Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 1999 (26200 VI).

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Heijne Makkreel (VVD):

Voorzitter! Ik ben de bewindslieden erkentelijk voor hun antwoorden die mij voor het overgrote deel volstrekt hebben tevredengesteld. De minister heeft gezegd dat toepassing van het horizonbeginsel veel energie vergt en dat het de bedoeling is de wetten te evalueren. Ik wijs erop dat het werk dat moet worden verricht ten behoeve van een wetsvoorstel dat strekt tot verlenging in wezen ook neerkomt op een evaluatie. Het horizonbeginsel is nu juist bedoeld om op die evaluatie enige druk te zetten en ervoor te zorgen dat ze inderdaad plaatsvindt. Het is dus als het ware een stok achter de deur. Dat zou ik de minister graag in overweging willen geven.

Voorzitter! Ik kan mij grotendeels vinden in het antwoord van de staatssecretaris wat betreft de combinatie van rechterlijke en managementsfuncties. Ik vraag mij alleen af wat hij gaat doen met de functie van coördinerend vice-president waaraan de grond in deze opvatting volledig is ontvallen.

De heer Talsma (VVD):

Voorzitter! Ook ik dank de bewindslieden voor de gegeven antwoorden.

De minister heeft inzake de voorwaardelijke invrijheidstelling een notitie in het vooruitzicht gesteld waarin hij zal ingaan op de wenselijkheid van een eventuele herziening. Ik ben daar zeer tevreden over en hoop dat mijn inbreng een positieve grondhouding bij de minister mag ontmoeten. Hopelijk zal mijn inbreng niet alleen beleefdheidshalve worden meegenomen maar zal ook aandacht worden besteed aan mijn woorden over de hanteerbaarheid van het gevangenisregime; betrokkenen moeten duidelijk het gevoel hebben dat hun gedrag binnen de inrichting van invloed is op de beslissing omtrent de voorwaardelijke of vervroegde invrijheidstelling.

De minister heeft gezegd ernaar te streven dat aan het einde van deze kabinetsperiode de gevoelens van onveiligheid min of meer zullen zijn weggenomen. Ik wil niet zeggen dat ik ongeduldig ben, maar mijn vraag is wel of het niet eerder kan. Het is een acute kwestie en in dit verband heb ik de reacties van de bevolking van Gorkum genoemd. Ik ben het eens met de minister dat alreeds op basis van de huidige wetgeving bepaalde politiemaatregelen kunnen worden genomen ter bescherming van de openbare orde. Het zal de minister bekend zijn dat op diverse middelbare scholen meer dan 50% van de leerlingen van messen is voorzien. Het zou een buitengewone goede indruk maken op de gemeenschap als die jongelui zouden worden gefouilleerd en als wapenbezitters zouden worden geverbaliseerd. De minister was het met mij eens dat de preventieve controle van passagiers op Schiphol goed heeft gewerkt en dat het aantal kapingen is teruggelopen. Het zou mij helemaal niet verbazen als vergelijkbare preventieve acties op scholen een buitengewoon gunstige werking zouden hebben. Daarop moeten wij niet wachten tot het einde van deze kabinetsperiode. Ik wens dit kabinet overigens een lang leven toe.

Ik heb geen reactie van de minister gehoord op mijn opmerking over het in werking treden van wetten, maar misschien ben ik niet voldoende attent geweest. Meer leden hebben de minister af en toe instemmend zien knikken, ik meende hem met volle instemming te hebben zien knikken bij de opmerking dat het niet juist is om iets waarvan het vier of vijf weken duurt voordat het in het Staatsblad komt binnen een dag in te voeren. Laat toch de zesweekstermijn de normale termijn zijn. Ik hoor graag een duidelijke uitspraak van de minister. Het komt heel veel voor en als de minister dit kan toezeggen, zal er in de toekomst heel wat verbeteren.

De staatssecretaris is ervan overtuigd dat minister Van Boxtel met het begrip "Nederland immigratieland" enkel een feitelijke beschrijving heeft gegeven. Ik neem dat graag voor kennisgeving aan. Ik sprak van een intensieve discussie en hoorde een onzer – ik dacht de heer Holdijk – ook spreken over de vrij grote commotie die dit in de Tweede Kamer had veroorzaakt. Kennelijk heeft men er daar dus meer betekenis aan gehecht, zo men wil wat meer achter gezocht dan alleen die feitelijke beschrijving. Ik voel toch meer dat men daar in het moeten accepteren van het begrip "Nederland immigratieland" iets meer voorgeschoteld kreeg waarbij Nederland ook een actief immigratiebeleid zou gaan voeren in de zin zoals ik dat noemde, waarvan wellicht een iets minder restrictief beleid het gevolg zou kunnen zijn dan de staatssecretaris bij zijn aantreden in het vooruitzicht heeft gesteld. Ik laat het verder in het midden, maar mij is het nog steeds niet duidelijk wat nu precies de bedoeling van deze opmerking van de heer Van Boxtel is geweest. Ik hoop dat men in toekomstige discussies – ik wijs maar even op mijn korte interruptiedebatje met de heer Glastra van Loon – altijd helder zal omschrijven wat men er precies onder verstaat, voordat men er met elkaar over gaat redetwisten.

Met belangstelling heb ik gehoord dat het plan waarover ik sprak om rechters acuut een beroep tegen een afwijzende voorlopige beslissing in de aanmeldcentra in behandeling te laten nemen in de praktijk al in die zin werkt dat in een aantal gevallen binnen tien dagen een besluit wordt genomen, maar is dat dan inderdaad een besluit van een officiële rechter en niet van een ambtelijk functionaris die dat doorleidt naar Duitsland voor uitgeleiding? Als dat inderdaad een officieel besluit is, vind ik dat uitstekend. Het was mij niet bekend. Het betekent dan wel dat deze persoon die niet aanvaard is als asielzoeker, hetgeen in beroep bij een rechtbank is bekrachtigd, verder niet meer die faciliteiten geniet die hij misschien tot nu toe had en zichzelf dus verder moet zien te redden.

De staatssecretaris heeft mij minzaam voorgehouden dat Havank tegenwoordig Eurodac heet, waarvan akte. Ik ben er toch niet helemaal happy mee. Ik heb gezegd dat ik het zo'n vier jaar geleden heb meegemaakt, zowel in Zevenaar als bij de behandeling van het Schengen-uitvoeringsverdrag in dit huis, dat heel uitvoerig is gesproken over de bedoeling om een asielzoeker die zich meldt direct in een computer in te voeren en af te checken bij andere Schengenlanden zodat men het eventuele dossier van betrokkene direct kent. In januari 1995 was dat was nog niet in werking, maar er werd wel gezegd – zowel door de toenmalige staatssecretaris hier als in Zevenaar – dat dit bij de inwerkingtreding van het Schengenverdrag wel zou werken, behalve in Frankrijk waar men nogal zat te mopperen en het enkele maanden later zou worden. Nu er inmiddels vier volle jaren zijn verstreken, hoor ik dat dit systeem in feite nog niet werkt. Afgelopen december is er pas een politieke overeenstemming bereikt. Voor de practicus in het diplomatieke verkeer betekent dit dat men eigenlijk nog niets heeft afgesproken, maar alleen geen ruzie heeft gehad. Hoe het ook zij, de staatssecretaris zegt nu dat het nog wel een tijdje zal duren voordat het systeem echt gaat werken. Ik herhaal dan mijn vraag hoe zo'n aanmeldcentrum effectief kan gaan werken als niet direct kan worden gecheckt wat het Dublin-verleden van al deze asielzoekers is. De toenmalige staatssecretaris van Justitie, mevrouw Schmitz, zei: als dit systeem niet werkt, heb ik daar maximaal 30 dagen voor nodig. Beide Kamers vonden dat erg lang en spraken over 8 à 10 dagen. Er werd, kortom, toen een heel andere en volgens mij belangrijker inhoud aan toegekend dan nu het geval is. Blijkbaar gebeurt met Duitsland en België iets bilateraals, maar werkt het met de andere landen nog steeds niet effectief. Ik hoor daar graag wat meer over.

Ik heb met plezier gehoord dat een afschrift van de paspoorten moet worden aangeleverd en dat er voor de luchtvaartmaatschappijen een boeteregeling geldt die in werking zou zijn. Ik begrijp het niet helemaal, want ik heb de staatssecretaris horen zeggen dat de KLM met voorstellen zal komen. Dat duidt erop dat die regeling nog niet in werking is. Het kabinet moppert wat over transitogevallen. Die zouden daar niet onder moeten vallen, omdat de transito anders niet via Schiphol zou gaan, maar bijvoorbeeld via Frankfurt.

Dit is al de derde begroting van Justitie bij de behandeling waarvan ik over dit systeem spreek. Ik verneem graag van de staatssecretaris wat in de nabije toekomst op dit terrein gebeurt.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter! Namens de fracties die ik in eerste termijn mocht vertegenwoordigen, dank ik beide bewindslieden voor hun reactie op mijn bijdrage. Ik heb geen nadere opmerkingen of vragen aan het adres van de staatssecretaris. Ik wil slechts enkele opmerkingen en vragen naar voren brengen aan het adres van de minister.

Onze fracties stemmen in met zijn uiteenzetting over de positie en de mogelijkheden van advocaten als rechter-plaatsvervanger in de hoop dat zich niet opnieuw de commotie voordoet die wij in het verleden helaas hebben meegemaakt.

Mijn volgende punt betreft de controle op het wapenbezit in voertuigen. Heb ik het juist dat de minister de mening is toegedaan, in elk geval voorshands, dat de mogelijkheden die de Wet wapens en munitie gecreëerd heeft voorlopig voldoende zijn? Ik meen dat ook de heer Talsma in eerste termijn daarover sprak. Mocht de minister van mening zijn dat die mogelijkheden voldoende zijn dan moet daaruit de conclusie getrokken worden dat er voorlopig geen behoefte is aan wetswijziging op dit punt.

Mijn volgende punt heeft betrekking op de uitspraak van de voorzitter van de Raad van hoofdcommissarissen dat men zich bij uitbreiding van het aantal politiemensen en de verdeling daarvan over de diverse aandachtsgebieden niet langer zal concentreren op de openbare orde en veiligheid. Ik vind dat een hoogst merkwaardige en in ieder geval veel vragen oproepende uitspraak. De vraag is hoe die uitspraak moet worden verstaan in het kader van de bestrijding van de geweldscriminaliteit in de openbare ruimte. Ik besef dat dit natuurlijk in de eerste plaats een zaak is van Binnenlandse Zaken en politie, maar ik hoop toch dat de minister van Justitie mij op weg kan helpen om ofwel aan deze uitspraak een acceptabele interpretatie te geven dan wel te concluderen dat dit niet in lijn met het geldende beleid is.

Voorzitter! Wij hebben ruim aandacht besteed aan de aangifte van strafbare feiten door de rechter. De minister heeft daar niet op gereageerd. Het gaat om een punt – dat zal hij hebben kunnen afleiden uit de breedvoerige aandacht die wij hieraan besteed hebben – dat voor ons zwaar weegt. Dat dit voor ons zwaar weegt, is op zichzelf natuurlijk geen reden om op die beschouwingen in te gaan. De minister heeft door middel van zijn antwoord op Kamervragen in voorlopige zin gereageerd. Ik zou dan ook tot slot in tweede termijn alleen de vraag nog willen herhalen, of wij zo spoedig mogelijk van de ontvangst van het advies van de Nederlandse vereniging voor rechtspraak op de hoogte mogen worden gebracht en of intussen de ruimte voor de nationale wetgever op het departement verkend zal worden. Gelet op mijn inbreng zal men begrijpen dat ik een nogal passief afwachten in dezen, in de eerste plaats op het advies, niet zou prefereren.

Voorzitter! Ik zou het op prijs stellen als de minister hieraan nog enige aandacht wilde besteden.

De heer Glastra van Loon (D66):

Voorzitter! Ik zou de minister graag twee vragen stellen.

Is hij het met mij eens dat indien uitbreiding van het sobere regime voor gedetineerden wordt overwogen, niet alleen de cijfermatige bezuiniging die daarmee kan worden gewonnen, moet worden meegenomen, maar ook de beoordeling door degenen die dat sobere regime in de inrichting moeten toepassen?

Is hij het met mij eens dat er bij de beoordeling van het huidige drugsbestrijdingsbeleid overwogen moet worden dat meer dan de helft van de capaciteit van politie, justitie en gevangeniswezen daardoor in beslag wordt genomen en dat minder dan de helft van de verhandelde drugs hierbij wordt gepakt?

De heer Ruers (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording; ik heb er met waardering kennis van genomen.

Op het punt van de sociale structuur heb ik met bijzonder veel instemming gehoord dat de minister zei dat de toegang van de burger tot het recht een essentieel gegeven in onze samenleving is. Nu heb ik de financiële positie van de sociale advocatuur geschetst. De staatssecretaris vond dat ik een erg dramatisch beeld daarvan schetste en hij gaf aan, welke verbeteringen het kabinet op het financiële vlak voorgesteld of in petto heeft, met name voor de justitiabelen. Er is inderdaad sprake van verbeteringen, maar ik blijf erbij dat de financiële barrières voor de justitiabelen, de rechtzoekenden, nog altijd te hoog zijn. Bovendien moeten wij niet vergeten dat de bovengrens van ƒ 3700 voor het in aanmerking komen voor een toevoeging in het kader van de Wet op de rechtsbijstand een vrij sterke beperking vormt. Veel mensen die daar net boven zitten, haken in de praktijk af omdat zij de volledige kosten van rechtsbijstand zelf moeten dragen. Die groep verdwijnt net als anderen in stilte en moet rechtshulp aan zich voorbij laten gaan.

Wat mij echter het meest gestoord heeft, is het antwoord van de staatssecretaris over de inkomens in de sociale advocatuur. Hij noemde het een dramatisch beeld, maar ik heb niets anders gedaan dan het schetsen van de praktijk, en ik zou het prettig gevonden hebben als de staatssecretaris mijn argumentatie met feiten en argumenten had weerlegd. Dat is echter niet gebeurd. Het is naar mijn mening echt vijf voor twaalf, als het gaat om de sociale advocatuur. Het is ook niet iets wat pas onlangs naar voren is gekomen, de situatie is al een aantal jaren bekend.

Nu zegt de regering dat wij wel moeten bedenken dat het 130 mln. zou kosten om dit probleem op te lossen. Dit is eigenlijk het hoofdargument, en daar schrik ik toch wel van. Daarmee heeft de regering namelijk bij de keuze tussen het overeind houden van de sociale advocatuur en het belang van de rijksbegroting voor het laatste gekozen. Dan stel ik hier heel hard en duidelijk vast: de sociale advocatuur moet het onderspit delven en zal verder teloorgaan. De overheid heeft dan die keuze gemaakt. Daarmee heeft de regering gekozen voor de financiële kant en heeft zij het sociale grondrecht van sociale advocatuur, en daarmee de toegang tot de rechter voor velen, in feite opgeheven. Ik zou zeggen: waarvan akte, maar wel een trieste akte.

Dan nog twee vragen, respectievelijk een vraag en een suggestie. Ik had een vraag gesteld over de problematiek van de dertigjarige verjaringstermijn. Ik weet dat er een voorstel klaar is, of bijna klaar is, om aan de Kamer te worden toegezonden. Ik had gevraagd of de regering mij wilde meedelen, wanneer dit voorstel de Kamer nu gaat bereiken. Justitie is daar nauw bij betrokken, al sinds – ik weet het van dichtbij – ruim anderhalf jaar. Men weet er alles van, maar ik wil graag horen: wanneer komt dit voorstel nu naar de Kamer toe?

Dan het laatste punt: de vraag over de dwangarbeiders, de ex-dwangarbeiders. Ik heb daar, als ik het goed zie, geen reactie op gekregen. Toch zou ik het nog een keer onder uw aandacht willen brengen. Het is een soort ereschuld aan de ex-dwangarbeiders. Het waren er oorspronkelijk zo'n kleine 600.000 in Nederland; er leven er nog 200.000 van en ook deze mensen – je kunt het vergelijken met de Japanse dwangarbeiders – hebben recht op erkenning. Een soort ereschuld moet ingelost worden voor deze mensen. Het zou een geweldig goede daad van de regering zijn, als men daar begrip voor had. Als je kijkt naar de ontwikkelingen met de Duitse regering en de Duitse bedrijven en naar de positie die de Amerikaanse slachtoffers hebben ontwikkeld, dan denk ik dat de regering gebruik moet maken van dit momentum. Nu is de tijd rijp om als overheid te zeggen: wij sluiten ons daarbij aan en wij leggen die gemeenschappelijke vordering neer, als regering, voor alle Nederlanders die het betreft. We moeten niet de juridisering ingaan. Het zou een uitstekende vorm van alternatieve geschillenbeslechting zijn en ook een aanzet tot dejuridisering. Ik denk dat de regering bijzonder veel goodwill zou ontwikkelen en veel waardering zou oogsten bij die grote groep van ouderen in deze samenleving die het in '40-'45, met name de laatste drie jaren, zo zwaar voor hun kiezen hebben gehad. Ik wil graag nog een keer pleiten voor een oplossing in die richting.

Mijnheer de voorzitter! Ik had ten aanzien van het eerste onderwerp een motie willen voordragen. Ik wil die nu graag aan u voorleggen; het gaat over de sociale advocatuur.

De voorzitter:

Door het lid Ruers wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de uurvergoeding die de overheid betaalt voor de gefinancierde rechtshulp al jaren te laag is;

overwegende, dat in het bijzonder de sociale advocatuur hierdoor in haar voortbestaan wordt bedreigd;

van mening, dat een verhoging van deze uurvergoeding naar ƒ 180, zoals gesuggereerd door de Commissie Maan, een belangrijke bijdrage vormt aan het in stand houden van de gefinancierde rechtshulp;

verzoekt de regering per 1 januari 1999, althans per 1 juli 1999, de uurvergoeding te verhogen tot ƒ 180,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 89a (26200 VI).

Minister Korthals:

Voorzitter! Ook onzerzijds dank voor de vriendelijke woorden die zijn uitgesproken. Er zijn nog enkele aanvullende opmerkingen gemaakt en vragen gesteld.

De heer Heijne Makkreel begon met in mijn richting te zeggen dat in feite het horizonprincipe en de evaluatie die ik voorstel, qua hoeveelheid werk ongeveer op hetzelfde neerkomen. Als je algemeen het principe van de horizon gaat aanvaarden, betekent het dat je dit voor iedere wet na verloop van tijd zou moeten doen. Dat brengt een geweldige werklast met zich. Ik heb overigens nog een tweede argument genoemd, het argument van de rechtszekerheid. Bij de evaluatie kies je ook op grond van de MDW-operatie bepaalde wetten uit om die aan een evaluatie bloot te stellen. Ik denk toch dat het bepaald veel minder werkzaamheden met zich zal brengen.

De heer Talsma komt terug op de vervroegde invrijheidstelling. Hij is blij met de notitie die ik heb toegezegd en hoopt dat ik daarbij een positieve grondhouding zal hebben. Hij weet dat ik die in het verleden had. Het is echter wel zo, dat wij in het kader van de nieuwe Penitentiaire beginselenwet vanaf 1 januari 1999 reeds werken met de mogelijkheid om na de helft van de gevangenisstraf werkzaamheden buiten de gevangenis te verrichten, etc. Wij moeten goed letten op de verhouding en of een en ander wel te combineren valt.

De heer Talsma gaat wel erg ver als hij zegt dat de onveiligheidsgevoelens min of meer weggenomen zullen zijn aan het eind van de rit. Ik vrees dat dit niet helemaal het geval zal zijn. De doelstelling is natuurlijk de onveiligheidsgevoelens zoveel mogelijk te verminderen. Wij doen er alles aan om dat te bewerkstelligen. Het zal natuurlijk nooit zo zijn dat wij die helemaal kunnen wegnemen.

De heer Talsma gaat in op het fouilleren op scholen. Het besluit om wel of niet te fouilleren is primair een zaak van de scholen zelf. Het ministerie van OCW ontwikkelt een handleiding voor de scholen. Het ministerie van Justitie is erbij betrokken via de interdepartementale aanpak van geweld op straat. Ik ben het ermee eens dat OCW hier de voorrang heeft. Met andere woorden: daar zullen wij op moeten wachten.

De heer Talsma (VVD):

Het gaat toch niet alleen om wat zich binnen het schoolgebouw voordoet. Het gaat juist om wat op het schoolplein en op de straat aldaar gebeurt. Ik heb niets tegen OCW, maar als dit over twee departementen wordt verdeeld, ben ik ontzettend bang dat de rechtlijnigheid in de aanpak die de minister wil en die ik ondersteun, een beetje teloorgaat. Ik zou, met nogmaals alle respect voor OCW, deze kant niet willen uitgaan.

Minister Korthals:

Het antwoord dat ik zojuist gegeven heb, is terecht wat de scholen betreft. De heer Talsma doelt naar mijn mening op het preventief fouilleren als zodanig. Daarvan heb ik gezegd dat wij in maart met een notitie komen met de voor- en nadelen. Wij zullen daarbij ook het standpunt van de regering meegeven.

De heer Holdijk vraagt naar de opmerking van de voorzitter van de hoofdcommissarissen. Het gaat dit kabinet niet alleen om méér blauw op straat, maar vooral om béter blauw op straat. Dat is onze inzet. Het is wel de bedoeling dat wij de 3000 man extra en de 2000 man effectief extra inderdaad op straat krijgen. Dat is natuurlijk bedoeld voor een verbetering van de openbare orde en om meer veiligheid te kunnen garanderen.

Verder vraagt de heer Holdijk naar het advies van de Nederlandse vereniging voor rechtspraak over de vraag, in hoeverre de rechter de mogelijkheid c.q. de verplichting heeft om aangifte te doen van strafbare feiten. Ik zeg hem bij dezen toe, dat ik, zodra ik dat advies heb ontvangen, het zowel aan de Tweede als aan de Eerste Kamer zal toezenden.

De Hoge Raad vindt dat de civiele rechter geen aangifte mag doen. Ook aan de Tweede Kamer is meegedeeld dat ik niet op het advies van de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak wil vooruitlopen.

De heer Glastra van Loon heeft gevraagd naar de uitbreiding van het sobere regime. Hij weet dat in het regeerakkoord is vastgesteld dat er een bezuiniging moet plaatsvinden van 115 mln. Als wij dat al doen, zal het in categorieën van gevangenissen gebeuren, bijvoorbeeld in huizen van bewaring. En daar doet de beoordeling van degenen die het betreft, niet toe. Wel wordt meegenomen de beoordeling van degenen die het sobere regime in verdere mate moeten toepassen. Hoe zwaar wij dat wegen, valt nog te bezien. Wij weten dat die mensen daar over het algemeen niet erg veel voor voelen. Maar het zal duidelijk zijn dat wij enigszins moeten bezuinigen. En natuurlijk is de beoordeling van degenen die het sobere regime moeten toepassen van belang.

De heer Glastra van Loon (D66):

En natuurlijk in alle ernst!

Minister Korthals:

Wij zijn altijd ernstig bezig. Dus ook hier geldt: in alle ernst. De heer Glastra van Loon stelde dat 50% van de populatie in de gevangenissen drugsgerelateerde misdrijven heeft gepleegd. Hij voegde daaraan toe: wat in beslag wordt genomen, is minder dan de helft. Ja, maar drugsgerelateerd wil nog niet zeggen dat betrokkenen op grond van de Opiumwet worden beoordeeld. Zij kunnen ook gewoon verslaafd zijn en een diefstal hebben gepleegd. Bovendien zou een aantal van hen ook zonder drugsgebruik vermoedelijk op het foute pad zijn geraakt. Ik geloof er in alle eerlijkheid niet in dat je het gevangenisprobleem oplost als je de zaak legaliseert of voor een belangrijk deel legaliseert.

De heer Glastra van Loon (D66):

Voorzitter! Nu lijkt het alsof ik dat gesuggereerd heb. Het is verre van mij om te suggereren dat de problemen van het gevangeniswezen opgelost zijn als er geen gedetineerden zijn vanwege drugs related crime. Ik heb alleen willen zeggen: het feit dat zoveel capaciteit van justitie, politie en gevangeniswezen in beslag wordt genomen door drugs related crime, moet worden meegeteld bij de beoordeling van het huidige drugsbestrijdingsbeleid.

Minister Korthals:

Dat gebeurt ongetwijfeld. Maar dat leidt niet tot de conclusie die u zou willen trekken, dat bijvoorbeeld bepaalde vormen van drugs gelegaliseerd moeten worden.

De heer Glastra van Loon (D66):

Ik begrijp, mijnheer de voorzitter, dat de minister denkt dat ik dat zou willen.

Minister Korthals:

Dat zei u in eerste termijn wel.

De heer Glastra van Loon (D66):

Nee, nee. Ook in eerste termijn heb ik dat niet gezegd. Ik heb mij verre van polemiek gehouden, ook in eerste termijn.

Minister Korthals:

Dan zijn wij het dus meer eens dan wij dachten!

De heer Glastra van Loon (D66):

Zo is dat!

Minister Korthals:

Voorzitter! De heer Ruers heeft gevraagd of ik wil ingaan op de termijn waarop het wetsvoorstel in verband met de verjaringsproblematiek de Kamer zal bereiken. Op dit moment valt niet met zekerheid te zeggen wanneer het wetsvoorstel naar de Kamer komt. Dit is mede afhankelijk van interdepartementale afstemming. Dat is vaak nogal tijdrovend. Maar in ieder geval zullen wij, zo kan ik toezeggen, er spoed achter zetten en zo snel mogelijk een reactie geven.

Voorzitter! Ik meen dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord.

De heer Talsma (VVD):

Voorzitter! Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn korte vraag over de inwerkingtreding van wetten. Is de minister bereid om die op de normale termijn van een week of zes te stellen?

Minister Korthals:

Dit is een terugkerend onderwerp. Ik had de vorige keer geknikt, in die zin dat ik het ermee eens ben dat inwerkingtreding op redelijke termijn moet plaatsvinden. Ik moet erbij zeggen dat dit afhankelijk is van de wetten waarover wij het hebben. Belastingwetten die de Eerste Kamer aan het eind van het jaar behandelt om per 1 januari van het daaropvolgende jaar te laten ingaan, zijn natuurlijk geen wetten die wij op een termijn van zes weken kunnen zetten. In beginsel ben ik er echter voor om een redelijke termijn in acht te nemen. Ik zie de heer Talsma al tevreden glimlachen en ik hoop dat ik hem hiermee over de streep heb getrokken.

De heer Talsma (VVD):

Bij belastingwetten ziet iedereen het aankomen. Alle vakmensen hebben het van tevoren moeten bestuderen. Zodra de wetten zijn aangenomen, meestal toch minstens een week van tevoren, worden ze gepubliceerd. Ik heb het echter over de normale wetgeving, om tientallen wetsvoorstellen per maand, die men gewoon even moet laten bezinken. Ik zonder de gevallen waarin een wet terugwerkende kracht heeft uit. Soms worden salarisregelingen met terugwerkende kracht ingesteld. Die mogen best vandaag met terugwerkende kracht ingaan. Het gevalletje dat wij laatst hadden, waarin er vijf weken over werd gedaan om in het Staatsblad te komen, vond ik onjuist.

Voorzitter! Ik kom nog even terug op de fouillering op scholen. De minister heeft gezegd dat het primair een zaak van de scholen is, die door OCW moet worden gecoördineerd. Ik zie daar een leger van praktische moeilijkheden. Het was niet mijn bedoeling dat de politie de scholen zou binnengaan om aldaar te fouilleren. Dat wordt alleen maar een geweldige rel. Het is iets wat ook de huidige directeuren niet willen, want zij hebben tot nog toe weinig controles toegepast, maar wel veel in de pers en elders geklaagd. Het is mijn bedoeling, de schoolleiding te ontlasten van de morele verantwoordelijkheid voor deze ingrijpende controle. De verantwoordelijkheid moet rechtstreeks komen te liggen waar zij hoort, namelijk bij de politie, die de naleving van wetten controleert. Met nadruk bepleit ik dat de minister en de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen niet die kant opgaan.

Minister Korthals:

Het ministerie van OCW heeft hier inmiddels een handleiding over gemaakt. Ik zal mijn collega vragen, haar aan de Eerste Kamer toe te zenden. Daar waar strafbare feiten worden begaan, is de politie de eerstaangewezen instantie. Over het preventief fouilleren komt er een notitie. Ik vind scholen net iets anders dan bijvoorbeeld uitgaansgelegenheden waar veel mensen rondlopen met zware wapens. Het lijkt mij het best om deze discussie voort te zetten op het moment dat de Kamer beschikt over de handleiding van het ministerie van OCW.

De heer Talsma (VVD):

Juist in het horecawezen zijn min of meer potige personen binnen aanwezig om iedereen te controleren. Ik zie dergelijke personen niet in de scholen. Het is de conciërge, die met alle leerlingen redelijk goed moet omgaan. Zo iemand gaat niet in z'n eentje fouilleren. Moet de directeur dan de politie erbij halen? Ik vind het een heilloze weg. Ondanks de enthousiaste brochures moet de minister dit toch nog eens grondig overwegen. Hier hangt veel vanaf. Preventieve fouillering op straat is een essentieel onderdeel van de bestrijding van dit soort gewelddadigheden. Laten wij daarover niet in proceduremoeilijkheden komen met een schoolbestuur.

Minister Korthals:

Ik zal de handleiding aan de Kamer doen toekomen en haar ook zelf nader bestuderen. Wellicht is er aanleiding om meer vanuit Justitie het voortouw te nemen zonder dat het departement van OCW gaat klagen.

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! De heer Heijne Makkreel heeft terecht gevraagd wat er zal gebeuren met de functie van coördinerend vice-president. Wanneer het nieuwe stelsel zal zijn ingevoerd, bestaat deze functie niet meer. Vervolgens is het de vraag hoe wij daarmee omgaan. Het is lastig om daarop vooruit te lopen; het is ook een kwestie van personeelsbeleid.

Ik heb de opmerking over het zijn van immigratieland begrepen als een feitelijke constatering. In die zin wordt er ook geen enkel gevolg aan verleend. Het is niet mijn bedoeling om verandering te brengen in het restrictieve beleid dat wij voeren. Hij heeft nog eens gevraagd hoe het precies zit als zich bij een aanmeldcentrum iemand meldt van wie geconstateerd wordt dat de asielaanvraag kennelijk ongegrond is. Hij of zij wordt op dat moment binnen 24/48 uur afgewezen. Betrokkene kan dan aan de rechter een voorlopige voorziening vragen. Die zaak wordt ter zitting behandeld. Als de rechter daarbij de administratie in het gelijk stelt, betekent dit dat de asielaanvraag is afgewezen. Betrokkene krijgt dan in Nederland geen asiel en wordt dus ook niet opgevangen.

Er is opnieuw over de vingerafdrukken gesproken. Het is voor mij lastig te beantwoorden, omdat ik niet bij de discussie van vorig jaar ben geweest. Ik kan het niet anders traceren dan dat ook toen de kwestie van Eurodac aan de orde was. Ik begrijp dat het er toen naar uitzag dat er binnen de JBZ-raad ongeveer overeenstemming over was, maar dat heeft dus nog wat langer geduurd. Dat is pas in december 1998 gebeurd. Ik vind dat de heer Talsma wel een heel beperkte uitleg geeft van het begrip "politieke overeenstemming". Ik zie dit nu toch echt als overeenstemming. De landen hebben nu vastgesteld hoe het stelsel in elkaar gaat zitten en wat de bevoegdheden, de plichten en de rechten zijn die daarbij horen. Verder is dat een kwestie van ratificeren. Er wordt nu gewerkt aan het maken van het desbetreffende systeem. Dat is nog een heel gedoe, dus dat zal nog wel enige tijd duren. Maar het staat nu vast hoe het moet en wat daarbij precies zal gebeuren.

Dit laat onverlet dat het ook zonder een dergelijk systeem al mogelijk is dat aanmeldcentra werken met Dublinclaims. Met vingerafdrukken heb je zeker een extra instrument dat heel effectief kan zijn, maar ook zonder vingerafdrukken zijn er allerlei mogelijkheden om daar iets aan te doen. Ik wijs op gegevens uit officiële documenten, maar je kunt ook denken aan hotelrekeningen of kaartjes van reisbureaus en dergelijke. Daarmee kun je traceren of iemand zich eerder in een ander land heeft aangemeld. Vingerafdrukken zullen dat systeem verbeteren, maar dat betekent niet dat zonder vingerafdrukken de Dublinclaims niet functioneren. Daar komt nog bij dat bilateraal afspraken zijn gemaakt met België en Duitsland, landen waarmee in het kader van Dublin veel contacten bestaan. Het is nu al mogelijk om daarbij met vingerafdrukken te werken.

De heer Talsma (VVD):

Voorzitter! Dit is mij duidelijk. Maar stel dat een asielzoeker zich in Frankrijk of Italië heeft gemeld en dat niet in Zevenaar vertelt. Hoe wordt dat gecheckt? De bedoeling was nu juist dat dat in de computer zou gaan en dat dan het antwoord eruit zou ratelen: in Italië is hij daar en daar geweest met die en die beslissing en die en die gegevens. Daar kan geen misverstand over bestaan. Vier jaar geleden was het uitdrukkelijk de bedoeling dat dit systeem niet alsnog politiek zou worden goedgekeurd, want die goedkeuring lag al besloten in het uitvoeringsverdrag van Schengen dat al was goedgekeurd. De bedoeling was dat dat 26 maart 1995 zou ingaan en voor Frankrijk een paar maanden later. Dat is ons hier verteld. Ik maak de staatssecretaris geen enkel verwijt, want hij doet zijn best op een uiterst moeilijk terrein. Maar ik constateer met vrij veel spijt dat wij nu vier jaar verder zijn en dat het systeem nog niet functioneert. Het zal volgens de staatssecretaris nog een tijdje duren. Mijn vraag is wanneer het dan functioneert. Mijn hoofdzorg is echter dat het zo niet werkt. De staatssecretaris maakt zich terecht zorgen over de honderden miljoenen die het asielbeleid extra zal gaan kosten en over de talloze woningen en overnachtingsplaatsen die hij nodig heeft. Maar dit is een heel essentieel punt om die gevallen eruit te halen. Ik hoorde met plezier dat Duitsland en België meer meewerken; dat was toen ook al zo. Wordt dan bij iedere man of vrouw die zich aanmeldt, gecheckt of hij of zij al in België of Duitsland geweest is? Dat zou toch moeten gebeuren.

Staatssecretaris Cohen:

Nee, er moeten aanwijzingen zijn dat sprake kan zijn van het leggen van zo'n Dublinclaim. Dat is ook afgesproken in het verdrag. Het is niet zo dat er onmiddellijk gekeken wordt...

De heer Talsma (VVD):

Dat is mij wel uitdrukkelijk verteld in het bijzijn van staatssecretaris Schmitz. Dat sprak ons allen, het was een zeer groot gezelschap, juist zo aan. Ik wil helemaal niet zeggen dat iedere asielzoeker malafide is, maar de staatssecretaris zal het toch met mij eens zijn dat veel zaken niet naar waarheid worden verteld. Ik hoef alleen maar al die vervalste documenten te noemen en te wijzen op wat reisbureaus doen. De asielzoekers krijgen natuurlijk van tevoren te horen dat zij over bepaalde zaken niet mogen spreken. Ik bedoel hiermee te zeggen dat het oorspronkelijke systeem, zoals ons toen is uitgelegd, kennelijk nog niet functioneert. Ik zie niet goed hoe de staatssecretaris dat voor elkaar moet krijgen, maar die taak rust op zijn schouders. En ik heb mijn best gedaan om te helpen.

Staatssecretaris Cohen:

Het is mogelijk dat ik die discussie van een paar jaar geleden onvoldoende ken. Als dat het geval is, zal ik de Kamer daarover schriftelijk informeren. Ik weet niet beter dan dat er nu geen systeem functioneert, dat de afspraken daarover gemaakt zijn in december, dat aan het systeem gewerkt wordt en dat het nog even zal duren voordat het effectief is. Daarnaast zijn er bilaterale contacten met Duitsland en België en afgezien van die kwestie van de vingerafdrukken is het mogelijk om Dublinclaims te leggen op grond van andere argumenten.

Voorzitter! Ten slotte kom ik bij de opmerking over de KLM. Ik heb inderdaad gezegd dat de KLM met voorstellen komt. De heer Talsma verbindt daar de conclusie aan dat het systeem nog niet werkt. Dat is een onjuiste conclusie. Volgens de huidige wet- en regelgeving zijn vervoersmaatschappijen wanneer zij niet meewerken aan het overleggen van reisdocumenten of kopieën daarvan strafbaar. Dat is geëffectueerd en dat heeft geleid tot strafprocedures. De KLM is op dat punt veroordeeld. Die veroordeling in hoger beroep heeft ertoe geleid dat KLM en IND met elkaar besproken hebben op welke wijze zij dit probleem zo effectief mogelijk kunnen aanpakken. Ook van de kant van Justitie is toegegeven dat het zinloos is om in alle gevallen die procedure te volgen, want van alle mensen die op Schiphol aankomen, wil slechts een buitengewoon klein percentage in aanmerking voor het aanvragen van asiel. Er vindt dus met de KLM overleg plaats om de procedure zodanig in te richten dat het voor de KLM zo min mogelijk belastend is, terwijl het voor Justitie zoveel mogelijk oplevert. Dat is een uitwerking van een stelsel dat intussen functioneert. De KLM en de andere maatschappijen werken mee op de vluchten waarvan te verwachten is dat het om veel asielzoekers gaat. Dus het is een kwestie van uitwerken en zorgen dat een en ander goed wordt georganiseerd.

Wat het betoog van de heer Ruers betreft wil ik op een paar punten ingaan. Ik heb gezegd dat hij een wel erg dramatisch beeld van de situatie heeft geschetst. Dat heb ik gezegd, omdat hij het in zijn eerste termijn wilde doen voorkomen alsof er van de gehele rechtsbijstand niets deugde. Ik heb laten zien dat met name in de sfeer van de Wet op de rechtsbijstand en de organisatie daarvan in de afgelopen periode heel veel gebeurd is. Dat stelsel is niet alleen op orde gebracht, er zijn bovendien een aantal verbeteringen in aangebracht. Dat kon ik uit zijn eerste termijn niet opmaken en om die reden vond ik dat hij een erg dramatische schets gaf van de situatie.

De heer Ruers heeft zich gestoord aan mijn opmerking over de inkomenspositie van de advocaten, omdat ik zijn argumentatie niet heb weerlegd. Dat klopt. Ik heb mijn opmerking hierover precies geformuleerd. Ik heb de kosten genoemd en vervolgens aangegeven, het probleem te erkennen, maar dat wil nog niet zeggen dat ik een oplossing ervoor heb. Bij de totstandkoming van het kabinet is 750 mln. extra uitgetrokken voor justitie en politie. Dat is aanzienlijk minder dan het bedrag waarop wij hadden gehoopt. Er moeten dan ook prioriteiten worden gesteld. Ik had buitengewoon graag al was het maar een deel van een oplossing voor het probleem gevonden, maar ik moet eenvoudig constateren dat zij er niet is.

Ik kom hiermee op de motie die de heer Ruers heeft ingediend, waarin wordt voorgesteld, de uurvergoeding te verhogen tot ƒ 180. Ik ontraad aanvaarding van de motie omdat er geen dekking voor is. Nogmaals, ik zeg dit niet met vreugde, integendeel. Ik zie het probleem ook heel goed, maar het is op dit moment niet anders dan het is. Om die reden kan ik niet anders dan aanvaarding van de motie in deze vorm ten sterkste ontraden.

De heer Ruers (SP):

Voorzitter! Kan nog antwoord worden gegeven op mijn vraag over de collectieve benadering van de door mij genoemde groep dwangarbeiders?

Minister Korthals:

Deze vraag regardeert niet in de eerste plaats Justitie. Ik zeg toe, deze vraag schriftelijk te beantwoorden.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Ik stel voor, over de motie volgende week dinsdag na hervatting van de vergadering na de lunchpauze te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 22.15 uur