval door een vijandige staat.

De heer Van Eekelen (VVD):

Voorzitter! De heer Hirsch Ballin keek zojuist naar de regeringstafel omdat hij zich afvroeg of daar vragen rezen, maar op dat moment had ík een vraag. Hij gebruikt de uitspraak "si vis pacem, para bellum" maar ik vraag mij af of dat wel juist is, mede in relatie met wat hij daarna zei: "Never at war". Tijdens de Koude Oorlog bereidden wij niet de oorlog voor, maar onze defensie. Ik heb mij altijd nogal gekant tegen dat martiale romeinse gezegde. Ik verbaas mij erover dat hij het nu als classicus hanteert.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

De precieze herkomst van deze uitdrukking is minder authentiek dan de latijnse verwoording doet vermoeden, maar er zijn klassieke bronnen van dezelfde strekking. Ik heb al gezegd dat dit gezegde vaak is misbruikt. Wanneer ik het goed versta – zo is het in elk geval bedoeld door een aantal auteurs die een dergelijke tekst hebben gebezigd – gaat het niet om de voorbereiding op de aanvalsoorlog maar om de voorbereiding op een oorlog die anderen kunnen beginnen. Dat bedoelde ik zojuist natuurlijk ook.

Voorzitter! Gelet op wat ik zojuist zei, is er alle reden om voor de NAVO te denken aan andere taakstellingen dan de traditionele van het militaire apparaat. De NAVO wordt door deze ontwikkelingen uitgedaagd om over haar grenzen heen actief te worden. Legitimatie daarvan door een uitdrukkelijk mandaat van de Veiligheidsraad is echter moeilijk te krijgen. De vraag moet dan ook worden gesteld of toepassing van wapengeweld over de grens van het in artikel 6 omschreven verdragsgebied heen, internationaal-rechtelijk gelegitimeerd is. Graag horen wij daarover het oordeel van de bewindslieden. Het zou mooi zijn als de NAVO op den duur de positie kan krijgen van een regionale veiligheidsorganisatie in de zin van hoofdstuk VIII van het Handvest der Verenigde Naties. Dit zou onderstrepen en legitimeren de rol die de NAVO steeds meer op zich neemt in Zuidoost-Europa. Echter, ook dat is ver weg en het zou bovendien geen verandering brengen in het vereiste van een machtiging van de Veiligheidsraad voor militair optreden. Ik verwijs naar de artikelen 52 en 53 van het Handvest der Verenigde Naties.

Bij de huidige grensoverschrijdende verstrengeling van belangen, zoals bij bevoorradingsroutes voor essentiële grondstoffen het geval is, zijn internationale vrede en veiligheid niet langer te combineren met het denken in termen van een territoriale benadering. Dat was aan de orde in de dagen van de oprichting van de NAVO, vijftig jaar geleden. Dat is enige decennia daarna nog het geval geweest, maar de huidige bedreigingen van vrede, veiligheid en stabiliteit voor de lidstaten en de ons omringende landen zijn niet meer in die oude territoriale termen te vatten. Voor de naaste toekomst zal het vermogen van de NAVO om stabiliserend in te werken op de omgeving, de omringende landen, de landen waarvan de NAVO-staten afhankelijk zijn voor de voorziening van grondstoffen, het beslissende punt zijn. Daarbij moet naar ons oordeel lering worden getrokken uit de succesvolle geschiedenis van de eerste vijftig jaar NAVO. Ik heb dat net samengevat met de verwijzing dat het "si vis pacem, para bellum" in die vijftig jaar NAVO-geschiedenis is bewaarheid. Door de bereidheid en vasthoudendheid om duidelijk te maken dat, indien een aanval zou plaatsvinden, daartegen verweer zou worden geboden, is gelukkig een dergelijke situatie nooit daadwerkelijk ingetreden. Iets dergelijks geldt ook voor de nieuwe taken die de NAVO en de met de NAVO samenwerkende internationale Europese organisaties te wachten staan. Alleen bij een consequent volgehouden vastbeslotenheid kan dit werken. Alleen zo'n consequente vastbeslotenheid kan voorkomen dat tot daadwerkelijke actie moet worden overgegaan. Het huidige dilemma ten aanzien van Kosóvo – ik houd mij maar even aan de klemtoon zoals ik die eens door een Kosovaarse heb horen leggen, dus op de tweede "o" – maakt duidelijk dat precies de aarzeling, de wisselvalligheid in de politieke benadering, ook binnen de NAVO, een situatie dichterbij kan brengen waarin daadwerkelijk militair moet worden opgetreden. De toekomstige taken van de NAVO zullen in onze opvatting de ondersteuning van een stabiele politieke maatschappelijke en economische omgeving moeten omvatten, evenals het voorkomen en bestrijden van terroristische activiteiten met ABC-wapens. De vraag is of daarvoor werkelijk voldoende eensgezindheid aanwezig is en of dat, als die er op papier is, in de militaire organisatie een vervolg krijgt. Wij zouden het op prijs stellen het oordeel van de bewindslieden over de huidige situatie op dat punt en over het realiteitsgehalte van de nieuwe taken van de NAVO te mogen vernemen. De veronderstelling dat deze nieuwe taken met een enkele kleine eenheid voor snelle actie kunnen worden geklaard, is helaas een illusie. In Bosnië-Herzegowina en Kosovo komt aan het licht dat voor een succesvol optreden ook capaciteit op de grond in grote omvang noodzakelijk is.

Daarbij komt dat er een gecompliceerde situatie ontstaat, juist in verband met die nieuwe taken in relatie tot Rusland en andere landen die behoren tot onze nieuwe partners voor vrede en veiligheid of tot de partners in de zogenaamde stichtingsacte. In relatie tot Rusland is er eigenlijk een paradoxale situatie met betrekking tot de verdere uitbreiding van de NAVO. Het gevaar bestaat dat na de drie toelatingen die nu hebben plaatsgevonden, de andere kandidaat-lidstaten – bijvoor- beeld Roemenië – langdurig buiten de deur zullen blijven. In de relatie tot Rusland speelt met name het probleem met de Baltische staten. Aan Rusland wordt op het moment eigenlijk een paradoxale boodschap gegeven. Aan de ene kant is er de boodschap dat het niet langer als vijand wordt gezien en tegelijkertijd brengt de uitbreiding tot uitdrukking dat wij nog steeds redenen zien om de NAVO te zien als bescherming. Bescherming dan toch, ook ten opzichte van Rusland. Alleen Rusland zelf kan deze paradox tot een oplossing brengen door zich te engageren in een nieuwe visie op vrede en stabiliteit in Europa.

Voorzitter! Ten slotte een enkele opmerking over de institutionele kaders. Er wordt tegenwoordig meer en meer aandacht besteed aan de ontwikkeling van een Europese defensie-identiteit. De institutionele kaders daarvan blijven in het ongewisse. Er is een onduidelijke verhouding waar het gaat om de toekomst van de WEU in relatie tot de tweede pijler van de EU. Wij vernemen graag ook het oordeel van de bewindslieden daarover. Met name doel ik dan op de vraag in hoeverre er een behoefte is om tussen Europese politieke samenwerking op defensie- en veiligheidsgebied en de NAVO in een structuur te hebben als de WEU, dan wel dat het beter ware om die te doen opgaan in de tweede pijler van de EU.

Ik keer terug naar de democratische constitutie van de NAVO en de these van "Never at war". Behalve een bondgenootschap was en is de NAVO tevens een waardengemeenschap. Is niet de tijd gekomen om een relatie tussen militaire actie en handhaving van de rechten van de mens in juridische zin aan de orde te stellen? Ernstige schendingen van de rechten van de mens worden tot op de dag van vandaag internationaal-politiek vertaald, geïnterpreteerd als een bedreiging van de vrede in de zin van hoofdstuk VII van het Handvest van de Verenigde Naties. Het gevolg hiervan is dat de Veiligheidsraad bevoegd is. Agressie in de zin van artikel 51 wordt echter pas aangenomen wanneer er een territoriale aantasting van de soevereiniteit plaatsvindt. Daartussen gaapt een kloof en het is eigenlijk die kloof waarin de risico's voor instabiliteit in onze tijd en de jaren die komen liggen.

De heer Van Eekelen (VVD):

Voorzitter! Bij het beoordelen van het Nederlandse defensiebeleid zitten wij vandaag in een tussenfase. De begroting voor 1999 heeft maar beperkte betekenis en de Hoofdlijnennotitie is nog niet omgezet in gedetailleerd beleid. Ik begrijp dan ook zeer wel dat de minister van Defensie thans weinig voelt voor een gedetailleerde behandeling van de Hoofdlijnennotitie. Toch is het moeilijk, in een beleidsdebat over de defensiebegroting de aansluiting met de Hoofdlijnennotitie niet in het oog te houden. Ik probeer dan ook dit in algemene zin te doen.

De VVD-fractie wil gaarne haar waardering uitspreken voor de conceptuele wijze waarop de bewindslieden van Defensie hun bezuinigingstaakstelling invullen. Het leek een onmogelijke opgave om midden in een enorme herstructureringsoperatie nieuwe bezuinigingen te moeten aanbrengen. Sceptici schreven dat het wel weer de kaasschaafmethode zou worden. Welnu, afgezien van het feit dat een kaasschaaf soms helemaal niet zo'n slecht instrument is, het is beslist geen kaasschaaf geworden. 1700 functies verdwijnen, 1200 nieuwe functies komen erbij. De minister en de staatssecretaris hebben heel bewust gekozen voor eenheden en materieel die geschikt zijn voor operaties waaraan de komende jaren behoefte zal bestaan. Daarbij is veel dieper gegraven dan op grond van de bezuinigingstaakstelling noodzakelijk was. Die aanpak heeft onze volledige steun, want zij leidt tot een weliswaar kleinere, maar kwalitatief goede krijgsmacht die in internationaal verband een volwaardige rol kan spelen en zeker niet gedegradeerd wordt tot een soort peace keeping-legertje.

Wij waren aanvankelijk wat terughoudend over een strategische toekomstdiscussie, maar nu de minister en de staatssecretaris duidelijk beleidsvoornemens hebben geformuleerd, zien wij daar zeker wat in. Wij juichen het initiatief toe. Welk tijdschema hanteert de minister? En hoe verhoudt zich de begroting voor het jaar 2000 tot de defensienota 2000? Of krijgen wij dan opnieuw de discussie die wij nu met enige moeite moeten voeren?

Terecht lijken uit de traumatische ervaringen in Sebrenica twee belangrijke conclusies te zijn getrokken. Voor vredesoperaties zijn volledig uitgeruste en goed geoefende eenheden nodig. Risico's moeten gespreid worden door multinationaal optreden en multinationale eenheden.

Terecht heeft de minister deze gelegenheid aangegrepen om de samenhang tussen de vier krijgsmachtdelen te versterken en om ze geschikt te maken voor de politiek-militaire eisen die vredesoperaties steeds meer stellen. De soldaat van vandaag is eigenlijk alles tegelijk: waarnemer, beschermer, bemiddelaar, bestuurder en regelaar. Samenwerking met civiele autoriteiten vergt geheel nieuwe vaardigheden. Daarom is het inschakelen van de zogenaamde CIMIC's, de civil military co-operation-eenheden, van belang. Genie-eenheden werken ook aan de herbouw van de civiele infrastructuur. Marechaussees werken in de grijze zone tussen politie en gevechtseenheden, bijvoorbeeld bij opstootjes van de burgerbevolking. De mariniers krijgen een extra bataljon en een tweede amfibisch transportschip, dat mogelijkheden biedt voor het vervoer van een vrij groot aantal manschappen, terwijl zij ook beschikken over een commandofunctie in de buurt van het crisisgebied. Anders dan de heer Hendriks zie ik hier wel degelijk wat in. Wij steunen het voornemen op dit punt, want de marinier is bij uitstek getraind voor het beheerst omgaan met geweld en daarom gaat het bij vredesoperaties steeds meer: een nieuwe vorm van afschrikking en tegelijkertijd vertrouwen bevorderend optreden, zorgen dat afspraken worden nagekomen en optreden als dat nodig. En als dat gebeurt, dat doen op het niveau dat past bij de omstandigheden. De oorlogen in Bosnië en Kosovo zijn geen technisch geavanceerde oorlogen, maar eerder terreuracties die mensen uit hun huizen verdrijven. Vrees is daarbij het belangrijkste element. De een doet iets vreselijks, omdat hij bang is dat de ander hem voor zal zijn. Daarom is juist de internationale presentie zo noodzakelijk. Die is nodig als wij de stabiliteit willen herstellen en tegelijkertijd het vertrouwen willen opbouwen dat de mensen kunnen blijven waar zij eeuwenlang hebben gewoond.

De heer Hendriks (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik begrijp de opmerking van de heer Van Eekelen over een bepaald stukje van mijn betoog niet erg goed. Ik heb gesproken over het optreden van mariniers en in dat verband op twee aspecten gewezen. Ik heb mij erover verwonderd dat nu een tweede amfibisch transportschip moest worden verworven. Zonder enige motivering lijkt mij die aanschaf nogal aanvechtbaar.

Verder heb ik erop gewezen, dat mariniers nu eenmaal amfibisch moeten kunnen opereren. In de afgelopen jaren hebben zij echter uitsluitend infanterietaken gehad. Die houden iets geheel anders in. Infanterietaken moeten op een minstens zo'n goede manier als de mariniers dat doen door normale infanterie-eenheden kunnen worden uitgevoerd, overigens met alle respect voor de mariniers. Strikt genomen heb je daarvoor evenwel geen mariniers nodig.

De heer Van Eekelen (VVD):

Voorzitter! Deze vraag zou ik graag voorleggen aan de bewindslieden. Ik had de indruk, dat de marinier bij uitstek getraind is voor het uitvoeren van scenario's waarmee de "gewone" infanteriesoldaat in het verleden enige moeite had. Ik ben juist van mening, dat wij de infanteriesoldaat zijn traditionele functie moeten laten behouden. Anders trainen wij onze eenheden te veel op peace keeping-activiteiten. Aan de ene kant gaat het mij dus om het behoud van de traditionele militaire functie – in staat zijn het gevecht op alle niveaus aan te gaan – en aan de andere kant om het geven aan de marinier van die extra training en discipline die zo buitengewoon belangrijk kunnen zijn bij het ingrijpen in de situaties waarmee wij nu geconfronteerd worden. Ter illustratie noem ik Cambodja. Daar heeft de marinier heel duidelijk een grote bijdrage geleverd aan het succes van de VN-operatie. Overigens, wel samen met een landmachteenheid.

De heer Hendriks (CDA):

Nogmaals, voorzitter, alle respect voor de mariniers! Ik deel die mening alleen maar. Tegelijkertijd wil ik de heer Van Eekelen uitnodigen eens goed kennis te nemen van de opleidingsprogramma's van andere eenheden, zoals bijvoorbeeld van die voor de luchtmobiele brigade. Ook die militairen moeten ruimschoots in staat zijn om dit soort taken op een goede manier uit te voeren. Daar heb je niet speciaal mariniers voor nodig, ook al kunnen zij dat wel. Daar ben ik het helemaal mee eens. Andere eenheden moeten dat echter ook kunnen, gezien hun opleidingsprogramma's en als zij maar genoeg opleiding zouden krijgen. Dat is een pijnpunt.

De heer Van Eekelen (VVD):

Voorzitter! Ik voel toch voor een zeker onderscheid tussen de verschillende eenheden. Met alle waardering die ik daarvoor heb, blijf ik vinden dat de luchtmobiele brigade, een lichte eenheid die snel ergens inzetbaar is op een andere manier dan de mariniers, zeker haar functie heeft. Wij beschikken echter nu al over mariniers, die door de jaren van de Koude Oorlog heen juist buitengewoon goed geschikt waren voor crisismanagement. Ik wil niks kwaads zeggen van andere eenheden, die zeker ook op een zo hoog mogelijk niveau moeten worden gebracht. Ik zeg alleen dat traditioneel, in onze marinetraditie helemaal, de mariniers bij uitstek daarvoor geschikt zijn. Ik vind het dus goed dat zij een derde paraat bataljon en een tweede amfibisch transportschip krijgen. De heer Hendriks zal zelf zijn opgegroeid met de slogan "een is geen". Met twee schepen heb je er tenminste altijd een beschikbaar. Ik geef de vraag van de heer Hendriks door – die heeft hij trouwens al gesteld – aan de bewindslieden. Voor mij is het antwoord in ieder geval positief.

Het gaat om het herstel van stabiliteit en het bevorderen en opbouwen van vertrouwen. Daarom meen ik dat wij ons moeten instellen op een zeer lange aanwezigheid in voormalig Joegoslavië, in Bosnië en ook in Kosovo. Zo'n vijf jaar geleden dacht ik aan een periode van 30 jaar. Ik zou nu opnieuw 30 jaar zeggen. Is dat een aantrekkelijk perspectief? Neen, natuurlijk niet, maar het is wel nodig om te voorkomen dat men elkaar daar weer gaat doodschieten met alle gevaar van escalatie naar een Europese oorlog op de Balkan. Dat nog steeds aanwezige escalatiegevaar is uiteindelijk de reden waarom wij ons daarmee bemoeien. Ter zijde zie ik die internationale aanwezigheid op den duur toch meer als een Europese dan een Amerikaanse taak, maar ik kom er zo dadelijk op terug.

Ik wil nu wijzen op de consequenties voor de uitzending van Nederlandse militairen. Wij vragen ons namelijk af of de vuistregel, één uitzending op drie periodes van ieder zes maanden, wel te handhaven blijft, met name in een kleinere krijgsmacht. Moeten wij niet naar een ritme van een op vier om te voorkomen dat de belasting van het personeel te groot wordt en dat ook de aantrekkelijkheid van het militaire beroep te veel onder druk komt te staan? Er is natuurlijk wel wat veranderd in de laatste tien jaar. Tijdens 40 jaren van voorbereiding op collectieve verdediging is geen schot gevallen, maar vandaag is het militaire beroep gevaarlijk geworden, zo gevaarlijk dat het van iedere individuele soldaat voortdurend de hoogste waakzaamheid vergt in een vredesoperatie. Hoe reageert de Nederlander daarop? Overigens, als men daartegen bestand is, heeft men wel capaciteiten die in de maatschappij vrij zeldzaam zijn. Dan maak ik mij ook niet bezorgd over het verdere carrièreverloop van de militairen. Aan het begin zullen zij wel voorbereid moeten zijn op de grootste cultuurschok van hun leven. Hoe staat het dan met hun stressbestendigheid?

Een ander punt waarover ik gaarne nadere informatie van de bewindslieden ontvang betreft de eenheden die ter beschikking van de VN worden gesteld. Dat was een stokpaardje van minister Van Mierlo, dat hij ieder jaar in september in New York met enthousiasme placht te berijden. Zijn ambitieuze aanpak kreeg heel weinig steun. Het werd teruggebracht tot een mobiel hoofdkwartier. Vooral Denemarken heeft zich daarvoor ingespannen, maar de meeste andere deelnemende landen hebben operationeel heel weinig met ons gemeen. De Hoofdlijnennotitie continueert de Nederlandse betrokkenheid, maar wat kost die eigenlijk? De VVD-fractie zou liever zien dat deze activiteit hetzij binnen de NAVO, hetzij binnen de WEU zou worden uitgevoerd. Wij vinden het wat vreemd dat ons land aan een derde separate operationele capaciteit meedoet, terwijl de NAVO en de WEU zich beide bereid hebben verklaard om VN-operaties uit te voeren. Terzijde teken ik aan dat het getij ook niet erg gunstig is voor vredesmissies van de VN. Wij horen er heel weinig van. Een paar jaar geleden waren er zo'n 80.000 peacekeepers in de wereld. Nu zijn het er nog maar ruim 10.000.

Voorzitter! Ik kom op de interessante rede die de minister van Buitenlandse Zaken vorige week heeft gehouden voor het Nederlands genootschap voor internationale zaken. Wij zijn hem daarvoor erkentelijk. Hij heeft afgerekend met een schijntegenstelling. Het is heel goed mogelijk om zowel Atlantisch als Europees te zijn. Sterker nog, het is een Nederlands belang om beide te zijn. De minister heeft ook gezegd dat wij de nieuwe instrumenten die het Verdrag van Amsterdam ons biedt, moeten gebruiken. Wij moeten gemeenschappelijke strategieën ontwikkelen op basis waarvan vervolgens met gekwalificeerde meerderheid gemeenschappelijke acties kunnen worden ondernomen. Hij heeft zelfs gezegd dat de veiligheid van onze eigen achtertuin niet afhankelijk mag zijn van het oordeel op Capitol Hill. So far so good.

Wij zijn het ook met de minister eens dat het onze eerste inzet moet zijn om te proberen samen met de Amerikanen op te treden. Hij was echter minder duidelijk over wat te doen wanneer de Amerikanen niet bereid zijn, aan een operatie mee te doen en vinden dat de crisis primair een Europese verantwoordelijkheid is. Ik begrijp dat dat onder andere de problematiek is die in het Gymnich-overleg aan de orde is geweest. Die situaties, de zogenaamde Petersbergmissies, waren de scenario's waar met name de West-Europese Unie zich op richtte. Wanneer de VS meedoet, ziet iedereen in Europa de NAVO als de beste organisatie om een operatie uit te voeren, ook de Fransen.

Het NRC Handelsblad heeft de veronderstelling uitgesproken dat ik het niet eens zou zijn met de conclusies van de minister, met name die dat de NAVO en niet de WEU het forum is waar Europa in moet investeren. Dat is maar zeer gedeeltelijk waar. Reeds als secretaris-generaal heb ik de stelling verdedigd dat de WEU moet opgaan in de EU, omdat ik mij geen apart defensiebeleid met daarnaast een apart veiligheidsbeleid kan voorstellen. Defensie is onderdeel van veiligheid. Wanneer de minister bedoelt dat in het Europese beleid een grote plaats moet worden ingeruimd voor het waar mogelijk gezamenlijk optreden met de Amerikanen binnen de NAVO, ben ik het geheel met hem eens.

Het gaat mij ook niet om investeren in de WEU, maar ik vind wel dat enkele verworvenheden van die WEU behouden moeten blijven wanneer de organisatie opgaat in de EU. Ik noem het politiek-militaire karakter, dat tot uiting komt in de betrokkenheid van de ministers van defensie. Als tweede wijs ik op het centrum voor analyse van satellietfoto's en het wetenschappelijk instituut. Beide capaciteiten ontbreken in de NAVO. Ten derde noem ik de unieke wijze waarop alle Europese leden van de NAVO en alle huidige en toekomstige leden van de EU aan dezelfde tafel zitten van de WEU-raad en niet in een speciaal orgaan, zoals dat in de EU en de NAVO het geval is. Vooral voor de band met Noorwegen en Turkije is dat een belangrijke schakel, al is de status van de verschillende landen uiteenlopend. In concreto maakt dat heel weinig verschil. Daarom vind ik het opknippen van de WEU in een politiek deel naar de EU en een militair deel naar de NAVO geen gelukkige gedachte. Het is niet de bedoeling van de Europese veiligheids- en defensie-identiteit. Die is nu juist bedoeld om op een Europees geleide operatie aan te sturen. Hoogstens zou duplicatie in de planning kunnen worden voorkomen, wanneer de NAVO-planning zonder voorwaarden ter beschikking komt voor die Europese operaties. En dan heb ik nog niet eens de automatische militaire bijstandsverplichting van de WEU genoemd, omdat ik die eigenlijk meer van politiek dan van militair belang acht. Iedereen, ook Frankrijk, is het erover eens dat collectieve defensie in de NAVO moet blijven. Moet de WEU dan afzien van artikel 5? Dat zou psychologisch een stap terug zijn op de weg van Europese solidariteit. Het belang van dat artikel komt eigenlijk pas op, wanneer de Baltische landen lid worden van de Europese Unie, maar de NAVO de deur voor hen gesloten houdt.

Voorzitter! Samengevat ligt het probleem van de Europese veiligheids- en defensie-identiteit niet zozeer aan de militaire kant. Europa heeft meer mensen onder de wapenen dan de Amerikanen, namelijk 2 miljoen Europeanen tegenover 1,2 miljoen Amerikanen. Wij zijn echter niet in staat om hen te gebruiken, met name niet in de situaties die sedert de val van de Berlijnse muur actueel zijn geworden. Ik noem scenario's zoals Bosnië en Kosovo. Op zichzelf zouden wij daar voldoende middelen voor moeten hebben. Wat dat betreft, was ik dus wat verbaasd om zondag via de radio en later ook nog in de Volkskrant te vernemen dat de minister van Buitenlandse Zaken blijkbaar het tegenovergestelde heeft verklaard. Ik hoor dus gaarne een toelichting op wat er in het Gymnich-overleg is besproken.

Ik zie het probleem eerder aan de politieke kant. Hoe kunnen Europese standpunten eerstens worden geformuleerd en vervolgens worden ingebracht in de NAVO op een wijze die acceptabel is voor de Amerikanen? Washington hinkt een beetje op twee gedachten. Aan de ene kant blijft het gekant tegen een Europese caucus binnen de NAVO, maar aan de andere kant accepteert het wel dat er twee centra van besluitvorming zijn, namelijk een van de NAVO en een in de EU/WEU, om die gemakshalve maar samen te nemen. Daar moet toch wat meer denkwerk over worden verricht. Hoe is de interactie tussen die twee centra van besluitvorming? Hopelijk zien wij daar op de NAVO-top wat resultaten over, want alle mooie woorden van Berlijn in 1996 zijn een dode letter gebleven. Wat zijn de verwachtingen van de bewindslieden op dit punt?

Voorzitter! In Kosovo heeft de internationale gemeenschap heel wat steken laten liggen. In oktober kwam een akkoord tot stand zonder politiek perspectief op autonomie. Ambassadeur Holbrooke heeft het daar heel wat minder goed gedaan dan in 1995 in Dayton. Wij achten het onbegrijpelijk dat de internationale gemeenschap de beschietingen van Albanese dorpen door Servische artillerie zes maanden lang ongestoord heeft laten doorgaan. Daar had het luchtwapen toch wat tegen kunnen doen? De pers noemde Rambouillet het falen van Europa. Wij zouden eerder zeggen: het falen van de contactgroep. Niemand heeft tot nu toe enige eer behaald aan Kosovo; de EU niet, de NAVO niet en de OVSE niet. De operationele rol van de OVSE in Kosovo is mij altijd onduidelijk geweest. Hier lijkt opnieuw interinstitutionele rivaliteit in het spel te zijn. Een beetje variërend op lord Ismay die indertijd zei dat het de taak van de NAVO was "to keep the Americans in, the Russians out and the Germans down" – het laatste is overigens onterecht, want Duitsland was toen nog helemaal geen lid van de NAVO – hoorde ik nu in Londen het volgende over de taak van de OVSE: "to keep the US in, the Russians on board and the European Union out". Als Kosovo niet is opgelost, dreigt de NAVO-top in ieder geval geheel door die crisis in beslag te worden genomen, net zoals de top van 1994 was hijacked door Bosnië. Als er wel een duurzame regeling is getroffen voor Kosovo, dan is er in Washington hopelijk meer tijd voor conceptuele zaken. Maar de berichten daarover stemmen mij niet vrolijk. Over verdere uitbreiding zal men blijkbaar verklaren, dat de deur openblijft, maar voorlopig mag niemand erdoor naar binnen. De NAVO-Assemblee, waarvan verschillende leden van dit huis deel uitmaken, heeft zich in grote meerderheid uitgesproken voor een uitnodiging aan Slovenië. Ook de Amerikaanse delegatie was het daarmee eens. Maar is er enige kans op? Roemenië is duidelijk wat achterop geraakt sinds "Madrid". Slowakije zal waarschijnlijk moeten wachten tot over drie à vier jaar nieuwe verkiezingen hebben bewezen, dat het land inderdaad blijvende stabiliteit heeft verworven. Maar Slovenië kwalificeert zich vandaag.

Voorzitter! Over mandaten tot optreden – de heer Hirsch Ballin doelde daar ook al op – wordt vaag gepraat. Men heeft het dan over een gepast volkenrechtelijk raamwerk. Is dat een eigen legitimatie binnen de NAVO of de Europese Unie, als het ondanks alle pogingen niet lukt om een resolutie van de Veiligheidsraad tot stand te brengen in gevallen van genocide of zeer ernstige schendingen van mensenrechten? Wij zijn het in dit verband eens met de passage in de Hoofdlijnennotitie, die spreekt van "bij voorkeur" een mandaat van de VN of de OVSE, dat dus de mogelijkheid biedt van optreden, als het niet mogelijk is dat te verwerven. Ik ben het overigens in dit verband niet eens met collega Hirsch Ballin – de rest van zijn betoog kan ik onderschrijven – wanneer hij zegt dat de NAVO zal moeten opgaan in een regionale organisatie ex hoofdstuk 8 van het VN-Handvest. Ik dacht dat het hoofdpunt van de NAVO toch lag in artikel 51, het recht op collectieve zelfverdediging. De heer Hirsch Ballin gaf zelf al aan, dat een probleem met hoofdstuk VIII van de VN blijft, dat men alleen kan optreden, ook in geval van collectieve zelfverdediging krachtens een mandaat van de Veiligheidsraad, terwijl het begin van de NAVO juist was, dat men dat wilde vermijden.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Er is geen verschil van mening tussen collega Van Eekelen en mij over artikel 51, de toepasselijkheid op de NAVO. Dat artikel moet blijven. Ik heb ook niet gezegd, dat er moet worden opgegaan in een regionale veiligheidsorganisatie, maar ik heb gesproken over de mogelijkheid dat de NAVO tevens die rol vervult.

De heer Van Eekelen (VVD):

Ik vraag de bewindslieden of dat mogelijk is. Ik geloof van niet. Ik geloof dat wij integendeel juist dat eigen karakter van de NAVO moeten behouden, omdat wij ons anders afhankelijk maken, ook voor collectieve defensie, van een mandaat van de veiligheidsraad. Bovendien is het ook geen antwoord op de huidige discussie, die ik nu zelf wat heb toegespitst op de vraag, hoe wij eventueel bij genocide kunnen optreden, zonder mandaat van de Veiligheidsraad.

Voorzitter! Is het voor de NAVO mogelijk om naast de collectieve defensie ook gemeenschappelijke belangen te beschermen, zoals die dan – neem ik aan – gezamenlijk in consensus gedefinieerd zijn. Wat moeten wij verwachten van het strategisch concept? Wordt het weer net zo algemeen als de vorige keer? Onvoldoende om het publiek uit te leggen wat de nieuwe NAVO wil, en onvoldoende precies om als richtlijn te dienen voor de militaire planning van de lidstaten? Wat dat betreft, nemen wij het de minister van Defensie helemaal niet kwalijk dat hij met zijn Hoofdlijnennotitie niet heeft gewacht op het nieuwe strategisch concept van de NAVO. De gedachten die hij daarover in de Hoofdlijnennotitie heeft ontwikkeld, hebben onze instemming, ook al bestrijken zij maar een deel van het spectrum dat uiteindelijk door het strategisch concept zal moeten worden afgedekt.

Voorzitter! Mijn conclusie is derhalve, dat de bewindslieden er goed aan zouden doen, de verwachtingen van de NAVO-top niet te hoog te spannen. Met een teleurstelling in de publieke opinie is niemand gediend.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter! In dit eerste debat in de Eerste Kamer met de voor ons nog nieuwe bewindslieden van Defensie zal ik vooral de Hoofdlijnennotitie behandelen. Met de minister van Buitenlandse Zaken, die hier al vaker is geweest, zal mijn fractie over de atomaire politiek van de NAVO en het wapenexportbeleid spreken.

Ik kom eerst op de Hoofdlijnennotitie. In de verkiezingscampagne heb ik aan menig debat over de bezuinigingen op Defensie meegedaan. Het was duidelijk dat vanuit de krijgsmacht krachtig stelling werd genomen tegen elke vorm van bezuinigen. Het zou de krijgsmacht onaanvaardbaar verzwakken. Er moest eerst maar eens rust in de tent komen. VVD en CDA maakten zich in die campagne tot spreekbuis van deze lobby. Het CDA deed dat vanmiddag nog een keer. PvdA, D66 en GroenLinks vonden dat er respectievelijk 500 mln., 1 mld. of zelfs 3 mld. op Defensie bezuinigd kon worden. In de debatten hierover kreeg ik soms complimenten voor onze benadering. Die was tenminste consistent, zeiden vele militairen, en op een expliciete politieke visie gebaseerd. Ze vonden het natuurlijk wel moeilijk om het met onze visie eens te zijn, maar ze moesten toegeven dat die consistent was.

Voor de duidelijkheid zet ik die nog even kort uiteen. De huidige krijgsmacht wordt volledig omgevormd tot een Nederlandse bijdrage aan een VN-vredesmacht, die uitsluitend wordt ingezet voor humanitaire interventies en crisisbeheersing. Die bijdrage kan tijdelijk bestaan uit wat Nederland heeft aangeboden in het kader van UNSAS en Shirbrig. Shirbrig steunen wij van harte, in tegenstelling tot de heer Van Eekelen. De krijgsmacht wordt volledig geïntegreerd – dat is de paarse kleur van DICO – dat wil zeggen dat de aparte krijgsmachtonderdelen en de daarbij behorende verspilling worden opgeheven. Met deze visie wordt onze pacifistische en antimilitaristische traditie herijkt en bij de tijd gebracht. Eenieder kan begrijpen dat dit niet zonder veel discussie en emotie tot stand is gekomen, maar het antwoord op onder andere Bosnië en Rwanda kan de toets van realisme en geloofwaardigheid doorstaan.

Over de realiteit het volgende. In het Jaarboek vrede en veiligheid 1998 van het Studiecentrum voor vredesvraagstukken van de katholieke universiteit Nijmegen staat een bijdrage van Berto Jongman van PIOOM, van de universiteit te Leiden. In 1998 waren er 200 conflicten, waarbij meer dan 100.000 dodelijke slachtoffers vielen. Met wetenschappelijke precisie worden alle conflicten in de wereld bijgehouden en geanalyseerd. Het zou interessant zijn te weten of PIOOM ook tot beleidsaanbevelingen komt om deze conflicten te voorkomen en te beheersen. Wij hadden vanochtend nog wat tijd. Ik heb PIOOM toen gebeld, maar begrepen dat het zover nog niet is. Ik heb toch een vraag voor de minister. Hebben Defensie en of Buitenlandse Zaken structureel contact met PIOOM en met het Centrum voor conflictpreventie te Utrecht? Wordt er gesproken over beleidsaanbevelingen voor het voorkomen van conflicten?

In hetzelfde jaarboek schrijft Philip Everts over de opvattingen van de Nederlandse bevolking over de krijgsmacht. Het blijkt dat de bevolking in meerderheid, 53%, voor bezuinigingen was. Hoofdargumenten zijn: andere prioriteiten, er is geen militaire dreiging meer en Nederland kan zich geen drie krijgsmachtonderdelen veroorloven. Het eerste argument sprak het meeste aan. Dat zijn die andere prioriteiten, zoals gezondheidszorg en onderwijs. Het bleek dat linkse kiezers voor bezuinigingen waren en rechtse tegen. Wat dat betreft was de inzet bij de verkiezingen een vrij goede afspiegeling van de opvattingen onder de bevolking. Er is een duidelijke samenhang met datgene wat men als belangrijkste taak ziet. Voor de kiezers van GroenLinks en trouwens ook van de SP – daar kan de SP nog wel eens mee in de problemen komen – is dat de humanitaire hulpverlening, de humanitaire interventie. Bij de kiezers van CDA, PvdA en D66 zijn dit de crisisbeheersing en vredeshandhaving en bij de VVD de klassieke verdedigingstaak. De Hoofdlijnennotitie werd afgedwongen, vanwege het moeizame compromis dat paars uiteindelijk bereikte, namelijk 375 mln. minder, en dat op een begroting die al jarenlang op 13, 14 mld. staat. Marcel van Dam verbaasde zich hierover in zijn rubriek in de Volkskrant. Terwijl de veiligheidssituatie voor 100% is veranderd gezien de implosie van de Sovjet Unie, wordt de begroting slechts met enkele procenten verminderd. Als je de inflatie meerekent is dat 10% tot 20%. Het personeel verminderde van pakweg 100.000 naar 75.000, maar de peperdure investeringen in materieel gaan gewoon door. Van die 75.000 personeelsleden werden er trouwens in 1998 slechts 1616 voor vredestaken uitgezonden. Van een volledige omvorming van het huidige leger naar vredestaken, waar de meerderheid van de bevolking dus een legitimatie voor de krijgsmacht in ziet, is totaal geen sprake.

De bestudering van de Hoofdlijnennotitie leidt bij onze fractie tot de volgende conclusies. Het is een halfslachtig product vol onduidelijke compromissen. Waar een paar fregatten, F16's en tanks kunnen verdwijnen, wordt er, om het leger en wellicht ook de VVD te paaien, onmiddellijk ook voor veel intensiveringen gekozen. Er wordt gekozen voor een vermindering met 2000 man personeel, en vervolgens komen er weer 1400 bij. Die formule is eigenlijk vergelijkbaar met de overbodige Luchtmobiele brigade en de toenmalige bezuinigingen op de landmacht. Een tweede conclusie luidt als volgt. Er is een marginale accentverschuiving richting crisis- beheersing.

Opmerkelijk is natuurlijk wel dat er eerst vanuit Defensie moord en brand werd geschreeuwd over de bezuinigingen, maar dat op deze manier met enige creativiteit honderden miljoenen kunnen worden vrijgespeeld. Deze les kenden wij echter al van een verbitterde Relus ter Beek, die hier in zijn memoires op heeft gewezen. Dat is voor nieuwe bewindslieden trouwens een erg handig boekje. Financiële taakstellingen zijn dus een nuttig instrument om inhoudelijke discussies uit te lokken. Andersom is natuurlijk logischer en juister, maar dat is politiek kennelijk niet mogelijk.

Nu is GroenLinks met deze analyse nog aan de voorzichtige kant als wij het vergelijken met die van het IKV bij monde van Mient-Jan Faber. In de Volkskrant van 12 maart lichtte hij toe wat hij reeds op het eerste maatschappelijke debat op de TU-Eindhoven naar voren bracht: de Hoofdlijnennotitie is een stap terug ten opzichte van de Prioriteitennota uit 1993 op het gebied van humanitaire interventie. Crisisoperaties worden wel genoemd, maar humanitaire interventies teneinde genocide te verhinderen, worden – waarschijnlijk door Srebrenica – niet meer genoemd. Vredesoperaties worden onderscheiden in preventieve acties en postconflictactiviteiten, maar tijdens het conflict is er kennelijk geen rol voor onze krijgsmacht weggelegd. Als deze kritiek juist zou zijn, dan valt voor GroenLinks en ook voor grote delen van de bevolking de belangrijkste reden voor steun aan de krijgsmacht weg.

Maar ook op een ander punt vindt Faber de Hoofdlijnennotitie een verslechtering. Geheel in lijn met de traditionele visie van Nederland komt de wijsheid vooral uit het westen, de Verenigde Staten, en heeft de nota de vijanden van de Verenigde Staten tot de hare gemaakt. De vijand ligt nu op de loer aan de rand van het NAVO-grondgebied. De suggestieve plaatjes in de nota over het bereik van Scud-raketten wijzen in die richting. Zo wordt het bereik van onze of Israëlische atoombommen niet in afbeeldingen weergegeven. De Hoofdlijnennotitie richt zich vooral op voorwaartse verdediging, vindt het IKV. Ik neem aan dat de minister zijn artikel heeft gelezen en vraag hem om gedegen commentaar. Als hij het niet heeft gelezen, kan ik hem een kopietje geven.

Deze Hoofdlijnennotitie biedt geen uitzicht op een Defensienota die GroenLinks zou kunnen steunen. Het is in mijn ogen toch weer een kaasschaafoperatie geworden. Er zijn dan misschien wel wat blokjes mee gesneden, maar de structuur van de krijgsmacht is in grote lijnen onveranderd gelaten. Terwijl de kiem van een ander denken – de term "module" valt regelmatig – er wel in zit, moet Nederland als klein landje toch weer alles kunnen. Taakspecialisatie met andere landen ligt natuurlijk veel meer voor de hand. Het wemelt in de Defensiebegroting van de samenwerkingsverbanden met andere landen en het zal nog een hele toer zijn om dit überhaupt allemaal te overzien. De keuze om taken af te stoten en te verdelen met andere landen, wordt echter weer niet gemaakt. GroenLinks accepteert op dit moment het aanbod in UNSAS en Shirbrig, maar ook hier geldt dat uiteindelijk een taakverdeling en specialisatie voor de hand ligt. Waarom zelf F16's als de Belgen of de Denen die ook al in voldoende mate hebben, om maar eens een willekeurig voorbeeld te noemen?

Hoewel wij tot nu toe geen kritiek hebben gehad op de doelstelling van vier crisisbeheersingsoperaties tegelijkertijd, moet me wel van het hart, dat toen ik las hoe willekeurig dit getal tot stand was gekomen, er bij mij enige twijfels opkwamen. Volgens de bedenker, Rob van Wijk (niet weg te slaan op de televisie), is dat gebeurd tijdens een sanitaire stop. Hij vertelde het na zijn wc-bezoek terstond aan zijn vrouw. Kent de minister deze anekdote en wat is zijn commentaar? Moeten wij die vier niet toch eens kritischer bekijken, als dat aantal zo willekeurig tot stand is gekomen?

Nu wil de minister, dat er een brede maatschappelijke discussie ontbrandt over deze nota. Natuurlijk ook, omdat hij weet dat Defensie niet zonder maatschappelijk draagvlak kan. In andere sectoren is het heel gewoon, dat oppositiegroeperingen ook gesubsidieerd worden. Neem bijvoorbeeld de Vereniging Milieudefensie, die de discussie over Schiphol mede beïnvloedt en van VROM subsidie krijgt. Nu weet ik wel, dat sommige VVD'ers dit ter discussie hebben gesteld, maar ik heb het beeld van deze VVD-minister dat hij uit een ander, zeg maar Amsterdams, liberaal hout is gesneden. Wat zou hij er dan van vinden, als bijvoorbeeld een kleine, armlastig, maar wel deskundige club als VD-AMOK, en het IKV een subsidie van Defensie zouden krijgen? Ik geef toe, het zal een cultuurschokje (wederzijds overigens) betekenen, maar zou de minister hier positief tegenover staan? Ik heb de subsidielijst van Defensie bestudeerd. Aan een boom zo volgeladen, hoeft men volgens mij niet op een pruimpje meer of minder te letten. Deze deskundige organisaties kunnen toch een belangrijkere rol in het debat spelen dan, ik doe een willekeurige greep in de subsidielijst, de marinejachtclub, het Nationale katholieke thuisfront of de stichting Jeugdwerk Duitsland?

Het lijkt me, dat er trouwens wel wat moet gebeuren om die maatschappelijke discussie van de grond te trekken, want anders komt dat budget van 0,5 mln. niet eens op, en hebben we vooral de commentaren van generaals b.d. of ex-staatssecretarissen kunnen lezen.

Voorzitter! Dat was de Hoofdlijnennotitie. Nu kom ik op het wapenexportbeleid.

De heer Van Eekelen (VVD):

Voorzitter! Mag ik de heer Pitstra nog een vraag stellen? Ik spreek me niet uit over het subsidiebeleid van de bewindslieden. Het citaat dat hij van het IKV gaf, stemde mij overigens niet zo positief over de kwaliteit, want ik lees toch heel duidelijk in de Hoofdlijnennotitie: Meer nadruk zal worden gelegd op de capaciteit om een bijdrage te leveren aan het beheersen van regionale conflicten in de nabijheid van het NAVO-verdragsgebied, die kunnen omslaan in een militaire dreiging voor een of meer lidstaten, en op de capaciteit om aan internationale coalities deel te nemen buiten het verdragsgebied.

Dat is toch precies de functie die de heer Pitstra, of het IKV in het citaat dat hij voorlas, dacht te missen?

De heer Pitstra (GroenLinks):

Ik heb in mijn eigen analyse aangegeven, dat er een lichte accentverschuiving is richting crisisbeheersing, maar de heer Faber heeft erop gewezen dat de term humanitaire interventie – en dat is wat anders dan beheersing – in de hele nota niet voorkomt. Wij hebben de stellige indruk dat dit niet toevallig is. Maar goed, ik vraag het de minister en ben wel benieuwd wat hij daarvan vindt.

De heer Van Eekelen (VVD):

Daar ben ik natuurlijk ook benieuwd naar, voorzitter. Ik vind het overigens wel amusant dat de heer Pitstra plotseling spreekt over humanitaire interventie, een begrip dat ik eerder al eens heb aangeduid als een contradictio in terminis. Ik ben wel heel blij dat GroenLinks nu tenminste bereid is om mee te doen aan interventies.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Als het doel is genocide of systematische schendingen van mensenrechten te voorkomen, dan zijn wij uiteraard in beginsel bereid tot humanitaire interventies. Dat is inderdaad de herijking, het bij de tijd brengen van wat ik heb genoemd ons pacifisme.

De heer Hendriks (CDA):

Voorzitter! Ik wil toch nog even terugkomen op het subsidiebeleid van Defensie. Defensie subsidieert al jarenlang het soort protestgroeperingen dat de heer Pitstra net noemde. Hoe doet ze dat? Dat doet ze in de vorm van het niet-verhalen van alle schade die door dit soort groeperingen aan krijgsmachtonderdelen is toegebracht.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Ik weet niet of Mient Jan Faber ook tot de hekkenknippers hoorde. De VD'ers deden het volgens mij ook niet, maar goed. Volgens mij is het trouwens wel beleid van Defensie om schade die is veroorzaakt te verhalen.

Het wapenexportbeleid van Nederland is al jaren een van de grootste stenen des aanstoots voor GroenLinks. Bij wapenproductie en wapenexport is sprake van voorbereiden op oorlog. De oude term "kooplieden des doods" is nog steeds van toepassing. Sprekend met voorgangers van deze bewindslieden, hebben we keer op keer gehekeld, dat Nederland bij de toptien (na China op de zevende plaats) van wapenexporteurs behoort. Hoe kunnen we andere landen zonder hypocrisie kritiseren op wapenbezit en wapenexport als we zelf hier goed aan verdienen? In een publicatie van het Platform tegen Wapenhandel, getiteld Nederlandse Wapenhandel in de jaren 90, wordt een uitstekende analyse gegeven van de dominee, die het steeds van de koopman verliest. Van 1990 tot 1996 gaat het om 2,9 mld. voornamelijk technologische hoogstandjes. Naast directe wapenproductie van HSA, Fokker, De Schelde, Eurometaal en Muiden Chemie wordt de rol van TNO en de miljoenensubsidies daaraan beschreven, alsmede de rol van Defensie zelf als kringloopwinkelier die in "glossy" folders haar waren op wapenbeurzen in Aboe Dhabi en Singapore aanbiedt en zelfs ambassades hiervoor inschakelt. Het blijkt dat het vrome restrictieve beleid uit de Nota ontwapening – ik dacht van Kooijmans van 1975 – waarin vredesbeleid boven commerciële belangen werd gesteld, in de praktijk geheel anders uitpakt. De criteria zijn bewust vaag gehouden en bieden altijd ruimte om lucratieve contracten te sluiten. Volgens het Human development rapport van 1997 over Zuid Azië kan een moratorium op wapenaankopen in deze landen, die in een wapenwedloop zijn verwikkeld, leiden tot voldoende geld voor onderwijs van 110 miljoen kinderen, drinkwater voor 600 miljoen mensen en anticonceptie voor 55 miljoen paren. Ik zou een reactie van de bewindslieden op dit rapport op prijs stellen. Dat zijn de morele en politieke keuzen waar de mensheid voor staat.

In een uitstekend verhaal in de Volkskrant van gisteren schrijft F.J. Korthals Altes ook over wapenindustrie. De wapenindustrie, schrijft Korthals Altes, is niet geïnteresseerd in morele overwegingen. Hij pleit, terecht, voor ontwapening. Nog steeds bewegen de militaire uitgaven in de wereld zich op een absurd hoog niveau: zo'n 800 miljard dollar per jaar. Dit is slechts 25% onder het hoogste niveau dat tijdens de Koude Oorlog werd bereikt en wordt vooral veroorzaakt door een instortende Sovjet Unie. De Europese defensie-uitgaven zijn de afgelopen 10 jaar slechts met 14% verminderd.

Korthals Altes wijst ook op een UNDP-rapport waarin staat dat slechts 9% van de militaire uitgaven voldoende zou zijn om meer dan 1 miljard mensen van drinkwater, voedsel, medische verzorging en basisonderwijs te voorzien. Hij wijst op de morele schande, maar ook op de zakelijke bezwaren hiervan. Het vormt een voedingsbodem voor desperate acties, terrorisme, gewelddadige conflicten en vluchtelingenstromen, voeg ik hierbij. Wat dat betreft heeft Kees van der Pijl in de Volkskrant van 12 maart jongstleden gelijk dat het conservatieve standpunt, dat wel wapenexporten toejuicht maar de grenzen voor vluchtelingen wil sluiten, aan de kaak moet worden gesteld.

Korthals Altes wijst ook op de atomaire taken van de NAVO en het nieuwe strategische concept waarin deze atoomtaken gehandhaafd blijven. Ook onze fractie wees al op de oproep van generaal Lee Butler – eens voerde hij het bevel over Amerikaanse nucleaire strijdkrachten –, de vroegere NATO-bevelhebber generaal Goodpaster en de oud-minister van defensie Robert McNamara. Zij stellen dat door het vasthouden aan de nucleaire doctrine van de NAVO het NPV-verdrag wordt ondermijnd. Als zelfs staten die over een grote conventionele overmacht beschikken, het kernwapen als onmisbaar beschouwen voor de eigen veiligheid, hoeft het niet te verbazen dat andere zwakkere staten daar een duidelijke aansporing in zien hier eveneens over te beschikken. De vrees bestaat dat na India en Pakistan anderen volgen.

Voorzitter! Vorige week werd hier in Nederland Nelson Mandela bejubeld. Het was een dubbel gevoel hen die het meest tegen een boycot van het antiapartheidsregime waren, om het hardst te zien applaudisseren. Zuid Afrika kon trouwens over een atoombom beschikken als het dat had gewild, maar de ethische reus Mandela zag ervan af. Zagen velen vorige week hem niet als lichtend voorbeeld voor de wereld? Welnu, hoe zit het dan met onze atoomkoppen te Volkel? Waarom worden die niet verwijderd als onderdeel van alomvattende ontwapeningsstrategie?

Ambtenaren van het ministerie van Buitenlandse Zaken hebben recentelijk met generaal Butler en ambassadeur Graham gesproken. Wat is de reactie van de minister op hun oproep – nogmaals, ik zeg het voor de zoveelste keer tegen hem – dat het NPV door de nucleaire doctrine van de NAVO in groot gevaar is? Is de minister bereid om de term "weapon of last resort", die meer overeenkomt met de uitspraak van het Internationaal Hof van Justitie en impliceert dat ze nooit als eerste gebruikt mogen worden in het nieuwe NAVO-concept, te bepleiten in plaats van de term "use of nuclear forces extremely remote"? Wat is nu precies de positie van de Nederlandse regering inzake de nucleaire paragraaf? Is de Nederlandse regering bereid om samen met de Canadese regering die een ander nucleair beleid nastreeft, en bijvoorbeeld Duitsland krachtig initiatieven te nemen? Als men wat dit betreft afwijzend blijft, hoe denkt de Nederlandse regering dan wel de uitspraak van het Internationale Hof, dat er via het NPV krachtig aan ontwapening gewerkt moet worden, uit te voeren?

Voorzitter! Ik kom tot een samenvatting. Onze fractie kan de huidige defensiebegroting niet ondersteunen. Met de richting van de Hoofdlijnennotitie wordt nog duidelijker, dat er niet gekozen wordt voor een omvorming naar louter vredestaken. Het wapenexportbeleid en de atomaire politiek liggen ons ook dusdanig zwaar, dat we onze steun aan deze begroting zullen moeten onthouden.

Voorzitter: Postma

Mevrouw Lycklama à Nijeholt (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Namens mijn fractie richt ik een woord van welkom aan het adres van de bewindspersonen van Defensie en Buitenlandse Zaken. Vandaag is aan de orde een begroting die een structurele jaarlijkse bezuiniging van 375 mln. aangeeft. Dat is niet gering. Aan de overkant is daarover het nodige gezegd, of misschien wel meer dan het nodige. Aan die discussie is ook door onze partijgenoten uitvoerig deelgenomen; dat debat behoeft wat mij betreft niet herhaald te worden.

Inmiddels, in januari, heeft het kabinet de Hoofdlijnennotitie Defensienota 2000 gepubliceerd, met als eerste ondertekenaar de minister van Defensie; daar wil ik het nu graag over hebben. Deze notitie beschrijft de uitgangspunten en richtlijnen voor een defensienota die op basis van het Regeerakkoord gestalte zal geven aan de krijgsmacht voor de komende tien jaar, de Defensienota 2000. De notitie beoogt de Nederlandse samenleving de gelegenheid te bieden over dit onderwerp meningen naar voren te brengen. Het is de basis voor wat is genoemd de Strategische Toekomstdiscussie Defensie (STD). De term "brede maatschappelijke discussie" is weer snel afgevoerd, zo heb ik begrepen. Maar niet alleen de Nederlandse burgers, ook allen binnen de defensieorganisatie zullen de gelegenheid krijgen, hun inzichten naar voren te brengen ten behoeve van de Defensienota 2000. Dat is, zo op het eerste gezicht, een prima zaak.

In de notitie wordt gesteld dat de krijgsmacht in de toekomst moet kunnen bijdragen tot: de verdediging van het eigen en bondgenootschappelijk gebied tegen een voor de afzienbare toekomst beperkte, militaire dreiging en de verdediging tegen een veelheid van veiligheidsrisico's die diffuus van aard zijn; de bescherming en bevordering van de internationale rechtsorde; ondersteuning en hulpverlening voor de uitvoering van civiele overheidstaken, zowel nationaal als internationaal. Voorzitter! Mijn fractie kan zich zeer goed vinden in dit beleid en vooral ook in de uitspraak dat deelneming aan crisisbeheersings- en vredesoperaties een integraal onderdeel is van de Nederlandse inspanningen voor de bondgenootschappelijke verdediging. Deelname aan dergelijke operaties acht mijn fractie belangrijk; er gaat een preventieve werking van uit en ze kunnen daarmee grotere conflicten voorkomen. Dit beleid spoort met de nota "Investeren in een nieuwe krijgsmacht" waarin mijn partij de noodzaak heeft onderstreept van het investeren in een gemoderniseerde krijgsmacht die primair is gericht op crisisbeheersingsoperaties en de veiligheidspolitieke scenario's van de 21ste eeuw. Mijn fractie is bijzonder gelukkig met de uitspraak dat voorrang wordt gegeven aan die middelen die kunnen worden gebruikt voor alle hoofdtaken van de krijgsmacht. Dit betekent een beleid dat ten koste gaat van de omvang van de middelen voor de verdediging tegen een – immers weinig waarschijnlijke – massale aanval op het NAVO-grondgebied.

Toch, voorzitter, wie de notitie zorgvuldig heeft gelezen en kennis heeft genomen van de reacties van de op het terrein van Defensie zeer mondige medeburgers, voelt meteen dat er ook iets wringt in de notitie. Het eerste hoofdstuk gaat uitvoerig in op de sterk veranderde veiligheidsrisico's waarmee wij in de komende tien jaar te maken krijgen. Een belangrijk element in die risicoanalyse is de toenemende verspreiding van massavernietigingswapens. Relevant is ook het gevaar van een gebrekkige opslag van nucleaire en chemische wapens in Rusland, van terroristische acties van de internationaal georganiseerde misdaad, van destabiliserende ontwikkelingen die leiden tot humanitaire noodsituaties en migratie enz. Kortom, zeer uiteenlopende veiligheidsrisico's. Overigens verschilt de analyse niet wezenlijk van die van de nieuwe veiligheidsrisico's in de door Defensie uitgebrachte Prioriteitennota van 1993. Ook toen werd de conclusie getrokken dat deze ontwikkelingen een ander leger vragen dan nodig was voor het afslaan van een tankoffensief van het Warschaupact in de Duitse Laagvlakte. In een volgend hoofdstuk gaat het over hetgeen kenmerkend voor onze toekomstige krijgsmacht moet zijn. Helaas wordt daar geen helder beeld geschetst van hoe die krijgsmacht er idealiter, gezien die veiligheidsrisico's, uit zou moeten zien. Dat is jammer, want de lezer verwacht op basis van de vrij dramatische beschrijving van de veranderde veiligheidsrisico's voorstellen die tot een zeer grondige herstructurering zullen leiden. Dat is niet het geval. De methode die wordt toegepast, is reeds omschreven als – in dit huis is het ook al genoemd – een kaasschaaf met hier en daar een kaasblokje. Het is een egeltjesbenadering. Natuurlijk vraagt herstructurering van een grote organisatie als het leger om zorgvuldigheid, maar mijn fractie vraagt zich wel af of de minister met dit tempo niet het risico loopt dat wij pas over tien jaar enigszins op koers liggen met de aanpassingen die nu nodig zijn. Vervolgens kunnen wij dan weer opnieuw beginnen, omdat wij mogen verwachten dat veiligheidsrisico's voortdurend veranderen.

De heer Hendriks (CDA):

U stelde zo-even dat de veiligheidssituatie op dit moment niet veel anders is dan in 1993, toen de Prioriteitennota werd opgesteld.

Mevrouw Lycklama à Nijeholt (PvdA):

Neen, ik heb gezegd dat de analyse van toen vrij nauw overeenkomt met die van nu.

De heer Hendriks (CDA):

Excuus, dat is correct. Ook toen heeft de PvdA aan de basis gestaan van die analyse die u zojuist releveerde en de daaruit voortkomende veranderingen van de krijgsmacht, ook waar het gaat om het takenpakket. U stelde zelf dat de situatie sindsdien eigenlijk weinig is veranderd. Dan ligt het toch voor de hand dat de vraag opdoemt waarom dan die verandering in houding nodig is. Ik doel dan op de verschuiving in het accent op het takenpakket. U stelde zelf dat er een accentverschuiving naar crisisbeheersing moet komen. Als de analyse van de veiligheidssituatie sinds 1993 niet veel is veranderd, behoeft dat dus ook niet te veranderen. Het gaat nu juist om het onderbouwen van de veranderingen die worden voorgesteld. Die onderbouwing is er totaal niet, ook niet van de zijde van de PvdA.

Mevrouw Lycklama à Nijeholt (PvdA):

In de situatie waarin de analyses nogal met elkaar overeenkomen, kan men zich afvragen of de analyse die in het huidige document staat, wel helemaal correct is. Ik denk dat het goed is dat dit aan de orde wordt gesteld. De PvdA heeft een goed initiatief genomen door een eigen notitie te schrijven met daarin een visie op de vraag hoe die krijgsmacht er uit zou kunnen zien. Ik denk dat het voor het debat belangrijk is dat er plaatjes zijn over hoe het er uit moet zien; dat er een visie is. Dan kan men erover spreken. Hoe duidelijker, hoe beter gedebatteerd kan worden. Het is zonder meer moeilijk om een grote organisatie als een leger om te buigen, maar je moet voortgaan op het ingeslagen pad aan de hand van de visie die je daarop hebt. De visie van anderen kan zo'n proces vertragen. Daarom vraag ik de bewindslieden of wij niet achter de feiten aanhollen en of zij een mogelijkheid zien om dit te voorkomen.

De minister geeft aan dat hij prijs stelt op de mening van de burger over onze defensie. Hij vraagt om suggesties. Tegelijkertijd wordt een Hoofdlijnennotitie aangeboden die dichtgetimmerd is met detailvoorstellen. Het nodigt niet bepaald uit tot een debat wanneer de notitie stelt dat de 13 militaire patrouillevliegtuigen met 3 tot 10 kunnen worden teruggebracht omdat er weinig gevaar bestaat dat hun oude taak, onderzeebootbestrijding op het noordelijke deel van de Atlantische Oceaan, spoedig weer urgent zal zijn. Waarom verdwijnen 3 toestellen? Waarom geen 5, 7 of 1? Kan de minister dit uitleggen?

De minister geeft op pagina 9 van de notitie aan dat er bewust geen keuzes worden opengelaten. Vervolgens maakt hij zich afhankelijk van twee instituten, de Adviesraad internationale vraagstukken en de NAVO. Van de eerste wordt verwacht dat die voor de uiteindelijke versie van de defensienota een beoordeling geeft van de internationale veiligheidssituatie en de gevolgen daarvan voor het defensiebeleid. Van de tweede wordt verwacht dat het nieuwe strategische concept een belangrijk richtsnoer zal zijn voor het Nederlandse defensiebeleid. Mijn fractie vraagt zich af wat er gebeurt wanneer deze raad een geheel andere inschatting geeft van de veiligheidsrisico's in de volgende eeuw en van de consequenties daarvan voor onze defensie dan nu in de Hoofdlijnennotitie staat. Wat gebeurt er als het strategisch concept van de NAVO niet spoort met de koersverlegging die in de Hoofdlijnennotitie wordt uitgezet? Indien dit het geval is, wordt het beleid dan bijgesteld? Kan de minister aangeven welk gewicht hij zal toekennen aan respectievelijk het advies van de AIV, het nieuwe strategische concept van de NAVO en de uitkomst van de strategische toekomstdiscussie over defensie?

Ik wil een vraag stellen over de pas tot de NAVO toegetreden leden Hongarije, Polen en Tsjechië. Wat zijn de prioritaire taken van deze leden binnen de NAVO? Hoe staat het met de materiële uitrusting van deze legers, gezien die nieuwe taken? Kan het Russische materieel worden aangepast? Zien wij straks gezamenlijke oefeningen van Russische MIG's met F16's of moet veel nieuw materieel worden aangeschaft? Indien dit laatste het geval is vraag ik wie er profiteert van de ongetwijfeld lucratieve orders. De wapenindustrie in de VS of die in Europa? Liggen hier conflicten en welke rol speelt Nederland in deze miljoenendans?

Het strategisch concept moet in april gereed zijn. In de Hoofdlijnennotitie staat dat het kabinet er bij de NAVO op aandringt dat speciale aandacht wordt besteed aan de veiligheidsrisico's die het gevolg zijn van de verspreiding van nucleaire, biologische en chemische wapens, de NBC-wapens, en hun overbrengingsmiddelen. Ook bepleit Nederland een nieuwe kerntaak voor de NAVO: het beschikbaar stellen van bondgenootschappelijke middelen voor crisisbeheersings- en vredesoperaties. Inmiddels is het midden maart en mijn fractie zou graag van de minister vernemen of het kabinet erin is geslaagd om deze twee onderhandelingspunten succesvol af te ronden en in het Strategisch Concept van de NAVO vast te leggen.

Ten slotte, mijnheer de voorzitter, de verschuiving in defensie van klassieke landsverdediging naar crisisbeheersings- en vredesoperaties doet de politieke beleidsafweging in belang toenemen. Mijn fractie vraagt zich af of hiermee ook niet een verschuiving in beslissingsmacht plaatsvindt van Defensie naar Buitenlandse Zaken. Acht de minister een dergelijke verschuiving wenselijk, gezien de aard van deze nieuwe defensietaken? En: hoe verloopt het besluitvormingsproces? Wie beslist? Mijn fractie ziet met belangstelling de reactie van de regering tegemoet.

De heer Van Eekelen (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Mevrouw Lycklama heeft een zeer substantieel verhaal gehouden, waarmee ik haar graag complimenteer. Op één punt wil ik graag opheldering en dan denk ik aan de egeltjesbenadering. Heeft mevrouw Lycklama daar wat tegen? Ik meen dat een egeltje een heel goed symbool voor defensie is. Het is een stekelig beest dat zich goed kan verdedigen en dat bovendien vredig opereert. Ik meen dat een voorzichtige benadering past bij het optreden van defensie. Subsidiair: wat heeft een egeltje met kaasblokjes te maken?

Mevrouw Lycklama à Nijeholt (PvdA):

Ik veronderstel dat een egeltje kaasblokjes lust. Wat wilde ik echter zeggen? De egeltjesbenadering is een zeer voorzichtige benadering. Mijn impliciete vraag is: is die benadering niet té voorzichtig? Ik begrijp de opstelling van de regering, gelet op het feit dat de krijgsmacht een grote en ingewikkelde organisatie is. Ik vraag mij evenwel af of wij, gelet op de veranderingen, niet sneller moeten werken. Dat is eigenlijk ook de belangrijkste vraag die ik de bewindslieden voorleg.

De heer Pit (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik zal mij bij mijn inbreng namens de Partij van de Arbeid beperken tot opmerkingen over het personeelsbeleid en de daarvoor noodzakelijke veranderingen in het licht van de veranderende positie van het leger.

Mevrouw Lycklama heeft haar bijdrage zojuist beëindigd met de vraag of niet een verschuiving in de beslissingsmacht plaatsvindt van Defensie naar Buitenlandse Zaken. Namens mijn fractie wil ik beginnen met een stelling en wel dat er naar ons oordeel zeker binnen Defensie een verschuiving van de beslissingsmacht zal moeten plaatsvinden. De aard van de activiteiten, met name die terzake van crisisbeheersing en vredesoperaties, maakt dat noodzakelijk. Dat is althans de mening van mijn fractie. Succesvol optreden bij dit soort activiteiten kan alleen maar als zo dicht mogelijk bij de uitvoering, derhalve op een zo laag mogelijk niveau, de beslissing wanneer en hoe in actie te komen wordt genomen. Mij aansluitend bij de opmerking van de heer Van Eekelen dat een soldaat tegenwoordig alles moet kunnen, zeg ik: de individuele soldaat, onderofficier en/of officier moeten in staat zijn de situatie ter plaatse te beoordelen en de juiste beslissingen te nemen.

Mijnheer de voorzitter! Aan deze ontwikkelingen – wij nemen aan dat de bewindslieden het met voorgaande eens zijn, zo niet dan horen wij graag waarom niet – zit een aantal positieve kanten. De defensieorganisatie begint op deze manier meer en meer op een "normaal" civiel bedrijf te lijken. Als de doorstroom goed is, maken deze ontwikkelingen de uitstroom van medewerkers naar civiele bedrijven een stuk gemakkelijker. Met het oog op een goede carrièreplanning – de heer Van Eekelen sprak daar ook over – is dat een goede zaak. Wel wordt op deze manier de instroom gecompliceerder gemaakt. De functieprofielen van de mensen die je zoekt, zullen namelijk meer en meer gaan lijken op de functieprofielen in het bedrijfsleven. Dat leidt ertoe dat Defensie voor nieuwe medewerkers in dezelfde vijver zal moeten vissen als het bedrijfsleven, tenzij voor een andere aanpak wordt gekozen. Daarover wil ik graag een aantal gedachten voorleggen aan de bewindslieden.

De toekomstige militair moet individueler, minder functionerend vanuit de collectiviteit, maar uiteraard wel ingesteld op samenwerking, situationeel en tijdgebonden kunnen optreden in vaak hachelijke situaties. Daarvoor zal de toekomstige militair eerst en vooral bereid moeten zijn om in zichzelf te investeren en een continu ontwikkelingsproces aan te gaan om onder steeds wisselende omstandigheden effectief te kunnen blijven handelen. Dit type vaak jonge medewerkers moet een goede basisopleiding hebben en is een schaars goed op de arbeidsmarkt en het doelwit van heel veel wervingscampagnes. Defensie doet er naar ons oordeel dan ook verstandiger aan om de concurrentie niet aan te gaan, maar naar eigen oplossingen te zoeken. Wellicht is het een oplossing, zo leg ik de bewindslieden voor, om een eigen voor- en basisopleiding te organiseren van wellicht enkele jaren, waarna de mensen kunnen instromen in een normaal dienstverband. Dat zou ertoe kunnen leiden, wat ons ook geen bezwaar lijkt, dat de contracten waarop medewerkers worden aangenomen enkele jaren worden verlengd om het rendement en de investering in evenwicht te brengen. Het leidt er ook toe dat Defensie een veel maatschappelijkere functie krijgt dan zij tot nu toe heeft gehad, ook wat het bieden van werk betreft aan jonge werklozen met niet voltooide of afgebroken opleidingen en dergelijke. Het lijkt mij dat dit op brede steun in de samenleving kan rekenen.

Ik vraag de bewindslieden te reageren op ons idee. Kort samengevat komt het erop neer dat Defensie jonge, met name werkloze, medewerkers werft. Zij krijgen gedurende enkele jaren een gedegen voor- en basisopleiding, waarna zij instromen in de normale tijdelijke dienstverbanden voor de normale dienst- uitoefening. Op deze wijze bereikt Defensie een groot potentieel voor de werving, betere uitvoerders van de taken en mensen die na de actieve periode op een goede manier kunnen uitstromen.

Ik zie bij een dergelijke benadering eigenlijk maar een probleem, waarvan ik wel eens denk dat ook de bewindslieden er last van hebben, te weten de cultuur bij Defensie: de cultuur van een gesloten organisatie die vooral intern is gericht en in zichzelf is gekeerd. Als in de afgelopen jaren duidelijk is geworden wat funest is voor een organisatie, dan is het wel deze benadering. Er is meer nodig. Om meerdere redenen ontstaat er openheid naar de samenleving. Een dergelijke cultuurverandering zou Defensie ten dienste komen. Ik weet dat een reorganisatie, zeker van een zo ingewikkelde en grote organisatie als Defensie, geen gemakkelijke taak is. Iedere organisatieadviseur kan u vertellen dat een noodzakelijke cultuurverandering vaak meer energie en tijd vraagt dan vooraf is ingeschat. Een gerichte aanpak is daarom des temeer noodzakelijk.

Voorzitter! Ik rond af. Ik vraag de bewindslieden in te gaan op deze gedachten omtrent de werving, doorstroming en uitstroom van personeel, ook ten nutte van de eigen taakuitvoering en ten nutte van een zekere maatschappelijke functie. Met belangstelling zie ik hun reactie tegemoet.

De heer Van Eekelen (VVD):

Voorzitter! Ik ben de heer Pit erkentelijk voor deze gedachten. Ik heb vorig jaar bij de begrotingsbehandeling van Defensie ook een beetje in deze zin gesproken. Zijn voorstel lijkt mij in grote lijnen een goed idee, afgezien van het punt van de werklozen. Ik weet niet of je je nu zo specifiek daarop moet richten.

De heer Pit (PvdA):

Allochtonen bijvoorbeeld.

De heer Van Eekelen (VVD):

Ik zou mij toch op een zeker kwaliteitsniveau willen richten. Of men nu werkloos is of niet is voor mij niet het eerste punt. Dat komt dan misschien vanzelf. Het gaat mij eigenlijk om het einde van uw cyclus. Is het niet van betekenis dat de functies binnen Defensie meer vergelijkbaar worden gemaakt met functies in de civiele maatschappij? Wanneer iemand uitstroomt, moet het voor de civiele maatschappij duidelijk zijn wat hij kan en waarmee hij vergelijkbaar is. Met name daar zit een breuk in de doorstroming. Iemand die het goed heeft gedaan bij defensie, heeft niet meteen de goede aansluiting, omdat de burgermaatschappij niet weet wat de verworvenheden van betrokkene zijn en waardoor hij waardevol is geworden.

De heer Pit (PvdA):

Dat laatste zal zonder twijfel het geval zijn. Defensie is zo'n gesloten blok, dat dit soort dingen maar moeilijk naar buiten komt en beter uitgedragen moet worden. Vorig jaar heb ik ook over dit onderwerp gesproken. Toen ik mijn inbreng nalas, dacht ik: ik zou hetzelfde verhaal kunnen houden. Ik heb dat niet willen doen, ondanks dat er andere bewindslieden zitten. Het is essentieel, primair voor de werving en taakuitvoering van defensie zelf. Vervolgens vergemakkelijkt het de uitstroom, wat in de hele financiering van de krijgsmacht een belangrijk argument is.

Ik heb er moeite mee dat de heer Van Eekelen zegt dat kwaliteit vereist is, veronderstellend dat deze bij werklozen en allochtonen afwezig is. Dat lijkt mij een misvatting. Door een gedegen eigen basis- of vooropleiding van enkele jaren moet je die mensen die kwaliteit geven. Elk jaar rijd ik door Noord-Frankrijk en zie ik die golvende terreinen. Ik herinner mij dan de massa's soldaten in 1914-1918 en de massa's tanks in 1940-1945. Dat soort situaties hebben wij niet meer. Wij hebben geen massale heuvelbestormingen meer. Iedere individuele soldaat zal nu moeten beslissen wat hij in bepaalde situaties doet. Dat vraagt een hogere opleiding, dat vraagt een hoger niveau, dat vraagt een hogere kwaliteit. Daar kom je nu vaak niet aan als je die grens al stelt bij het binnentreden. Vandaar ons idee van een voor- of basisopleiding, die wellicht wat meer kost en mensen wellicht wat later rijp maakt voor uitzending. Dat laatste kan geen kwaad, omdat daarmee de rijpheid en volwassenheid alleen maar toenemen. Het hangt van de eigen opstelling, analyse en actie af.

De heer Hendriks (CDA):

De heer Pit zei voor de tweede keer dat defensie zo'n gesloten blok is. De eerste keer ben ik blijven zitten, maar de tweede keer moest ik wel opstaan. Hoe komt hij erbij? Hoe komt hij er in vredes- naam bij dat defensie zo'n gesloten blok is? Ik beluister dat met stijgende verbazing. Er zijn open dagen. Er zijn banenwinkels. Klopt u aan bij defensie? U bent altijd welkom. De opmerking dat het een gesloten blok is, slaat echt nergens op. Grote bedrijven als Akzo en Philips kennen een veel grotere geslotenheid en blokvorming.

De heer Pit (PvdA):

Ik heb een tijdje bij Arbeidsvoorziening gezeten en in dat kader samengewerkt bij wervingscampagnes en open dagen. Tot op zekere hoogte is er dan een zekere openheid. Je moet er eens heen gaan en luisteren wat er over defensie wordt gezegd en dat vervolgens terugvertalen naar de werkelijkheid. Jonge mensen die bij defensie op die verhalen geworven zijn, zeggen later dat de verhalen op geen enkele wijze kloppen met de praktijk.

Het laatste affairetje speelde in de Zuid-Hollandse polders met die jongens die die tocht moesten maken. Het duurt nogal een tijd voordat het allemaal helder is. Vorig jaar heb ik gezegd dat defensie alleen uit winnaars bestaat. Dat is althans het beeld dat wordt opgehouden. Erkennen dat het gewone mensen zijn die succes, maar ook minder succes hebben, die geluk of geen geluk hebben, en die winnen of verliezen, zit er gewoon niet. Het bedrijfsleven, bijvoorbeeld een bedrijf als Stork, heeft voortdurend contact met Defensie, maar heeft toch geen notie welke ontwikkeling die jongens en meisjes doorgemaakt hebben bij Defensie. Ik denk dat u geen zicht hebt op wat Defensie werkelijk is, omdat u daaruit voortkomt. Ook denk ik dat u geen zicht hebt op de samenleving die daarop reageert.

De heer Hendriks (CDA):

Voorzitter! Ik denk dat iedere organisatie een zekere beslotenheid kent. Afhankelijk van het soort organisatie zal die beslotenheid misschien wat meer of wat minder zijn. Ik maak er echter bezwaar tegen dat Defensie er, wat dit betreft, uitgelicht wordt. Kijk maar eens naar de RLD, de RIVM en dergelijke. Ik wil helemaal niet zeggen dat Defensie geen besloten karakter kent. Dat is natuurlijk wel zo, maar men moet dat vergelijkenderwijs zien. Ik denk dat het fout is om Defensie, wat dat betreft, eruit te lichten en als voorbeeld aan de schandpaal te nagelen. Ik meen dat dat onjuist is.

De heer Pit (PvdA):

Er is volgens mij wel een verschil. De voorbeelden die u noemt, zijn overigens precies de voorbeelden die ik heb bedacht van fouten als gevolg van die besloten intern gerichte organisaties. Defensie is echter vele malen groter en heeft ook vele malen meer mensen nodig dan dit soort organisaties, maar het heeft niet de aantrekkingskracht die de andere organisaties wel hebben om hoogopgeleide mensen aan zich te binden. De organisaties die net genoemd werden, kunnen heel gemakkelijk aan hoogopgeleide mensen komen. Defensie kan dat niet – daar moeten wij gewoon heel eerlijk in zijn – maar het heeft die mensen wel nodig. En daarom is die andere cultuur naar mijn stellige overtuiging wel noodzakelijk. Ik heb het idee – dat is echter mijn vooroordeel – dat hetgeen ik zei, wel ergens op sloeg en dat hetgeen u net zei, niet bepaald ergens op sloeg.

De voorzitter:

Door de interventies is de tijd die de heer Pit verbruikt heeft verdubbeld ten opzichte van de sprekerslijst. Ik wil de leden dus verzoeken om zich wat te matigen, ook met het oog op een mogelijke vrije avond.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! U veronderstelt toch niet dat ik de tijd die inmiddels is verstreken, in mijn bijdrage weer kan inlopen. Ik zag u zo streng mijn kant uitkijken...

De voorzitter:

Dat doe ik altijd.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik weet het.

Voorzitter! Er is de laatste tien jaren nogal het een en ander veranderd bij de krijgsmacht. Vooral de Koninklijke landmacht is in een voortdurend reorganisatieproces gewikkeld. Ook de andere krijgsmachtdelen zijn daar, zij het in mindere mate, niet aan ontkomen. Door tegenvallende economische ontwikkelingen werd aan het begin van de jaren negentig duidelijk dat de defensie niet aan bezuinigingen kon ontkomen. Ook door het wegvallen van de Berlijnse muur wijzigde de Europese veiligheidssituatie nogal ingrijpend. De jaren- lang als onwrikbaar beschouwde deling tussen Oost en West kwam ten einde. De Defensienota 1991 probeerde hier een antwoord op te geven. De toenmalige minister Ter Beek zei dat dit geen ordinaire bezuinigingsoperatie mocht worden. Het was evenwel een afslanking die gepaard moest gaan met herstructurering. De klassieke verdedigingstaak van de NAVO moest voorlopig in stand worden gehouden, maar ook was in beeld gekomen dat er andere bedreigingen aanwezig waren buiten het NAVO-gebied. De kernpunten van deze nota waren verlaging van het defensiebudget met 2% tot 1995 en een stabiel uitgavenniveau tot 2001. De gehele reorganisatie moest volgens de nota in 1998 voltooid zijn. Er zou dan een landmacht zijn met kleinere, flexibele eenheden. Er zou een verschuiving van parate troepen naar meer mobilisabele komen, en verder zou het aantal tanks en pantservoertuigen gehalveerd worden en de artillerie zou worden gereduceerd. De wijzigingen bij de marine en de luchtmacht waren van kleinere orde. Later ontstond de discussie over het al dan niet voortzetten van de dienstplicht. Toen hierover duidelijkheid was door de opkomstplicht te laten vervallen, ontstond de prioriteitennota in 1993. Er werd gekozen voor een beroepskrijgsmacht. De crisisbeheersing kreeg gelijke status met de verdediging van het NAVO-grondgebied, en er werd verder bezuinigd, hoewel er toch werd geïnvesteerd in nieuw militair materieel.

Na het opstellen van de prioriteitennota 1993 bleek, dat er van een te rooskleurige financiële vooronderstelling was uitgegaan. Inmiddels was er een nieuw kabinet aangetreden. En de nieuwe minister van Defensie kreeg de taak om een nieuwe inventarisatie te maken op zowel internationaal-politiek als financieel-economisch gebied. Dit leidde eind 1994 tot de novemberbrief, het derde basisdocument. Zoals in het tot stand gekomen regeerakkoord was vastgelegd, zou een verantwoorde uitvoering van de prioriteitennota toetssteen zijn van de invulling, vormgeving en realiseerbaarheid van de in het regeerakkoord opgenomen bezuinigingen op de defensie-uitgaven, waaronder de temporisering van een aantal uitgaven. Maar nadrukkelijk werd gesteld dat de gevechtskracht en operationaliteit van de krijgsmacht niet in gevaar moesten komen. Kortom, namens de fracties van SGP, RPF en GPV wil ik benadrukken dat onze defensie al jarenlang bezig is met reorganisaties; zij wordt geconfronteerd met bezuinigingen, gedurende een groot aantal jaren.

Voorzitter! Vanzelfsprekend zal iedereen erkennen dat door de ingrijpende internationale veranderingen het defensiebeleid zou moeten worden herzien. Maar het kan niet zo zijn dat eerst wordt gekozen voor bezuinigingen om daarna de organisatie aan te passen. Onze fracties constateren ook nu weer dat bij de totstandkoming van het regeerakkoord is gekozen voor nog meer bezuinigingen. Helaas ligt er geen gedegen studie ten grondslag aan deze bezuinigingen van 375 mln. per jaar. Het is toch niet verantwoord om zonder een grondige analyse inzake de vredes- en veiligheidssituatie en zonder het strategische concept van de NAVO, dat in april zal verschijnen, reeds bezuinigingen in te boeken? Graag willen wij hierover van gedachten wisselen met de verantwoordelijke bewindslieden. Bovendien wordt op deze wijze een zware wissel getrokken op de spankracht van de medewerkers. De motivatie van het militair personeel wordt hierdoor behoorlijk op de proef gesteld. Defensie kwalificeert zich als een aantrekkelijke werkgever. Maar wordt dit wel waargemaakt, zo vragen wij de staatssecretaris.

Voorzitter! Zo is er 200 mln. extra aan bezuinigingen ingeboekt voor deze kabinetsperiode op de arbeidsvoorwaarden voor het defensiepersoneel, terwijl de situatie met betrekking tot de huisvesting van met name de BBT'ers kwalitatief in een aantal kazernes ver onder de maat is. Onze fracties staan op het standpunt, dat de overheid betrouwbaar moet zijn, maar ook een goede werkgever. Wij vernemen graag de zienswijze van de bewindslieden, maar vooral zijn wij benieuwd naar hun voorstellen voor bijvoorbeeld de verbetering van de huisvesting.

Voorzitter! Ik kom toe aan de Hoofdlijnennotitie. De inzet van de minister om een maatschappelijke discussie te voeren over de toekomst van Defensie, waarderen wij. "Een gedachtewisseling daarover kan het maatschappelijk draagvlak voor de Nederlandse defensie-inspanning vergroten", zo luidt een citaat. Juist nu er geen dienstplichtigen meer actief zijn bij Defensie, kan gemakkelijker een kloof ontstaan tussen samenleving en beroepsleger. Als een brede maatschappelijke betrokkenheid dit mede kan voorkomen, dan is dit winst. Maar als het de bedoeling is om draagkracht te bewerkstelligen voor de voorgenomen bezuinigingen, zonder dat goede concept eronder, dan vinden wij dit onaanvaardbaar. Wil de minister dit nog eens uiteenzetten?

Met de in de Hoofdlijnennotitie gemaakte keuzes zijn wij het niet geheel eens. Onze fracties vinden dat allereerst moet worden uitgegaan van de verdediging van ons eigen grondgebied. Parallel hieraan moeten onze bondgenootschappelijke verplichtingen aan de orde komen. Prioriteit drie is deelname aan crisisbeheersings- en vredesoperaties elders in de wereld. Zo hebben wij dat althans gelezen. Wij vinden dat dit in de notitie is omgedraaid. Om deze reden vinden wij dat taakspecialisatie van onze krijgsmacht, met het oog op de steeds meer overheersende internationale oriëntatie, niet de eerste prioriteit moet krijgen, want dit staat op gespannen voet met een krijgsmacht die allereerst in staat moet zijn de hoofdtaken met betrekking tot de verdediging van het eigen grondgebied te vervullen. Wij vragen ons voorts af of er geen spanning is met de bescherming van het bondgenootschappelijk grondgebied als wij op die manier naar deze taakspecialisatie gaan. Wil de minister ingaan op onze bedenkingen ten opzichte van de prioriteitsstelling?

Het is ons opgevallen dat elke bezuiniging wordt verantwoord met een verwijzing naar de afgenomen risico's. Is dit niet in tegenspraak met de uitspraak uit dezelfde notitie: "De krijgsmacht verschaft zekerheid tegen niet te voorziene risico's in een wereld waarin machtspolitiek nog steeds een belangrijke factor is"? Wil de minister dit verhelderen?

Wij kunnen ons vinden in de plannen om drie extra compagnieën pantserinfanteriebataljons paraat te stellen, de genie met 300 functies te versterken, een tweede ATS te verwerven en een derde mariniersbataljon paraat te stellen. De nadruk op een verhoging van de hoeveelheid parate eenheden heeft onze instemming. De Hoofdlijnennotitie geeft echter niet aan hoe de voorgenomen bezuinigingen ons brengen bij het nog vaag omlijnde einddoel van de nieuwe beleidsvoornemens. Zal de gereorganiseerde krijgsmacht straks in staat zijn om haar kerntaken te vervullen? Hoe ziet de minister dit? Helaas moeten wij vaststellen dat de bezuinigingen voor een deel weer ten koste gaan van het personeel. Daar hebben wij bezwaar tegen. Inmiddels is bekend geworden dat 1700 functies worden opgeheven en dat 1200 nieuwe functies geschapen zullen worden. Dat betekent een reorganisatie, maar ook een aantal ontslagen. Met andere woorden, dat is opnieuw een ontoelaatbare onzekerheid voor het huidige personeel. Het zou goed zijn om zo spoedig mogelijk klip en klaar aan te geven wat het personeel moet verwachten en of de nieuwe taakstelling voor het huidige personeel door de hoge werkdruk niet tot een onacceptabel niveau zal stijgen. Wat doet de staatssecretaris om het personeel gemotiveerd te houden? De toestand is onduidelijk en de werkdruk erg hoog.

Voorzitter! Ten slotte maak ik nog wat opmerkingen over onze visie op het belang van de NAVO. De recente geschiedenis in Kosovo, maar ook in andere landen van het voormalige Joegoslavië, toont aan dat de EU niet of nauwelijks in staat is om een gemeenschappelijk buitenlands beleid te voeren. Voor daadwerkelijk optreden was steeds steun van de NAVO en de Verenigde Staten nodig. Voor een succesvol gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid zijn slagvaardigheid, gezag en een gelijke politieke visie noodzakelijke voorwaarden. Er blijken echter steeds weer politieke tegenstellingen te bestaan tussen de Europese lidstaten, die te groot zijn om te komen tot één krachtig gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid.

Voorstanders van een federaal Europa wijten dit gebrekkig functioneren van het GBVB aan het intergouvernementele karakter van de besluitvorming. Binnen de tweede pijler zou een gemeenschappelijk beleid moeilijk tot stand komen omdat besluiten bij unanimiteit van stemmen moeten worden genomen. Voor een gemeenschappelijk veiligheidsoptreden ontbreekt bovendien een Europees defensieapparaat. Onze fracties zijn het daar niet geheel mee eens. Deze redenering gaat geheel voorbij aan het feit dat het buitenlands en veiligheidsbeleid een wezenlijk onderdeel vormt van de soevereiniteit van het beleid van de nationale staten en nauw samenhangt met de verschillende politieke belangen van de lidstaten. Zo hebben bijvoorbeeld de Scandinavische landen een lange traditie van neutraliteit, terwijl de buitenlandpolitieke traditie van sommige andere lidstaten sterk is beïnvloed door de transatlantische band tussen Europa en de VS. Deze verschillen zijn niet zo maar te negeren. Uitbreiding van de Europese Unie met landen van het voormalig Warschaupact zal deze verschillen alleen maar groter maken.

Het is een illusie, te veronderstellen dat een ander besluitvormingsmechanisme de werking van het GBVB zal verbeteren zolang er geen politieke overeenstemming tussen de lidstaten is over doelstellingen van de buitenlandse politiek. Om die reden is het dan ook beter dat de lidstaten op basis van vrijwilligheid samenwerken in een institutioneel kader dat los staat van de EU. De NAVO blijft in onze optiek het belangrijkste platform voor de veiligheid in Europa. Binnen de NAVO kunnen de lidstaten samenwerken in een snelle interventiemacht. Deze interventiemacht kan onder NAVO-commando resoluties van de Verenigde Naties uitvoeren.

Voorzitter! Onze fracties zetten zich in voor een kwalitatief goede krijgsmacht in de toekomst, omdat wij in de wereld regelmatig worden geconfronteerd met de ernstige gevolgen van zondige menselijke verhoudingen. Machtswellust en nationalistisch eigenbelang zijn dominant. Daarom heeft de overheid de goddelijke opdracht, het kwaad te weerstaan.

Voorzitter! Met belangstelling wachten wij de beantwoording van de bewindslieden af.

De vergadering wordt van 17.05 uur tot 17.12 uur geschorst.

Minister De Grave:

Voorzitter! Ik heb begrepen dat het streven is, nog iets van de avond over te houden. Ik zal daar graag mijn bijdrage aan leveren. Aangezien de taakspecialisatie in Paars II al goed heeft plaatsgevonden, zullen de minister van Buitenlandse Zaken en ik de taken goed verdelen, terwijl de staatssecretaris van Defensie zal ingaan op de vragen gesteld over het personeel- en materieelbeleid.

Voorzitter! Aan de vooravond van de 21ste eeuw denk ik te kunnen stellen dat Defensie een bijdrage aan internationale vrede en veiligheid levert, waarmee ons land internationaal bepaald voor de dag kan komen. Nederland beschikt anno 1999 over een modern uitgeruste en goed opgeleide krijgsmacht, waarin duizenden gemotiveerde mannen en vrouwen zich elke dag met grote inzet van hun taken kwijten. Soms doen zij dat onder moeilijke en niet ongevaarlijke omstandigheden. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de vredesoperaties in het voormalig Joegoslavië.

Het is mij opgevallen dat de Nederlandse defensie in het buitenland een zeer goede reputatie heeft. Het is ook zeer positief dat een duidelijke meerderheid van de Nederlandse bevolking eveneens een positief beeld over defensie heeft. Ongeveer 80% van de bevolking steunt het Nederlandse NAVO-lidmaatschap, terwijl een vergelijkbaar percentage ook de Nederlandse defensie-inspanning steunt. Dat zijn bemoedigende tekenen. Ik kan mij tijden herinneren dat die percentages aanzienlijk lager lagen. Ik schaar mij dan ook graag achter de waarderende woorden die sommigen van u voor het defensiepersoneel hebben uitgesproken.

Voorzitter! Ik veroorloof mij in dit huis de opmerking dat, als ik zo naar de bijdragen van een aantal woordvoerders luister, de door sommigen zozeer bepleite coalitie tussen CDA en GroenLinks aangevuld met de Partij van de Arbeid, op defensieterrein nog wel wat besprekingen behoeft. Ik had de indruk dat daar nog wel wat lichte verschillen van mening lagen, maar dit terzijde.

Voorzitter! Er is dus naar mijn stellige overtuiging sprake van een goede defensie in Nederland. Ik wil daarmee alles behalve zeggen dat Defensie achterover kan leunen. De maatschappelijke omgeving waarbinnen Defensie opereert, is sterk veranderd en verandert voortdurend. Defensie moet daardoor meer gaan functioneren als een moderne en vertrouwenwekkende organisatie, die met beide benen in de maatschappij staat. Ik ben van mening dat hiervoor een proces van verandering en vernieuwing nodig is. Kwaliteit, de kracht en professionaliteit van de organisatie, moet verder worden versterkt. Met name de interne en externe communicatie kan beter. De taken binnen Defensie moeten helderder worden afgebakend en ruimte bieden voor op vertrouwen gebaseerde samenwerking. De staatssecretaris en ik beschouwen dit proces als een belangrijke uitdaging, die natuurlijk ook voortkomt uit het rapport van de heer Van Kemenade, geschreven naar aanleiding van de gang van zaken in Srebrenica. Ik heb naar aanleiding van dat rapport een uitvoerige notitie aan de Tweede Kamer gestuurd en aangegeven dat op basis van dat rapport een aantal belangrijke organisatorische veranderingen nodig zijn om aan het veranderingsproces van de defensieorganisatie handen en voeten te geven.

Nogmaals, ter vermijding van elk misverstand, de professionaliteit van Defensie is prima. Je merkt dat ook in contacten binnen de NAVO. Maar er moeten en kunnen denk ik nog wel een aantal belangrijke slagen gemaakt worden bij het aanpassen van de organisatie aan de veranderende omstandigheden. Dat heeft misschien te maken met de omslag van de karakteristiek begrijpelijk gesloten en terughoudende cultuur bij Defensie naar een veel meer open organisatie. Ik zeg de heer Hendriks graag na dat dit niet typisch voor Defensie is, want er zijn veel meer overheidsonderdelen die deze slag moeten maken. Defensie is een grote organisatie. Ik streef ernaar dat zij breed is geworteld in de samenleving. Dat is ook wel degelijk het geval.

Voorzitter! Het valt mij op dat er bij interne besprekingen geen sprake is van tegenwerking, zeker niet op het punt van de analyse. Er wordt wel gevraagd om een omslag en om verandering. Dat gaat niet van de ene op de andere dag. Voor veel mensen is er sprake van een cultuuromslag, een verandering, maar er is absoluut geen weerstand tegen. Het veranderingsproces wordt breed gedragen. Mijn ervaring tot nu toe is dat men er zeer goed aan meewerkt.

Een belangrijke maatregel is inmiddels genomen. In het centrale adviescollege van Defensie, het politiek beraad, nemen de bewindslieden beslissingen en bereiden deze voor. Sinds een aantal weken is dit beraad uitgebreid met de bevelhebbers van de vier krijgsmachtonderdelen, zodat er een integrale afweging kan plaatsvinden. Hiervoor vond politiek beraad plaats met de directeur-generaal en de secretaris-generaal van het departement. Er waren aparte beraden van de bewindslieden met de bevelhebbers van de krijgsmachtonderdelen. Daarmee werd het beeld opgeroepen van twee gescheiden organisaties, terwijl in mijn stellige overtuiging Defensie als één organisatie moet worden gezien, waarin de belangen op elkaar moeten worden afgestemd in plaats van tegenover elkaar gesteld.

Voorzitter! Ik verwijs nogmaals naar de brief over de cultuurverandering die ik aan de Tweede Kamer heb gestuurd; een operatie die noodzakelijk is in een situatie waarin verder wordt gereorganiseerd als uitvloeisel van eerdere operaties naar aanleiding van de Prioriteitennota. Het gaat om verdergaande maatregelen van het vorige kabinet. Daarnaast moest men zich ook al voorbereiden op de invulling en uitvoering van nieuwe maatregelen op grond van de afspraken in het kader van het regeerakkoord. Het kabinet heeft de Hoofdlijnennotitie uitgebracht, die overigens niet is opgenomen in het regeerakkoord. Daarin was in de Defensienota pas volgend jaar voorzien. Het leek mij en ook de staatssecretaris toch goed om niet tot volgend jaar te wachten met het naar buiten brengen van voornemens door het kabinet.

Dit geeft enigszins aan hoe wij denken dat dit soort processen moet verlopen. Het was natuurlijk beter geweest als Defensie, samen met Buitenlandse Zaken, de gelegenheid had gehad om "onbelast" de discussie in te gaan, dus eerst de bespreking van de analyse van de veiligheidssituatie. Op grond daarvan en van het nieuwe strategisch concept van de NAVO kan vervolgens een beslissing genomen worden over de middelen die daarvoor nodig zijn. Ik geef iedereen gewonnen dat dit een betere start is dan te beginnen met een bezuinigingstaakstelling. Er is dan al een kader waarbinnen gefunctioneerd moet worden.

Voorzitter! Dit geldt niet alleen voor Defensie. Er zijn veel maatschappelijke onderwerpen ten aanzien waarvan men liever eerst een uitvoerige discussie voert en gesprekken heeft met de achterban om vervolgens het bedrag vast te stellen. Op die wijze is echter moeilijk een regeerakkoord op te stellen. Wat er ook van zij, ik heb enig begrip voor de genomen beslissing. Na lange discussie hebben partijen die samen een regering vormen, een en ander afgemaakt op een bedrag van 375 mln. Deze wijze van werken is volgens mij al zo oud als de politiek. Compromissen zijn niet ideaal, maar wel begrijpelijk.

De Hoofdlijnennotitie moest passen in het kader van de financiële taakstelling. De volksvertegenwoordiger zegt namens het Nederlandse volk tegen Defensie dat er de komende jaren op een bepaald budget gerekend kan worden. De Hoofdlijnennotitie is daar dan ook op gebaseerd. In dit kader past ook het antwoord op vragen zoals: waarom zijn er maar twee en geen drie fregatten en waarom zijn er maar drie en geen vijf Orions besteld? Er wordt een analyse gemaakt van de benodigde modules. Gegeven een bepaald bedrag wordt bepaald wat nodig is. Dat is een beetje beredeneerd op grond van de beschikbare middelen. Waarom het er tien zijn en geen negen is moeilijk aan te geven. Dat geldt voor heel veel van dit soort vragen.

Wat ik belangrijk vind in de Hoofdlijnennotitie is dat de richting waarin de organisatie gaat en de afwegingen die worden gemaakt, duidelijk zijn gebaseerd op een analyse. Die analyse is in de Hoofdlijnennotitie zeer duidelijk weergegeven en komt erop neer dat de lijn van de Prioriteitennota van 1993 consequent en fors wordt doorgetrokken. Als je de Prioriteitennota van 1993 goed leest, hield men destijds nog heel veel slagen om de arm. Men zag wel een verandering in de veiligheidssituatie en een verandering na de val van de Muur, maar de vraag was of dat proces doorgaat. Hoe gaat het in de voormalige landen van het Warschaupact? In die situatie was dat misschien terecht.

Nu zegt het kabinet in de Hoofdlijnennotitie consistent dat die ontwikkeling onomkeerbaar is, althans voor een periode van tien, vijftien jaar. Daarom staat in de Hoofdlijnennotitie dat men niet verwacht, ook al zou in Rusland de situatie totaal veranderen, bijvoorbeeld door een coup, dat Rusland in een periode van tien à vijftien jaar in staat is, opnieuw een grootscheepse, conventionele aanval op het grondgebied van de NAVO uit te voeren. Zij hebben een built up time nodig voordat zij daartoe in staat zijn. De deskundigen zeggen dat de technische, economische en industriële superioriteit van het westen het mogelijk maakt, daarop tijdig te kunnen reageren.

Als je deze analyse onderschrijft, zoals vrij breed wordt gedaan, is de consequentie dat je kijkt naar beschikbare eenheden met een taak en functie die in die analyse kunnen worden geplaatst. Dat zijn eenheden die een betekenis hadden vanuit dat brede, conventionele conflict. De andere kant van de analyse is dat wij meer en meer de ontwikkeling van vredesoperaties zien. Ik formuleer dat eigenlijk liever anders: bijdragen die Nederland kan leveren aan de ontwikkeling van de internationale rechtsorde die overigens allerlei vormen kent. Ook ik heb het artikel van de heer Faber gelezen. In het kader van de strategische discussie over de toekomst van defensie zal ik een aantal keren met hem in debat gaan. Ik doe dat vandaag vanuit dit huis. Ik las het artikel overigens wel met enige verrassing. Ik maak helemaal geen onderscheid tussen crisisbeheersings-, enforcings- of interventieoperaties. Ik onderscheid bijdragen die Nederland levert aan de behartiging van de internationale rechtsorde. Als de internationale rechtsorde of de internationale gemeenschap van mening is dat er een dermate brute schending van mensenrechten is of dat er humanitaire rampen dreigen waarbij interventie nodig is, dan zal Nederland, althans dit kabinet, nadat het toetsingskader is toegepast, daarop een positief antwoord geven.

Uit de Hoofdlijnennotitie mag absoluut niet gelezen worden – ik zeg dat mede namens de collega van Buitenlandse Zaken – dat wij niet meer meedoen aan interventie. Interventie is natuurlijk wel een heel scherp middel dat alleen moet worden toegepast in uiterste noodsituaties. De heer Pitstra heeft dat ook wel gezegd. Het zou een misverstand zijn, te denken dat in de Hoofdlijnennotitie staat dat wij daaraan niet meer willen meedoen. Er is wel sprake van een nieuwe ontwikkeling. Er wordt een nieuw accent gelegd. Dat willen wij ook. Dat betekent dat je vooral kijkt naar die beschikbare modules of eenheden die daarvoor met name nodig zijn. Wij stellen daarom voor, het "groen op de grond", het aantal mensen te verhogen, omdat je er mensen heen moet sturen. Wij hebben dan meer mogelijkheden, op dat terrein ons werk te kunnen doen. Zo wordt de genie met 300 mensen uitgebreid, omdat de ervaring leert dat als de situatie wat rustiger is geworden, de genie heel noodzakelijk is om mee te werken aan de wederopbouw aldaar. Vandaar dat wij voorstellen een CIMIC-eenheid te ontwikkelen, omdat je heel vaak ziet dat als de zaken zich meer stabiliseren, je ervoor moet zorgen dat vanuit de militaire situatie de zaken overgaan naar civiel bestuur. Dat gaat niet ogenblikkelijk. Daarvoor is een tussenfase nodig. Je hebt daarvoor dan ook eenheden nodig die daaraan kunnen bijdragen.

Dat is eigenlijk de hoofdlijn van de notitie.

Vervolgens kan de vraag worden gesteld of het allemaal wel snel genoeg gaat. Die vraag is altijd moeilijk te beantwoorden. Wat de een snel vindt gaan, vindt de ander te langzaam gaan. De Prioriteitennota dateert uit 1993 en als de Hoofdlijnennotitie in de huidige regeerperiode wordt uitgevoerd, gaat het om een periode van in totaal tien jaar. Dan durf ik toch de stelling aan dat de krijgsmacht in die tien jaar zeer sterk is aangepast en van karakter is veranderd. Ik durf ook de stelling aan dat Nederland daarmee duidelijk voorop loopt, in vergelijking met de Europese bondgenoten. Ik kan daar een getuige voor aanvoeren, namelijk de heer Solana, de secretaris-generaal van de NAVO. Tijdens zijn bezoek aan Nederland waarschuwde hij Nederland weliswaar om niet het pad van verdere bezuinigingen op te gaan – dat is heel begrijpelijk vanuit zijn optiek en ik ben het daar ook van harte mee eens – maar gaf hij ook aan dat de Hoofdlijnennotitie als voorbeeld mag dienen voor andere NAVO-landen op het punt van de aanpassing van de krijgsmacht zoals ook hij die graag zag. Hij heeft dat trouwens niet alleen in Nederland gezegd, maar ook op een grote bijeenkomst in München waar iedereen uit de Verenigde Staten en Europa die iets te zeggen heeft over veiligheid, aanwezig was. Daar heeft hij hetzelfde betoog gehouden, nu ten overstaan van de internationale gemeenschap. Ik heb dat uiteraard zeer op prijs gesteld. Het geeft aan dat Nederland op dit punt zeer overtuigend en goed bezig is en ik acht dat van grote betekenis.

Het is wat moeilijk om tot in details op vragen over de Hoofdlijnennotitie te reageren. Ik zeg het met enige schroom, maar de leden van de Kamer aan de overzijde hebben zich uitgeput in circa 263 vragen over de Hoofdlijnennotitie en als ik die nu allemaal zou gaan beantwoorden, zou dat niet verantwoord zijn, want er moet altijd grondig naar worden gekeken en de antwoorden moeten in de juiste formulering worden gegoten en voorzien worden van de juiste parafen. Ik moet dus enigszins terughoudend zijn, maar ik wil wel op een aantal punten ingaan, vooral om aan te geven dat is gepoogd om de Hoofdlijnennotitie consistent in de analyse te plaatsen. Het heeft mij oprecht verbaasd dat sommige criticasters vinden dat de notitie niet past in de analyse, of de analyse halverwege is blijven steken. Wellicht zie ik dat onvoldoende, maar dat komt dan wel in het debat naar voren.

In dit verband kom ik eerst op een vraag van de heer Hendriks over de tekst van de notitie. Ik heb de percentages niet allemaal zelf nagerekend, omdat ik ervan uitging dat het wel zou kloppen, maar één ding zal helder zijn: het aantal tanks zal aanzienlijk verminderen, ook in vergelijking met de plannen uit de Prioriteitennota, hetgeen nadrukkelijk is gekoppeld aan vermindering van het aantal mobilisabele eenheden. De analyse in de Hoofdlijnennotitie geeft aan dat de kans op een grootscheeps klassiek conventioneel conflict waar de grote hoeveelheden pantserinfanterie en tanks voor nodig waren (de grote strijd in de Duitse laagvlakte) vrijwel geheel verdwenen is en dat er, als die kans weer opkomt, een waarschuwingstijd van 10 tot 15 jaar zal zijn. De logische consequentie daarvan is dan: minder behoefte aan mobilisabele eenheden. Ik vind dat een consequente redenering, hoewel er wel iets op af te dingen is. Ik ben het wel met de heer Hendriks eens dat wij tanks nodig zullen hebben in het kader van vredesoperaties, maar daarom versterken wij ook de pantserinfanteriebataljons. Dan kan er nog getwist worden over de vraag of dat genoeg is, maar de keus is wel om daar het accent op te leggen. In het kader van de analyse van Bosnië is ook besloten om voortaan robuuster op te treden, inclusief de robuuste inzet van tanks die daar ook beschikbaar voor zullen zijn. Kortom: meer parate pantserinfanterie en minder mobilisabele eenheden.

Wij kunnen het hierover oneens zijn, want de heer Hendriks vindt dat er helemaal niet bezuinigd moet worden, maar ik meen wel dat de consequenties die ik nu heb geschetst, logisch voortvloeien uit de analyse van het eerste hoofdstuk.

De heer Hendriks (CDA):

Dat wij accent leggen op pantserinfanterie vind ik prima, want die is bij uitzendingen en crisisbeheersing ook wel nodig, maar mijn opmerking sloeg op tanks en dat is wat anders dan pantserinfanterie. Het gaat mij erom dat ook bij crisisbeheersingsoperaties niet alleen pantserinfanterie nodig is, maar ook tanks nodig zijn. Of Nederland die nu inbrengt of andere landen is een tweede, maar ze zijn wel nodig. Daarom vind ik 70% bezuiniging, afslanking van het tankbestand vergeleken met 1993 wel wat te veel van het goede. Misschien is het wel juist, maar dan zou ik toch graag wel die onderbouwing willen horen.

Minister De Grave:

Voorzitter! Op het precieze aantal komen wij ongetwijfeld nog wel terug, maar in ieder geval gaan de tanks weg bij mobilisabele eenheden. Alle pantserinfanterie en de extra pantserinfanterie die er komt, zal de beschikking hebben over hoogwaardige, moderne en zware tanks, zodat ook bij vredesoperaties sprake zal zijn van die robuustheid, waarover wij hebben gesproken. Dat kan ik de heer Hendriks in ieder geval garanderen. Consequentie ervan is natuurlijk wel dat Nederland bij een grootschalig conventioneel conflict aanzienlijk minder mobilisabele eenheden heeft en ook aanzienlijk minder tanks, maar dat vloeit ook voort uit de analyses zoals die wij hebben gemaakt.

De heer Hendriks sprak ook over het fotoverkenningssquadron op vliegbasis Volkel. Het squadron hield zich natuurlijk niet alleen bezig met fotoverkenning en bovendien wordt die taak overigens overgenomen door andere squadrons. Die "potten" kunnen ook onder andere F16's worden bevestigd en de mensen die daarin gespecialiseerd zijn, gaan ook mee. Ik geef de heer Hendriks toe dat het een buitengewoon belangrijk onderdeel was van de totale taak van Defensie en dat het algemeen bekend is dat de Nederlandse luchtmacht kwalitatief en professioneel in zeer hoog aanzien staat. Als je daar een stukje uithaalt, doet dat natuurlijk pijn. Dingen die heel goed worden gedaan, kunnen gewoon niet meer worden gedaan. Ik wil het zeker niet mooier maken dan het is; natuurlijk heeft het consequenties, maar ook dit is een logisch gevolg van de analyse. Taken van F16-squadrons moeten tegenwoordig ietwat anders worden gezien omdat die, ook in de Prioriteitennota, mede gebaseerd zijn geweest op tegenwicht in het conventionele conflict met grote aantallen militairen en tanks. Een lange tijd was toch de NAVO-doctrine, en terecht, dat de NAVO een absolute air superiority wilde hebben ter compensatie van het mindere aantal tanks en mensen. Als je dan de analyse maakt zoals het kabinet heeft gemaakt dat de kans op zo'n groot conventioneel conflict aanzienlijk minder is geworden, dan volgt daar heel logisch uit voort dat je ook met minder vliegtuigen toe kunt. Welnu, voor dat squadron is gekozen, met handhaving van die fotoverkenningstaak, want die wordt gewoon geïntegreerd in de resterende squadrons. Vanuit Italië zal die taak in Bosnië dan ook gewoon worden uitgevoerd. Echter, ook als daar andere squadrons waren, voerden zij die taak uit. De gespecialiseerde mensen daarvoor gaan natuurlijk mee.

Voorzitter! Voor de heer Van den Berg blijft de kerntaak van Defensie de algemene verdedigingstaak. De heer Pitstra maakte meer een onderscheid in de zin van: de VVD meer voor de algemene verdedigingstaak, de nieuwe coalitie meer voor vredesoperaties en een andere groep helemaal tegen Defensie. In mijn wijze van zien is dat in belangrijke mate een schijntegenstelling omdat Defensie meer en meer wordt omgevormd tot een organisatie die beschikt over flexibele modules, eenheden, die inzetbaar zijn waar nodig en inzetbaar kunnen zijn in omstandigheden die daarom vragen. Ik bedoel hiermee te zeggen dat vredesoperaties veel verschijningsvormen hebben, zelfs heel hoog in de geweldschaal. Daar moet Defensie dus klaar voor zijn. Een overstap van een vredesoperatie hoog in de geweldschaal naar een bijdrage aan de algemene verdedigingstaak, indien dat onder andere omstandigheden nodig zou zijn, moet niet zo groot worden gezien. Ik vind dat je niet kunt zeggen dat wij én eenheden voor de algemene verdedigingstaak hebben én eenheden voor vredesoperaties en dat daar zo'n groot gat tussen zit. Nee, dat is niet het geval. Ik vind dat de krijgsmacht dermate flexibel, getraind en afgestemd moet zijn dat ze het allemaal kan afhankelijk van de omstandigheden en hetgeen op dat moment wordt gevraagd. Ik vind ook dat de krijgsmacht hiernaar moet streven. Natuurlijk zijn sommige eenheden meer geschikt voor het een en andere voor het andere. In de Hoofdlijnennotitie is ervoor gekozen om daar het mes te zetten waar de specialisatie wat te eenzijdig is en ruimte moet worden gegeven aan uitbreiding van eenheden die multi inzetbaar kunnen zijn. Het zou mij een lief ding waard zijn als wij zouden kunnen proberen weg te komen van die zwartwittegenstelling en wat meer zouden denken aan een organisatie die flexibel inzetbaar is, afhankelijk van de omstandigheden.

Een belangrijke andere taak van Defensie is de inzet in geval van crisis in het eigen land. Ik denk aan dijkdoorbraken. Op dat moment moet Defensie dat ook kunnen. De eenheden moeten ervoor getraind zijn en ze moeten ervoor beschikbaar zijn. De plannen moet klaar liggen.

Voorzitter! Ik dank de heer Van Eekelen voor het feit, dat hij zich verzet tegen de gedachte dat sprake is van een kaasschaafoperatie. Ik heb mij er zelf ook altijd tegen verzet. Ik begrijp het ook niet. Ik bevind mij in het bijzonder goed gezelschap van de minister-president, die op een persconferentie heeft gezegd: als dit een kaasschaafoperatie is, dan weet ik absoluut niet wat men onder een echte bezuinigingsoperatie moet verstaan. Als wethouder van Financiën in Amsterdam heb ik heel wat kaasschaafoperaties doorgevoerd. Ik had toen echt wel wat anders op het oog dan dit. In mijn wijze van zien is een kaasschaafoperatie een operatie waarbij je zegt: ik heb een paar honderd miljoen gulden nodig, ik kort het budget van iedereen met 10%. Hoe men het doet, zoekt men zelf maar uit. Dat is de kaasschaaf. Wij, van Financiën vonden dat heerlijk. Je legt het probleem op het bord van iemand anders. Je verlaagt gewoon de budgetten, klaar. Het is tot in de kleinste details ingevuld. Op alle punten is een keuze gemaakt. Daar wat pijn, daar wat bij, precies uitgerekend. Ik vind het absoluut geen kaasschaafoperatie. Sommige criticasters zeggen: alles is een kaasschaafoperatie, tenzij er hele onderdelen worden opgeheven. Dan moet de marine of de luchtmacht opgeheven worden. Anders is het niet serieus. Met zo'n verhaal kan ik niets. Ik heb daarvoor ook nooit een overtuigende bijdrage geleverd. Het past totaal niet in de internationale ontwikkelingen. Het gebeurt nergens. Het past ook niet in de NAVO-filosofie en in mijn verhaal dat je flexibele eenheden moet hebben.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Het gaat niet om het afstoten van hele krijgsmachtonderdelen.

Minister De Grave:

Dat is voor u wat te radicaal.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Het zou op den duur wel kunnen. Als wij terzake van taakspecialisatie met de Denen en de Belgen komen, zouden wij bij de marine in Nederland uitkomen. Het gaat er ook om dat onderdelen van de marine of van de luchtmacht behouden blijven. Er wordt voor gekozen dat wij van alles een beetje houden. Er komen wel wat minder tanks, maar een echte keuze om bepaalde onderdelen te schrappen wordt niet gemaakt. De onderzeebootdienst blijft. Dat type keuzen wordt niet gemaakt. De minister smeert het uit over de gehele organisatie. Misschien is dat geen kaasschaaf, maar wel dat het kleine landje op een andere manier alles moet houden.

Minister De Grave:

Wij zijn geen klein landje. De heer Pitstra moet dat een klein beetje nuanceren. Ik vind het ook niet helemaal waar. De heer Hendriks heeft omstandig uitgelegd, dat het met twee delen terugbrengen van het aantal tanks overal een beetje af is. Zo kun je het omschrijven. Ik vind het een heel stevige ingreep. Drie bataljons mobilisabel opheffen en bijna de helft van het aantal tanks dat vind ik een heel stevige ingreep. Ik vind het een verantwoorde ingreep. Overigens zie je een vrij consistente keuze voor stevig het mes zetten in eenheden. Het komt in belangrijke mate voort vanuit het denken aan een bijdrage aan de oplossing van een grootschalig conflict. Veel meer dan alleen voor de bezuiniging noodzakelijk was omdat daardoor extra middelen konden vrijkomen voor nieuwe investeringen. Tegelijk kwam 100 mln. structureel beschikbaar voor het personeelsbeleid. De staatssecretaris zal er direct op terugkomen. Ik vind echt in alle oprechtheid, dat je niet kunt zeggen dat dit de kaasschaafmethode is. Je kunt liever hebben dat het mes er dieper in gaat. Als GroenLinks zijn zin had gehad, moest er misschien weer 1 mld. worden bezuinigd. Misschien gebeurt dat in een nieuwe coalitie, als het CDA dat voor zijn verantwoording wil nemen. Die zal dan wel bestaan uit PvdA, GroenLinks en CDA. Dan zal het mes er hard in moeten. Ik moest zorgen voor 375 mln. Je moet dan naar die maat kijken. Voorts moeten wij modules en eenheden overhouden.

De heer Van Eekelen vroeg of wij niet tot een andere insteek zouden moeten komen voor eenheden voor de Verenigde Naties, Shirbrig. Die vraag is terecht. Ook ik vind dat je heel goed moet kijken hoe je effectief met je middelen omgaat. Je moet oppassen dat je niet alles versnippert. Het vorige kabinet had een beslissing genomen die door de Tweede Kamer is geaccordeerd. Als je bepaalde commitments bent aangegaan, moet je die ook nakomen. Los daarvan wil ik de heer Van Eekelen nog wel een overweging meegeven.

NAVO-eenheden of WEU-eenheden kunnen in bepaalde typen conflicten in bepaalde delen van de wereld misschien minder op hun plaats zijn. In sommige delen van de wereld wordt een VN-operatie wellicht wat meer beschouwd als passend. Het is dan van belang dat de VN over eenheden kan beschikken. Mijn antwoord is genuanceerd. Ik zie reden voor de waarschuwing van de heer Van Eekelen. Wij moeten ervoor oppassen, Nederlandse eenheden, die toch beperkt zijn, overal over te versnipperen. Ik zie op dit punt een overweging die voor het vorige kabinet en de vorige Kamer aanleiding was om akkoord te gaan. Wij moeten de verplichting die wij zijn aangegaan nakomen. Er komt natuurlijk over een aantal jaren een evaluatie.

De heer Van Eekelen (VVD):

En de kosten?

Minister De Grave:

Die heb ik niet ogenblikkelijk paraat. Ik zal u daar schriftelijk van op de hoogte brengen.

Mevrouw Lycklama heeft de interessante vraag gesteld wat er gebeurt als het advies van de Adviesraad internationale vraagstukken over het strategisch concept totaal anders is. Je moet in de politiek nooit antwoorden op de vraag "what if?". Ik kan mij niet voorstellen dat haar vraag is ingegeven door de gedachte, dat de Hoofdlijnennotitie daarom maar niet had moeten verschijnen. Dat zou de consequentie zijn. Ik heb dat natuurlijk ook wel gezien. Ik kom met een Hoofdlijnennotitie vóór het strategisch concept van de NAVO. Ik kan ook nog advies vragen aan een adviesorgaan. Je kunt dan aan de veilige kant blijven, met een mooie analyse, met vele mogelijkheden. "Het kan zo, het kan zo en het kan zo; roept u maar!" Dat spreekt mij niet zo erg aan. Ik vind het goed om aan te geven hoe het kabinet erover denkt. Wij kiezen dan ook scherp, living dangerously. Je loopt het risico dat anderen gaan zeggen, dat wij het niet goed hebben gezien en dat het anders moet. Als vrij breed wordt gezegd dat wij het verkeerd hebben gezien, moeten wij de politieke bereidheid hebben om het anders te doen. Samen met het kabinet ga ik wel voor dit stuk.

Mevrouw Lycklama à Nijeholt (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Het is een genoegen om naar de verdediging van de minister te luisteren. Ik kan mij ook voorstellen dat hij zichzelf iets meer ruimte had gegeven, bijvoorbeeld door drie scenario's te maken. Het zwaartepunt van mijn vraag is, hoe de verschillen moeten worden gewogen. Ik vind een strategische discussie met de samenleving een heel mooi idee. Welk gewicht krijgt die? Ik kan mij echter voorstellen, dat er een notitie wordt geschreven die iets toegankelijker is voor het debat met de samenleving.

Minister De Grave:

De strategische discussie heeft twee facetten: het debat met de samenleving, maar heel nadrukkelijk ook het debat met de organisatie. Dat moeten wij dus niet vergeten, want voor de mensen die daar werken, gaat het ook om hun baan, om hun toekomst. Dat was een belangrijke overweging om het geheel wel concreet in te vullen, want scenario's zorgen ervoor dat men in zo'n organisatie weer een jaar lang in onzekerheid verkeert over baan en toekomst, met alle onzekerheid die er al was.

Verder heb ik samen met de staatssecretaris inderdaad wel gespeeld met het idee van een aantal scenario's, maar wat wij nu hebben gekozen, vonden wij eigenlijk dermate soeverein dat wij dachten: "Hier gaan we voor!" Wel, dan neem je inderdaad enig risico, maar gelet op de reacties van de secretaris-generaal van de NAVO en de voorgesprekken met belangrijke NAVO-partners over het verdedigingsconcept vonden wij dat wel verantwoord. Overigens heeft de heer Van Eekelen al aangegeven dat dit geen stuk is waarin je precies kunt lezen wat de landen volgens de NAVO zouden moeten doen; het is inderdaad nogal algemeen geformuleerd. Daar verwacht ik dus niet erg veel problemen mee, maar de andere twee punten zijn onduidelijk; ik weet niet hoe die adviesraad daarmee zal omgaan. Het is natuurlijk mogelijk dat deze zegt "het kabinet heeft wel besloten om 375 mln. te bezuinigen, maar daarmee hebben wij niets te maken" en dat het plotseling een stuk produceert zonder bezuinigingen. Dat is lastig, want dan zul je die analyse moeten bezien terwijl er toch afspraken over zijn gemaakt. Ik hoop dus eigenlijk dat de AIV er wel gewoon van wil uitgaan, want je kunt ook wel een advies schrijven met als uitgangspunt dat er 1 mld. bij komt, maar je moet natuurlijk wel binnen de realiteit blijven dat er in deze coalitie afspraken over zijn gemaakt.

Ik vind het heel belangrijk, wat de discussie in de samenleving over de strategische toekomst zal opleveren. Elementen die daaruit voortkomen waarvan ik denk dat ze een belangrijke bijdrage kunnen leveren tot vergroting van de steun in de samenleving voor de defensie, tot een sterkere verankering van de defensie in de samenleving, vind ik uitermate belangrijk. Die zouden voor mij zwaar wegen en als die op bepaalde punten aanpassingen van de Hoofdlijnennotitie mochten vergen, dan ben ik daar in ieder geval in theorie toe bereid. En als er dan mensen zijn die zich afvragen of ik die dingen dan niet eerder had kunnen bedenken, dan voel ik me ook weer niet te groot om me te laten overtuigen. Als je alles van tevoren precies wist, zou het zo saai worden. Maar tegelijkertijd ga ik mijn keuzes natuurlijk wel verdedigen; vandaar dat ik de heer Faber in het kader van deze discussie nog een aantal keren zal ontmoeten.

Ten slotte vroeg mevrouw Lycklama nog of de beslissingsmacht niet wat verschuift naar mijn collega van Buitenlandse Zaken, als er een verschuiving optreedt van de klassieke crisis naar vredesoperaties. Het is voor ons beiden nu natuurlijk een puur theoretische vraag, want mijn collega en ik zijn het eigenlijk altijd eens. En zo behoort het natuurlijk ook in een kabinet. Maar ook breder gezien vind ik het eerlijk gezegd niet zo'n vreselijk interessante vraag, omdat de verantwoordelijkheden van beide ministers eigenlijk niet zo goed van elkaar te scheiden zijn. Er blijft een verantwoordelijkheid van de minister van Defensie voor de inzet van zijn of haar militairen, een zware verantwoordelijkheid. Dit betekent dat alle elementen die daarbij van belang zijn, zoals het toetsingskader, de operationele elementen en bijvoorbeeld ook de discussie rondom Srebrenica, door Defensie buitengewoon serieus worden genomen. Bij buitenlandse politieke aangelegenheden ligt natuurlijk het zwaartepunt bij mijn collega van Buitenlandse Zaken. Wij praten er uitvoerig over, maar uiteindelijk heeft hij het primaat, dat echter nooit in de plaats kan komen voor de verantwoordelijkheid van de minister van Defensie voor de beslissing om die mannen en vrouwen al dan niet aan een operatie te laten bijdragen. En als je dit als een gezamenlijke kabinetsverantwoordelijkheid ziet, dan zijn deze verantwoordelijkheden onlosmakelijk met elkaar verbonden. Ze beïnvloeden elkaar natuurlijk ook. Ik zie het dus veeleer in deze zin dan als een verschuiving in de machtsverhoudingen tussen beide departementen. Ik vind eerlijk gezegd dat wij moeten streven naar een zeer nauwe samenwerking, naar versteviging van de samenwerking tussen deze twee departementen, die zoveel met elkaar te maken hebben. Mijn ervaringen op dit terrein zijn eigenlijk buitengemeen goed.

Voorzitter! Ik wist niet van het bestaan van PIOOM. Ik wil zeker nagaan of er contacten zijn met Defensie. Enigszins wetenschappelijk geprikkeld door het betoog van de heer Pitstra, wil ik best bekijken of daarin iets interessants zit. Ik verheug mij altijd zeer op samenwerking met creatieve en ongetwijfeld ook kritische geesten.

De heer Pitstra vroeg mij ook, of Defensie net zoals VROM de tegenbeweging zou willen subsidiëren. Ik meen te weten dat in het kader van de discussie over de strategische toekomst van Defensie zeer aanzienlijke bedragen van het daarvoor beschikbare budget besteed zullen worden aan programma's onder verantwoordelijkheid van Pax Christi en het IKV. Ik heb daarmee geen enkel probleem. Het gaat immers om een discussie en die moet je vooral willen stimuleren. Als er in speciale situaties een onderwerp aan de orde wordt gesteld waarbij ook Defensie belang heeft, hoeft dat niet te betekenen dat hetgeen daar gebeurt alleen maar fantastisch is. Ik zou derhalve niet weten waarom dat soort verenigingen daarvoor ten principale niet in aanmerking zouden kunnen komen. Er moet natuurlijk wel een aanvraag worden ingediend, het nut ervan moet worden aange- geven en het moet keurig worden verantwoord. Ik weet niet of het iets met Amsterdamse liberalen te maken heeft, maar het lijkt mij een heel liberaal standpunt.

Ik weet niet of dit één op één gezien kan worden met het andere voorbeeld van de heer Pitstra. Ik weet ook niet of het daarbij gaat om een armlastige vereniging. Ik kreeg de indruk dat dit niet het geval was. Maar als er organisaties zijn met goede plannen die kunnen bijdragen aan de verdieping en de verbreding van de discussie rondom Defensie, is dat wat mij betreft geen probleem.

De heer Pitstra vroeg mijn commentaar op vier crisisoperaties. Hij vond dat zelf eigenlijk wel een juist aantal, maar was een beetje geprikkeld door een stuk in de Volkskrant. Ik kan mij daarbij iets voorstellen. Ik houd er niet zo van – ik zeg dat ronduit – als iemand die daarbij op een verantwoorde manier betrokken is geweest, daarover zo badinerend en denigrerend praat. Dat zegt meer over de heer Van Wijk dan over de kwaliteit van die afweging. Ik neem aan dat ook allerlei andere mensen erbij zijn betrokken. Hoe achtenswaardig ik de heer Van Wijk ook vind, ik ken de organisatie goed genoeg om te weten, dat het echt niet zo is dat dit door één persoon wordt bedacht. Als je kijkt naar de middelen waarover wij beschikken en rekening houdt met een doorlooptijd van 6 maanden en daarna een jaar niet, kunnen wij ongeveer vier operaties aan. Wij zitten nu echt vol. Ik geloof dat de luchtmacht en de marine nog iets kunnen doen, maar dan is het echt op. Dat is de redenering. Ik vind het nog steeds verantwoord om het op die manier te doen. Het feit dat het wat meer verschuift in de richting van de parate eenheden betekent, dat wij daarin wat meer lucht krijgen. Dat is ook precies de argumentatie daarvoor.

Voorzitter! Ik ben nog een antwoord schuldig op een vraag over het ATS. Hoewel de staatssecretaris zich bezighoudt met procurement en materieel wil ik daarover toch iets zeggen, omdat de indruk wordt gewekt alsof er een tweede ATS uit de lucht is komen vallen. De heer Hendriks sprak van "zonder enige onderbouwing". Bij de eerste beslissing met betrekking tot het ATS is een hele onderbouwing gegeven. Het is een perfect voorbeeld hoe vanuit de luchtmacht naar de marine kan worden gekeken. Het is een logisch gevolg van het hebben van een korps mariniers. Tot nu werken wij op dit punt heel nauw samen met de Engelsen, beter gezegd: wij teren volledig op de amfibische capaciteit van de Engelsen. Die hebben regelmatig gezegd: het is allemaal mooi en aardig maar wij hebben liever onze eigen mariniers. Er is een hele analyse gemaakt. Vanwege de beperkte middelen kon er maar één worden aangeschaft. Nu is ervoor gekozen om op bepaalde punten te bezuinigen en daardoor de middelen voor twee schepen beschikbaar te hebben. Op die manier hebben wij niet alleen mariniers maar ook de amfibische capaciteit voor die mariniers. Misschien heb je helemaal geen behoefte aan amfibische marinierskwaliteiten en vind je dat het korps mariniers moet worden opgeheven. Daar ben ik niet voor, maar als je de mariniers hebt en als je die activiteiten belangrijk vindt, dan moet je ervoor zorgen dat je ze kunt doen. Dat betekent nog steeds niet dat wij alles zelf kunnen, want een belangrijk deel zal in samenwerking met de Engelsen moeten. Dat vind ik ook niet erg. Het is een heel goed voorbeeld van goede samenwerking. Het is nadrukkelijk besproken met de Engelsen. Zij hebben het zeer toegejuicht dat wij in onze Hoofdlijnennotitie de keuze hebben gemaakt om daar een accent te leggen.

De heer Hendriks (CDA):

Voorzitter! Ik heb helemaal niet gezegd dat ik tegen een amfibisch transportschip ben voor de mariniers. Ik kan mij best voorstellen dat de mariniers behoefte hebben aan amfibische capaciteit in de vorm van een transportschip. Dat is het punt niet. Ik heb gevraagd: waarom een tweede? Ik zou graag een onderbouwing van dat getal horen.

Minister De Grave:

Het is helemaal geen probleem om een uitvoerige schriftelijke onderbouwing te leveren, maar de onderbouwing was eigenlijk al gegeven bij de aankoop van het eerste schip. Wij hebben gewoon meer mariniers dan er in een ATS kunnen. Dat is eigenlijk het simpele argument. Als je 100 passagiers moet vervoeren en je hebt een vliegtuig voor 50, dan kun je er in een keer 50 vervoeren en moeten er 50 blijven staan.

De heer Hendriks (CDA):

De Tweede Kamer heeft zich al zeer verdiept in de technische aspecten van deze materie; ik zal daar niet op terugkomen. Ik heb echter nog nergens een goede motivering gezien waarom wij een tweede ATS nodig hebben. Je kunt allerlei redeneringen opzetten. Je kunt extra transportmogelijkheden ook commercieel inkopen. Dat is in het algemeen stukken goedkoper. De enige reden waarom wij dat ding überhaupt nodig hebben is om de mariniers amfibisch te laten opereren. Dat kan het enige uitgangspunt zijn. Dan ligt het voor de hand dat wij vragen: waarom een tweede, waarom geen drie, waarom geen vier, waarom niet een?

Minister De Grave:

Voorzitter! Ik heb mij voorgenomen om voor zes uur te eindigen. De staatssecretaris weet er veel meer van en zal er nog op ingaan. Er zijn natuurlijk veel meer redenen voor, dus dat komt allemaal nog.

Ik herinner mij een discussie met een lid van uw Kamer, de heer Wiegel, over het aantal Tweede-Kamerleden. Zoals u weet, was de heer Wiegel een groot voorstander van inkrimping van de Tweede Kamer. Het is wel grappig dat ik mij in die discussie heb gemengd door tegen de heer Wiegel te zeggen: waarom niet 90 Tweede-Kamerleden, waarom niet 60, waarom niet 5? Dat blijft altijd heel lastig.

De heer Van Eekelen (VVD):

Voorzitter! De minister heeft mijn vragen voortreffelijk beantwoord, behalve die over het tijdpad. Hoe ziet hij de begroting 2000 in relatie tot de Defensienota, die blijkbaar ook in 2000 moet komen? Dat is ook voor de Eerste Kamer van belang. Als wij omstreeks dezelfde tijd de volgende begroting moeten behandelen, dan valt dat misschien net wel of net niet samen met de Defensienota. Hoe ziet hij dat tijdschema?

Minister De Grave:

De heer Van Eekelen wijst er terecht op dat ik die vraag niet heb beantwoord, waarvoor verontschuldigingen. Ik heb aan de overzijde gezegd dat mijn streven erop gericht is, als het enigszins verantwoord mogelijk is, de Defensienota vroeger uit te brengen dan in het jaar 2000. Ik denk aan het eind van dit jaar, aan november. Ik maak hierbij wel het voorbehoud dat het op een verantwoorde wijze mogelijk moet zijn. Het strategisch concept, de strategische toekomstdiscussie over defensie en het advies van de AIV moeten verantwoord kunnen worden verwerkt. Natuurlijk moet ook een verantwoorde nadere precisering in de Defensienota mogelijk zijn. Dat is het streven.

Dat betekent dat de begroting voor 2000, ook omdat wij nu een Hoofdlijnennotitie hebben, niet zozeer kan worden gebaseerd op de Defensienota – die is dan nog niet vastgesteld door de Kamers – als wel op de denkrichting van de Hoofdlijnennotitie en de discussie die daarover heeft plaatsgevonden. Dan heb je toch wat meer handen en voeten. Anders moet je weer investeringen vooruitschuiven, wat alleen maar nadelen heeft. Wij willen het toch wat meer op die elementen baseren waarvan uit de vragen en de discussie ook aan de overzijde is gebleken dat daarover een belangrijke mate van consensus bestaat. Dat zou betekenen dat het mogelijk moet zijn om de behandeling van de Defensienota, afhankelijk van het moment waarop dat aan de overzijde gebeurt, en van de begroting in uw Kamer te laten samenvallen. Als de Defensienota in november aan de Tweede Kamer wordt aangeboden, neem ik aan dat die voor maart behandeld zal zijn. Ik zal er mijnerzijds in ieder geval ten zeerste op aandringen, want hoe sneller de Defensienota is vastgesteld, hoe sneller je in de richting van de organisatie duidelijk kan maken waaraan je de komende periode wilt werken.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter! Hoewel op de agenda staat de bespreking van de begroting van het ministerie van Defensie voor het jaar 1999 kan er niet aan ontkomen worden ook vooruit te kijken naar de Hoofdlijnennotitie en de Defensienota die daar het gevolg van is. De Hoofdlijnennotitie geeft een nieuwe aanzet en heroriëntatie ten aanzien van de inzet van middelen. Ik ben er zeer verheugd over dat in de bijdragen van hedenmiddag zo breed aandacht gegeven is aan het aspect personeel. Dat neemt niet weg dat in de heroriëntatie de aandacht voor materieel niet verslapt is. Aan het adres van de heer Hendriks kan ik zeggen dat de investeringspercentages van de afgelopen jaren duidelijk maken dat ze grosso modo gelijk zijn gebleven, anders dan de indruk die hij mogelijkerwijs had gekregen.

In de vorm van aanvankelijk 50 mln. structureel per jaar en daarna 100 mln. structureel per jaar wordt een extra investering gepleegd in de richting van het personeel. Mijns inziens is dat terecht, aangezien een van de belangrijkste samenstellende delen van de krijgsmacht toch het personeel is. Tegen de achtergrond van de wijziging van de inzet, moeten wij hieraan aandacht geven, vertaald naar een aangepast, modern personeelsbeleid. Dat vinden wij terug in bijvoorbeeld de vorm van de personeelsstructuur. In de Hoofdlijnennotitie zijn contouren geschetst voor een nieuwe personeelsopbouw van de krijgsmacht. Niet meer een opbouw gericht op het in dienst nemen van personeel vanuit de filosofie dat er altijd sprake zal zijn van dienstverbanden voor onbepaalde tijd en bepaalde tijd, maar veeleer een opbouw waarbij jonge mensen in dienst worden genomen waarbij na een bepaalde periode vastgesteld wordt in hoeverre men al dan niet het dienstverband continueert. Daarnaast wordt het nieuwe personeelsbeleid gekenmerkt door professionalisering, flexibilisering en verjonging.

De heer Hendriks stelt terecht dat er een zekere spanning bestaat tussen verjonging en verhoging van de ontslagleeftijd. Die verhoging is niet alleen het gevolg van de nieuwe personeelsstructuur, maar heeft ook een relatie met de taakstelling uit het regeerakkoord waaraan wij ons niet willen onttrekken, en met de zich ontwikkelende visie op het deelnemen aan het arbeidsproces van werknemers in het algemeen en van ouderen in het bijzonder. Natuurlijk zal dat in het totaalbestand enige fricties veroorzaken. Wij studeren op dit moment op een beleid waardoor die fricties minimaal zijn. Er zal dan ook in ieder geval sprake moeten zijn van een fasering wat betreft de verhoging van de ontslagleeftijd. Naarmate de tijd voortschrijdt en er meer sprake kan zijn van flankerend beleid, bijvoorbeeld in de vorm van die fasering, zal het probleem van de vergrijzing te zijner tijd verdwijnen. Er moet verjonging plaatsvinden. Wij hebben te maken met een systeem met een brede "onderkant". Op een bepaald moment komt voor het personeel de vraag aan de orde: up or out. Daarop gelet, kan geconsta teerd worden dat het probleem van de vergrijzing zal verdwijnen.

Er is in het algemeen sprake van verjonging, flexibilisering, aanpassing, modernisering en individualisering. Defensie moet zich aanpassen aan de eisen van de moderne arbeidsmarkt, zoals employability. Met het oog daarop zijn niet alleen beleidsaanpassingen nodig, maar ook extra investeringen. In het jaar 2000 is hier 50 mln. voor nodig en 100 mln. in de jaren daarna. Ik ben zeer blij dat er ondanks de bezuinigingstaakstelling extra geld is gevonden. Wij denken dit te kunnen besteden aan werving, verbetering van de arbeidsmarktpositie, opleiding, scholing, verbetering van arbeidsomstandigheden en aanpassing aan maatschappelijke ontwikkelingen zoals arbeid en zorg. Voorzitter! Ik zeg met nadruk "denken te kunnen besteden", want hierover moet de komende maanden intensief overleg worden gevoerd met de vertegenwoordigers van het personeel en met de bonden.

De heer Hendriks was bezorgd dat Defensie niet in staat is om alle vacatures in de nieuwe organisatie te vervullen. Ik kan mij daar iets bij voorstellen, maar de praktijk leert dat die scepsis gelukkig niet nodig is. Het is waar dat het imago van Defensie de afgelopen jaren onder druk heeft gestaan. De concurrentie op de arbeidsmarkt is groot. Dit neemt echter niet weg dat er wel degelijk mogelijkheden zijn. Ik heb gelukkig enige weken geleden aan de Tweede Kamer kunnen rapporteren dat de wervingsresultaten, ondanks de geschetste problemen, stijgen.

Kennelijk wordt Defensie nog steeds gezien als een aantrekkelijke werkgever. Tienduizenden jongens en meisjes solliciteren er naar een baan. Er is verwezen naar de enquêtes inzake het draagvlak onder de bevolking. Wij kunnen constateren dat er wel degelijk belangstelling is voor een baan bij Defensie. Natuurlijk is dit een punt van voortdurende aandacht, maar het is allemaal niet zo somber als men veronderstelt.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb in de begroting gelezen dat er per jaar 22.000 mensen solliciteren en dat er 12.000 functies op een totaal van 75.000 worden gewijzigd. Wat is dan het probleem of wordt een groot deel van de sollicitanten niet geaccepteerd?

Staatssecretaris Van Hoof:

Die laatste conclusie is juist. Er is een strenge lichamelijke keuring, maar men moet ook voldoen aan bepaalde psychische eisen. Defensie wenst geen concessies te doen op het punt van de fysieke en psychische minimumeisen. Dit leidt ertoe dat een groot aantal sollicitanten de eerste selectie niet door komt. Er wordt overigens steeds zorgvuldiger met de keuringsresultaten omgegaan. Als iemand fysiek niet geschikt is om marinier te worden, kan hij zeer wel bij andere krijgsmachtdelen een functie vervullen. Wij letten er tegenwoordig misschien meer dan in het verleden op dat we, als er bij Defensie geen mogelijkheden zijn voor specialisatie, doorgeleiden naar andere krijgsmachtdelen. Dat lukt en dat is een goede ontwikkeling. Natuurlijk moeten de mensen die komen, goed voorgelicht worden door de afdeling werving. De heer Pit merkte op dat de zaken mogelijkerwijs in het verleden hier en daar wel eens mooier zijn voorgesteld dan de werkelijkheid was. Dat is een van de zaken waaraan je aandacht moet besteden. Het heeft geen zin om mensen binnen te halen om ze vervolgens weer snel weg te zien lopen. De wervingsresultaten die aanvankelijk zo mooi lijken, blijken in de praktijk dan veel minder mooi te zijn. Daarom is de werving die momenteel in de nieuwe samenwerking binnen de dienst werving en selectie plaatsvindt, zo realistisch mogelijk. Dit heeft mijn zeer persoonlijke aandacht, kan ik u zeggen, omdat we moeten voorkomen dat we fraaie plaatjes neerzetten die we niet waar kunnen maken.

Ik zou tegen de heer Van den Berg willen zeggen dat de motivatie van de mensen die komen en blijven over het algemeen goed te noemen is, al is er natuurlijk hier en daar wel eens een opmerking te maken of een kanttekening te plaatsen. We moeten echter zorgen voor een goede wervingspositie en we moeten de motivatie op niveau houden. We kunnen dat doen door het nemen van een aantal maatregelen. Dat betreft niet alleen de extra investering in personeel, maar ook hetgeen we straks in het kader van de arbeidsvoorwaarden tot stand kunnen brengen. We kunnen daar op dit moment niet op vooruitlopen. De gesprekken met de bonden hierover zullen over een aantal weken starten. We zullen dan met elkaar moeten bezien hoe we op dit dossier het een en ander tot stand kunnen brengen. We willen ons echter vanuit de defensieorganisatie laten leiden door een modern, flexibel personeelsbeleid, waarbij mensen meer inzet- baar zijn, individuele keuzes gemaakt kunnen worden en rekening wordt gehouden met maatschappelijke ontwikkelingen. Wij leven in een periode waarin werknemers van Defensie partners hebben die werken en kinderen voor wie kinderopvang geregeld moet worden, terwijl bij een beleid waarin sprake is van mobiliteit en overplaatsing adequaat gereageerd moet worden op problemen als verhuizing en het zoeken van nieuwe banen. We zullen daar aandacht voor moeten hebben en we zullen daarvoor ruimte moeten maken in ons beleid. Dat is ook ons voornemen.

Ik heb al gezegd dat employability alles te maken heeft met opleiding. Ik heb met vreugde geluisterd naar wat de heer Pit daarover gezegd heeft, omdat ik in veel daarvan de hoofdlijn herken die vanuit Defensie op dit moment ontwikkeld wordt als nieuw beleid op het gebied van opleidingen. Je moet dat plaatsen tegen de achtergrond van de nieuwe perso- neelsstructuur, waarbij we jonge mensen willen binnenhalen die we op dat moment kunnen inzetten en die na enige tijd de organisatie weer gaan verlaten. Als je niet meer dan dat te bieden hebt, kun je de wervingsresultaten die je wilt behalen zeker niet halen. Je zult dus iets meer moeten doen. Dat kan op verschillende manieren. Je kunt het een en ander doen voordat iemand binnenkomt. Er zijn hier en daar projecten waarbij we bijdragen in de studiekosten en voor mensen die komen, de lening omzetten in een bijdrage. We vinden dat terug in de vorm van voorschakeltrajecten via regionale opleidingscentra, waar jongeren een eenjarige civiele beroepsopleiding krijgen. Ik kom daarmee heel dicht in de buurt van de heer Pit, zij het dat ik het in de tijd wat verschuif. Je kunt ook in de periode dat mensen in dienst zijn, niet alleen opleiden voor de functies waarvoor de mensen in de defensieorganisatie nodig zijn, maar die tijd ook gebruiken om ze additioneel op te leiden en op die manier te bekwamen voor posities op de arbeidsmarkt. Dat kan langs vele wegen. Dat gebeurt op dit moment al in de vorm van zelfstudie. Ook de heer Pit vond dat je dat van mensen mocht vragen. Het is misschien aardig, te vertellen dat ik onlangs – wellicht wordt hiermee de door hem geschetste wisseling bij het bedrijfsleven aangegeven – op verzoek van de voorzitter van het VNO/NCW heb gesproken met zijn organisatie. Er is een studiegroep ingesteld die beziet wat wij voor elkaar kunnen betekenen. Op welke wijze kan Defensie opleiden zodat personeel functie-inhoudelijk aantrekkelijk wordt voor de arbeidsmarkt? Van de zijde van werkgevers – straks misschien ook door de brancheorganisaties, maar dat moet nog worden uitgewerkt – werd ons de boodschap gegeven dat mensen van Defensie ten minste structuur in hun leven hebben, ten minste weten wat samenwerking is enz. Op die wijze komen wij wellicht uit bij de gedachte die kennelijk al vorig jaar door de heer Pit is neergelegd, en dat verheugt mij. Een en ander vertaalt zich natuurlijk in allerlei samenwerkingsverbanden, erkenning van onze opleidingen enz. Men begrijpt dat deze weg door ons is ingeslagen.

De heer Pit heeft gesproken over de bedrijfscultuur en de open organisatie. Hij heeft gezegd dat de defensieorganisatie wellicht wat gesloten was. Ik hoop dat ik door mijn bijdrage tot nu toe, waarin is ingegaan op maatschappelijke posities, op aanpassing aan ontwikkelingen in de maatschappij, op aansluiting op ontwikkelingen op de arbeidsmarkt, zijn angst, voorzover hij die nog had, heb kunnen wegnemen.

Voorzitter! Sprekend over motivatie gaat het ook over werkdruk en werklast. De heer Hendriks heeft terecht gewezen op de problematiek dienaangaande. In het lopende arbeidsvoorwaardenakkoord van 1997 tot 1999 is afgesproken dat hieraan aandacht wordt besteed. Daaraan is invulling gegeven. Bij de Koninklijke luchtmacht is onderzoek verricht. Behalve de door de heer Hendriks genoemde resultaten bleek ook dat het personeel van de Koninklijke luchtmacht wordt gekenmerkt door een grote betrokkenheid bij het werk en een sterke teamgeest. Verder is er sprake van een goede werksfeer. Ik herinner mij dat een week nadat het rapport van de luchtmacht uitkwam, er een ander rapport verscheen over hetzelfde onderwerp, gericht op de markt. Ik herinner mij dat ik mij gelukkig prees dat de uitslagen daarvan niet op de defensieorganisatie van toepassing waren, want die waren twee, drie keer zo nadelig. Ik wil hiermee overigens niet zeggen dat een en ander niet serieus genomen moet worden en ook niet dat er verder niets mee is gedaan. Integendeel, wij hebben niet alleen de bevindingen bij de Koninklijke luchtmacht aldaar besproken, maar ook geprobeerd, een doorvertaling te geven naar de andere krijgsmachtdelen. In de periodieke risico-inventarisaties en de risico-evaluaties, ook in het kader van Arbo- beleid, wordt rekening gehouden met en aandacht besteed aan werkdruk en werklast. Natuurlijk wordt er ook aandacht gegeven aan de frequentie van het uitzenden en thuis zijn, aan wat bij de marine heet: de vaar/walverhouding, waarop de heer Hendriks wees.

De Koninklijke landmacht combineert een en ander met een onderzoek naar motivatie en arbeidssatisfactie. Dat onderzoek loopt nog, dus daar kan ik nog niets over zeggen. Het heeft onze aandacht, ook tegen de achtergrond van het gegeven dat wij die aantrekkelijke werkgever moeten blijven in de toekomst.

Het compenseren van overwerk en alles wat daarmee te maken heeft, is een aandachtspunt. Het is goed om daarover de komende tijd met de bonden te praten om te bezien op welke wijze meer flexibilisering aangebracht kan worden.

Voorzitter! De heer Van Eekelen heeft, enigszins in de lijn van werkdruk/werklast, aandacht gevraagd voor de uitzendverhouding van één op drie. Hij vroeg of deze misschien op één op vier gebracht kan worden. Hij wees echter ook op de cultuurschok die men mogelijkerwijs meemaakt in uitzendverband. In het kader van de Hoofdlijnennotitie worden vredesoperaties steeds belangrijker. Het is dan ook van groot belang dat degenen die worden uitgezonden, adequaat zijn toegerust en voorbereid.

Een van de belangrijke aspecten die op dit moment in het kader van zorg rond het personeel speelt, is het hele traject van voorbereiding op uitzending, aandacht voor de menselijke omstandigheden tijdens de uitzending en de zorg na de uitzending. Dit traject is uitgebreid aan de orde. Onlangs ben ik nog bij de luchtmobiele brigade geweest die zich voorbereid op de eerstkomende uitzending. Ik ben bij de school voor vredesoperaties geweest waar men individuele militairen die worden uitgezonden, daarop voorbereid. Ik hecht eraan en dat heeft mijn voortdurende aandacht, dat daar geen mooie praatjes verkocht worden. De mensen moeten weten dat zij naar een gebied gaan waar het niet altijd rustig is, waar vijandigheden zijn, met andere culturen, waar andere gewoontes gelden, waar andere omstandigheden heersen. Men moet erop voorbereid zijn en weten waar men heengaat. Ook de militairen die daarheen gaan, of dat nu de soldaat is of de leidinggevende, allen moeten weten dat zij in een positie verkeren die anders is dan een oefening op de Veluwe en dat zij geconfronteerd worden met problemen die zij op de Veluwe niet zullen tegenkomen.

De voorbereiding, het verblijf aldaar en de nazorg zijn belangrijk. Wij hebben uit het verleden geleerd. Ik noem het onderzoek naar Cambodja, Lukavac, de posttraumatische stoornissen door Bosnië. Wij zijn continu bezig ons beleid daarop aan te passen en te voorkomen dat de problemen groter worden. Wij weten uit internationale onderzoeken dat 20% van de mensen met een probleem terugkomt. Voor het grootste deel van die mensen zijn die problemen overigens snel op te lossen. Een klein percentage blijft mogelijkerwijze over en dat percentage willen wij maximaal terugbrengen.

De minister heeft al gezegd dat wij op dit moment uit de voeten kunnen met de vier vredesoperaties en de daarbij geldende frequenties. Bovendien staat in de Hoofdlijnennotitie het voornemen, extra personeel aan te trekken voor de infanterie ter ondersteuning van het voortzettingsvermogen. Wij moeten ons echter realiseren dat het karakter van zo'n uitzending in de loop van de tijd ook verandert. Toen wij Bosnië in moesten gaan, was het een robuuste taak om partijen uit elkaar te houden. Dat vergt een andere inzet dan wanneer je zoals nu de taak hebt, het begeleiden van de terugkeer van vluchtelingen of CIMIC-achtige opbouwactiviteiten. Dat vergt een andere inzet, heeft een ander karakter, waarvoor andere mensen nodig zijn. Misschien kun je dan op bepaalde momenten met minder mensen toe. De personeelsstructuur met een brede, jonge onderlaag geeft ons de mogelijkheid het voortzettingsvermogen te continueren in de verhouding van 1 op 3.

Voorzitter! Ik wil nog enkele woorden wijden aan het element van de mogelijke aanpassingen in het personeelsbestand zoals die ten gevolge van de Hoofdlijnennotitie aan de orde kunnen komen: de reorganisatie. Aan de ene kant zullen er functies verdwijnen, terwijl er aan de andere kant functies bij zullen komen. Het ligt het meest voor de hand om te proberen mensen uit een functie die verdwijnt, maximaal te herplaatsen in de nieuwe functies. Ik ben eerlijk genoeg om te zeggen dat dit niet altijd zal kunnen lukken. Een tweede lijn die je kunt volgen, is de bestaande vacatures in de organisatie, die er ook zijn, met deze mensen te vullen, zodat ook op die manier reductie van boventallig personeel mogelijk is.

Vervolgens kom ik bij het traject van de interne om-, her- en bijscholing, zodat mensen alsnog intern herplaatst kunnen worden. Als dat niet lukt, moet hetzelfde traject van om-, her- en bijscholing gebruikt worden om mensen elders, buiten de defensieorganisatie aan een baan te helpen. Dat betekent dat in die hele aanpak werkzekerheid het sleutelwoord zal zijn. Wij proberen dan ook maximaal om gedwongen ontslagen te voorkomen en mensen dus weer aan de slag te krijgen.

Ik voeg daar nog aan toe dat de vraag of wij mensen nu snel duidelijkheid kunnen geven, een uiterst reële en belangrijke vraag is. Het is ook mijn voornemen om, wanneer wij weten welke kant wij uitgaan, hoe de personeelsstructuur er precies uit komt te zien en waar de reorganisatie neerslaat, binnen zeer korte tijd duidelijk te maken hoe een en ander vorm krijgt en wie het zal betreffen, zodat wij zeer snel de individuele trajecten tot stand kunnen brengen en de reorganisatie zo snel mogelijk op een goede manier kunnen afronden.

Nog een enkel woord naar aanleiding van de vraag van de heer Van den Berg over de huisvesting. Mijn waarneming – en ook die van de minister, zo weet ik – tijdens de toch redelijk frequente werkbezoeken is, dat op de meeste kazernes sprake is van moderne faciliteiten. Er zijn bouwprogramma's gerealiseerd, al is er hier en daar vertraging. Vertragingen hebben onder andere in Ede, Schaarsbergen en Stroe een rol gespeeld. Het betekent dat sommigen op dit moment nog in wat minder moderne accommodaties moeten verblijven dan hun collega's op andere plaatsen, maar wij zijn bezig met het afronden van het programma en gaan ervan uit dat in de periode tot 2002 in ieder geval met alle projecten die in de planning zitten, een aanvang is gemaakt. Het betekent – hopelijk strekt dat tot tevredenheid – dat dit onderwerp onze aandacht heeft.

Ik heb zojuist gesproken over de frictie die er kan zijn tussen verjonging enerzijds en functioneel leeftijdsontslag anderzijds. Ik heb de heer Hendriks al aangegeven tegen welke achtergrond daarnaar gekeken moet worden. Misschien is het goed om nog eens erop te wijzen dat wij in de Hoofdlijnennotitie – waar dit onderwerp overigens niet thuishoort, want het is een aparte taakstelling die Defensie in het regeerakkoord heeft meegekregen – hebben aangegeven dat wij hierin een fasering willen aanbrengen. Dat betekent meer geld, want de collega van Financiën zal de taakstelling willen zien, dus daar maken wij ook geld voor vrij. Die fasering willen wij gebruiken om er nader met de bonden over te praten, want ik wil dit onderwerp bij voorkeur niet eendimensionaal behandelen. Ik wil dit onderwerp dus niet alleen behandelen uit een oogpunt van verhoging van de leeftijd, maar wil graag ook met organisaties en vertegenwoordigers van personeel spreken over bijvoorbeeld het probleem van de opgespaarde verlofdagen die wellicht in dit kader meegenomen moeten worden. Ik kan mij voorstellen dat in het kader van de arbeidsvoorwaarden ook de discussie over arbeidsduurverkorting nog eens wordt gevoerd. Verder ben ik blij dat wij kans hebben gezien om een kapitaaldekking voor ons pensioensysteem te krijgen, want nu kan ook worden gesproken over flexibele pensionering en alles dat daarmee te maken heeft.

Ik wil het dus bij voorkeur in die bredere context zien, niet eendimensionaal. Deze onderwerpen hebben wij uiteraard te bespreken met de vertegenwoordigers van het personeel en de bonden.

Een enkel woord nog over de materieelaspecten. Door de heer Hendriks is gewezen op de problematiek van de Cougar. Ik zal niet ontkennen dat daar problemen mee zijn, onder andere met de deuren. Er is ook een probleem met de brandstoftank en lekkages. Daaraan wordt op dit moment samen met Eurocopter hard gewerkt. Er is aangegeven dat het dan wel vervelend is als je lead customer bent van zo'n helikopter. Daarom nemen wij ook deel aan het project NH-90, een samenwerkingsproject van vier landen en waaraan dus niet alleen Eurocopter werkt. Het is wellicht interessant om te weten dat de Nederlandse versie, de maritieme versie, niet bij Eurocopter wordt gebouwd, maar bij Augusta in Italië. Ik zie aan de gezichten dat men bij die naam aan andere zaken denkt, maar ik kan u verzekeren dat dit niet aan de orde is. Nederland is bewust aan dat project deel gaan nemen en heeft er bewust in geïnvesteerd. Het is dus een andere manier van werken dan op de markt te gaan kijken en van de plank te kopen. In die maritieme versie zijn ook heel veel Nederlandse specificaties verwerkt. Dat alles neemt niet weg dat wij binnenkort een besluit zullen moeten nemen of wij overgaan tot de productie van de NH-90 en of wij daarin mee zullen doen. Dat hangt van heel veel af: voldoet het nog steeds aan onze uitgangspunten, voldoet het nog steeds aan de eisen van de Nederlandse Defensie, blijft het binnen ons budget? Als dat zo is, is er eigenlijk geen reden om uit het project te stappen, tenzij er nog heel specifieke problemen om de hoek komen kijken. Het verschuiven, het is al gezegd, is tot nu toe in ieder geval geaccepteerd door de andere landen die deelnemen. Als het om die NH-90 gaat, denk ik dan ook dat wij problemen als met de Cougar zouden moeten kunnen voorkomen.

Voorzitter! De heer Pitstra sprak ook over het wapenexportbeleid. Ik weet niet of de minister van Buitenlandse Zaken daar nog op ingaan, maar ik zou kunnen volstaan met een verwijzing naar de criteria daarvoor die zijn neergelegd in de EU-gedragscode waaraan ook Nederland zich houdt. Als wij wapens exporteren, houden wij daar dan ook rekening mee. Aan de ene kant speelt daar ook de Nederlandse industrie een rol en u zult begrijpen dat Defensie daarvoor niet verantwoordelijk is en dat dit een zaak van Economische Zaken is. Een enkele keer kunnen wij de Nederlandse industrie natuurlijk wel ondersteunen en wij gebruiken de Nederlandse industrie ook voor onze eigen middelen, maar voor het overige hebben wij daar niet de lead. Als het gaat om overtollig materiaal, houden wij ons ook aan de regels die daarvoor zijn gesteld. Anders dan de heer Pitstra veronderstelde lopen wij zeker geen folders uit te delen in Maleisië, Singapore of op welke andere beurs dan ook.

De vraag of het overtollig materieel inderdaad 600 mln. zal opbrengen, kan ik alleen maar met "naar verwachting" beantwoorden. Wij denken dat wij een redelijke inschatting hebben gemaakt. Omdat er op basis van de Hoofdlijnennotitie nog geen definitieve besluiten zijn gemaakt, kunnen wij ook nog niet daadwerkelijk de markt op, maar vanuit enkele landen is en wordt kenbaar gemaakt dat zij belangstelling hebben voor enkele onderdelen van ons overtollig materiaal. Dat geeft ons goede hoop dat wij dat bedrag ook zullen halen. Wellicht wordt het zelfs iets meer, maar garanderen kan ik het niet.

Mevrouw Lycklama vroeg naar het materieel van Hongarije, Polen en Tsjechië en wie daarvan gaat profiteren. Dat is toch aan die landen zelf. Zij werken voor een groot deel nog met ander materieel. Gelet op hun economische omstandigheden heb ik ook niet de indruk dat zij van vandaag op morgen al dat materieel zullen kunnen vervangen. Het lijkt mij dat dit een geleidelijk proces zal zijn. Als de Nederlandse, de Amerikaanse, de Franse of de Europese industrie daar een rol in zal spelen, is ook dat weer de primaire verantwoordelijkheid van die industrie. Waar mogelijk en nodig zal Defensie bezien hoe zij daarin een rol kan spelen.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de discussie over de ATS. De heer Hendriks vroeg zich af hoe het zit met die tweede ATS en waarvoor die nodig is. Een ATS is meer dan een schip dat mariniers in een amfibische situatie brengt waarna tot een landing kan worden overgegaan. Het is een schip dat multi-inzetbaar is. Het kan een algemene taak in het kader van vredesoperaties vervullen. In de Hoofdlijnennotitie zien wij de aandacht voor vredesoperaties. Toen sprake was van een Extraction Force die in Macedonië moest worden ondergebracht, hebben wij met de Rotterdam het materieel overgebracht naar dat gebied. Als de heer Hendriks de Rotterdam niet kent, is er een mogelijkheid om daar wat aan te doen. Het schip heeft ook een grote hospitaalfunctie. In het kader van vredesoperaties kan een grote verzorgende en medische ondersteuning worden gegeven. Het schip kan ook worden gezien als een commandoplatform. Bij vredesoperaties zijn luchtstrijdkrachten, landingen en luchtmobiele eenheden aan de orde. Er kan aan specifieke commandofaciliteiten vanaf zo'n drijvend platform worden gedacht. Het schip is echt multi-inzetbaar. Het kan worden ingezet bij rampen in Nederland of elders in de wereld. Ik denk aan Mitch. Met andere woorden: er zijn vele functies die passen bij de verschuiving van taken van de krijgsmacht. Met één ATS zouden wij misschien nee moeten zeggen. Dat kan worden voorkomen door er een ATS bij te nemen.

De heer Hendriks (CDA):

Ik ken het schip, ik ben erop geweest. Ik heb er alle waardering voor, het is een prima stukje materieel. Het is een aanwinst voor de mariniers en voor de krijgsmacht. Daar gaat het echter niet om. De vraag was waarom een tweede ATS moet worden aangeschaft. De staatssecretaris geeft zeer schematisch aan dat het toch wel interessant is in verband met de taken die wij misschien uit moeten voeren om er een tweede bij te hebben. Dat is een fragmentarische benadering. Het is geen onderbouwing, het is uit de hoge hoed gegrepen. Waarom geen drie of vier?

Staatssecretaris Van Hoof:

Fragmentarisch en uit de hoge hoed is een speciale manier van goochelen. Ik probeerde binnen het tijdsbestek duidelijk te maken, dat het minder fragmentarisch is dan de heer Hendriks dacht. Wij zijn op enig moment ergens in de wereld bezig met een rampenbestrijding of wij zijn bezig met het vervoer van materieel naar een gebied. Het is niet alleen maar Kosovo, Macedonië of Bosnië. De heer Hendriks weet met mij waar de problemen regelmatig opdoemen. Onze mariniers kunnen niet alleen maar eens een amfibische operatie doen. Ik spreek de heer Hendriks op zijn verleden aan. Hij weet dat er ook oefeningen en het onderhouden van de vakbekwaamheid bij horen. Je kunt zo'n schip maar op één plaats inzetten. Dat is de ellende. Als je meer van dit soort taken ziet omdat dit hoort bij het beleid van Defensie, dan zul je, wil je het goed en adequaat doen, meer middelen op dat punt moeten hebben.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Maar andere landen hebben die voertuigen toch ook? Het gaat vaak om inter- nationale problemen. De Engelsen hebben die ook. Waarom moeten wij er twee hebben? Is niet het eerlijke antwoord, dat de marine ook een pijnstiller nodig heeft vanwege de bezuinigingen?

Staatssecretaris Van Hoof:

Nu mag ik mijn achtergrond misschien even naar voren laten komen. Alle keren dat ik op een schip gevaren heb, heb ik dat niet als een pijnstiller ervaren, soms zelfs integendeel, afhankelijk van het weer. Zo wil ik het niet zeggen, integendeel. Niet alleen in Nederland krijgt dit materieel meer prioriteit; in het algemeen, of het nu in NAVO-verband, VN-verband of OVSE-verband is, wordt de behoefte eraan groter. Wij moeten vaststellen dat de aanwezige capaciteit te gering is en op een aantal momenten zelfs te oud. Dan is het goed om adequaat en modern materieel beschikbaar te hebben. Dat is de gedachte achter de tweede ATS.

Minister Van Aartsen:

Mijnheer de voorzitter! Als Dritte im Bunde of ander deel van de siamese tweeling waarover de collega van Defensie het had, naar aanleiding van de opmerkingen van mevrouw Lycklama, maak ik nog enkele opmerkingen over de NAVO, het strategisch concept en de Europese veiligheids- en defensie-identiteit en zal ik een of twee vragen van de heer Pitstra beantwoorden.

Wij hebben eerder in de Kamer al gediscussieerd over de zeer actieve houding van Nederland bij de opstelling van het strategisch concept. Iedere keer hebben wij voorstellen gedaan. Mede om die reden zijn de minister van Defensie en ik helemaal niet bezorgd over de vraag of het strategisch concept uiteindelijk weer haaks zou kunnen staan op of zou kunnen afwijken van hetgeen in de Hoofdlijnennotitie staat. Het omgekeerde is eerder het geval. Wij hebben bij de conceptie ongeveer gelijk op kunnen werken.

In antwoord op vragen van de heer Van Eekelen merk ik op dat Nederland van meet af aan heeft gepleit voor het opnemen in het strategisch concept van de kerntaak voor de NAVO op het gebied van crisisbeheersing en vredesoperaties, de niet-artikel-5-taken, zoals wij die inmiddels zijn gaan noemen. Een dergelijke taak zou naar mijn mening recht doen aan de huidige inspanningen van de NAVO op dit gebied en aan de ambitie om deze operaties in de toekomst te blijven ondernemen. De steun onder de bondgenoten voor deze vierde pijler van de NAVO is gelukkig sterk groeiende.

Ik meen al eerder in de Kamer te hebben beklemtoond, dat deze activiteiten geenszins afbreuk zullen mogen doen aan de klassieke taak ten aanzien van de territoriale verdediging. Dat is uiteraard een fundament van de alliantie. De heer Hirsch Ballin heeft gesproken over de juridische grondslag voor het niet-artikel-5-optreden. Ik ben van mening dat daartoe een toereikende internationaalrechtelijke grondslag noodzakelijk is, bij voorkeur zoals men die heeft kunnen aantreffen in de Hoofdlijnennotitie, bij voorkeur van de zijde van de Veiligheidsraad of op verzoek van de OVSE, maar hoe dan ook in overeenstemming met de beginselen van het Handvest van de Verenigde Naties.

Ik meen dat het in een interruptiedebat al rechtgezet is, maar in dit verband is nooit overwogen de NAVO als een soort regionale veiligheidsorganisatie te zien. Ik meende dat de heer Van Eekelen daarop met de heer Hirsch Ballin nader was ingegaan. Ik deel hetgeen de heer Van Eekelen daarover zei.

De heer Pitstra (GroenLinks):

De minister zegt dat de steun voor de Nederlandse inbreng in de NAVO inzake de vijfde pijler, de crisisbeheersing, groeiende is. Dat is toch vaag. Is het voor Nederland onbestaanbaar dat die vijfde pijler niet in het nieuwe concept komt? Stel dat een aantal vooraanstaande bondgenoten dat niet willen, vooral nieuwe bondgenoten. Die zullen op dit moment al mee discussiëren over het concept. Is het voor Nederland onaanvaardbaar als dit er niet in komt?

Minister Van Aartsen:

Dat zijn van die bekende "What if?"-discussies. Ik moet zeggen dat wij, zoals ik aangaf, zeer succesvol zijn geweest met onze argumenten voor de noodzaak van deze vierde pijler voor de NAVO. U noemt een van de nieuwe bondgenoten; ik heb er bij mijn bezoek aan Polen, ongeveer een maand geleden, zeer uitvoerig met mijn ambtgenoot van Buitenlandse Zaken en met de Poolse minister van Defensie over gesproken. Voor hen speelt natuurlijk vooral de vraag een rol, of dit ten koste gaat van de klassieke taak van de NAVO, de territoriale verdedigingstaak. Ik denk dat heel goed aangetoond kan worden dat het een in het verlengde van het ander kan liggen. En zoals ik al aangaf, ben ik vol goede moed als het gaat om wat er op dit punt in Washington zal kunnen worden bereikt. Dat zou dan overigens niet alleen de verdienste van dit kabinet zijn, maar ook van het vorige kabinet, dat al met deze discussie in de NAVO was gestart.

Overigens is het wel goed om te vermelden dat het in het licht van de door Nederland gewenste nieuwe kerntaak ook van belang is dat bondgenoten inzicht verschaffen in de daadwerkelijke beschikbaarheid en kwaliteit van eenheden en middelen die voor alle NAVO-taken kunnen worden ingezet, dus zowel voor de traditionele als de nieuwe. In de voorlopige teksten voor Washington zien wij deze door Nederland bepleite gedachte terugkeren, in het NAVO-jargon de "capability-oriented approach" genoemd.

De regering is verder van mening dat de nucleaire paragrafen dienen te worden aangepast aan de sinds 1991 toch in hoge mate veranderde omstandigheden. Nederland heeft een aantal wijzigingsvoorstellen gedaan, die inmiddels zijn overgenomen in de teksten die voor Washington zullen gelden. Daarbij gaat het met name om het benadrukken dat de inzet van kernwapens "extremely remote" zou moeten zijn en dat deze wapens in de laagst mogelijke staat van paraatheid moeten zijn, overeenkomstig de vigerende veiligheidssituatie. Ik denk dat het ook goed is, in het totaal van het concept aan te geven dat er sinds 1991 door de bondgenoten – maar ook daarover hebben wij in deze Kamer al eerder gesproken – aanzienlijke reducties in de kernwapenarsenalen zijn aangebracht.

Het is bekend dat de regering er geen voorstander van is, het nucleaire beleid van de NAVO nog ingrijpender te wijzigen, ofschoon wij een debat hierover niet uit de weg gaan. Nederland heeft het debat hierover in de NAVO-raad van december geopend. Kernwapens zullen in de wereld in zijn huidige toestand altijd een rol spelen in het kader van de afschrikking. En dat je daarbij aangeeft dat het inderdaad een "weapon of last resort" is, lijkt mij van groot belang. Ik zie zelf eerlijk gezegd niet zoveel verschil tussen het gebruik van de terminologie "weapon of last resort" en de aanduiding "extremely remote" voor de inzet van kernwapens. Ik denk dat beide goed en zuiver weergeven wat wij op dit punt beogen.

"Is nu het non-proliferatieverdrag niet in gevaar?", zo vroeg de heer Pitstra zich af. Ik denk dat dit een succesvol verdrag is op het gebied van non-proliferatie en ontwapening. Alle landen zijn hierbij partij en het is in 1995 ook met grote steun voor onbeperkte tijd verlengd. De kernproeven van India en Pakistan spelen wel een rol bij het NPV. Die zijn volgens mij écht een uitdaging van dat NPV. Het houden van die proeven heeft helemaal niets te maken met de rol die de NAVO speelt. Daaraan liggen zeer complexe problemen en factoren ten grondslag, die met name aan de regio ontleend worden. Nogmaals, de rol van kernwapens dient voortdurend aan de internationale situatie te worden getoetst. Dat is precies hetgeen Nederland bepleit in het kader van het strategisch concept. Die rol neemt ook af. Ook de Nederlandse regering streeft uiteindelijk naar het doel van artikel 6 van het NPV: een kernwapenvrije wereld!

De heer Hirsch Ballin wijst in zijn interessante betoog terecht op de complexiteit van nieuwe uitdagingen waarvoor de NAVO zich gesteld ziet. Ik denk dat alle NAVO-lidstaten op dit moment met die complexiteit worstelen: nieuwe uitdagingen, instabiliteit, failing states, grootscheepse schendingen van mensenrechten, terrorisme. Dit is naar mijn mening geen zaak van de NAVO alleen. Het zal vooral gaan om samenwerking tussen verschillende internationale organisaties. In eerste instantie denken wij dan vooral aan de rol van de Verenigde Naties, de OVSE, de Raad van Europa en de Europese Unie zelf. Ik zou in dit kader ook uitdrukkelijk de rol van NGO's willen noemen. De prioriteit die vredesoperaties en massavernietigingswapens in het nieuwe NAVO-beleid krijgen, geven mij overigens hoop dat de NAVO in dit zeer complexe geheel een rol zal kunnen gaan spelen.

De heer Hirsch Ballin en de heer Van Eekelen hebben gesproken over de uitbreiding van de NAVO en het opendeurbeleid. De heer Hirsch Ballin begon zijn betoog met de uitbreiding van de NAVO, die zeer recent heeft plaatsgevonden. Afgelopen vrijdag zijn Polen, Tsjechië en Hongarije toegetreden. Ik denk dat dit voor die landen maar ook voor ons een uiterst belangrijke stap is die deze landen een gevoel van veiligheid zal geven dat hen zo lang heeft ontbroken. Zij worden nu definitief opgenomen in de waardengemeenschap die de NAVO ook is.

Op dit moment vindt het overleg plaats, ook in het zicht van de top van Washington, over de vraag, hoe het verder moet gaan met de uitbreiding van de NAVO. In Washington zal daadwerkelijk vormgegeven moeten worden aan het opendeurbeleid van de NAVO zoals dat vastligt in het NAVO-verdrag. Zoals uw Kamer weet, zullen met aan zekerheid grenzende waarschijnlijk geen nieuwe uitnodigingen worden gedaan tijdens de NAVO-top in Washington. Het standpunt van de regering van de Verenigde Staten, zoals ik dat in het vorige debat met uw Kamer meldde, is op dit punt niet gewijzigd. Wij hebben met een aantal andere partners in de NAVO erop aangedrongen dat het bondgenootschap nu echt aan de gang gaat met wat ik eerder een soort "Madrid-pluspakket" noemde. Onderdeel daarvan moet zijn een programma om aspirantleden beter en gerichter voor te bereiden op een eventueel lidmaatschap van het bondgenootschap. Daarbij is het heel hard nodig dat gebruikgemaakt wordt van de ervaringen die de drie nu toegetreden landen hebben doorgemaakt en de ervaringen die de NAVO heeft doorgemaakt om die landen op te nemen. Toen ik in Polen was, heb ik een bezoek gebracht aan de generale staf van het Poolse leger om inzicht te krijgen in wat de Polen juist op dat punt hebben moeten doen en hoever men op sommige punten verwijderd is van het totaal geïntegreerd kunnen opereren in de NAVO. Daar zijn bepaalde overgangstermijnen voor nodig.

De gedachte is nu om in het membership action program de ervaringen op te nemen die wij hebben opgedaan met deze drie nieuw toetredende landen en tegelijkertijd die landen geleidelijker voor te bereiden op toetreding tot de NAVO. Het program is niet een soort automatisch toegangsbewijs tot de NAVO, maar wel een werkelijke uitnodiging met als inzet een proces om deze landen voor te bereiden op een toekomstig NAVO-lidmaatschap. Wij hebben het hierbij in wezen over een negental landen. Behalve de landen die in Madrid zijn genoemd, te weten Slovenië en Roemenië, moet het gaan om de Baltische staten, Slowakije, Bulgarije, Macedonië en naar alle waarschijnlijkheid ook Albanië. Voor dit land gelden wel heel specifieke omstandigheden, omdat in verband met de Kosovocrisis de nodige NAVO-programma's op Albanië van toepassing zijn.

Ik kom bij de discussie over de Europese veiligheids- en defensie-identiteit, waarover met name de heer Van Eekelen heeft gesproken. In de overgang daarnaar kan ik mij wel vinden in de gedachte die zowel impliciet als expliciet in het betoog van de heer Van den Berg is weergegeven, te weten dat het noodzakelijk is voor de verdere ontwikkeling van de Europese veiligheids- en defensie-identiteit dat er in de Europese Unie ook wordt gewerkt aan een echt gemeenschappelijk buitenlands beleid en veiligheidsbeleid. Een Europese defensie-identiteit heeft weinig zin als je met elkaar niet weet wat je eigenlijk met je buitenlands beleid wilt en hoe je het instrument van de defensie wilt inzetten.

De discussie over de Europese veiligheids- en defensie-identiteit heeft vele dimensies en vele boeiende spelers. Ik ga ervan uit dat het debat daarover zeker nog dit jaar plaatsvindt. Het is de bedoeling dat het op de top van de Europese Unie in Keulen in juni in ieder geval wat meer in de grondverf staat, al is het dan nog steeds grondverf, dan nu het geval is. Zoals ook is terug te vinden in een document van het Duitse voorzitterschap dat de ministers van Buitenlandse Zaken afgelopen weekend hebben besproken, is de leidende gedachte daarbij dat er een falend optreden van Europa is geweest in de afgelopen jaren – zie Bosnië – en dat Europa niet te allen tijde afhankelijk moet zijn van de Amerikaanse welwillendheid wanneer zich crises in Europa voordoen. Ik hoop dat ik in de rede die ik vorige week voor het Nederlands genootschap voor internationale zaken heb gehouden helder heb kunnen weergeven dat dit niet betekent dat onze veiligheid niet meer nauw verbonden zou zijn met die van de Verenigde Staten en Canada in het Atlantisch kader. Binnen de NAVO zal een EVDI moeten worden ontwikkeld. Om geloofwaardig te blijven tegenover de Verenigde Staten en de transatlantische band te verstevigen moeten wij onze verantwoordelijkheden ook niet ontlopen. Het gaat daarbij om de zogeheten Petersbergtaken. Het gaat dus om vormen van crisismanagement, waarbij de EU een eigen rol zou moeten spelen, ook als de Verenigde Staten niet willen of zouden kunnen deelnemen. Binnen dat bredere Atlantische verband dient gestreefd te worden naar een grotere Europese inbreng en verantwoordelijkheid. Zelfstandige Europese operaties betekenen wat betreft de Nederlandse regering niet, dat de EU een duplicerende of kostbare structuur zou moeten opbouwen naast de NAVO. Er moet juist gebruikgemaakt worden van NAVO-middelen. Tijdens de Top van Washington zal daarover met name gesproken moeten worden en zullen de contouren daarvoor geschetst moeten worden. Een Europese veiligheids- en defensie-identiteit zonder dat wij de beschikking hebben over de NAVO-infrastructuur of NAVO-middelen, kan niet werken. Eigenlijk zou je tussen EU en NAVO een type afspraken moeten krijgen zoals dat er nu is tussen de West-Europese Unie en de NAVO. De Europese Unie zou haar eigen veiligheidsbeleid moeten ontwikkelen. Wat Nederland betreft kan dat betekenen, dat het op den duur zonder de WEU of zonder tussenkomst van de WEU zou moeten kunnen. Dat kan op termijn betekenen het overgaan van de WEU in een andere dimensie, deels NAVO, deels Europese Unie. Van de infra- structuur zoals die nu is opgebouwd binnen de WEU, kunnen wij uitste- kend gebruikmaken. Ik denk aan het militair comité, het inlichtingen centrum, het satellietcentrum en de planningscel.

De heer Van Eekelen heeft gewezen op de vele verworvenheden in het kader van de West-Europese Unie, waarbij hij terecht aandacht heeft gevraagd voor het feit dat een aantal leden van de NAVO geen lid is van de Europese Unie en dat ook het omgekeerde zich voordoet. Ik geef de heer Van Eekelen gelijk waar hij zegt dat terzake dan ook meer denkwerk nodig is. Het afgelopen weekend tijdens het Gymnich-beraad heb ik gezegd dat het goed is om niet een keer aan de kant van de problemen te beginnen maar aan de kant van het ontwerpen en schetsen van de mogelijkheden om als Europese Unie binnen NAVO-verband zelfstandig te kunnen opereren. Dat je dan liaisons en transparantie moet ontwikkelen ten opzichte van landen, zoals Noorwegen en Turkije, is uiteraard zonneklaar. In het verband van de EU hebben wij daar ook wel enige ervaring mee. In het kader van Schengen zijn met niet-leden van de Europese Unie, zoals de Scandinavische landen, goede afspraken gemaakt.

De heer Van Eekelen heeft gevraagd of het niet allemaal een dode letter dreigt te worden, waarbij hij verwees naar wat er in Berlijn is afgesproken. Ook op dat punt heeft hij gelijk, maar hetgeen zich sinds de discussies in 1994 en 1996 in Berlijn heeft voorgedaan, is dat de positie van het Verenigd Koninkrijk is veranderd. Dat schept een nieuw momentum en daarvan moet nu ook gebruikgemaakt worden. Nog niet alles is opgelost, maar dat ontslaat ons niet van de verplichting om met enig enthousiasme aan de ontwikkeling van een Europese defensiepoot binnen de NAVO te werken.

De heer Hirsch Ballin vroeg of binnen de NAVO vastberadenheid is over een eventuele actie in Kosovo. Ik kan deze vraag voluit met "ja" beantwoorden. De NAVO is unaniem over het in stelling brengen van KFOR. Belgrado draagt de volle verantwoordelijkheid voor het eventueel mislukken van de Parijse besprekingen nu de Kosovaren het akkoord van Rambouillet hebben ondertekend. De secretaris-generaal heeft hier onlangs heldere taal over gesproken.

De heer Van Eekelen constateerde dat er de afgelopen tijd weinig is gebeurd. De rol van Nederland heeft mede geleid heeft tot Rambouillet. Onze opstelling in de NAVO was dat het militaire middel niet ingezet kan worden als niet tevens een politiek doel dient. Daar is het Rambouillet-proces uit voortgekomen. Het akkoord is inmiddels uitonderhandeld. Er is sprake van een politieke en een militaire dimensie. Het akkoord biedt de Kosovaren groot voordeel, maar ook president Milosovic en de FRJ, omdat het staatsverband bijeengehouden wordt. Wij kunnen alleen maar hopen dat de president van de FRJ nu ook het eerste Rambouillet-akkoord, evenals de Kosovaren, gewoon wil ondertekenen.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter! Ik hoop ook vurig dat de Serviërs ermee instemmen. Als dit onverhoopt niet gebeurt, wordt het Nederlandse parlement dan in de beslissing over een optreden van de NAVO betrokken of informeert Solano alleen de minister van Buitenlandse Zaken? Kortom, hoe verloopt de besluitvormingsprocedure?

Minister Van Aartsen:

De discussie hierover met de Kamer is in het najaar gevoerd. Er zal geen sprake meer zijn van betrokkenheid van het Nederlands parlement. De secretaris-generaal van de NAVO kan die beslissing nemen. Afgesproken is echter dat de secretaris-generaal dit niet zal doen dan na consultatie van de bondgenoten.

De heer Van Eekelen heeft over de OVSE gesproken. Hij heeft in dat verband een prachtig citaat van lord Ismay gegeven. De vraag was of de OVSE rond het akkoord Holbrooke/Milosovic in beeld kwam omdat er sprake was van een vorm van institutionele concurrentie. Voorzitter! Dat is niet het geval geweest. Er was op geen enkele wijze van de zijde van de OVSE gesolliciteerd naar deze taak. De gedachte was van Holbrooke zelf afkomstig, maar het is een taak die ook aansluit bij de OVSE-taak van conflictpreventie, crisisbeheersing en reconstructie na een conflict. Ik denk niet dat de OVSE een organisatie is waardoor de EU een beetje naar de rand wordt geschoven. Naar mijn wijze van zien speelt de Europese Unie een actieve en invloedrijke rol in het geheel van de OVSE. Ik denk dat de OVSE een voorbeeld is van een geslaagde organisatie waar de Verenigde Staten en de Russische Federatie beide in zitten. Er is absoluut geen sprake van dominantie van de zijde van de Verenigde Staten of de Russische Federatie.

De heer Pitstra heeft een aantal vragen gesteld over het wapenexportbeleid, waar de staatssecretaris al zeer uitvoerig op heeft geantwoord. Hij haalde overigens ook het UNHP-rapport aan en het initiatief van het rapport dat men daarover in dit kader heeft geschreven. Nederland kan de inhoud van dat rapport onderschrijven. Overigens zou ik, evenals de staatssecretaris voor ons wapenexportbeleid willen verwijzen naar de strikte toepassing van de EU-gedragscode door de Nederlandse regering. Zoals men weet, zijn wij op dit moment nog in discussie binnen de Europese Unie over het zogenaamde negende criterium.

De heer Pitstra heeft ook nog een vraag gesteld over de rol van Canada. Ik wijs erop dat de wens bestaat om nu de transatlantische band maar weer geheel aan te knopen. Nederland staat in nauw verband met de Canadese regering, zeker in verband met ons beider positie ten aanzien van een aantal vraagstukken over ontwapening. Canada heeft zich evenals Nederland vorig jaar onthouden van stemming bij de novemberresolutie van de Algemene Vergadering. Overigens is Nederland ten aanzien van de ontwapening zeer actief en doet ook voorstellen, zoals wij recent hebben gedaan. Ik mag alleen maar hopen dat de Canadezen dat type voorstellen van Nederland in Genève ook zullen steunen. Er is dus geen sprake van een uiteenlopend proces tussen Canada en Nederland.

De voorzitter:

Ik denk dat het de wens is van de leden van de regering en van de Kamer, meteen de tweede termijn af te handelen. Dat kan alleen wanneer we dat binnen een uur doen. Dat betekent dat ik de leden van de Kamer die een spreektijd hebben opgegeven, aan die spreektijd zal houden. Houdt u daar dus rekening mee.

De heer Hendriks (CDA):

Voorzitter! Graag wil ik de bewindslieden bedanken voor de uitputtende wijze waarop zij op mijn betoog zijn ingegaan.

Ik kan mij in de opmerkingen die de minister maakte over noodzakelijke cultuuraanpassingen in de krijgsmacht prima vinden. Ik denk ook dat dat zeer noodzakelijk is.

De minister heeft voorts gezegd dat het beter zou zijn geweest als eerst de analyse tot stand zou zijn gekomen met betrekking tot veranderingen in de krijgsmacht en/of het tot stand komen van het strategisch concept... maar het regeerakkoord! Ik heb begrip voor dat uitgangspunt. Maar in 1993 is het plan voor Defensie getrokken, heeft de taakstelling plaatsgevonden en hebben de reorganisatieplannen gestalte gekregen, te realiseren in tien jaar. Defensie is daar hard mee bezig. Het gaat nu om de vraag op welke wijze deze bezuinigingen gerechtvaardigd kunnen worden anders dan op basis van het gegeven dat er nu eenmaal 6,5 mld. bezuinigd moet worden in tien jaar. Zonder behoorlijke analyse en motivering van de te bezuinigen aantallen is de magere poging tot onderbouwing in de Hoofdlijnennotitie eigenlijk niet meer dan een doekje voor het bloeden.

De manier waarop gesproken wordt over het 306-fotoverkenningssquadron heeft mij getroffen. Het is alsof een peperdure, technisch zeer geavanceerde Leica-camera van een beroepsfotograaf aan diens favoriete neefje wordt gegeven, zodat hij er leuke familiekiekjes mee kan maken.

Ik zou ook wel eens willen weten of het logistieke probleem van de ondersteunende grondapparatuur die nodig is voor het effectief opereren van de fotoverkenningseenheden, al is opgelost. Zonder grondapparatuur gaat het gewoon niet.

Ik kom op het personeel. De staatssecretaris stelde dat er geïnvesteerd wordt in werving, verjonging en dergelijke. Dat is prima en daar ben ik het wel mee eens. Er wordt echter wel 200 mln. bezuinigd op arbeidsvoorwaarden. Als het arbeidsklimaat te wensen overlaat – werkdruk, onderbezetting, structureel overwerk, te weinig oefencapaciteit – wordt er gedweild met de kraan open. Het ontgaat mij echt hoe het een met het ander te rijmen is.

Mijnheer de voorzitter! Tot slot. Het CDA is niet tegen bezuinigingen op defensie. Het CDA is wel tegen niet of slecht gemotiveerde bezuinigingen. Het CDA gaat uit van een zorgvuldige veiligheidsanalyse en een daarop gebaseerde politiek-militaire behoeftestelling. Als daar een uitgewerkte afslanking uit voortkomt, zal het CDA zich verheugen over het geld dat daarmee bespaard kan worden. Maar dat is een geheel andere benadering dan nu door de regering is toegepast.

Een opmerkelijk feit is dat de minister twee keer heeft verwezen naar een kabinet van CDA, PvdA en GroenLinks en op alle rampen die defensie dan zouden bedreigen. Ik acht het echter niet uitgesloten dat in dat geval het CDA de rug wel wat rechter houdt dan de VVD tot nu toe gedaan heeft.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil allereerst de bewindslieden en, wat mijn bijdrage betreft, in het bijzonder de minister van Buitenlandse Zaken bedanken voor de grondige beantwoording. Ik heb in tweede termijn enerzijds niet veel en anderzijds nog erg veel te zeggen, want de onderwerpen die aan de orde zijn gesteld, mogen met dit debat zeker niet als afgerond en afgehandeld worden beschouwd.

De minister van Defensie heeft gezegd dat Nederland op allerlei manieren bijdraagt aan de handhaving van de internationale rechtsorde.

De minister van Buitenlandse Zaken is ingegaan op onze vragen en opmerkingen over de internationaalrechtelijke basis, dus de kloof die er is tussen wat er aan bestaand, gevestigd internationaal recht is bij gewapend optreden en wat daaraan ontbreekt. De minister van Buitenlandse Zaken heeft met stelligheid gesproken over de bereidheid van de NAVO om te handelen inzake Kosovo, zowel in de ene als in de andere situatie. Maar die stelligheid ontbreekt bij de juridische fundering voor een dergelijk optreden. Ik wil daarmee absoluut niet de morele en politieke legitimiteit van de besluiten die nu genomen zijn in twijfel trekken, maar er ligt wel een probleem. Dat vergt nadere beoor- deling.

Er zijn mensen die suggereren dat het NAVO-verdrag gewijzigd zou moeten worden. Er zijn anderen die daartegen inbrengen dat dat waarschijnlijk de moeilijkste operatie is die gedaan kan worden en dat wij er daarom beter niet aan kunnen beginnen.

Ik heb de mogelijkheid geopperd om nog eens opnieuw te kijken naar artikel 52 van het Handvest van de Verenigde Naties dat vanuit internationaalrechtelijk oogpunt van belang zou kunnen zijn. Artikel 51 van het Handvest blijft uiteraard het cruciale punt in de fundering van de Noord-Atlantische verdragsorganisatie. Bij de heer Van Eekelen leefde even een misverstand daarover. Naar mijn gevoel was de minister iets te snel klaar met artikel 52. Ik voelde dat al aankomen, want onmiddellijk na het uitspreken van de gedachte schudde een van de supporters op de tribune nee. Hij had daar kennelijk al langer over nagedacht of misschien juist niet. In ieder geval kwamen conclusie en antwoord van de minister iets te snel, want er ligt wel een vraag.

De minister zei zelf uitdrukkelijk dat er een internationaalrechtelijke basis moet zijn voor vredesoperaties. Maar welke? Bijvoorbeeld op verzoek van de OVSE, voegde hij eraan toe. Zeker, dat is een belangrijke overweging, maar dat betekent dat de OVSE, in een rol die wij zouden moeten zien in termen van artikel 52 van het Handvest, zich bedient van de NAVO voor dit optreden. De volgende vraag is dan hoe het zit met het vereiste van de tussenkomst van de Veiligheidsraad die lang niet altijd bereikbaar is. Je zou je kunnen voorstellen dat organisaties die op dit punt jegens elkaar verplichtingen aangaan, uit hoofde van die verplichting van de staten jegens elkaar, bijvoorbeeld in samenhang met de rechten van de mens, een legitimatie voor gewapend optreden bij ernstige schendingen van mensenrechten, genocide of bedreiging van de veiligheid ontvangen.

Voorzitter! U heeft ons opgeroepen, de opgegeven inschatting van de spreektijd als maximum in acht te nemen. Ik weersta dus de verleiding, op dit punt een verdere terreinverkenning uit te voeren. Het lijkt mij echter van belang, een dergelijke terreinverkenning uit te voeren. Dat is ook de vraag die ik aan de regering wil stellen: beschouw met de huidige bereidheid en de eendracht in NAVO-verband deze kwestie van de vereiste, internationaalrechtelijke basis niet als afgedaan.

Voor het overige heb ik waardering voor de beantwoording, vooral voor wat werd gezegd over de rol van andere organisaties met inbegrip van non-gouvernementele organisaties. Wij zullen met belangstelling het antwoord in tweede termijn afwachten.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter! Het is woekeren met de spreektijd bij zo'n belangrijk onderwerp. Ik wil eerst iets zeggen over de CDA/PvdA/GroenLinks-coalitie. Ik behoor overigens niet tot degenen die daar hoge verwachtingen van hebben. Je zou kunnen zeggen dat de tegenstelling tussen de VVD en D66 op Defensie minstens zo groot was, maar die is ook overbrugd. In zijn tweede termijn was de heer Hendriks een stuk genuanceerder. Als uit de veiligheidsanalyse blijkt dat de krijgsmacht afgeslankt kan worden, incasseert hij de bezuinigingen dankbaar. Bovendien zijn er binnen het CDA ook vleugels. De Milliano is er weliswaar uitgegooid, maar die vleugel schijnt daar nog steeds aanwezig te zijn, zo is ons altijd verzekerd.

De heer Hendriks (CDA):

GroenLinks en het CDA zijn het er toch over eens dat de Hoofdlijnennotitie wat anders aangepakt had kunnen worden?

De heer Pitstra (GroenLinks):

Theoretisch, zo heb ik gezegd, zou dat veel beter zijn.

Dan het misverstand van de heer Faber van het IKV. De minister zegt dat het gaat om schending van de internationale rechtsorde en dat alle varianten, dus ook humanitaire interventie, erbij horen. Als hij dat impliciet vindt, kan het volgens mij ook expliciet in de definitieve tekst van de nota komen. Dan is het IKV ook weer gerust gesteld.

Het punt van de 10 tot 15 jaar waarschuwingstijd heb ik altijd genoemd in verband met het feit dat ik de algemene verdedigingstaak overbodig vond. Ik heb altijd geroepen: als er een vijand komt, heb ik alsnog 10 tot 15 jaar de tijd. Ik vind het wel grappig dat dit argument nu door de minister wordt gebruikt. Alleen trek ik het wat consequenter door, door de algemene verdedigingstaak die inderdaad overbodig is geworden, los te laten.

Ik vind het goed dat de minister met PIOOM gaat praten, maar ik heb ook het Centrum voor conflictpreventie van de universiteit van Utrecht genoemd. Dat centrum is wat meer praktisch bezig, PIOOM wat theoretischer.

De tegenbeweging kan een goed plan indienen. Net zoals dat bij Ontwikkelingssamenwerking en VROM gaat, kunnen daar dan ambtelijke gesprekken over plaatsvinden. Ik ben benieuwd wat daar uit komt.

Volgende week gaat collega Zwerver het estafettestokje over wapenexport overnemen. Voor GroenLinks is dat een zeer belangrijk punt, maar ik beperk het nu tot de opmerking dat er wel degelijk folders op beurzen liggen en een vorige staatssecretaris zelfs met grote bossen bloemen naar sjeiks ging om allerlei verderfelijk wapentuig aan instabiele landen in een zeer conflictrijke regio te verpatsen, in strijd met vredesbeleid en internationaal beleid. Maar goed, wij komen daar volgende week bij de minister van Buitenlandse Zaken op terug.

Als de vierde pijler er niet in komt, is de raison d'être voor de NAVO volledig weg. Het is dan een organisatie zonder bestaansrecht. De heer Hirsch Ballin gaf heel aardig de paradox aan: de nieuwe landen mogen erbij en tegen de Russen wordt wel gezegd dat zij geen vijand zijn, maar de nieuwe landen willen er juist bij omdat zij de Russen als vijand zien. De heer Hirsch Ballin zegt dan dat de Russen dat maar moeten oplossen, ik zeg erbij dat wij dit probleem bij de Russen hebben veroorzaakt door ermee in te stemmen.

Over de kernwapens heeft de minister gezegd dat "extremely remote" of "weapons of last resort" weinig verschil maakt. Door deskundigen is mij uitgelegd dat het wel verschil maakt, omdat bij "weapons of last resort" ook het eerste gebruik wordt uitgesloten. De minister heeft overigens gezegd dat er binnen de NAVO wel debat over zal plaatsvinden, dat Nederland daaraan meedoet en dat het getoetst moet worden aan de actualiteit. Dat heb ik dan maar geïncasseerd als een kleine terreinwinst. Voor de rest blijven wij hierover van mening verschillen.

Het NPV is wel degelijk in gevaar. Butler, Graham en Korthals Altes – dat is natuurlijk niet onze voorzitter, maar de ex-ambassadeur – hebben daar in gesprekken met ambtenaren op gewezen, maar kennelijk is die boodschap onvoldoende doorgedrongen.

Over het wapenrapport van UNDP heeft de minister gezegd dat Nederland de conclusie onderschrijft: nog steeds 800 mld. aan bewapening, terwijl met 10% daarvan allerlei menselijke problemen opgelost kunnen worden. Als de minister die conclusie onderschrijft, moet dat natuurlijk consequenties hebben voor de daadwerkelijke praktijk. Daar zullen wij hem kritisch op volgen.

Over Canada heb ik andere informatie, maar mijn spreektijd is verstreken, dus ik laat het hierbij. Ik heb gemerkt dat Canada toch een iets andere richting op wil met de kernwapens. Die richting spreekt ons meer aan.

Mevrouw Lycklama à Nijeholt (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun heldere beantwoording van mijn vragen.

Wat de Hoofdlijnennotitie betreft, hoop ik inderdaad dat de minister van Defensie erin slaagt om de strategische discussie tot een succes te maken. Bij de taken waar Defensie in de toekomst voor staat, is maatschappelijke legitimatie van de krijgsmacht zeer belangrijk. Dat daar breed aan wordt meegedaan, lijkt mij dan ook van groot belang.

De minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd dat vanaf het begin hard is gewerkt aan het strategisch concept van de NAVO en dat Nederland daar een belangrijke rol in speelt. Maar ik wilde eigenlijk vragen of er al een concept is van dat strategisch concept. Zo ja, staat dan die nieuwe taak er al in? Hoe ver staat het eigenlijk? Het blijft nogal vaag!

Mijn laatste opmerking betreft de nieuwe leden van de NAVO. Hebben deze landen ook bepaalde taken in de richting van Kosovo en andere conflictgebieden in Oost-Europa? Ik vroeg eigenlijk naar prioritaire taken, maar gezien de staat van hun leger en hun verleden, zou ik graag vernemen of zij bepaalde taken in die probleemgebieden hebben.

De heer Pit (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de bewindslieden hartelijk voor de beantwoording die voor mij in elk geval bemoedigend was, omdat ik daaruit de indruk kreeg dat de noodzakelijke veranderingen, aanpassingen aan veranderende omstandigheden, samenleving, de cultuuromslag gemaakt gaat worden. Wel zeg ik nog: wees erop bedacht dat aan de toppen vaak de noodzaak wel wordt ingezien, maar dat de gevaren op de lagere niveaus vaak wat worden overschat en het verzet groter wordt. Grote organisaties als Shell, maar ook Arbeidsvoorziening, zijn daarop vastgelopen.

Het verbaast mij een beetje, maar het verheugt mij ook dat de wervingspotentie op dit moment voldoende is. Dat was verleden jaar volstrekt anders. Toch heb ik niet de indruk dat de arbeidsmarkt ruimer is geworden, maar juist krapper. Dat Defensie dan toch een betere positie heeft dan verleden jaar vind ik bemoedigend, maar tegelijkertijd verbazend. Wat ik een beetje bepleit heb, wellicht wat te impliciet, om niet aan de aanstellingseisen te tornen, moet ik misschien wat preciseren: niet tornen aan de potentie om aan aanstellingseisen te voldoen, maar mensen die er wellicht nog niet echt aan toe zijn, via een vooropleiding ertoe brengen. Dat hoeft niet per se in een voor- of een basisopleiding; de vormen die zijn genoemd, zijn ook mogelijk. Ik heb de indruk dat er op die manier toch wat meer aan die vermaatschappelijking kan worden gewerkt. De gesprekken met het VNO denk ik qua inhoud wel een beetje te kennen, maar mijn indruk is dat het het VNO vooral gaat om technische opleidingen, dat men daar erg om zit te springen en men graag die doorstroming wil. Ik weet dat uit eigen ervaring, want ik ben een aantal jaren hoofd personeelszaken bij Saab-Scania geweest en die was erg gespitst op mensen van de tankwerkplaats in Amersfoort, want die hadden kwaliteit en veiligheid hoog in het werkvaandel staan. Het kan wel, maar het gaat toch ook om sociale vaardigheden die naar mijn gevoel de militairen nodig hebben als zij in het veld staan bij crisisbeheersing en vredesoperaties.

Voorzitter! Mijn laatste opmerking is dat vandaag volgens mij niet is omstreden, en gelukkig niet, dat functieprofielen voor Defensie en het civiele bedrijfsleven steeds meer op elkaar gaan lijken, maar dan is er ook geen aanleiding om verschil te maken in arbeidsvoorwaarden, bijvoorbeeld functioneel leeftijdsontslag en is bijvoorbeeld zo'n flexibele pensionering een heel goede invulling, beter dan zoals vroeger dat men een jaar voordat men met pensioen gaat nog in rang werd verhoogd.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden hartelijk voor de wijze waarop wij met elkaar hebben gediscussieerd. Ik vond het heel erg goed. Ik denk er met genoegen aan terug.

De minister van Defensie sprak over schijntegenstellingen. De klassieke hoofdtaak is crisisbeheersing. De tijd zal het leren. Wij zullen daarover nog wel komen te spreken. Ik vind de beantwoording op dit moment voldoende.

Ik heb goede nota genomen van de toezegging van de staatssecretaris dat naar de huisvesting wordt gekeken en dat er een inzet gepleegd wordt.

De voorzitter:

Het is geweldig gegaan van de zijde van de Kamer. Het is een goede leidraad voor de aanwezige leden van het kabinet. Wellicht kan ernaar worden gestreefd om uiterlijk acht uur met het antwoord gereed te zijn.

Minister De Grave:

Mijnheer de voorzitter! Ik zal dat graag doen.

De tweede termijn van de Kamer is gebruikt om een aantal punten te markeren. Ik zeg: wordt vervolgd. De Hoofdlijnennotitie zal neerslaan in een Defensienota die nog uitvoerig zal worden besproken. Wij zullen ernaar streven om de onderbouwing van de maatregelen nog krachtiger en scherper aan te zetten, in de hoop, zo zeg ik tegen de heer Hendriks, dat ook in zijn fractie een breder draagvlak voor het defensiebeleid in de komende jaren kan worden gevonden. Ik hoop dat oprecht. Wij zullen daarbij speciale aandacht geven aan een punt dat hem blijkbaar zeer ter harte gaat, namelijk het fotoverkenningssquadron in Volkel. Ik zal ook nog uitvoerig onderbouwen dat operationeel gesproken wij echt denken dat die taak goed kan worden overgenomen binnen de resterende onderdelen van de Koninklijke luchtmacht. Ik voel mij wel gemotiveerd om daarover uitvoerig met de bevelhebber van de luchtmacht te spreken. Ik krijg de indruk dat de heer Hendriks er niet alleen meer dan een gemiddelde belangstelling voor heeft, maar ook meer dan gemiddeld ervan weet. Het lijkt mij goed mij hierop uitvoerig voor te bereiden.

Voorzitter! Ik blijf buiten alle partijpolitieke discussies. Het gaat mij ook helemaal niet aan. Het is heel verkeerd in dit huis van reflectie dit soort wat platte partijpolitieke elementen in beeld te brengen. Ik had dat ook helemaal niet mogen doen. Ik houd er snel mee op. Het komt nog wel eens aan de orde.

Tot de heer Pitstra zeg ik dat ik vind dat hij er in tweede termijn een karikatuur van maakt. Ik was blij met de opmerking van de heer Van den Berg, die zei, dat hij goed heeft geluisterd naar de tekst van de minister over modules, die moeten worden ingezet op het moment dat de situatie dat vraagt. Er is een fluïde beeld rond de algemene verdedigingstaak en een vredesoperatie. Je zou die kunnen scheiden. De heer Pitstra zegt: wij hebben altijd al gezegd dat er sinds de val van de muur geen algemene verdedigingstaak meer is. Los van de ingewikkelde tekst bondgenootschappelijk gezien heeft hij erop gewezen dat er zeer verschillend tegenaan kan worden gekeken. Ik nodig hem uit dit eens tegen een Poolse parlementariër te zeggen. Ik weet niet of daar nog zendingswerk is te verrichten. Los daarvan, het is gewoon niet waar. Je kunt niet zeggen dat de NAVO als zodanig geen bestaansrecht meer heeft vanuit die algemene verdedigingstaak. Alsof het ondenkbaar dat het gebied van de NAVO wordt bedreigd. Als ik kijk naar de situatie in Rusland of andere republieken, zou ik dat niet graag voor mijn verantwoording willen nemen. Vanuit de analyse van de Hoofdlijnennotitie en het standpunt van het kabinet is de dreiging afgenomen. De modules en eenheden die daarvoor speciaal zijn bedoeld – wat mobilisabele eenheden – kunnen worden teruggebracht, voor een deel om inhoud te geven aan het feit, dat de samenleving van mening is, dat gezien allerlei prioriteiten iets minder naar Defensie toe moet. Verder is er de noodzaak om meer middelen voor andere taken te hebben. Ik vind dat een bredere lijn dan die eendimensionale lijn van de tegenstelling tussen de algemene verdedigingstaak en de vredesoperaties. Als het in Rambouillet loopt zoals wij hopen, als er een overeenkomst komt en als er een KFOR zou komen, dan is de gedachte om er een afdeling veldartillerie heen te sturen. Dat is echt een klassieke vredesoperatie. Als er een andersoortig conflict is, met bedreiging van het grondgebied van het bondgenootschap, dan moet diezelfde afdeling veldartillerie daarin een taak vervullen. Dat is een goed voorbeeld dat zij multi-inzetbaar moet zijn. Hetzelfde geldt voor mariniers. Wij streven naar eenheden die al die taken aankunnen. Ik voel mij weinig thuis bij schematische tegenstellingen. Dat praat wel gemakkelijk. Je kunt wat zwartwitargumenten gebruiken. Ik geloof niet dat wij daar veel verder mee komen.

Met mevrouw Lycklama hoop ik oprecht dat de discussie over de strategische toekomst van de defensie zal slagen. Wij moeten proberen onze ambities redelijk te houden. Ik verwacht echt niet dat de Derde Helmersdwarsstraat in Amsterdam massaal uitloopt voor deze discussie. Let je echter op de reacties in de kranten, dan zijn er echt meer mensen dan ex-staatssecretarissen en generaals b.d. mee bezig. Het is al pure winst dat er breder en intensiever wordt gesproken over een belangrijk onderwerp als de defensie van ons land en over de bijdrage die wij willen leveren in het internationale kader. Hoe zal de wereld er de komende eeuw uitzien?

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter! Ik dank de woordvoerders die bemoedigende elementen in mijn bijdrage hebben ontdekt, dan wel aangaven het daar voor een belangrijk deel mee eens te zijn, zoals de heer Hendriks. Dat doet mij deugd.

De heer Pit waarschuwt dat nieuwe visies gedragen moeten worden binnen de gehele organisatie. Om die reden willen wij onze ideeën en gedachten niet alleen bespreken met de bonden, die het personeel in brede zin vertegenwoordigen. Wij voeren de strategische discussie niet alleen extern, maar ook intern, op een groot aantal plaatsen binnen de krijgsmacht. Op die manier willen wij aan de ene kant een breder draagvlak krijgen en aan de andere kant vernemen welke ideeën daar aanwezig zijn.

Als ik de indruk heb gewekt dat de wervingspotentie voldoende zou zijn, ben ik niet zorgvuldig genoeg geweest. Ik heb aangegeven dat er een grote belangstelling is, waardoor wij meer dan bijvoorbeeld het vorig jaar aan onze behoefte kunnen voldoen. Wij zitten nog niet op 100%. Er is alle aanleiding om door te gaan met het vergroten van de aantrekkelijkheid en met het intensiveren van de wervingsinspanning, om daadwerkelijk op 100% uit te komen, overigens zonder dat wij willen tornen aan fysieke en psychische eisen of aan de opleidbaarheid. Ik meen dat wij ons op dit laatste woord kunnen treffen.

Ik heb het in eerste termijn niet gezegd, maar bij de werving besteden wij natuurlijk aandacht aan bijvoorbeeld de groep die de heer Pit noemde, de allochtonen. Ik voeg daaraan toe, dat wij proberen het aandeel van vrouwen in de krijgsmacht te vergroten.

Ik sluit niet uit dat er enig misverstand is over het gesprek met de voorzitter van het VNO-NCW waaraan ik refereerde. Dat heeft onlangs plaatsgevonden. Het gaat niet alleen om technische opleidingen, al zijn daar natuurlijk knelpunten op de arbeidsmarkt voor het bedrijfsleven. Er zijn veel meer varianten aan de orde geweest. Wij zullen straks bijna iedereen na zijn dienstverband zo goed als zeker aan een nieuwe baan helpen.

De heer Pit zegt dat er geen verschillen in arbeidsvoorwaarden meer mogen zijn als de functieprofielen gelijk zijn. Nu weet ik net als u waarschijnlijk op grond van uw ervaring weet, dat er in het bedrijfsleven grote verschillen in arbeidsvoorwaarden zijn, waarbij dat niet eens alleen afhankelijk is van de bedrijfstak, maar ook van het bedrijf zelf. In die zin denk ik dat er altijd een differentiatie in arbeidsvoorwaarden zal zijn, in de markt, maar ook in vergelijking met de overheid en met Defensie in het bijzonder. Ik zou dan ook niet weer in de fuik van pakketvergelijkingen en dergelijke willen zwemmen, omdat ik denk dat wij dan niet zouden weten waar wij uitkomen. Dit betekent dat wij een eigenstandig beleid zullen moeten voeren, ook op het punt van FLO, pensioen, flexibel pensioen, prepensioen en alles wat daarmee te maken heeft.

Wij spreken dus arbeidsvoorwaarden af, waarin de heer Hendriks allerlei bezuinigingen ziet. Ik weet niet wat hij precies bedoelt. Wat ik zeker weet, is dat er met de centrales een akkoord over de arbeidsvoorwaarden is gesloten. Dat is nu van kracht en daar wordt niet aan getornd. Over een aantal weken zullen wij weer om de tafel gaan zitten om te praten over een nieuw akkoord, maar er is nog zeker niet gesproken over de ruimte bij die onderhandelingen, over de bedragen waarom het daarbij zal gaan. Laat staan dat iemand de conclusie zou kunnen trekken dat er in die sfeer minder beschikbaar zou zijn. Ik denk dus dat het meevalt. Als het over aantallen gaat, dan is dat gerelateerd aan het aantal mensen dat in dienst is en aan de kosten die daarbij behoren, maar dat is wat anders dan dat er 200 mln. bezuinigd zou worden op de arbeidsvoorwaarden, zoals de heer Hendriks suggereerde. Als wij dat deden, zouden vanavond nog de vertegenwoordigers van de vakorganisaties bij ons op de stoep staan. Daar heb ik geen problemen mee, maar wel als het om dit soort onderwerpen gaat.

Minister Van Aartsen:

Mijnheer de voorzitter! De heer Hirsch Ballin heeft nog even gesproken over de juridische fundering voor met name Kosovo. Naar het inzicht van de Nederlandse regering is optreden, zowel in het geval waarin er een vredesmacht in Kosovo gestationeerd zou worden als wanneer er onverhoopt sprake zou moeten zijn van militair optreden, voldoende gelegitimeerd door de resoluties 1199 en 1203 van de Veiligheidsraad. Er moet, zo vindt de Nederlandse regering, in algemene zin sprake zijn van een resolutie van de Veiligheidsraad als basis voor een optreden als dit, maar er kunnen zich nu eenmaal omstandigheden voordoen – denk maar aan een humanitaire ramp waarbij niet opgetreden zou kunnen worden, bijvoorbeeld omdat een van de permanente leden van de Veiligheidsraad dat blokkeert – waarin de ontsnappingsroute moet worden opengehouden dat dit type operaties ook zonder resolutie van de Veiligheidsraad en zonder gebruikmaking van het VN-handvest worden uitgevoerd. Ik zou in dit verband willen verwijzen naar de recente blokkade van verlenging van het VN-detachement in Macedonië door de Volksrepubliek China. Die is niet alleen teleurstellend, maar het is in het VN-verband in onze ogen ook een afkeurenswaardige handelwijze.

Voor het overige moet ik zeggen dat ik in een vorig leven te vaak de degens met de heer Hirsch Ballin gekruist heb om nu zonder artikel 52 bij me te hebben een debat te durven aangaan over de ins en outs van dat artikel, maar misschien biedt de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken volgende week de gelegenheid om er nog iets over te zeggen.

De heer Pitstra en de regering blijven op een aantal terreinen toch enigszins van elkaar verwijderd. Dat is misschien maar goed ook, want anders zou de coalitie waarvan mijn ambtgenoot van Defensie sprak, wel heel veel kleuren krijgen. Naar mijn mening is dat de situatie die wij in Nederland beleven.

Ik zou nog een opmerking willen maken over de definiëring van de begrippen "no first use", "last resort" en "extremely remote". Wij moeten goed in de gaten houden dat bij "no first use" sprake is van het werkelijk nooit inzetten van kernwapens. Dat is het oogmerk van de verklaring van "no first use". Daarmee kom je haaks te staan op de afschrikkingstheorie.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Niet als eerste inzetten.

Minister Van Aartsen:

In het kader van de noodzaak van afschrikking kun je juist wél de situatie hebben dat je wél als eerste het wapen zou moeten gebruiken. Dat kan dus ook in het geval van "last resort", want dat gaat nog steeds uit van het eventueel gebruiken van het kernwapen. Hetzelfde geldt voor "extremely remote" en daarom heb ik in mijn antwoord in eerste termijn betoogd, dat er in wezen tussen die beide niet zoveel verschil zit. Refererend aan hetgeen de heer Pitstra zei over Canada, zou ik eraan willen herinneren dat name Nederland en Duitsland zich in het desbetreffende debat in de NAVO-raad hebben gemengd.

Mevrouw Lycklama vroeg, of er concepten zijn van het strategisch concept. Er zijn brokken en werkdocumenten, maar er ligt nog geen schoon concept. Ik kan niet méér melden dan hetgeen ik in eerste termijn heb gezegd. Het gaat ten aanzien van die vierde taak naar ons oordeel de goede kant uit. Dat betekent niet dat er in de opmaat naar Washington nog niet het nodige gepalaverd zal moet worden.

Bij mijn weten doen de nieuwe toetreders niet mee aan een eventuele vredesmacht voor Kosovo. Zij zijn geen lid van KFOR.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fractie van GroenLinks wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.

Sluiting 19.55 uur