Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen:

Wijziging van de Opiumwet in verband met het creëren van de mogelijkheid voor de burgemeester om bestuursdwang toe te passen ter handhaving van de artikelen 2 en 3 van de Opiumwet in voor het publiek toegankelijke lokalen en de daarbij behorende erven (25324);

Wijziging van de Opiumwet in verband met de invoering van een verhoogde strafmaat voor beroeps- of bedrijfsmatige hennepteelt (25325).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter! Voor beide wetsvoorstellen tot wijziging van de Opiumwet die vandaag op de agenda staan ben ik de eerstverantwoordelijke minister, de eerste ondertekenaar. Toch zullen de voorstellen hoofdzakelijk worden verdedigd door de minister van Justitie en de minister van Binnenlandse Zaken. De minister van Binnenlandse Zaken neemt daarbij de behandeling van het wetsvoorstel op stuk nr. 25324 voor zijn rekening, Damocles; de minister van Justitie het wetsvoorstel op stuk nr. 25325. Ik zal volstaan met het maken van enkele algemene opmerkingen en het beantwoorden van enkele vragen die speciaal op mijn beleidsterrein liggen.

Ik wil hier graag persoonlijk nogmaals de excuses namens de regering aanbieden voor de trage gang van zaken onzerzijds bij dit wetsvoorstel. Eerst hebben wij de Eerste Kamer tot spoed gemaand en vervolgens zijn wijzelf op een heel vervelende manier in de vertraging geraakt. In de nadere memorie van antwoord hebben wij al gezegd dat uw kritiek daarop terecht is. Wij hebben toen ook al onze verontschuldigingen aangeboden, maar ik wil dat bij deze gelegenheid graag nog eens mondeling doen.

Voorzitter! Ik wil benadrukken dat de Opiumwet een volksgezondheidswet is. Het doel is misbruik van verdovende en anderszins bewustzijnsbeïnvloedende middelen tegen te gaan en daarmee indirecte gezondheidsschade door misbruik van deze stoffen te voorkomen. Er zijn met het misbruik van verdovende middelen ook andere dan gezondheidsbelangen verbonden. Het gaat dan om criminaliteit en om de problematiek van de openbare orde. De kleine criminaliteit en de georganiseerde misdaad hebben vaak connecties met drugs. Die aspecten trekken veel aandacht. De openbare orde heeft hierbij ook een heel zichtbare rol. Speciaal die kanten van justitie en de openbare orde zijn vandaag heel prominent in het debat aanwezig. Beide voorstellen richten zich slechts indirect op de gezondheid, maar dat neemt niet weg dat ook deze voorstellen bijdragen aan bescherming tegen de schadelijke werking van drugs. Daarom passen ze wel degelijk binnen het volksgezondheidskader.

De eerste spreker die concreet vragen stelde op mijn terrein was de heer Hirsch Ballin, die trouwens ook de eerste spreker was. Hij had enkele vragen over DIMS oftewel het monitoren van de inhoud van pillen die mensen nemen. Het gaat dan vooral om jongeren die houseparty's bezoeken en het testen van de inhoud van de pillen. Hij vraagt zich af of er wel een goede balans is tussen het voorkomen van schade op korte termijn en het signaal, dat misschien door dat testen wordt gegeven, dat die schade op lange termijn wel meevalt. Het is inderdaad een moeilijke balans. Het is niet zo eenvoudig om een goede keuze te maken. Aanvankelijk werd er getest als gebruikersservice. Dat testen wordt overigens niet door mijn ministerie betaald, maar door de gebruikers zelf en door de organisatoren van de houseparty's. Wij verbieden het echter ook niet, dus bezoekers van een houseparty denken al gauw dat het misschien niet zoveel kwaad kan als er ook nog min of meer officieel wordt getest. Zo ervaren mensen dat toch. Het testen heeft echter ook een heel belangrijke andere kant, namelijk het monitoren van de markt. De markt van de pillen is buitengewoon dynamisch en gevaarlijk. Voortdurend zijn er nieuwe pillen in de aanbieding waarin andere stoffen zitten dan waarvoor zij verkocht worden. Ik herinner mij dat er een keer sprake was van bijmenging van flinke hoeveelheden atropine, met behoorlijke gezondheidseffecten. Juist door die monitoring waren wij dat direct op het spoor. Er kon snel een waarschuwing uitgaan voor het gevaar van deze pillen.

Het testbeleid wordt aangescherpt na het onderzoek naar de schadelijkheid van pure XTC, dat in Leiden is verricht. Dit onderzoek heeft aangetoond dat sprake kan zijn van blijvende hersenbeschadiging. In de brief van 1 februari heb ik aangegeven dat alleen nog maar getest wordt om de gezondheidsschade te beperken en vooral om de markt te monitoren. Daarvoor kan worden volstaan met steekproeven.

Overigens wordt ons testbeleid door andere landen in Europa zeer gewaardeerd. Er is een zogenaamd "early warning"-systeem in werking. Ieder Europees land waar een nieuw product op de markt wordt gesignaleerd, meldt dat aan het centrale bureau in Lissabon. Zo nodig gaat een generale waarschuwing uit. Het Nederlands coördinatiepunt voor het doorgeven van berichten aan Lissabon ligt bij de Inspectie voor de Gezondheidszorg.

Ik onderschrijf dat de balans moeilijk is, maar ik denk dat wij het op een goede wijze doen. Ik kan het mij voorstellen dat de één meer de ene kant op concludeert en de ander de andere kant.

De heer Talsma heeft zijn afschuw uitgesproken over het gebruik van de term "AHOJ-G-criteria". Hij deed de suggestie om gewoon van gedoogcriteria te spreken. Die suggestie neem ik graag over. In de stukken zullen wij voortaan van gedoogcriteria spreken. In een voetnoot zullen wij eenmaal verklaren welke die criteria zijn. Ik constateerde overigens dat de heer Talsma de inhoud van de criteria zeer vlot kon reproduceren.

Mevrouw Schoondergang is ingegaan op de verhouding tussen de gezondheidsschade van de drie groepen van genotsmiddelen, tabak, alcohol en verdovende middelen. Zij zegt dat bij verstandig gebruik de schadelijke invloed beperkt is. Ik denk dat ik dat voor het roken van sigaretten iets zou willen nuanceren. Uit ieder wetenschappelijk onderzoek blijkt dat iedere sigaret er wat de gezondheidsschade betreft één te veel is. De verhouding tussen de schade van de drie categorieën is inderdaad zeer opvallend en wordt vaak niet echt weerspiegeld in het beleid. Er sterven in Nederland per jaar 30.000 mensen aan de gevolgen van roken. Er sterven ongeveer 700 mensen aan de gevolgen van alcoholmisbruik. De statistieken hebben nog nimmer een cannabisdode opgeleverd.

Hoe is de internationale situatie? Onlangs heeft mijn Franse collega van volksgezondheid, staatssecretaris Kouchner, voor Frankrijk precies dezelfde statistiek in de openbaarheid gebracht. Zijn conclusie was dat cannabis in feite praktisch onschadelijk is. Hij doet voorzichtige pogingen om in Frankrijk medestanders te vinden voor een legalisering van softdrugs. Hetzelfde geldt voor mijn nieuwe Duitse collega, mevrouw Andrea Fischer, die ook, toen zij voor het eerst over drugs sprak, aangaf dat zij eigenlijk voorstander is van het ophouden van de oorlog tegen cannabis. Zij zei: wij kunnen dat geld beter gebruiken; het is eigenlijk een onschuldige stof, zeker vergeleken met alcohol en tabak.

Wij merken ook op andere punten dat er in Europa het een en ander begint te veranderen. Er is een groeiende belangstelling voor het Nederlandse drugsbeleid, in die zin dat steeds meer ambtenaren, maar ook ministers van Duitse deelstaten en staatssecretaris Kouchner van Frankrijk hier op bezoek komen om zich te oriënteren op de situatie hier. Zij willen vooral van ons overnemen dat mensen die echt verslaafd zijn aan verdovende middelen, patiënten zijn en ook als zodanig behandeld moeten worden, dus als patiënt en niet als crimineel. Men neemt dat beleid in Frankrijk en Duitsland ook steeds meer over. Er is dus het een en ander in beweging. Het standpunt van het tweede paarse kabinet is bekend. Wij gaan zelf geen stappen zetten, maar houden in principe het huidige beleid aan. Wij houden de internationale ontwikkelingen echter wel sterk in de gaten. Het zou mij niet verbazen, als op den duur het cannabisbeleid in Europees verband aanzienlijk zou versoepelen. Dat kan op een gegeven moment vrij snel gaan.

Mevrouw Schoondergang had een aantal vragen over het bureau voor de hennepteelt. Het is bekend dat volgens het enkelvoudige verdrag inzake verdovende middelen hennep alleen geteeld mag worden voor landbouwdoeleinden. Dat is dus de vezelteelt voor touw, papier, windkering en dergelijke. Wil je hennep voor iets anders telen, dan moet je een nationaal bureau oprichten. Dat andere doel is in ons geval dat wij wetenschappelijk onderzoek willen laten doen, ook in Nederland, naar de medische werking van marihuana, omdat er verschillende claims van patiënten en artsen liggen dat het voor bepaalde patiënten als geneesmiddel kan dienen. De taken van zo'n bureau zijn het afgeven van vergunningen, het bepalen waar en in welke hoeveelheid hennep geteeld mag worden – dat zal heel bescheiden kunnen zijn, want het gaat in Nederland om beperkte onderzoeksplannen – het opkopen van de oogst en het alleenrecht om daarmee te handelen, en het voorkomen van misbruik van die hennepplanten, dus het gebruik voor andere doeleinden.

In het Verenigd Koninkrijk heeft het Home office aan een bedrijf verlof gegeven om medische hennep te telen, om het zo maar te zeggen. Het heeft daarbij echter een foutje gemaakt, want er is geen regeringsbureau opgericht en er is ook geen toestemming gevraagd aan de International Narcotics Control Board. De INCB heeft het Verenigd Koninkrijk dan ook onmiddellijk hierop aangesproken. In Engeland zal men nu zo snel mogelijk een bureau instellen. Men heeft gezegd: als wij het eerder hebben dan jullie, dan mogen jullie in Nederland van ons hennep betrekken. Hetzelfde aanbod hebben wij uit Zwitserland. Dus als de medische onderzoeken op korte termijn – en eerder dan wij een bureau hebben, daar is namelijk wetgeving voor nodig – van start gaan, dan is er ook een aanbod om gebruik te maken van hennep uit Zwitserland. De onderzoeken hoeven dus niet te wachten op ons eigen bureau.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter! Valt de teelt van hennep voor wetenschappelijke doeleinden dan niet onder bedrijfsmatige teelt? Ik heb de vraag gesteld of in dit wetsvoorstel niet een uitzonderingsbepaling opgenomen zou moeten worden voor die vorm van teelt.

Minister Borst-Eilers:

Mijnheer de voorzitter! Dat is volkomen correct. Wanneer wij dit gaan doen, dan moeten wij tegelijkertijd een wijziging aanbrengen die ertoe strekt dat de bedrijfsmatige teelt voor vezelgebruik wel toegestaan blijft. Ik neem aan dat mevrouw Schoondergang hierop doelt.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Dat lijkt mij dan inderdaad vanzelfsprekend. Het gaat mij echter om het volgende. Dat bureau wordt straks opgericht. Daar komt een wijziging van de Opiumwet voor. Dat bureau houdt toezicht op een bedrijfsmatige teelt van hennep. Valt die bedrijfsmatige teelt dan echter niet automatisch onder het wetsvoorstel dat wij nu behandelen? Zou dan in dit wetsvoorstel geen uitzondering gemaakt moeten worden voor eventuele bedrijfsmatige teelt voor medisch-wetenschappelijke doeleinden? Dat was mijn vraag. Of komt in de wijziging van de Opiumwet, waarin dat bureau ten behoeve van bedrijfsmatige teelt van hennep wordt ingesteld, een bepaling waarin deze wet buiten werking wordt gesteld?

Minister Borst-Eilers:

Volgens mij is het zo – de minister van Justitie moet mij maar corrigeren als dat niet juist is – dat bij het wetsvoorstel hennepteelt ook een wijziging van een AMvB is voorbereid, die de ontheffing regelt voor de producenten van vezelhennep. Zo staat het in mijn stukken, en dat zal denk ik wel de waarheid zijn. Er is ook een wetswijziging nodig om de genoemde bevoegdheden aan het bureau toe te delen. Op het ogenblik laten wij uitzoeken, hoe dat het best kan gebeuren. Mijn voornemen is, dat wetsvoorstel in de loop van 1999 in te dienen. Dat bureau zal waarschijnlijk één vergunning aan één teler afgeven, want zoals gezegd is er niet zoveel nodig. Ik denk dat er geen problemen ontstaan met de voorliggende wetsvoorstellen.

Minister Korthals:

Voorzitter! Zoals mijn collega al gezegd heeft, zal ik uitsluitend ingaan op de vragen die zijn gesteld over wetsvoorstel 25325. Ik hecht er echter aan, eerst nog even de doelstellingen van het wetsvoorstel heel kort uiteen te zetten. De Drugsnota van 1995 vormde de aanzet tot het opnieuw vaststellen van het door Nederland te voeren drugsbeleid. Zoals ik onlangs bij gelegenheid van de behandeling van de Justitiebegroting in deze Kamer nog heb gezegd, gaat voor mij het Nederlandse drugsbeleid verder, zoals dat in de Drugsnota door het vorige kabinet is vastgelegd. In dat beleid, dat om redenen van volksgezondheid het cannabisgebruik niet verbiedt en met het oog op de scheiding van gebruikersmarkten coffeeshops gedoogt, past geen grootschalige illegale teelt van hennep en illegale handel in cannabis. Het wetsvoorstel richt zich dus ook – ik zeg dat wellicht ten overvloede tegen de heer Hirsch Ballin – op de handel. Een kritisch oog op de bestaande wetgeving brengt eenieder tot het oordeel, dat voor dergelijke winstgevende activiteiten een strafmaat van twee jaar en een geldboete van de vierde categorie niet meer passend zijn. Deze stammen namelijk uit 1975, een tijd dat van professionele teelt en handel absoluut geen sprake was. Ook het feit dat de wet tot nu toe het telen niet expliciet als verboden gedraging benoemt, heeft daarmee te maken. Het wetsvoorstel strekt ertoe, de heersende opvattingen over die illegale teelt en handel in de wet te verankeren. Zoals bekend, bevat het dan ook drie elementen. Het eerste element is het verbod op telen, het tweede de gekwalificeerde vorm van strafbaarstelling en het derde vormt het koppelen van een adequate strafmaat aan deze beroeps- en bedrijfsmatige handelingen, namelijk vier jaar in plaats van twee jaar en een geldboete van de vijfde, in plaats van de vierde categorie.

Voorzitter! Zoals ik in deze Kamer recent heb opgemerkt bij gelegenheid van de behandeling van het wetsvoorstel inzake de wijziging van de artikelen 140 en 443 van het Wetboek van Strafrecht, acht ik de strafmaat van vier jaar voldoende. Dat is een straf, die past in het wettelijk systeem van onderscheid naar soort drugs, harddrugs en softdrugs, welk onderscheid met name in de strafmaat tot uitdrukking komt. De heer Hirsch Ballin probeert mij te verlokken tot de uitspraak, dat dit een eerste stap is en dat verdere moeten volgen. Wat dit betreft dus niet. Ik wijs er in dit verband op dat in de Tweede Kamer een amendement van de heer Van de Camp om vier jaar te veranderen in acht jaar, met grote meerderheid is verworpen. Ook het politieke draagvlak zou er op dit moment dus helemaal niet zijn.

Voorts acht ik het van belang erop te wijzen dat ingevolge artikel 12 van de Opiumwet de mogelijkheid blijft bestaan om, als de handel of teelt een waarde vertegenwoordigt van meer dan ƒ 25.000, de geldboete naar 1 mln. te verhogen. Daaronder is het ƒ 100.000. Ik acht dit, gelet op het financieel lucratieve karakter van de handel en de teelt, een goede zaak. Deze mogelijkheid laat uiteraard onverlet dat via een financieel strafrechtelijk onderzoek tot verdere afroming van de wederrechtelijk verkregen voordelen kan worden gekomen.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Voorzitter! Ik constateer enig verschil tussen de argumentatie van de minister ten aanzien van het amendement-Van de Camp, om het daarmee samen te vatten, en datgene wat in de Tweede Kamer ter bestrijding van dat amendement is aangevoerd. Het betoog van deze minister komt erop neer dat het met die vier jaar wel voldoende is, terwijl in de Tweede Kamer een belangrijke rol speelde de verwachting dat men via de strafbaarstelling van criminele organisaties tot zwaardere strafmaten zou komen. Het laatste betreft een verwachting. Naderhand kan echter blijken dat die niet uitkomt, bijvoorbeeld omdat geen sprake is van deelneming aan criminele organisaties, of omdat dit niet kan worden bewezen. Dan komt in alle scherpte de kwestie naar voren of een en ander niet rechttoe, rechtaan met een hogere strafmaat strafbaar moet worden gesteld. Ziet de minister dit nu anders?

Minister Korthals:

Voorzitter! Consistentie van beleid is van het allergrootste belang, maar ik wijs de heer Hirsch Ballin erop dat ik dit wetsvoorstel niet in de Tweede Kamer heb verdedigd. Ik kan het dus moeilijk anders zien, maar ik ben het op zichzelf met mijn voorgangster eens. Ik heb tot nu toe slechts één aspect genoemd waarom ik niet voor een verhoging van de strafmaat ben, maar het andere is natuurlijk ook waar. Door een samenloop van strafbepalingen, bijvoorbeeld voor de georganiseerde criminaliteit – ik zou bijna zeggen in juncto – kan de strafmaat voor illegale handel zelfs leiden tot een gevangenisstraf van tien jaar. Wij hebben dat ook gezien in het proces van De Hakkelaar. Het lijkt mij over het algemeen niet erg realistisch om te denken dat iemand een grootscheepse handel uitsluitend in zijn eentje opzet. Daar zal vaak georganiseerde criminaliteit aan ten grondslag liggen. Dan is artikel 140 vaak ook van toepassing.

De heer Hirsch Ballin heeft verder gevraagd of een handelsvoorraad van 500 gram realistisch is. In zijn bijdrage klinkt zorg door over de handhaving van de verschillende elementen van het drugsbeleid. De handelsvoorraad is er één van. Bij het opnieuw vaststellen van het drugsbeleid was duidelijk dat het wettelijk instrumentarium aanvulling behoefde. Het gemeentelijke beleid diende meer aandacht te besteden aan de coffeeshops, terwijl het opsporings- en vervolgingsbeleid moest worden bezien op zijn prioriteiten. Ik wijs er met nadruk op dat aan alle aspecten aandacht wordt gegeven. Vandaag bespreken wij de wetsvoorstellen. Er wordt gewerkt aan een verdere aanpassing van de OM-richtlijnen met een duidelijke prioriteitenstelling. Ook wordt voortdurend aandacht gegeven aan de uitvoering. Er wordt nu gecontroleerd op de handelsvoorraad. Er wordt ook tegen opgetreden. Wij zien nu dat jongeren via omwegen proberen toch aan cannabis te komen. Dat dit wordt gesignaleerd, is al een belangrijke stap, want al doende, kan daar in de lokale driehoek verdere aandacht aan worden gegeven. Dat kan in concreto worden vertaald in bijzondere aandacht voor bepaalde coffeeshops en bepaald koopgedrag. Het drugsbeleid is niet gericht op het uitroeien van drugs, noch op dat van drugsgebruik. Het gaat erom de kaders van het softdrugsgebruik aan te geven en die te bewaken. Zo geven wij ons drugsbeleid gestalte.

De heer Talsma heeft gesproken over de inwerkingtreding. Het wetsvoorstel bevat in artikel II de bepaling dat het in werking treedt met ingang van de dag na de datum van uitgifte van het Staatsblad. Ik heb in het verleden al toegezegd dat ik dat wil veranderen. In de toekomst zal de inwerkingtreding bij KB geschieden. Dit wetsvoorstel werd echter eind 1996 opgesteld. Toen werd de bepaling die er nu in staat, nog veel gehanteerd. Tegenwoordig wordt veel gewerkt met een inwerkingtreding op een bij Koninklijk besluit nader te bepalen tijdstip. Bij het onderhavige wetsvoorstel is nog de oude systematiek gevolgd. Ik wijs er overigens op dat het openbaar ministerie reeds bezig is met de voorbereiding van aanpassingen van de richtlijnen en dat de zittende magistratuur door mijn Directie rechtspleging wordt gewezen op het nieuwe wetsvoorstel. Via synchronisatie van de publicatie in het Staatsblad zal ervoor worden zorggedragen dat het wetsvoorstel en die wijziging van het besluit ex artikel 3a, eerste lid, van de Opiumwet, tegelijk in werking zullen treden.

Voorzitter! Mevrouw Schoondergang vroeg waarom er geen regeling voor de achterdeurproblematiek wordt voorgesteld. Over de achterdeurproblematiek is en wordt veel geschreven. De visies lopen uiteen. Sommigen vinden dit een reden voor legalisering van softdrugs, anderen wijzen op de risico's die dit met zich brengt. Zo bestaat er onder andere het risico van de georganiseerde criminaliteit. Ik blijf bij mijn standpunt dat legalisering van softdrugs voor de regering op dit moment niet aan de orde is. Het gedoogbeleid dat wij met betrekking tot de coffeeshops voeren, met zijn onvolmaaktheden, is het maximaal haalbare, al was het maar omdat wij dienen te voorkomen dat de internationale steun voor ons beleid, die er nu zo langzamerhand ook is, zou afbrokkelen. Dit antwoord ik ook op de vraag van de heer Holdijk.

Zoals ik in dit huis al zei, vind ik het verstandig om op het gebied van de drugs een beetje pas op de plaats te maken. Dit is zojuist ook door collega Borst verwoord. Wij moeten geen wilde plannen maken. Laten wij zien hoe de zaak zich ook internationaal verder ontwikkelt. Wat de risico's van de georganiseerde criminaliteit betreft, merk ik op dat een intensief opsporings- en vervolgingsbeleid vereist is om de omvang van de illegale teelt en handel terug te dringen. Dat is in gang gezet en wordt voortgezet. Het huidige wetsvoorstel strekt er juist toe, dat beleid te ondersteunen.

Voorzitter! Ik wil nog een enkel woord zeggen over de wijze waarop ons drugsbeleid zich verhoudt met de internationale wetgeving. De internationale verdragen op het terrein van verdovende middelen geven de kaders aan waarbinnen de verdragspartijen hun wetgeving en het daarop gebaseerde beleid nationaal vormgeven. Nederland acht zich gebonden aan die verplichtingen. Binnen de kaders van die verdragen geven wij ons drugsbeleid gestalte, zo ook ons coffeeshopbeleid. Het bestaan van de verdragskaders verhindert verder te gaan. Ik heb al bij diverse gelegenheden aangegeven dat in internationaal verband belangstelling bestaat voor de Nederlandse aanpak van het drugsbeleid. De ervaringen die collega Borst en ik hebben, zijn derhalve dezelfde. In verscheidene landen worden zelfs stappen genomen, die sterk de indruk wekken dat zij gebaseerd zijn op de Nederlandse voorbeelden. Ik wijs hier nog maar eens op de situatie in enkele Duitse deelstaten. Initiatieven tot wijziging of versoepeling van het softdrugsbeleid op internationaal niveau zijn er, wat de regering betreft, niet. Dat neemt niet weg dat wij, wanneer die internationaal wordt geëntameerd, de discussie niet zullen schuwen.

Minister Van Boxtel:

Voorzitter! Ik wil allereerst mededelen dat ik hier sta in de functie van minister van Binnenlandse Zaken ad interim. In die hoedanigheid wil ik graag de gestelde vragen beantwoorden.

Ik zal eerst iets zeggen over de meerwaarde van het wetsvoorstel met betrekking tot de coffeeshops. Het gaat bij de bestuursdwangbevoegdheid om het aanpakken van de overlast. Het is dus niet zozeer een instrument dat dient tot terugdringen van het softdrugsgebruik. Het is waar dat veel steden succesvol zijn geweest bij het terugdringen van het aantal coffeeshops. Daarbij moet steeds een afweging plaatsvinden aan de hand van vragen, zoals: is de voorziening relevant en leidt die niet tot overlast? Aan de andere kant moeten wij er ook weer niet te ver meer doorschieten. Wij dienen ons te realiseren dat een deel van die jeugd dan vaak weer de straat op wordt gestuurd, terwijl zij vroeger een plek had. Dat is in ieder geval mijn ervaring van de afgelopen maanden. Het is dus steeds balanceren. Die gemeentelijke vrijheid blijft overeind.

De meerwaarde van het wetsvoorstel is er naar mijn inzicht wel degelijk. Zoals sommigen hebben gezegd, is de bevoegdheid ingehaald door de jurisprudentie. Tot dit moment moesten wij werken met een abstract overlastbegrip. Na wetswijziging is via artikel 13b bestuursdwang mogelijk specifiek in de situatie van drugsoverlast. Eigenlijk is het dus een soort codificering. Ik ben het volstrekt eens met afgevaardigde Jurgens, dat er nu een specifiek artikel is en dat het de chicste weg is om dat goed te regelen.

Voorzitter! De heer Jurgens en anderen hebben gevraagd hoe artikel 13b zich verhoudt tot artikel 174a, dat indertijd hier met veel discussie is vastgesteld. Artikel 174a richt zich niet alleen op drugsoverlast. Ik denk dat daarin de kern van het geschil zit. Je kunt ook aan andere zaken denken, bijvoorbeeld aan overlast van prostitutie en aan wapenhandel. De heer Jurgens zei: volgens mij zijn we nu in een soort cirkelredenering terechtgekomen. Ik herhaal nog maar eens dat het kabinet artikel 174a uitdrukkelijk ziet in het kader van de openbare orde, dus in een bredere context dan alleen de drugsoverlast. De hoge drempels die daarvoor moeten gelden, blijven wat ons betreft in stand. Want het gaat om een ernstige verstoring. Nu zijn die woorden wel geschrapt, maar uit de jurisprudentie ook rondom de eisen van het EVRM, mag worden geconcludeerd dat de toetsing ook in dat licht gezien moet worden. Het gaat echt om een ernstige verstoring. Bij de aanloop naar het gebruikmaken van dat artikel blijft de voorkeur uitgaan naar het inzetten van beperktere middelen, bijvoorbeeld overleg en eventueel het beëindigen van de huurovereenkomst. Maar je houdt dus die stok achter de deur.

De heer Jurgens (PvdA):

Voorzitter! De minister herhaalt nu datgene wat in de schriftelijke stukken staat, maar in deze Kamer is destijds uitdrukkelijk in het kader van de vraag of het wetsvoorstel door een meerderheid zou worden aangenomen of niet, vastgesteld dat die bredere werking van het artikel ten aanzien van andere zaken dan die welke voortkomen uit Opiumwetdelicten, níét zou worden toegepast. De toenmalige staatssecretaris zou een richtlijn doen uitgaan naar de gemeenten met de mededeling dat het daartoe beperkt zou worden en dat het niet zou gaan om wapenhandel, prostitutie en dat soort zaken. Of wij hebben die afspraak netjes gemaakt in maart 1997 en dan geldt die nog, óf die afspraak is niet gemaakt. Wat ik de minister nu hoor zeggen, houdt in feite een eenzijdig terugkomen op die afspraak in.

Minister Van Boxtel:

Ik zou met betrekking tot dit punt richting u en de heer Holdijk willen zeggen: er is afgesproken dat het functioneren van artikel 174a geëvalueerd zou worden. Ik denk dat het goed is om zowel het ultimum-remediumkarakter als dit aspect nog eens in ogenschouw te nemen. Ik heb niet voor ogen of indertijd in dat debat letterlijk de werking van artikel 174a exclusief beperkt is tot de drugsoverlast. In deze Wet Damocles regelen wij deze specifieke bestuursdwangmogelijkheid. De vraag is of artikel 174a niet toch overeind zou moeten blijven. Het gaat bij Damocles om coffeeshops. Bij artikel 174a gaat het erom die mogelijkheid eventueel ook open te houden bij woningen. Daar ligt dus toch nog de ruimte om die optie open te houden voor het lokaal bestuur.

De heer Jurgens (PvdA):

Voorzitter! Ik ben mij ervan bewust dat de minister invalt voor zijn collega van Binnenlandse Zaken en dat hij bovendien zelf twee jaar geleden niet bij het debat betrokken was. Ik wil het hem niet al te moeilijk maken, maar ik wil hier wel gezegd hebben dat die afspraak destijds in deze Kamer is gemaakt en dat toch wel voorzichtig moet worden omgegaan met de teksten die hij zojuist uitsprak en die ook in de schriftelijke stukken staan. Wat minister Peper gezegd heeft op 30 september 1998 over het ultimum remedium staat volgens mij dichter bij datgene wat in deze Kamer door een meerderheid is besloten en door de regering is geaccordeerd, dan de tekst die hij zojuist uitsprak. Ik zou hem daarom dringend willen vragen om minstens te nuanceren wat hij zojuist heeft gezegd.

Minister Van Boxtel:

Voorzitter! Laat ik die toezegging onmiddellijk doen. Het is absoluut niet mijn intentie om hier nu ineens weg te lopen van de voorheen uitgesproken teksten. Nogmaals, de werking van artikel 174a wordt geëvalueerd. Ik denk dat het goed is, dat wij daarbij nog een keer heel scherp kijken naar de inzet ervan.

Voorzitter! De heer Hirsch Ballin heeft rondom het ultimum-remediumbeginsel ook nog uitgesproken dat het een soort aanmoediging moet zijn van het gebruik van dat artikel. Dat zou ik in die zin iets willen tegenspreken, want in het licht van het huidige gedoogbeleid is het niet de bedoeling te zeggen dat dit een aanmoedigingsartikel is. Het gaat om een beperking van het recht op de persoonlijke levenssfeer en zal heel prudent moeten worden gebruikt. Het gaat dus altijd om die zorgvuldige bestuurlijke afweging en een evenwichtige inzet van middelen in de concrete lokale situatie. Als de situatie echt ernstig is, kan artikel 174a bij woningen worden ingezet, zoals net ook is besproken. De inzet van dit artikel is overigens inmiddels tweemaal rechterlijk getoetst in de zaken Venlo en Raalte. In beide gevallen is de bestuursrechter ook akkoord gegaan met het gebruik van dit artikel.

Voorzitter! De heer Holdijk heeft de vinger gelegd op een pijnlijke kleinigheid. In de memorie van antwoord waar wordt verwezen naar artikel 129 Gemeentewet, had moeten staan: artikel 125, lid 3. Hij heeft dat terecht gesignaleerd. Ik hoop dat dit bij dezen is rechtgezet.

Het laatste onderdeel waarop ik wil ingaan, is de discussie over artikel 122 van de Gemeentewet over het van rechtswege vervallen van de gemeentelijke verordeningen. Er ligt bij het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties al een conceptbrief aan de gemeenten klaar. Onmiddellijk na aanvaarding van dit wetsvoorstel door de Eerste Kamer zal die brief worden verstuurd. De gemeenten zullen dan precies weten wat de effecten zijn. Ik denk dat de heer Hessing van D66 terecht onder woorden heeft gebracht dat de mogelijkheden tot het stellen van vergunningsvoorwaarden bij de gemeenten in feite intact blijven. Maar aan de oproep van de leden om daarmee zorgvuldig om te gaan, zal niettemin tegemoet worden gekomen. Onmiddellijk na aanvaarding van het wetsvoorstel zal de brief aan de gemeenten hieromtrent worden verzonden.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Onze fractie is de bewindslieden erkentelijk voor hun antwoorden; die hebben geen wijziging gebracht in ons voornemen de totstandkoming van de voorgestelde wet te ondersteunen. Aan de andere kant is er wel een gevoel van onzekerheid gebleven over de vraag hoe het in de praktijk zal gaan met de uitoefening van de bevoegdheden. Dit was ook de reden waarom ik aan het slot van mijn bijdrage in eerste termijn – ook bij wijze van samenvatting – vroeg of de regering ons kan verzekeren dat met het samenstel van wettelijke bepalingen nu een situatie ontstaat waarin coffeeshops waar jongeren onder de 18 komen, die overlast veroorzaken of waar harddrugs worden verkocht, voortaan kunnen worden dichtgespijkerd. Op die uitdrukkelijke vraag is geen antwoord gekomen. Ik zou een bevestigend antwoord op prijs stellen, temeer daar de eerste ondertekenaar van het wetsvoorstel in een krantenartikel op 20 april 1998 in deze bewoordingen heeft samengevat wat het beleid van de regering is, het beleid waarvoor zij staat. Zij heeft toen ook gezegd dat een woning kan worden gesloten als er wordt gedeald. In dit artikel werden daaraan niet veel mitsen en maren verbonden. Dit artikel is ondertekend door mevrouw Borst en is gepubliceerd in De Telegraaf van 20 april 1998. Het was een artikel buiten het verkeer tussen regering en Kamer. Het zou goed zijn als dit ook uitdrukkelijk zou kunnen worden bevestigd als een voornemen over de toepassing van de wetgeving hier in het gesprek tussen regering en Kamer.

Mijnheer de voorzitter! Ook de minister van Justitie heeft een paar ferme verzekeringen gegeven, onder meer op het punt van de toepassing van de nieuwe strafbepalingen ten aanzien van de handel in verdovende middelen. Ik wijs op het amendement Van de Camp dat als strekking had het uitdrukkelijk toevoegen van de strafbaarstelling voor de in- en uitvoer van verdovende middelen in de uitoefening van beroep en bedrijf. Dit amendement heeft geen meerderheid gekregen en is door de heer Korthals in vorige hoedanigheid ook niet mee ondersteund. Hij doet hier namens de regering een aantal verzekeringen over de toereikendheid van de strafbepalingen. Laat ik het zo zeggen: wij zullen haar daar graag aan houden.

Voorzitter! Ik richt mij vervolgens op de volksgezondheid. De minister heeft blijk gegeven van haar twijfels, ontstaan na de ervaringen in de praktijk, of de signalen die uitgaan van de controle op de pillen per saldo een positief effect opleveren. Ze heeft de nadruk gelegd op andere werkwijzen en op een andere toepassing, meer gericht op monitoring. Ik neem aan dat hieraan ook gevolgen worden verbonden. Die gevolgen richten zich bij de handel in harddrugs nu eenmaal ook op de justitiële sfeer. Gaat het om het sluiten van gelegenheden, dan ligt dat in de sfeer van Binnenlandse Zaken. Mogen wij concluderen dat die monitoring ook gevolgen heeft voor deze beleidsterreinen en dat er justitieel en bestuurlijk wordt opgetreden als de monitoring tot bevindingen leidt die niet passen bij het gedogen?

Het gedoogbeleid is op verschillende manieren aan de orde gesteld. Het was en is niet de bedoeling van onze fractie om bij deze behandeling de discussie te heropenen over het drugsbeleid in het algemeen. Echter, daar werd in de beantwoording van de regering op verschillende momenten aan geraakt. Het valt mij op dat een zekere ambiguïteit, tweeslachtigheid – het eerste woord klinkt vriendelijker dan het tweede – te bespeuren valt in deze beantwoording. Enerzijds wordt aangegeven dat er nieuwe wettelijke voorzieningen zijn, op grond waarvan kan en zal worden opgetreden. De minister van Justitie heb ik gevraagd wat het betekent dat dit in het justitiële apparaat aan de orde komt, in de "driehoeken" enz. Anderzijds wordt gesteld dat het Nederlandse drugsbeleid internationaal steeds meer steun krijgt.

Wat het laatste betreft meen ik dat er een fundamentele onduidelijkheid bestaat. Wat wordt nu precies met het Nederlandse drugsbeleid bedoeld? Ik neem aan dat niet wordt bedoeld dat er steeds meer steun komt voor wat de regering nu opnieuw heeft verklaard, krachtiger te willen bestrijden: de handel, de groothandel, de verkoop aan minderjarigen enz. Wat bedoeld wordt, is mijns inziens niets anders dan dat er steeds meer steun komt voor het niet-criminaliseren van de gebruikers, die juist in termen van volksgezondheid worden benaderd. Welnu, dat is hier niet omstreden, bijvoorbeeld tussen onze fractie en de regering. Wat in Nederland omstreden is, is de benadering van de handel. Onze fractie uit kritiek op het uitzenden van signalen die in twee richtingen kunnen worden begrepen. Als wij het hebben over steeds meer begrip voor het Nederlandse drugsbeleid, laten wij dan niet twee aspecten vermengen. Terecht is er meer begrip en waardering voor het feit dat de zaak niet wordt aangepakt met het achterna zitten van gebruikers. Daarvoor moet een benadering in de sfeer van de volksgezondheid worden gekozen. Er valt veel te doen waar het gaat om verslaafden aan harddrugs. De discussie richt zich op de vraag of niet daaromheen, op het punt van het normaliseren van het drugsgebruik, te veel tweeslachtigheid schuilt in het systematisch gedogen.

Voorzitter! Ten slotte wil ik een waarschuwend woord laten horen waar het gaat om het mengen van de discussies over alcohol, tabak en drugs. De aard van de problemen en de sociale risico's zijn immers zeer verschillend. Eén van de bedenkingen tegen het voorlichtingsmateriaal zoals het op scholen wordt gebruikt, is dat die zaken te sterk in één rijtje worden ondergebracht. Ik zeg dit absoluut niet met de bedoeling om tabaksgebruik te bagatelliseren. Daarvoor geldt een veel groter aantal gebruikers terwijl tabaksgebruik leidt tot een veel groter aantal ziekte- en sterfgevallen. Wat bovendien vanochtend door sommigen wat uit het oog werd verloren, is de onmiddellijke hinder en schade die anderen bijvoorbeeld als gevolg van allergieën – om maar te zwijgen van CARA-lijders – ontvangen van het gebruik van tabaksproducten. Ik wil dat absoluut niet bagatelliseren. Ik wil ook absoluut niet de problemen van alcoholmisbruik bagatelliseren, maar aan de andere kant denk ik dat het niet dienstig is om het allemaal in één rubriek onder te brengen.

De heer Jurgens (PvdA):

Dit gaat wel heel ver. Nog onlangs hebben wij kunnen zien welke grote gevolgen alcoholmisbruik kan hebben. De gevolgen van nicotinemisbruik zijn duidelijk aanwijsbaar in de gezondheidsstatistieken. Ik hoor de minister zeggen dat er nog geen gezondheidsgevolgen merkbaar zijn van het gebruik van cannabis op de onmiddellijke omgeving van de mensen. De heer Hirsch Ballin zegt nu dat dit niet in het rijtje moet worden opgenomen, ook omdat hij – naar ik aanneem – vindt dat de risico's van cannabis veel geringer zijn dan van alcohol en van nicotine.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Mijn opmerking strekte ertoe duidelijk te maken dat het geen zin heeft om het allemaal over één kam te scheren. De problemen, bijvoorbeeld in verband met cannabisgebruik in de schoolsituatie, zijn van heel andere aard dan die als gevolg van de overdreven verkoop van alcohol in uitgaans- en sportgelegenheden. Ik bepleit derhalve om specifieke problemen van een specifiek antwoord te voorzien en het niet allemaal op één hoop te vegen. Dat is alles.

De heer Hessing (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden op de gestelde vragen. Het is aantrekkelijk om in navolging van de heer Hirsch Ballin in te gaan op het Nederlandse drugsbeleid en de sympathie die dit steeds meer ondervindt in sommige delen van het buitenland. Ik zal dit niet doen en mij beperken tot een tweetal opmerkingen over de voorliggende wetsvoorstellen.

Mijn eerste opmerking betreft hetgeen mevrouw Borst zei over het testen van XTC. De minister hield een evenwichtig betoog op dit punt. Nadrukkelijk is bij het testen van pillen een aspect van volksgezondheid aan de orde. Het is kiezen tussen kwaden. Ik denk dat met het scheppen en behouden van de mogelijkheid tot het testen van pillen toch een bijdrage kan worden geleverd aan de volksgezondheid. Dat aspect weegt voor mij en mijn fractie toch net iets zwaarder dan de suggestie die wellicht van een test als zodanig uit zou kunnen gaan. Die balans slaat voor mijn fractie nog steeds door in de richting van het aanbieden van de mogelijkheid om pillen te testen.

Mijn tweede opmerking sluit aan op de vraag van de heer Hirsch Ballin of het voorliggende regelsysteem na vandaag nog wel optimaal door gemeenten kan worden gebruikt om coffeeshops te sluiten indien en voorzover daar sprake is van overlast. Naar mijn stellige indruk is dat het geval. Wel dienen gemeenten daarbij zorgvuldig op te treden. Als het gaat om sluiting in verband met overlast, bijvoorbeeld in de vorm van verkoop van softdrugs aan jeugdigen, dan zal steeds de Opiumwet zoals die vandaag wordt gewijzigd, daaraan ten grondslag moeten liggen. Zou het gaan om een coffeeshop die zich niet houdt aan sluitingstijden, dan ligt het voor de hand om het normale, vigerende APV-regime te gebruiken om tot sluiting over te gaan. Dat is namelijk een aspect waar de Opiumwet niet op toeziet. Dan moet je terugvallen op het gebruik van de bestaande APV. Daar verzet zich niets tegen. Wel lijkt het mij goed – minister Van Boxtel heeft dat ook aangekondigd – om met voorrang een brief aan de gemeenten te schrijven waarin deze aspecten nog eens zorgvuldig op een rijtje worden gezet, opdat daarover in de praktische toepassing na vandaag geen misverstand kan bestaan. Dat lijkt mij waardevol. De praktijk heeft aangetoond dat wij een heel eind kunnen komen met wat op basis van de APV is ontwikkeld. Het zou zonde zijn als door twijfel en wellicht niet geheel scherp zicht op de mogelijkheden die er zijn na vandaag, haperingen ontstaan in de toepassing van beleid door gemeenten. Dat willen wij geen van allen.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de wijze waarop zij aandacht hebben besteed aan de inbreng van onze fracties. Dit geeft mij de gelegenheid om alsnog te melden dat ik, behalve namens de SGP-fractie, ook het woord voer namens de fracties van de RPF en het GPV. Ook dank ik de minister van Justitie en de minister van Binnenlandse Zaken ad interim voor hun toezegging in verband met de Gemeentewet. Op één punt is men niet ingegaan. Ik spreek bewust over "men", omdat ik niet weet wie ik exact moet aanspreken op de Drank- en horecawet. Misschien is dit wel minister Borst.

Wij hebben, met name vanwege de cafés waarin softdrugs worden verkocht, in het voorlopig verslag vragen gesteld. Dit verslag dateert van 9 juni 1998. Op dat moment hadden wij er nog geen enkel zicht op wat de wijziging van de Drank- en horecawet zou behelzen. In de memorie van antwoord op pagina 8 wordt daarover iets onthuld. Er staat echter alleen dat de wijziging van de Drank- en horecawet betrekking zal hebben op de verplichte leeftijdsgrens voor het betreden van horecagelegenheden en een verbod op de verkoop van zwak-alcoholische dranken in benzinestations en personeelskantines. Dit is een antwoord dat betrekking heeft op de inhoud van de wijziging, maar in eerste instantie doelde ik op een ander probleem. Het intrekken van een drank- en horecavergunning wanneer in cafés met name softdrugs worden verkocht is geen probaat middel. In die gevallen dient sluiting het einde van het verhaal te moeten inluiden. Ik eindigde met de vraag of wetsvoorstel 25324, dat over publiek toegankelijke lokalen spreekt, daarvoor de oplossing biedt, dan wel dat de meer genoemde wijziging van de Drank- en horecawet daarvoor een oplossing moet geven. Ik stel het op prijs indien een van de bewindslieden op dit punt wil ingaan.

De heer Talsma (VVD):

Voorzitter! Ook ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Ik ben er erkentelijk voor dat de minister van Justitie de datum van inwerkingtreding zal veranderen. Ik ben er echter nog niet helemaal gerust op. Wel op zijn goede bedoeling, maar de praktijk van lange jaren leert mij dat men te veel zoekt naar een voor alles passende standaardoplossing. Het probleem mag echter niet verschuiven. In de wet staat dat per KB de invoering wordt bepaald, maar wat te doen als het KB veel later verschijnt? Ik zie de minister neen schudden, maar op mijn bureau ligt een aanzienlijke stapel stukken over inwerkingtredingen en ik zal hem daar eens een aantal saillante voorbeelden van geven. Het kan lang duren voordat een handtekening onder een KB gezet is. Na vier weken komt bijvoorbeeld het Staatsblad van 28 maart, waarin staat dat de wet op 1 april in werking treedt. Dit nu kan ook niet de bedoeling zijn.

Vaak staat erbij dat de inwerkingtreding voor verschillende artikelen op verschillende data kan worden bepaald. Bij ingewikkelde wetten kan dit nuttig zijn, maar tegenwoordig staat het er overal bij. Ik zie hier – met permissie – gemakzucht in van een ambtenaar die een stempel neemt dat voor alle gevallen passend is. Onlangs hebben wij in dit huis de wet-Mulder behandeld over cassatie en beroep in Leeuwarden. Daarin is ook weer deze clausule opgenomen en die kan per artikel op verschillende onderdelen worden ingevoerd. Dit is bij die genoemde wetten onmogelijk, omdat het daar telkens om één onderling samenhangende wijziging in de strafrechtprocedure gaat.

Ik dring erop aan, dat de minister of geen datum noemt of die expliciet vermeldt. Dan weet de leek hoe het zit. Die termijn van gemiddeld zes weken moet zoveel mogelijk worden gehandhaafd. Mijn vrees is dat bij het invoeren bij KB die termijn niet altijd zal worden aangehouden.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter! Het is heel nuttig om te volgen hoe de uitwerking van wetten in de praktijk is. De heer Talsma gaf hiervan zojuist een mooi voorbeeldje toen hij sprak over het in werking treden van wetsvoorstellen. Mijn onderwerp van het uitwerken van wetsvoorstellen betreft een heel ander terrein.

In mijn eerste termijn heb ik aangestipt wat voor dit huis de gevolgen zijn van de uitwerking van de Tabakswet. In een algemene maatregel van bestuur wordt met een gedetailleerde beschrijving aangegeven waar in bepaalde publieke ruimten gerookt mag worden en waar niet. Mijn bezwaar tegen de algemene maatregel van bestuur is, dat men met die gedetailleerde beschrijving zijn doel voorbijschiet. De omstandigheden waarin de mensen verkeren bij het toepassen van deze algemene maatregel van bestuur zijn wat de gezondheidsaspecten betreft veel slechter dan die bij de oorspronkelijke situatie, terwijl het juist de bedoeling was, dat door de algemene maatregel van bestuur de gezondheid van mensen wordt bevorderd. Ik vraag mij dan ook af of een dergelijke regelgeving op grond van praktijkervaringen wordt geëvalueerd en of ontheffingen mogelijk zijn.

Voorzitter! Dan nu iets over de hard- en softdrugs. Heel uitdrukkelijk heb ik in mijn termijn gezegd, dat GroenLinks legalisering van softdrugs wil. Ik herinner aan het op één lijn stellen van de drie genotsmiddelen tabak, cannabis en alcohol. De minister van volksgezondheid heeft een voorbeeld gegeven en merkwaardig is dat het beleid ten aanzien van de drie genotsmiddelen niet spoort met de doodsoorzaak naar aanleiding van. Ik ben blij – en dat is niet zomaar een optimisme – dat de minister voorziet dat er binnen afzienbare tijd – natuurlijk is "afzienbaar" rekkelijk – op dit punt Europees beleid komt en dat dit beleid legalisering van softdrugs zal inhouden. Deze veronderstelling is gestoeld op de houding van haar collegae in Duitsland en Frankrijk.

De minister van volksgezondheid heeft iets gezegd over het testen van de XTC-pillen. Mijn collega Hessing heeft hierover ook iets gezegd. Ik kan mij voorstellen dat met het oog op het bevorderen van de volksgezondheid voor dit testen iets te zeggen valt. Maar het is toch eigenlijk in-droevig, dat het gebruik van XTC-pillen nodig is om te voldoen aan de behoefte van jongeren om de een of andere kick te krijgen. Ik kan mij namelijk niet anders voorstellen dan dat dat de reden is voor het gebruik van die pillen.

Voor het organiseren van houseparty's is men vergunningplichtig. Ik kan mij voorstellen dat er wel wat minder behoefte aan XTC-pillen zou zijn, als die danspartijen niet tot in de kleine uurtjes of tot zes uur 's morgens door zouden kunnen gaan. Om de lichamelijke activiteit te kunnen blijven leveren, heb je kennelijk die pillen nodig. Als die houseparty's en dergelijke dansgelegenheden nu eens een veel vroegere sluitingstijd werd voorgeschreven. Nogmaals, voor het organiseren ervan, is men vergunningplichtig. Zouden daardoor dan niet minder pillen geslikt worden?

Voorzitter! Wat de softdrugs betreft heb ik nog een vraag over de strafbaarstelling. Ik heb het idee dat ik niet duidelijk heb kunnen maken waarover mijn vraag ging. Die betrof het instellen van een nationaal bureau. Dat is nodig als je hennep wilt telen voor medisch-wetenschappelijke doeleinden. Ik snap dat. Echter, het wetsvoorstel betreffende het telen van hennep en de strafbaarstelling ervan zal worden aangenomen, want ik meen dat wij de enigen zijn die daartegen zijn. Hoe verhoudt dit zich straks tot het bedrijfsmatig telen onder de hoede van een bureau? Valt dat dan niet onder de strafbaarstelling van het wetsvoorstel op stuk nr. 25325? Dat was mijn vraag. Ik heb het idee dat ik dat niet heb kunnen overbrengen. Moet in dit wetsvoorstel geen uitzondering worden gemaakt voor het bedrijfsmatig telen voor medisch-wetenschappelijke doeleinden? Of moet in de nieuwe wijziging van de Opiumwet die straks nodig is weer een verwijzing komen dat de wet die wij vandaag aannemen daarop niet van toepassing is? Ik krijg hierop graag een antwoord van de bewindslieden.

De heer Jurgens (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de drie bewindslieden voor hun antwoorden. Er blijven natuurlijk altijd meningsverschillen mogelijk.

Op een punt moet ik daarom even doorgaan, te weten het abstracte overlastbegrip. Dat begrip is door de regering zelf aangehaald in de memorie van toelichting in het kader van de gemeentelijke regelingen tot sluiting van coffeeshops. Het is een verwijzing naar een opvatting van de Afdeling rechtspraak van de Raad van State. Volgens de memorie van toelichting zou dat een uitspraak zijn van 22 mei 1997, die de mogelijkheid biedt dat de burgemeester niet hoeft aan te tonen dat er concrete overlast is, maar dat van alle omstandigheden rond de verkoop een abstract overlastbegrip mag worden afgeleid. Ik vind dat helemaal geen slechte zaak. Mijn fractie kwam in de schriftelijke gedachtewisseling en ook nu terug op de stelling dat wij, als dat een aanvaarde vorm van de regeling is, op basis van de uitspraak van staatssecretaris Kohnstamm, de koninklijke weg moeten bewandelen. Is de regering bereid om op een vroeger of later moment dat abstracte overlastbegrip ook in de wetgeving op te nemen? Ik vraag natuurlijk niet om dat in deze wet op te nemen. Dat kan de Eerste Kamer ook niet. Wij kunnen niet amenderen en ik zou dat ook niet willen; het past hier niet. Maar als de regering daarnaar verwijst en zegt dat het een goede zaak is, dan zou dat eigenlijk ook in de wetgeving moeten worden vastgelegd en niet overgelaten moeten worden aan mogelijke willekeur van de rechterlijke macht.

Een tweede punt is de kwestie waarover ik nog even interrumpeerde tijdens het antwoord van minister Van Boxtel. Het gaat over de vraag of deze kwestie al of niet in de Opiumwet had moeten worden geregeld. Wij zijn het met de regering eens dat het wel in de Opiumwet moet worden geregeld, dus daarover is geen verschil van mening. Het ging over de vraag of je, als je die conclusie trekt, die niet ook had moeten trekken in het kader van de zogenaamde dwelmspanden, artikel 174a van de Gemeentewet. De regering zegt zelf dat zulke specifieke regelingen niet thuishoren in een organieke wet. Waarom heeft men dan artikel 174a in de Gemeentewet gezet? Destijds werd in de Kamer bepleit om het in de Opiumwet op te nemen om belangrijke redenen. Door zeer duidelijk te bepalen op grond waarvan die woning gesloten kon worden, te weten delicten in verband met de Opiumwet, zouden problemen met toetsing aan artikel 8 van het Europese Verdrag voor de rechten van de mens kunnen worden vermeden. Bij die toetsing zou wel eens de openbare-ordebevoegdheid zoals omschreven in artikel 174a in strijd kunnen worden geacht met de eis van het Straatsburgse Hof dat er een voldoende bepaalbaarheid moet zijn van een bevoegdheid waarmee je een grondrecht schendt, in dit geval schending van het woningrecht. Dat was de discussie in de Kamer.

Om dat risico te beperken is vervolgens een hele discussie gevoerd met staatssecretaris Van de Vondervoort. Zij is uiteindelijk tot een conclusie gekomen die in ieder geval de meerderheid van mijn fractie heeft weten te overtuigen om voor het wetsvoorstel te stemmen. Daarbij werd zeer duidelijk aangegeven dat er sprake moest zijn van een ernstige verstoring. De minister heeft dat nu herhaald, dus dat is het probleem niet. In de tekst op blz. 3 van de nadere memorie van antwoord gericht aan de Eerste Kamer wordt echter het hele verhaal van voor het debat met staatssecretaris Van de Vondervoort klakkeloos weer op papier gezet, zodat het net lijkt alsof het debat met de Kamer op 11 maart 1997 niet heeft plaatsgevonden. Dat debat eindigde met een toezegging van de staatssecretaris. Op blz. 842 van de Handelingen van 11 maart 1997 zegt zij dat sprake moet zijn van ernstige verstoring van de openbare orde, van verstoring van de openbare orde die de veiligheid en gezondheid bedreigt, van proportionaliteit en van in beginsel het horen van degene die getroffen wordt door het gebruikmaken van de bevoegdheid. Dat kan niet worden geformuleerd als een blanco cheque. Met dat laatste wilde de staatssecretaris aangeven dat de mogelijke lezing van de tekst als een blanco cheque aan de burgemeester om woningen te sluiten, niet juist is. De nadere condities perkten dit in.

Welnu, op grond van deze toezegging heeft een aantal leden van de Kamer besloten hun stem aan het wetsvoorstel te geven. Op blz. 3 van de nadere memorie van antwoord komt de "voor-Van-de-Vondervoortse tekst" echter weer terug. Daarmee kan bij een lid van de Eerste Kamer de indruk ontstaan dat de toezegging is teruggedraaid. Ik word gerustgesteld door de opmerkingen die door minister Peper eind september zijn gemaakt over het ultimum remedium. Uit wat ik geciteerd hoorde, heb ik het gevoel dat hij wél deed wat staatssecretaris Van de Vondervoort hier had toegezegd en trouwens ook gedaan heeft in een rondzendbrief aan de gemeenten. Het is keurig uitgevoerd zoals de Kamer het wilde. Door de inbreng tijdens dit debat werd ik wat onzeker. Er zijn twee mogelijkheden: óf de minister is in staat om te zeggen dat hij op geen enkele wijze terugkomt op de woorden van staatssecretaris Van de Vondervoort, óf hij stuurt namens de regering een brief waarin hij dit nog eens bevestigt na goed overleg met zijn collegae. Ik kan het mij niet voorstellen dat men de voorgangers geheel in de steek wil laten ten aanzien van deze toezegging aan de Kamer.

Minister Borst-Eilers:

Mijnheer de voorzitter! De heer Hirsch Ballin heeft gevraagd of het hele samenstel van wetgeving ertoe zal leiden dat coffeeshops onder bepaalde omstandigheden kunnen worden dichtgetimmerd. Ik kan hem op dit punt geruststellen. De redenering die de heer Hessing in zijn tweede termijn volgde, is de redenering van het kabinet. Het antwoord is: ja.

Het antwoord op de vraag betreffende DIMS is eveneens: ja. Gevaarlijke situaties worden doorgegeven aan de lokale driehoek. Het openbaar ministerie kan dan optreden. Daar zijn diverse voorbeelden van uit het verleden. Via het testen en de daaropvolgende activiteiten van het OM is menig bedrijfje van dit soort pillen in de afgelopen jaren opgerold, zoals dat in die terminologie heet.

De heer Hirsch Ballin heeft een analyse gegeven van de steun die het Nederlandse drugsbeleid krijgt. Hij heeft gelijk als hij zegt dat de steun zich vooral richt op de volksgezondheidsbenadering: het zien en behandelen van de verslaafde als patiënt en niet als crimineel. De verslaafde wordt gedecriminaliseerd. Iets anders is het decriminaliseren van andere partijen. Daarvoor is in Frankrijk nooit steun uitgesproken. De huidige bewindspersoon houdt echter, net als zijn collega in Duitsland, steeds meer openlijke pleidooien voor het totaal vrijgeven van cannabisgebruik, met dien verstande dat de bepalingen worden gehanteerd die ook gelden voor alcohol en tabak. Ik denk dan aan beperkingen ten aanzien van de leeftijd en wellicht ook verkooppunten. Hun redenering is gebaseerd op de geringe gezondheidsschade van cannabis en op het feit dat de strijd tegen cannabis handenvol geld kost, geld dat beide ministers liever op een andere manier aan gezondheidsbeleid besteden.

Ik heb gezegd dat er nul doden zijn geregistreerd, maar dat betekent niet helemaal dat er ook nul schade is. Het is bekend dat onmatig gebruik van cannabis wel degelijk slecht is voor jonge mensen die, zoals het wel eens wordt gezegd, iedere dag stoned in de klas zitten. Een aparte categorie wordt ook gevormd door patiënten die lijden aan schizofrenie of daar aanleg voor hebben. Die ziekte wordt door het gebruik van cannabis geluxeerd. Die mensen zouden hier niet alleen extra op moeten letten, maar zouden daar onder alle omstandigheden vanaf moeten blijven. Het getal nul slaat dus meer op de doden dan op alle effecten. Maar goed, voor sommigen komt dan toch weer het moment dat zij die gezondheidseffecten leggen naast die van andere genotmiddelen. Zij komen dan tot de conclusie dat het beleid zich een beetje moet verhouden tot de omvang van de gezondheidsschade.

Wat de voorlichting aan scholen betreft, heeft de heer Hirsch Ballin kritiek geuit op het feit dat men de verschillende zaken zo op een rijtje zet. Die voorlichting is een moeilijk onderwerp. Je moet het zo brengen dat het echt aanspreekt en indruk maakt. Wij hebben ook een apart voorlichtingsprogramma over drugs gehad op scholen. De boodschap daarvan was – ik heb wel eens van kinderen begrepen dat die ook zo op hen overgekomen was – dat het het allerbeste is om er gewoon helemaal niet aan te beginnen. Dat is dus eigenlijk de boodschap van de overheid.

De heer Hessing dank ik voor zijn bijval voor mijn betoog over het testen.

De heer Holdijk heeft in eerste termijn een concrete vraag gesteld die ik in mijn eerste termijn verzuimd heb te beantwoorden. Het gaat hierbij om het intrekken van drank- en horecavergunningen en de mogelijkheid om als gevolg daarvan, als men toch nog drugs blijft verkopen, de tent helemaal te sluiten. Zoals ik het begrijp, is het zo dat, als het intrekken van de drankvergunning geen einde maakt aan de handel in drugs – dat zal in de praktijk overigens wel vaak het geval zijn – dan de inrichting kan worden gesloten op grond van artikel 13b van de Opiumwet.

Mevrouw Schoondergang heeft opnieuw geklaagd over de problematiek rond de AMvB ingevolge de Tabakswet. Ik wil toezeggen dat ik daar schriftelijk wat uitvoeriger op zal ingaan, omdat zij daar kennelijk behoefte aan heeft. Ik heb begrepen dat zij doelde op het feit dat de gezondheidsschade groter wordt, wanneer je de rokers bij elkaar in één ruimte zet. De rokers doen zichzelf echter in de eerste plaats aanzienlijke gezondheidsschade aan door zelf een sigaret te roken. Dat zij vervolgens nog een beetje met elkaar mee roken, drukt de kosten van hun eigen sigarettenaankopen, zo zou ik bijna zeggen. Vele niet-rokers hebben echter erg veel last van de rook. Ik heb laatst weer een petitie gekregen van voorzitter Hans Simons van het Astmafonds om er alsjeblieft voor te zorgen dat mensen niet gedwongen worden om in openbaar toegankelijke ruimten rook van anderen in te ademen. Op dat punt is er nu sprake van gezondheidswinst. Ook hier is het dus misschien weer een balans. Ik zal hier echter nog uitvoerig schriftelijk op reageren.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter! In principe ben ik het met de minister eens dat het heel goed is, als er ruimtes zijn waar niet-rokers zonder de rook van de rokers kunnen zitten. Ik heb over de gedetailleerdheid van de algemene maatregel van bestuur gesproken, omdat als gevolg daarvan ruimtes die qua outillage, afvoer en dergelijke veel geschikter zouden zijn als rookruimte, niet mogen worden aangewezen als rookruimte. En dan schiet je je doel voorbij. Dat was de strekking van mijn verhaal.

Minister Borst-Eilers:

Ik heb mij op de gedetailleerde beantwoording daarvan niet voldoende geprepareerd; hetzelfde geldt voor de vraag over de eventuele ontheffingsmogelijkheden. Omdat deze vragen iets bezijden de beide wetsvoorstellen van vandaag liggen, stel ik mevrouw Schoondergang voor, haar hierover schriftelijk antwoord te sturen.

Voorzitter! Ik kom toe aan de XTC-behoefte bij jongeren. Dit is een ingewikkelde problematiek, die alles te maken heeft met wat "jeugdcultuur" wordt genoemd, en allerlei golfbewegingen die daarin plaatsvinden. Op een gegeven moment is het "in" om iets te doen. Het is niet zo dat Marietje van 15 behoefte heeft aan een kick. Doordat zij in die cultuur leeft en mee wil doen, gaat zijzelf geloven dát zij die behoefte heeft. Dat zijn geen rationele processen. Daarin zitten ook enorme epidemiologische veranderingen: de ene keer is dit weer "in" en dat weer "uit". Ik hoef maar het voorbeeld van de jeugdkleding te noemen. Het is eigenlijk schieten op een bewegend doel. Als mevrouw Schoondergang het indroevig vindt dat die behoefte bestaat, ligt de oplossing voor de hand – soms met enig succes toegepast – namelijk het zoeken naar en vinden van rolmodellen, die jongeren zeer aanspreken. Die rolmodellen stellen een ander voorbeeld. Dat wil nog wel eens helpen. In veel campagnes wordt daarmee gewerkt.

Voorzitter! De kwestie van de sluitingstijden van houseparty's is een gemeentelijke zaak. Er zijn ook veel gemeenten die daaraan limieten stellen. Ten slotte kom ik toe aan het bedrijfsmatig telen. Het telen voor medische doeleinden gebeurt, als dat straks na instelling van dat bureau werkelijkheid wordt, op basis van een vergunning. Dan valt het als zodanig ook niet onder de bedrijfsmatige teelt.

Minister Korthals:

Voorzitter! Collega Borst is dermate uitvoerig geweest, dat er nauwelijks iets voor mij overblijft. Daarom toch nog een enkele aanvulling, namelijk het testen van de pillen. In de schriftelijke beantwoording van vragen van de Tweede Kamer is aangegeven, waarom dat gebeurt. Het is om zicht op de markt te houden, en om schade zoveel mogelijk te beperken. De heer Hirsch Ballin wees er terecht op, dat hieraan ook nadelen verbonden zijn. Het kan als een verkeerd signaal worden uitgelegd. Bovendien zou misbruik gemaakt kunnen worden van de testvoorzieningen. Dat is dan ook de reden, dat ik nog eens advies heb gevraagd aan het openbaar ministerie om hier goed naar te kijken. Daarna zal ik hierover nog overleg voeren met mijn collega van VWS. Kort gezegd: wij houden dit wel degelijk in de gaten.

Voorzitter! Collega Borst is al ingegaan op de vraag, wat wordt bedoeld met begrip in het buitenland. Scheiding van de markten voor soft- en harddrugs is natuurlijk in het buitenland minder algemeen dan in Nederland. Wij willen het gebruik van softdrugs in het kader van de volksgezondheid niet criminaliseren. Maar in de Drugsnota staat heel nadrukkelijk, dat wij de handel zo streng mogelijk moeten bestrijden, wat ook het uitgangspunt is, zonder hieraan toe te voegen dat daarmee ook de strafmaat van vier naar acht jaar zal worden verhoogd.

Voorzitter! Als een terriër komt de heer Talsma altijd terug op de inwerkingtreding. Ik weet het, en ik leg dat ook zo uit als hij dat heeft uitgelegd. Het heeft natuurlijk geen zin, de inwerkingtreding bij KB vast te stellen en vervolgens te zeggen dat invoering drie dagen na dat KB zal plaatsvinden. Dat houd ik zeer degelijk in de gaten. Ik ben over het algemeen ook de ondertekenaar van die KB's. Ik zal bij de tekenboeken extra aandacht schenken – als er al geen aanwijzing komt dat in het algemeen langere termijnen in acht moeten worden genomen – aan het zoeken van een geschikte langere termijn, zodat de uitvoeringsinstanties terdege rekening kunnen houden met de inwerkingtreding van een wet.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

In de discussie over de inwerkingtreding zijn de problemen wat naar de achtergrond geschoven, die in Venlo worden voorzien als gevolg van artikel 122 Gemeentewet. Ik vraag de minister van Binnenlandse Zaken ad interim of het, in aanvulling op wat hij op dat punt al onder ogen heeft gezien, niet goed zou zijn via een circulaire of anderszins nog wat informatie te geven aan degenen, die daarmee in de gemeentelijke praktijk te maken hebben.

Minister Van Boxtel:

Voorzitter! Ik zeg de heer Hirsch Ballin toe dat wij, in het verlengde van de brief die wij zullen sturen, zullen bekijken hoe dit het best kan worden gedaan.

Ik ben voorts nog gehouden om de heer Jurgens op twee punten antwoord te geven. Hij vroeg mij te kijken naar het in de wet opnemen van het criterium abstracte overlast. Artikel 13b van de Opiumwet, een wet waarin het abstracte-overlastbegrip wordt opgenomen ten aanzien van coffeeshops en dergelijke, maakt dat eigenlijk overbodig. De sluiting van coffeeshops gebeurt straks op basis van artikel 13b van de Opiumwet. Daar speelt het abstracte-overlastbegrip geen rol. Dit begrip speelt alleen een rol in de jurisprudentie ten aanzien van voor publiek toegankelijke lokalen en niet ten aanzien van het sluiten van woningen. Ik zal er nog eens naar kijken.

Dan het andere punt dat de heer Jurgens naar voren bracht. Het is goed om dat te redresseren, want ik beluister een verschil tussen datgene wat in eerste termijn en datgene wat in tweede termijn naar voren is gebracht. Uiteraard neem ik geen enkele afstand van datgene wat staatssecretaris Van de Vondervoort heeft gezegd over de criteria. Dat was voor de heer Jurgens het vehikel om de steun van zijn fractie te geven aan artikel 174a op het punt van de wijziging van de Gemeentewet. Daar doe ik niets aan af. In eerste termijn was mijn beleving dat het ging om de vraag of je woningen al dan niet kunt sluiten, uitsluitend vanwege drugsoverlast. Dat was mijn punt. Daarover heb ik gezegd dat staatssecretaris Van de Vondervoort artikel 174a in het debat hier niet par exclusione heeft beperkt tot woningen, gerelateerd aan drugsoverlast. Er is toen wel degelijk aangegeven dat je ook aan andere situaties zou kunnen denken. Dat neemt niet weg dat daar heel zorgvuldig mee moet worden omgegaan. De woorden "ultimum remedium", zoals die door collega Peper zijn gebruikt in de schriftelijke beantwoording van de vragen, blijven ook recht overeind.

De heer Jurgens (PvdA):

Voorzitter! Ik vrees dat het misverstand blijft bestaan, want de minister legt het in zijn laatste woorden naar mijn gevoel toch breder uit dan de staatssecretaris volgens mij toen heeft bedoeld. Ik vraag de minister om dit in een brief vast te leggen. Wellicht kan hij nog eens kijken naar de tekst, zoals die in de nadere memorie van antwoord staat en naar datgene wat de staatssecretaris en de Kamer hier destijds letterlijk hebben gezegd. Ik wijs ook op de kwestie van het rondschrijven aan de gemeenten, dat door de staatssecretaris is verzonden. Wellicht is dat geheel nog aanleiding tot een apart debat over een en ander, want ik wil de verdere voortgang van dit wetsvoorstel niet belemmeren.

Minister Van Boxtel:

Voorzitter! Ik ben uiteraard van harte bereid om schriftelijk terug te komen op de nog bestaande vraagpunten terzake. Het is overigens ook niet mijn bedoeling om de voortgang van het wetsvoorstel te verstoren. Het lijkt mij wel goed te herhalen dat de criteria, zoals staatssecretaris Van de Vondervoort die heeft genoemd, onverkort overeind blijven. Daar doe ik niets aan af.

De beraadslaging wordt gesloten.

De wetsvoorstellen worden zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fractie van GroenLinks wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden zich niet met de wetsvoorstellen te hebben kunnen verenigen.

Ik verzoek de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Hoogervorst, en zijn ambtenaren ervan te verwittigen dat wij voorliggen op het tijdschema en dat de vergadering wordt hervat om 14.00 uur.

De vergadering wordt van 13.02 uur tot 14.00 uur geschorst.