Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 1999 (26200 XI).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Werner (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De begroting 1999 ademt op het terrein van de volkshuisvesting en de ruimtelijke ordening duidelijk de sfeer uit van een overgangsfase op weg naar nieuw beleid voor de 21ste eeuw. Zo komt er een einde aan de periode-Heerma. Het volkshuisvestingsbeleid onder het vorige kabinet stond immers nog sterk in het teken van het ten uitvoer brengen van het grote transformatieproces dat Heerma op gang heeft gebracht. De laatste afrekeningen van de bruteringsoperatie zullen begin 1999 worden afgewikkeld. Een compliment aan de vroegere staatssecretaris voor deze geslaagde operatie, waarmede ook een eind is gekomen aan de bijna oneindig doorgroeiende overheidsuitgaven voor de volkshuisvesting, is hier zeker op zijn plaats.

Er is ook sprake van een overgangsfase in de aard van de volkshuisvestingsproblematiek, die in de naoorlogse periode sterk in het teken heeft gestaan van het opheffen van de kwantitatieve tekorten, de woningnood. Het kwantitatieve aanbod van woningen lijkt geleidelijk toereikend te zijn geworden en op enkele plaatsen in het land is zelfs al een overschot waarneembaar. Het zal de komende periode minder gaan om de kwantiteit, maar vooral om de kwaliteit van het wonen. Ook deze overgang wordt duidelijk gemarkeerd in de begroting.

Ten slotte staat de ruimtelijke ordening in het middelpunt van de belangstelling. De werkelijke ontwikkelingen maken een heroriëntatie op de ruimtelijke inrichting van ons land tot diep in de 21ste eeuw noodzakelijk.

In de begroting wordt dan ook een groot aantal nota's aangekondigd waarin het nieuw te voeren beleid op het terrein van de volkshuisvesting en de ruimtelijke ordening zal worden aangegeven. De startnota Ruimtelijke ordening is zeer recentelijk verschenen en zal moeten uitmonden in een Vijfde nota ruimtelijke ordening. Actualisatie van de Vinex en herijking van de Vinex-gebieden zullen ter hand worden genomen en medio 2000 is een beleidsnota voor het wonen in de 21ste eeuw in het vooruitzicht gesteld. Deze beleidsnota's staan niet op zichzelf. Immers, belangrijke beleidscomponenten op aanpalende beleidsterreinen zoals op het terrein van verkeer en waterstaat, de fysieke infrastructuurontwikkeling, de Vierde nota waterhuishouding, het beleid op het terrein van natuur- en landschapsbeheer en de economische infrastructuur van het ministerie van Economische Zaken zullen mede van invloed zijn op de beleidsvorming op het terrein van de ruimtelijke ordening en de volkshuisvesting.

Vraag aan de bewindslieden: hoe zit het spoorboekje waarlangs de beleidsvorming in samenhang met deze aanpalende beleidsterreinen plaatsvindt, in elkaar, ook in de tijd? De samenhang is complex, het zij toegegeven. En bepalend voor de daadkracht en het sturend vermogen van de minister van Ruimtelijke Ordening om invloed te kunnen uitoefenen op het zich feitelijk, soms zelfs als bijna autonome niet te beheersen ontwikkeling aandienend ruimtegebruik in Nederland zijn juist deze samenhang en integrale benadering essentieel zodat wildgroei wordt voorkomen. Hoe denkt de minister dit te realiseren? De Vijfde nota ruimtelijke ordening wordt aangekondigd in 2000. Is de tijdspanne niet erg kort om een jaar na de startnota Ruimtelijke ordening ook daadwerkelijk te komen met concrete invulling? Immers, de startnota wordt gekarakteriseerd als een agenderend stuk op grond waarvan er veel gediscussieerd moet worden. Denkt de minister er werkelijk in te slagen om reeds in 2000 de Vijfde nota uit te kunnen brengen met concrete voorstellen?

Anderzijds moet voorkomen worden dat het alleen bij praten blijft en er geen concrete keuzes zullen worden gemaakt. Dat gevaar is niet denkbeeldig want de innerlijke spanning in het ruimtelijk beleid, zoals voorgaand al aangegeven, is niet gering. Kan werkelijk gewacht worden met een beleid dat gericht is op de periode na 2010? Houdt dat niet te veel het risico in dat ondertussen in de werkelijkheid toch allerlei ontwikkelingen plaatsvinden die een ongewenst gebruik van de ruimte in ons land tot gevolg hebben? Bijvoorbeeld het niet tot stand komen van de verdere aanleg van de A4 bij Rotterdam, kan de gewenste corridorvorming stagneren, waardoor er druk komt op gebieden die een andere functie is toebedacht. Hoe denkt de minister zijn positie in dezen te kunnen versterken? De CDA-fractie is in beginsel bereid daar steun aan te geven en heeft daar in het verleden ook om gevraagd.

In belangrijke mate kunnen wij de analyse en de richting waarin gedacht wordt in de startnota onderschrijven, ook met betrekking tot de vorming van de corridors. De verdere invulling en concretisering zal door onze fractie met name beoordeeld worden aan de hand van de vraag, hoe de plannen uiteindelijk zullen bijdragen aan het verbeteren van de sociale cohesie; de menselijke maat wordt gerespecteerd, vervreemding van buurt en wijk wordt voorkomen, de veiligheid wordt bevorderd, de criminaliserende invloed van lelijke buurten wordt tegengegaan, ondermaatse vormgeving en architectuur wordt vermeden. In de zich bijna als onomkeerbaar, niet te stuiten ontwikkeling van wereldwijde handelsstromen, internationalisering, schaalvergroting etc., zoals uit de nota blijkt, is juist volle aandacht voor deze aspecten in de ruimtelijke ordening uiterst belangrijk om een zinvol en kwalitatief hoogwaardig bestaan aan mensen te bieden. In de gebiedsontwikkeling is daarvoor een integrale benadering geboden waarbij aan al deze aspecten de volle aandacht moet worden gegeven.

Aandacht dus voor kindercrèches om de werkende vrouw kans te bieden te participeren, de nabijheid van winkels bij het werk om de dagelijkse boodschappen te doen, kerken en stiltecentra voor bezinning, cafés en cultuurcentra voor ontspanning en sociaal contact, aansprekende architectuur die respect afdwingt en vernielzucht tegengaat, zorgcentra voor de zorgbehoevenden. Het lijken kleine dingen in de context van de grote wereldwijde economische dynamiek, maar het zijn juist deze kleine dingen die de waarde van het menselijk bestaan invulling geven. Geborgenheid, veiligheid, sociale cohesie, verbondenheid in velerlei samenlevingsverbanden, familie en gezin. Mijn fractie vraagt alle aandacht voor het kleine in het grote en deze waarden centraal te stellen in het ruimtegebruik. Het gaat uiteindelijk om de kwaliteit van het bestaan. Mijn fractie wil u aanmoedigen daar in de Vijfde nota nadrukkelijk meer aandacht aan te besteden.

De beleidsnota Wonen in de 21ste eeuw, die voor 2000 wordt aangekondigd, wachten wij met veel belangstelling af. Graag wil ik de staatssecretaris vragen om in die beleidsnota meer aandacht te besteden aan de huisvesting van bijzondere groepen als thans uit de begroting blijkt. Mijn fractie heeft de indruk dat de staatssecretaris op dat punt een wat passieve houding aanneemt en afwacht wat er op het terrein van volksgezondheid gebeurt en komt niet verder in de begroting dan een vage aanduiding dat onderzocht zal worden of het besluit BBSH zal moeten worden aangepast om het zelfstandig wonen van bijzondere groepen als ouderen, verstandelijk gehandicapten, psychiatrische patiënten en lichamelijk gehandicapten te bevorderen. Ik wil nog eens benadrukken dat mijn fractie van mening is dat er geen redenen zijn om deze groepen niet dezelfde woonrechten te geven als iedere andere burger in Nederland. Ook zij dienen te delen in de kwaliteitsslag van het wonen. Onderschrijft de staatssecretaris deze stellingname en hoe actief wil hij zich gaan opstellen om de knelpunten die zich in de praktijk voortdurend voordoen op het grensgebied tussen het ministerie van Volksgezondheid en Volkshuisvesting ook te helpen opheffen?

De bouwregulering van VWS en Volkshuisvesting sluiten slecht op elkaar aan. Veel wooncorporaties klagen daarover. Juist nu er wat meer ruimte op de woningmarkt komt en steeds meer corporaties zich op het terrein van het huisvesten van bijzondere groepen geen bewegen, is een actieve opstelling van de staatssecretaris geboden. Wat de corporaties allemaal doen, kunt u lezen in het nummer van Aedes van enige maanden geleden. Het gekoppeld zijn van het verblijf van deze bijzondere groepen aan intramurale instellingen voor gezondheidszorg is daarbij een grote handicap en wat in de wandelgangen heet "het scheiden van wonen en zorgen" lijkt daarvoor een oplossing te kunnen bieden. Ook al heeft de regering op dat punt een zeer terughoudende stelling betrokken, wij zouden er toch op willen aandringen dat terrein de volle aandacht te blijven geven om ook deze bijzondere groepen kans te geven op een volwaardig wonen, geïntegreerd in de samenleving.

De stimuleringsregeling "opplussen van bestaande woningen voor ouderen en gehandicapten" is enige jaren geleden een enorm succes geworden. Waarom geen tweede tranche voor deze stimuleringsregeling? Gelet op het steeds meer beschikbaar komen van woningen voor deze doelgroep, zou deze stimuleringsregeling wel eens een impuls kunnen geven om de lange wachtlijsten die er bestaan voor het wonen voor verstandelijk en lichamelijk gehandicapten, weg te werken. Zo wordt in de VWS-nota gemeld dat 7000 verstandelijk gehandicapten gemiddeld twee jaar op de wachtlijst staan en er 22.000 verstandelijk gehandicapten zijn die wachten op herhuisvesting in zogenaamde kleinschalige woonvoorzieningen, geïntegreerd in de samenleving. Volkshuisvesting kan en moet een bijdrage leveren om die schrijnende situatie op te heffen en corporaties zijn daar ook bij uitstek toe in staat. In de praktijk is gebleken dat de corporaties daartoe bereid zijn en doorgaans ook op een goedkopere en betere manier in huisvesting kunnen voorzien dan de traditionele zorginstellingen, voor wie het huisvesten van mensen toch eigenlijk een afgeleide taak is en waarbij de aandacht, de kerntaak ligt op het leveren van de verzorging van die mensen. Wij blijven voorstander ten principale van het beleid tot het splitsen van wonen en zorg. Wij verwachten van de staatssecretaris dat hij in zijn nota Wonen in de 21ste eeuw volle aandacht zal besteden aan dit aspect. Kan de staatssecretaris dat toezeggen?

Over de toekomst van de Vinex-locaties het volgende. In vele artikelen, commentaren, geschriften en publicaties over de appreciatie en de ontwikkeling van de Vinex-locaties lopen de meningen sterk uiteen. Financiële middelen die nog niet tot besteding zijn gekomen als gevolg van vertraging in de uitvoering van een Vinex-locatie worden teruggehaald en naar de toekomst verschoven. Mevrouw Verbugt van de VVD verzuchtte na afloop van de discussie in de Tweede Kamer die eind vorig jaar is gehouden over de evaluatie van de Vinex-locaties, dat één ding duidelijk is geworden: na 2005 is alles nog onduidelijk. Kunnen de bewindslieden nog eens uiteen zetten waar wij nu met de uitvoering van de Vinex-locaties precies staan en wat nu precies het standpunt is van de bewindslieden ten aanzien van de uitvoering van de bestaande convenanten en nieuw af te sluiten convenanten voor na 2005? Is het nu echt de bedoeling, deze onverkort voort te zetten en tot uitvoering te brengen of kan de aangekondigde herijking van de Vinex-locaties wellicht nog tot andere inzichten leiden? Onze fractie heeft de indruk gekregen, zowel uit de begroting als uit de discussie in de Tweede Kamer en de vele publicaties daarover, dat er nog geen volledige helderheid is. Kunnen de bewindslieden die meerdere duidelijkheid over hun beleidsvoornemens ten aanzien van Vinex-locaties nog eens nader preciseren?

Voorzitter! Het is verheugend, te constateren dat de huurstijgingen steeds meer in de richting gaan van het inflatiepercentage. De nieuw ingevoerde individuele huursubsidie lijkt redelijk te voldoen. Het is ook verheugend dat steeds meer mensen de weg naar de individuele huursubsidie weten te vinden. Wij betreuren het zeer dat van de bij de behandeling van de nieuwe wet op de individuele huursubsidie hier in deze Kamer gedane toezegging om een pro-actief beleid ten aanzien van de knelpunten die door ons verwacht werden op het punt van de bevriezing van de maximale huurgrens, in feite niets terecht is gekomen. Het toegezegde onderzoek op grond waarvan de staatssecretaris bereid zou zijn om, indien zich problemen zouden voordoen, met aanpassingen te komen, is in die zin niet uitgevoerd. Pas nadat afgelopen zomer onder druk van het veld de vele knelpunten manifest werden en duidelijk werd dat hier iets aan gedaan moest worden, heeft de staatssecretaris middels een convenant de bevriezing van de maximale huurgrens ongedaan gemaakt. We zijn hem daarvoor erkentelijk, maar de onrust daaromtrent had voorkomen kunnen worden indien de toezegging aan deze Kamer was nagekomen. Wij vinden dat zo niet met toezeggingen aan deze Kamer mag worden omgegaan. Uit de antwoorden op de schriftelijke vragen die onze fractie nadien heeft gesteld, blijkt dat wij met een kluitje in het riet zijn gestuurd. Het onderzoek is in feite niet verricht, waardoor er grote onrust is ontstaan. Wij hopen en vertrouwen erop dat toezeggingen gedaan in deze Kamer in de toekomst ook nauwgezet worden uitgevoerd.

Het CDA is van oudsher voorstander van het bevorderen van het eigen woningbezit. Wij ondersteunen de plannen om ook voor lagere inkomensgroepen middels het omzetten van een individuele huursubsidie in een koopbijdrage de weg naar een eigen woning mogelijk te maken. Plannen die daarvoor in de vorm van een initiatiefwetsvoorstel en van een wetsvoorstel van de regering zijn ingediend, ondersteunen wij, alhoewel wij op onderdelen te zijner tijd nog terug zullen komen. Wij wachten de definitieve voorstellen af. In ieder geval zal duidelijk moeten zijn dat het eigen woningbezit voor de lagere inkomensgroepen niet leidt tot verwaarlozing van woningen doordat de bewoners niet in staat blijken te zijn, in het onderhoud van de woningen te voorzien. Voorbeelden in het buitenland leren ons dat op dat punt grote voorzichtigheid op zijn plaats is. Daar zijn hele woonwijken verloederd als gevolg van verwaarlozing van het onderhoud. Wij zullen ook daarop de wetsvoorstellen kritisch toetsen.

Voorzitter! De liberalisering van de huisvesting. De wijziging van de Huisvestingswet doorwerking ruimtelijk beleid is nog in de Kamer in behandeling. Voor de kabinetsformatie is deze wetswijziging in de Kamer controversieel verklaard en de bewindslieden hebben inmiddels laten weten dat zij dit wetsvoorstel voor hun rekening zullen nemen. Vervolgens hebben zij een tweetal voor ons nog onbekende novellen bij de Raad van State ingediend. Deze zullen eerst in de Tweede Kamer worden behandeld, waarna ook hier dit wetsvoorstel verder zal worden afgehandeld. Inmiddels hebben wij een groot aantal brieven ontvangen van vooral kleinere gemeenten in restrictieve gebieden, die klagen dat zij onvoldoende mogelijkheden hebben tot huisvesting van de eigen bewoners. Het is ons bekend dat de staatssecretaris een uitgebreide ronde door het land heeft gemaakt en dat hij veelvuldig met deze problematiek is geconfronteerd. De kritiek spitst zich vooral toe op het te geringe vermogen en onvoldoende bevoegdheden van gemeenten in een restrictief gebied om de eigen bevolking van huisvesting te kunnen voorzien, de zogenaamde bindingseisen. Is de staatssecretaris, gelet op de vele brieven die wij daarover ontvangen hebben en zijn eigen ervaringen die hij heeft opgedaan bij zijn rondtocht in het land, tot andere inzichten gekomen? Is hij wellicht ook de mening toegedaan dat in bepaalde gebieden de vereisten op grond waarvan bindingseisen kunnen worden gesteld wat moeten worden versoepeld om in de meest schrijnende gevallen te kunnen voorzien? Ik noem het voorbeeld van Texel. Kan de staatssecretaris misschien iets zeggen over de inhoud van de novelles? Zijn dat werkelijk alleen technische wijzigingen of zitten er ook nog inhoudelijke wijzigingen in? We zijn benieuwd de visie en mening van de staatssecretaris op dat punt te vernemen.

Mijnheer de voorzitter! De bewindslieden staan voor een grote uitdaging om nieuw beleid te ontwikkelen op vitale onderdelen voor de inrichting van ons land. De ruimtelijke ordening en de volkshuisvesting staan voor grote uitdagingen. Het zal geen gemakkelijke opgave zijn, dat nieuwe beleid van de grond te trekken en daarover overeenstemming te bereiken. De ambities en de richting die in de begroting zijn aangegeven, kunnen wij in algemene zin wel delen, maar waar het werkelijk om zal gaan is daadkracht. Praten over nota's is mooi, maar uiteindelijk zal er toch concreet beleid gevoerd moeten worden. Wij wensen de bewindslieden veel succes bij hun streven, die duidelijkheid en daadkracht op dit vitale onderdeel voor de toekomst van Nederland ook te laten zien. Wij wachten met vertrouwen het antwoord van de bewindslieden af.

De heer Van Gennip (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Van Kruisinga tot Lubbers, van de introductie van het begrip "rentmeesterschap" tot ons laatste verkiezingsprogramma heeft mijn politieke beweging terzake van het milieu, leefomgeving, integriteit van de schepping een verleden, waarvoor we niet hoeven weg te lopen.

Het belang staat niet ter discussie, noch de doelstellingen, zoals die in de NMP's zijn opgenomen. Daarom heeft de recent opgelaaide discussie over de betrouwbaarheid van het RIVM ook zulke grote consequenties. Als daar twijfel aan bestaat, wordt het vloerkleed onder het hele beleid uitgehaald: er is al wetenschappelijke discussie over een aantal oorzaken en doelstellingen, zoals rond de CO₂ en de klimaatverandering, maar als de berekeningen over met name de kloof tussen de doelstelling en de praktijk voor veel discussie vatbaar zouden zijn, gebeuren er twee dingen:

• - de aannames voor beleid worden twijfelachtig en dus ontkend;

• - en omdat dat beleid stuit op grote belangen, is de waarschijnlijke uitkomst stilstand!

Gaarne een reactie van de minister over hoe hij de geloofwaardigheidsvraag – ik spreek bewust nog niet van crisis – wil oplossen.

Ik zei dus dat er geen fundamentele meningsverschillen zijn over de doelstellingen, maar misschien wel over de wegen ernaartoe. Wij staan een driesporenbeleid voor:

• - het persoonlijk gedrag en wat ze dan wel deftig noemen de verinnerlijking van milieubewustzijn bij individuen en samenleving;

• - het technologiespoor,

• - en de internalisering van de milieukosten in de marktwerking.

Wij hopen op die manier een brug te kunnen slaan tussen economische groei en kwaliteit van leefomgeving; tussen welvaart vandaag en welvaartsgroei en toegang tot welvaart van mensen, die daar nog geen deel aan hebben en toekom stige generaties. Kan de minister zich vinden in deze sporen?

Dan nog de instrumenten. Het zal de minister niet verbazen dat wij naast de overheid, de markt en de burger een grote, aparte, in hoge mate autonome rol toekennen aan de samenleving, de burgermaatschappij, juist op dit terrein. Ik wil op al deze aspecten terugkomen, te beginnen bij het laatste.

Een systematische inschakeling van de burgermaatschappij inclusief het bedrijfsleven op dit terrein wordt graag samengevat met de term "groen poldermodel". De term is wat moeilijk toepasbaar, als we het nota bene ook hebben over juist die gebieden, die buitendijks liggen. Wij vinden mede daarom de term "groen poldermodel" niet zo geschikt. De term "conciliair model" drukt precies uit wat wij willen: overleg, tegengestelde doeleinden met elkaar verzoenen en bindend adviseren. Wij kunnen daar heel lang over praten, en dat gebeurt ook, maar voor ons – we zouden dat graag bij de regering testen op overeenstemming – gelden drie kernwoorden:

• - attitude, namelijk een attitude van vertrouwen en subsidiariteit;

• - instituties, waarin vertrouwen en subsidiariteit worden neergeslagen in bevoegdheden;

• - verplichtend karakter, waardoor overleg uit de vrijblijvendheid wordt getrokken.

Die attitude vraagt ook een zekere terughoudendheid van de overheid om zelf te snel en te vaak met omvangrijke beleidsnota's en uitgewerkte beleidsvoornemens te komen. "Ik zal luisteren", zegt de minister in het begrotingsdebat in de Tweede Kamer. En er is meer: volgens ons is de kern van het model, dat de overheid met name terughoudend is op het terrein van de uitvoering, de wijze waarop de democratisch vastgestelde normen behaald kunnen worden. Laat dat over aan de individuele ondernemers en hun samenwerkingsorganisaties, aan bewustwordende consumenten en hun organisaties, aan allerlei maatschappelijke organisaties op het terrein van milieuzorg en betrokkenheid.

Instituties verdienen erkenning en bevoegdheden: wij hebben in ons land een systeem van publiekrechtelijke bedrijfsorganisaties, die ook op grond van wetenschappelijk onderzoek bewezen hebben, dichter dan wie ook bij degenen te staan die de normen moeten uitvoeren. Juist op het terrein van milieubescherming gaat het om realistische benaderingen, om vertrouwen en ook om onderlinge controle.

Het gaat om de SER en om product- en bedrijfschappen, die een nieuwe relevantie krijgen in het licht van gecompliceerde en indringende milieuoriëntaties. Milieu, leefomgeving als gewoon onderdeel van maatschappelijke en economische processen, vraagt lang niet altijd nieuwe instituties: laten wij maximaal gebruikmaken van ervaringen, vertrouwen en de wettelijke basis van de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie, te beginnen met de SER. Natuurlijk moet de kring van belanghebbenden uitgebreid worden tot milieu- en natuurbe- schermingsorganisaties, tot consumenten- en gebruikersorganisaties, tot andere belanghebbenden bij de gebiedsruimte en milieugebruiksruimte, voorzover zij daarin nog niet vertegenwoordigd zijn, maar begin, als het moet, in een eigen "Groene Kamer".

En dan is daar de duidelijke onderstreping dat het uiteindelijk om meer gaat dan alleen gesprek en overleg. Mijn partijgenoot Van Wijmen heeft gesproken over zaken zoals het afzien van beroepsprocedures na overeenstemming. Ik vraag de minister wat hij wil doen bij consensus van representatieve organisaties met die ene outsider, die wel misbruik wil maken van overeenstemming en convenant. Wat vindt hij van een parallel van de algemeenverbindendverklaring van arbeidsvoorwaarden met milieugedrag? Ik vraag de minister om een reactie op mijn opmerkingen over SER, publiekrechtelijke bedrijfsorganisaties, zelfregulering en terughoudendheid met betrekking tot voortijdige formulering van beleidsvoornemens.

Maar er zijn ook een tweetal concrete projecten die op basis van dit model nu al kunnen worden benaderd. Ik denk aan de plannen voor de Tweede Maasvlakte, waar natuurbeschermingsorganisaties voorstellen hebben gedaan voor compensatie van het verlies aan natuurwaarden. En mag ik het ook eens hebben over de Waddenzee? Als wij daar de grote financiële belangen van overheid en bedrijfsleven, de unieke natuurwaarden van het gebied en het huidige functioneren van de kokkelvisserij en haar effecten op de natuurwaarden met elkaar in verband brengen, is dat niet een exercitie die de moeite waard is, zeker als ik daar nog een factor bijleg, namelijk die van de snelle technologische ontwikkeling? Waar nu nog de standpunten over de effecten van de boringen en de grondverzakking in het licht van de technologische innovaties soms diametraal tegenover elkaar staan, zijn misschien ook afspraken te maken over consequenties, eventueel ontbindende, die aan tussentijdse metingen verbonden kunnen worden.

Ik heb nog een opmerking terzake een dezer dagen veel aandacht trekkend dossier. Ook de sanering van de varkenshouderij heeft een geweldige hypotheek gelegd op zeer perspectiefvolle, op consensus gebaseerde provinciale overleggen, met name in Brabant en Limburg. Ik roep de minister op om in de vervolgtrajecten maximaal die inzet van provincies en provinciale organisaties te honoreren.

Mijnheer de voorzitter! Ik kom op de rol van de technologie. Als ik na de instrumenten, waarbij ik de rol van de samenleving heb proberen te belichten, op de middelen kom, wil ik het allereerst hebben over de technologie. Wij delen daarbij de opvatting van de minister dat milieutechnologie zoveel mogelijk geïntegreerd dient te zijn in de totale technologische ontwikkeling: in de landbouw, en dus in Wageningen; in de civiele, transport- en energietechniek en dus in Delft, Eindhoven en Twente, en waar dan ook. Het gaat ons niet om het waar, maar om de totale prioriteitsstelling van researchmiddelen en het technologiebeleid. Duurzame energieontwikkeling in een zonne-arm, verval-arm, thermo-arm en ruimte-arm land, maar wel in een land dat rijk is aan gas en wind, aan afvalstoffen en zelfs aan mest, maar vooral in een land dat gewoon rijk is en dus voor de keuze staat – ook technologisch – voor kwantitatieve of kwalitatieve en toekomstvaste groei. Dat is een politieke, vooral een culturele keuze, die alles met waardeopvattingen te maken heeft: technologie op luxe gericht of op zo min mogelijk verspilling. Gaat het om doorbraaktechnologie in die zin van let's make things better? Graag een indicatie van de minister hoe hij die echte prioriteit in het nationaal onderzoeksbeleid tot uitdrukking wil brengen.

En dan nog enkele losse vragen terzake, echte vragen. In de begroting staat die fraaie zin "operationalisering van de benchmarking voor energie-efficiency". Het gaat mij alleen om deze twee vragen, misschien vanuit onbekendheid: is benchmarking niet in essentie achter de standaarden en prestaties van anderen aanlopen en betekent dat dus niet een spanning met de eigen beleidsvoornemens van de minister om een koppositie in te nemen, om op dit terrein gidsland te zijn?

Een tweede vraag. Weet de minister zeker dat er sluitende en transparante controletechnieken bestaan, bij competente en onafhankelijke instituten, om na te gaan of de overeengekomen doelstellingen gehaald kunnen worden, temeer waar het om veelal confidentiële gegevens gaat?

In de begroting wordt ook gesteld dat energiebesparing door het aanbrengen van koppelingen dikwijls zo kostbaar is vanwege de te overbruggen afstanden. In bepaalde tuinbouwgebieden, Vinex-locaties annex nieuwe bedrijventerreinen is de suggestie aangereikt dat een zeer substantiële CO₂-reductie op nationaal niveau te behalen is door de koppeling van CO₂-absorptie in kassen, stadsverwarming, industrieel energieverbruik en decentrale energieopwekking. Is de minister van mening dat hier bijzondere perspectieven liggen in het licht van de Kyoto-doelstelling?

Een vraag van een heel andere orde. Deze Kamer heeft in een algemeen ondersteunde motie, met als eerste ondertekenaar onze collega Schuurman, haar zorgen geuit over dierlijke en plantaardige genetische manipulatie. Zij heeft opgeroepen tot een breed debat, terughoudendheid, voorzorg en in bepaalde gevallen tot een moratorium. Wij onderschrijven deze zorg volledig en wij vernemen graag van de minister wat zijn inzichten hierover zijn.

Dan kom ik op de internalisering van de milieukosten en de gedragsbeïnvloeding. Mijn fractie is voorstander van internalisering van de leefomgevingskosten en het op die manier gebruikmaken van de marktwerking. Bij de begrotingsbehandeling aan de overkant werd door de woordvoerder van de PvdA gesproken over een winst langs dit fiscale spoor van maar liefst 2 tot 4%, op weg naar de Kyoto-verplichting, die volgens de heer Bolkestein onhaalbaar is en dus opgegeven moet worden.

Hierover hebben wij enkele vragen. Wij achten het instrument van de fiscale facilitering door groenfondsen, waar mijn partij mee begonnen is, een groot goed. Als wij dat willen behouden, is er allereerst zekerheid nodig over de continuïteit. Het systeem van het belastingplan van de 21ste eeuw lijkt het voor de spaarder straks niet interessant meer te maken om in groenfondsen te beleggen. Is deze onzekerheid in kringen van fiscalisten de minister bekend en wat is zijn reactie daarop?

De knelpunten voor echte buitenlandse financieringen lijken nog steeds niet opgelost. Ik denk dat ook hier een actieplan voor het benutten van groenfinancieringen in het buitenland nodig is. Wij hebben hier bij de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking al over gesproken. Vervolgens is er een echt probleem op het gebied waar de fondsen het eerst gestart zijn. De warmtekrachtkoppelingen en de groenlabelkassen lopen allemaal prima, maar bij de donkergroene projecten zoals bosbouw, agrarisch en particulier natuurbeheer lukt het nog steeds niet. Wil de minister hier eens speciaal naar kijken, uiteraard in samenwerking met collega's?

Een tweede vraag in dit verband betreft de wenselijkheid en de noodzaak om bij een project van ten minste één generatie en van de hele samenleving op betrouwbaarheid en zekerheid te kunnen rekenen wat betreft de bescherming en soms terugwinning van de natuur. De sombere voorspellingen die ik in het verleden heb gedaan over de ontwikkeling van de grondprijzen, werden door de vorige minister van LNV weggewuifd.

Wij hebben daar de wenselijkheid van een structurele financieringsfaciliteit tegenovergesteld, die gevoed wordt door overheidsgelden, het bedrijfsleven, de non-commerciële sfeer en wellicht uit een algemene beheerswet. Het medefinancieringsmechanisme dat wij beoogden, hebben wij ruw samengevat in het begrip "nationaal erfgoedfonds". Omdat dit breder is dan alleen landbouw of natuurbescherming, stellen wij het zeer op prijs als deze minister vanuit zijn verantwoordelijkheid wil meedenken over deze opzet.

Een derde aspect betreft de kortere termijn. In het regeerakkoord worden verdere fiscale verzwaringen van het energieverbruik aangekondigd. Wij zullen die telkens op hun merites beoordelen, maar wel vanuit de positieve grondhouding van ons rapport Nieuwe wegen, vaste waarden. Wij kennen daarbij ook de uitspraak van de hele Tweede Kamer dat deze fiscale vergoeding verbonden is met het teruggeven van de opbrengsten aan de verbruiker.

Maar er knelt iets, als buurthuizen, jongereninstellingen, niet-commerciële sportinstellingen, gebouwen voor de uitoefening van de eredienst, sociale, particuliere en milieueducatieve centra soms met kostenverhogingen van vele tienduizenden guldens per jaar te maken krijgen, waar geen enkele vorm van compensatie tegenoverstaat. In totaal betreft het nu al vele tientallen miljoenen guldens per jaar. Bij een eerdere behandeling van de verhoging van de energiebelasting is door mijn collega Van Dijk gevraagd om mee te zoeken naar compensatiemogelijkheden in deze sector en hierover zijn in de Tweede Kamer ook enkele moties aangenomen. Deze mogelijkheden kunnen variëren van vrijstellingen tot kostenneutraliserende investeringen in isolatie of hernieuwbare energie. En voor het draagvlak van de vergroening en uit rechtvaardigheidsoverwegingen achten wij voorstellen op dit terrein zeer aangelegen. De staatssecretaris wilde zijnerzijds niet verder gaan dan onderzoek naar mogelijke tegemoetkomingen. Wij zouden echter op spoed willen aandringen, op concrete voorstellen voor spoed en maatwerk, gegeven de verschillende wijzen van gebruik en isolatiemogelijkheden.

Mijnheer de voorzitter! Ik kom nu toe aan de met het milieuvraagstuk wezenlijk verbonden mondiale, internationale en Europese dimensie. Mijn oren klapperden toen ik de minister in de Tweede Kamer letterlijk hoorde zeggen: ik ben niet overmatig geïnteresseerd in het internationale milieubeleid. Er is toch niemand die dat echt gelooft, gelukkig maar. Mij intrigeert wel wat achter die uitspraak schuilt. Ik veroorloof mij een paar vragen op dit terrein.

Wij horen graag de visie van de minister op de nu tien jaar geleden in Den Haag en later in Rio herhaalde wenselijkheid, te komen tot een soort charter dat de hele volkerengemeenschap zou binden op het gebied van zeer ernstige milieuschendingen en natuurverwoestingen. Onze toenmalige minister-president sprak in het Vredespaleis in 1989 over iets als een "charter for the preservation of the creation", een zekere analogie aan de mensenrechtenconventie.

Misschien is het heel ver weg, maar de actualiteit is er niet minder om nu met name het wereldhandelsstelsel zo snel liberaliseert. Als wij in onze globaliserende wereld beleidsconcurrentie willen vermijden ten koste van zware milieuschendingen moeten wij kunnen refereren aan wereldwijd geaccepteerde minimumnormen. Ik weet dat dit iets anders is dan zo'n charter, maar het kan er wel een bijdrage aan leveren.

Mijn tweede vraag betreft het systeem van joint implementation. Wij zijn er eigenlijk altijd al voor geweest, maar ik begin bij bepaalde vormen toch wat twijfels te krijgen. Dat betreft allereerst die landen waarvan wij verwachten dat zij in hun economische ontwikkeling snel ons eigen pijl zullen bereiken, bijvoorbeeld de toetreders tot de Europese Unie. Uiteraard moet er gesaneerd worden, maar zal door de beoogde zeer snelle economische inhaalgroei hun milieugebruiksruimte niet geheel ingevuld worden, zodat er voor ons "weinig meer te halen valt"? Dus lijken wij hen, als zij en wij ons tenminste aan de afspraken houden, een belemmering op te leggen in hun economische ontwikkeling.

Een ander punt betreft de uitvoering. Wat ik daarvan gezien heb, maakt mij niet altijd even enthousiast. De minister moet dat vanuit vorige ervaringen kunnen begrijpen. Er zit een zwaar element in van aanbodgeld. Dat is altijd gevaarlijk. De grens tussen echt vragen en opdringen kan heel dun worden. Met name de consequenties die bijvoorbeeld aan energiebesparende voorzieningen inherent verbonden moeten zijn, namelijk de bevordering van een verminderde consumptie, vereisen een omgeving en beleid die daarop echt gericht moeten zijn. Ik denk bijvoorbeeld aan politiek soms moeilijk verdedigbare, maar wel door te zetten tariefsverhogingen.

De gerespecteerde voorgangster van deze minister was medeonder- tekenaar van de duurzaamheidsverdragen. Bij de behandeling daarvan die ons nog heugt, viel ons een zekere mate van afstandelijkheid op van die zijde. Hoe gaat deze minister met deze verdragen om? Hoe ziet hij in zijn nieuwe verantwoordelijkheid hun toekomst?

Buitengewoon verheugd zijn wij over het belang dat de minister aan Europese samenwerking hecht en over de perspectieven die hij ziet. Met name is er wel eens twijfel geweest over de bereidheid van de Commissie in het iets verdere verleden – ik denk aan Rio – om op dit terrein echt mondiale verantwoordelijkheid te willen accepteren. Waar wij inderdaad op zouden willen inzetten, is een Europa ook als een CO₂-gemeenschap. De noodzakelijke nieuwe Europese identiteit dient zich intern en extern te vertalen, niet alleen op het terrein van sociaal beleid, misdaadbestrijding en asielbeleid, maar juist ook ten aanzien van milieu- en natuurbeleid. Wij spraken eerder over het historisch Europa van het bos. Wij zien een unieke kans in de hervorming van het Europese landbouwbeleid voor herstel van natuurwaarden en natuurbouw. Ik refereer daarbij aan de "schakels" die wij zes jaar geleden op nationaal niveau – het was toen nog weinig populair – bepleit hebben. Wij denken dus aan schakels tussen landbouw, natuur en milieu en niet aan tegenstellingen. Europa heeft behoefte aan een nieuw contract met zijn platteland. Juist op Europees niveau zou vanuit de milieu-invalshoek hieraan een krachtige bijdrage geleverd kunnen worden.

Mijnheer de voorzitter! Er is nog een derde spoor dat door velen ondergeschoffeld wordt, zelfs door de vorige minister, aldus prof. Wackernagel van de ecologische voetafdruk. Dat is het spoor van de eigen motivatie, zeg maar met Winsemius, de verinnerlijking van de noodzaak van milieubewustzijn en toekomstgerichtheid, met andere woorden van ethiek. Inderdaad, voor een overheid is dat een moeilijk thema, maar in een democratie hangt het uiteindelijke succes of het mislukken van milieubeleid af van de bereidheid van burgers de belangen van het hier en nu in het licht te stellen van het ginds en straks. Wat kan de overheid, wat kan de politiek doen? In ieder geval niet onze woordvoerder aan de overkant uitlachen, als hij de milieuschade van verre vakantiereizen aan de orde durft te stellen, terwijl diezelfde spotters wel heel gauw klaar staan met de beschuldigende vinger naar de varkensboeren te wijzen. De overheid kan een verstandig bewustwordingsbeleid mogelijk maken, bijvoorbeeld via de NCDO. De overheid kan in haar eigen beleid van bouwen tot mobiliteit een voorbeeld geven. En vooral, die overheid moet geen conflicterende signalen afgeven, zoals in de vorige kabinetsperiode. Je kunt niet met de ene stem aandringen op "consuminderen" en met de andere stem nu net een van die breed gedragen verworvenheden, ook buiten religieuze kring, namelijk die ene gezamenlijke rustdag op de schop nemen.

En dat geldt voor meer: de sponsoringcultuur moet haar grenzen kennen, van middelbare scholen tot publieke omroep. Ook wie, zoals ik, voorstander is van een vitaal economisch leven, kan er toch voor zijn, dat er een demarcatielijn is tussen de wereld van het commerciële en het niet-commerciële, ook vanuit het belang van de kwaliteit van de leefomgeving, hier en wereldwijd.

Hier en wereldwijd! Roman Herzog, de Duitse president, had het vorige week in Davos over de noodzaak van een gemondialiseerde politiek, over de noodzaak van een mondiaal binnenlands beleid, over een wereldwijde verantwoordelijke samenleving. De burgermaatschappij is, mede ook door Nederlandse NGO's al een stuk die weg ingeslagen; overheden en politiek moeten volgen.

Politiek en politici vinden in de rationaliteit van de ontwikkeling van de leefomgeving het argument bij uitstek voor die drieslag: een andere nationale politiek, een grensoverschrijding van de politiek naar de mondialisering en een wisselverlegging van kwantiteits- naar kwaliteitsdenken. Dat is de opgave en de kans van een minister voor milieuzaken. Wij wensen hem daar heel veel zegen en succes bij.

De heer De Beer (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Met een maand vertraging is de Houtskoolschets dan toch door het kabinet vastgesteld, maar direct valt al op dat het helemaal geen houtskoolschets is. Onder de titel "De ruimte van Nederland" wordt zij door de minister zelf als startnota ter voorbereiding van de Vijfde nota aangeduid. Het woord "houtskoolschets" komt er zelfs niet één keer in voor! Dat komt, na het regeerakkoord, toch wel als een verrassing.

De VVD-fractie in de Eerste Kamer is uiteraard tevreden over de formele introductie van corridors en netwerksteden, al waren de corridors reeds in het regeerakkoord afgesproken en vloeien de netwerksteden daar logisch uit voort. Het kan echter geen toeval zijn dat meteen al twee woordvoerders van de PvdA-Tweede-Kamerfractie stelling hebben genomen tegen de voornemens in de startnota met betrekking tot de corridors. Ik heb het hier over de heren Duivesteijn en Bos die in resp. NRC en de Volkskrant de afgelopen week hun artikelen hebben laten publiceren. In beide dagbladartikelen worden corridors opnieuw ten principale ter discussie gesteld en dat op een jegens de regering bepaald onvriendelijke toon. Ik heb zojuist vernomen dat de heer Bos gisterenavond in een politiek café in Amsterdam nadrukkelijk heeft verklaard dat het geen artikelen à titre personnel waren, maar dat zij de opvatting van de Tweede-Kamer- fractie vertolkten. De bewindslieden staan aan de overkant dus nog wel het een en ander te wachten. Wellicht heeft de minister er behoefte aan om er in dit huis op te reageren, al was het alleen maar op de suggestie van de heren dat er eerst nog maar eens een behoorlijke economische analyse moet worden gemaakt en dat er een breed maatschappelijk debat moet komen over corridors. Een vraag over de procedure, alvorens inhoudelijk op de nota in te gaan. Gaat er nu eerst een nationale inspraakronde komen en stelt de regering pas daarna de corridors vast? Betekent dit niet dat, aangezien straks ook bij de PKB Vijfde nota een inspraakronde zal worden gehouden, de inspraak over de corridors tweemaal plaatsvindt?

Het stelt teleur dat de nota geen concrete plaatsaanduiding van de corridors bevat. In eerder uitgelekte versies van de nota zou daar wel sprake van zijn geweest. Kan de regering aangeven, waarom dat uiteindelijk niet is gebeurd? Wel kun je tussen de regels door lezend vermoeden dat er sprake is van vier stuks vanuit de Randstad. Dat zijn: naar het noordoosten over Flevoland, naar het oosten over Arnhem-Nijmegen, naar het zuidoosten over de Brabantse stedenrij en naar het zuiden richting Antwerpen. Dat houdt duidelijk verband met de zogeheten internationale inbedding. Een van de kenmerken van een corridor zou zijn dat zij een belangrijke functie vervult voor het vervoer tussen grootstedelijke gebieden in Europa. In dit verband een concrete vraag aan de regering. Het is toch zeker wel de bedoeling dat de corridors in het bijzonder aansluiting geven op de twee grootste mainports van ons land: Schiphol en het Rotterdamse havengebied? Dat staat namelijk nergens met zoveel woorden in de nota. Maar hoe zit het dan met een mogelijke westcorridor langs de A4, en dan met name het stuk binnen de Randstad, tussen Amsterdam en Rotterdam? Daarover wordt zelfs geen verstolen hint gegeven. Zoals de VROM-raad het definieerde: "De bedoeling van corridors is dat ze in beheerste mate tegemoet komen aan dringende vestigingswensen van huishoudens en bedrijven en daardoor een haalbaar integratiekader vormen voor het bundelen van deconcentrerend stedelijk grondgebruik." De regering heeft dit overgenomen. In de startnota wordt verder gesproken over "selectieve en gebundelde verstedelijking waar de economische kansen zich voordoen". Dit was precies ook het pleidooi, dat door de VVD bij de laatste algemene beschouwingen in de Eerste Kamer is gehouden. Welnu, als er één as is, waar sprake is van dringende vestigingswensen en waar zich economische kansen voordoen, dan is dat de A4 wel. Deze slagader van de Randstad verbindt Amsterdam, Schiphol, Haaglanden, Rotterdam met zijn havengebied, Dordrecht, de Hoeksche Waard als nieuw ontwikkelingsgebied, West-Brabant en Antwerpen met elkaar. Is het denkbaar dat de A4 niet tot corridor zou worden ontwikkeld, zo vragen wij de regering. Het Bestuurlijk platform zuidvleugel, waaraan de provincie Zuid-Holland, tal van gemeenten en vier departementen (waaronder VROM) deelnemen, bepleit met kracht de westcorridor in een brochure, voorzien van een schets voor het Zuid-Hollandse deel. Het bedrijfsleven ondersteunt dit van ganser harte. Gaarne een reactie van de regering hierop. Het zal overigens wel duidelijk zijn dat dit een reden temeer is om de ontbrekende schakel van de A4-noord te voltooien, zij het op de best haalbare milieuvriendelijke wijze om het landschap van Midden-Delfland te sparen.

Eigenlijk hadden wij verwacht dat de startnota meer inzicht in de mogelijke structuren van de corridors zou hebben gegeven. Ik spreek hier expres in meervoud, want er is natuurlijk sprake van regionale differentiatie: de corridors zullen onderling verschillend zijn. Wellicht kan één corridor uit verschillende soorten bestaan. Slechts dit is bekend: het wordt geen lintbebouwing, maar geconcentreerde bebouwing als kralen aan een ketting, afgewisseld door groene gebieden. Haaks op de corridors wordt het groen gekoppeld via dwarsverbindingen; dat wordt althans gesuggereerd. Er komt een beperkt aantal bestaande en nieuwe stedelijke knooppunten van nationale en internationale allure.

Maar dan rijzen er vragen. Nu al zijn heel wat trajecten van autosnelwegen overbelast. Wij behoeven ze hier niet te noemen; wij kennen ze allemaal van de dagelijkse filemeldingen. Hetzelfde geldt voor sommige spoorverbindingen, bijvoorbeeld Rotterdam-Leiden. In de Brabantse stedenrij wil de minister van Verkeer en Waterstaat de stoptreinen opheffen. Ze zouden in de weg zitten. Toch zullen de corridors daar nog heel wat plaatselijk verkeer aan toevoegen. Hoe wordt dat probleem opgelost? Moeten wij ons voorstellen dat op enige afstand en parallel aan de autosnelwegen secundaire wegen en lightrail- of snelbusbanen worden gebouwd om het plaatselijk verkeer van de hoofdas af te houden? Waar autosnelwegen en spoorverbindingen of waterwegen pal naast elkaar zijn gelegen, is de mogelijkheid van een transferpunt aanwezig. Maar hoe kun je transferpunten inrichten indien zij niet naast elkaar zijn gelegen? Hoe moeten wij ons de groene dwarsverbindingen voorstellen? Zijn dat wellicht ecologische viaducten of is het alleen maar symbolisch bedoeld? En hoe zit dat met de financiering? Daarover zijn wij in de hele nota slechts één zinnetje tegengekomen: "Nieuwe infrastructuur kan soms ook gefinancierd worden uit de exploitatie van de te ontsluiten locaties." Daar moeten wij het dan mee doen. Wij zien nu al nauwelijks kans om de infrastructuur van de Vinex-gebieden te bekostigen; maar dat is een peulenschil vergeleken met wat na het Vinex-tijdperk voor de corridors nodig is. Overweegt de regering een grootscheepse inzet van privaat kapitaal? Meer zicht op hoe dat straks moet, lijkt toch niet overbodig.

Bepaald verontrust zijn wij over hetgeen in het laatste hoofdstuk wordt gezegd over sturing door de rijksoverheid. Met name de ontwikkeling van de corridors moet aan een zodanig ambitieniveau voldoen en is aan zoveel randvoorwaarden onderworpen, dat het gewoonweg niet anders kan of de rijksoverheid gaat zich daar straks intensief mee bemoeien. De nota is doorspekt met passages, waaruit dat impliciet en soms ook expliciet blijkt.

En dan de landelijke gebieden. Zij worden verdeeld in drie categorieën: de zogeheten "parels" van grote cultuurhistorische en ecologische waarde, de "verbeteringsgebieden" waar de groene waarden moeten worden versterkt en de "basisgebieden" waar eventueel rood met groen kan worden gecombineerd. Slechts bij de laatste categorie blijft het Rijk meer op afstand. Voor de eerste twee soorten gebieden zal eveneens sprake zijn van een intensieve regie door de rijksoverheid. Evenmin zijn wij gecharmeerd van de marginale rol, die de regering aan de rood-groenprojecten toebedeelt.

Nu is ons niet ontgaan dat op blz. 61 de volgende passage staat: "Waar het Rijk op afstand staat, krijgen provincies en gemeenten meer ruimte voor eigen planvorming en beleidsontwikkeling, mits die planvorming past binnen gestelde kaders. Het Rijk beperkt zich tot nationale hoofdlijnen van beleid en schetst het kader en de randvoorwaarden, maar is soepel ten aanzien van de invulling daarvan." Deze woorden zouden balsem op onze ziel zijn, ware het niet dat alles uiteraard afhangt van het antwoord op de vraag, hoe streng de gestelde kaders en randvoorwaarden in de praktijk blijken te zijn. En wat dat betreft hebben wij – ik zeg het met grote spijt – niet zulke opbeurende ervaringen. Verleden jaar hebben wij met de voorgangster van de huidige minister een pittige discussie gehad over haar bemoeienissen met het provinciaal ruimtelijk beleid, met name in Zuid-Holland, Brabant en Gelderland. In Zuid-Holland ging het om slechts enige duizenden woningen meer of minder en in Brabant om de bebouwingscontouren rond de wat kleinere gemeenten. Hoe het met Gelderland is gegaan, weten wij allen. De minister vond dat deze provincie zich te veel vrijheden permitteerde en greep naar het middel van de aanwijzing krachtens artikel 6 van de Wet op de ruimtelijke ordening. En wat de gemeenten betreft: al gauw werd de rol van de rijksoverheid in de Vinex-contracten door velen als te star en te gedetailleerd ervaren; dat gold onder andere voor de voorgeschreven bebouwingsdichtheden. De vraag, die wij thans aan de regering stellen, is deze: hoe moeten wij alles wat in het hoofdstuk "Sturing" staat, verstaan in relatie tot deze recente ervaringen? Zouden genoemde drie provincies onder vigeur van deze startnota wél de vrijheid hebben gekregen om hun voornemens uit te voeren? Gaat er wat dat betreft echt iets veranderen? Krijgen de gemeenten meer vrijheid dan thans het geval is om samen met het bedrijfsleven projecten op te zetten? Zo neen, dan is het oude wijn in nieuwe zakken.

Onze laatste opmerking met betrekking tot de nota betreft het tijdpad. Zo mogelijk zal de Vijfde nota in het jaar 2000 worden vastgesteld. De actualisering van de Vinex loopt tot het jaar 2010. De regering weet, dat de Tweede Kamer pas na een flink aantal wijzigingen en dan nog na grote aarzeling de actualisering heeft geaccordeerd; in de wetenschap, dat er niet onbelangrijke koerswijzigingen staan aan te komen. Zou het dan niet voor de hand liggen om niet meer zo stijf en strak vast te houden aan de Vinacnota, maar de nieuwe inzichten eerder dan het jaar 2010 tot uitgangspunt van het beleid te maken? Is het daarnaast denkbaar om zo snel mogelijk na de vaststelling van de Vijfde nota de ontwikkeling van een corridor als pilotproject op te zetten? Volgens een bericht in Cobouw van 26 januari jongstleden wordt al bijna een jaar door vier ministeries, waaronder VROM, gewerkt aan het project Incodelta. Dat betreft een mogelijke corridor via de Brabantse stedenrij. Zou dit kunnen uitgroeien tot het door ons bepleite pilotproject? Gaarne ook op dit punt een reactie van de regering. Bij de vorige begrotingsbehandeling van VROM hebben wij onze zorg uitgesproken over de veel te grote dichtheden, waarmee in het merendeel van de Vinex-locaties wordt gebouwd. Ook wordt onvoldoende rekening gehouden met de wensen van de woonconsumen- ten, zo merkten wij toen op. Te vrezen valt dat op die manier weinig terechtkomt van de kwaliteitsslag in de volkshuisvesting, die de regering zegt na te streven. Wij hebben toen de suggestie gedaan om de Vinex-convenanten te versoepelen zodat gemeenten en bouwers de mogelijkheid krijgen om – met behoud van de financiële randvoorwaarden – ruimer en kwalitatief beter te bouwen. Dat zou kunnen inhouden dat meer grondgebonden woningen worden gebouwd en minder gestapelde bouw. Dat zou ook kunnen betekenen dat er deels ruimere woningen op grotere kavels komen. De koopkrachtige vraag is aanwezig; en ook de behoefte. Of het nu gaat om meer woongenot dan wel extra ruimte voor de thuiswerker, dit vergt grotere woningen met een flexibeler gebruik of op zijn minst de mogelijkheid de woningen later uit te breiden. Voorzienbaar is dat over pakweg twintig jaar de behoefte aan dergelijke woningen groot zal zijn. Het gaat dus om woningen met toekomstwaarde, zo betoogden wij.

Inmiddels zijn steeds meer publicaties en waarschuwingen met dezelfde strekking vanuit de bouwwereld verschenen. Ook de Tweede Kamer heeft dit punt opgepakt bij de actualisering van de Vinex en de behandeling van de VROM-begroting 1999. Daarbij zijn twee moties aangenomen, een van mevrouw Verbugt (25180, nr. 76) en een van de heer Duivesteijn en mevrouw Verbugt (26200 XI, nr. 17). In de ene motie wordt de regering uitgenodigd om daar waar de markt erom vraagt in overleg met de betrokken overheden de Vinex-convenanten zodanig te versoepelen, dat bouwen in lagere dichtheden en individueel opdrachtgeverschap mogelijk wordt. In de andere motie wordt eveneens gevraagd om flexibilisering van de Vinex-convenanten met betrekking tot aantallen woningen en tijdfasering, teneinde een verbetering van de sociale, ruimtelijke en architectonische kwaliteit te bereiken. De vraag is wat de regering met die moties gaat doen. Nu menen wij te hebben bespeurd, dat de staatssecretaris enige hoopvolle signalen heeft afgegeven. Taxeren wij het goed dat de regering niet eigener beweging Vinex-contracten wil aanpassen, maar dat zij wel degelijk bereid is om verzoeken van gemeenten en andere Vinex-deelnemers om flexibilisering positief tegemoet te treden? Als dat zo is, zijn wij daar verheugd over, maar moeten wij tegelijkertijd constateren, dat hierover een enorme communicatiestoornis bestaat. Ter illustratie enige koppen uit Cobouw-edities van vorig jaar. Op 16 juni: "Brancheorganisaties willen af van centrale regels". Op 29 september: "Gemeenten zitten vast aan wurgcontracten". Op 10 december: "Ontwikkelaars willen uit het keurslijf van Vinex-contract". Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om deze impasse te doorbreken? En zou hij en passant ook kans zien om het individueel opdrachtgeverschap te bevorderen? Dat is nu een van de weinige punten, waarover VVD en PvdA op landelijk niveau het met elkaar eens zijn; maar het lijkt er wel op dat veel wethouders van de Vinex-gemeenten panisch worden als dit ter sprake komt.

Mijnheer de voorzitter! De regering zal medio 2000 een nota Wonen in de 21ste eeuw uitbrengen. In de memorie van toelichting van de begroting staat, dat bijzondere aandacht zal worden geschonken aan verruiming van de mogelijkheden van de burgers tot meer zelfbeschikking en bevordering van het eigen woningbezit vanuit eigen keuzemogelijkheid. Zaken, die ieder rechtgeaard liberaal als muziek in de oren klinken! Wij zeiden daar zojuist reeds iets over. Maar aangenomen mag worden, dat heel wat meer aandachtspunten in de nota aan de orde komen. Daar is om te beginnen het verband tussen de nieuwbouw op de Vinex-locaties en de herstructurering in de woonwijken, gebouwd in de jaren vijftig en zestig. Het vorige jaar hebben wij daar het een en ander over gezegd. Tot ons genoegen is nu ook in de memorie van toelichting een passage over die samenhang opgenomen. Wij zijn nog steeds van mening dat een zekere leegloop uit deze woonwijken geen ramp is. Integendeel, dat zal het proces van herstructurering alleen maar gemakkelijker maken. Wel zal dit proces zeer goed moeten worden begeleid door de gemeenten. Ook voor de woningcorporaties ligt hier een enorme opdracht. Zij zijn de grootgrondbezitters in deze stadswijken en hebben daarmee een sterke positie. Het gaat erom, verpaupering door tijdelijke leegstand te voorkomen, maar ook om het draagvlak bij de bewoners te verwerven. In Paddepoel te Groningen en Duindorp te Scheveningen ging het verkeerd. In de Vlaardingse Westwijk en het Utrechtse Hoograven wordt ook gesloopt, maar daar lijkt het te lukken. Veel hangt af van de wijze, waarop de bewoners worden ingeschakeld.

Nu wij het toch over de woningcorporaties hebben: hoe staat de regering tegenover hun verdere ontwikkeling als sociale ondernemers? Wij denken daar positief over, maar vinden wel dat zij, indien zij de vrije markt betreden, ten volle zullen moeten voldoen aan de richtlijnen van de commissie-Cohen ter voorkoming van kruissubsidies en oneerlijke concurrentie. Deelt de regering deze opvatting?

De VVD-fractie in de Eerste Kamer betreurt de afspraak in het regeerakkoord dat er vóór 1 januari 2000 een revolving fund moet komen binnen de sociale huursector. Natuurlijk zijn niet altijd alle financiële problemen bij corporaties in nood het gevolg van slecht management, maar vaak wel. Wij vinden het geen goede zaak dat slecht management wordt beloond en goed management wordt bestraft. Heeft de regering reeds enig inzicht in hoe ver de sector hiermee is gevorderd?

Een ander beleidsterrein waar de regering zich de komende jaren intensief mee bezig zal moeten houden, is de combinatie van huisvesting en zorg. Enige dagen geleden bereikte ons het bericht dat drie landelijke corporaties met elkaar 88 noodlijdende verzorgingshuizen willen overnemen. Zij denken de gebouwen goedkoper te kunnen beheren zonder dat daar een forse huurverhoging voor nodig is. Maar de verzorgingstehuizen schijnen hier grote huiver voor te hebben. Hoe komt het toch dat de samenwerking tussen die twee werelden zo moeizaam verloopt? Ook de mensen die zorg nodig hebben, worden in zijn algemeenheid steeds mondiger en welvarender. Zij moeten keuzes kunnen maken uit verschillende alternatieven voor zowel het wonen als de aard en intensiteit van de zorg. Het zou mooi zijn indien de regering in de nota Wonen in de 21ste eeuw met vernieuwende voorstellen zou komen op dit dossier.

Eind 1999 lopen een aantal afspraken uit het bruteringsakkoord met de woningcorporaties af. Dat geldt met name voor de jaarlijkse maximumhuurverhogingen. De regering staat onder voortdurende politieke druk om dat maximum te verlagen. Na 1 juli 2000 zal die druk zonder twijfel heviger zijn. Maar hier doet zich een dilemma voor. Enerzijds is het niet redelijk tegenover de huurders om een onnodig hoog maximum te blijven hanteren. Dat geldt met name voor de huurders, die nu al de veelal hoge markthuur voor hun woning betalen. Anderzijds zijn nog delen van de huurwoningvoorraad te goedkoop in verhouding tot de kwaliteit. Huurharmonisatie is hier dringend geboden; maar dat kan niet indien de maximumhuurverhoging wordt verlaagd. Daarom is het goed om nog eens aandacht te vragen voor een uiterst praktische oplossing voor dit dilemma, namelijk een maximumhuurverhoging, niet in procenten, maar in centen. De vraag rijst dan: welk bedrag?

Als uitgangspunt zou kunnen gelden de inflatie plus 1% bij de maximumhuursubsidiegrens. Dat kan aan het eind van ieder kalenderjaar worden vastgesteld en toegepast op 1 juli van het daarop volgende jaar. Voor het jaar 1998 zou dat maximum zijn uitgekomen op ƒ 32, namelijk 3% over ƒ 1085. De duurste helft van het bestand krijgt dan geen grotere huurverhoging dan ca 5%, aflopend naar 3%. Huurverhogingen, meer dan het huidige maximum van 6,5%, zijn in principe mogelijk bij de onderste 20% van het bestand; maar aangezien in dit segment ook veel slechte woningen voorkomen, zal het in de praktijk om een beperkt aantal gaan. Niettemin, waar zulks zich voordoet, is het goed om te bedenken dat het in dat geval inderdaad woningen betreft die ten opzichte van de kwaliteit een veel te lage huur hebben zodat een huurverhoging van ƒ 32 per maand alleszins gerechtvaardigd is. Een maximumhuurverhoging in centen heeft bovendien het onmiskenbare voordeel dat het eenvoudig is en voor eenieder volledig begrijpelijk. Zou het geen aantrekkelijk idee zijn om dit bij wijze van proef voor één jaar in te voeren per 1 juli van het jaar 2000?

Al vrij snel na zijn aantreden werd de staatssecretaris geconfronteerd met een netelig probleem met betrekking tot de bovengrens van de huursubsidie, die als gevolg van een amendement in de Tweede Kamer was bevroren. Hij verdient een compliment voor de snelle en praktische wijze waarop hij dit probleem voorlopig heeft opgelost. Voorlopig, want het gaat hier om een convenant met een werkingsduur van twee jaar. Gedurende die periode zullen de verhuurders de huren met niet meer dan het inflatiepercentage verhogen en zal het Rijk ervoor zorgen dat de huurders het recht op subsidie niet verliezen. Maar hoe goed ook bedacht, als blijvende oplossing is dit minder geschikt. De achtergrond van het amendement was immers dat verhuurders zouden worden ontmoedigd om dure huurwoningen te gaan exploiteren, die ten koste van veel overheidsgeld verhuurbaar blijven. Ik denk dan niet in de eerste plaats aan serviceflats voor senioren, maar aan gewone huurwoningen. Het kind is dus met het badwater weggegooid; er is ook geen ontmoedigingsbeleid meer. Dit kost de schatkist extra geld. Dat komt doordat met de bovengrens ook de aftoppingsgrens jaarlijks mee omhooggaat. Een meer permanente oplossing zou kunnen worden gevonden door voortaan jaarlijks wel de huursubsidiegrens bescheiden op te trekken, maar tegelijk de aftoppingsgrens te bevriezen. Op die manier worden drie vliegen in één klap geslagen. De huurders behouden het recht op huursubsidie. De verhuurder zal een gematigd huurbeleid moeten voeren, wil hij zijn woningen niet uit de markt prijzen. De huurders zullen immers de huurstijgingen zelf moeten opbrengen. En de rijksoverheid is geen snel oplopende hoeveelheid extra geld meer kwijt. Wij geven dit aan de regering mee ter overweging.

Ik wil nog een laatste opmerking maken over de huursubsidie, en wel een van meer principiële aard. De nieuwe Huursubsidiewet is weliswaar gunstiger voor de huurders dan de oude, maar daarmee is ook de armoedeval veel groter geworden. Dat heeft weer allerlei ongunstige effecten op de aantrekkelijkheid voor niet-werkenden om weer aan het werk te gaan. Wellicht kan dat worden verholpen door het schijventarief te verscherpen. Een hernieuwde introductie dus van de zogeheten kwaliteitskorting uit de oude individuele huursubsidie, maar dan passend in het nieuwe subsidiesysteem, want wij willen niet terug naar het oude. Dat zal de woonconsumenten prikkelen tot een zorgvuldiger afweging bij de keuze van een dure huurwoning. Op die manier zou tevens kunnen worden bereikt dat de enorm bureaucratische prestatienormering kan komen te vervallen. Dat zou een aardig stukje deregulering betekenen; en dat is ook nooit weg.

Ten slotte willen wij de bewindslieden complimenteren met de zojuist verschenen brief over de stedelijke vernieuwing. De inhoud geeft een voorproefje van de nog dit jaar in te dienen Wet op de stedelijke vernieuwing en het eerste vijfjarige Budget investeringen stedelijke vernieuwing. De brief staat geheel in het teken van deregulering en sturen op afstand. Dat is ook waar wij naartoe moeten. Wij zien het concrete resultaat van deze voornemens met belangstelling tegemoet.

De heer Lodewijks (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Als eerste onderwerp wil ik namens mijn fractie het afvalbeleid bespreken. In de begroting onder hoofdstuk 3 Milieu valt te lezen dat "ook in de 21ste eeuw een krachtig milieubeleid nodig zal blijven". Dit is geconcretiseerd in het NMP-3 voor de komende 4 jaar, met zelfs een doorkijk tot 2010. Meer speciaal heeft onze belangstelling de afvalverwijdering. Landelijk gaat het om een gigantische hoeveelheid van ruim 50 miljoen ton aan afvalstoffen per jaar. Daarvan werd in 1996 72% hergebruikt, bijna 10% verbrand en ruim 15% gestort. Gelet op deze hoeveelheden is het van het grootste belang dat zowel uit het oogpunt van kosten als van milieuhygiëne de organisatie van de afvalverwijdering goed en efficiënt geregeld dient te zijn. De Tweede Kamer heeft daarvoor een verwijderingsladder ontworpen. Ik meen dat die ook wel de "ladder van Lansink" wordt genoemd. Die ladder gaat van het volgende uit:

• 1. Preventie, zowel kwalitatief als kwantitatief.

• 2. Hergebruik.

• 3. Definitieve verwijdering.

Het afvalstoffenbeleid is dus primair op preventie gericht. Gelet op de jaarlijkse toename van de afvalberg is inspanning voor preventie, zowel voor afval van consumenten als bedrijfsafval, van het grootste belang. VROM, IPO en VNG zijn van mening dat preventie onderdeel moet zijn van bedrijfsprocessen. Kan de minister al mededelen hoe de stand van zaken op dit onderdeel is?

Hergebruik moet ervoor zorgen dat het aanbod van te verbranden of te storten afval zo laag mogelijk blijft. Het hergebruik moet volgens het kabinet in 2010 80% bedragen in plaats van de huidige 72%. Ook is er het streven om de kwaliteit van de reststoffen van de afvalverbrandingsinstallaties te verbeteren zodat deze reststoffen ook weer hergebruikt kunnen worden. Om een en ander te bereiken is participatie van het bedrijfsleven essentieel, ook om afvalstoffen te verbranden bijvoorbeeld ten behoeve van de cementindustrie; wellicht met enige aanpassing van de installatie. Verloopt de inschakeling van het bedrijfsleven naar wens? Hergebruik kan ook buiten Nederland plaatsvinden, maar daarvoor dient de EEG-verordening "overbrenging afvalstoffen" geïmplementeerd te worden.

Voorzitter! De commissie Toekomstige organisatie afvalverwijdering (Commissie Epema-Brugman) heeft geadviseerd om de sturing van de afvalstoffen over te dragen van de provincie op de rijksoverheid. Door de schaalvergroting die hiervan het gevolg is, ontstaat meer ruimte voor marktwerking. De fractie van de VVD gaat hiermee akkoord. De herziening van de afvalverwijderingsstructuur, zoals voorgesteld, houdt onder meer in dat de provinciegrenzen moeten vervallen. In de Tweede Kamer is er bij de behandeling van de begroting op aangedrongen om deze grenzen zo spoedig mogelijk te doen verdwijnen. Daar heb ik verder niets meer over gehoord. Wanneer is de desbetreffende AMvB te verwachten? Ook zouden de landsgrenzen – mits in de omringende landen aan de EG-richtlijnen wordt voldaan – voor afvaltransport kunnen vervallen. Dit betekent dat afval ook over de grens kan worden verwerkt. Is daar al enig zicht op? Wanneer is het landelijk afvalbeheersplan, waarvan in de begroting sprake is, gereed? En ten slotte: regels stellen voor de afvalverwijdering is noodzakelijk, maar controle op de regels, dus handhaving en toezicht, is van even groot belang. Wordt dit in de toekomst ook door de rijksoverheid of door de regio's gedaan?

Als gevolg van de grote overstromingen in 1993 en 1995 van de Rijn en de Maas is door de ministers van VROM van de oeverstaten in het voorjaar van 1995 in Arles een intentieverklaring getekend waarin werd overeengekomen, voor de uiterwaarden/oevers van beide rivieren een gezamenlijke uitwerking van RO-maatregelen te entameren teneinde voor de toekomst overstromingen te voorkomen c.q. te beperken. Deze overeenkomst is getekend door minister De Boer. Op blz. 30 van de begroting is sprake van Nederlandse deelname aan het Rijn/Maas-programma dat echter een eigen specifieke doelstelling en uitwerking kent. En voorts heeft Nederland voor de periode 1998-2000 uit Europese middelen 115 miljoen ecu ter beschikking gekregen voor de financiering van projecten en wordt het geacht, eenzelfde bedrag uit eigen middelen te financieren. Ik citeer: "In 1999 zal een groot aantal projecten met Nederlands initiatief van start gaan." Zijn deze projecten een uitwerking van de verklaring van Arles? Als dit niet het geval is, vraag ik de minister of de andere oeverstaten hierin ook participeren.

In het milieuprogramma 1999-2002 wordt op blz. 81 gewag gemaakt van de ontwikkelingen rondom het waterspoor. Hiermee wordt bedoeld een watertariefsysteem waarbij huishoudens één nota ontvangen waarop de kosten in de waterketen – productie, distributie, gebruik, afvoer en zuivering – aan de hand van het waterverbruik in rekening worden gebracht. Waterspoor komt daarmee tegemoet aan de wens van veel consumenten om invloed te kunnen uitoefenen op de kosten die met het waterverbruik samenhangen. In diverse regio's worden initiatieven genomen om het invoeren van het brede waterspoor – drinkwater, riolering en zuivering – voor te bereiden. Ik weet vanuit een eerder leven dat dat al vele jaren geprobeerd is, laatstelijk dacht ik nog in Groningen, maar ik hoor er niets meer van. Gaat dit nu nog door? Wat is het standpunt van de regering?

Er zijn in de praktijk grote bezwaren tegen het waterspoor bij diverse belanghebbenden, zoals de waterschappen en de waterleidingbedrijven. Zij zien geen verband – en ik voorlopig ook niet – tussen de hoeveelheid watergebruik en de mate van verontreiniging. Ook zijn de rioolstelsels niet op regenafvoer ontworpen en hebben de zuiveringsinstallaties geen relatie met het waterverbruik. Er zijn derhalve diverse theoretische en praktische bezwaren tegen het waterspoor. Kan de minister ons inzicht verschaffen in de stand van zaken?

Mijnheer de voorzitter! Ik heb ook nog een vraag gekregen van de heer Van Gennip. Hij vroeg wat de VVD-fractie denkt van de ontheffing van de ecotaks of anderszins compensatie voor een groot aantal categorieën van belanghebbenden. Wij vinden de suggestie op zich zeer interessant, maar als je eenmaal voor de ecotaks gekozen hebt, ondanks het feit dat sommigen het een onding hebben genoemd, moet je consequent zijn. Je kunt dan beter compensatie verlenen via de belastingen; de lijst met instellingen van de heer Van Gennip is toch ook niet limitatief bedoeld. Ik kan mij voorstellen dat de heer Van Gennip er nog wel enkele categorieën bij zou kunnen bedenken. We gaan dan vermoedelijk het schip in. Ik sluit mij daarom aan bij de vraag van de heer Van Gennip aan staatssecretaris Vermeend. Wat heeft de staatssecretaris in petto voor de oplossing van dit probleem? Hij heeft in de Kamer de suggestie gewekt dat hij hiermee bezig is. Ik ken hem als iemand die dat dan ook doet. Misschien kan de minister voor ons vandaag een tip van de sluier oplichten.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter! Zo'n eerste beleidsdebat met deze nieuwe bewindslieden hier in de Eerste Kamer is natuurlijk een belangrijk moment. Over het totale beleid kan een discussie gevoerd worden en zo'n debat kan een rol spelen in de komende vier jaar.

Ik begin met het milieubeleid. De minister heeft zijn ambities niet onder stoelen of banken gestoken. De lat moet hoger. De ecologische footprint spreekt hem aan. Hij geeft duidelijk politieke leiding aan zijn ambtenaren in plaats van andersom. Ons eerste debatje over het experiment Stad en Milieu vond ik een verademing. Eindelijk eens een politicus die op basis van zelfvertrouwen een open debat met deze Kamer aandurft in plaats van voorbereide verhalen op te lepelen, en die ook onbekommerd politieke conclusies durft te trekken, die ze boven op de tribune maar even moeten noteren. Dat zal een cultuurschok zijn geweest!

Voorzitter! Bij de voorgangers van deze minister, zowel Alders als De Boer, speelde het probleem dat de minister van VROM te weinig positie in het totale kabinet wist te veroveren, ook omdat minister-president Kok, naar verluidt in tegenstelling tot Lubbers, meestal de economische activiteiten en economische groei belangrijker vond.

Het is de vraag of de huidige minister een substantieel betere positie in Paars II heeft gekregen. Ik betwijfel sterk of dat zo is. Zijn er voor het milieutekort even harde doelstellingen als voor het financieringstekort? Is het echt doorgedrongen in het hele kabinet dat het een illusie is om een economisch paradijs op een ecologisch kerkhof te vestigen?

Bij deze hoofdvraag speelt ook de vraag hoe de minister van VROM denkt het nog steeds grote maatschappelijke draagvlak voor een krachtig milieubeleid – 3 miljoen leden van milieuorganisaties – voor zijn beleid te mobiliseren. Waarom laten we dat mobiliseren aan de ANWB met zijn achterhoedegevecht tegen rekeningrijden over?

De minister loopt met zijn grote ambities een behoorlijk risico, want beloften moeten worden omgezet in daden. Daar beginnen bij ons de twijfels. Hij zegt, zelfs afgerekend te willen worden op het moeilijkste terrein, een terrein waarop nog niet volledig sprake is van ontkoppeling, het CO₂-beleid. Er is een enorm gat van 17% in te lopen. Hoewel de minister er eigenlijk ook niet van houdt om dit via "flexibel beleid" – wat dan joint implementation heet – in Derdewereldlanden of in Oost-Europa af te kopen en GroenLinks deze passage in het regeerakkoord als een uitvlucht voor een werkelijke trendbreuk in onze energiehuishouding beschouwt, is de helft – 7,5% – al een forse ambitie, zeker als EZ met haar energiebeleid nog steeds in de ban is van wat ik noem het marktfundamentalisme, en liberalisering van stroomproductie en consumptie belangrijker vindt dan het groene karakter ervan. Bij het beleidsdebat EZ herhaalde ik 18 concrete voorstellen van GroenLinks voor een krachtige impuls voor duurzame ontwikkeling en energiebesparing. Ik vraag deze minister indringend om te beoordelen hoe EZ de voorstellen laat terugkomen in het komende actieplan. Maar ook voor zijn nota Klimaatbeheersing kunnen ze van belang zijn.

De hoofdvraag zal zijn of deze minister erin slaagt om de noodzakelijke trendbreuk in onze energie-intensieve maatschappij te realiseren en voldoende draagvlak krijgt voor effectieve, dus drastische maatregelen.

De ecologische footprint is, naast de noodzaak van klimaatbeheersing, een concept dat grote veranderingen, trendbreuken noodzakelijk maakt. Maar ook hier geldt: het is verheugend dat de minister die ecologische footprint omhelst, maar hoe gaat hij dit uitwerken voor de Nederlandse landbouw – wij zijn op het punt van de export een supermacht – en voor het verkeer? In Nederland rijden in verhouding de meeste auto's van de wereld. Het antwoord is natuurlijk simpel: de veestapel inkrimpen, de vleesconsumptie naar beneden en het autoverkeer halveren. Het geknoei en gegroei van Schiphol zijn de achilleshiel van elke milieuminister. Houdt hij zich daarom zo gedeisd?

Voorzitter! Ik kom op een aantal concrete onderwerpen. De Milieubalans is een gezaghebbend document waarop politici hun keuzes kunnen baseren. Bij de behandeling van de LNV-begroting vorige week sprak ik over de bestrijdingsmiddelen. VROM kan de term biologische landbouw maar niet uitspreken, laat staan opschrijven. Bij zowel de begroting als het milieuprogramma kon ik dit niet vinden, ook niet in de begrippenlijst, terwijl het toch duidelijk is dat er in de samenleving een groot draagvlak is voor een grote groei van de biologische sector. Dat kan een stevige bijdrage zijn om de reductiedoelstellingen en met name de afname van de afhankelijkheid van pesticiden te bereiken. Gaat dit onder deze minister veranderen en zal hij de minister van Landbouw aanspreken op kwantitatieve doelstellingen, pregnant onderdeel van het D66-programma?

Laat ik eens de passage in de Milieubalans over fijn stof nemen. "De huidige niveaus van fijn stof en ozon in Nederland gaan gepaard met gezondheidseffecten zoals ziekenhuisopnamen en sterfte." Er wordt gesproken over duizend tot drieduizend vervroegde sterfgevallen per jaar. Je zou dan toch groot alarm in de media en de politiek verwachten? Wat is de strategie van de minister om dit soort alarmerende informatie aan de grote klok te hangen en wat is zijn concrete actieplan?

Uiteraard komen wij dan ook op het vervoer. De almaar stijgende autokilometers per particulier gaspedaal en de met het huidige beleid niet te stuiten groei van het goederenvervoer over de weg. Ik heb al een keer aan de voorganger van de minister gevraagd naar de stand van zaken van het onderzoek naar de technische uitwerkingen van een systeem van quotering van autokilometers. Is de minister bereid, het parlement informatie te verstrekken over de diverse onderzoeken die er schijnen te zijn op dit terrein? En nog verdergaand: wat vindt hij van dat idee?

Over het afvalbeleid een paar opmerkingen. GroenLinks is zeer tevreden met het antwoord op Kamervragen van de GroenLinks-fractie aan de overzijde van het Binnenhof. Gescheiden inzameling, ook van GFT, blijft van groot belang. Allerlei pogingen om het draagvlak hiervoor te ondermijnen kunnen op weerstand van VROM, de milieubeweging en GroenLinks rekenen.

Het blijft de vraag of de convenanten voldoende bijdragen aan preventie en hergebruik. Ik zie verplichte statiegeldsystemen, ook voor glas, nog steeds als noodzaak. De grootschalige verbranding blijft het risico in zich dragen dat deze dure investeringen de vijand zijn van preventie en hergebruik. Is het toeval dat ik – en met mij alle Kamerleden, die natuurlijk grootverbruikers zijn – steeds meer post krijgen met irritante plastic folie eromheen, terwijl een klein papieren wikkeltje heel goed mogelijk is? Ik heb het idee dat de AVI's, als een soort de holle bolle Gijs, roepen: kom maar hier, wij hebben die brandstof nodig.

Het beleid van de minister om het nutskarakter van afval en water te benadrukken en privatisering tegen te gaan juichen wij toe, maar mij bereiken geluiden dat niet alle ambtenaren deze politieke wissel hebben begrepen, laat staan van harte uitvoeren. Is de minister daarvan op de hoogte?

DIFTAR komt maar niet van de grond in de grotere steden, terwijl het systeem toch de charme van de eenvoud heeft, maar het lukt prima in de kleinere steden en plaatsen. Je betaalt meer als je niet naar de glasbak en de papierbak gaat, en zelf niet composteert, en je betaalt minder bij goed gedrag. Wat voor initiatieven neemt de minister om DIFTAR in de grote steden krachtig te ontwikkelen?

Eenzelfde vraag voor het brede waterspoor, waar de VVD net een aantal vraagtekens bij stelde. Ik vind dat het allemaal erg traag gaat: een experimentje hier en een evaluatie daar. Ik vind een stevige beleidsimpuls noodzakelijk. Deelt de minister deze visie?

Nog even een kleine oude hobby: het helofytenfilter. Dat is veel goedkoper en milieuvriendelijker dan de verplichte riolering in de buitengebieden. Gaat de minister dit nu eindelijk eens regelen? De keuze tussen een helofytenfilter of een IBA, een individuele installatie, is mij om het even, maar ik vind een helofytenfilter leuker, omdat het een natuurlijk proces is.

Bij het boren in de Waddenzee steunen wij de inzet van de huidige minister. Het was veel beter geweest als zijn voorganger deze ook had gehad bij de vaststelling van de PKB. Wij zijn benieuwd waar minister-president Kok staat op dit terrein en of hij zijn verkiezingsbelofte, gedaan in het noorden, waarmaakt. Dat soort natuurgebieden worden tegenwoordig "parels" genoemd. Deze parel moet ongeschonden blijven en niet bekrast worden. Wat in het Wad zit, verzuurt niet. Wij kunnen altijd over twintig jaar kijken wat wij daarmee doen.

De uitspraken van de minister over geluidsoverlast kunnen wij minder goed begrijpen. Mensen gaan er niet dood aan, dus het heeft minder prioriteit, zei hij. En dat terwijl de Milieubalans heldere taal spreekt: 15% van de mensen heeft bijvoorbeeld last van burengerucht. De stiltegebieden zijn geflopt. In de discussie over waarden en normen hoor ik eigenlijk nooit dat stilte en rust ook een essentiële waarde zijn. Dat is een voor mij onbegrijpelijke en niet-acceptabele prioriteitsstelling.

Dan de ruimtelijke ordening. Gisteren was ik in Zwolle bij de start van de discussie over wat eens de houtskoolschets heette. De heer Quené gaf hierop een scherp commentaar, terwijl de minister nog in de file stond. Waarom denken ministers toch altijd dat zij in de auto sneller zijn dan in de trein? Deze houtskoolschets heeft de verwarring en de tegenstellingen binnen Paars II niet opgelost, maar handig toegedekt, was zijn analyse. Er wordt slechts geagendeerd, en helemaal geen richting aangegeven. Concurrerende, richtinggevende visies blijven bestaan. Zoals wij weten, heeft elk departement en elke belangenorganisatie zijn eigen visie opgeschreven.

GroenLinks wijst de corridorvisie van de hand, ook al wordt deze beheerst genoemd. Het ontgaat ons te enen male waarom de huidige verkeersriolen, zonder enige belevingswaarde, tot richtinggevende concepten voor de Nederlandse ruimtelijke ordening moeten worden gekozen. Terecht wijzen de grote steden en hun wethouders op onvermijdelijke uitholling van de steden door dit concept.

De VROM-raad lijkt wat geschrokken te zijn van zijn eigen advies en komt in een recente publicatie wat terug op zijn dwalingen, zoals ik ze maar noem. Hij beschouwt deze zelf als judoën met de dominante ontwikkelingen; er niet tegenin gaan, maar een beetje meegeven. Dat idee is op zichzelf interessant voor het waterverhaal en voor de natuur. Met de natuur moet je niet boksen. Terecht schrijft men in dat verband in de nota over veerkracht. Voor de harde infrastructuur lijkt mij een bokshouding toch nuttiger.

De VROM-raad heeft nu geschreven eerst stedenland te willen. Pas later, als het echt niet anders kan en er is dan bewijslast nodig, komt de plus aan bod, terwijl in het beleid de plus van de beheerste corridor natuurlijk al niet meer weg te krijgen is. Ongetwijfeld zal de minister hiermee inspelen op de krachtsverhoudingen binnen paars, waarin de VVD – en ik hoorde zo-even ook het CDA – de ondernemerslobby voor de corridors krachtig vertegenwoordigt. Kennelijk worden conservatieve partijen heel gelukkig met corridors. Maar zeg nou eens eerlijk, minister Pronk, zou u ook voor de corridor hebben gekozen zonder paars?

Er valt over de Startnotitie nog veel meer te zeggen. Nederland distributieland wordt voortgezet. Ik zie geen aanzet om de Randstaddominantie met de zogenaamde mainports als trekpaard van de economie te doorbreken. De verbale steun van de minister voor spreiding van economische activiteiten – ik hoorde hem dat fantastisch doen in Hoogeveen – wordt nog niet in effectief beleid omgezet.

Op een punt wil ik nog wijzen, namelijk de wenselijkheid van rijkssturing. De minister was, net als ik enige tijd geleden met 50 jonge GroenLinksers, recentelijk in Ruigoord en de Wijkermeerpolder. Over Ruigoord wilde de minister wel veel zeggen, maar hij kon niet. De minister van Ruimtelijke Ordening als gevangene van het ruimtelijk beleid! Dat is toch wel geinig eigenlijk. Ruigoord moest wel een herkenningspunt, een museumpje blijven. Tja, maar aan die megalomane plannen voor de Wijkermeerpolder valt nog wat te doen. Er is veel lokaal verzet, terecht. Laten wij eerst die bestaande haventerreinen, zeker die van Amsterdam, maar eens intensiveren. Maar gaat de minister zich hiermee bemoeien? Wordt het rijksbeleid? Of is het rijksvrijbeleid? Ziet hij wel kans om het gesloten top-down-karakter van de procedure open te breken?

Wat is de inzet van het ministerie van VROM om de Veluwe tot een aaneengesloten, onthekt natuurgebied te maken? Onze fractie heeft de toezegging van het ministerie van LNV dat er een voortgangsnotitie komt. Trekken de ministeries van LNV en VROM samen krachtig op voor een onthekte Veluwe?

Tot slot wil ik nog iets zeggen over de dichtheden in de nieuwbouwlocaties, waar zowel de heer De Beer als ik altijd stevige opvattingen over hebben geuit, zij het met een iets verschillend accent. Ik benader daarmee het terrein van de staatssecretaris. Al jarenlang wijs ik op de kwaliteitslocaties in Nederland met hoge dichtheden zoals het Haagse Statenkwartier. Iedereen kent het hier. Misschien moet staatssecretaris Remkes er ook eens doorheen fietsen of lopen. Het Statenkwartier is een chique, zeer gewilde woonwijk. De prijzen rijzen de pan uit. De markt wil het. De dichtheid is daar 80 woningen per hectare! Mijnheer De Beer krijgt helemaal gelijk, want ik las dat in de Vinex-gebieden het gemiddelde 28 woninkjes per hectare is!

Waarom bouwen wij op de Vinex-gebieden geen verbeterde Statenkwartieren? Want verbeterd kan het nog worden. Er is bijvoorbeeld nog geen fietsenstalling. Ik blijf het vragen, ook al gebeurt het hardnekkig niet. Ik blijf het ook vragen, omdat binnen het ministerie van VROM steeds meer mensen toegeven dat hoge dichtheden en hoge kwaliteit heel goed samen kunnen gaan. Laat iedereen maar eens gaan kijken op het waterleidingsgebied in Amsterdam! Maar de markt, whatever it may be, doet het niet. De opdrachtgevers doen het niet.

De architecte Francine Houben sprak de staatssecretaris – hij zal het zich ongetwijfeld herinneren – op dit punt tijdens het laatste DUBO-congres indringend toe. De staatssecretaris had zijn naar mijn mening lage ambitieniveau op dit terrein uiteengezet. Het moest vrijwillig, het moest allemaal uit de markt komen en niet uit wat hij noemde de ivoren toren van VROM. Echt liberaal zeg maar: het politieke primaat opeisen om het de markt te laten doen. Francine Houben vond het schandalig, al zei zij het beleefder. In het maakbaarste land van de wereld, zei zij, moeten politici en opdrachtgevers hun verantwoordelijkheid nemen. Daar hebben de burgers de politici voor gekozen. Zij sprak over een eeuw geleden toen het Amsterdams gemeentebestuur Berlage, de pacifist en socialist, opdracht gaf Amsterdam-Zuid te ontwikkelen, nog steeds een zeer gewilde wijk in Amsterdam, als antwoord op het leeglopen van de stad door de elite. Het zijn nog steeds dezelfde keuzes. Met een politiek die haar verantwoordelijkheid nam en keuzes durfde te maken. De politiek moet die gedurfde keuzes maken in plaats van te zeuren over het individuele opdrachtgeverschap, zo vond zij, en ik ben het daar van harte mee eens. De staatssecretaris heeft dat natuurlijk ook allemaal gehoord en ik vraag hem nu naar zijn reactie op die indringende oproep!

Dat geldt zeker ook voor DUBO of, zoals ik het maar steeds blijf noemen, het ecologisch bouwen. Het huidige minimumniveau is veel te laag en te weinig ambitieus. Het beleid van vrijwilligheid en leunen op de markt vind ik onzinnig, zeker als wij lezen dat veel architecten, bouwers en opdrachtgevers nog niet eens weten wat duurzaam bouwen is. De enquête in Cobouw is wat dat betreft natuurlijk onthullend! De bouwwereld wil het eigenlijk wel graag bouwen en vraagt ook om regelgeving. In de koopsector kan het zo verplicht opgelegd worden – men legt toch zomaar ƒ 30.000 tot ƒ 40.000 neer voor een chique keuken of badkamer – en in de huursector moet dan een oplossing voor de betaalbaarheid worden gevonden. Wat is dat toch voor "labbekakkerigheid" dat een hoog ambitieniveau niet gewoon wordt voorgeschreven, zoals alles in die bouwwereld in honderden technische voorschriften is voorgeschreven. Waarom wordt die energieprestatienorm in 2000 niet 0.8 of wat mij betreft nog lager als in de praktijk blijkt dat dit gemakkelijk kan en juist deze stap de massale introductie van zonneboilers nodig maakt? Het zijn van die vragen die ik maar blijf stellen en waarvan ik verwacht en hoop dat ook de minister ze heeft gehoord, want voor zijn klimaatbeleid is dit alles heel relevant.

Mijn laatste onderwerp is de herstructurering. Quené noemde het gisteren ook. Hij vond de nota elitair en eenzijdig kiezen voor de welgestelden met luxe wooneisen. Nu hoort men het ook eens van een ander! De verdringing van de bestaande bevolking wordt in allerlei acties door de bewoners "wijken voor de rijken" wordt genoemd. De minister en staatssecretaris kennen ongetwijfeld het verzet in Duindorp. Uit onderzoek blijkt dat de werkloze uitkeringsgerechtigde en zijn rijke buurman eigenlijk weinig aan elkaar hebben, ook al wonen ze naast elkaar. Daar hoeven wij dus de zogenaamde eenzijdige bevolkingsopbouw niet voor aan te pakken. Het wordt tijd dat de landelijke politiek de autoritaire top-down-planning eens aan de orde stelt waarin nooit de eenzijdige villawijken als een probleem worden gezien. Neen, in Groningen presteert een prominente sociaal-democratische burgemeester het om een AZC vlak bij een nieuwe villawijk als een bedreiging voor die wijk te presenteren! Die eenzijdige villawijken worden nooit als een probleem gezien en aan de orde gesteld! Mijn visie op de herstructurering is: zo weinig mogelijk sloop en nieuwbouw, maar eerst opplussen en samenvoegen en met name voor de binnenwijkse doorstroming. Dat is de sleutel tot een groter draagvlak voor die noodzakelijke herstructurering. Deelt de staatssecretaris deze visie?

De vergadering wordt van 12.50 uur tot 13.50 uur geschorst.

Mevrouw Le Poole (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Het beleidsterrein van het ministerie van VROM is veelomvattend en belangrijk. Ik zal namens de fractie van de PvdA het hebben over een onderdeel daarvan, namelijk de ruimtelijke ordening.

Om in de stemming te komen zal ik de aanwezigen – het zijn er helaas niet zoveel – laten delen in een traditie van de PvdA. Wij hebben elke week iemand die een gedicht voorleest. Enkele weken geleden las de heer Stoffelen een gedicht voor, dat buitengewoon toepasselijk leek op het debat dat wij vandaag voeren. Ik zal daarvan een stukje voorlezen. Het heet Groot Nederlandse ballade en de auteur is Ernst van Altena.

Als ik het zie, die eindeloze lintbebouwing

• Van Spa tot Hasselt en van Tienen tot aan Gent

• En als ik voel hoe in kleinsteedse denkvernauwing

• De Vlaming altijd door zijn eigen straatje rent

• Als ik per auto over de kasseien martel

• Met om de duizend meter een gekneusde band

• Dan denk ik: Vlaanderen mag dan lustig zijn en dartel

• Maar Lieve Heer geef mij het nette Nederland

Als ik ze zie, die eindeloze blokkendozen

• Van Weesp tot Arnhem, van Terneuzen tot Terlet

• En als ik merk hoe uitgekauwd en uitgeplozen

• De Nederlander altijd op zijn buurman let

• Als ik ze zie die tuintjes zonder avonturen

• Gras zonder onkruid en liguster langs de rand

• Dan denk ik: Nederland mag schoon zijn voor de buren

• Maar Lieve Heer geef mij het dolle Vlaanderenland

De rest van het gedicht gaat over andere aspecten van die twee samenlevingen. Ik zal die de Kamer besparen.

Over ruimtelijke ordening. Minister Pronk heeft zijn ideeën op dit gebied in het najaar gepresenteerd, eerst aan de Nationale geografendag en vervolgens ook aan heel Nederland via NRC Handelsblad. De 10 punten van Pronk. Deze zijn, zij het niet altijd in dezelfde vorm, ook weer terug te vinden in de nota "De ruimte van Nederland" waarover vele voorgangers hebben gesproken. Ik denk dat het voor iedereen duidelijk is, dat ruimte in Nederland een schaars goed is en dat is steeds meer het geval. Als ex-randstedeling en import noordeling, die minstens eenmaal per week de trein naar de randstad neemt, zie ik de ruimte langzaam maar onafwendbaar verdwijnen. Ik troost mijzelf met de gedachte, dat Nederland, naar mondiale maatstaven, eigenlijk een hele grote stad is met alle voordelen van dien. Als je het zo bekijkt, is het ook een stad met veel ruimte tussen de bebouwing. Maar de ruimte die er nog is moeten wij wel bewaken en zowel aan wat nog open is als wat er bebouwd is, valt veel te verbeteren. Helaas wordt dit door ons allen met de mond beleden, maar vullen we het in de praktijk maar gebrekkig in. Gaat het lukken om dit beter te doen?

Wij zijn het geheel met de minister eens, als hij zegt, dat het nodig is om doelgericht te sturen. Om dat te doen, moet je weten waar je naartoe wilt en hoe je dat doel wilt bereiken. Het doel, zegt de minister is om de ruimtelijke kwaliteit van Nederland te verbeteren, om wonen en werken, communicatie en culturele ontwikkeling mogelijk te maken in een leefbare omgeving. Daar kan je het niet mee oneens zijn. Voor ons zijn bovenal essentiële kenmerken van een dergelijke leefbare omgeving: duurzaamheid en verscheidenheid. We moeten ervoor zorgen, dat Nederland ook voor onze nakomelingen nog leefbaar is en open ruimte heeft. En het land is alleen leefbaar, als steden en platteland beide sterk zijn, en als er een duidelijke afbakening is tussen beide en een zo groot mogelijke verscheidenheid tussen stad en platteland en tussen en binnen verschillende steden en plattelandsgebieden. Wij vragen ons af, of de bestaande sturingsmechanismen toereikend zijn en zo neen wat voor aanpassingen nodig zijn. Zo vragen wij ons bijvoorbeeld af of bestaande structuren toereikend zijn om de vereiste keuzes te maken en om te voorkomen, dat verschillende overheden met elkaar concurreren om meer van hetzelfde naar zich toe te krijgen, terwijl dat niet in het belang van het grotere geheel is. Eén voorbeeld is de ontwikkeling rondom het Noordzeekanaalgebied. Ook de heer Pitstra had het daarover. Daar is door provincie Noord-Holland en vijf gemeenten een groot haven- en bedrijventerrein gepland. Maar moet er, landelijk gezien, ruimte worden opgeofferd aan een tweede groot havengebied naast Rotterdam? Houdt doelgerichte sturing niet in dat dergelijke keuzen niet op provinciaal of gemeentelijk, maar op landelijk niveau wordt gemaakt?

Een tweede punt is, dat in het algemeen elke gemeente meer huizen wil bouwen en industrieën aantrekken, waardoor de open ruimte wordt volgebouwd. Vereist dit verschijnsel geen aanpassing in de sturingsmechanismen, zodat niet het volbouwen, maar het bewaken van de ruimte gestimuleerd wordt? In de startnota wordt gesproken over meer ruimte voor gemeentes en provincies voor eigen planvorming en beleidsontwikkeling binnen door het Rijk te stellen randvoorwaarden en kaders. Zal daarmee voldoende sturing mogelijk zijn? Graag een reactie van de minister.

Van belang vinden wij verder, dat een betere afstemming van ruimtelijke ordening en milieubeleid mogelijk is dan nu. In het NMP-3 wordt verwezen naar de noodzaak de wetgeving op de desbetreffende beleidsterreinen beter op elkaar te doen aansluiten. Zijn er al vorderingen gemaakt op dit gebied en wat zijn de plannen?

Sturing vinden wij belangrijk, maar ook inspraak van alle betrokkenen. Vanuit bestuurlijke hoek wordt vaak gesuggereerd, dat je niets voor elkaar kunt krijgen, omdat diverse belanghebbenden te veel ruimte krijgen om bezwaren te maken. Aan de andere kant horen wij van de diverse milieuorganisaties vaak teleurstelling over de mate waarin er naar hen geluisterd wordt. Een voorbeeld is hetgeen ex-minister Winsemius gezegd heeft bij zijn afscheid als voorzitter van de Vereniging voor Natuurmonumenten en ook bij herhaling daarna. Volgens hem wordt er niet echt geluisterd. Bij grote projecten heeft de milieubeweging volgens hem niets bereikt. Wij tekenen hierbij aan, dat deze analyse te somber lijkt, als je kijkt naar wat bijvoorbeeld de Waddenvereniging bereikt heeft. Maar dit neemt niet weg dat er bij velen ontevredenheid bestaat over de wijze waarop de inspraak verloopt en dat gekeken moet worden of dit beter kan.

Interessant is de uitkomst van vergelijkend onderzoek van het ministerie van Verkeer en Waterstaat naar besluitvorming rondom infrastructuur in zes landen. Een rapport daarvan las ik in Cobouw van 30 december 1998 dat ook in de knipselkrant stond. Verbetering van de wijze van inspraak zal blijkens dit onderzoek aanzienlijk meer bijdragen aan efficiënte besluitvorming dan bekorting van procedures. Wij vinden het van belang dat de burger meedenkt, zich betrokken voelt bij het algemeen belang en medeverantwoordelijkheid neemt voor wat er in en met zijn omgeving gebeurt. Dat zal de burger alleen blijven doen, als er goed geluisterd wordt en als zinnige voorstellen serieus meegenomen worden in de besluitvorming. Voorstellen om het poldermodel ook op het gebied van de ruimtelijke ordening in te voeren, passen hierbij. Voorwaarde daarbij lijkt ons wel, dat er door de overheid uiteindelijk heldere keuzes worden gemaakt aan de hand van een duidelijke prioriteitsstelling. Op een goed moment zijn compromissen tussen verschillende ruimtelijke claims niet meer mogelijk. Een voorbeeld daarvan is volgens ons Schiphol.

Nu kom ik op enkele van de door de minister genoemde tien punten. Als eerste stelt de minister, dat de invalshoek internationaal wordt: minder concurrentie, meer samenwerking met andere landen. In de grensstreken leidt dit tot geïntegreerd ruimtelijkeordeningsbeleid. Dat is inderdaad hard nodig, zo kunnen diegenen van ons die in een grensstreek wonen bevestigen. Ook voor projecten met een groot ruimtelijk beslag, zoals havens, luchthavens, vervoersassen en de waterhuishouding zal het ruimtelijk beleid moeten worden afgestemd op dat van het nabije Europa. Wij kunnen ons in deze gedachte goed vinden. Wij zouden graag horen of dit beleid al geconcretiseerd wordt, en hoe dit zou moeten gebeuren, met name waar het gaat om het invulling geven aan minder concurrentie. Het soort grote projecten, dat de minister noemt zijn ook voorwerpen van nationale trots die worden gezien als steunpilaren van onze economie. Er is bijvoorbeeld in de discussie rondom Schiphol wel eens gezegd, dat het meer voor de hand zou liggen een drukke luchthaven in een minder dicht bevolkt gebied van Europa, bijvoorbeeld in Noord-Frankrijk te situeren. Is deze optie ooit serieus overwogen door het kabinet? Vindt de minister, dat dit wel zou moeten? Wij willen in dit verband ook nog terugkomen op een vraag, die mijn fractiegenote Linthorst vorig jaar bij het beleidsdebat Verkeer en Waterstaat in deze Kamer aan de orde stelde, namelijk of het vliegveld Weeze Lahrbruch, net over de Duitse grens, dat in 1999 gesloten zou worden, geschikt zou zijn om een deel van de vrachtvluchten op te vangen die nu nog Schiphol aandoen en mogelijk ook voor het opvangen van passagiersvluchten. Minister Jorritsma vond het een interessant idee maar zei direct al, dat de omwonenden het niet leuk zouden vinden. Inmiddels las ik een paar dagen geleden in de krant, dat omwonenden in Nederland inderdaad bezwaar maken. De gemeenten aan de Nederlandse kant van de grens en actiegroepen van omwonenden maken bezwaar tegen de heropening van het vliegveld. Met name de geplande nachtvluchten zijn een probleem. Aan de Nederlandse kant wordt immers tegelijkertijd tussen Gennep en Venlo een nationaal landschapspark gepland, met toepassing van de Europese vogelrichtlijn. Dat lijkt toch weinig op internationale samenwerking. Wat voor overleg is er tussen Nederland en Duitsland over dit soort projecten? Wordt er gedacht over gezamenlijke oplossingen, die de belangen van beide landen optimaal zouden dienen? Nog een heel andere vraag is of, en zo ja, hoe het zal lukken internationaal tot besluitvorming met voldoende inspraak en binnen een redelijke termijn te komen.

Voorzitter! Ik kom weer terug op de tien punten van de minister. Het tweede punt is, dat het Westen niet alles is. Het is in het belang van ons allen, dat de economische en de ruimtelijke ontwikkeling elders in het land een groter gewicht krijgen. Dat klinkt veelbelovend. Met name heeft de minister gezegd, dat dit ervoor pleit om de Zuiderzeespoorlijn niet uit te stellen. Betekent dit dat het perspectief op die lijn minder vaag en ver verwijderd is dan het even leek? Wat zijn de plannen van het kabinet? Overigens is het ook van belang dat de ruimte en rust in andere streken van het land en met name in het Noorden te bewaren. Hoe denkt de minister, dat dit verenigbaar kan zijn met economische ontwikkeling?

Ik kom nu op een volgend en mogelijk het meest brandende punt: de corridors. Wij zijn vooralsnog niet erg enthousiast over de corridorgedachte en kunnen ons goed vinden in de daarop geuite kritiek. Langs onze spoorlijnen en wegen zien wij al veel te veel rommelbebouwing en billboards in plaats van open landschap en verantwoorde architectuur. Ook ons lijkt het toe, dat allereerst geprobeerd moet worden bedrijven en woonruimte in de bestaande steden in te passen, zonder deze overigens uit te laten dijen. Verder lijkt het ons toe, dat goed openbaar vervoer beter te organiseren is in cirkelvormige eenheden dan langs een corridor. Verder denken wij, dat de corridorgedachte te veel uit gaat van een ontwikkeling die zo gegroeid is, maar niet wenselijk is. Distributie en vervoer zijn belastende economische steunpilaren voor zo'n vol land als Nederland. Het is niet nieuw om te zeggen, dat wij voorzover enigszins mogelijk zouden moeten komen tot een kenniseconomie en van mainport naar brainport zouden moeten. Passen de corridors wel in deze gedachte?

Als de plannen met betrekking tot beheerste corridorvorming al doorgang vinden, is het in elk geval van belang, dat aan een aantal voorwaarden voldaan wordt. Wij zien graag alleen dan corridorontwikkeling, waar inpassing van de gewenste activiteiten niet mogelijk is binnen bestaande stedelijke gebieden; een zorgvuldige inpassing in het landschap; efficiënt ruimtegebruik; compensatie van het ruimtebeslag door open ruimte elders. Voor goede ideeën hierover verwijzen wij de nota Heldere Blik op Nederland van een aantal milieuorganisaties en het advies van de VROM-raad. Graag een reactie van de minister.

Ik kom op de ontwikkeling van het landelijke gebied buiten de steden. Dan zijn de punten 7, 8 en 9 van de minister. Hier willen wij twee dingen benadrukken. In de eerste plaats het belang van behoud van de open ruimte, bescherming van het cultuurlandschap en de schaarse natuurgebieden die wij nog hebben in Nederland. Geen proef- of andere boringen in de Waddenzee dus. Ook dienen de vervlakking en de nivellering te worden teruggedrongen, die op vele plaatsen het gevolg zijn van ruilverkavelingen.

Een tweede punt is dat ook buiten de stedelijke gebieden voldoende economische bedrijvigheid mogelijk moet zijn, zodat er ook daar werk voor mensen is. Daarbij moet het uiteraard vooral gaan om werkgelegenheid die landschappelijk en ruimtelijk goed kan worden ingepast.

Het laatste punt van de minister is de ontkoppeling van economische groei en milieudruk. In zekere zin is dit de centrale doelstelling van het ministerie van VROM. Zij is echter ook moeilijk waar te maken, want wordt licht als conflicterend gezien met andere doeleinden van regeringsbeleid, zoals een gezonde economie en werkgelegenheid. Keer op keer zien wij dat economische belangen de doorslag geven. Vaak hebben wij het idee dat de kosten-batenanalyses niet correct zijn en dat milieuverlies en -winst niet meetellen. Is de minister van mening dat hij voldoende sturing kan geven aan de keuzes die gemaakt worden, ook in relatie tot andere ministeries?

Hierop aansluitend merken wij op dat het ons is opgevallen dat inpassing van infrastructurele projecten vaak een sluitpost is, waarvoor als puntje bij paaltje komt geen geld meer over is. Zo was er bijvoorbeeld bij de aanleg van de HSL geen geld om een stukje natuur in de omgeving van de Drechtsteden te sparen, hoewel het daarvoor vereiste bedrag in het niet viel bij de totale kosten van de HSL. Bij de aanleg van de Betuwelijn, bij verbreding van het spoor in het kwetsbare Geingebied, spelen vergelijkbare problemen. Wij begrijpen niet waarom in zo'n rijk land als het onze op dit moment geen geld beschikbaar is om de groene ruimte, die een van onze meest schaarse goederen is, te behouden. Wij zouden het op prijs stellen als deze minister het belang van een verantwoorde inpassing van infrastructuur in het landschap indringend en aanhoudend onder de aandacht brengt van zijn collega op Verkeer en Waterstaat.

Ik maak enkele afrondende opmerkingen. De minister zegt dat wat hij voorstaat niet noodzakelijkerwijs meer regelgeving betekent. Wij denken toch ook niet veel minder. Gezien de conflicterende claims op de ruimte en de volte van het land, zien wij niet zo goed hoe het zonder vrij intensieve regelgeving kan. Meegaan met de stromen betekent al gauw te weinig sturen, ontwikkelingen toestaan die ingaan tegen de gestelde doelen of die wel gewenst zijn voor sommigen, maar niet voor anderen. Wil de minister zijn ideeën over wat hij bedoelt nog wat uitbouwen?

Het zal allemaal alleen werken als de regels ook gehandhaafd worden. Er wordt in Nederland veel afgegeven op het gedoogbeleid. Het hardst gebeurt dat door mensen die klagen over verloedering van waarden en normen waar zij zelf aan hechten, maar die gerelativeerd worden door hun medeburgers. Echter juist op het gebied van de ruimtelijke ordening en het milieurecht, waar de wettelijke waarden op algemene steun kunnen rekenen, wordt op grote schaal gedoogd door de overheid. Wij zullen noch hier noch elders pleiten voor "zero tolerance". Dat lijkt ons een beleid dat in feite niet realiseerbaar en in vele opzichten ook niet wenselijk is. Maar als je te lang gedoogt, heb je uiteindelijk geen andere keuze dan de Vlaamse bulldozermethode.

Wij vinden het dus van belang dat meer aandacht wordt besteed aan handhaving op dit terrein. Wij vinden het dan ook verheugend dat de minister in zijn notitie betreffende handhaving van het ruimtelijk beleid aankondigt te willen bekijken of voor de gemeenten meer mogelijkheden kunnen worden gecreëerd om handhavend op te treden. Helaas zijn gemeenten zelf nogal eens de boosdoeners en benutten hun mogelijkheden tot handhaving daarom niet. Daarom is het mogelijk van nog meer belang om de menskracht bij de inspecties ruimtelijke ordening uit te breiden om juist aan het onwenselijk gedogen door gemeente en provincie een grens te stellen. Overigens wordt gezegd dat de geplande zelfstandige projectprocedure het de gemeenten nog moeilijker zal maken om handhavend op te treden. Immers, dan kan de gemeente slechts optreden tegen een illegaal bouwsel als dat bouwsel ook via de projectprocedure niet gelegaliseerd kan worden. Is de minister het hiermee eens? Wat kan hieraan gedaan worden?

Mijnheer de voorzitter! Ik kom tot een afsluiting. Daarbij wil ik een klein overstapje maken naar een andere invalshoek op het ruimtegebruik in Nederland. Tot nu toe heb ik het gehad over het gebruik van de fysieke ruimte in Nederland. Ik heb bepleit, dat wij daar zuinig mee om moeten gaan. Zuinigheid past ons ook als wij kijken naar het deel van het aardruim, dat wij door de manier waarop wij leven in beslag nemen. Daarvoor is ons eigen territoir lang niet groot genoeg. Wackernagel, directeur van het Centrum voor Duurzaamheidsstudies, heeft uitgerekend, dat Nederlanders een oppervlak van bijna vijftien keer het eigen grondgebied nodig hebben om hun leefstijl vol te kunnen houden. Wij vinden het interessant, dat acht Nederlandse gemeenten meedoen aan een proefproject om de ecologische voetafdruk van hun burgers te berekenen. Door dit te doen, kan meer inzicht worden verworven in de consequenties van onze consumptiepatronen. Wij hopen dat dit zal leiden tot aanpassing van het gedrag. Wij zouden van de minister graag horen hoe hij tegenover deze projecten staat. Wij wachten met veel belangstelling de antwoorden van de minister af.

De heer Hessing (D66):

Mijnheer de voorzitter! De vorige minister van VROM heeft zich een voorstander betoond van onthaasten; deze minister van VROM staat een versoberde levensstijl voor. Mijn fractie kan zich in een gecombineerde aanpak goed vinden: onthaast versoberen. Beide begrippen immers doen een appèl op de kwaliteit van het leven en pogen dat niet onverkort te koppelen aan het niet aflatende streven naar meer consumptie en een hogere en snellere productie.

Ik loop de portefeuille van VROM van achteren naar voren langs en begin derhalve met het onderwerp milieu. Wat betreft het milieubeleid zijn nadrukkelijk plussen en minnen te plaatsen. De memorie van toelichting bij de begroting maakt dit duidelijk. Aan de ene kant kan geconstateerd worden dat de evaluatie van het milieubeleid die ten grondslag heeft gelegen aan de totstandkoming van het NMP-3 heeft laten zien dat Nederland de afgelopen tien jaar er in is geslaagd bij een groeiende economie de milieubelasting op een aantal punten te laten dalen, de gewenste ontkoppeling dus. Het kan geen kwaad onze zegeningen wat dit betreft te tellen. Maar de Milieubalans '98 laat nadrukkelijk de keerzijde zien. Het totale energieverbruik, mede als gevolg van het gunstige economisch getij, blijft stijgen, hetgeen zijn weerslag niet mist op de CO₂-emissies. Dat blijft de steen des aanstoots. Per saldo blijkt de milieukwaliteit in 1997 dan ook nauwelijks verbeterd. In dit verband heeft mijn fractie met bijzondere belangstelling kennisgenomen van het advies van de VROM-raad getiteld "Transitie naar een koolstofarme huishouding".

Zoals bekend, is in EU-verband overeengekomen, dat in 2010 de uitstoot van broeikasgassen in Nederland 6% lager moet liggen dan in 1990. Met het huidige beleid gaat dat als gevolg van de aanhoudende economische groei bij lange na niet lukken. De uitvoeringsnota Klimaatbeleid van de minister moet aangeven hoe de ombuiging tot stand kan worden gebracht. Nu hebben ECN en RIVM in het zogeheten optiedocument mogelijkheden in beeld gebracht voor een mindere uitstoot in 2010, maar de VROM-raad vindt dat deze inventarisatie onvoldoende gericht is op de noodzakelijke omslag en onvoldoende aanstuurt op de gewenste ingrijpende verandering van de opwekking en het gebruik van energie. De uitstoot moet uiteindelijk met maar liefst 80% omlaag.

De VROM-raad pleit voor het verhogen van de regulerende energiebelasting en uitbreiding van dit instrument tot de grootverbruikers. Daarnaast maakt de raad zich sterk voor verhandelbare CO₂-emissierechten. Handel in vervuilingsrechten zal de industrie stimuleren op zoek te gaan naar methoden om het milieu te sparen. Kan de minister reageren op het advies van de VROM-raad en de instrumenten die daarbij aanbevolen worden om in te zetten?

Het onderwerp proefboringen naar gas in de Waddenzee heeft op kabinetsniveau nog niet tot overeenstemming geleid. Misschien is dat een eufemisme, maar zo duid ik de krantenberichten. Mijn fractie staat sedert jaar en dag negatief tegenover dergelijke proefboringen en wil daarbij minister Pronk in zijn verzet steunen. De Waddenzee behoort tot de ecologische hoofdstructuur en is buitengewoon kwetsbaar. Ook gaswinning door middel van schuin boren kan leiden tot bodemdalingen met alle gevolgen van dien voor de natuur. Het contract met de mijnbouwmaatschappijen is afgelopen en dat betekent een goede mogelijkheid om de steven te keren. Op welke termijn valt hier van het kabinet een nader standpunt over te verwachten?

Het kabinet heeft afgelopen vrijdag ingestemd met voorstellen die het mogelijk maken dat personen met een jaarinkomen tot ƒ 48.000 een eigen huis kopen van ƒ 183.000. Dan kun je wel de vraag stellen: wat kun je tegenwoordig nog kopen voor ƒ 183.000, zeker in de grote steden en het westen van het land. Maar dit terzijde. Degenen die dat overwegen krijgen 15 jaar een afnemende subsidie van maximaal ƒ 95 per maand. Premier Kok noemde de plannen bij de presentatie revolutionair. En daar zit wel iets in. Het streven om ook minder kapitaalkrachtigen in gelegenheid te stellen een eigen woning te verkrijgen, is een bijzondere vernieuwing te noemen. Mij fractie kan zich achter deze gedachte plaatsen, maar over de precieze invulling van een en ander zal uiteraard nog het nodige gewisseld moeten worden. Zo is onder meer de vraag of de begrenzing tot 15 jaar het voor de doelgroep wel doenlijk maakt om verantwoord de stap naar kopen te zetten. Het initiatiefvoorstel van Duivesteijn stuurt aan op een termijn die gelijk staat met de gemiddelde hypotheekduur. Niemand weet echter hoe toekomstige ontwikkelingen op het front van huizenprijzen en hypotheken zich voltrekken en tegen die achtergrond blijft het voor de doelgroep toch een grote stap waarvan wel het begin, maar niet het eind valt te overzien. Graag een reactie van staatssecretaris op dit punt. Van hem hoor ik ook graag hoe hij nu precies de samenloop ziet met het akkoord dat gisteren blijkbaar is gesloten tussen de woordvoerders van de vier grootste partijen op dit punt; als hij al inzicht heeft in de inhoud van dat akkoord.

Wat betreft het Groene Hart meldt de memorie van toelichting bij de begroting onder meer het volgende: "Openheid is van wezenlijk belang voor de kenmerken en de kwaliteiten van het Nationaal Landschap het Groene Hart. Mede hierom wordt de groei van de verstedelijking opgevangen in de Randstadring. Het Rijk acht de benadering met bebouwingscontouren voor woningen en bedrijventerreinen het aangewezen middel om ongewenst ruimtebeslag in het Groene Hart tegen te gaan. Sturing op aantallen is niet langer noodzakelijk."

Bij eerdere begrotingsbehandelingen heeft mijn fractie aandacht gevraagd voor de kwetsbare positie van het Groene Hart. Als ergens een gebied onder druk staat, dan is het wel de binnentuin van de Randstad. Mijn fractie behoudt serieuze twijfels als het gaat om de vraag of het ingezette instrumentarium – het werken met bebouwingscontouren – op termijn het Groene Hart kan vrijwaren van een langzaam dichtslibben. Ik kan mij een uitspraak herinneren van gedeputeerde Wolf van Zuid-Holland gedaan vorig jaar in Binnenlands Bestuur. Hij zei toen dat er bij wijze van spreken geen dag voorbij gaat zonder een snikkende wethouder op de stoep, die pleit voor ruimte voor woningbouw. Welnu, de eerste barrière is geslecht, met het loslaten van de aantallen woningen binnen de contouren. Toegegeven, binnen het concept van de contourenbenadering is dat op zich een logische stap. Het biedt zeker op de korte termijn voor de inliggende gemeenten, met de snikkende wethouders, soelaas. Maar de gedachte als zou daarmee voorkomen worden dat er in de nabije toekomst niet opnieuw zich snikkende wethouders melden bij de gedeputeerde, neemt mijn fractie niet over.

De druk op het Groene Hart en de vraag naar ruimte voor "eigen behoefte" zal aanhouden. Niet voor niets hebben 14 gemeenten uit dit gebied op 26 januari jongstleden een petitie aangeboden aan de vaste Kamercommissie voor VROM aan de overzijde. In de periode tot 2005 claimen de betrokken gemeenten maar liefst 5000 huizen meer dan de 6000 waarvoor ze nu toestemming hebben. En recent hebben ook de burgemeesters van Gouda, Gorinchem, Woerden en Alphen aan den Rijn zich bij de minister gemeld. Mijn fractie sluit niet uit, dat deze niet aflatende druk ertoe zal leiden dat op enig moment niet alleen de aantallen, maar ook weer de contouren zélf in discussie komen, alle goede bedoelingen ten spijt. Want hoe meer er gebouwd mag gaan worden, hoe groter op enig moment de wens om verder te kunnen bouwen voor "eigen behoefte" zal zijn. Zo simpel ligt het. Kan de staatssecretaris zijn visie hierop geven en berichten hoe de betrokken provincies staan ten opzichte van het loslaten van de aantallen? Want de provincies vormen tot nu toe de laatste verdedigingslinie, zeg maar de winterdijk die het open gebied moet beschermen.

Van diverse kanten heeft mijn fractie, evenals andere fracties, brieven ontvangen met betrekking tot de herziening van de Huisvestingswet. In die reacties wordt soms lippendienst bewezen aan het beginsel van vrije huisvesting, om vervolgens een pleidooi te houden voor beperking van dit uitgangspunt door het kunnen stellen van nadere bindingseisen. Mijn fractie heeft zich steeds een krachtig voorstander betoond van het beginsel van vrije vestiging en beziet dan ook beperkingen op dit uitgangspunt zonder uitzondering kritisch. Pleidooien die worden gehouden om vooral het wonen voor "eigen behoefte" door middel van het kunnen stellen van bindingseisen mogelijk te maken, ondervinden bij mijn fractie dan ook geen warm onthaal.

Bijzondere aandacht is gevraagd voor de huisvestingsproblematiek op de Waddeneilanden. De staatssecretaris heeft op 30 november jongstleden gesproken met bestuurlijke vertegenwoordigers van de Waddeneilanden en gedeputeerde Jansen van Friesland. Bij die gelegenheid is afgesproken dat de problematiek van de Waddeneilanden in een notitie nader onderbouwd zou worden. Inmiddels hebben wij eind januari de notitie "Huisvestingswet en Waddeneilanden" ontvangen. De Waddeneilanden hebben inderdaad te kampen met een krappe woningmarkt en per saldo hoge gemiddelde verkoopprijzen.

De heer Werner (CDA):

Voorzitter! De stellingname van de heer Hessing ten aanzien van de bindingseisen richt zich naar mijn mening te sterk op de Waddeneilanden. In zeer veel kleine gemeenten in een restrictief gebied worden de beschikbare lapjes grond weggekaapt door projectontwikkelaars. De zoon van de plaatselijke bakker, die daar graag een woning neer had willen zetten, heeft dan het nakijken. Is dat ook niet een schrijnend geval?

De heer Hessing (D66):

In dit tijdsgewricht is er sprake van een grote mobiliteit. Mensen zijn vooral op zoek naar de woning die voor hen geschikt is. Ik vraag mij af of men zich per definitie moet vestigen waar men is geboren en waar ook de ouders wonen. Dat lijkt mij niet meer van deze tijd. Wij steunen de gedachte van vrije vestiging.

De heer Werner (CDA):

Daarmee pleit u voor een toename van het woon-werkverkeer.

De heer Hessing (D66):

Dat doe ik niet. Ik pleit alleen niet voor een recht om zich bij voorkeur in een bepaalde gemeente te vestigen, dus voor het stellen van bindingseisen. Voor het geven van voorrang aan woningzoekenden zullen zeer zwaarwegende argumenten moeten worden aangedragen. Ik had het over de Waddeneilanden, waar uitwijken naar andere gebieden per definitie heel lastig is. Ik kan mij dus voorstellen dat in dit geval een regeling wordt getroffen. Voor gebieden in het Groene Hart kan ik mij andere oplossingen voorstellen, zeker nu het langzaam maar zeker dreigt dicht te slibben. Het belang van bescherming van het Groene Hart is per saldo groter dan het recht van gemeenten om mensen onder het mom van eigen behoefte te huisvesten in kernen in het Groene Hart.

Voorzitter! Voor vier van de vijf Waddeneilanden ligt de prijs van woningen in 1998 boven de drie ton. Ook de maximale kavelprijs van ƒ 60.000 vormt een belemmering. De stelling wordt betrokken dat zelfs het voeren van een restrictief beleid geen soelaas biedt, gelet op het prijsopdrijvende effect van de distributiegrenzen. Overigens is het merkwaardig te noemen dat blijkbaar op de Waddeneilanden door de provincie nog geen restrictief beleid wordt gevoerd, maar dat terzijde. Kan de staatssecretaris reageren op de problematiek van de Waddeneilanden en op de stelling dat de distributiegrenzen prijsopdrijvend werken? Voelt de staatssecretaris wat voor de suggestie om de voorziene evaluatie van de Huisvestingswet naar voren te halen?

Hoe de verdere inrichting van Nederland ook vorm krijgt – ik kom daar straks uitgebreid over te spreken – buiten kijf staat dat uitbreidingsgebieden tijdig en adequaat ontsloten moeten worden door hoogwaardig openbaar vervoer. Helaas moet geconstateerd worden dat dit veel met de mond beleden uitgangspunt in de praktijk stiefmoederlijk wordt bedeeld. Te laat is blijkbaar in het Meerjarenprogramma infrastructuur en transport voorrang gegeven aan het openbaar vervoer. Zo kan het gebeuren dat bijvoorbeeld in de Vinex-locaties Leidsche Rijn bij Utrecht en Ypenburg en Leidschenveen bij Den Haag het openbaar vervoer achteraan hobbelt. Ik geef een concreet voorbeeld. De toekomstige inwoners van de wijk Langerak in Leidsche Rijn weten op voorhand waar zij aan toe zijn. Volgens het stedenbouwkundig programma van eisen krijgt deze wijk "een slechte aansluiting op het openbaar vervoer". De bewoners van deze 691 huizen rest geen andere keuze dan de auto. Terwijl de gemeente Utrecht en het projectbureau Leidsche Rijn hadden beloofd, het autoverkeer terug te dringen. Met taxikortingen wordt nog getracht, hier iets te redden. Blijkbaar domineert de macht van de markt en is het economisch niet rendabel om tram-, trein- of buslijnen aan te leggen als er nog weinig mensen wonen. Moet niet de conclusie getrokken worden dat de overheid ten onrechte heeft vertrouwd op het functioneren van de markt? Dat is een ongewenste en eigenlijk ook onaanvaardbare ontwikkeling. Kunnen de bewindslieden aangeven op welke wijze zij een oplossing voor deze problematiek naderbij kunnen brengen? Dat het openbaar vervoer bij de ontwikkeling van Vinex-gebieden achteraanhobbelt is zorgelijk te noemen, maar dat bestaand openbaar vervoer bij nieuwe woongebieden het loodje moet leggen, is voor mijn fractie nauwelijks te verteren. In dit verband wijst mijn fractie op de noodkreet vanuit Gouda. Deze gemeente heeft in een brief van 18 november 1998 de staf gebroken over het besluit van NS reizigers om met ingang van de dienstregeling 1998-1999 de stopverbinding tussen Gouda hoofdstation, respectievelijk Gouda Goverwelle en Utrecht op te doeken. Door dit besluit zijn vooral de bewoners van de nieuwe wijk Goverwelle in Gouda ernstig gedupeerd. Velen zijn daar gaan wonen juist vanuit de gedachte dat het openbaar vervoer voldoende perspectief biedt. Dergelijke ontwikkelingen zijn fnuikend voor het mobiliteitsbeleid dat de regering voorstaat en dat geldt uiteraard ook voor de gedachte om voor het toegenomen goederenvervoer tot 2005 over de hele linie tot inperking van stoptreinen te komen. De bewindslieden van VROM dienen zich te keren tegen een dergelijke ontwikkeling. Zijn zij bereid om op dit punt contact op te nemen met de collega van Verkeer en Waterstaat om deze ontwikkeling te keren?

Voorzitter! Van Nederland wordt wel eens gezegd – ook mevrouw Le Poole had het daarover – dat het te kwalificeren valt als een uitermate dunbevolkte en door veel groen omgeven stad. Dat kan zo zijn, dat neemt niet weg dat de lijnen die door dit kabinet op het terrein van de ruimtelijke ordening zijn uitgezet naar de toekomst van wezenlijke betekenis zijn voor het uiterlijk en het leefklimaat in deze stad. De houtskoolschets van het kabinet, de nota "De ruimte van Nederland", de startnota Ruimtelijke ordening 1999, is niet zonder strijd totstandgekomen. Dat is begrijpelijk, omdat claims op de schaarse ruimte per definitie leiden tot moeizame afwegingen. Misschien had de nota beter kunnen heten "De ruimte voor Nederland", of wellicht zelfs "Het gebrek aan ruimte van Nederland". Het is in ieder geval goed dat het kabinet grote waarde hecht aan een nieuw ruimtelijkeordeningsbeeld voor Nederland, om zoveel mogelijk tijdig te kunnen voorsorteren op tal van ontwikkelingen die op ons afkomen. Het kabinet wil de discussie losweken en het debat van vandaag kan daar wellicht een bijdrage aan leveren.

Mijn fractie wil op dit moment een eerste impressie geven en nadrukkelijk nog geen eindstandpunt of iets wat daar op lijkt, formuleren. Het is onmiskenbaar dat voor de komende decennia nog ruimte geboden moet worden voor werkgelegenheid, wonen en recreëren. Het is zeker niet zo, met de voortgaande woningverdunning, ontgroening, vergrijzing en gezinshereniging dat Nederland zich qua bevolkingsontwikkeling en -samenstelling in een stabiele fase bevindt. Demografisch gezien is versnippering nog steeds het parool. In de hoge variant van het CBS gaat het om een groei naar 18,2 miljoen inwoners in 2030 en in de lage variant naar 16,6 miljoen. De waarheid zal ongetwijfeld ergens in het midden liggen, wat per saldo een stevige opgave betekent. In huizen vertaald gaat het om 1 miljoen tot maar liefst 1,6 miljoen woningen in de periode tot 2030, en dat is inclusief de 700.000 woningen die tussen nu en 2010 gepland staan. Stel eens voor, bij 1,6 miljoen huizen gaat het om een stad met ongeveer vijf keer de omvang van Rotterdam of 30 steden van 100.000 inwoners. Er moet dus ruimte gevonden worden, en niet zo'n klein beetje ook!

Daarbij heeft het begrip "compacte stad" toch een gedaantewisseling ondergaan. Op zich is de vraag terecht in hoeverre het mogelijk is op de Nederlandse schaal verder te gaan met het maar blijven plakken van steeds weer nieuwe wijken aan bestaande steden. Ondanks de compacte gedachte dijen steden steeds meer uit en komen de voordelen van het compact bouwen, zoals beheerste mobiliteit toch onder druk te staan.

Als alternatief dient zich aan de vorming van nieuwe steden, maar de ruimte daarvoor is op Nederlandse schaal beperkt. Want dat er iets moet worden opgeofferd, is wel zeker. In dit verband kijken sommigen nu al steels naar de ruimte die mogelijk vrijkomt wanneer er een vliegveld in zee zal komen. Maar het is nu veel te vroeg om daarop vooruit te lopen, los van de vraag of het bij een vliegveld op zee zal gaan om uitbreiding of inderdaad integrale verplaatsing. In ieder geval biedt dit voor de komende twee decennia geen soelaas en zal dus naar elders gekeken moeten worden voor het accommoderen van de te verwachten groei.

In de nota wordt de keuze gemaakt voor het gestuurd ontwikkelen van zogenaamde corridors, geplande corridorvorming. Helaas biedt de voorliggende nota op dit punt nog weinig concrete gedachten en zijn de eerdere opties blijkbaar nog te pril om nu al het licht te kunnen zien.

Een enkele kritische kanttekening bij de nota is zeker op haar plaats. De nota kiest onomwonden als onderligger de zorg voor de vitaliteit van de steden. Een geïntegreerde ruimtelijke ontwikkeling staat of valt daarmee. Vitale steden zijn brandpunt voor de ontwikkeling van ons land. De nota is van dit besef doordesemd. En eerlijk gezegd vindt mijn fractie dat tegenover dit geweld – hoe belangrijk ook – de ontwikkeling van het landelijk gebied een ondergeschoven kind is in de nota en in het bijzonder de functie van landbouw in de brede zin van het woord. Pas op pagina 43 van de nota komt de landbouw voor het eerst in beeld, en dan vooralsnog in een dienende functie. In de nota worden drie karakteristieken onderscheiden als het gaat om de ontwikkeling van het landelijk gebied: de parels, de verbeteringsgebieden en de kwaliteitsgebieden.

Als zelfstandige waarde en betekenis voor de ontwikkeling van het landelijk gebied schijnt landbouw niet of nauwelijks in beeld te zijn. Immers, voor het behoud en de uitbouw van de zogenaamde parels kan landbouw hooguit een rol vervullen in de zin van het behouden van open gebieden. En wellicht is via agrarisch natuurbeheer nog een ondersteunende functie mogelijk. In de verbeteringsgebieden zijn functieveranderingen toegestaan, dat wil gewoon zeggen dat bebouwing en ook infrastructuur tot de mogelijkheden behoren. Op bescheiden schaal is het toevoegen van "rode" elementen ter versterking van de sociaal-economische vitaliteit verantwoord. Ook hier wordt landbouw dus teruggedrongen. Alleen in de basiskwaliteitsgebieden krijgt landbouw de ruimte. Uiteraard worden hier wel randvoorwaarden gesteld vanuit de groene kwaliteit en het generiek milieubeleid. Al met al kan mijn fractie zich niet aan de indruk onttrekken dat natuurontwikkeling in de nota goed terecht is gekomen – waarvoor lof – maar dat de vitale landbouw enigszins in de verdrukking is gekomen.

Met andere woorden de "N" van LNV heeft het een beetje gewonnen van de "L". De vraag is dus of hiermee de positie van de landbouw als belangrijke economische drager van het landelijk gebied wel voldoende recht wordt gedaan en of daarmee de mogelijkheden van de landbouw om zich te ontwikkelen tot een bedrijfstak die milieutechnisch verantwoord en duurzaam is, niet te laag worden ingeschat. Bij de behandeling van de begroting van LNV bijvoorbeeld vorige week in deze Kamer is hoog opgegeven van de mogelijkheden om in het kader van de realisering van de ecologische hoofdstructuur in Gaasterland juist met inzet van de boeren aldaar te komen tot vormen van landschapsbeheer en natuurbeheer. Deze positieve benadering van de sector klinkt onvoldoende door in de nota.

Degenen die beweren dat de nota derhalve een hoog randstedelijk of in ieder geval een stedelijk karakter heeft, hebben niet helemaal ongelijk. Kan de minister reageren op de beoogde ontwikkeling van het landelijk gebied en de plaats van landbouw daarin?

Als het gaat over het vitaal landelijk gebied, proeft mijn fractie toch enige onduidelijkheid over de positie van de landbouw. Op pagina 42 staat dat, als gevolg van de afnemende economische betekenis van de grondgebonden landbouw in een aantal gebieden, er een groeiende behoefte bestaat aan nieuwe economische dragers. Op dezelfde pagina wordt ook geconstateerd dat vanwege de omstandigheid dat een groot deel van het platteland een landbouwfunctie heeft, een actieve rol van de grondgebonden landbouw voor de hand ligt. Hoe zit dat nu, moet de grondgebonden landbouw wijken voor andere economische dragers, of moet deze juist gestimuleerd worden?

In de discussie tot nu toe over de nota is het vooral gegaan over het concept van de geplande corridorontwikkeling en de ontwikkeling van netwerksteden. Mijn fractie heeft nadrukkelijk het beeld dat het hier primair gaat om het meebewegen met bestaande ontwikkelingen, en dat het dus veeleer gaat om het codificeren in plaats van het modificeren. De dynamiek waarmee de economie met bijbehorende infrastructuur zich de afgelopen decennia heeft ontwikkeld, laat zich naar het oordeel van mijn fractie maar beperkt sturen. Wie de ontwikkelingen rond de grote steden analyseert, vindt daarvan vele voorbeelden. De suggestie in de nota dat het mogelijk is, een ongecontroleerde in een geplande corridorontwikkeling om te zetten, reflecteert niet de kracht van maatschappelijke processen en het gegeven dat de overheid daarbij niet zozeer regisseur is in de zin van beslisser, maar slechts één van de partners naast vele anderen. Alle inspanningen van de afgelopen twintig jaar, en dus alle goede bedoelingen en veelvuldig openlijk beleden standpunten om bijvoorbeeld het Groene Hart te vrijwaren van verdergaande aantasting, zijn aantoonbaar tevergeefs gebleken. Hooguit kan gezegd worden dat negatieve ontwikkelingen vanuit het perspectief van "open en groen" zijn afgeremd, maar niet gestopt, laat staan gekeerd. Mijn fractie is derhalve sceptisch als het gaat om de stelligheid waarmee in de nota uitgegaan wordt van de stuurbaarheid van ruimtelijke ontwikkelingen. Uiteraard is die stuurbaarheid niet nul en zijn digitale beslissingen over bijvoorbeeld een tweede Maasvlakte een zaak van de overheid, maar daarmee is zeker niet gezegd dat diffuse ontwikkelingen als corridorvorming vatbaar zijn voor een sturende hand. En het is dus maar de vraag in hoeverre ze een – zie pagina 37 – "haalbaar integratiekader vormen voor het bundelen van deconcentrerend stedelijk grondgebruik". Op dit punt heeft de heer Duivesteijn, partijgenoot van de minister, ook reeds zorgelijke geluiden laten horen. In Trouw van 25 januari jongstleden laat hij het volgende aantekenen: "Ik vind het bijna naïef te veronderstellen dat je dat proces kunt sturen, als je ziet wat er nu al gebeurt langs de wegen in Noord-Brabant en Zuid-Holland. Het is uiterst moeilijk dat op bestuurlijk niveau te keren."

Ook de WRR heeft in het rapport "Ruimtelijke ontwikkelingspolitiek" overtuigend aangegeven dat er nadrukkelijk beperkingen zijn verbonden aan generieke ordeningsconcepten. Hoe oordeelt de minister over de maakbaarheid van de ruimtelijke inrichting van Nederland? Gaat zijn opvatting in de richting van hetgeen hij zelf eind vorig jaar heeft gezegd tijdens de Nationale geografendagen? Hij zei daar: "Wat mij voor ogen staat is een ruimtelijke ordening die niet tegen de stroom ingaat, maar meebeweegt met de stromen van water, goederen en mensen, en deze begeleidt, opdat er geen overmatig gedrang ontstaat." In deze laatste uitspraak klinkt toch een iets bescheidener opvatting door dan uit de nota naar voren komt, als mijn fractie het goed ziet.

De heer Duivesteijn en anderen hebben verder zorgen geuit over een mogelijke rivaliteit tussen steden en corridors. Volgens Duivesteijn moeten de bedrijven die zich daar vestigen, toch ergens vandaan komen, en dat zal uit de steden zijn. Wethouder Noordanus van Den Haag heeft het in dit verband over "een makkelijk vluggertje langs de snelweg". De vrees bestaat dat de corridors de sociaal-economische positie van de steden zullen ondermijnen. Volgens hem kan minister Van Boxtel in dat geval bijklussen wat hij wil, maar hij voert dan een achterhoedegevecht.

Of de soep zo heet gegeten gaat worden, valt nog te bezien, maar er kunnen zeker vraagtekens worden gezet bij hetgeen hierover in de nota wordt opgemerkt: "Een selectieve en beheerste ruimtelijke ontwikkeling maakt dat de corridors aanvullend en niet concurrerend worden ten opzichte van de grote steden." Kan de minister eens reageren op het spanningsveld tussen steden en corridors? En kan de minister ook reageren op de kritische kanttekening dat de corridorontwikkeling als zodanig geen gunstige invloed zal hebben op beheersing van de mobiliteit?

De vraag over de stuurbaarheid komt pregnant naar voren bij de inzet van instrumenten waarmee de centrale overheid de nieuwe concepten overeind moet houden, waarover mevrouw Le Poole ook sprak. Op dit vlak stelt de nota teleur. Geconstateerd wordt dat een herbezinning op de gangbare ruimtelijke regulering via het stelsel van ruimtelijke plannen gewenst en nodig is. Er wordt dan ook gewerkt aan het verbeteren van de besluitvorming over nationale projecten.

De wenselijkheid van mogelijk verdere wijzigingen in het ruimtelijk planningsstelsel is nog in discussie, maar het advies van mijn fractie is duidelijk. Wanneer het de overheid er serieus om te doen is, betekenisvol mee te doen in de race om de schaarse ruimte, is het gewenst dat het beschikbare instrumentarium wordt herijkt.

In de nota wordt melding gemaakt van de noodzaak om de kernen in de open ruimte op het platteland te beschermen tegen een te grote toestroom van nieuwe bewoners. De vitalisering van compacte steden dient versterkt en gesteund te worden en mag niet worden verstoord door het wegtrekken van bewoners uit de binnensteden naar deze aantrekkelijke kernen. Gewezen wordt dan op het inperken van kernen met behulp van contouren en aantallen, maar die aantallen vervallen, begrijp ik.

Mijn fractie heeft de nodige bedenkingen als het gaat om de hardheid van deze instrumenten op termijn. Kort en goed, de vraag aan de minister is of het niet gewenst is versterking van het instrumentarium na te streven om inhoud te kunnen geven aan het gedachtegoed van deze nota.

Als het gaat om de maakbaarheid van de ruimtelijke inrichting, met name de netwerksteden en de corridorvorming, komt ook de bestuurlijke inbedding om de hoek kijken. Ook op dit punt blijft de nota steken in de analyse. Geconstateerd wordt dat een bijpassende bestuurlijke structuur van node is, gelet op het feit dat veel inrichtingsvraagstukken zich in toenemende mate op regionale schaal voordoen. Het vraagstuk van het "regionale gat" staat binnen enkele jaren opnieuw dringend op de agenda, zo kondigt deze nota even dreigend als terecht aan.

Wat zou meer voor de hand hebben gelegen dan dat het kabinet, voortbouwend op deze analyse, een vlucht naar voren deed en aankondigde de vernieuwing van de bestuurlijke inrichting als een conditio sine qua non te beschouwen voor de ruimtelijke herinrichting van Nederland? Nee dus. De nota stipuleert dat er geen behoefte bestaat aan een hernieuwde discussie over bestuurlijke structuren en verwijst uit arren moede naar bestuurlijke opschaling.

Mijn fractie acht dit standpunt ontoereikend en vraagt dan ook aan de minister of van mening is dat de ambities uit de nota met de huidige structuren waargemaakt kunnen worden. Het is voor mijn fractie nog maar de vraag in hoeverre ontwikkelingen met een regionale, landsdelige of zelfs nationale uitstraling kunnen worden geaccommodeerd met de huidige bestuurlijke structuren. Daar gaat het toch om, als wij spreken over netwerksteden en corridorvorming? De bestuurlijke lappendeken die daar overheen gedrapeerd ligt, werkt verstikkend, zo moet worden gevreesd.

Een afsluitende vraag. Mijn fractie is benieuwd naar de resultaten van het nieuwe onderzoek naar de toekomst van de Hoeksche Waard. De Hoeksche Waard is al jaren een geliefd onderwerp op de tekentafels, als het gaat om ruimte voor glastuinbouw en bedrijfsterreinen. Het nieuwe onderzoek zou eind januari het licht zien, zo staat mijn fractie bij. Wanneer komt deze studie uit?

De heer Schuurman (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Namens de fracties van RPF, SGP en GPV zal ik vanmiddag het onderdeel milieubeleid voor mijn rekening nemen.

Kort na het aantreden van de nieuwe minister las ik ergens dat hij zich vroeger als minister voor Ontwikkelingssamenwerking vooral moest bezighouden met de problemen van armoede. Als milieuminister wordt hij nu geconfronteerd met de problemen van welvaart. Dat is inderdaad een schrille tegenstelling. Hoe ervaart de minister de kloof tussen de problemen waarover hij zich vroeger het hoofd brak en de problemen waar hij nu voor staat? Is hij met mij van mening dat verschillende problemen van de rijkdom de problemen van de armoede oproepen?

De welvaart vraagt haar prijs. In een gerenommeerd ochtendblad, het ND, lees ik wanneer ik mij op dit debat voorbereid dat: met ongeveer 900.000 WAO-gevallen op 6 miljoen werknemers Nederland doet denken aan een land vlak na een gruwelijke oorlog. Einde citaat. Niet alleen staat de mens in de welvarende maatschappij onder druk, milieu en natuur zijn eveneens daarvan de dupe. Met veel voorbeelden zal duidelijk te maken zijn dat de prijs die voor onze welvaart betaald wordt zeer hoog of veel te hoog is.

Wij staan met ons allen voor de taak om in de trend van onze cultuur veranderingen aan te brengen. Dat lukt soms ten dele. Het zou immers onjuist zijn, te beweren dat het tot nu toe gevoerde milieubeleid geen goede resultaten heeft opgeleverd. Maar toch gebeurt er nog veel te weinig. Op het terrein van de overheid zou ik een aantal problemen zoals het groeiend consumentisme, de spanning tussen economische ontwikkeling en duurzaamheid en de beperkte mogelijkheden van milieutechnologie aan de orde willen stellen. Daarnaast vraag ik speciaal aandacht voor de biologische of ecologische landbouw, voor de problemen en gevaren van genetische manipulatie, voor de vergroening van ons belastingstelsel en voor het verstrekken van subsidies.

De hoeveelheid afval die de consumenten samen produceren, neemt nog steeds toe. Het verlangen naar meer consumeren schijnt onstuitbaar te zijn. Hoezeer ook door allerlei acties geprobeerd is, het milieubewustzijn te veranderen door minder en beter, dus duurzaam te kopen, tot nu toe is het resultaat daarvan te mager. De wegwerpmaatschappij draait nog steeds op volle toeren. Milieuvriendelijke en duurzame producten worden slechts weinig gekocht.

Omdat het consumentisme natuur en milieu bedreigt en de productie van vele producten ook een aanslag op natuur en milieu meebrengt, is in heel deze ontwikkeling het algemeen belang in het geding. Daarom heeft de overheid de taak onverantwoord consumentengedrag tegen te gaan en duurzame productie te bevorderen. Dat inzicht wordt in onze tijd niet zo maar gedeeld, omdat de vrijheid van het individu, dus van de consument, hoog wordt gehouden. Wij zijn zeer nieuwsgierig naar de visie van de nieuwe minister op de problematiek van het consumentisme en naar zijn ideeën, daaraan wat te doen. Welke concrete maatregelen staan hem voor ogen?

Vanzelfsprekend heeft het consumentisme te maken met het streven naar voortgaande economische groei. Het consumentisme wordt door de economische machten opgeroepen, maar vervolgens versterkt het onbegrensde verlangen naar materiële goederen een opgezweepte economische ontwikkeling. Het dogma van de voortgaande economische groei is zo sterk en onbetwijfelbaar in onze cultuur aanwezig, dat men zelfs meent met behulp van de economische groei de natuur- en milieuproblematiek te kunnen oplossen.

Alhoewel nieuwe economische middelen voortdurend worden ingezet ter verbetering van de situatie in natuur en milieu en daarvan ten dele de resultaten ook zichtbaar worden, kan toch niet ontkend worden dat wij met het model voor het kader van de huidige technisch-economische ontwikkeling niet in staat zullen zij, het probleem te verhelpen. Daarvoor is inderdaad een aanpak nodig die op pagina 15 van de nota Milieu en economie staat. Ik citeer. In deze nota wordt expliciet gesteld dat de overheid een zodanige omgeving kan creëren, dat een duurzame consumptie en een duurzame productie vanzelfsprekend worden. Einde citaat. Graag zouden wij zien dat de minister deze zin van commentaar voorziet en aangeeft hoe hij denkt het gewenste in politieke zin te realiseren. Graag zouden wij hem in zijn streven willen bijvallen, maar wij mogen niet blijven steken in mooie woorden. Onze cultuur wordt steeds energie-intensiever, economisch dynamischer en complexer. Duurzaamheid is er maar weinig. Graag zouden wij dat toch willen bevorderen. Maar hoe, is de grote vraag. Ons inziens zullen we slechts een wending ten goede kunnen maken, indien het paradigma van de huidige economische ontwikkeling verandert. Een merkwaardige zaak is het wanneer men in milieuzaken het probleem en de oplossing met elkaar verwart. De huidige economische groei vormt de hoofdoorzaak van de milieuproblemen en niet de oplossing. Wij moeten weg van een technische economie, van een productie-economie, waarin de mens als heerser centraal staat, naar een economie van hoeden, verzorgen, bewaren, beschermen én ook produceren. Dat zou echt een duurzame economie kunnen zijn.

De gevolgen van een energie-intensieve economie zijn niet allemaal heel erg zichtbaar. Vuile rivieren en vuile stranden zijn dat wel in tegenstelling tot de uitstoot van broeikasgassen. Om de gevaarlijke uitstoot van die gassen te verminderen, zullen in de economie structurele veranderingen moeten worden doorgevoerd. In de Europese Unie is overeengekomen dat in 2010 de uitstoot van broeikasgassen in Nederland 15% lager moet liggen dan in 1990. Moeten deze afspraken niet worden aangegrepen om ook in Europa een fundamentele discussie op gang te brengen over de veranderingen in de economische orde? Hoewel de invoering van emissierechten ongetwijfeld een bijdrage kan leveren aan de emissiereductie, zou het jammer zijn indien het pleiten voor fundamentele wijzigingen in productie- en con- sumptiepatronen niet zou plaatsvinden. Welk beleid zal de minister terzake in Europa voorstaan?

Het terugdringen van emissiegassen zal heel wat moeite geven. In elk geval zullen de genomen en te nemen maatregelen voortdurend getoetst moeten worden. Het RIVM zal daarbij worden ingeschakeld. Om teleurstellingen te voorkomen, lijkt het mij gewenst dat de minister – vooral na de recente discussie over de werkwijze van het RIVM – de gebruikte modellen en gegevens openbaar maakt, opdat anderen en andere instituten de modellen ook kunnen narekenen. In elk geval moet van meet af aan voorkomen worden dat modellen van het RIVM onder druk van de politiek dát zeggen wat politiek gewenst is.

Vanzelfsprekend zal in de bestaande ontwikkeling meer aandacht gegeven moeten worden aan milieutechnologie om energie- en materiaalverspilling terug te dringen en vervuiling van milieu en natuur te verminderen. Daarvan zijn prachtige voorbeelden te vinden. Te denken valt bijvoorbeeld aan zuiveringstechnieken van rioolwater en aan duurzame energiebronnen. Meestal hebben nieuwe milieutechnieken echter slechts een matigende invloed en niet een preventieve of helende werking op milieu en natuur. In elk geval staan bij ons te hoge verwachtingen van de toekomstige technische oplossing voor de problemen van vandaag onder verdenking. Met veel voorbeelden zou duidelijk te maken zijn dat milieutechnieken wel een vermindering van milieuproblemen tot gevolg hebben, maar dat deze winst bij een ongewijzigd, dus voortgaande economische groei, weer wordt teniet gedaan.

Maar soms is het nog erger gesteld met de optimistische verwachtingen. Zo kunnen wij keer op keer horen en lezen dat de genetische manipulatie van landbouwgewassen ons zal kunnen verlossen van de milieuproblematiek. Zo'n algemene stelling is verraderlijk. De techniek van de genetische manipulatie kan evenzeer de problemen van milieu- en natuurverstoring en -ontwrichting groter maken. Wat mij betreft, zitten er aan die nieuwe technieken zoveel onzekerheden en zijn er zulke milieurisico's aan verbonden, dat ik liever grote waarschuwingsborden zou willen plaatsen dan dat ik groen licht zou geven. Hoe kijkt de minister tegen deze ontwikkeling aan?

Volledig somber hoeven we niet te zijn. In de biologische of ecologische landbouw is het principe van de technische beheersing van de levende werkelijkheid verlaten, omdat die uiteindelijk tot uitbuiting en vernietiging van de natuur en vervuiling van het milieu leidt. In plaats van voor een industriële landbouw te kiezen, kiest men voor een echt duurzame landbouw die met behulp van het leven het leven in alle verscheidenheid dient, ook in het voorzien van voedselproducten. Vanuit milieuoogpunt is biologische landbouw beter dan de reguliere productie. De biologische of ecologische landbouw is een sector waarin duurzame productie vanzelfsprekend is geworden. Zij zou daarom op meer steun moeten kunnen rekenen van de overheid. Deze ondernemers produceren op een verantwoorde manier. De prijs voor hun biologische producten ligt iets hoger vergeleken met producten van de industriële landbouw. Daardoor is de markt voor deze producten klein. De overheid zou deze sector meer moeten bevorderen en daarmee zou ook het contact tussen producent en consument worden hersteld. Zo'n contact tussen producent en consument is belangrijk voor een duurzame productiemethode. Maar deze gewenste ontwikkeling is helaas nog lang niet vanzelfsprekend. Het omschakelen naar biologische productiemethoden vergt van agrarische ondernemers veel durf en inzet. Op den duur zal blijken dat deze landbouw met een hoog gekwalificeerde inzet van kennis van de biologische processen – het is dus allesbehalve een "domme" landbouw, zoals zo vaak ten onrechte wordt gedacht – een succes is voor natuur en milieu. Ik ben mij er goed van bewust dat deze sector valt onder de verantwoordelijkheid van een andere minister, maar vanwege milieu- en natuurwinst zou ik promotie ervan ook willen rekenen tot de minister voor milieu.

Omdat veel van ons cultureel handelen consequenties heeft voor milieu en natuur, is het beleid dat de minister moet voeren, interdepartementaal van aard. Dat kan de nodige spanningen oproepen met departementen als Landbouw, Economie en Verkeer en Waterstaat. Maar bij succes zullen de positieve gevolgen ervan des te groter door zijn. Graag zou ik horen hoe de minister denkt zijn beleid ook in andere departementen geïntegreerd te krijgen. In elk geval zal hij zijn steun moeten willen geven aan beleid dat vanuit bepaalde departementen reeds ten goede is ingezet. Zo is de vergroening van het belastingstelsel een belangrijk overheidsinstrument om milieuaspecten meer tot uitdrukking te laten komen in de prijzen. Hoezeer dat instrument ook moet worden geïntroduceerd, duidelijk moet zijn dat er voor een groeiend milieubewustzijn van de burger meer nodig is. De intenties om ons belastingstelsel te vergroenen zijn goed, maar de consumenten – de burgers – worden er in hun eigen verantwoordelijkheid te weinig door aangesproken. Vergroening van het belastingstelsel mag in elk geval niet in mindering worden gebracht op de noodzakelijke vergroening van de economie.

Op een apart punt wil ik nog in het bijzonder ingaan. Wie de subsidiepolitiek van de overheid van de laatste jaren zou analyseren, zou meer dan eens tot de conclusie moeten komen dat er in het verleden subsidies zijn verstrekt die het milieu enorme schade hebben toegebracht. Het grote voorbeeld daarvan is de subsidiepolitiek met betrekking tot de industriële landbouw. Door die landbouw met overheidsgeld te bevoordelen is eigenlijk door de overheid – zij het dan indirect – het milieuprobleem bevorderd en dus gesubsidieerd. Het beleid van de minister is erop gericht om nu nog bestaande subsidies met schadelijke neveneffecten voor het milieu te stoppen. Graag zouden we van de minister willen vernemen hoever hij gevorderd is in het terugdringen van milieuschadelijke subsidies.

Nog steeds kunnen we niet tevreden zijn met het milieubeleid. Dat zal pas veranderen indien de richting van onze technisch-economische cultuur verandert. Daartoe is verandering van gezindheid bij de burgers noodzakelijk. De minister steunt dergelijke initiatieven. Zo heb ik met genoegen kennis genomen van de bijdrage van de minister bij de ontvangst van het Ecologisch Appèl van een paar maanden geleden. Dat Appèl legt de wortels bloot van onze milieuproblemen. Men wil het evenwel niet bij woorden laten, maar zich inzetten voor een andere gezindheid en een ander cultuurpatroon. Daartoe is inmiddels een Ecologisch Platform van start gegaan. Als ik me niet vergis, hebben inmiddels meer dan 50 organisaties zich achter het Appèl en de plannen voor een Ecologisch Platform gesteld. Is de minister bereid zulke initiatieven in de toekomst met subsidies te helpen?

En nu echt tot slot: het milieu heeft als zodanig geen stem. Het laat zich niet horen in belangrijke organen in ons poldermodel. Is de minister bereid hierin verandering aan te brengen door de oprichting van een Raad voor duurzame ontwikkeling of door milieuadviseurs te laten deelnemen in de SER?

Wanneer ik het voorgaande overzie, is er alle reden voor om de minister veel creativiteit, sterkte en doorzettingsvermogen toe te wensen. Met belangstelling zie ik naar zijn beantwoording uit.

De heer Bierman:

Voorzitter! Als aan de gezagvoerder van de Titanic een minuut of twee voordat de ramp zich voltrok, zou zijn gevraagd "hoe gaat het?", zou hij hebben gezegd dat het tot op heden heel erg goed was gegaan. Wat ik daarmee wil zeggen, is dat deze gezagvoerder nog gelijk had ook op het moment dat de vraag werd beantwoord. Kort erna niet meer, zoals wij weten. De kapitein baseerde zich daarbij op zijn ervaring. Die was wat statisch. Je zou kunnen zeggen: gisteren ging het goed, vandaag ging het tot nu toe ook goed, dus waarom zou het straks misgaan? Zijn inschatting was te optimistisch: ik ben eigenlijk onkwetsbaar; ik heb een schip dat niets kan overkomen; kortom ik ga door. Hij had een uitkijk met gebrek aan zicht en de contacten tussen hem en de uitkijk waren niet denderend, dus hij keek te dichtbij.

Eigenlijk zijn de bewindslieden ook gezagvoerders, en wel op het schip van Staat, althans wat betreft de volkshuisvesting, de ruimtelijke ordening en het milieu. Dat is een star gegeven. Het gaat om voorraden: de voorraad ruimte en de voorraad gebouwen. Het gaat ook om een waarde van 2600 mld. die beheerd moet worden, waaraan je dingen kunt toevoegen, maar waaraan je ook veel kunt verknoeien.

Dan kom ik uit op de ervaring. De ervaring tot nu toe is eigenlijk: het kan niet op; dat kon gisteren al niet en toen kwam de wederopbouw. Na de wederopbouw dachten wij: de woningnood is opgelost. Het ging allemaal door en het blijft maar doorgaan. Dus waarom zou het hierna niet ook nog door blijven gaan? De Vinex wordt geactualiseerd met nog een beetje erbij. Met de laatste hypotheekrentedaling is ongetwijfeld de woningnood onder diegenen die nog in een huurwoning wonen weer gestegen, hoewel dat natuurlijk helemaal geen krot hoeft te zijn en ook niet zal zijn, maar vermoedelijk een woning waarvan de prijs/kwaliteitsverhouding in relatie tot wat men in de koopsector straks in Vinex-gebieden kan krijgen wat ongunstig is geworden. Met andere woorden: hoe lager de hypotheekrente des te hoger de woningnood en des temeer huurwoningen van goede kwaliteit – zeg maar met een huur van ƒ 1058 per maand – leeg zullen komen.

De verwachting is natuurlijk: het blijft zo doorgaan; wij zien groei; er komen misschien wel mensen uit het buitenland bij; er worden nog mensen geboren; de mensen blijven langer leven. Wonen in 2030 gaf al een beetje aan dat wij weliswaar straks met 70% een- en tweepersoonshuishoudens zitten, maar als het niet op kan, zal men straks met één persoon in eengezinswoningen zitten, want die hebben wij gebouwd, die bouwen wij en die blijven wij bouwen.

Er is dan geen oog voor de lange termijn. Want wat is er werkelijk aan de gang? Nu kom ik tot de kern van wat ik mis in de benadering. Er was te kort zicht, er was te weinig zicht op wat zich werkelijk voordeed. Ik kom daar straks nog op terug. De omgeving is aan het veranderen hoewel je dat niet direct ziet. Ik heb dit eerder in deze Kamer gemeld. Ik meen dat juist bij het ministerie van VROM de demografische component, die van de bevolkingsontwikkeling, centraal moet staan. Waar doen wij het eigenlijk voor, met wie doe wij het en waar zullen wij straks uitkomen?

Al eerder heb ik gemeld dat het hierbij gaat om ontgroening en vergrijzing. Je ziet dat aan de onderkant van de bevolkingspiramide weinig mensen worden geboren – bij mensen met jonge leeftijden zie je dat ook terug – en dat aan de bovenkant, aan de kant van de 65-plussers, een enorme vermeerdering door twee factoren optreedt. De eerste is dat het er meer zijn; de naoorlogse geboortegolf gaat vergrijzen. De tweede is dat het er ook meer blijven: de mensen blijven langer leven. Die twee factoren samen leiden ertoe dat er een heel ander soort groei over ons is gekomen dan wij tot nu toe hadden gehad. Het verbaast mij dat dit nog steeds niet doordringt. Weliswaar is er getalsmatig sprake van een groei, maar het is een groei die niet meer komt door de nieuwkomers waarvoor van alles moet worden gedaan, doch door het feit dat de blijvers langer blijven en daardoor dingen bezet houden die vroeger vrijkwamen voor degenen die vervolgens in die leeftijdsgroep kwamen. Dit betekent dat je op een heel andere manier beleid moet voeren dan tot op heden gebeurt. Kortom, het groei-effect van blijvers zou je moeten operationaliseren voor je beleid. Als Nederland een leeg land was zonder problemen, wie ben ik dan om nog moeilijk te doen. Maar we hadden ook afgesproken dat er een milieuvraagstuk is, dat ruimte schaars is en dat we ook voor steden hebben gekozen, die wij niet wilden laten verkrotten. Dan moet eigenlijk ingespeeld worden op de groepering die toe is aan een verandering van behoeften, maar die eigenlijk alles al heeft, op de top van de wooncarrière is aangeland en daar is blijven hangen. Als je inderdaad zou proberen dit te optimaliseren, zou je om te beginnen geen nieuwe werkgelegenheid hoeven aan te trekken, want men gaat met pensioen en dat zijn er niet zo weinig ook! Pensioen is uitgesteld loon en daar hoef je niet weer nieuwe en extra werkgelegenheid voor te creëren. Er is ook geen woon-werkverkeer meer voor deze groep. Ook dat is dus iets waarvoor je niet meer extra hoeft te asfalteren, zo stel ik mij voor.

Er is dus die groep, die minder ruimte zou kunnen gaan gebruiken als ook de voorwaarden werden geschapen om dit mogelijk te maken. Nu woont deze groep vaak verweduwd in een eengezinswoning. Wij constateren, dat dit individualisering is, terwijl het mensen is overkomen. Maar als je het de mensen zou vragen in plaats van ze alleen maar te tellen, hoor je dat ze graag een gelijkvloerse, comfortabele woning in de buurt van voorzieningen zouden willen hebben waar ze op een plezierige manier hun levensavond kunnen doorbrengen. Alleen worden dergelijke woningen niet massaal gebouwd voor de groep die daar potentieel aankomt. Als ik vanuit doelstellingen van milieubeleid, ruimteschaarste en terugdringing van mobiliteit hiernaar zou kijken, zou ik alle beleid op deze voor mij gidsgroep stoelen. Maar ik zie daar dus niets van.

Omdat wij niet allemaal het eeuwige leven hebben, breekt na de vergrijzing de grote uitvaart aan. Dat houdt in, dat men heel grote woningen tot het einde van zijn leven blijft bewonen als men de woningen niet heeft verlaten omdat we niet optimaliseren. Deze woningen worden vervolgens even schoksgewijze als zij ooit na de oorlog zijn betrokken, weer verlaten waardoor zij weer vrijkomen en wel op het moment, dat de Vinex-locaties gereed zijn. Dat houdt in, dat wij een enorme bult aan eengezinswoningen krijgen met het gevaar van een enorme overmaat aan onderdak.

Vat ik dit kort samen, dan komt het erop neer dat wij een curve doormaken waarbij wij op enig tijdstip aan het begin van de volgende eeuw op hetzelfde inwonertal zullen zijn aangeland als wij nu hebben en dat het daarna nog verder zal dalen. We kunnen het klokje erop gelijk zetten, dat dit zich zal voltrekken. Er kan een medische doorbraak zijn waardoor het later of anders komt, maar er kan ook de een of andere onbekende griep uitbreken, waardoor het zelfs vervroegd wordt. Maar dat het zal gebeuren, is een duidelijke zaak. Met andere woorden: daarbij hoort dus een kaartbeeld zo ongeveer als wij nu al kennen en dat is dus exclusief het aanleggen van de corridors.

De conclusie voor mij is dan ook, dat als wij die corridors legaliseren die zich reeds lijken af te tekenen – in mijn ogen is het los zand, maar sommige mensen vinden dat het een naam moet hebben – wij een samenleving voorbereiden die zich niet zal voltrekken. Als ik dit zet tegenover de Startnotitie, ben ik er blij mee dat deze notitie vaag is. Ik ben blij, dat die concreetheid die in eerdere, uitgelekte versies naar voren kwam, niet meer is terug te vinden in de definitieve nota. De nota heet dus ook "De ruimte van Nederland", maar ik interpreteer dat meer als "de ruimte voor de bewindslieden".

Toch zou ik het leuk gevonden hebben als er iets van de empirie in terug was te vinden. Nu kan ik het gewoon afdoen. Als ik een kaartbeeld zie ontstaan, waarin geen corridors nodig zullen zijn, waarom zal ik dan nu nog een discussie over corridors van 10 kilometer of 40 kilometer breed gaan voeren? Het is toch het witwassen van de grote leugen van artikel 19 van de Wet op de ruimtelijke ordening. Kan je daarvan nog zeggen, dat het beleid is? Maar goed, laat ik erop vooruitlopen dat we dat niet doen, dat we dit doorzetten en dat de bewindslieden niet de gelegenheid krijgen om deze zaken uit te werken.

Laten we eerst nog even kijken naar de huidige situatie. We kunnen de leegstand dan gewoon op ons af zien komen. Nu al zal 45% van de huishoudens 55+ zijn aan het begin van de volgende eeuw en daartegenover wordt een gigantische hoeveelheid eengezinswoningen extra neergezet. De kloof tussen wat er staat en wat nodig is, is dus groot. Gaan wij met de corridors inclusief Vinex door, dan wordt de kloof nog groter. Het gevaar treedt niet op als je de corridors niet als concurrent ziet, maar als opvang voor datgene wat in de steden niet op te vangen is. Nu hebben wij wél die leegzuiging. De steden worden alleen leeggezogen als er iets weg te halen valt omdat er schaarste is. Ik hoor mensen zeggen dat het gaat om activiteiten die gewoon niet meer in de steden kunnen worden geaccommodeerd. Ik denk dat er niets te accommoderen zou moeten zijn. Als wij het wel doen, hebben wij een leegzuigeffect.

De corridors liggen op de gradiëntrijkste scheidingen tussen gebieden. Dat houdt in dat het versterken van de corridors een onevenredig grote milieuschade toebrengt. De biodiversiteit wordt namelijk verder onderuitgehaald. Het levert een buitensporige schade op. Als je de barrières verbreedt, krijg je een extra probleem bij de doelstelling van het doorverbinden van waardevolle cultuurlandschappen en natuurgebieden. Daarnaast blijft er minder areaal over voor de andere claims die er liggen, hetgeen tot prijsverhoging zal leiden. De EHS-grond is al heel duur, maar zal nog duurder worden. Je zult er minder van kunnen maken, omdat je ander beleid voert waarin je de mogelijkheid niet te baat hebt genomen om de claims tegen een redelijke prijs af te rekenen. Voorzitter! Als je meer werkgelegenheid creëert, krijg je weer het verschijnsel dat ook bij het pensioen is opgetreden: er gaat een grotere spanning op de arbeidsmarkt ontstaan. Die grotere spanning leidt weer tot hogere lonen. Ik zet dat tegenover de vergrijzing, die leidt tot een afnemende vitaliteit en een toenemende zorgclaim, waardoor een enorme hoeveelheid verzorgende werkgelegenheid nodig is, die gaat concurreren met de nieuwe werkgelegenheid die je erbij hebt gemaakt in de corridors en door het vrijvallen van werkgelegenheid door het met pensioen gaan van een deel van de werkers. Er zullen steeds grotere tekorten aan werkers optreden. Het is een oud verhaal om te zeggen hoe wij daarin voorzien, namelijk in de vorm van gastarbeid. Willen wij dat eigenlijk wel?

Dit soort zaken speelt dit ministerie natuurlijk uitermate in de kaart om zonder allerlei ingewikkelde sturingsmechanismen te surfen op ontwikkelingen die zich toch al voordoen. Als wij het niet doen, is het allemaal onomkeerbaar. Het gaat er niet om, landbouwgebied in natuurgebied te veranderen of andersom. Nee, verstedelijking kent nauwelijks een weg terug. Wij zijn het gebied kwijt en wij blijven het kwijt. En dat alles door een onnodige groei.

Voorzitter! Het sturingsvraagstuk blijft overeind. Ik heb al gezegd: waarom zou je sturen als het niet nodig is? Zou je niet veel beter kunnen anticiperen op de ontwikkelingen? Wat niet gebeurt, hoeft niet te worden gestuurd. Daarmee wordt het sturingsvraagstuk dus minder ingewikkeld. Wij hebben het dus makkelijker om te sturen op datgene wat wel gestuurd moet worden. Wij zitten in een tijdsgewricht waarin wij te maken hebben met een terugtredende overheid en marktsturing. Die marktsturing is iets heel anders en staat zelfs haaks op de behoeftesturing. Bij dat laatste gaat het om het lenigen van nood, bij marktsturing gaat het om het lenigen van extra betaalde behoeften. Er wordt niet in krotten gewoond, er wordt niet onder de brug gewoond, men woont vaak al heel goed, maar men kan altijd nog beter wonen. Daartegen heb ik ook geen bezwaar, mits het binnen doelstellingen gebeurt die dit op een hoger kader wel bewaken. En die doelstellingen ontbreken. Ik nodig de bewindslieden uit, na te denken over het toestaan van een gebiedsgerichte marktwerking. Ik denk dan aan contouren waarbinnen de marktwerking wordt toegestaan, opdat andere, hogere doelstellingen niet worden geschaad. Er is niets zo goed regulerend als het marktmechanisme. Het gaat er alleen om tot waar het een goed regulerend effect heeft en waar het over de grenzen van het betamelijke begint heen te gaan. Kortom, je zou je kunnen beperken tot marktwerking binnen het nu reeds verstedelijkt gebied.

Voorzitter! Tot slot nog een paar vragen. Uit mijn verhaal blijkt wel dat ik mij grote zorgen maak over de voortzetting van het succes van de Vinex-locaties. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of de nu reeds op het programma staande evaluatie terzake zal kunnen worden versneld. Kan er daarbij dan ook naar gestreefd worden om die evaluatie in de Vijfde nota door te laten klinken, zodat wij de mogelijke wijziging van beleid die er uit voortvloeit, meteen kunnen verzilveren in de beleidsnota en de PKB?

De andere vraag is van meer algemene aard. De laatste tijd zijn wij de werkelijkheid steeds meer gaan opbouwen van meten naar rekenen en mijns inziens zouden wij weer terug moeten naar meten. Wij zien daarin discussies terug van RIVM, CBS, TNO en dergelijke. Als ik dat doorkoppel naar de luchtvaart, dan kunnen wij ook bijna niet anders. Ik noem het voorbeeld van de afkap bij 65 dB waarbij beneden deze norm administratief stilte is gerealiseerd. Dat is zodanig in strijd met de werkelijkheid dat je eigenlijk weinig voorstellingsvermogen nodig hebt om te constateren dat, wanneer wij de discussie herijken aan wat zich werkelijk voordoet, wij vanuit de argumentatie van milieubeleid voor buitengewoon aangename verrassingen komen te staan. Naar mijn idee zijn wij nog steeds bezig met het operationaliseren van de grote leugen.

De heer Veling (GPV):

Het verhaal van de heer Bierman over de demografie heeft iets heel aantrekkelijks. Het moet ook als muziek in de oren van de bewindslieden klinken, want de problemen lossen zich op die manier vanzelf op. Zit er echter niet de kwetsbare vooronderstelling in zijn verhaal dat de behoeften van mensen eindig zijn? Later in zijn verhaal heeft hij gezegd dat mensen altijd mooier zullen willen gaan wonen. Mijns inziens zijn menselijke behoeften niet begrensd en is genoemde vooronderstelling van de heer Bierman dodelijk zwak, waardoor, naar ik vrees, het niet zo gemakkelijk zal gaan zoals hij suggereert.

De heer Bierman:

Ik denk dat het een dodelijk sterk argument mijnerzijds is. Wij hebben het eeuwige leven niet, dus kunnen de menselijke behoeften ook niet oneindig zijn. Daarvoor bevindt zich overigens nog een traject, waarin er een afnemende begeerte optreedt naar bepaalde stoffelijke goederen. Die heeft men veelal al gehad, zodat het afzweren daarvan het karakter heeft van het zich voorbereiden op geheel andere omstandigheden. Kortom, wij moeten het niet lineair blijven extrapoleren. Daar zit volgens mij de kern van de vooronderstelling die ik weliswaar dodelijk vind maar wel buitengewoon sterk.

De heer Veling (GPV):

Maar mensen die niet meer hun oude mobiliteitspatroon handhaven, ontwikkelen natuurlijk nieuwe behoeften en die behoeven helemaal niet per se minder ruimtebeslag te betekenen. Het kan bijvoorbeeld ook gaan om nieuwe vormen van voorzieningen die in de omgeving ook weer ruimte vergen. Ik weet dus niet of die dodelijke afloop zo'n soelaas zal bieden.

De heer Bierman:

Ik pleit er dan ook voor om in te spelen op de veranderingen in behoeften. Wij hebben nooit een bevolkingsgroep gehad die mogelijk een tendens zou kunnen gaan vertonen naar iets minder van alles. Relatief zou het dus een enorm voordeel betekenen als het om een grote bevolkingsgroep gaat. Ik wijs als voorbeeld op het verschijnsel van woongroepen voor oudere vrouwen. Dat is een typisch verschijnsel dat een optimalisering inhoudt van het gebruik van goederen. Wat moeten wij allemaal met een wasmachine als het ook mogelijk is er om met z'n vieren gebruik van te maken? Dus puur praktisch georiënteerd, hetgeen niettemin een verbetering inhoudt. Het past ook in het kader van het beleid dat eigenlijk wordt nagestreefd. Ik noem nog een ander voorbeeld. Op dit moment is 70 jaar de leeftijdsgrens van waaraf men moet worden herkeurd voor autorijden. Gevolg kan zijn dat men het rijbewijs kwijtraakt. Ik vraag mij overigens af of wij dat al niet bij het begin hadden moeten doen, maar aangezien dat niet is gebeurd, vindt deze controle nu plaats bij de uitgangspoort. Ik stel mij voor dat daar potentieel klanten voor het openbaar vervoer uit voortkomen, want men heeft wel die mobiliteitsbehoefte, maar zal die op een andere wijze effectueren. Als er dan dus goed openbaar vervoer beschikbaar is, heb je een uitstekende component voor het milieubeleid, zonder dat je daarvoor erg veel sturing hebt hoeven uitoefenen. Wat dat betreft ben ik het met iedereen in deze Kamer eens, dat de sturing en de ruimtelijke ordening de afgelopen jaren geen daverende successen hebben opgeleverd.

Voorzitter! Ik was bezig met het stellen van vragen en ik was bij het laatste punt van rekenen en meten aangeland. Ik wil ervoor pleiten dat met name de minister zich veel zwaarder opstelt bij het aanvaarden van de bewijslast; die zou veel meer moeten worden verzwaard om bepaalde maatregelen erdoor te krijgen. Ten slotte heb ik vanuit mijn vak, erg veel behoefte gekregen aan het houden van een volkstelling. Ik wacht de beantwoording van de vragen met belangstelling af.

De heer Veling (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Het hoeft mensen die minister Pronk kennen niet te verwonderen dat wij een minister van VROM hebben die ook op zijn nieuwe beleidsterrein blaakt van ambitie. Niet alles kan altijd overal, zegt hij met klem en met veel kracht stelt hij het primaat van de politiek. Normatieve overwegingen zijn bepalend voor zijn beleid, idealen drijven hem. Mede namens de fracties van SGP en RPF moet ik zeggen dat dat een goed uitgangspunt is. Dat uitgangspunt delen wij. Ik wil de minister vragen om zijn visie van waaruit hij werkt nog wat nader te articuleren. Dan denk ik aan de complexiteit van het beleidsterrein waarvoor de minister verantwoordelijk is. Ruimtelijke ordening en milieu vormen een complex geheel. Duurzaamheid vraagt zicht op heel veel samenhangen. Dat is niet een patroon dat lineair wordt ontwikkeld, maar er zitten allerlei circulariteiten in. Dat is in de werkelijkheid zo; overal, inclusief het optreden van mensen.

In dat verband dringt de metafoor van het organisme zich op. Ik denk daarbij aan de theorie van James Lovelock, die die metafoor tot haar grenzen heeft gevoerd in, wat hij noemt, de Gaia-hypothese, waarmee hij wil zeggen dat de werkelijkheid, de levende en ook de niet levende werkelijkheid, eigenlijk kan worden opgevat als een organisme. In ieder geval is Lovelocks streven naar daadwerkelijk meten in plaats van blind te varen op modellen, voorbeeldig.

Die metafoor van het organisme is een metafoor die ons in veel opzichten aanspreekt. Op twee punten zouden wij die metafoor toch van een kanttekening willen voorzien. Als je al naar een organisme zoekt van elementen die allemaal onderling samenhangen, kijk dan eens naar de mens als organisme. De mens is een organisme dat een hoofd heeft, een organisme dat dus verantwoordelijk kan worden gesteld. Die metafoor is daarom bruikbaar, omdat het hoofd, het brein van de mens, afhankelijk is van zijn lichaam. Die kan niet zonder eten, die kan niet zonder allerlei vormen van voorzieningen, maar intussen is dat organisme, die mens dankzij zijn vermogen tot nadenken wel een verantwoordelijk wezen. Een organisme, je kunt dat beeld gemakkelijk opvatten als iets dat in zichzelf besloten is en waar alles zijn eigen plek moet hebben en niet te veel ambitie moet koesteren. Het beeld van de mens als een voorbeeld van een organisme, is dan eigenlijk meer op zijn plek.

Nog op een ander punt zou ik organisme-metafoor van een kanttekening willen voorzien. Als Lovelock het heeft over Gaia, verwijst hij naar een godin. Het is niet goed om de werkelijkheid op te vatten als goddelijk. Het gaat om de leefwereld van mensen met hun verantwoordelijkheden en veranderende behoeften. De werkelijkheid kan niet "met rust gelaten worden", want de mens staat er middenin. Zeker in een land als Nederland leven wij in een cultuurwereld, inclusief de natuur. Kan de minister zijn visie op dit beleidsterrein nog eens verwoorden, zo mogelijk in de door mij gehanteerde termen?

Voorzitter! Mede namens de fracties van SGP en RPF richt ik mij vooral op het RO-beleid. Vanuit welke visie wil de minister werken? Duurzaamheid is uitgangspunt: "absolute ontkoppeling van economische groei en milieudruk". Hoe reëel is dit? Een en ander vraagt in ieder geval om interdepartementale overeenstemming. Kan VROM-beleid ontkomen aan "ja, maar"-beleid? Welke rol heeft de overheid? Kan de minister zijn ambities waarmaken? Wat betekent "stedenland-plus"? Is dat wel goed beleid? Hoe zal het water de ruimtelijke ordening beïnvloeden? Welke betekenis hebben de ICT-ontwikkelingen voor de RO?

Voorzitter! Allereerst ga ik in op de doelstelling. RO is een discipline waarin veel maatschappelijke en politieke sectoren samenkomen: economie, landbouw, milieubeheer, verkeer, maatschappelijke ontwikkelingen, welzijn, bestuurlijke verhoudingen in eigen land en Europese samenwerking. Ik vergeet er vast nog een paar. Het lijkt erop dat ROM-beleid slechts succesvol kan zijn als het krediet heeft in al die sectoren. In de startnotitie worden sectorale beleidsnota's aangekondigd, maar dan wel samenhangend. Sterk beleid vraagt om beleidsnota's die goed met elkaar sporen. Wat verwacht de minister daarvan? Hoe zal dit binnen het kabinet gaan? Bundeling van al die verschillende facetten kan alleen succes hebben als er een breed draagvlak voor is; wanneer in elk van die andere sectoren de consequenties voor de ruimte en het milieu van meet af aan centraal staan. Is er voldoende zicht op een gezamenlijke opstelling van het kabinet om ROM-doelstellingen als beleidsbepalend te beschouwen? Als dat niet goed gaat, blijft RO-beleid een machteloos "ja, maar"-beleid. Ik zou het buitengewoon betreuren als de goede ambitie daarin verzanden.

In de afgelopen jaren is steeds het sturingsconcept door ons aan de orde gesteld. Door minister Alders en door minister De Boer werd de nadruk gelegd op de rol van de overheid als medespeler, zij het met een speciale verantwoordelijkheid. Dit was een soort refrein. Minister Alders heeft in dit verband het woord "katalysator" gebruikt. Een katalysator is een stof die niet in een chemische reactie is betrokken, maar deze wel bevordert. De overheid is één van de actoren. Naar onze mening waren de doelstellingen niet scherp genoeg. Misschien zijn mede daardoor – volgens de WRR in Ruimtelijke ontwikkelingspolitiek – "maatschappelijke ontwikkelingen steeds minder in overeenstemming te brengen ... met de concepten van de ruimtelijke ordening". Het beleid is niet erg succesvol geweest. De onderliggende basisprincipes van het afwegingskader, zoals concentratie van verstedelijking, ruimtelijke samenhang, ruimtelijke differentiatie, ruimtelijke hiërarchie en ruimtelijke rechtvaardigheid zijn onder druk komen staan van de maatschappelijke ontwikkelingen.

Minister Pronk zegt dat sturen "inspelen op dynamiek" is. Ik beluister dat met enig wantrouwen. Hij wil in overleg treden met alle relevante actoren: overheden, bedrijfsleven en maatschappelijke organisaties; met "stakeholders" in een "groen poldermodel". Dat moet ook allemaal gebeuren. Mijn argwaan is mogelijk niet helemaal terecht, want de minister wil duidelijk de regie voeren. Hij wil in naam van de democratische besluitvorming het primaat van de politiek honoreren. Zo kennen we deze minister ook uit zijn vorige ministerschap. Hij is in staat op vele fronten, onvermoeibaar, met grote inhoudelijke betrokkenheid en dossierkennis te onderhandelen met tal van actoren. Hij zal stellig in veel gevallen de langste adem hebben. Ik ben overtuigd dat hij tot veel in staat is. Volgens hem dient duidelijk onderscheid te worden gemaakt tussen rijksvrije basisgebieden met rijkssturing op afstand – in ontwikkelingsgebieden, corridors? – en directe rijkssturing – nationale projecten. Hij wil nationale verantwoordelijkheid scherper definiëren. Er moet een "rijksprojectenprocedure" komen via een WRO-wijziging. In Binnenlands bestuur stond dat minister Pronk een "nationale bestemmingsplanprocedure" wil toevoegen.

Dat is nogal wat. De WRO-wijziging is er nog niet en de vraag is of er zonder die procedure instrumenten zijn om de ambities van de minister te realiseren. Ik wens de minister sterkte en alle goeds met dit beleid, maar ik zie nog wat leeuwen en beren. Ik noem er twee.

Het ruimtelijkeordeningsbeleid is, zeker als het in detail moet worden ingevuld, bijzonder complex en vergt een integrale afweging. Tejo Spit heeft in een aflevering van Bestuurswetenschappen het begrip "integraliteit" geanalyseerd. Hij komt tot de conclusie dat "integraliteit", als het een waarde op zichzelf is, zeer problematisch wordt. Het kan gemakkelijk leiden tot uitstelgedrag, omdat iedereen op iedereen gaat wachten. Verder biedt het kansen om "hindermacht" te mobiliseren, terwijl evenmin een mogelijkheid bestaat om een zekere hiërarchie in de vorm van dimensies van een problematiek te onderscheiden. Spit zegt dat het wellicht beter is, in plaats van eenduidig vanuit een perspectief die integraliteit na te streven, te zoeken naar afstemming van beleid van overheden – en mogelijke andere actoren – die elk een eigen verantwoordelijkheid en natuurlijk ook een eigen eenzijdigheid meebrengen, maar daar in overleg met anderen mogelijk in gecorrigeerd worden. Het zou dan van de aard van een project kunnen afhangen, wie het voortouw neemt. Ik ben benieuwd of de minister dat probleem onderkent en of hij iets ziet in de oplossingsrichting die Spit aanbeveelt. Dat is de aard en functie van het interbestuurlijke overleg dat ook met andere actoren dan overheden moet worden gevoerd.

Het andere punt betreft Europa. De WRR-studie "Europese integratie en de Nederlandse ruimtelijke ordening" analyseert de invloed van Europese maatregelen op het nationale ruimtelijke beleid. De conclusie is dan dat het provinciale ruimtelijke beleid wellicht niet sterk beïnvloed wordt door Europese ontwikkelingen, maar het nationale beleid wel. De WRR-studie zegt dat dit zelfs zou kunnen worden uitgehold. Dat komt door de eenzijdig economisch en niet integraal werkende structuurfondsen en verder door het beleid inzake de transeuropese netwerken. Als het gaat om de inrichting van Nederland in zijn geheel, dus om het nationaal beleid, zullen de Europese ontwikkelingen sterk bepalend zijn voor de richting. Hoe kijkt de minister tegen deze twee extra complicerende factoren aan?

Mijnheer de voorzitter! Ik kom op "stedenland-plus", de startnota. Dit uitgangspunt van beleid is gebaseerd op een afspraak in het regeerakkoord: de compactestadbenadering, aangevuld met een beheerste ontwikkeling van regionaal gediffe rentieerde corridors. Het is een paars compromis met een uitleg die afhangt van de klemtoon. Je kunt de klemtoon leggen op "beheerst" en op "ontwikkeling". Ogenblikkelijk gebeurt het volgende: de een legt de nadruk op "beheerst" en is van mening dat dit veel te beperkt is. De ander legt de nadruk op "ontwikkeling", ziet de deur opengaan, pleit voor het tegenhouden daarvan en wil een en ander in de stad concentreren. Het uitgangspunt lijkt niet zo eenduidig.

Het compactestadconcept roept vragen op, want de stad is niet zo compact, maar open. Er is veel mobiliteit. Er zijn veel problemen. De grondprijzen rijzen de pan uit. Voor bedrijven zijn de prijzen nauwelijks op te brengen. De verdunning van huishoudens zorgt voor een zekere mate van ontvolking in bepaalde delen van binnensteden. Er ontstaan netwerken, nieuwe centra. Er is sprake van een metropolitane ontwikkeling. Spontaan is bedrijvigheid langs snelwegen ontstaan. Er hebben zich corridors gevormd, als uitlopers van stedelijke gebieden.

Volgens de startnota kan de feitelijke ontwikkeling worden omgebogen naar geplande corridorontwikkeling. De minister legt die ontwikkeling vooral uit als beperkt en restrictief. Het is de vraag of daarmee voorkomen kan worden dat straks gemeenten graag onderdeel van zo'n corridor willen zijn, dus of er geen run ontstaat op de status van erkende corridor. Ik weet niet of dit denkbaar is, maar allerlei partijen hebben daar belang bij. Wat zullen die corridors dan zijn? Er is al vaker op gewezen dat het begrip op zichzelf niet eenduidig is. Eén ding is zeker, corridorontwikkeling betekent verstedelijking langs assen. Er ontstaat een nieuw contrast tussen verstedelijking en open gebied.

Ik wijs op een andere complicatie. In de recente studie van het Sociaal en cultureel planbureau "De stad op straat" wordt erop gewezen dat er wel steeds wordt gesproken over de noodzakelijke open ruimte, maar dat het de vraag is of het behoud van open ruimten als beleidsdoelstelling zonder meer nog wel past bij maatschappelijke ontwikkelingen. Is een actieve (her)inrichting van het stadslandschap in combinatie met de acceptatie van een zekere verstedelijking van de open ruimte in het landelijk gebied geen betere beleidsdoelstelling? Het SCP leidt dit af uit de voorkeuren van betrokkenen. Is het streven naar open ruimte, waaraan wij voortdurend hechten, eigenlijk wel in overeenstemming met hetgeen burgers willen? Als dat niet het geval is, hebben wij nog iets uit te leggen of missie te bedrijven, bijvoorbeeld om mensen van de waarde ervan te overtuigen. Misschien zie ik het te somber in, maar ook op dat punt kunnen complicaties in het beleid ontstaan. Het SCP stelt dat openruimtebeleid beter kan worden omgebogen tot openbareruimtebeleid. Dat hoeft niet per se landelijk, maar kan ook door elkaar lopen.

Mijnheer de voorzitter! Ik wil nog kort ingaan op de relatie tussen ruimtelijke ordening en waterhuishouding. Het is goed dat in de startnota de nadruk wordt gelegd op "meebewegen" met het water. Ik vraag specifiek de aandacht voor watersystemen, afvoer van water, grondwaterstand en drinkwatervoorziening. In de provincie Utrecht is gebleken dat de ontwikkeling van de Leidsche Rijn allerlei niet goed voorziene consequenties met zich brengt voor met name de grondwaterstand en de natuurwaarden in de omgeving. Dat is niet zo verwonderlijk, als je erover nadenkt. Ruimtelijke inrichting is niet altijd afgestemd op watersystemen. De functie-eenheden van ruimtelijke ordening zijn niet vanzelfsprekend congruent met afzonderlijke watersysteemeenheden. De minister heeft daar zelf ook op gewezen in het al eerder geciteerde NRC-artikel. "In de polder daalt de bodem door ontwatering, wat weer vraagt om krachtiger pompen. Zo pompen we onszelf naar beneden", zei hij heel beeldend. En vervolgens: "Een vijfde van het land kampt ondertussen met een verdroogde bodem." De vraag is hoe de eisen van de waterhuishouding de facto het beleid mee zullen gaan bepalen.

Tot slot de ICT-ontwikkeling. In de memorie van toelichting bij de begroting wordt een aantal keren de ICT-ontwikkeling genoemd als relevant voor het ruimtelijke beleid, met name voor de versterking van de positie van de mainports en het gebruik van de hoofdtransportassen. Ik heb dat verder niet teruggevonden. Als dat consequenties heeft voor het ruimtelijk beleid, wat ik mij wel kan voorstellen, wil ik graag weten op welke wijze dit punt wordt uitgewerkt en wat dat concreet kan betekenen voor het ruimtelijkeordeningsbeleid. Ik ben nieuwsgierig naar de reactie van de minister.

De vergadering wordt van 15.40 uur tot 16.00 uur geschorst.

Minister Pronk:

Voorzitter! Het is inderdaad zoals een aantal geachte afgevaardigden heeft gezegd de eerste keer dat met de staatssecretaris en mij in deze kabinetsperiode gesproken wordt over het gezamenlijke beleid. Dat houdt natuurlijk in dat er niet alleen veel concrete vragen zijn gesteld over afzonderlijke beleidsterreinen, maar dat net als aan de overzijde van het Binnenhof ons ook wordt gevraagd, in te gaan op een aantal fundamentele vragen die het beleid in zijn totaliteit betreffen. Dat ligt voor de hand. Het is niet mijn bedoeling te herhalen wat ik bij de begrotingsbehandeling in november vorig jaar heb gezegd in de Tweede Kamer, want daar heb ik veel tijd aan besteed. Het is wel goed nog een paar opmerkingen te maken, onvoorbereid, naar aanleiding van hetgeen is gevraagd door een aantal geachte afgevaardigden over de fundamenten van het beleid.

De heer Schuurman is terecht ingegaan op de vraag in hoeverre – voor mij was dat een existentiële vraag – mijn ervaringen een persoonlijke cultuurschok betekenen ten opzichte van de ervaringen die ik heb opgedaan toen ik een jaar of vijftien inhoud heb mogen geven aan het beleid op het terrein van armoedebestrijding in andere landen, gerelateerd aan daarmee verband houdende vraagstukken rond conflict en schaarste. Er is hier ook schaarste, maar de schaarste die optreedt – met uitzondering van de schaarste aan ruimte, want die is in absolute zin in zeer belangrijke mate fysiek bepaald – is veel meer het gevolg van economische groei en de wijze waarop aan economische groei inhoud is gegeven. Die schaarste heeft ook meer te maken met de perceptie van welvaart dan met de schaarsteproblematiek die het gevolg is van armoede en ten grondslag ligt aan de armoede in een groot aantal andere landen. Ik moet u niet verhelen dat ik soms wel eens denk dat wij momenteel bezig zijn de vraagstukken aan te pakken die wij zelf hebben gecreëerd. Het zijn geen exogene vraagstukken, maar endogene problemen die wij proberen politiek te adresseren. Dat is toch wat anders dan een aantal vraagstukken dat over mensen heen komt en die van een zodanige draagwijdte zijn dat hun voortbestaan daarmee te maken heeft. Dat neemt natuurlijk niet weg – het is van groot belang dat te zeggen – dat de wijze waarop wij in West-Europa inhoud geven aan de relatie tussen groei, welvaartperceptie, de organisatie van het eigen samenlevingsproces en de druk die wij leggen op schaarse bronnen in de wereld in belangrijke mate extra consequenties heeft voor de wijze waarop de problemen in andere landen worden ervaren.

Meer nog dan een aantal andere ontwikkelingsvraagstukken in ontwikkelingslanden die heel vaak "man made" zijn, bepalen wij door de wijze waarop wij in economische zin bezig zijn in het noorden van de wereld, de ruimte voor mensen in andere landen. Dat heeft te maken met de vraag die de heer Van Gennip stelde toen hij zei zich te verbazen over het feit dat deze minister te kennen gaf, zich niet overmatig bezig te willen houden met het internationale milieubeleid. Ik zou mij daar gemakkelijk van af kunnen maken en zeggen dat je je nooit bezig moet houden met iets overmatigs, maar daar lag de klemtoon niet. Ik wil hier graag herhalen dat wanneer je in Nederland of West-Europa milieubeleid voert, je niet moet vluchten in het geven van financiële en technische bijstand aan andere samenlevingen om hen in staat te stellen vanuit onze kennis een goed milieubeleid te voeren. Dat zou uitermate hovaardig zijn, want zoveel hebben wij er de afgelopen decennia toch niet van terecht gebracht als wij bijvoorbeeld kijken naar het inhoud geven aan het begrip "economische groei" en aan onze eigen perceptie van welvaart. Wat zouden wij dan te vertellen hebben, behalve in technische zin, aan andere landen? Bovendien gaat het er natuurlijk niet om andere landen in staat te stellen zodanig milieubeleid te voeren dat zij zich beter kunnen aanpassen aan de consequenties van ons beleid dat gewoon wordt voortgezet. Veel belangrijker is het creëren van ruimte voor andere samenlevingen door ons eigen beleid daarop af te stemmen. Dus veel meer een aanpassing hier aan hun mogelijkheden en wensen dan een aanpassing daar aan de door ons gestelde gegevenheden. Dat bedoelde ik met mijn opmerking dat ik niet wens te vluchten in grensoverschrijdende activiteiten. Dat wil ik graag overlaten aan degene die thans minister voor Ontwikkelingssamenwerking is als een integraal onderdeel van het totale beleid gericht op de desbetreffende landen. Ik vind dat wij vooral hier beleid moeten voeren dat daar ruimte schept, ruimte voor toegang tot schaarste; schaarse hulpbronnen, schaarse energie, schaarse lucht, schaars voedsel, schaarse grond, alles waarop wij een relatief groot beslag leggen. Daarom wil ik de komende periode, wanneer wij het Nederlandse milieubeleid iedere keer opnieuw proberen inhoud te geven en wat prioriteiten bij te stellen, veel aandacht geven aan wat door een aantal geachte afgevaardigden is genoemd de "ecologische voetafdruk".

Ik hoop – de recente aanwezigheid van Theo Wackernagel was daar een eerste bijdrage toe – dat wij daaraan meer aandacht zullen kunnen geven in het volgende Nationale Milieubeleidsplan dat een jaartje eerder zal uitkomen dan na de gemiddelde tijdspanne van vier jaar. Ik wil niet een nieuw NMP uitbrengen met dezelfde inhoudsopgave als de vorige. Het zou wat mij betreft wat langere termijngericht moeten zijn dan alleen maar de kortere en middellange termijn, hoewel ik dat niet wens te verwaarlozen, want dat zal ook beleidsmatige consequenties moeten kunnen hebben voor het huidige kabinet. In de tweede plaats zie ik graag dat het NMP inderdaad aandacht geeft aan noodzakelijke veranderingen in onze eigen productie- en consumptiestructuur vanuit de optiek die ik zojuist schetste en niet alleen maar vanuit de verbetering van de balans tussen milieu en economie in onze eigen Nederlandse samenleving. Dat lijkt mij onvoldoende. Ik ben mij er zeer van bewust dat dit een hele opgave zal zijn, maar ik hoop dat ik dat ook zal kunnen inbrengen in de Europese discussie. Het zou ideaal zijn om te kunnen werken aan de totstandkoming van een Europese ecologische voetafdruk en om te proberen om daar beleidsmatige consequenties uit te trekken voor Europa als geheel. Ik zal daartoe ook voorstellen doen. Iedere bijdrage aan de bewustmaking, bijvoorbeeld door ook gemeen- telijke ecologische voetafdrukken te ontwerpen, zoals de Kleine Aarde daar de afgelopen jaren al enigszins mee begonnen is, is nuttig en wordt door ons in ons algemene beleid ondersteund.

Een derde wijziging die ik graag zou willen aanbrengen ten opzichte van het NMP is heel eenvoudig gebaseerd op een eigen ervaring die ik heb gehad als lid van het kabinet. Het kwam te laat, vlak voor de verkiezingen zodat het geen beleidsmatige consequenties meer kon hebben voor het desbetreffende kabinet zelf. Er kwam een nieuw kabinet. Het stuk was van het vorige kabinet; je hoefde je er niet al te veel aan gelegen laten liggen. Ik vind dat doodzonde. Het is zonde van het werk van de wetenschappers, ambtenaren en beleidsmakers. Dat is een reden om het een jaar naar voren te halen. Ik zou bovendien op basis van die ervaring het minder qua uitvoering en instrumentering afhankelijk willen laten zijn van de financiële middelen. Mijn ervaring is dat de politieke discussie over zo'n NMP zich altijd versmalt tot een discussie over de omvang van het bedrag dat met de uitvoering is gemoeid en de richting waarin dat bedrag moet worden gestuurd. Je krijgt dan het gevecht tussen de verschillende belanghebbenden en het achterliggende verhaal verdwijnt volledig. Ik neem dat niemand kwalijk, het is een onderdeel van het politiek-bestuurlijke proces waarin je komt zodra er een kostenplaatje komt te hangen aan een dergelijk algemeen plan. Plannen zonder kostenplaatjes zijn op zich zelf soms niet veel bij machte, maar de eenzijdige oriëntering op het financiële instrumentarium met voorbijgaan aan andere mogelijkheden is niet zo effectief gebleken. De verwachtingen – men heeft hierover veel verstandiger woorden gehoord van meer competente collega's dan ik zou kunnen uitspreken – mijnerzijds omtrent de financiële ruimte in de komende jaren is dat die wat lager zal zijn dan in de afgelopen jaren. Dan je afhankelijk stellen van het financiële instrumentarium zou bij voorbaat betekenen, dat je het minder effectief doet.

Ik keer terug naar de discussie op weg naar dat nationale milieubeleidsplan. Het wordt breder, gericht op de langere termijn en integraler met betrekking tot het instrumentarium. Bovendien is mijn wens, dat het een nationaal milieubeleidsplan kan worden dat in sterke mate al een beetje een voorbeeld is van een groen poldermodel. Ik wil het graag gezamenlijk schrijven. Het gebeurt niet alleen vanuit mijn eigen departement; dat heeft geen zin. Externe integratie is noodzakelijk in het beleid van alle andere departementen. Het gaat ook niet alleen maar om de rijksoverheid, niet alleen maar de departementen. Het zal zoveel mogelijk verinnerlijkt moeten worden in het proces van het maken door alle maatschappelijke actoren. Zij nemen in belangrijke mate de uitvoering voor hun rekening.

Ik wil ingaan op wat de geachte afgevaardigde de heer Van Gennip heeft gezegd. Het groenepoldermodel heeft niet alleen maar betrekking op het milieubeleid, maar ook op het ruimtelijkeordeningsbeleid. Het is mijn wens om het daarop toe te passen. Hij heeft een aantal behartigenswaardige opmerkingen gemaakt over de wijze waarop het inhoud moet worden gegeven. Ik deel die overigens niet allemaal. Het lijkt mij verstandig om dat van het begin af aan te zeggen. Hij houdt niet van het woord "groenepoldermodel". Ach, dat kan ik mij best voorstellen. Het is ook een paarse vinding. Hij komt met een purperen alternatief: het conciliaire model. Het verschilt qua kleur niet zo gek veel van het groenepoldermodel. De wijze waarop moet worden geprobeerd het beleid samen te maken en samen uit te voeren is overleg. Hij vond het woord niet zo geschikt. Het woord conciliair drukt precies uit wat hij wil: overleg. Tegengestelde doeleinden moeten met elkaar worden verzoend en er moet bindend worden geadviseerd. Ik vind dat wij met z'n allen aan de tafel moeten overleggen. Dit houdt wat mij betreft in dat wij niet meer het primaat geven aan individueel overleg van een bepaalde maatschappelijke groepering met de minister. Ik merk continu dat het bedrijfsleven of maatschappelijke organisaties heel graag met de minister willen overleggen zonder dat anderen daarbij zijn. Dat is niet het groenepoldermodel. Het groenepoldermodel is aan een ronde tafel gezamenlijk praten en tegelijkertijd – dat is de tweede doelstelling van de geachte afgevaardigde de heer Van Gennip – met elkaar proberen tegengestelde doeleinden te verzoenen na een behoorlijke afweging. Dat moet van het begin af aan zoveel mogelijk gezamenlijk gebeuren.

Daarbij hoort niet iets bindend adviseren. Wel overleggen, adviseren en afwegen. Wat mij betreft, mag er sprake zijn van procesbenadering. Het hoeft allemaal niet zo snel. Het gaat om langetermijnprocessen. Je mag erg veel gelegenheid geven aan maatschappelijke groeperingen om gezamenlijk tot overeenstemming te komen over hoe het zou kunnen. Het blijft echter noodzakelijk dat de overheid, dat wil zeggen de rijksoverheid in overleg met andere overheden als hun competenties in het geding zijn, in samenspraak met beide Kamers van de volksvertegenwoordiging op een democratische wijze de beslissingen nemen. Het politieke primaat dient te berusten bij de overheid. De rijksoverheid, in de personen van de desbetreffende ministers, heeft de plicht verantwoording over de gemaakte keuzes af te leggen aan de bevolking via het parlement en geen bindend advies uit te leggen. Daar kan de rijksoverheid zich niet toe lenen. Je kunt heel ver gaan in de advisering en je kunt heel veel vertrouwen geven en overlaten, niet alleen in het kader van de uitvoering, maar ook om draagvlak te creëren, maar: niets bindend! Dat zou te kort doen aan de plaats van de overheid. Ik begrijp dan ook de CDA-opvatting niet die uitgaat van het geven van bindend advies aan de overheid. Dat lijkt mij niet in overeenstemming met de traditionele opvatting van het CDA over de plaats van de overheid in de samenleving.

De heer Van Gennip (CDA):

Ik wil bij interruptie op twee opmerkingen van de minister ingaan. De eerste betreft het naar paars toetrekken van het groenepoldermodel. Ik kan dit niet laten lopen, omdat ik dit een niet helemaal correcte weergave van de geschiedenis vind. Ik kan dit niet laten lopen, ook omdat volgens NRC Handelsblad in deze Kamer dat woord voor het eerst is uitgesproken door onze collega Rongen, die dit beter vond dan het Rijnlandse model.

Het bindend advies slaat op alle partijen. Het betekent, zoals onze collega Van Wijmen in de Tweede Kamer heeft gezegd, dat ook de niet-gouvernementele partners – denk aan de natuurbeschermingsorganisaties – in dat overleg zich verplichten, waarin het element "bindend" zit, om op een gegeven moment af te zien van beroepsprocedures. Het betekent ook dat de overheid met een zeer zware intentie teruggaat naar de competente organen om te zeggen: ik heb de inspanningsverplichting op mij genomen om tot dit en dat resultaat te komen. Het is dus geen kwestie van: wij praten even met elkaar en daarna is het weer business as usual. Dat is ook het model van het akkoord van Wassenaar. Er werd een akkoord bereikt dat later gecontroleerd werd, maar waarbij men niet kon zeggen: ik ben vrij.

Minister Pronk:

Voorzitter! Wat mij betreft, moet het overleg kunnen resulteren in het zich onthouden van het uitoefenen van een aantal rechten die men heeft in de samenleving, maar dan wel vrijwillig. Als dit niet gebeurt, kan het betekenis hebben voor de wijze waarop het overleg in de toekomst wordt gevoerd. Er ontstaat natuurlijk een zeker maatschappelijk vertrouwen op langere termijn, maar ik zou het groenepoldermodel niet graag – ik zeg niet dat de heer Van Gennip daarop uit was, maar het is wel goed om het even scherp te stellen – willen identificeren met het ontnemen van een aantal rechten die maatschappelijke partners in deze samenleving momenteel hebben. Dat neemt niet weg, dat we tegelijkertijd ook discussies voeren om een en ander efficiënter te doen verlopen, getuige de nadruk die in het regeerakkoord is gelegd op een zekere overmaat aan juridificering van processen in deze samenleving. Dat kan echter pas gebeuren door een eventuele wetswijziging en niet daarop vooruitlopend. Goed overleg kan ook inderdaad processen versnellen en kan voorkomen, dat iedere keer opnieuw weer beroep en bezwaar wordt aangetekend. Maar het is van groot belang dat rechten niet worden ontnomen. De heer Van Gennip heeft in dit verband zelfs gesproken over outsiders. Ik heb onmiddellijk een vraagteken gezet bij zijn citaat van zijn collega Van Wijmen aan de overzijde, dat de minister zich zou moeten uitspreken over wat hij ingeval van consensus van de representatieve organisaties zou willen doen met de outsider die misbruik wil maken van overeenstemming en van convenanten. Want wie beslist wie outsider is? Bovendien, waar ben je outsider van? Outsider met betrekking tot de kring van de overlegpartners? Je deed er niet aan mee, je achtte je niet vertegenwoordigd, ondanks het feit dat je zelf van mening bent dat je toch belanghebbende bent? Of ben je outsider met betrekking tot de effecten van het onderwerp dat in het desbetreffende overleg aan de orde is? Naar mijn idee moet je er heel erg voor oppassen, dat niet de overlegpartners – inclusief de overheid, die in het kader van het groenepoldermodel met anderen spreekt – gezamenlijk beslissen wie outsider is, zowel wat het overleg als wat de impact van het overleg betreft. Ik zou op dit moment de vraag van de geachte afgevaardigde niet eens wensen te beantwoorden en dit gaarne in het kader van de huidige procedures willen overlaten aan de rechter.

De heer Van Gennip (CDA):

En toch is dat nu juist des Pudels Kern! Een van de hoekstenen van het gewone poldermodel is juist – niet onomstreden; dat geef ik onmiddellijk toe – een algemeenverbindendverklaring. Dit is uiteraard binnen een heel restrictief wettelijk kader geplaatst. Ik merk echter uit de praktijk van de milieuorganisaties, dat zij steeds voor de voeten worden gelopen als ergens een overeenstemming met een provinciale of een lokale overheid is bereikt. Ik noem bijvoorbeeld het mestuitrijden op de zaterdag. Dat ene loonbedrijf dat wel gebruik maakt van het feit dat er geen wettelijke verplichting of geen algemene verplichting is, profiteert daar mateloos van. Het gaat mij erom, dat wordt nagedacht over een kader – zonder al te restrictief te worden – waarin dit soort afspraken niet wordt geërodeerd door de overmatige belangen, ook inderdaad van die ene outsider die zich niet aan de afspraken wil houden.

Minister Pronk:

Voorzitter! Ik begrijp het punt zeer wel en ik heb er ook geen negatief antwoord op. Ik zie ook zeer wel mogelijke inefficiencies wanneer het gaat om grote groepen en individuele personen en dus om afwegingen van belangen. Iedereen kent ook de desbetreffende tekst in het regeerakkoord, die wij op het moment vertalen en waarover wij advies hebben aangevraagd en wetsvoorstellen hebben ingediend. Ik wens daar niet op vooruit te lopen.

Een ander element dat ik ook graag naar voren wil brengen, is dat je wel met een aantal grote groepen kunt praten – waaronder bijvoorbeeld natuur- en milieuorganisaties – maar dat iedere groep die zichzelf opwerpt als vertegenwoordiger van een groot aantal groepen of personen en meent voor de voeten gelopen te worden door een individueel persoon, zelf geen intern democratisch en formeel besluit- vormings- en representatieproces heeft, zoals de rijksoverheid geacht mag worden dat wel te hebben en er dus zeer voor moet oppassen om ook dat begrip "outsider" te hanteren. Dat geldt niet alleen voor commerciële organisaties en het bedrijfsleven, maar ook voor ideële en niet-commerciële organisaties, zoals natuur- en milieuorganisaties.

De heer Van Gennip (CDA):

Daar ga ik helemaal mee akkoord, maar ik verwijs zeer nadrukkelijk naar het CAO-overleg, waarin die ene werkgever zich niet aan het overleg gebonden acht en die ene werknemer dealt met de werkgever om tot een loonafspraak te komen die buiten het CAO-kader valt. Er zijn heel duidelijke parallellen. Wij zien de nadelen en de perspectieven en voordelen.

Minister Pronk:

Daarvoor hebben wij wettelijke mogelijkheden met betrekking tot het verbindend en onverbindend verklaren. Dat gaat heel wat verder dan de huidige vormgeving van dit overleg.

Voorzitter! Dit is een uitvloeisel van de eerste discussie over de wijze waarop je prioriteiten stelt. Eerst zullen wij echter iets moeten zeggen over de analyse. Ik heb iets gezegd over de analyse met betrekking tot het welvaartsbegrip. Laat ik proberen iets naar voren te brengen over een technische kant van de zaak. Ik ben getroffen door de opmerkingen van de geachte afgevaardigde de heer Bierman. Ze waren voor mij wat verrassend; ik kon ze misschien niet helemaal volgen. Waarschijnlijk zit ik iets dichter bij de vraagstelling van de geachte afgevaardigde de heer Veling naar aanleiding van de inbreng van de heer Bierman.

Ik heb de indruk dat wij niet al te optimistisch moeten zijn over de economische consequenties van de demografische ontwikkelingen, die onder meer vergrijzing als kenmerk hebben. Er blijft, hoe beperkt ook, in West-Europa en ook in Nederland sprake van een natuurlijke bevolkingsgroei. Er is een bevolkingsgroei in de vorm van een verschil tussen geboorte en sterfte en in de vorm van immigratie. De consumptie per capita in materieel opzicht legt wellicht een minder omvangrijk beslag op schaarse hulpbronnen naarmate men ouder wordt, hoewel dat niet helemaal direct traceerbaar is. In dit opzicht kan ik dus met de heer Bierman meedenken. Ik noem de mobiliteitsconsequenties. Men zal mobieler zijn in een actieve en vitale levensfase. Uiteindelijk gaat het om het gemiddelde schaarstebeslag per hoofd van de bevolking in totaliteit.

Er kan worden verondersteld dat het geen hyperbolische of lineaire functie is. Wellicht heeft de ontwikkeling een meer parabolisch karakter. Dat betekent hooguit dat er een buigpunt is; een keerpunt zie ik nog niet komen. Een zekere afvlakking van de stijgende trend verandert die trend op zichzelf niet. Dat is de resultante van de demografische samenstelling, de groei in fysieke zin en de gemiddelde consumptiestijging per inwoner, plus het demografische verschijnsel van de gezinsverdunning en de vergroening van de samenleving, doordat er veel meer jongere mensen bij komen, inclusief de consequenties van immigratie. Ik zou er niet één dimensie willen uitlichten en mij op basis daarvan rijk willen rekenen met betrekking tot het afnemend beslag.

De heer Bierman:

Het gaat mij er niet om dat wij de discussie voeren over het aantal. Ik wilde alleen aangeven dat met het verstrijken van de tijd bepaalde veranderingen in patronen mogelijk zijn, dat het in die zin mogelijk is om bepaalde groepen te mobiliseren voor milieubeleid. Dat kan men bereiken door uitlokking in plaats van sturing. De verhuisgeneigdheid van ouderen kun je op twee manieren interpreteren. Je kunt zeggen dat ze niet verhuizen omdat ze niet willen. Maar dat hebben wij niet bewezen. Het kan ook zijn omdat ze het niet kunnen. Ik zeg dan dat wij eerst de mogelijkheid aan hen moeten geven om het wel te kunnen. En waarom niet, als je op die manier de beleidsdoelstellingen beter kunt bereiken met minder inspanning?

Minister Pronk:

Akkoord. Dat is voor mij reden geweest om onder de nieuwe tendensen die in het begin van de startnota zijn opgenomen, als eerste de demografisch tendens te noemen. Weliswaar is die nog onvoldragen geformuleerd, maar toch leek het ons goed die als zodanig op te nemen. Op de studiedag gisteren waar ook de geachte afgevaardigde de heer Bierman aanwezig was, heb ik begrepen dat er 21 versies waren van het desbetreffende stuk. Daaronder waren ook versies waarin de term demografische tendens niet eens voorkwam. Wij zijn het er in ieder geval over eens dat die demografische tendens een belangrijke basis zal moeten zijn van een gedifferentieerde visie op de ruimtelijke ordening in de komende periode.

Het gehele proces speelt zich af binnen een samenleving die natuurlijke, organische karaktertrekken heeft. De heer Veling heeft in dit verband gewezen op de mens als organisme. Wat mij betreft draait het in dezen veeleer om de samenleving. Het samenlevingsproces dat natuurlijke, organische karaktertrekken heeft, wordt in ieder geval ook gekenmerkt door sociale dimensies, zoals het verschil in macht en welvaart en een onvoldoende bereidheid om op langere termijn te denken; andere organismen die dat doen, gaan daaraan ook ten onder, want er ontstaat in de natuurlijke strijd tussen organismen struggle for survival, hetgeen leidt tot afsterving. Dat zal de samenleving zich niet kunnen veroorloven en daarom zal alles moeten worden gezet op de kaart van rationeel inzicht in de langetermijneffecten van processen die momenteel aan de gang zijn, inclusief het gezamenlijk formuleren van een aantal ethische uitgangspunten met betrekking tot de toekomst, zoals gelijkheid in de tijd tussen generaties nu en later en het voorzorgbeginsel. Er dient een zodanige ordening te zijn die niet uit een organisme voortkomt, maar waartoe men gezamenlijk moet beslissen, dat die ook wordt geïnstitutionaliseerd. Een niet eerlijke verdeling van welvaart en schaarste kan wel eens tot conflicten aanleiding geven die dat organisme in gevaar brengen. Dat organisme is dus niet alleen natuurlijk van aard, het heeft ook sociale en psychologische kenmerken. Gelukkig maar, omdat anders het dodelijke eind zich als mogelijkheid voordoet. Het is de belangrijkste opdracht van ons allen om dat pertinent te voorkomen.

Dat brengt mij overigens wel tot de uitspraak dat het zowel met betrekking tot ruimtelijke ordening, als met betrekking tot het milieubeleid van het allergrootste belang is om tot een zo goed mogelijke afweging te komen tussen de vanzelfsprekende hardware, het economische groeiproces aan de ene kant, dat heel veel beslissingen blijkt te domineren, en het beleidsterrein milieu, cultuur, sociaal en dergelijke aan de andere kant. De grote opdracht is het herstel van die balans. Ik constateer dat wij momenteel – dat heeft die gevolgen met betrekking tot bijvoorbeeld de ecologische voetafdruk – in het noordwesten van de wereldsamenleving terecht zijn gekomen in een periode waarin er heel vaak vanzelfsprekend sprake lijkt te zijn van een economische dominantie. Dat is op zichzelf redelijk gevaarlijk. Het interessante is dat het heel weinig verschilt per natie in het noordwesten van de wereld en ook heel weinig te maken heeft met politieke kleuren in dat noordwesten.

De heer Van Gennip heeft erop gewezen dat ik wat positiever ben op dit terrein over de Europese samenwerking dan op een enkel ander terrein. Dat heeft inderdaad te maken met twee elementen. Ten eerste is dit beleid alleen maar op Europese schaal uit te voeren. Het heeft niet zo gek veel zin te proberen het op een kleine, nationale schaal te verwezenlijken. Ten tweede blijken, onafhankelijk van de natie en van de politieke kleur van de desbetreffende regeringen in Europa, Europese ministers van milieu elkaar te vinden. Zij blijken ook bereid te zijn om gezamenlijk beleid te formuleren, dat iets probeert tegen te houden van die vanzelfsprekende economische dominantie die vanuit de Europese Commissie en vanuit de hardware-elementen van alle verschillende andere regeringen in Europa naar voren wordt gebracht. Ik heb redelijk positieve indrukken opgedaan in de onderhandelingen met mijn collega-ministers van milieu in Europa, die allemaal op een redelijk deskundig-activistische manier bezig zijn om exact dezelfde strijd te voeren. Dat is erg interessant.

Vanuit die optiek ben ik zeer geïnteresseerd in het vormgeven van een Europees milieubeleid, zoals ook de heer Van Gennip voorstond. Men is over het algemeen ook in die Europese milieuraad oplossingsgericht. Men gaat veel verder dan, wat ik elders in Europa vaak heb meegemaakt, het uitwisselen voor de zoveelste keer van standpunten en het uitstellen van een oplossing naar een volgende vergadering. Ik heb geen vergadering meegemaakt van de Europese milieuministers die niet leidde tot een aantal concrete gezamenlijke beslissingen ter oplossing van een probleem. Dat is een heel andere optiek dan ik in Europa gewend was.

De heer Van Gennip (CDA):

Ik heb een vraag over de tussenzin over de rol van de Europese Commissie. Ik heb in mijn bijdrage al gesproken over de afwezigheid van de Commissie bij bijvoorbeeld in de inbreng van Rio. Moet ik uit de woorden van de minister afleiden dat er een zekere spanning zit tussen de wil van de Raad en die van de Commissie?

Minister Pronk:

Dat vind ik wel, althans op dit terrein. Dat gold ook voor mijn vorige terrein. Het interessante van de Europese ministerraad vind ik altijd dat er politici in zitten die gekozen zijn en die verantwoording verschuldigd zijn aan hun eigen parlement en hun eigen bevolking. Dat leidt toch tot meer politieke standpunten, minder technocratisch, minder wachten, minder nationalistisch, dan soms de voorstellen die komen van individuele Europese commissarissen. Dit brengt mij echter te ver weg van mijn eigen terrein.

Ik ga weer terug naar die algemene analyse waar een aantal vragen over werden gesteld en die te maken hebben met in de eerste plaats de relatie tussen meten en modelleren. Een aantal geachte afgevaardigden heeft daar wat opmerkingen over gemaakt. Voorzitter! Noch als minister van Milieu in dit kabinet noch als lid van voorgaande kabinetten ben ik ooit voor de gek gehouden of gemanipuleerd door het RIVM. Ik ken dit instituut ook vanuit mijn vorige functie redelijk goed. Het RIVM heeft veel en goed werk verricht op het terrein van de internationale volksgezondheid. Het RIVM is een goede, deskundige en constructieve instelling. Er is geen aanleiding om te veronderstellen – dit is hier ook niet uitgesproken, maar ik grijp deze gelegenheid aan om mij hier over uit te spreken – dat verkeerde motieven een rol hebben gespeeld, laat staan dat men de regering zou hebben willen manipuleren.

Er is ook geen sprake van het toewerken naar gewenste uitkomsten. Ik kan mij niet voorstellen dat men bij voorbaat de politiek gewenste uitkomst kent; zulke goede politici werken er niet bij het RIVM. In de ministerraad vindt een uitgebreide politieke discussie plaats, waarbij de gewenste politieke uitkomst niet bij voorbaat vaststaat, ook niet bij Schiphol destijds.

Naar mijn vaste overtuiging gaat het over het algemeen om een analyse die dan wel niet altijd de toets van de goede presentatie kan doorstaan – een aantal veronderstellingen is soms terug te vinden in inleidende paragrafen en voetnoten – maar die wel altijd volledig is en te goeder trouw opgesteld. Die volledigheid heeft uiteraard te maken met de keuze van het model.

Ik ben een voorstander van modellenbouw, van het voortdurend testen en uitbouwen van modellen om alle relevante variabelen een behoorlijke plaats te geven. Het al te zeer abstraheren van variabelen is niet zinvol, hoewel vaak niet te vermijden. Het is duidelijk dat niet alle relevante factoren een plaats kunnen krijgen in de analyse. Iedereen die modellen bouwt, weet dat de uitkomsten van berekeningen een zeer beperkte waarde hebben. Om die reden heb ik in mijn eerste reactie na de discussie over de berekeningen van het RIVM gesteld dat de trend en de richting van de uitkomsten belangrijker zijn dan de absolute cijfers. Zo ben ik gewend, te denken en te werken. Het gaat bij de uitkomsten om de orde van grootte, de richting en de verandering.

In dit verband is ook transparantie van het allergrootste belang. Ik weet overigens niet in hoeverre de presentaties van het Centraal planbureau maximaal inzichtelijk zijn, bijvoorbeeld op het punt van de bouw van de modellen zelf. Voor ieder planbureau geldt dat de prognoses stelselmatig moeten worden getoetst aan de feitelijke ontwikkelingen. Het planbureau is daar jaren geleden onder Van den Belt mee begonnen of eigenlijk nog onder Sandee. De modellen en daarmee de coëfficiënten moeten voortdurend aangepast worden. Maar je zult nooit in een situatie terechtkomen waarin alles met een minimale onzekerheid punctueel is geschat. Ieder politicus, parlementariër of bewindspersoon die zich bij zijn beleidsadviezen of -keuzen wenst te baseren op die punctuele uitkomsten van modellen, houdt zichzelf voor de gek.

De heer Schuurman (RPF):

Voorzitter! Ik kan in grote lijnen instemming betuigen met wat de minister tot nu toe gezegd heeft, maar er is rondom het RIVM natuurlijk wel een punt in het geding. Bij het CPB kunnen anderen – individuele personen of instituten – inmiddels gebruikte modellen narekenen, maar bij het RIVM is er een alleenrecht. Vooronderstellingen, inhoud, data en onzekerheden van de modellen zijn in lang niet alle opzichten openbaar, zodat ze ook door anderen bediscussieerd kunnen worden. Zou het, nu deze discussie gestart is, niet wenselijk zijn – om in de toekomst alle moeilijkheden te voorkomen, bijvoorbeeld rondom belangrijke zaken als het terugdringen van emissiegassen – van meet af aan ruimte te geven aan anderen in andere instituten om zich met dezelfde materie bezig te houden? Zou het niet wenselijk zijn, daar een openbare discussie over te voeren tussen de verschillende instituten?

Minister Pronk:

De gehanteerde modellen dienen naar mijn mening normaal te worden gepubliceerd in de wetenschappelijke literatuur, zodat iedereen die er verstand van heeft er toegang toe heeft. Ik weet niet of dat het geval is, maar ik ben het met die stelling eens. Ik ben het ook met de stelling van anderen eens, dat de gehanteerde onzekerheidsmarges altijd gepubliceerd zullen moeten worden. Ik acht het wenselijk dat er competitie is op dit onderzoeksterrein. We hebben een redelijk klein landje en kunnen ons niet zoals de Verenigde Staten of Duitsland veroorloven een aantal van dit soort instituten naast elkaar te hebben, voortdurend van nieuwe vragen te voorzien en te financieren. Maar ik vind op zich wetenschappelijke competitie tussen onderzoeksinstellingen, zodat je elkaar scherp houdt, uitermate nuttig. Ik geloof ook dat de geachte afgevaardigde de heer Schuurman in eerste termijn een opmerking in die richting maakte.

We moeten dus niet al onze kaarten op het RIVM zetten, ondanks het feit dat we er een behoorlijke hoeveelheid geld in moeten stoppen voor het algemeen overeindhouden van de basisstructuur, het basisonderzoek, het meten en het modellenwerk zelf. Er vindt nogal wat meetonderzoek plaats in een aantal specifieke sectoren bij instellingen die terzake zeer deskundig zijn. Dat kunnen universiteiten zijn als het om landbouwwetenschappelijk milieuonderzoek gaat; dat kunnen ook TNO of ECN zijn. Dat gebeurt ook in toenemende mate. Er vindt ook veel samenwerking plaats tussen de desbetreffende instellingen, maar er heeft soms ook wel enige competitie plaatsgevonden. Dat gebeurde vorig jaar tussen ECN, RIVM en CPW bij de presentatie van een aantal scenario's over Schiphol. Sommige politici vonden dat niet zo leuk. Overigens zijn naar mijn mening in beginsel alle kritische kanttekeningen over modellen en metingen niet alleen maar van toepassing op de wijze waarop het RIVM zich opstelt als wetenschappelijke instelling ten opzichte van het milieubeleid. Dat geldt voor alle andere planbureaus in exact dezelfde mate. Sommige dingen zijn makkelijker te modelleren en te meten dan andere.

Voorzitter! Dat brengt mij van analyse, sturing en een aantal uitgangspunten naar de vraag die is gesteld over de prioriteiten. Deze vraag lijkt mij van belang, waarbij ik uitga van de stelling dat er in het Nederlandse milieubeleid van de afgelopen 20 jaar best veel tot stand is gebracht. Dat mag niet weggepoetst worden. Ondanks enige fluctuaties moeten wij onze zegeningen tellen. Het RIVM heeft in zijn laatste Milieubalans aangegeven dat er op een aantal terreinen iets van een redelijk duurzame ontkoppeling tussen economische groei en milieubeslag tot stand is gebracht. Wij kennen allemaal de belangrijke uitzonderingen op dat terrein, die gelden als uitermate moeilijk te beheersen, met name de uitstoot van CO₂, maar ook de verzuring. Het kabinet werkt hard aan de oplossing van deze problemen. Een aantal zaken is echter tot stand gebracht, mede op basis van goed overleg met maatschappelijke organisaties en een behoorlijke mate van sturing en normering.

Het spreekt voor mij niet vanzelf dat de rijksoverheid de prioriteiten op dezelfde wijze vorm en inhoud geeft. Dat is ook de achtergrond van mijn opmerking over geluid, aangehaald door de geachte afgevaardigde de heer Pitstra. Ik vind dat wij op dat punt heel ver gekomen zijn in Nederland. In het kader van Stad en milieu is hierover ook in dit huis gesproken. Ik ben, in overleg met de Tweede Kamer, bezig met een zekere mate van decentralisatie van het beleid inzake geluid. Je kunt het zien als een nieuwe fase van de Wet geluidhinder uit de jaren zeventig. Wij zijn ver gekomen. Er is geluidshinder, maar er is veel gereguleerd, opgelost en verminderd; betrokken bij de algemene leefbaarheid. Wij zullen nooit tevreden zijn, maar er is resultaat geboekt.

Ik ben er voorstander van, niet alles op het niveau van de centrale rijksoverheid te regelen, want daardoor kan aan een aantal nieuwe vraagstukken onvoldoende aandacht worden besteed. Langzamerhand doen zich nieuwe vraagstukken voor op het terrein van milieu die een hogere prioriteit moeten krijgen. De opmerking dat niet altijd alles overal kan, geldt in wezen ook ten aanzien van het niveau van het beleid. Sommige zaken kunnen heel goed worden overgedragen aan andere niveaus waarop beslissingen worden genomen. Ik ben voorstander van een zekere mate van delegatie en decentralisatie. Soms gaat het dan om andere overheden en soms om de markt. Ik sluit dat niet uit. Ik hoop dat andere overheden soms beter op een democratische wijze de gezamenlijk af te wegen prioriteiten van de bevolking inhoud kunnen geven dan de rijksoverheid dat vermag te doen, omdat zij wat verder afstaat van leefbaarheidsvragen in een bepaalde regio. Soms speelt de markt een rol, als er bijvoorbeeld onvoldoende publieke middelen zijn om een bepaald vraagstuk aan te pakken. Een probleem kan worden aangepakt via verhandelbare rechten; een verinnerlijking in de kostenstructuur van het productieproces. Ik wens niets uit te sluiten, mede om ruimte geven voor de hoofdtaak op het terrein van milieubeleid, te weten het voorkomen van onomkeerbare situaties. Er is een aantal milieuproblemen met een zodanig gevolg voor leven of gezondheid of voor andere landen – ik denk bijvoorbeeld aan het klimaat – dat zij de allerhoogste prioriteit dienen te hebben. Kennis hebbend van alle soms fysieke en soms sociaal-psychologische consequenties van geluidsoverlast zeg ik dat het effect hiervan in ieder geval niet zo existentieel is als bij een aantal andere milieuvraagstukken, waaraan ik de hoogste prioriteit wens te geven, zoals genetisch gemodificeerde organismen of fijn stof. De heer Pitstra kwam zelf met het voorbeeld van een veel te hoog aantal doden ten gevolge van het inademen van fijn stof, een vraagstuk waarvoor eigenlijk onvoldoende aandacht is in de samenleving.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Dat laatste heb ik aangekaart, dat is waar, maar dat hoeft niet ten koste te gaan van het aanpakken van de geluidsproblematiek. Volgens de landelijke evaluatie zijn de stiltegebieden mislukt. De provincie zegt dat zij dat niet kan oplossen en dat zij daar het Rijk bij nodig heeft. Stilte en rust bestaan niet meer in Nederland. Dat vind ik toch een aantasting van wezenlijke dingen.

Minister Pronk:

Ik ben van mening dat het soms te makkelijk is voor lagere overheden, inclusief provincies, om te zeggen: ik kan het niet, wij hebben er het Rijk bij nodig. Ik heb ook te veel ervaring met afwegingsprocessen op het centrale niveau om niet te weten dat het soms een beetje vluchten is in een ander, hoger niveau. Men denkt dan: als het daar eenmaal ligt, komt het wel goed. Quod non. Vaak komt het helemaal niet goed op dat hoge niveau, omdat de afweging bij de harde keuze tussen economische groei en leefbaarheid en kwaliteit van het bestaan soms echt ten koste gaat van het tweede.

Een interessant voorbeeld dat door een aantal geachte afgevaardigden is genoemd, is het gebied bij het Noordzeekanaal, maar dat is misschien een anomalie. Sommigen hebben de wens uitgesproken dat dit een nationaal project dient te zijn. Ik ben een beetje verbaasd dat Rijnmond en Schiphol in het verleden wel zijn benoemd tot nationale projecten, maar de ontwikkeling van het Noordzeekanaal niet. Ik kan mij voorstellen dat deze net zo van belang is. Rationeel denkend lijkt dat mij logisch, maar ik constateer dat het niet zo is. Dat was ook de achtergrond van mijn voorzichtige uitlatingen hierover. Ik ben niet de gevangene van het beleid, maar er zijn nu eenmaal beslissingen genomen. Wij zijn in een bepaalde fase gekomen en dat kun je niet plotseling in je eentje veranderen.

Het is geen nationaal project. De heer Pitstra was het niet zo eens met de uitkomsten van de discussie over Schiphol als nationaal project. Het is niet per definitie beter wanneer het een nationaal project is. Ik heb uitgebreid gesproken met de natuur- en milieubeweging over de toekomst van de Wijkermeerpolder in het Noordzeekanaalgebied. Hij pleitte ervoor om er een nationaal project van te maken, maar het is helemaal niet zeker dat leefbaarheidsvragen dan beter worden verwoord dan op dit moment het geval is. Mijn ervaring is dat de kans groter is dat dit soort vragen in een afwegingsproces aan de orde komen, wanneer je ze dichter bij de mensen brengt, omdat op landelijk niveau heel veel technocratie, bureaucratie en economische macht een rol spelen. Ik geloof in democratische processen. Je zult er ook voor moeten knokken.

De heer Bierman:

Voorzitter! Ik heb er in een publicatie in het Algemeen Dagblad op aangedrongen om er een nationaal project van te maken. De achtergrond daarvan is heel anders dan die de minister nu schetst. Het gaat om een capaciteitsprobleem en eventuele concurrentie die in Amsterdam wordt opgebouwd tegenover Rotterdam, Vlissingen en de Eemshaven. De provincie heeft het plan om daar hetzelfde te doen als wat in de andere havens gebeurt. Dat is misschien te veel van het goede. Het enige niveau waarop dat kan worden beoordeeld, is het nationale niveau, als het niet het Europese niveau is, wat ik ook nog eens hoop.

Minister Pronk:

Daar ben ik het mee eens. Dat is een kwestie van behoorlijke nationale planning om overlap en overcapaciteit te voorkomen. Dat is niet gebeurd. Ik ben niet in de geschiedenis gedoken om te achterhalen waarom het niet gebeurd is. Het is echter een zeer rationele overweging, maar een andere dan die vaak werd aangedra gen. Het is ook een andere overweging dan de heer Pitstra bedoelde. Daarop ben ik even ingegaan: houd jezelf niet voor de gek, dat wanneer het op een hoger niveau behandeld wordt, dit per definitie betekent dat leefkwaliteit en milieuoverwegingen beter aan de orde zullen komen. Dat spreekt niet vanzelf om redenen die ik net heb genoemd.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Daar ben ik het mee eens. Schiphol is daar het mooiste voorbeeld van of de HSL door het Groene Hart. Het is geen garantie.

Minister Pronk:

Althans in uw optiek. Het blijft altijd subjectief.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Dat is waar, maar het argument van de heer Bierman is dat wel. De achtergrond is volgens de minister een ordinaire strijd tussen Rotterdam en Amsterdam die nergens op slaat. De minister moet die doorbreken.

Ik heb ook nog een specifiek punt. Bij de tweede Maasvlakte heeft de nationale overheid ervoor gezorgd dat er een relatief open procedure is. De provinciale overheid is nog lang niet zover. Voor mij is dat een voorbeeld dat sommige dingen op nationaal niveau beter zijn geregeld.

Minister Pronk:

Ik hoop echt – en ik hoop niet dat ik mijzelf voor de gek houd – dat het mogelijk is, juist de provincies te versterken in hun functie terzake van milieu en ruimtelijke ordening. Gemeenten zijn daarvoor vaak te klein. De besluitvormingsprocessen binnen bepaalde gemeenten zijn vaak niet helemaal in overeenstemming met de betekenis die bepaalde problemen kunnen hebben. Ik praat niet over grote gemeenten. Het Rijk daarentegen staat vaak weer te ver van de mensen af. Bij al mijn bezoeken in het land word ik voortdurend geconfronteerd met een zeker wantrouwen ten opzichte van provincies. Dat wantrouwen leeft bij bepaalde groepen, maar ook bij gemeenten. De provincie lijkt mij nou juist specifiek dat midden, dat tussenniveau te hebben. Zij hebben een redelijk schaal en staan niet al te ver van de mensen af, waardoor beslissingen op een redelijke manier afgewogen kunnen worden.

Deze opmerking maak ik met opzet expliciet in een periode dat wij heel binnenkort verkiezingen hebben voor de provinciale staten. Ik hoop werkelijk dat de vraagstukken rond milieu en ruimtelijke ordening die zo'n belangrijke gebiedsgerichte, provinciale schaal hebben in zo'n verkiezingscampagne aan de orde kunnen komen. Dat heeft niets te maken met nationaliseren van verkiezingen. Het gaat er echt om dat type vraagstukken aan de orde te stellen die op dat niveau aan de orde zouden moeten kunnen komen. Ik ben erop uit om bijvoorbeeld in het kader van het groenepoldermodel zeer uitvoerig zowel met betrekking tot milieu als met betrekking tot handhaving en ruimtelijke ordening met provincies intensief contact te hebben.

De heer Schuurman (RPF):

Mijnheer de voorzitter! De minister zei dat hij zijn prioriteiten terecht legt bij onomkeerbare processen. Hij noemde terloops ook genetisch gemanipuleerde organismen. Hij heeft daar verder geen toelichting bij gegeven. Als hij dat nog doet, ben ik tevreden. Als hij niet van plan is dat alsnog te doen, wil ik het graag weten.

Minister Pronk:

Ik kom straks op een aantal specifieke vragen terug. Ik wil eerst een meer algemene schets geven van een aantal uitgangspunten van het beleid in zijn totaliteit voordat ik op die specifieke vragen antwoord geef.

Er blijven nog een paar algemene vragen over die te maken hebben met het algemene sturingsmechanisme, niet alleen in het overleg met andere organen. De vraag daarbij is ook: hoe bereik je mensen, hoe wil je iets verwezenlijken van de verinnerlijking van het beleid, zoals de heer Van Gennip dat noemde. Hij heeft drie sporen genoemd. Een daarvan was de verinnerlijking van het beleid bij de maatschappelijke groepen, inclusief de consumenten zelf. De heer Schuurman had het over consumentisme. Mij is gevraagd wat ik daaraan wil doen. Ik heb op die vraag op dit moment geen echt goed antwoord. Ik heb iets gezegd in mijn eerste termijn aan de overzijde van het Binnenhof over de wenselijkheid van niet alleen maar werken aan de bestrijding van emissies en dus aan de bestrijding van nadelige effecten van groei. Dat zijn de externe effecten. Mijn wens is te komen tot een wat meer fundamentele aanpak van structuren en processen zelf. Dat betekent voor mij voorraadbeleid, ketenbeleid, het verantwoordelijk maken van de producent voor de consequenties van zijn productieproces ook in latere ketens, verschillende marktstadia gepasseerd zijnde. Het betekent ook consumenten aanspreken op hun gedrag. Ik heb op dit moment terzake geen concrete plannen en vind een veelheid aan instrumenten te hanteren, zoals prijzen. Het is volgens mij van groot belang om mensen te confronteren met de consequenties van hun productie-, distributie-, mobiliteits- en consumptiegedrag. Het betekent ook informatie geven. Misschien dat ik de komende periode meer dan in de afgelopen jaren is gebeurd aandacht kan schenken aan het ondersteunen van voorlopers bij veranderingen op bepaalde markten; die groepen bedrijven of personen die in eerste instantie bezig zijn met verandering van gedrag en zelf katalyserend optreden. Door hen te steunen, volgen wellicht anderen geleidelijk aan. Ik acht dat een concrete mogelijkheid. Verder ben ik gaarne bereid om veel steun te geven aan alle mogelijke vormen van duurzaamheidsdebatten via maatschappelijke organisaties, eventueel het economisch platform dat door de geachte afgevaardigde de heer Veling is genoemd. Ik denk dus aan dat type aanpak, waarbij ik geen instrumenten uitsluit. Uiteindelijk gaat het om normaal gedrag, ook om integratie van dit soort maatschappijkritische vragen, milieueffecten in normaal gedrag. In belangrijke mate zal dat ook via het beleid van Onderwijs, Cultuur, Economische Zaken en Financiën moeten worden nagestreefd. Wat dat betreft kan ik, ook al vind ik dat niet de overheid katalysator is – ik wil afstand nemen van dat bestuurlijke begrip – niet veel meer doen dan het beleid van anderen die er dichterbij staan proberen te katalyseren.

Het lijkt mij goed om nog even terug te komen op de rol van de overheid. Ook wanneer je vanuit een bepaalde deelfunctie op het desbetreffende speelveld als minister van Milieu niet veel meer kunt dan katalyseren, de overheid zal natuurlijk verder moeten gaan. De geachte afgevaardigde de heer Veling heeft tegenover elkaar gesteld zijn visie en die welke door een aantal van mijn voorgangers naar voren is gebracht. De overheid is slechts een van de spelers op het speelveld, maar dan wel een met een heel speciale verantwoordelijkheid. Luisterend naar de heer Veling dacht ik aan mijn oud-collega Lubbers en aan het orkest. Ik vind niet dat de overheid zich zou moeten vereenzelvigen met de musici – die maken de muziek – maar ook niet met de componist: de overheid heeft de functie van de dirigent. Dat is bescheiden. De musici zijn de maatschappelijke groeperingen – de producenten, de consumenten, en dergelijke – maken de muziek en creëren de harmonie op basis van een tekst gecomponeerd door anderen, maar er is een dirigent nodig die de maat houdt en ervoor zorgt dat er harmonie blijft. Dat is de specifieke verantwoordelijkheid van de overheid, maar regie-achtig, zoals dat ook is genoemd; de maat houdend, de normen stellend.

De heer Van Gennip (CDA):

Voorzitter! Ik heb er alle begrip voor en waardeer het zelfs dat de minister zegt dat hij op het punt van de verinnerlijking, die bewustzijnsverandering en -bevordering geen sluitend programma heeft en dat is misschien maar goed ook.

Er is een aspect dat blijft haken en dat zijn de conflicterende signalen. Ik heb het opgehangen aan de kwestie van de winkelopenstelling op zondag. Als ik het beeld van Paars I op mij laat afkomen, dan is dat een beeld dat in zeer sterke mate gekleurd wordt door de economisering en de commercialisering van onze samenleving en onze cultuur. Dat staat erg haaks op de door deze minister bepleite soberheid en een andere instelling ten aanzien van de consumptie. De overheid kan betrekkelijk weinig anders dan het scheppen van voorwaarden. Zij moet geen conflicterende signalen afgeven zoals terzake van de 24-uurseconomie.

Minister Pronk:

Wanneer signalen conflicteren is het de vraag of er een conflict is tussen de signalen. Het is een subjectieve perceptie. Je moet het ook objectiveren met betrekking tot de effecten. Ik geef toe dat de overheid conflicterende signalen afgeeft. Ik denk aan de milieuschadelijke subsidies. Er moet hard aan gewerkt worden om die tegen te gaan, zowel de directe subsidies als de indirecte subsidies. Wat het laatste betreft ben ik nog in overleg met mijn collega Vermeend. Er is natuurlijk een conflicterend signaal terzake in Nederland en Europa. Er zijn ook conflicterende belangen en doeleinden. Niet alle doeleinden sporen met elkaar. Dat heeft te maken het doeleinde van de emancipatie en het doeleinde om spreiding mogelijk te maken. Er wordt niets gedwongen. Ik ben altijd een voorstander geweest van een grotere openstelling van winkels om mensen in staat te stellen op door hen gekozen momenten in deze veel flexibeler samenleving die nu eenmaal is ontstaan andere dingen te doen dat zij gewend waren. Niemand is daartoe verplicht. Bovendien is het zodanig georganiseerd, dat de zondagsrust niet wordt verstoord. Ik vind dat er bepaalde grenzen zijn. Het zijn niet de grenzen die altijd ooit zijn gesteld. Gezamenlijk zullen grenzen moeten worden gesteld. Men moet enigszins meebewegen niet zozeer met de economie, maar wel met geleidelijk aan wijzigende preferenties van mensen in de samenleving. Dat is een kwestie van geven en nemen binnen bepaalde grenzen. Niet alles conflicteert. Niet alles is nu eenmaal eenduidig met elkaar in overeenstemming. Er zullen tussen grenzen keuzen moeten worden gemaakt.

Voorzitter! Ik wil van hieruit de stap maken naar de ruimtelijke ordening. Vele geachte afgevaardigden hebben veel gezegd over de ruimtelijke ordening. Een aantal is gisteren aanwezig geweest op de speciale bijeenkomst in verband met de startnota Ruimtelijke ordening. De geachte afgevaardigde de heer De Beer heeft er terecht op gewezen dat het woord "houtskoolschets" niet meer voorkomt. Dat is met opzet zo gedaan. Het werd jargon. Wij hebben ervan gemaakt een startnota voor uit te voeren beleid voor de komende periode op het terrein van de ruimtelijke ordening. Dat is een keuze. Je kunt het ook anders formuleren. Je kunt ook zeggen dat het een politieke vertaling, aankleding is van een beslissing die genomen is in het regeerakkoord. In het regeerakkoord werd eigenlijk een soort van slotakkoord gegeven aan de maatschappelijke discussie die had plaatsgevonden in de tweede helft van het vorige kabinet over Nederland in het jaar 2030 aan de hand van de vier bekende modellen van inrichting van de Nederlandse ruimte. Degenen die het proces hadden begeleid hebben gezegd: de maatschappelijke voorkeur blijkt toch te zijn een combinatie van een paar modellen, uiteindelijk neerkomend op een combinatie van stedenland en stromenland. Wij noemen het stedenland-plus, een iets zwaarder accent op stedenland dan op stromenland. Dat is uiteindelijk – ik wil daar duidelijk op wijzen – een politieke uitspraak geworden in het regeerakkoord. Daarin is vermeld: wij gaan een ruimtelijke ordening vormgeven die uitgaat van "een compactestadbenadering aangevuld met een beheerste ontwikkeling van regionaal gedifferentieerde corridors". Dat is onze definitie, zeiden de onderhandelaars, van het begrip "stedenland-plus". Daar kan je anders over denken als wetenschapper, als lid van een oppositiepartij of misschien ook als lid van een andere partij, maar dat is het uitgangspunt. In het regeerakkoord is opgenomen: wij kiezen voor stedenland-plus en dat is dit. Dit is een beetje uitgewerkt in de startnota voor de uitwerking van het desbetreffende beleid. Het is geen discussienota. Het is geen kwestie van opnieuw een discussie starten over wat wij gaan doen. Nee, die discussie heeft plaatsgevonden en heeft hiertoe geleid. Dat ligt nu vast.

Wat hetgeen vastlag betekende, bleek echter ietsje vager te zijn dan wij dachten toen de onderhandelaars het zo mooi opschreven in het regeerakkoord. Dit leidde tot een aantal discussies, waardoor het tot stand brengen van de startnota wat meer tijd heeft genomen dan wij misschien hadden gehoopt. Dit heeft ook geleid tot het agenderen ervan voor de komende periode. Daar is het een startnota voor. Terecht is daarop gewezen door een aantal geachte afgevaardigden. Voorts heeft het geleid tot het nog niet doen van een paar keuzen, bijvoorbeeld – ik kom er straks op terug – de keuze met betrekking tot specifieke corridors. Ik ben positief over het feit dat wij die keuzen niet hebben gemaakt, omdat dit betekent dat wij, zeker omdat wij het begrip "corridor" nog niet zo eenduidig bleken te hebben gedefinieerd in het regeerakkoord als velen hadden gedacht toen zij dat tot een uitgangspunt voor ruimtelijke ordening verhieven, daar nog een beetje over door kunnen praten, ook met de samenleving. Daarbij gaan wij uit van de stelling: er komt een regionaal beheerste ontwikkeling van corridors.

Dit geldt voor het kabinet en dit geldt ook voor alle fracties van de partijen die het kabinet hebben geformeerd. Wij kiezen voor de compactestadbenadering, aangevuld met een beheerste ontwikkeling van regionaal gedifferentieerde corridors. Ik heb kennis genomen van een aantal geschriften van leden van de Tweede Kamer die er nu plotseling anders over denken. Ik was aanwezig bij de discussie over de aanvaarding van het regeerakkoord als lid van de desbetreffende fractie. Toen heb ik nooit gehoord dat deze passage geen uitgangspunt kon zijn van ruimtelijkeordeningsbeleid.

In antwoord op de heel directe vraag van de geachte afgevaardigde heer Pitstra "zou je dit zelf ook verzonnen hebben", zeg ik: nee. Dat is niet zo'n opzienbarende uitspraak want ik ben geen ruimtelijke ordenaar. Ik weet van ruimtelijke ordening niet zo gek veel. Althans, ik weet er nu een beetje van, maar toen helemaal niets. Ik zou het niet zelf verzonnen kunnen hebben. Het is aangedragen aan de politiek, omarmd door de politiek en vastgelegd in dit akkoord. Ik heb een aantal deskundigen op mijn departement getroffen, ruimtelijke ordenaars, die zeiden: wij hebben het eigenlijk niet op ons departement verzonnen; het is aangedragen.

Nu is het politiek geijkt. Wat is dan van belang? Van groot belang is – en dat is geen kwestie van het kiezen van een klemtoon, zoals de geachte afgevaardigde de heer Veling zei – om die zin te lezen zoals zij er staat. Kiezen voor stedenland-plus, met als uitgangspunt de compactestadbenadering, aangevuld met een beheerste ontwikkeling van regionaal gedifferentieerde corridors. Maar het uitgangspunt is de compactestadbenadering; laat dat voorop staan. Zo is de startnota ook geschreven. We kiezen voor de vitaliteit van de stad, compact gebouwd en niet uitwaaierend over het land maar wel zo compleet mogelijk met zoveel mogelijk functies in de stad. Wij hebben daar nog het netwerk aan toegevoegd. De corridor is een instrument ten dienste van de compactestadbenadering. We hebben op de bladzijden 41 en 42 van de definitieve tekst een aantal criteria genoemd, waaraan corridorontwikkeling zou moeten voldoen. Ik heb echter begrepen, dat de bladzijden die de leden voor zich hebben wat anders zijn dan ikzelf voor me heb. Die criteria zijn uitermate relevant maar niemand heeft ze genoemd. Criteria bij de ontwikkeling van corridors zijn in de eerste plaats selectiviteit en regionale differentiatie en complementariteit aan de stad. Daarna volgen er nog enkele, waaronder het heel relevante criterium dat de ruimtevraag aantoonbaar moet zijn. In de discussie over dat uitgangspunt in het regeerakkoord werden wij natuurlijk geconfronteerd met verschillende visies op de corridor. Het is een nieuw begrip en ik heb als leek altijd gedacht, dat het een mobiliteitsbegrip was en geen vestigingsbegrip. Het is natuurlijk een beetje van beiden, maar uitgegaan moet worden van mobiliteit. Ik heb vanaf het begin gezegd, dat selectiviteit en beheersbaarheid "weinig" betekenen. Toen ben ik uitgegaan van internationale corridors en met "weinig" – heel pragmatisch – uitgegaan van een compacte stad ten dienste van de Randstad, daarbij wel de vervoersmogelijkheden met de grote andere metropolen nabij de Randstad over de grens overeind houdend, zoals het Ruhrgebied, De Vlaamse Ruit en Noord-Frankrijk. In de discussie van de afgelopen maanden is terecht door veel deskundiger personen, waaronder de VROM-raad, erop gewezen dat het corridorbegrip zich niet alleen zou moeten beperken tot internationale corridors, maar dat er ook heel belangrijke begrippen als "corridors" en "functies" zijn binnen onze eigen nationale ruimte met bijvoorbeeld een regionaal karakter.

We hebben niet gekozen en wij willen dat graag doen samen met overheden en andere actoren in de Nederlandse samenleving om iets te kunnen beslissen met betrekking tot selectiviteit, selectieve sturing, selectieve stimulering en selectief afhouden.

Mijnheer de voorzitter! De opmerking is gemaakt, dat ruimtelijke ordening toch geen "ja, maar"-beleid zal mogen zijn. Kan de geachte afgevaardigde dat nog eens heroverwegen, want er zijn namelijk maar vier mogelijkheden. Er is een "ja"-beleid, een "nee"-beleid, een "ja, maar"-beleid en een "neen, tenzij"-beleid. Een "ja"-beleid betekent, dat je niet meer ruimtelijk hoeft te ordenen, want dan doe je gewoon datgene wat gebeurt. Dat is exact datgene wat hier door de VROM-raad is gezegd. We hebben momenteel corridors, wegen met vestigingspatronen. Die hebben zich plotseling ontwikkeld in de Nederlandse samenleving en dat zouden we niet moeten willen. Zij zijn het gevolg van marktprocessen. Het werd gisteren op een schitterende manier verwoord door een van de participanten aan het seminar dat wij hebben georganiseerd. Hij zei: "De marktsector heeft dwars door het beleid heen zijn weg gevonden, met instemming van de gemeentelijke overheden, dus publiekrechtelijk zit het wel goed." Dat is het "ja"-beleid, dat ik niet zou willen doortrekken. Ik kan daar moeilijk een "nee"-beleid tegenover zetten. Ik kan niet zeggen dat er geen corridors zijn, dat ermee gestopt moet worden. Dat zou vechten tegen de bierkaai zijn. Dat is geen sturen, maar tegenhouden en dan gaan ze over je heen. Dus het wordt een "ja, maar"-beleid of een "nee, tenzij"-beleid. Wat mij betreft betekent dat sturen, criteria ontwikkelen. Soms zeggen: ja, maar het moet dan op de volgende manier gebeuren. Soms zeggen: nee, hier niet, hier geen vestigingspatronen, hier groene ruimte, hier stilte, hier rust, hier ecologische hoofdstructuur. De combinatie van "ja, maar" en "nee, tenzij" is voor mij sturing als dirigent van dat orkest waar bedrijfsleven, andere overheden en burgers hun muziek in maken.

De heer Veling (GPV):

Het ging mij om het kabinet als geheel. Vaak gaat het als volgt: in het kabinet zegt de ene minister "ja" en zegt de minister van VROM "ja, maar".

Minister Pronk:

Dat heb ik heel goed begrepen. Wat ik zo-even geschetst heb, is niet mijn functie, maar de rol van de overheid.

De heer Veling (GPV):

Daar ben ik niet altijd gerust op.

Minister Pronk:

Dat is mogelijk, maar het zal niet anders kunnen dan via een combinatie van "ja, maar" en "nee, tenzij". Het gewoon laten gaan van de markt, het "ja"-beleid, is niet mijn beleid. Het überhaupt overal "nee" tegen zeggen heeft geen enkele zin. Daarop doelde ik in een ander artikel. Het gaat om het meesturen, het aangeven, het sturen, het in goede banen leiden. Tot mijn grote verbazing constateer ik dat er in de afgelopen jaren nooit kritiek was op corridorvorming. Ik heb daar geen enkel Kamerlid ooit wat over horen zeggen. Nu is er een kabinet dat kiest voor sturen, voor leiden, voor het in goede banen leiden, en dan komt er ineens kritiek. Dat vind ik een anomalie. Er is geen kritiek op een marktproces dat dwars door het beleid heen zijn weg vond en haar zegeningen kreeg van gemeentelijke overheden. Kennelijk is dat in de afgelopen jaren het geval geweest. Er is wel kritiek op een bewuste poging om iets in goede banen te leiden aan de hand van een aantal concrete criteria. Dat acht ik mijn taak. Het gaat nu om de invulling van de criteria.

Ik zou zelf niet vanuit de corridorontwikkeling zijn begonnen. Ik zou veel meer aandacht hebben willen geven – ik hoop dat in de Vijfde nota ook te doen – aan een gebiedsgerichte, regionaal gedifferentieerde ordening van Nederland, uiteraard uitgaande van nationale kaders. Die kaders zullen moeten worden geplaatst in een internationaal perspectief. Daaraan zal ik zeer veel aandacht besteden. Het gaat om de toekomst van de Nederlandse metropool of delta in het Noordwest-Europese economische en ruimtelijke perspectief. Dat heeft consequenties voor het vervoer, voor de mobiliteit, voor het water, enz.

Voorzitter: Lycklama à Nijeholt

Minister Pronk:

Voorzitter! Het is niet anders mogelijk en zelfs noodzakelijk. Het is een van de redenen waarom wij hebben gekozen voor de continuering van de mainportgedachte. Tegelijkertijd zal het een nationaal kader zijn, waarvan ik hoop dat het echt mogelijk is. In overleg met maatschappelijke organisaties, bedrijven en regionale overheden in het noorden, oosten, zuiden en westen van ons land en specifieker, bijvoorbeeld in het Groene Hart, zal gekozen worden voor een gebiedsgerichte invulling. Wij zijn daar op dit moment ook mee bezig voor bepaalde delen van het land. Er zijn structuren voor gecreëerd. Het gaat om de benadering van de compacte stad, om regionale differentiatie teneinde zowel economische ontwikkeling en groei te faciliteren als ruimtelijke kwaliteit vorm en inhoud te geven.

Het begrip "ruimtelijke kwaliteit" heb ik een eigen inhoud willen geven, los van de economie, door te zeggen dat er raakvlakken zijn met duurzaamheid, aantrekkelijkheid, en diversiteit. Er moet ook sprake zijn van rust, ruimte, horizon, historie en cultuur. Deze zaken staan naast de harde economische groei. Het is onvoldoende om een tekst in de nieuwe nota op te nemen als er niet aan wordt toegevoegd een goed verhaal over de wijze waarop je een en ander wilt verwezenlijken.

Ik ben blij met het feit dat wij tegelijkertijd met het schrijven van de Vijfde nota kunnen gaan beginnen aan wat aan de overzijde van het Binnenhof genoemd is een fundamentele herziening van de Wet op de ruimtelijke ordening. Ik was in het begin wat aarzelend over een dergelijke herziening, maar in de eerste maanden na mijn aantreden ben ik tot de conclusie gekomen dat je niet kunt volstaan met het schrijven van een mooi verhaal en het neerleggen van een mooi beeld. Je zult dat ook moeten koppelen aan een goed instrumentarium. Het ecart tussen wenselijkheid en mogelijkheid moet zo klein mogelijk worden gemaakt. Tot mijn vreugde ben ik geconfronteerd met een Tweede Kamer die in totaliteit bereid is om constructief mee te denken over een fundamentele herziening van de Wet op de ruimtelijke ordening. Uiteraard zullen er dan wel grote verschillen zijn tussen de fracties over wat die fundamentele herziening precies inhoudt. Echter, het is goed dat er de bereidheid is om verder te gaan dan alleen maar het huidige instrumentarium dat inderdaad bij voorbaat tot grote leugens leidt. Over dat laatste komen wij nog nader te spreken in het kader van de behandeling van het wetsontwerp met betrekking tot de gemeentelijke projectprocedure. Het is van belang om tot een instrumentarium te komen dat ons helpt het beeld voor de komende jaren inhoud en vorm te geven in de praktijk. Sommigen hebben het dan over meer instrumenten dan alleen maar bestemmings- en streekplannen. Weer anderen hebben het over de actualisering van bestemmings- en streekplannen en over speciale sancties en stimulansen. Nog weer anderen spreken over een heroverweging van instrumenten van grondpolitiek. Ten aanzien van de discussie over een beter instrumentarium is niets bij voorbaat taboe. Wel is het wenselijk om een goed gemeenschappelijk meerderheidsdraagvlak voor zo'n instrumentarium te vinden, teneinde die Vijfde nota niet alleen maar een mooi boek te laten zijn.

De geachte afgevaardigde de heer De Beer heeft gezegd dat naar zijn indruk in de nota wat te veel wordt voorgesteld dat door het Rijk gestuurd wordt. Anderen hebben dat laatste hoofdstuk weer anders gelezen. Het gaat er mij om als overheden, gezamenlijk te sturen en dat op dat niveau te doen, waar het het beste kan gebeuren. Ik ben geen groot voorstander van een sterke mate van centralisatie vanuit Den Haag, maar ik ben wel een voorstander van het stellen van kaders, waarbinnen moet worden gewerkt. Wat dat betreft ben ik een goed leerling van mijn voorgangster, mevrouw De Boer. De geachte afgevaardigde de heer Pitstra heeft gevraagd of ik hetzelfde zou hebben gedaan met betrekking tot drie provincies. Hij heeft de voorbeelden genoemd. Mijn antwoord daarop is: ja. Zij heeft redelijk strenge beslissingen genomen met betrekking tot contouren en handhavingsbeleid. Ik wens daarmee door te gaan. Tegelijkertijd zeg ik dat ik dat niet wens op te leggen, zonder dat er een politieke follow up aan wordt gegeven. Ik ben dan ook in goed overleg met de desbetreffende overheden om een gevechtssituatie te voorkomen die wederzijds verlammend werkt. Men moet goed weten wat het Rijk wil en dat gezamenlijk in de gewenste richting sturen. Ik meen dat wij er zowel met betrekking tot Gelderland, als met betrekking tot Zuid-Holland uit zullen komen. Ik voer gesprekken met de provincie en de bestuurlijke commissie Randstad en de commissie Groene Hart en met een aantal overloopgemeenten. Dat geldt ook voor Noord-Brabant, waar overigens een heel andere problematiek speelt.

Mijn hoop is dat ik in de toekomst zou kunnen sturen met behulp van zeer strenge contouren en dat contouren en kwantiteit van elkaar kunnen worden losgekoppeld. Eigenlijk zou je meer vrijheid moeten kunnen geven aan gemeenten om met kwantiteiten te spelen, binnen de contouren die gehandhaafd worden. Die contouren moeten gezamenlijk worden getrokken, zodat ze ook een draagvlak hebben, en er moet worden afgesproken dat die contouren, eenmaal getrokken zijnde, ook echt lang blijven gelden en dat niet voortdurend wordt gedacht: het gras is groener aan de andere kant van de contour. Daar zul je ook financiële instrumenten voor ter beschikking moeten hebben, maar dan zou er een zekere mate van vrijheid moeten kunnen zijn met betrekking tot de instrumenten. Dat is niet helemaal nieuw. U heeft het ook gevonden in de memorie van toelichting op deze begroting, die overigens al door mijn voorgangster in belangrijke mate was geschreven. Uiteraard moeten de staatssecretaris en ik gezamenlijk overleggen over de wijze waarop dat vorm en inhoud gegeven kan worden. Dat is een van de dingen die ik graag op basis van behoefteonderzoeken in die volgende nota Ruimtelijke ordening inhoud zou wensen te geven. Het gaat om contouren om steden, contouren om dorpen en contouren die heel duidelijk beperkingen geven aan een vestigingsniveau rond corridors.

De heer De Beer (VVD):

De vraag over de drie provincies was overigens van mij afkomstig, maar dat doet er niet toe.

Minister Pronk:

Neem mij niet kwalijk.

De heer De Beer (VVD):

Ik heb een vraag over de contouren. Contouren worden niet zo maar getrokken als een kringetje om een dorp of om een stad. Daar gaat toch een berekening aan vooraf van wat een redelijke productie aan woningen en bedrijfsterreinen voor die gemeente zou zijn. Op basis daarvan wordt een contour getrokken. Ik begrijp wel dat het voor het handhavingsbeleid verschil maakt of je je beleid in aantallen uitdrukt of in de vorm van een contour. Ik denk dat wanneer contouren worden getrokken, bij de presentatie van het contour de grondslag waarop men op dat contour is gekomen, erbij geleverd zou moeten worden, zodat voor iedereen controleerbaar is wat de veronderstelde woningproductie of het scheppen van bedrijfsterreinen geweest is.

Minister Pronk:

Exact. Je hebt een langeretermijnbehoefteschatting met betrekking tot woningen en bedrijventerreinen. Dat moet je niet alleen doen in de desbetreffende gemeente, maar in relatie tot het gebied in zijn totaliteit. Je zult er een aantal nationale kaders op los moeten laten. Je hebt een ruimtelijkeordeningsuitgangspunt, mede te maken hebbend met de relatie tussen stad en platteland en ook met groene functies. Dan kom je gezamenlijk tot een te trekken contour. Wat mij betreft is die redelijk strak. Daar wordt dan over onderhandeld. Het gaat mij er vooral om dat die strak en gezamenlijk moet worden getrokken en dat die gehandhaafd dient te blijven. Uitstulpingen en uitzonderingen mogen niet voorkomen, want dan gaat de hele zaak schuiven en treedt er mogelijk precedentwerking op. De contour moet niet worden opgelegd, maar nadat er overeenstemming is bereikt, moet zij gedurende een lange periode worden gehandhaafd. Ik ben geen voorstander van het werken met een smalle en een brede contour, met reservebuffers. Uiteraard moet een en ander goed zijn onderbouwd, zowel economisch als ruimtelijk.

Voorzitter! Deze sturingselementen wil ik, naast andere, aan de orde stellen op weg naar de herziening van de Wet op de ruimtelijke ordening en in de Vijfde nota. Deze nota wordt niet alleen door de minister van VROM maar door het gehele kabinet geschreven. In dit proces zullen er ongetwijfeld compromissen worden gesloten. Alleen een Vijfde nota die gedragen wordt door het gehele kabinet kan gehandhaafd worden. Het is de bedoeling dat bij de opstelling ervan vele actoren in de Nederlandse samenleving worden betrokken.

Er zal sprake zijn van een regionale toespitsing. Ik hoop enige passages op te kunnen nemen over het Groene Hart. Wat mij betreft, wordt het beleid van mijn voorgangster gecontinueerd. Bescherming van de ruimte in het Groene Hart zal centraal staan. In de Vijfde nota zal er ook aandacht worden besteed aan de Waddenzee. Ik kan daar nu niet op vooruitlopen. Binnenkort verwacht ik dat hierover in het kabinet een zekere mate van overeenstemming wordt bereikt. Ik heb goed geluisterd naar de opmerkingen die hierover vandaag zijn gemaakt. Over de Waddenzee, maar ook over andere concrete gebieden, zal ik in de nabije toekomst een nader beeld kunnen schetsen.

Op sommige punten wordt hierop al vooruitgelopen. Ik noem de plannen van Verkeer en Waterstaat en de ontwikkelingen rondom Schiphol. In tegenstelling tot hetgeen de heer Pitstra veronderstelde, heb ik mij ten aanzien van Schiphol niet gedeisd gehouden. Ik heb mij hierover alleen niet geuit in de publiciteit. Ik ben zeer blij met de uiteindelijke uitkomst, waaraan ik ook intensief heb bijgedragen.

Het is goed om de uitkomst nog eens onder de aandacht te brengen, ook vanuit een oogpunt van ruimtelijke ordening. Het aantal van 60 miljoen passagiers is geen uitgangspunt en zeker geen doelstelling. Het is een mogelijke uitkomst van een ontwikkeling. De groei van het aantal vliegbewegingen is alleen mogelijk met handhaving van de gestelde normen. Er is een ander model gekozen en daarom moeten de normen op een andere wijze worden vertaald, dus een nieuwe PKB. Het Rijk moet nu een particuliere commerciële organisatie vergunning verlenen. De groei moet binnen de vastgestelde uitgangspunten plaatsvinden. Ik heb de indruk dat met de huidige stand van de technologie de norm van 60 miljoen niet overschreden kan worden. Wellicht leidt een en ander tot de ontwikkeling van nieuwe technologieën. De normen zijn niet veranderd.

Verder heeft het kabinet de vanuit het oogpunt van ruimtelijke ordening zeer belangrijke beslissing genomen dat er sprake zal zijn van één locatie. Een van de geachte afgevaardigden heeft gezegd dat een locatie in zee ook gebruikt kan worden als een overloop van de huidige luchthaven. Als besloten wordt tot verplaatsing naar een locatie in zee, geldt dit voor de gehele luchthaven. Ruimtelijk gezien, is dit een zeer belangrijke beslissing. Ik voeg hieraan toe dat die keuze ook betekent dat je moet voorkomen dat andere bestaande vliegvelden in Nederland zich gaan ontwikkelen tot potentiële kleine Schipholletjes die zich bezighouden met het grote internationale luchtverkeer. Ik heb enige zorg over de ruimtelijke en milieuconsequenties van een ontwikkeling, waarbij door het stellen van grenzen aan Schiphol heel veel vliegverkeer zich gaat verplaatsen naar andere luchthavens in Nederland of vlak over de Nederlandse grens. Een van de afgevaardigden sprak over overleg met Duitsland. Dit vindt overigens plaats. Mijn collega mevrouw Netelenbos zal dezer dagen met haar Duitse collega overleg plegen. Het uitgangspunt van een locatie mag niet verwateren door plotseling ergens anders bloemen te laten bloeien, in de zin van charterverkeer vanuit Eelde, Eindhoven, Rotterdam en Twente dat een exponentiële stijging gaat meemaken.

Voorzitter! Het lijkt me verstandig, nu in te gaan op de specifieke vragen die zijn overgebleven na de meer algemene beantwoording van een aantal hoofdvragen.

De heer De Beer (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Ik zag graag nog een vraag die ik heb gesteld, bij interruptie beantwoord. Wordt, nu de startnota is uitgebracht, een brede inspraakronde georganiseerd en gaat de regering daarna vaststellen waar de corridors moeten komen? Als dat het geval is, krijgen wij twee inspraakrondes. In de PKB Vijfde nota komt dat natuurlijk weer terug.

Minister Pronk:

Er komt geen nieuwe extra inspraakronde. Ik wil graag gezamenlijk met overheden en bedrijfsleven op een "groenepoldermodel"-achtige wijze de Vijfde nota schrijven. Deze komt voor verantwoordelijkheid van het Rijk, maar er zijn veel mogelijkheden voor anderen om mee te spreken en advies te geven, zij het geen bindend advies. In de Vijfde nota zal het kabinet naar ik hoop aangeven welke belangrijke corridors het kabinet het stimuleren waard acht. Ook zal moeten worden aangegeven waar beperkingen moeten worden aangebracht. Daarmee zou ook de mogelijkheid van het kiezen van een pilot kunnen samenhangen. De geachte afgevaardigde de heer De Beer heeft ook op die mogelijkheid gewezen. Sommigen hebben voorgesteld om dit al voor het verschijnen van de Vijfde nota te doen, anderen om het te doen in het kader van de uitvoering van de Vijfde nota zelf. Ik vind de gedachte van een pilot op zichzelf interessant. Dit was gisteren ook een van de discussiepunten naar aanleiding van een voorstel van de heer Quené in Zwolle. Dat is iets anders dan bijvoorbeeld Incodelta, waarover een vraag is gesteld. Ik acht dat niet de ontwikkeling van een pilot met betrekking tot een corridor in de zin zoals bedoeld in de startnota. Daar gaat het niet alleen om vervoer maar ook om de economische en vestigingsconsequenties van vervoer. Het Incodeltaproject heeft alleen betrekking op de afwikkeling van goederenvervoer om te komen tot een concurrerend, duurzaam, veilig, hoogwaardig vervoerssysteem. Daar werken enkele departementen samen. Dat is echter iets anders dan er uit het oogpunt van ruimtelijke ordening in de startnota is geschreven over corridors.

Voorzitter! Er is door de heer De Beer een vraag gesteld over het Irma-programma, de afspraken in Arles. Mevrouw De Boer mijn voorgangster heeft daartoe een initiatief genomen enkele jaren geleden. Het ging om een transnationaal programma ter bestrijding van hoog water in een stroomgebied van Rijn en Maas. We werken daar samen met België, Luxemburg, Duitsland Frankrijk en Zwitserland. Wij zijn leidend, omdat wij het secretariaat voeren. Er is een aantal verschillende categorieën van projecten. Ik werk dat nu niet verder uit. Het is een heel belangrijk programma, maar het stuit op een aantal technische problemen en procedurele vraagstukken vanuit een oogpunt van ruimtelijke ordening. Momenteel wordt gesproken over de versnelling van het programma, dat enigszins beladen is door de procedures waaraan ik zojuist refereerde. Het is de bedoeling, in ieder geval de uitvoering bij ons en de andere landen aan de Rijn-Maasdelta zeker te stellen. Wij zullen daarover overleg voeren met de andere landen en wellicht ook met de Europese Commissie.

Een specifiek ander RO-vraagstuk is de Veluwe. Er is momenteel geen plan om te komen tot "onthekking" van de Veluwe. Een en ander schijnt vooral samen te hangen met de wensen van Gelderland terzake. Hierop is nog niet positief gereageerd vanwege de beperkte financiële middelen.

De heer Lodewijks (VVD):

Ik heb ten aanzien van het contract van Arles gevraagd of de projecten die nu in uitvoering zijn daarmee te maken hebben.

Minister Pronk:

U hebt gewezen op de hoogwaterproblematiek, met name in de regio Limburg. Het gaat om een vijftal specifieke problemen. Voorzitter! Ik kan daarover informatie geven, maar het lijkt mij aanbeveling verdienen om, ter voorkoming dat het debat erg saai wordt, de desbetreffende passage ter vermenigvuldiging aan u te doen toekomen.

De heer Lodewijks (VVD):

Ik vind dat prima. Mijn principiële vraag is echter of dit een uitwerking is van hetgeen in Arles is bedacht aan RO-maatregelen of dat het op zichzelf staande projecten zijn.

Minister Pronk:

Voorzitter! Het gaat om projecten waartoe besloten is in het kader van bestuurlijk overleg, te weten projecten die al in voorbereiding waren in het Maasgebied. Zij kwamen overigens op gespannen voet te staan met het beleid in het kader van Ruimte voor de rivier. De projecten – dat geldt overigens niet voor alle vijf – kunnen worden ingebracht in het RMA-programma. Dit programma is nog niet definitief ingevuld, omdat wij willen voorkomen dat een specifieke invulling ervan kan leiden tot overmatige vertraging. De bedragen die daarvoor ter beschikking zijn gesteld door de Europese Commissie willen wij op een zodanige wijze inzetten dat wij er zeker van zijn dat zij binnen afzienbare tijd kunnen worden besteed. Ik weet op dit moment niet – wij hebben de leiding van het programma, maar wij voeren het niet zelf uit, omdat dit de competentie van Verkeer en Waterstaat is – of deze specifieke projecten op korte termijn zijn uit te voeren.

De heer Lodewijks (VVD):

Voor het overige zie ik uw schriftelijke antwoorden over de vijf projecten tegemoet.

De voorzitter:

Ik stel voor te voldoen aan het verzoek van minister Pronk tot het doen opnemen van een noot in de Handelingen over een vijftal projecten.

Daartoe wordt besloten.

(De noot is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

Minister Pronk:

Voorzitter! De heer Veling heeft gevraagd of er voldoende geld beschikbaar wordt gesteld voor het water. Ik kan daar nog niet veel over zeggen. Straks verschijnt de nota Waterhuishouding, die nu wordt voorbereid. Het gaat om grote bedragen. Het kabinet is overtuigd van de hoge prioriteit die hieraan moet worden gegeven. Ik heb in de startnota aangegeven dat water een belangrijk sturend element wordt in de ruimtelijke ordening. Dit zal ongetwijfeld geld kosten, maar ik kan nu niet op specifieke bedragen ingaan. Veel beslissingen waren al genomen.

Een van de geachte afgevaardigden heeft de vinger gelegd op een passage in de startnota, dat datgene wat wij willen, in overeenstemming dient te zijn met de financiële kaders die wij ooit hebben afgesproken in het kabinet en met datgene wat wij bij de ICES-aanpak voor de langere termijn hiervoor hebben bestemd.

Dan kom ik op de specifieke vragen over het milieubeleid. Ik ga over van groot water naar klein water, drinkwater en waterspoor. De heer Lodewijks en de heer Pitstra hebben hierover vragen gesteld, maar met een verschillende invalshoek. Ik geloof dat de heer Pitstra zich wat positiever heeft uitgelaten over het waterspoor dan de heer Lodewijks, die vooral wees op de bezwaren ervan. Bij dit systeem voor huishoudens worden kosten van drinkwater, de rioleringsheffing en de heffing voor de afvalwaterzuivering gebaseerd op het drinkwaterverbruik en in één rekening gepresenteerd. Wij kunnen dat op een bredere en op een smallere manier doen.

Onze ervaringen zijn op zichzelf wel positief. Bij een bepaald experiment zijn wij tot de conclusie gekomen dat het leidt tot een waterbesparing van ongeveer 5%. Dat vinden wij van belang. Wij zien dat er bezwaren zijn. Dat is ook gebleken uit een advies van de Raad van State over het experimenteerartikel. Dat heeft vooral te maken met mogelijk ongelijke fiscale behandeling van heffingsplichtigen binnen een verzorgingsstelsel. Wij zoeken momenteel samen met het ministerie van Verkeer en Waterstaat naar een alternatief voorstel om die bezwaren te verminderen of weg te nemen. Daarbij doen zich een aantal opties voor waaruit wij nog niet hebben gekozen. Het gaat dus om het afwegen van belangen. Mijn inzet is om het door te zetten uit het oogpunt van waterbesparing, maar het moet natuurlijk een bestuurlijk correct model zijn.

Dat leidt mij tot de specifieke vragen over biologische landbouw. Ook al ben ik geen minister van Landbouw en dus niet competent, ik ben een groot voorstander van het bevorderen van biologische landbouw. Mijn ervaring terzake heeft veel meer te maken met andere landen dan met Nederland. Het belangrijkste discussiepunt is hoe je deze moet bevorderen en of je daarvoor kwantitatieve doelstellingen stelt. Ik geloof dat de achtereenvolgende collega's van landbouw overtuigd zijn van het nut van biologische landbouw uit ecologische overwegingen, maar zij hebben altijd geaarzeld om er kwantitatieve doelstellingen voor te stellen. Ik kan mij zeer wel voorstellen dat er op een gegeven moment vanuit ecologische of milieuoverwegingen een target wordt geformuleerd dat je probeert te verwezenlijken.

Dit is ook een methode om grondgebonden landbouw te bevorderen. Op grond van ruimtelijke overwegingen wordt deze vorm van landbouw gekoppeld aan natuur en milieu. Daarnaast moeten er talloze andere activiteiten in de groene ruimte plaatsvinden. Wij hebben te maken met het vinden van alternatieve economische functies voor de landbouw, zoals agrarisch natuurbeheer, toerisme en recreatie.

Ik kan mij voorstellen dat wij komen tot bepaalde kwantitatieve doelstellingen, maar daar heb je ook bepaalde stimuleringsinstrumenten voor nodig. Voor bepaalde gebieden in de wereld is biologische landbouw de enige methode voor duurzaam overleven van de bevolking. Voor sommige gebieden is dat meer het geval dan voor andere. Ik kan het onvoldoende inzien voor specifieke Nederlandse gebieden, maar ik ben overtuigd van de waarde hiervan.

Voorzitter! Ik ben overtuigd van de wenselijkheid milieuschadelijke subsidies tegen te gaan en geen conflicterende signalen af te geven. Ik ben daarover in gesprek met mijn collega Vermeend. Voor de directe subsidies is het geen probleem, maar voor de indirecte subsidies zijn wij er nog niet uit. Wij hopen gezamenlijk de Kamer binnen afzienbare tijd daarover te informeren.

Dat brengt mij bij financiën in het algemeen. Er is gesproken over ecotaks en non-profitinstellingen. De discussie daarover met collega Vermeend heeft plaatsgevonden tijdens de behandeling van het Belastingplan '99. De geachte afgevaardigde kan van mij geen ander antwoord verwachten dan hij heeft gekregen van mijn collega. Speciale vrijstellingen en compensaties acht ik zelf ook wat minder geschikt dan het zoeken naar concrete mogelijkheden in de fiscale sfeer zelf. Ik ben wel gealerteerd door de opmerkingen van de heer Van Gennip. Ik zal er nog eens naar kijken en collega Vermeend daarover aan zijn jasje trekken. Het is geen toezegging om echt tot een bepaalde uitkomst te komen.

Over groenfondsen wil ik kort het volgende zeggen. Het gaat erom groenbelegd vermogen buiten het forfaitair belaste vermogen te houden. Ik zal mij terzake verstaan met collega Vermeend als blijkt dat de voorgestelde methodiek onvoldoende effect heeft op het bevorderen van groen beleggen. Ik weet niet of wij nu al toe zijn aan een specifiek oordeel op dat punt. In Nederland loopt het groen beleggen in duurzame energieprojecten goed. Het loopt minder goed bij bijvoorbeeld donkergroene projecten. Bij buitenlandse projecten loopt het nog nauwelijks. Deze projecten vind ik van belang vanuit mijn optiek op internationaal milieubeleid. Ik zal alert zijn. Ik weet dat er veel belangstelling voor dit onderwerp is in de Kamer. Collega Vermeend is daarin ook zeer geïnteresseerd. Men moet ons wat meer tijd gunnen voordat wij met eventuele beleidswijzigingen kunnen komen.

Voorzitter! Dit leidt mij tot een paar vragen over energie en afval. De heer Van Gennip en anderen hebben opmerkingen gemaakt over het instrument van de convenanten. Zij vonden dat dit instrument niet altijd even goed werkt, omdat je misschien minder hoog uitkomt dan je zou hopen. De heer Van Gennip heeft dat met name gezegd over de bench marking met betrekking tot energie efficiency. Ik ben er een groot voorstander van. Het model is eigenlijk uitgedacht door mevrouw Jorritsma van Economische Zaken. Ik heb mij daar gaarne achter geschaard, omdat ik het eerlijk gezegd een prachtig voorbeeld vind van wat juist door de heer Van Gennip in zijn terminologie een conciliair model werd genoemd. Je doet het samen. Je legt het niet op. Je stimuleert en eventueel is er een sanctie als men zich niet aan zijn toezeggingen houdt.

Het model is bekend. Het energie-intensieve bedrijfsleven kiest een norm uit. Dat gebeurt niet subjectief, maar wordt genormeerd. Die norm kan op een bepaalde manier worden geformuleerd. Er zijn alternatieven voor. Ik zal de Kamer daarmee niet vermoeien. Men verplicht zich dan te gedragen met betrekking tot energiegebruik conform het gedrag van de bedrijven die behoren tot de wereldtop. Men krijgt dan de faciliteit dat de overheid hen niet zal lastigvallen met specifieke maatregelen. Er is onafhankelijke monitoring toegezegd, niet door henzelf, niet door de overheid, maar gezamenlijk met een onafhankelijke derde. Ik kan natuurlijk geen enkele garantie geven, maar ik heb er wel vertrouwen in gegeven de bereidheid die het energie-intensieve bedrijfsleven heeft getoond om zijn gedrag te veranderen en ook de belangen van die sector om zich zodanig te vernieuwen dat zij een concurrentievoordeel kan verwerven op de wereldmarkt. Ik heb er dus wel vertrouwen in dat dit zal kunnen resulteren in een aantal effectieve verbeteringen in het energiegebruik en de CO₂-uitstoot.

De heer Van Gennip (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Geen misverstand, het is natuurlijk prachtig als het lukt, maar mijn vragen waren juist geïnspireerd door ernstige twijfels uit de samenleving en sommige natuur- en milieuorganisaties. Zij zeggen dat er in Nederland of internationaal gezien geen techniek voorhanden is die de meetbaarheid kan garanderen. Als die er niet is, loop je het risico van een ingebouwd wantrouwen. Dat is een bedreiging van het begrip "vertrouwen" dat je in deze sfeer moet hebben.

Minister Pronk:

Dat lijkt mij niet het grootste probleem, want dan zou ik het ook niet kunnen opleggen. Het alternatief voor benchmarking is opleggen. Ik ben bang dat dit niet werkt, dat men vertrekt of het niet doet. Ik wil best opleggen, maar dan wel als een last ressort instrument en niet bij voorbaat. Ik dacht dat de geachte afgevaardigde de heer Van Gennip mij daarin als eerste zou moeten steunen. De vraag is niet zozeer opleggen of overleg en dan een wederzijdse verplichting, maar de vraag is of je het kunt meten. Welnu, die vraag moet ook worden gesteld als je het zou opleggen, want dan weet je de effectiviteit evenmin. Natuurlijk zullen wij een aantal instrumenten op het terrein van de monitoring en overleg moeten ontwikkelen, maar op dit moment bestaat er aan beide kanten in ieder geval een positieve bereidheid. Wij geven het niet weg, er is een sanctie mogelijk als blijkt dat men zich niet wenst te houden aan gemaakte afspraken.

Voorzitter! De heer Lodewijks heeft enkele opmerkingen over afval en preventie gemaakt. Wij hebben nu een preventiestrategie uitgewerkt en in het kader daarvan acties ondernomen. In maart 1999 zal de eerste evaluatie plaatsvinden en die zal aan de Kamer worden toegestuurd. Op dit moment kan ik er niet op vooruitlopen.

Met betrekking tot de handhaving van afvalstoffenregels zullen wij zowel werken op nationaal niveau – het gaat dan bijvoorbeeld om regels met betrekking tot de EVOA en de product-AMvB's – als op lagere niveaus. Dat hangt sterk af van bijvoorbeeld de aard van de inrichtingen, specifieke gemeenten, provincies, en dergelijke. Het is dus een combinatie.

Belangrijk is de vraag over het openstellen van grenzen. De uitvoerige discussie aan de overzijde van het Binnenhof over het openstellen van de provinciegrenzen zal ik hier niet herhalen. Het zal de heer Lodewijks bekend zijn dat ik kort geleden een brief aan de Kamer heb gestuurd – ik dacht dat hier wel een kopie zou zijn gekomen, maar mocht dat niet zo zijn, dan zal ik die specifiek natuurlijk ook graag aan dit huis sturen – waarin ik heb meegedeeld dat er momenteel een ontwerp-landelijk stortplan is en dat er tussen de betrokken departementen overleg wordt gevoerd over een verhoging van de desbetreffende tarieven. Er is dus sprake van voortgang. Ik heb de Kamer beloofd iedere twee maanden voortgangsinformatie te geven en gevraagd of die volgende voortgangsinformatie – zo'n drie bladzijden – in april kan worden gestuurd. Als aan de voorwaarden is voldaan, ligt het uiteraard in de bedoeling om de provinciegrenzen open te stellen voor afval. Het openstellen van de landsgrenzen voor afval kan natuurlijk alleen maar als ook in de ons omringende landen wordt voldaan aan de EU-richtlijnen. Het moet natuurlijk een situatie zijn van gelijke monniken, gelijke kappen. Die andere landen moeten een vergelijkbaar voorzieningenniveau hebben op het gebied van de afvalverwijdering. Mijn deskundige medewerkers voorzien dat de openstelling van de landsgrenzen niet voor 2005 het geval zal zijn. Wat mij betreft moet er niet met afval worden gesleept door heel Europa. Liberalisering is interessant, maar de milieukosten zullen in termen van vervoerskosten en energiekosten moeten worden geïnternaliseerd. Ik zit niet te wachten op het openstellen van de landsgrenzen. Provinciegrenzen is een ander verhaal. Ik denk aan de mobiliteit. De afstanden zijn dan geringer. Die voorwaarden hebben wij gezamenlijk afgesproken.

De voorzitter:

Bent u bijna aan het einde van uw vragen? U hebt inmiddels 130 minuten gesproken.

Minister Pronk:

Dat is exact de helft van de tijd die de Kamer heeft gebruikt.

Ik wil ten slotte nog iets over het klimaatbeleid zeggen. Ik kan de Kamer meedelen dat de Klimaatnota wordt voorzien voor april. De doelstellingen die wij hebben gesteld zullen mijn inzet zijn. Op dat punt kan men mij afrekenen. Niet op andere kwantitatieve doelstellingen; daar houd ik niet van. Het wordt nog moeilijk. Men kent het optiedocument. Ik hoop in overleg met mijn collega's eventueel andere opties te kunnen bespreken. Ik ben vooral geïnteresseerd in binnenlands beleid. Joined implementation is natuurlijk van belang. De nuancerende opmerkingen van de heer Van Gennip daarover deel ik. Het kan gaan leiden tot een afkoopbeleid. Het kan ook erg ad-hocerig worden. Mooie projecten betekenen niet dat het beleid in het desbetreffende land waar het project wordt uitgevoerd, ook echt verbetert. Wij gaan ermee door. De bedragen zijn vastgesteld. Ik hoop dat het Nederlandse bedrijfsleven er ook van kan profiteren. Het is echt van groot belang om ook draagvlak voor het binnenlandse beleid te krijgen. Ik vind dat een belangrijk indirect effect. Het mag niet afleiden van de noodzaak om in ons eigen land die productiestructuur te wijzigen in de richting van een geringe CO₂-output.

Mevrouw de voorzitter! Een eventueel overgebleven vraag kan het beste schriftelijk worden behandeld in de loop van de avond. Ik wil wat het antwoord betreft niet boven de 50% komen. Dat is een kwantitatieve doelstelling waaraan ik mij graag wil houden.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een uitstekend idee.

Staatssecretaris Remkes:

Mevrouw de voorzitter! Deze begrotingsbehandeling heeft in de eerste plaats het karakter van agendasetting, tegen de achtergrond van de afspraak in het regeerakkoord dat wij medio volgend jaar met een nieuwe nota Wonen komen. Ik dank in het verband van die agendasetting de geachte afgevaardigden voor hun opmerkingen. De procedure die zal moeten leiden tot de nota Wonen is zodanig dat het ontwerp aan het einde van dit jaar zal verschijnen. Dat gaat het normale maatschappelijke proces in. De nota kan conform de planning worden vastgesteld medio 2000. Dat spoort met de voorbereiding van de Vijfde nota ruimtelijke ordening. Het is een nadrukkelijke keuze dat het verhaal niet uitsluitend op het departement wordt voorbereid, maar een zeer sterke externe input zal hebben. Op die manier kan interactief rekening worden gehouden met alle maatschappelijke opvattingen terzake. Vanzelfsprekend speelt de voorbereiding zich af tegen een bepaalde achtergrond. Ik wil daarbij wat uitvoeriger stilstaan. Wat is in mijn ogen de relevante maatschappelijke achtergrond? Sommigen geachte afgevaardigden hebben daarover opmerkingen gemaakt. De heer Werner sprak – ik denk dat dit een heel belangrijk punt is – over de ontwikkeling op de woningmarkt zelve. De woningmarkt nadert het moment waarop niet langer het aanbod bepalend is, maar waarop gesproken kan worden van een vraaggestuurde markt. Als je om je heen kijkt – ik kom daar straks aan de hand van een specifiek voorbeeld op terug – zie je dat dit onderhevig is aan een zekere mate van regionale differentiatie.

Het tweede element betreft de maatschappelijke ontwikkeling van de individualisering. Mensen hebben er steeds meer behoefte aan, in hun woning en hun woonomgeving hun eigen leefstijl tot uitdrukking te brengen. Zij voelen een grotere behoefte om in hun woning en hun woonomgeving de eigen identiteit terug te vinden. De algemene welvaartsontwikkeling van de afgelopen jaren en naar verwachting van de komende jaren maakt het de woonconsument steeds meer mogelijk, zijn wensen tot uitvoering te brengen.

Het derde element heeft betrekking op de vergrijzing. Dat is de demografische ontwikkeling. Er is sprake van een toenemend aantal ouderen. Op dit moment vallen de effecten daarvan nog wel mee, maar na het jaar 2005 zullen die effecten op de woningmarkt zeer indringend merkbaar zijn. Ouderen stellen bijzondere eisen aan hun woning en hun woonomgeving. Zij willen zolang mogelijk zelfstandig blijven wonen. Zij hebben speciale behoeften op het terrein van de zorg en de dienstverlening. Ook bij ouderen slaat de individualisering toe. Je zult zien dat bij ouderen een grotere verscheidenheid aan woonwensen zal ontstaan.

Daarnaast speelt het thema een rol dat door de geachte afgevaardigde de heer Werner aan de orde is gesteld, namelijk het thema van de bijzondere groepen en hoe daartegen aangekeken wordt. Ik denk dat twee zaken centraal staan. De eerste is: hoe kun je in fysieke zin de woning en de woonomgeving zoveel mogelijk toesnijden op de demografische ontwikkeling die zal plaatsvinden? De tweede betreft de woonzorgdiscussie. Dit zijn twee bijzonder belangrijke thema's in het kader van de nota Wonen.

Toen ik pas aangetreden was en met deze discussie werd geconfronteerd, kwam op mij over dat de wereld van de volksgezondheid en die van de volkshuisvesting wel twee heel erg gescheiden werelden waren. Inmiddels heb ik dat beeld wat gerelativeerd en genuanceerd, maar er is nog wel steeds te veel sprake van. De burger heeft daar geen boodschap aan. Het gaat de burger uiteindelijk maar om één ding, namelijk om het antwoord op de vraag: is het woonzorgarrangement waaraan ik behoefte heb op dit ogenblik beschikbaar? Dit moet op een zodanige wijze georganiseerd worden dat zulks daadwerkelijk gebeurt. Daarbij kan de liefde niet uitsluitend van de kant van de volkshuisvesting komen en ook niet uitsluitend van de kant van de volksgezondheid. De komende tijd zal dus de opgave zijn om in overleg met mijn collega van VWS een aantal barrières te slechten. Het eerste gesprek in dat verband heeft plaatsgevonden. Die Berlijnse muur, die nog te veel tussen die beide werelden staat, moet naar beneden. Dat kan door te werken vanuit grootse concepten, maar dat lijkt mij een verkeerde volgorde omdat je moet beginnen bij de werkvloer. Daar zijn op dit ogenblik in praktische zin ook al ontwikkelingen gaande. De vraag of ik niet te veel aan de zijlijn blijf staan, moet ik dus met "neen" beantwoorden. Ik ben zeker van plan om actief op die ontwikkelingen in te spelen. Ik wil daarover geen enkele twijfel laten bestaan, maar dan wel vanuit een nuchtere aanpak. Ik wil daarbij benadrukken, dat het beleid ook op dit ogenblik niet stilstaat. Zo is in 1997 het Bouwbesluit voor het aanpasbaar bouwen aangepast. Dat is toch geen onbelangrijke vraag als het gaat om de woningvoorraad. Ook is de IHS verbeterd, waardoor nu veel meer rekening wordt gehouden met ouderen, gehandicapten en psychiatrische patiënten die onzelfstandig wonen. De heer Werner sprak zelf al over het opplussen, waaraan ik de vraag kan toevoegen waarom niet een tweede programma wordt overwogen. In de eerste plaats is er daarbij sprake van financiële beperkingen en in de tweede plaats vereist zo'n opplusregeling een wat meer fundamentele aanpak, omdat een dergelijke regeling er ook voor bedoeld was om dergelijke ontwikkelingen in de sector zelf te laten beklijven, opdat de sector de verantwoordelijkheid als onderdeel van het reguliere beleid normaal handen en voeten kan geven. Vanzelfsprekend zal de komende tijd goed gekeken worden naar de vraag of zich knelpunten bij de nadere financiële kaderstelling voordoen.

Als laatste voorbeeld noem ik de sanerings- en de bruteringsoperaties van de NWI's. Als er niets zou gebeuren, zou in een aantal gevallen de DKP-last uitsluitend op de zorgsector neerkomen en dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn.

Daarnaast spelen nog andere ontwikkelingen op de achtergrond een rol, die de toekomst van de woondiscussie zullen bepalen. Ik wijs in dit verband op de economische ontwikkeling en de ontwikkeling van de welvaart, die zeer bepalend zijn voor de toekomst van de woning markt. Het tweede voorbeeld dat ik zou willen noemen, heeft te maken met technologische ontwikkelingen, zoals de toepassing van informatie- en communicatietechnologie in de woning. Dat is overigens niet onbelangrijk voor de woonsituatie van ouderen. Ook is van belang de vervoerstechnologie, waardoor de afstand wonen en werken op zichzelf nog groter kan worden en de werkplek minder bepalend wordt voor de keuze van de woonplaats.

Ik heb zojuist al naar de samenhang met de Vijfde nota ruimtelijke ordening verwezen. Vanzelfsprekend zullen deze ontwikkelingen tot nadere keuzes moeten leiden in termen van ruimtebeslag en milieudruk: hoe vinden wij in die beide documenten een goede balans tussen de toenemende keuzeruimte in het wonen en de maatschappelijke waarden op het gebied van sociaal, ruimtelijk en milieubeleid? Daar speelt de zorg voor de betaalbaarheid een rol. Hoe ontwikkelt zich de traditionele doelgroep van de volkshuisvesting, qua omvang en qua scherpte van de problematiek, en hoe gaan wij daar vervolgens mee om? Bij de woningvoorraad gaat het om het nieuwbouwbeleid, aanpassingen van de bestaande voorraad, het gemeentelijk toewijzingsbeleid en aanpassingen in de woonomgeving aan de behoefte van de snel groeiende groep ouderen.

Ik heb al iets gezegd over het proces en het tijdpad van de nota Wonen. In dat verband zullen wij opnieuw met elkaar spreken over een aantal concrete wetgevingsproducten die daar achteraan komen.

Ik maak een aantal opmerkingen over de Vinex. In het afgelopen halfjaar is een discussie opgebloeid over kwantitatieve en kwalitatieve aspecten. Ik begin met de kwantiteit. Zoals het er nu naar uitziet, zal de overeengekomen productie in het jaar 2000 worden gehaald. In dat jaar zal een tussenbalans worden opgemaakt, waaraan conclusies zullen worden verbonden. Vanzelfsprekend komt de discussie terug in de nota Wonen.

Sommigen hebben de neiging om van maand tot maand de stand van zaken bij te houden. Dit cijferfetisjisme doet aan de gecompliceerdheid van het bouwproces geen recht. De benadering is niet bepalend voor het eindresultaat.

Ik kom op de kwaliteit. De heer De Beer heeft gesproken over dichtheden. Ik denk dat differentiatie, diversiteit en identiteit heel bepalende kwaliteitselementen zijn. In de woonverkenningen zijn twee dominante trends te onderkennen. Er is een trend in de richting van het stedelijk wonen en er is een trend richting wonen in het groen. Daar zal een heel gedifferentieerd antwoord op moeten worden gegeven. Dat kan gedifferentieerde dichtheden op Vinex-locaties betekenen. Naarmate je dichter bij de centrale stad komt, kun je bouwen in hogere dichtheden. Op de werkvloer leven nogal eens misverstanden over wat wel en niet mogelijk is. Het is niet juist dat per hectare precies 35 woningen moeten worden gebouwd. Dat is in de contracten niet afgesproken. Men heeft de ruimte om te differentiëren en te spelen.

Wat de kwaliteitsvraag betreft is er een belangrijk dilemma tussen wat op korte termijn aan de orde is en wat op langere termijn wenselijk is tegen de achtergrond van de ontwikkelingen die ik zojuist heb geschetst. Voor de korte termijn moeten wij constateren dat de Vinex-woningen nog als warme broodjes over de toonbank gaan. Voor de korte termijn ligt daar dus nog geen probleem.

Mijn tweede relativerende opmerking is dat over sommige Vinex-locaties in kwalitatief opzicht nog nauwelijks een oordeel gegeven kan worden, omdat het proces daar vaak nog niet eens begonnen is of nog helemaal in de kinderschoenen staat. Delen van die discussie dragen dan ook iets voorbarigs in zich. Ook daarvoor geldt dat wij niet vroegtijdig zenuwachtig moeten worden.

De heer Bierman heeft het beeld opgeroepen van de Titanic. Nu realiseer ik mij dat wanneer je over dit soort processen praat, het beeld van dat grote schip zich heel snel opdringt. Mijns inziens zijn er echter toch ook een paar heel wezenlijke verschillen. Met behulp van geavanceerde technologie anno 1999 kunnen ijsbergen vanaf een redelijke afstand met een redelijke mate van zekerheid waargenomen worden. Dat is niet altijd het geval met toekomstige ontwikkelingen op de woningmarkt, zeker als je praat over de termijnen die de heer Bierman in zijn achterhoofd had. Dat is minder voorspelbaar. Demografie is ook maar een van de onderdelen die daarbij een rol spelen. Dat proces is gecompliceerder en de voorspelbaarheid daarvan is dus geringer.

Een ander verschil is dat de koers in Vinex-verband contractueel bepaald is. Dat was bij de Titanic niet helemaal het geval. De vraag die zich voordoet, is of de rijksoverheid bereid is om op korte termijn contracten open te breken. Het antwoord daarop is negatief, aangezien dat zich niet verdraagt met het beeld van de betrouwbare en geloofwaardige overheid. Het mag niet zo zijn dat de overheid even op korte termijn door de Vinex-contracten heen gaan fietsen. Dat is iets anders dan dat je op een gegeven ogenblik in gemeenschappelijkheid met gemeentebesturen, provinciebesturen, kaderwetgebieden en het bouwende en ontwikkelende bedrijfsleven tot de conclusie komt dat een aantal nadere accenten gewenst zijn. Wat mij betreft wordt die discussie in 1999, vooruitlopend op de herijkingsdiscussie die formeel in het jaar 2000 gevoerd wordt, op die manier gevoerd. Dan komen ook de lijnen uit de nota Wonen en de lijnen van de voorbereiding van de herijking bij elkaar. Daarbij zullen ook de moties van mevrouw Verbugt en de heer Duivesteijn betrokken worden.

Verder zijn wij voornemens om de lopende afspraken in het kader van de actualisering van Vinex, BWS en stadsvernieuwing, mede tegen de achtergrond van ISV, gestand te doen.

Een heel dominante rol in dat proces speelt de invloed van de woonconsument, bijvoorbeeld bij de vraag of het niet wenselijk is om meer vrije kavels uit te geven. In sommige delen van Nederland zijn er vrije kavels beschikbaar die gekocht kunnen worden. In de Randstad daarentegen is die mogelijkheid nauwelijks aanwezig. Het is de vraag of uit een oogpunt van differentiatie op Vinex-locaties en de keuzevrijheid van de consument, dit een gewenste situatie is. Ik heb niet de illusie dat alle toekomstige eigenaren van woningen graag zelf aan het roer van het bouwproces willen staan. Veel mensen maken gewoon een andere keuze. Ook die vrijheid moet er zijn, evenals die andere vrijheid.

Een andere vraag als het gaat om de positie van de consument, is of, als het gaat om de inrichting van de woning zelf, binnen de woning, het aantal mogelijkheden kan worden verruimd. Je zou, als het gaat om die vrijekavelgedachte – ik overweeg om dat te doen – de vraag op tafel kunnen leggen of het niet wenselijk is om dit als randvoorwaarde bij het ISV op te nemen in de komende jaren, zodat de gemeentebesturen in dat verband een duidelijke boodschap meekrijgen.

Over de relatie tussen Vinex en openbaar vervoer heeft de geachte afgevaardigde de heer Hessing een paar opmerkingen gemaakt en het beeld opgeroepen dat het openbaar vervoer er achteraan hobbelt. Dat was ook een beetje het beeld, maar gelukkig is het kabinet in de gelegenheid geweest om bij het MIT dat beeld te corrigeren en de afspraken die in Vinex-verband zijn gemaakt gestand te doen. Ik veroorloof mij op dit punt één opmerking. Een deel van de problematiek is natuurlijk ook veroorzaakt doordat een aantal openbaarvervoerprojecten op Vinex-locaties nogal wat duurder uitpakten dan ten tijde van het afsluiten van de contracten werd voorzien. Dat voor die aanvullende budgettaire problematiek niet onmiddellijk een antwoord is, spreekt voor zich.

Het tweede element van de vraag van de heer Hessing was of de marktwerking niet de schuldige is van het hele beeld. Ik ga maar even terug in mijn eigen herinnering. De problematiek van ontbrekende voorzieningen in de eerste fase van een nieuwbouwlocatie – dan gaat het om het brede begrip "voorzieningen", dus inclusief het openbaar vervoer – is volgens mij niet alleen een beeld van nu, maar van alle tijden. Dat probleem is er altijd al geweest. Nu, waarbij wij in feite nog nauwelijks marktwerking hebben op het terrein van het openbaar vervoer, maar ook toen de openbaarvervoerbedrijven nog in zeer sterke mate onder de regie van de lokale en de landelijke overheid vielen. Dat lijkt mij dan ook geen goede analyse. Ik denk dat de werkelijke vraag op tafel ligt, namelijk of de overheid bereid is om daar in die onrendabele fase of die extra onrendabele fase, wat geld voor op tafel te leggen. Dat lijkt mij de werkelijke vraag. Die vraag hoort niet in de eerste plaats bij deze begrotingsbehandeling thuis, maar bij de behandeling van de begroting van Verkeer en Waterstaat. Overigens is het mij bekend dat de situatie in Gouda en de wijk die werd genoemd tamelijk gecompliceerd is en dat er allerlei pro's en contra's bij de voornemens van de Nederlandse Spoorwegen aan de orde zijn. Ik kan hier niet even op een achternamiddag zeggen: wij zullen onze zegenrijke arbeid in de richting van de minister van Verkeer en Waterstaat, die gelet op de nieuwe verhoudingen daar ook maar een beperkte zeggenschap over heeft, wel even ondernemen.

Dat brengt mij op een aantal opmerkingen over het ISV. Daarbij zijn wat mij betreft een paar trefwoorden relevant. In de eerste plaats: maatwerk. De situatie tussen steden verschilt zeer indringend. Datzelfde is overigens het geval met de verschillen op wijkniveau. Maatwerk kan op lokaal niveau geleverd worden en dat betekent per definitie – dat is ook de teneur van de brief waar de heer De Beer naar heeft verwezen – dat die gedecentraliseerd geleverd wordt. De decentrale grondtoon zal sterk de nadruk krijgen in het voorstel dat dit jaar in procedure wordt gebracht.

Voorzitter! Herstructurering – misschien is het wel beter om over stedelijke vernieuwing te spreken – is meer dan sloop alleen. Ik zeg dit ook tegen de heer Pitstra. In een aantal gevallen kan er sprake zijn van woningverbetering, van het samenvoegen van woningen, van andere eigendomsverhoudingen, van functieverandering van gebouwen, van toevoeging van voorzieningen aan wijken en van ruimte voor economische bedrijvigheid. Soms is sloop echter onvermijdelijk. Ik heb gisteren een bezoek aan de wijk De Schouw in Lelystad gebracht. Daar heeft men onder meer te maken met een zeer bijzondere asbestproblematiek en is ingrijpende sloop onontkoombaar. Er zijn nog meer voorbeelden te noemen waarbij het erom gaat, een aantal functies op wijkniveau met elkaar te verbinden.

Voorzitter! Er mag geen sprake zijn van een top-down-benadering. Het zal een uiterste inspanning van gemeentebesturen vergen om een zodanig draagvlak onder de bewoners te verwerven dat zij in het proces mee kunnen doen. Tot dusverre zijn er op dit punt verschillende ervaringen opgedaan. Er is verwezen naar Duindorp en Groningen, maar dit zijn minder goede voorbeelden. In Enschede wist men mij onlangs te vertellen dat het proces ook in de ogen van de bewoners voortreffelijk is verlopen. Het is heel belangrijk dat men van elkaars ervaringen leert. Uiteraard moet voorkomen worden dat wij vervallen in de oude fouten van de stadsvernieuwing. Vijfentwintig of dertig jaar geleden heeft men het adagium "bouwen voor de buurt" op tamelijk extreme wijze vormgegeven. Toen was er onvoldoende aandacht voor de samenhang der dingen op wijkniveau. Dit heeft in sommige gevallen geleid tot het verlies van werkgelegenheid in bepaalde wijken, met alle sociale consequenties van dien.

Voorzitter! Wij zijn dan ook van plan om bij het ISV een aantal procesvereisten te stellen. Daarbij gaat het niet alleen om de betrokkenheid van de bevolking, maar ook om het inschakelen van investeerders. Dit zijn particulieren, zoals ontwikkelaars en beleggers, en corporaties. Ik vind het van groot belang dat een aantal andere partijen op wijkniveau zeer nauw betrokken zijn bij het proces van sociaal herstel. Op gemeentelijk niveau is men in een aantal gevallen te terughoudend. Naar mijn gevoel kunnen private partijen een zeer belangrijke rol spelen.

De heer Pitstra heeft het huidige Amsterdam vergeleken met deze stad in de tijd van Berlage. Hij wees erop dat de rijken op de vlucht zijn geslagen. Ik weet niet of dit beeld voldoende recht doet aan de achtergronden van de ontwikkelingen. Als ik lees dat de woningmarkt in Amsterdam gekenmerkt wordt door slechts 12% eigen woningen, kan ik tegen de achtergrond van de huidige economische situatie geen andere conclusie trekken dan dat deze woningmarkt veel te eenzijdig is, evenals er in de randgemeenten te eenzijdig de andere kant op is gebouwd. De samenhang tussen het bestaande stedelijke gebied en de omgeving dient een zeer belangrijk aandachtspunt te zijn. Ik had de behoefte om dat wat ongenuanceerde beeld even recht te zetten. Overigens is er ook in Nederland sprake van een zeer gedifferentieerd beeld.

Mevrouw de voorzitter! Ik ben blij dat de geachte afgevaardigde de heer De Beer de ISV-brief met plezier heeft gelezen. Ik hoop dat die plezierige toon ook bij de behandeling van het wetsvoorstel te zijner tijd in deze Kamer zal doorklinken.

Voorzitter! Dat brengt mij bij een aantal opmerkingen over het thema "woningcorporaties". De geachte afgevaardigde de heer Werner zei in zijn bijdrage dat er een eind was gekomen aan de periode-Heerma. Wat mij betreft is dat niet het geval. Er wordt consistent voortgebouwd op de keuzes die in de nota-Heerma zijn gemaakt. De verzelfstandiging van de woningcorporaties is een gegeven. Er moet van deze staatssecretaris niet verwacht worden dat hij dat proces op enigerlei wijze gaat terugdraaien. Eveneens moet geconstateerd worden dat die operatie in termen van integrale uitvoering van de voornemens toen succesvol is geweest. Ook de Kamer heeft daarop gewezen. Het was een succesvolle operatie, waaraan vele andere operaties binnen de overheid een voorbeeld kunnen nemen.

Een volgende opmerking is dat de sociale taak de belangrijkste kerntaak blijft van de corporaties. Ook daar moet geen enkel misverstand over bestaan. Ik vind het minder belangrijk hoe dat wordt geregeld. Het moet natuurlijk goed geregeld worden, maar het hoe is een afgeleide vraag. Wij zien op dit moment een groot aantal ontwikkelingen in corporatieland. Ik verwacht zelf dat de schaalvergroting doorgaat. Ik vind die ontwikkelingen overigens toe te juichen, zolang de professionaliteit en de efficiency van de sector daarmee gediend zijn.

Ik constateer verder dat de gedachteontwikkeling in de richting van de nota Wonen in corporatieland ook volop bezig is. Als ik naar de toekomst kijk, denk ik dat de komende jaren nog meer dan nu al het geval is de conclusie getrokken moet worden dat dé corporatiesector niet bestaat. Je zult de komende jaren een zeer gedifferentieerde ontwikkeling zien. Ik kan mij voorstellen dat sommige corporaties de neiging hebben om de doorsteek te maken naar de echte markt. Ik beluister die geluiden ook wel, maar ik beschouw dat meer als een theoretische mogelijkheid, vooral gelet op de solvabiliteitspositie van de corporaties. Bij die eventuele doorsteek geldt dan wel het adagium dat even afgerekend moet worden op het maatschappelijke kapitaal wat in corporatieland ligt opgeslagen. Ik zeg dus niet op voorhand dat zo'n ontwikkeling niet mag, maar er zijn wel een aantal condities aan verbonden.

Verder zullen de meeste corporaties een ontwikkeling meemaken waarbij men primair gericht blijft op de sociale taak, maar daarnaast een aantal andere activiteiten zal gaan ontwikkelen. Soms kan dat betrekking hebben op makelaarsachtige activiteiten. Ook daarvoor geldt echter dat dit slechts mogelijk is onder randvoorwaarden.

Ik kom hiermee op de beantwoording van een vraag van de heer De Beer. Door het vorige kabinet is het rapport van de commissie-Cohen onderschreven – aan de overzijde van het Binnenhof is het kamerbreed omhelsd – en dat betekent dat er sprake moet zijn van gelijkwaardige concurrentieverhoudingen. Commerciële activiteiten moeten dus worden ondergebracht in een aparte juridische constructie, die ook aan de normale fiscale eisen moet voldoen. Vormen van financiële kruisbestuiving zijn daarbij uitgesloten. Het is mede tegen deze achtergrond dat ik deze problematiek bij de minister van Economische Zaken heb aangemeld – zij is overigens breder dan uitsluitend de corporatiediscussie – in het kader van het MDW-traject. Wij spreken in corporatieland namelijk bij uitstek over hybride organisaties en over zuivere marktverhoudingen. Het resultaat van de operatie kan consequenties hebben voor de regelgeving, zoals ook in de nota Wonen aan de orde moet komen. Ik verwacht medio 1999 de eerste resultaten van die discussie.

Een volgende categorie in corporatieland zijn de corporaties die zich beperken tot hun traditionele taak, waar op zichzelf helemaal niets mis mee is.

Mevrouw de voorzitter! De geachte afgevaardigde de heer De Beer heeft gevraagd naar wat in het regeerakkoord is gaan heten het "revolving fund", een zekere vorm van verevening tussen rijke en arme corporaties. Even daargelaten de exacte formuleringen die in het regeerakkoord zijn opgenomen, is naar mijn mening van belang dat de sector de komende jaar kan voldoen aan zijn taak. Er is dan een aantal wegen die naar Rome leiden. Soms kan een en ander bereikt worden via fusie, soms via bijzondere vormen van financiële samenwerking – dat gebeurt nu al – en soms komt dat op een weer andere wijze tot uitdrukking. Zolang de sector het zelfoplossend vermogen heeft, waarin ik groot vertrouwen heb, en men dit probleem zelf op een overtuigende manier weet te tackelen, zal men mij niet horen over een revolving fund. Als er gerede twijfels ontstaan over het zelfoplossend vermogen van de sector, zal daarover met de sector gesproken worden. Tot dusver verloopt de discussie tussen ondergetekende en de sector over dit thema buitengewoon constructief. Aedes is al langs een aantal lijnen bezig, daaraan handen en voeten te geven, met als uitgangspunt de vraag op welke wijze taken en middelen gematcht kunnen worden. Men heeft een visitatiecommissie ingesteld onder leiding van de heer In 't Veld. Men is bezig met de inrichting van een transferpunt en met de actualisering van het nationaal programma volkshuisvesting. De signalen die ik krijg, zijn hoopgevend. Ik hoop dat wij niet aan een soort centrale mega-operatie van herverdeling hoeven toe te komen.

De heer De Beer (VVD):

Als ik mij goed herinner, was in het regeerakkoord ook een tijdslimiet opgenomen. Is de sector tijdig klaar?

Staatssecretaris Remkes:

Daar ga ik op dit ogenblik van uit, want ik ben tamelijk optimistisch ingesteld. Zolang het tegendeel niet bewezen is, blijf ik dat ook.

Wat betreft de ontwikkelingen in corporatieland kun je ook aan iets anders denken. Als er in een bepaalde gemeente een sociale taak vormgegeven moet worden, kun je ook denken aan een model waarbij die taak via concessies wordt uitgegeven, waarbij vanuit het overheidsbelang randvoorwaarden worden gesteld. Dat model zal in de nota Wonen worden uitgewerkt.

De heer De Beer en de heer Werner hebben opmerkingen gemaakt en vragen gesteld over de betaalbaarheid en het huurbeleid. Het huursubsidiebeleid is en blijft voor mij een belangrijk instrument. Ik zat nog maar drie of vier dagen op het departement, toen ik al stapels brieven binnen kreeg over de bevriezing van de huursubsidiegrens. Ik moet overigens constateren dat dit een breed gedragen parlementair besluit was, zowel aan de overzijde als hier.

Het is mij niet helemaal duidelijk wat er bedoeld wordt met toezeggingen die niet zijn nagekomen. Als ik het goed interpreteer, is destijds door mijn voorganger aan deze Kamer de toezegging gedaan dat er op basis van onderzoek wordt geëvalueerd. Toen ik de eerste dagen van augustus die brieven zag, was mij klip en klaar duidelijk dat je niet op meer ervaringen moet wachten, maar dat er gewoon moet worden gewerkt aan reparatie. Dat heb ik geprobeerd te doen en ik heb die resultaten toegestuurd. Ik denk dat daarmee een adequaat antwoord is geformuleerd op de toezegging aan deze Kamer. Als ik een jaar had gewacht, met alle sociale problemen die daaruit voortvloeien, en dan een onderzoeksrapport aan de Kamer had gestuurd waarin een aantal reparatiemaatregelen worden aangekondigd, had men mij dat terecht kwalijk kunnen nemen. Als er andere toezeggingen bedoeld zijn, verneem ik dat graag, maar ik ben daar op dit ogenblik niet van op de hoogte.

Het proces om de wetgeving aan te passen loopt. Wij zullen daarover te zijner tijd met deze Kamer van gedachten wisselen.

De heer De Beer heeft indringende opmerkingen gemaakt over het huurbeleid. Door de gewijzigde situatie op de woningmarkt is het nodig om het huurbeleid in de nota Wonen tegen het licht te houden. Dat zal dan ook gebeuren. In de nota Wonen moet een antwoord worden geformuleerd op de vraag wat wij na 1999 gaan doen, als de bruteringsafspraken zijn verlopen. De heer De Beer heeft suggesties gedaan over de bovengrens van de huursubsidie, waarover tijdelijke afspraken zijn gemaakt met de corporaties en de andere verhuurders, en over de centen/procentendiscussie. Ik zeg toe dat deze discussies in de nota zelf terug zullen komen.

Het wetsvoorstel onderhoud leges ligt nog te wachten op het advies van de Raad van State over de uitwerking in het besluit huurprijzen woonruimte. Dat wetsvoorstel ligt nog steeds bij deze Kamer. Op 14 januari hebben wij een blanco advies ontvangen. Ik zou het zeer op prijs stellen als de behandeling van het wetsvoorstel voortvarend door deze Kamer ter hand genomen kon worden.

De heren Hessing en Werner hebben vragen gesteld over het eigenwoningbezit van en voor lagere inkomens. Dat voornemen kent een lange voorgeschiedenis. Het zal deze Kamer niet ontgaan zijn dat de bron van de discussie het initiatiefvoorstel is dat aan de overzijde is gedaan. Daarover zijn in het regeerakkoord nadere afspraken gemaakt. Het kabinet heeft geprobeerd die afspraken de afgelopen maanden te vertalen in voornemens. Wij zijn daar, zoals terecht is gememoreerd, vrijdag uitgekomen. Ik heb vanmiddag juist de brief aan de Tweede Kamer getekend.

Ik wil wel een misverstand wegnemen dat zou kunnen ontstaan door hetgeen de heer Hessing heeft gezegd, namelijk dat de IKB 30 jaar loopt en het kabinetsvoorstel 15 jaar. Dat is niet de werkelijkheid. Het subsidieregime is gekoppeld aan de ontwikkeling van inkomsten en woonlasten. Volgens het IKB-voorstel kon men er ook eerder uitstappen. Datzelfde geldt voor het kabinetsvoorstel. Soms is de periode korter dan 15 jaar, soms langer. Het gemiddelde is 15 jaar.

Om een goed en adequaat antwoord te geven op de vraag wat er na die tijd gebeurt, hebben wij daaraan nog enkele mechanismen toegevoegd. Deze hebben met name betrekking op de situatie van renteconversie. Wij hebben gekozen voor een gedeelde verantwoordelijkheid in dat verband. De verantwoordelijkheid ligt voor 50% bij de eigenaar van de woning. De verantwoordelijkheid voor dat risico ligt voor 50% bij de overheid. Ik heb de indruk dat het totale pakket daarmee zeer evenwichtig is.

De vraag is hoe de samenloop tussen beide voorstellen is. Op zichzelf is dat een boeiende vraag, die wij onszelf ook hebben gesteld. Ik heb begrepen dat de coalitiepartners aan de overzijde vanmiddag bekend hebben gemaakt dat zij in grote lijnen kunnen instemmen met de brief van het kabinet en dat zij bereid zijn, de inhoud van die brief in het initiatiefvoorstel te verwerken. Dat is mooi. Op die manier blijft er gewoon één wetsvoorstel over. Dat zal vanzelfsprekend in de Tweede Kamer behandeld moeten worden. Deze Kamer zal daarover met de initiatiefnemers te zijner tijd van gedachten kunnen wisselen.

Ik heb dit ervaren als een wat bijzondere variant op het dualisme, als een wat specifiek leerstuk in dat kader. Er ligt een initiatiefvoorstel. Daarna ontwikkelt het kabinet nadere gedachten. Vervolgens nemen de initiatiefnemers die gedachten als behartigenswaardig advies in het eigen voorstel op. Hoe het ook tot stand komt, linksom of rechtsom, mij gaat het om de resultaten. Ik heb het vertrouwen dat er een mooi product uit zal komen.

De heer Hessing (D66):

Voorzitter! Het is inderdaad een bijzondere vorm van dualisme, waarbij de initiatiefnemers als een soort onbezoldigde medewerkers van het departement hebben geopereerd. Ik begrijp dat vooralsnog het initiatiefwetsontwerp aan de orde is en een eigen wetsontwerp van de regering op dit moment niet in beeld is.

Staatssecretaris Remkes:

Dat was het ook niet. Wij hebben gekozen voor een brief, omdat gegeven de politiek-bestuurlijke situatie de behoefte was, niet direct te beginnen met een wetsvoorstel. Wij wilden eerst een politiek-bestuurlijke discussie met elkaar voeren over een aantal hoofdlijnen. Om die reden is voor deze weg gekozen met dit resultaat. En ik heb daar niet het minste bezwaar tegen. Uit een oogpunt van de positie van de Kamer kan ik het mij ook heel goed voorstellen. Als Kamerleden ontzettend veel energie steken in een bepaald initiatiefwetsvoorstel, maar de verdere voortgang als het ware geblokkeerd zien door bepalingen in het regeerakkoord, kan ik mij voorstellen dat zij toch graag op die weg willen doorgaan. Ik hoop dus dat dit op een goede wijze kan worden afgewikkeld. Zelf denk ik dat er sprake is van een zeer ingrijpend voorstel waaraan, zo heb ik althans begrepen, het CDA overigens meedoet. Het is een specifiek paarsachtige aanpak: bevordering van het eigenwoningbezit onder lagere inkomens. Welnu, paarser kan het bijna niet!

De heer Hessing (D66):

Voorzitter! Als het CDA meedoet wordt het bijna purper! Als ik de krantenberichten goed heb begrepen, was de brief van het kabinet toch redelijk precies qua inhoud, ik zou bijna zeggen een voorloper van een eigen wetsvoorstel. Ik begrijp nu dat het daar niet van komt en ik ben het met de staatssecretaris eens dat het uiteindelijk om het resultaat gaat, maar ik kan mij voorstellen dat hij wellicht zelf wel had gedacht dat de brief van het kabinet inderdaad een voorloper voor een eigen wetsvoorstel zou kunnen zijn.

Staatssecretaris Remkes:

Neen, dat had het geval kunnen zijn afhankelijk van de wijze waarop er parlementair op gereageerd zou worden. Als de brief niet in goede aarde zou zijn gevallen, dan waren wij natuurlijk de weg van een eigen wetsvoorstel gegaan!

De heer De Beer (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Is er ook nog een juridische begeleiding van de initiatiefnemers voorzien vanuit het departement, want het zou zonde zijn als het initiatiefvoorstel door gebrek aan een dergelijke assistentie technische fouten zou bevatten?

Staatssecretaris Remkes:

Zoals te doen gebruikelijk en dat was overigens ook al bij het eerste initiatief het geval. Als initiatiefnemers het departement verzoeken om technische assistentie en ondersteuning, dan worden die altijd verleend. Dat zal ook in dit geval gebeuren, want de initiatiefnemers hebben mij al gezegd dat zij dat op hoge prijs zouden stellen.

Mevrouw de voorzitter! Het thema duurzaam bouwen. Met name de geachte afgevaardigde de heer Pitstra heeft daar met een wat negatieve ondertoon over gesproken. Ik ben dat niet zo van hem gewend. Hij heeft enkele opmerkingen gemaakt onder het motto: het ambitieniveau is te laag, de staatssecretaris vindt dat het allemaal uit de markt moet komen, niet uit de ivoren toren van VROM en dat is dus typisch liberaal. Nu gaat het mij niet om dat laatste etiket, maar wel om de constatering dat dit de kern was van het succesvolle DUBO-beleid van mijn voorganger en ik wil dat graag zo houden. De minister heeft zojuist al iets gezegd over de verdeling van verantwoordelijkheden tussen overheid en samenleving. Ik heb niet de illusie dat het probleem langs de weg van regelgeving effectiever zou zijn te tackelen, dat als je maar fraaie regelgeving bedenkt zonder dat die enige draagvlak in de markt heeft, de effecten per definitie beter zijn. Ik kies er dan ook maar voor om vooralsnog in samenwerking met marktpartijen, alle betrokkenen, aan dit beleid vanuit de bepalingen in het regeerakkoord dat er sprake zal zijn van een verhoogd ambitieniveau, maar wel op basis van wat de samenleving, de markt kan dragen, handen en voeten te geven met de regelgeving op de achterhand. Vanzelfsprekend zal de overheid altijd dat middel in de achterzak moeten houden, maar dan wel in de hoop dat dit instrument niet uit de zak hoeft te komen. De kern van het DUBO-beleid blijft wat mij betreft dus ook de komende jaren gebaseerd op primair die marktbenadering. Ik ben overigens voornemens een nieuw DUBO-programma voor de periode 2000-2004 te ontwikkelen, maar eigenlijk moet het daarna afgelopen zijn. Eigenlijk zou daarna duurzaam bouwen zozeer tussen de oren van alle betrokken spelers op het veld zitten dat een specifieke inspanning van de rijksoverheid niet meer nodig is. De prioriteiten in de komende jaren hebben in de eerste plaats betrekking op de consument. Je kunt in fysiek-technische zin een hoop nuttige dingen doen, maar als het gedrag van de consument zich daaraan niet aanpast, is het saldo van wat je wilt bereiken in de praktijk nog niet geweldig groot. Dat is een belangrijk aandachtspunt.

Het tweede belangrijke aandachtspunt is de stedenbouw. Een derde belangrijk aandachtspunt is de bestaande bouw. Ik heb het over de woningvoorraad en de utiliteitsbouw. In de bestaande bouw is veel te verdienen, zoals door het vorige kabinet is aangegeven in de energiebesparingsnota. Natuurlijk is ook de nieuwbouw niet uit beeld. Ik wijs op het gegeven dat in 1998 de EPN verlaagd is van 1,4% naar 1,2%. Het is het voornemen van het kabinet om volgend jaar de EPN te verlagen naar 1%. Daarna zal er een gedegen studie worden verricht naar de mogelijkheden van verdere verlaging. In de discussie zal de vraag aan de orde zijn: wat zijn de gevolgen voor de woning? Is het überhaupt wel uitvoerbaar? Wat is de effectiviteit? Wat zijn de financiële consequenties? De heer Pitstra kan gemakkelijk beweren dat als het gaat om huurwoningen, sprake is van een betaalbaarheidsprobleem. Dat is ook zo. Maar dat probleem moet wel worden opgelost. Ik voel er niet voor om even los van die financiële consequenties voor de overheid of voor de burgers de regelgeving vanuit de ivoren toren aan te scherpen. Voordat dat gebeurt zal dat nader inzicht aanwezig moeten zijn. Overigens kan ik de heer Pitstra meedelen dat wat het helofytenfilter betreft in zijn woonplaats Groningen in het kader van duurzaam bouwen een paar uitstekende voorbeelden zijn te vinden. Die aandacht heeft het ten volle.

Mevrouw de voorzitter! Ten slotte een enkele opmerking over de Huisvestingswet waarover vragen zijn gesteld door de geachte afgevaardigden de heren Werner, Hessing en De Beer. Er wordt op dit ogenblik gewerkt aan de algemene maatregel van bestuur op basis van de Huisvestingswet die in deze Kamer ligt. Ik hoop dat deze wet hier snel kan worden afgedaan. Ik kan mij voorstellen – waarschijnlijk is dat de achtergrond – dat de Kamer eerst wat zicht wil hebben op de algemene maatregel van bestuur, voordat de wet verder in procedure wordt genomen. Vanzelfsprekend is de uitwerking van een aantal discussiepunten die deze Kamer ten tonele voert in de algemene maatregel van bestuur aan de orde. Daar staat de vraag centraal op welke wijze in de algemene maatregel van bestuur invulling wordt gegeven aan de beperkte afwijkingsmogelijkheden in de toekomst. Ik denk aan een schaarstesituatie en de situatie waarbij het provinciaal bestuur een bepaalde gemeente of een bepaalde groep van gemeenten tot restrictief gebied heeft verklaard. Dat zal gedefinieerd moeten worden in de algemene maatregel van bestuur. De klachten van sommige gemeentebesturen zijn mij bekend. Die waren er ook al ten tijde van de behandeling van de wet in de Tweede Kamer. De novelle heeft overigens uitsluitend een technisch karakter. Daar zitten geen beleidsmatige bedoelingen achter. Ik ben tot de conclusie gekomen dat er op dit moment maar één evidente situatie in Nederland is waarnaar specifiek moet worden gekeken. Dat zijn de Waddengemeenten. Daar is de woningmarkt sterk afgeschermd, waardoor er sprake is van een heel specifieke problematiek. Daarom heb ik de Waddengemeenten toegezegd dat ik bereid ben om met betrekking tot de bovenkoopgrenzen op basis van nader door hen aan te dragen cijfermateriaal invulling te geven aan het principe van maatwerk. Ook in andere opzichten zal geïnventariseerd worden wat de bijzondere situatie op de Waddeneilanden is. Het resultaat daarvan zal betrokken worden bij de evaluatie van de wet, waarna eventueel tot aanpassing van de wet op basis van die objectieve gegevenheden kan worden overgegaan.

Vanzelfsprekend moeten de provincies de Waddeneilanden aanwijzen tot restrictief gebied. Dat is een van de instrumenten in het hele verhaal. Als wij dat pakketje voorhanden hebben, zal weliswaar geen bevredigende situatie geschapen zijn in de ogen van de bestuurders van de Waddengemeenten, maar kunnen wij uit de voeten tot het moment van de evaluatie.

Naar aanleiding van de vraag of ik bereid ben tot het versneld houden van een evaluatie stel ik voor, de gedachtewisseling daarover te voeren bij de behandeling van het desbetreffende wetsvoorstel.

De vergadering wordt van 19.18 uur tot 20.50 uur geschorst.

De heer Werner (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister voor de uitvoerige beantwoording en de staatssecretaris voor de korte maar krachtige beantwoording. Ik heb nog een vraag aan de minister over de startnota en die raakt zijn positie binnen het kabinet. Voor de ruimtelijke ordening is er een groot aantal andere dirigenten naast dirigent minister Pronk, die het orkest wel willen leiden. Ik noem in dit verband de minister van Economische Zaken met het beleid inzake de economische infrastructuur, de minister van Verkeer en Waterstaat met de fysieke infrastructuur – het MIT – en de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij. Er is dus een probleem met de timing voor het uitbrengen van de Vijfde nota. Wil de minister daarin een leidende rol spelen en zo snel mogelijk met die Vijfde nota komen, opdat de andere aanpalende beleidsterreinen zich nadien dan ook kunnen voegen in het ruimtelijke beleid dat in de Vijfde nota is vastgelegd, of wordt er een heleboel gepraat en wordt de Vijfde nota pas aan het einde van deze kabinetsperiode uitgebracht? Dan lijkt het mosterd na de maaltijd te worden, omdat er door de aanpalende bewindslieden allerlei beleid is ontwikkeld en misschien al ten uitvoer is gebracht, waardoor het effect en de greep die de minister zo graag op de ruimtelijke inrichting wil hebben – en waarin wij hem ook willen steunen – toch een beetje de kans mist.

Dat zal met de staatssecretaris nog wel lukken, omdat de nota Wonen in de 21ste eeuw en de herijking van de Vinex zo'n beetje parallel lijken te lopen met de ontwikkeling van de Vijfde nota, maar hoe zal dat gaan met de andere bewindslieden? Is daarover niets afgesproken ten aanzien van het te ontwikkelen beleid op de aanpalende beleidsterreinen, die duidelijk belangrijke ruimtelijke effecten hebben voor het gebruik van de ruimte in Nederland? Kan de minister daarover nog iets zeggen, dat wil zeggen hoe hij strategisch en tactisch in dezen wil opereren? Veel concrete afspraken over de wijze waarop hij daar grip op wil krijgen, hebben wij toch eigenlijk niet gehoord.

Voorzitter! Over de toekomst van de Vinex-locaties blijft voor mij de vraag open staan wat er nu na 2005 gaat gebeuren. Als ik het goed heb begrepen, kan de herijking nog wel degelijk invloed hebben op de nieuwe contracten die voor de Vinex-locaties worden gesloten. Heb ik dat zo goed begrepen?

Ik ben buitengewoon content met de heldere beantwoording en de stellingname van de staatssecretaris ten aanzien van de huisvesting van de bijzondere groepen, met name op het punt van het scheiden van wonen en zorg. De CDA-fractie is van mening, dat het kabinet wat aarzelend opereert op dit punt. De ontwikkelingen gaan zo snel, dat wij een zekere ontwrichting vrezen als er geen duidelijke verandering in de beleidslijnen komt. Bij het verschijnen van de nota zullen wij toetsen of de staatssecretaris de doelstellingen die hij op dit terrein heeft geëtaleerd, ook daadwerkelijk zal waarmaken en een actievere rol zal spelen dan uit de begroting bleek.

Het misverstand rondom het einde van de periode-Heerma is verduidelijkt. Ik heb natuurlijk niet anders bedoeld te zeggen dan dat de uitwerking van het beleid van de nota-Heerma gerealiseerd is en dat de verworvenheden natuurlijk moeten blijven. Thans treedt de fase in waarin nieuw beleid ontwikkeld moet worden.

Ik maakte een opmerking over de individuele huursubsidie. Bij de behandeling van de wet is door staatssecretaris Tommel de toezegging gedaan dat hij een proactief beleid zou voeren ten aanzien van de problematiek die wij toen al voorzagen rond het bevriezen van de maximumhuurgrens. Er zou met spoed onderzoek worden verricht. Als dat onderzoek zou aantonen dat er inderdaad een problematiek was, dan zou hij zelf met maatregelen komen. De toezegging is in die vorm niet nagekomen, maar ik wil dat deze staatssecretaris niet euvel duiden.

Ten slotte noem ik nog de huisvestingswet doorwerking ruimtelijk beleid. Wij zullen de AMvB moeten afwachten of wij ons voldoende in die wet kunnen herkennen. Immers, de AMvB zal de criteria geven wanneer een gemeente uiteindelijk met bindingseisen kan gaan werken om mensen die sociaal of economisch aan de gemeente gebonden zijn, ook aan huisvesting te helpen. Ik beluister dat de staatssecretaris dat zeer restrictief wil opvatten. Wij zien veel problemen in de kleinere dorpen, maar wij zullen afwachten hoe het concreet wordt uitgewerkt in de AMvB. De positieve neiging die wij ten aanzien van deze wet hadden, willen wij overeind houden, maar wij krijgen zoveel signalen, dat wij er nog eens op willen terugkomen op het moment dat de AMvB en de wet hier aan de orde komen.

De heer Van Gennip (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Ik sluit mij aan bij de woorden van respect van de vorige spreker. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van onze vragen en spreek mijn welgemeende erkentelijkheid uit voor de inhoudelijke gedachtewisseling die wij hebben gehad. Het is een goede basis voor de behandeling van komende begrotingen en wetsvoorstellen. Bij gelegenheid zullen wij kunnen definiëren waarover wij het eens en waarover wij het oneens zijn.

Ik ben blij met de aankondiging van een nieuw NMP met nieuwe elementen waarin ik mij kan vinden. Ik denk aan de Europese opmerkingen en aan de meeste opmerkingen over het conciliaire model. Ik plaats lichte vraagtekens bij de "joint implementation". De minister heeft het voornemen om de provincie meer bevoegdheden te geven. Ik vind het een bijzonder prettige ontwikkeling dat de provincie duidelijke kansen krijgt om een nieuw profiel te krijgen, nadat zij een jaar of vijf, tien geleden praktisch in ons staatsrecht was afgeschreven. Ik wijs er wel op dat er nog wonden liggen. Enkele provincies hadden prachtige plannen opgesteld voor natuur- en milieuverbetering en voelen zich door het vorige kabinet niet volledig au serieux genomen. Ik hoop dat het niet alleen een kwestie van delegatie is, maar ook een werkelijke invulling van het subsidiariteitsbeginsel.

Over het tweede blokje zijn voorlopige antwoorden gegeven, waarvoor wij alle begrip hebben. De problematiek van het RIVM is een opstap naar een bredere discussie die in onze samenleving en in de politiek dient te worden gevoerd over de plaats van dit soort deskundigheidsinstellingen. Er is gesproken over de concurrentie. Ik heb er wel eens voor gepleit dat er meer instellingen zijn die gelijk de Rekenkamer meer op het parlement gericht zijn dan op de overheid in het algemeen. Bij de drieslag hoort ook de toerusting van politieke partijen, opdat zij een volwaardige dialoogpartner worden van deze deskundigheidsinstellingen. Ik heb te veel trieste ervaringen gehad met de verabsolutering van modellen om bij dit soort zaken geen nuances te willen plaatsen.

Voorzitter! Wij hebben er begrip voor dat er wat meer tijd nodig is voor het doormeten van het functioneren van de groenfondsen. Ik ben blij dat de door ons gesignaleerde knelpunten ook door de minister worden gezien.

Wat betreft het antwoord van de minister over de benchmarking ben ik benieuwd hoe de ontwikkeling terzake over enkele jaren zal zijn. Ik heb van hem ook vernomen dat er met betrekking tot de Waddenzee op dit punt binnenkort met plannen wordt gekomen.

Er zijn nog enkele vragen onbeantwoord gebleven. Ik noem onze zorg over het voor de komende generatie veilig stellen van de financiering van alle zaken die nu op de rails worden gezet. Wij hebben in dit verband de suggestie van de instelling van een nationaal erfgoedfonds gedaan. Verder hebben wij gevraagd wat de prioriteiten zijn in de affluent society en hoe een "race to the bottom" kan worden voorkomen op het gebied van arbeidsverhoudingen en op het gebied van milieu.

Een aantal antwoorden die zijn gegeven, zou ik willen kwalificeren als tussen hoop en vrees. Ik heb goed geluisterd naar wat de minister heeft gezegd over de non-profitinstellingen, waarbij hij duidelijk heeft gemaakt dat er geen sprake is van enige onwelwillendheid. In dit licht wil ik hem wel herinneren aan wat de heer Feenstra als PvdA-woordvoerder in de Tweede Kamer heeft gezegd, namelijk dat ecobelastingen voor zijn partij alleen acceptabel zijn als de opbrengsten ervan in een andere vorm wordt teruggesluisd naar degenen die ze hebben opgebracht. Mevrouw Terpstra en andere woordvoerders van de VVD in de Tweede Kamer hebben zich daarbij aangesloten. Ik weet dat het geen eenvoudige kwestie is. Er is in dit kader ook een ladder denkbaar. Ik noem subsidiëring van isolatiemaatregelen en energie-efficiencymaatregelen. Feit is echter dat je op blijft lopen tegen het probleem dat non-profitinstellingen per definitie vrijwel geen belasting betalen. In het fiscale kader is het dikwijls dus moeilijk op te lossen. De overheid heeft veel ervaring met de vraag hoe de zaak kan worden afgegrensd. Ik denk aan de erkenning van NSW-landgoederen en aan de erkenning van instellingen die onder het schenkingsrecht vallen. Er zijn dus allerlei mogelijkheden om misbruik te voorkomen en zich te focussen op de echte instellingen in de non-profitsfeer. Door sportverenigingen, welzijnsorganisaties, eredienstgebouwen en educatieve instellingen moeten namelijk 50 mln. tot 80 mln. per jaar extra worden opgebracht. Overigens zijn wij verheugd over de opmerking van de minister dat hij zeer alert zal zijn op dit punt.

Een punt waarover wij ons het meest zorgen maken, is de consistentie van het totale kabinetsbeleid inzake de verinnerlijking. Ik ben blij dat de minister in dezen niet een Titanic-sfeer oproept. Ten aanzien van het milieu is wel degelijk een aantal zaken bereikt. Milieu is een uitdaging. Ik plaats het meer in de sfeer van cavalerie en new frontiers. Het is ook een enorme mogelijkheid om herstel van vertrouwen in de politiek te bewerkstelligen. Dat is een van de boeiende aspecten van het bezig zijn met milieu en leefomgeving. Het gaat nationaal en wereldwijd ergens over. Waar de minister zegt op dit vlak geen omlijnd plan te hebben, wijs ik hem op de mogelijkheid om het bewustzijn wat betreft de lokale leefomgeving te verbinden met de wereldwijde problematiek terzake. De Vereniging van Nederlandse Gemeenten en allerlei lokale instellingen hebben daar duidelijke voorbeelden van gegeven.

Wat een beetje blijft hangen, als ik naar Paars I kijk, is het beeld van een beleid dat heel sterk geconcentreerd is op een krachtige economie. Ook ik ben voorstander van een krachtige economie, maar dan wel een krachtige economie die duidelijk is ingekaderd in sociale, ecologische en culturele randvoorwaarden. Dat betekent dus een demarcatielijn tussen het commerciële, het consumentistische, het productieve en het non-productieve, het non-commerciële, het niet altijd in de monetaire sfeer brengbare. Als wij geen evenwicht brengen in de presentatie van dat beleid, wordt het milieubeleid heel snel een soort voorwendsel en vervalt het in de sfeer van de hypocrisie. Natuurlijk ben ik voorstander van langere openingstijden van winkels, maar de optelsom van maatregelen tot en met de zeer royale houding ten aanzien van het schrappen van de zondagsrust, geeft toch een beeldvorming die niet compatibel is, die niet verenigbaar is met een overheid die zegt: er moet soberder geleefd worden en er moet ook op andere waarden worden ingezet. Dat totaalbeleid is iets dat ons enigszins zorgen baart en waar wij deze regering op zullen blijven volgen.

De heer De Beer (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor de beantwoording van de vragen. Het was opvallend dat de minister positief antwoordde op onze vraag of na het uitbrengen van deze startnota, nu een breed overleg in het land zal plaatsvinden, zodat de regering daaruit een conclusie kan trekken met betrekking tot de plaatsen waar de corridors zouden moeten komen. Waarom is dat opmerkelijk? Omdat die corridors vervolgens in het regeringsvoornemen van de PKB en Vijfde nota zullen komen. Die gaat dan de formele procedure van een PKB doorlopen. Dan komt er een zeer uitgebreide, door de wet voorgeschreven inspraakronde en daarna komt er een regeringsbeslissing. Die komt dan in beide Kamers. Dat betekent dus inderdaad dat er twee keer, niet alleen over die corridors, maar in ieder geval ook over die corridors, een brede inspraak zal worden toegepast. Is dat niet precies het euvel waar wij het over hadden toen wij nog maar een paar weken geleden in dit huis spraken over het probleem van de juridisering? De zich herhalende procedures, de mogelijkheden om iedere keer weer bezwaar te maken tegen voornemens; dit is een schoolvoorbeeld van hoe dat weer gaat gebeuren. Hoe een PKB-inspraak plaatsvindt, weten wij. Maar hoe stelt de minister zich de inspraakronde die nu gaat starten voor? Is dat een publieke discussie of laat hij alleen een aantal organisaties op zijn departement komen? Hoe moeten wij ons dat precies voorstellen? Wij willen in elk geval waarschuwen voor een dubbele brede inspraakronde. Dat lijkt ons precies het probleem waar ik het zojuist over had. Dat moeten wij dus niet doen.

Ik heb gevraagd of mainports, met name de grote mainports van Nederland, Schiphol en het havengebied van Rotterdam, verbonden moeten zijn met corridors en ook onderling met een corridor verbonden moeten zijn. Ik krijg graag alsnog antwoord op die vraag. Het staat namelijk niet met zoveel woorden in de startnota. Het lijkt ons echter een conclusie die in dit stadium wel getrokken kan worden. Dat vloeit natuurlijk ook voort uit alle randvoorwaarden en opvattingen die men over corridors heeft.

De regering is evenmin ingegaan op mijn vraag hoe wij ons die corridors voor moeten stellen. Er zijn natuurlijk meerdere oplossingen, maar is het niet zo dat langs de bestaande autosnelwegen verdere infrastructuur gebouwd moet worden, aangezien het niet goed denkbaar is dat deze autosnelwegen, die voor een groot deel toch al verstopt zijn, dat extra lokale verkeer van die corridor moeten verwerken? Dan ontstaat het verschijnsel dat men de snelweg bij de eerstvolgende afrit alweer verlaat. Het lokale verkeer zal dan een extra beslag op de snelweg leggen en dat moet worden vermeden. Op het departement zullen hier ongetwijfeld gedachten over ontwikkeld zijn. Ik noem nu slechts één concept, maar er zijn allerlei combinaties denkbaar. Kan de minister hier nader op ingaan? In de startnota is hierover alleen een plaatje met enkele vage symbolen opgenomen, waar weinig uit valt op te maken.

Hoe moeten wij ons het koppelen van het groen aan beide zijden van de transportas voorstellen? Komen er ecoviaducten? Het zou prettig zijn als wij daar iets meer informatie over krijgen. Ik wijs erop dat de regering straks alleen maar met de startnota in de hand het overleg met betrokken organisaties ingaat. Betrokkenen zullen meer inzicht moeten hebben in hetgeen er allemaal bij een corridor te pas komt.

De minister is duidelijk geweest over de verhouding tussen Rijk enerzijds en gemeenten en provincies anderzijds. Hij zal in de voetsporen treden van zijn voorgangster. Dat stemt ons niet bijster gelukkig, want wij vonden dat de rijksoverheid de provincies en de gemeenten veel te weinig vrijheid liet. In de startnota staat wel dat de lagere overheden binnen de kaders voldoende ruimte krijgen om het eigen beleid uit te werken, maar in de praktijk blijken die kaders zo nauw dat van eigen beleid geen sprake kan zijn. Ik denk dat de minister de gemeenten en de provincies op dit punt menigmaal tegen zal komen en misschien ook de Eerste Kamer wel.

Streekplannen bevatten contouren waarbinnen de gemeenten zich mogen ontwikkelen. In een interruptiedebatje is mij duidelijk geworden dat aan het vaststellen van de contouren een gedegen berekening vooraf is gegaan, die voor een aantal jaren geldt. Dit brengt mij tot de conclusie dat de contouren aan een jaartal gebonden zijn. Als het voor een gemeente redelijk is om bijvoorbeeld per jaar 40 woningen te bouwen en de contour biedt ruimte voor 400 woningen, dan is het duidelijk dat er na tien jaar een nieuwe beslissing moet worden genomen. Worden de contouren inderdaad aan een termijn gebonden? Als dat niet het geval is, kunnen bij de waarde van een contour vraagtekens geplaatst worden.

De staatssecretaris heeft al mijn vragen volstrekt bevredigend beantwoord. Ik heb er echter behoefte aan, de volgende opmerking te maken. De nota Wonen in de 21ste eeuw zal in de zomer van het jaar 2000 uitkomen. De Tweede Kamer heeft er nu al op aangedrongen om de maximale huurverhoging van 6,5% naar beneden bij te stellen. De staatssecretaris heeft er volkomen terecht op gewezen dat hij op 1 juli 1999 nog gebonden is aan de randvoorwaarden die met de corporaties in het kader van de bruteringsoperatie zijn overeengekomen. Op 1 juli 2000 geldt die afspraak niet meer. Je kunt op je vingers natellen dat de Kamer opnieuw en in verhevigde mate hierop terug zal komen. De huurbrief voor het jaar 2000 zal ongeveer in januari of februari van dat jaar moeten uitkomen. Dat is ruimschoots voor de nota Wonen in de 21ste eeuw. Het probleem van de maximumhuurverhoging straks en het systeem dat daarvoor geïntroduceerd dient te worden, ligt eerder op het bord van de staatssecretaris dan de nota Wonen in de 21ste eeuw. Daarom is mijn voorstel om bij de huurverhoging van 1 juli 2000 bij wijze van proef een maximumhuurverhoging in centen in plaats van in procenten vast te stellen. Dat moet volgens mij binnen de AMvB mogelijk zijn. De staatssecretaris kan dit punt dan structureler meenemen in de nota, afhankelijk van de vraag of de proef een succes is of niet.

Mevrouw de voorzitter! Wij hebben niets over de Huisvestingswet gezegd, omdat wij deze hier nog te behandelen krijgen. Ik wil alleen proberen te voorkomen dat er een misverstand ontstaat. Ik meen dat de verdere behandeling van dat wetsontwerp in deze Kamer niet alleen afhangt van het commentaar van de Raad van State op de AMvB, maar ook van het feit dat er nog een novelle op komst is met een aantal technische verbeteringen. Ik had begrepen dat we gezegd hadden dat de Tweede Kamer deze novelle eerst maar moest behandelen en dat deze Kamer daarna beide gezamenlijk zou behandelen. Als ik het verkeerd begrepen heb, moeten mijn collega's mij daarop maar attenderen. Ik dacht echter dat dat de afspraak was.

De heer Lodewijks (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Het past ook mij om dank uit te spreken aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik sluit de staatssecretaris daarbij in. Collega De Beer heeft hem al bedankt. De staatssecretaris had bovendien geen antwoord op mijn vragen. Dat lag niet aan hem, maar aan mij.

Voorzitter! Ik kom nog even terug op de afvalverwijdering. Ik meen beluisterd te hebben dat de minister in eerste termijn gezegd heeft dat er in maart van dit jaar een evaluatie van het afvalstoffenbeleid zou komen. De minister heeft ook gezegd dat verwacht kan worden dat binnen twee of drie maanden de provinciegrenzen vervallen. Ik had daar een vraag over gesteld. Heeft het een met het ander te maken?

Voorzitter! Ik heb ook geen antwoord gehad op mijn vraag over de participatie van het bedrijfsleven bij de afvalstoffenverwijdering en -verwerking. Toch is dat geweldig belangrijk. Ik zal een voorbeeld geven. De minister zal dat ook wel weten. In alle provincies zijn sturings-NV's. Toen we daarmee begonnen, hadden we het unicum dat de raad van commissarissen meer leden telde dan de sturings-NV-medewerkers. Moet je nu eens komen kijken! Hoe serieus is de participatie van het bedrijfsleven in de afvalstoffenverwijdering? De minister schrijft zelf dat dit essentieel is. Ik had daar graag wat meer over vernomen.

Voorzitter! Ik heb verder begrepen dat de kwestie van de landsgrenzen een wat langer traject nodig heeft, omdat de omringende landen bij transporten en verwerking aan de EG-richtlijnen moeten voldoen. Ik heb daar alle begrip voor.

Voorzitter! Ik heb ten slotte een vraag gesteld over het toezicht en de handhaving bij de afvalverwerking. Ik heb begrepen dat daar een goede afstemming plaatsvindt. Ik zou nog eens nadrukkelijk het belang willen onderstrepen van het maken van goede afspraken tussen al degenen die zich met toezicht en handhaving bemoeien, omdat juist daar in het recente verleden grote fouten en misvattingen zijn ontstaan. Het kan niet duidelijk genoeg worden afgesproken, mijnheer de minister.

Ik kom op de intentieverklaring over de uitwerking van de oeverstaten. De minister heeft de participanten genoemd, maar ik heb niet begrepen wat de stand van zaken is. Wij zijn natuurlijk de "onderliggers" zowel voor de Rijn als de Maas. Als de voorstellen voor retentiebekkens en voor andere uitwerkingen op het gebied van ruimtelijke ordening en water in hoger gelegen gebieden niet worden gerealiseerd, zitten wij, om het plat te zeggen, met de gebakken peren. Graag meer duidelijkheid hierover.

Ten aanzien van het waterspoor heb ik begrepen dat uit een experiment is gebleken dat een besparing van 5% bereikt kan worden. Ik vind dat niet zo spectaculair. Het antwoord van de minister, dat hij samen met Verkeer en Waterstaat uit diverse modellen een keuze zal maken, bevalt mij beter. Het zal de minister allang bekend zijn dat met een watermeter het watergebruik gemeten kan worden. Maar in Amsterdam heeft niemand zo'n meter, terwijl dat toch geen kleine gebruiker is. In Rotterdam is een tienjarenprogramma opgesteld om het bewoonde gebied van watermeters te voorzien. Misschien kan hier nog eens aandacht aan besteed worden.

De heer Van Gennip heeft een pleidooi gehouden voor een ontheffing van de ecotaks voor allerlei mogelijke belangengroeperingen. Ik heb begrepen dat de minister geen voorstander is van aparte regelingen en ontheffingen. Ik kan daar een heel eind in meegaan. Er is wel de suggestie gedaan, staatssecretaris Vermeend hierbij te betrekken. Wij kennen hem als een lenige jongen bij het bedenken van originele regelingen. Misschien kan de minister daarop terugkomen en ons op de hoogte brengen van het resultaat.

Mijn fractie wil ook graag nader worden geïnformeerd over het internationaal overleg.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter! Het viel mij op dat pas na bijna twee uur beantwoording door de minister de briefjes kwamen. Deze minister houdt van discussie over de visie, over de analyse achter de verhalen en de doelen. Dit soort discussies spreekt mij altijd wel aan. De stijl van de staatssecretaris is als nuchtere Groninger praktisch en concreet met erg weinig visie. Hij kan dan verwijzen naar een binnenkort te verschijnen nota, waarin het dan allemaal staat.

Wat de stijl van de minister betreft, is de kritiek, ook toen hij minister voor Ontwikkelingssamenwerking was, dat zijn visies wel goed zijn, maar dat de implementatie beter kan. Daarvoor is bij deze minister te weinig aandacht. Ik hoorde maandag op de al eerder genoemde studiedag verhalen over de termietenheuvel: er ontstaat een prachtig bouwwerk boven de grond, maar dat is het resultaat van allemaal hele kleine individuele deelbeslissinkjes op microniveau. Als je de termietenheuvel wil beïnvloeden, moet je je ook bezighouden met de microbeslissingen. De briefjes en de concrete antwoorden zijn ook heel belangrijk. De minister moet meer aandacht hebben voor de implementatie, juist op milieubeleid.

Een aantal vragen is niet beantwoord. Je kunt zeggen dat de vragen over de positie van de minister in het kabinet retorisch opgevat kunnen worden. Wij zullen dat ook zelf wel beoordelen, maar misschien kan de minister er zelf ook nog iets over zeggen.

Ik heb gevraagd of de milieubeweging, het maatschappelijk kapitaal gemobiliseerd kan worden voor het beleid. Op deze strategische vraag is geen antwoord gekomen. Heb ik het actieplan inzake fijn stof gemist in de beantwoording? In algemene zin is het genoemd, maar niet wat er zal gebeuren.

Ik heb gevraagd naar de onderzoeken en het standpunt van de minister over de quotering van autokilometers. Het gaat mij in deze fase vooral om de informatie.

De helofytenfilters in Groningen ken ik, want ik ben er zelf bij betrokken geweest om die wijk aan te leggen. Het gaat mij om de buitengebieden, waar de boeren verplicht worden tot een rioolaansluiting. De helofytenfilters zijn een veel goedkoper en leuker alternatief. Mevrouw De Boer heeft er nooit wat mee gedaan, maar zij hield wel aan die landelijke verplichting vast. Ik probeer het gewoon nog eens bij deze minister.

Hij heeft de contouren geschetst van een nieuwe nota. Daar is deze minister sterk in. Ik ben het wel eens met de globale lijnen die hij schetst.

Wij zijn het ook eens met zijn beantwoording over het RIVM. Ik denk dat de kritiek daarop niet echt goed is voor het milieubeleid. Ik zat laatst in de trein de Milieubalans te lezen en toen zei een mevrouw tegenover mij: o, is dat van dat omstreden instituut, wat u aan het lezen bent? Dit soort kritiek werkt niet zo goed, maar ik denk dat het wel heel belangrijk is om er open op te reageren.

Laat ik maar concluderen dat wij het voorlopig niet eens zijn over geluid. Ik vind het niet goed om hieraan lage prioriteit te geven, want het heeft ook volksgezondheidsaspecten. Het is verkeerd dat de doelstelling bij de stiltegebieden niet is gehaald. Ik vind het op zichzelf terecht dat burenoverlast nationaal wordt gesignaleerd, maar dat hij lokaal wordt opgelost.

De corridor is voor de komende jaren het grote twistpunt in Nederland. Rechtse partijen zijn er om de een of andere duistere reden hartstikke voor en linkse partijen tegen. De minister probeert er een compromis tussen te vinden. Wij zullen wel zien hoe dat allemaal uitwerkt. Ik had veel liever een gebiedsgerichte aanpak gezien dan om het systeem te baseren op wat ik in eerste instantie de verkeersriolen noemde.

Hij zei dat er nooit kritiek is geweest op de spontane ontwikkeling van die corridors, maar dat is niet waar. Dat is juist aan de orde gesteld bij de ABC-discussie over geen kantoren meer langs wegen bouwen. Daar is beleid op gemaakt, dus het is niet waar dat er nooit kritiek op geweest is. Integendeel.

Bij Schiphol draait het om die normen die wij af moeten wachten. Wij zijn voor strenge normen. Wij denken dat uitbreiding niet meer kan, maar je zult zien dat die normen weer gaan schuiven. Dat is voor het CDA een mooi punt, want zij zijn natuurlijk tegen die normvervaging.

Vorige week kreeg ik als antwoord van de minister van LNV dat hij wel bezig is met de onthekking op de Veluwe. Ik nodig de minister uit om daar een handje bij te helpen. Dat kan geen kwaad.

De minister is positief over waterspoor, en wij ook. Hij zegt dat de gemeenten zelf DIFTA moeten uitvoeren. Wij concluderen dat dit in geen enkele grote gemeente wordt gedaan. Een beetje steun van VROM kan hierbij geen kwaad.

Ik heb genoteerd dat hij de biologische landbouw belangrijk vindt. Ik heb vroeger wel eens spottend gezegd: er is maar één ministerie dat biologische landbouw ziet zitten, en dat is Ontwikkelingssamenwerking. VROM heeft het tot nu toe niet willen opschrijven, laat staan uitvoeren, omdat het alleen voor milieuvriendelijke landbouw was. De heer Schuurman heeft heel goed aangegeven dat het echt een andere visie is. De minister steunt de kwantitatieve doelstelling. Dat is wel belangrijk, want alleen dan zoek je ook naar financiële instrumenten om deze te stimuleren. Ik hoop in de volgende begroting de woorden "biologische landbouw" in het begrippenkader terug te vinden.

Tegen de staatssecretaris zeg ik dat hij eens in de villawijken moet kijken wat er voor kneuterigheid ontstaat bij die vrije kavels. Dat leidt in het algemeen niet tot geweldige architectuur. Als je in Groningen door een villawijk fietst, denk je: hebben zij daar nu zoveel geld voor over gehad? De ene architect is de andere niet.

Duivesteijn komt daar altijd mee. In de Vaillantlaan in Den Haag is een kader gezet door een stedenbouwkundige, dat van binnen ingevuld mocht worden door architecten. Dat geeft eenheid in zo'n straat van twee kilometer. Ik begrijp het niet dat de sociaal-democraten een coalitie met de VVD nodig hadden en dan werken met allemaal verschillende opdrachtgevers. Deze staatssecretaris is toch geen dogmatische liberaal? Een zekere sturing op het kader van de architectuur bij nieuwe wijken wil ik wel aanbevelen.

Wij zijn het niet eens met de commissie-Cohen, waarover zeer veel discussie is in corporatieland. Juist de voormalige staatssecretaris In 't Veld heeft daarop veel interessante kritiek. Bij volkshuisvesting is kruisbestuiving bijzonder interessant.

Bij het revolving fund moet ik nog zien of de corporaties die gelden allemaal vrijwillig gaan herverdelen. De staatssecretaris is optimistisch, maar een stok achter de deur is goed.

Ik heb de uitspraak van Francine Houben over duurzaam bouwen aangehaald. Het voorbeeld van Amsterdam is daarvan een afgeleide. De staatssecretaris heeft haar dat horen zeggen. Ik meende dat die uitspraak in zijn ziel zou zijn gebrand, maar kennelijk heeft het niet zoveel indruk gemaakt. Ik vond het juist zo'n goed verhaal van haar, namelijk dat de politiek nodig is om met ambitieuze doelstellingen te komen. De markt komt daar niet vanzelf mee. Ik ben natuurlijk geen voorstander van ivoren torens, maar wel van actieve departementen met een visie die ecologisch en duurzaam bouwen stimuleren.

Twee weken geleden heb ik hetzelfde voorbeeld genoemd bij de behandeling van de begroting van EZ. Ik kom nog wel eens op bouwbeurzen. Zo'n directeur van een groot bouwbedrijf, die ongetwijfeld op de VVD stemt, spreekt mij dan aan. Men zegt dan tegen mij: mijnheer Pitstra, wij kunnen duurzaam bouwen, wij kunnen het allemaal, maar als de concurrent het niet doet, doen wij het ook niet. De politiek moet dat juist regelen. Stellen jullie normen en eisen vast, dan bouwen wij het gewoon! Wij kunnen dat niet allemaal zelf, want als de concurrent het niet doet... Wij hebben jullie toch om regels te maken? Wij zijn helemaal gewend om volgens regels te bouwen. Kijk maar eens naar dit gebouw. Het voldoet aan brandwerende normen. Het stikt van de normen. Om de een of andere duistere reden mogen de ecologische normen niet worden vastgelegd. Die moeten maar van onderop komen. Het is een heel malle dogmatiek.

Een goed voorbeeld is de energieprestatienorm. Ik hoor in de praktijk dat de norm van 0.8 nu al mogelijk is. Het kan zelfs al 0.6 zijn. Regel dat dan zo snel mogelijk! De zonneboilers komen dan vanzelf. Je moet dat wel willen en het ook snel willen. Je moet ambitieus zien. Die ambitie heb ik nog niet echt opgemerkt. Ik hoop daaraan vandaag een kleine bijdrage te hebben geleverd.

Mevrouw Le Poole (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoorden. De meeste van onze vragen heeft hij impliciet beantwoord, maar sommige nog niet. De staatssecretaris kan ik niet bedanken, want ik heb hem geen vragen gesteld.

Wij hebben de minister gevraagd welke sturing hij geeft aan hetgeen er allemaal gebeurt op het gebied van de ruimtelijke ordening. Wij hebben begrepen dat volgens hem de landelijke overheid de kaders moet aangeven. Wij vinden dat een goed bericht. In reactie op hetgeen de heer Bierman heeft gezegd over wat er allemaal gebeurt rond het Noordzeekanaal, antwoordde de minister dat het achteraf gezien beter was geweest als dit landelijk gepland was. Hij heeft ook gezegd dat het goed is dat landelijke overheden ruimte krijgen. Met name de provincies kent hij een grote rol toe.

Het is mij nog niet duidelijk of de minister een probleem ziet in concurrentie tussen verschillende provincies. Ik heb aangegeven dat dit aspect tussen gemeenten een rol speelt, maar provincies zijn er ook niet vies van om dingen naar zich toe te trekken. Zij geven daarbij ook wel eens de voorkeur aan dingen die de ruimte volmaken en verpesten boven het leeg houden van de ruimte. Hoe denkt de minister daarover?

Ik kan mij vinden in hetgeen de minister heeft gezegd over inspraak. De minister sprak over het poldermodel. Hij vond het goed dat mensen geraadpleegd worden en met elkaar overleggen, maar uiteindelijk moet de overheid de keuze maken. Daar zijn wij het helemaal mee eens.

Met betrekking tot de internationale invalshoek heeft de minister gezegd dat mevrouw Netelenbos nu ook met Duitsland over het vliegveld gaat overleggen, maar ik vraag mij af waarom dat niet veel eerder is gebeurd. Als wij op allerlei gebieden al zo nauw met elkaar samenwerken, ligt het toch voor de hand dat voordat er beslissingen over zo'n vliegveld worden genomen met het desbetreffende buurland wordt overlegd?

De minister is niet ingegaan op onze suggestie over internationaal overleg over grote projecten, zoals luchthavens. Is het niet zinnig om internationaal te bezien of Nederland wel zo'n groot vliegveld moet hebben of dat dit wellicht beter in Noord-Frankrijk zou passen? Ik zou graag horen wat de minister daarvan vindt.

De minister heeft niet expliciet gezegd wat hij op dit moment vindt van de Zuiderzeespoorlijn. Ook zou ik graag nog iets willen horen over de verenigbaarheid van economische kansen voor andere delen van het land met het houden van rust en ruimte daar. Het interesseert mij hoe de minister denkt daarmee om te gaan!

De minister heeft gewezen op het regeerakkoord waarin het een en ander over de corridors staat en er zijn verwondering over uitgesproken dat sommige vertegenwoordigers van regeringspartijen kritiek op die corridors hebben uitgesproken. Ik heb het idee dat de Eerste Kamer toch niet erg nauw betrokken is geweest bij de totstandkoming van het regeerakkoord. Ik denk dat wij wel een zekere mate van loyaliteit aan hebben, maar toch ook weer niet zoveel gezien de afstandelijkheid waarmee wij benaderd zijn toen dat regeerakkoord tot stand kwam. Ik moet toch zeggen dat ons enthousiasme voor die corridors niet zo erg groot is. Wel ben ik blij dat de minister heeft uitgelegd dat hij van plan is dat goed in de hand te houden en te beheersen en allerlei voorwaarden te stellen aan het uiterlijk van die corridors en hun plaats. Waar ze nu precies komen en hoe zij eruit zullen zien, is nog redelijk vaag gebleven. Ook heb ik het idee dat er nog een wereld van verschil is tussen wat bijvoorbeeld de heer De Beer ervan denkt die direct al allerlei extra corridors heeft genoemd die er misschien wel zouden moeten komen en hoe mijn fractie er tegen aankijkt. Het lijkt mij een beetje ingewikkeld laveren maar ik vermoed dat er in de Tweede Kamer ook wel dergelijke tegenstellingen zijn. Wat ons betreft is het van belang dat als ze er al komen, het beheerst wordt en dat er niet wordt meegelopen met wat zoal aan economische ontwikkeling over ons heen komt en langs de snelweg wordt neergezet.

Ook ik had graag wat meer gehoord over de positie van de minister in het kabinet. Heel specifiek had ik gevraagd of hij nog eens wil aandringen op inpassing van infrastructurele projecten bij zijn collega van Verkeer en Waterstaat. Maar ook in de verhouding tot andere ministeries, bijvoorbeeld dat van Economische Zaken, lijkt het mij van belang dat de minister de belangen van de ruimte, de ruimtelijke ordening en het milieu in Nederland bewaakt. Hoe ziet hij zijn positie in dat geheel en hoe ziet hij zijn mogelijkheden om zoveel invloed te hebben als wij vinden dat hij zou moeten hebben?

Een vraag die niet beantwoord is betreft die over de handhaving. Ik heb gevraagd of de minister nog problemen zag in verband met de projectprocedure, want het zal wellicht nog moeilijker worden om handhavend op te treden als die projectprocedure wordt ingevoerd.

De heer Schuurman (RPF):

Mevrouw de voorzitter! Ik spreek mede namens de heer Veling die vanavond niet aanwezig kan zijn. Ik bedank beide bewindslieden voor hun bijdrage in de discussie vandaag.

Ik ben erg blij dat de minister de problematiek van economie en duurzaamheid weer in volle ernst op de agenda wil plaatsen. De definitie die Brundtland daar eens van heeft gegeven wil hij handhaven. Hij wil voorkomen dat duurzaamheid als het gebruikt wordt als een soort van toverwoord de suggestie wekt het probleem op te lossen. Hij wil zich vooral hiertegen keren. Ik heb zelf het idee dat wij met elkaar een heel stuk verder zouden komen wanneer wij zien dat het economisch proces altijd gebruik maakt van techniek, dat het zich voordoet in een milieu en in de natuur ingrijpt. De beslissende vraag voor duurzaamheid is: welk model is in die relatie van economie, techniek, natuur en milieu overheersend? Als dat het technisch of het mechanisch model is, dan zien wij dat de levende natuur van meet af aan eerst in het denken en vervolgens in de praktijk wordt vernietigd. Kiezen wij in dat probleemveld van economie, techniek, milieu en natuur het model van het organisme, dus het leven als gezichtspunt, dan kom je bij echte duurzaamheid uit. Wij hebben daarvan prachtige voorbeelden. Ik heb dat in eerste termijn gedaan aan de hand van de biologische landbouw. De rioolzuiveringstechnieken zijn een voorbeeld en verder de duurzame energiebronnen. Het model van het organisme is dominant en je krijgt dan duurzaamheid. Het sluit overigens geen economische groei uit. Het is een groei die van geheel andere aard is dan wanneer het model beheerst wordt door de techniek, het mechanistisch denken.

Per interruptie heb ik de minister eraan herinnerd, dat hij zei, dat hij zich vooral wil richten op de onomkeerbare processen in de milieuvervuiling. Hij is niet ingegaan op genetisch gemanipuleerde organismen. Wanneer je genetische manipulatie van organismen volgt naar het model van de techniek, van het mechanisme, dan ben je bij de analyse van het organisme het leven van meet af aan kwijt. Daarom ben ik er zo bezorgd over. In het verleden is ons dat duur komen te staan. Alleen wanneer men uitgaat van een organisme als een levend geheel, en binnen dat kader over genetische manipulatie zou willen praten, is er een opening. Maar omdat dat in het algemeen niet het geval is, moeten wij grote waarschuwingswoorden plaatsen juist in verband met de te bereiken duurzaamheid die zo hoog nodig nagestreefd moet worden.

Minister Pronk:

Mevrouw de voorzitter! Ik wil beginnen met de uitdagende opmerkingen van de heer Pitstra: de visie is goed maar van de uitvoering komt niet veel terecht. Het werd gekoppeld aan een verleden. Ik wens dat ten sterkste tegen te spreken. Ik stond bekend als een redelijk detaillist die deed aan micromanagement wanneer het ging om de uitvoering van ontwikkelingsbeleid. Ik heb altijd gepoogd om een verhaal en een visie te baseren op een heel concrete terugkoppeling met betrekking tot de uitvoering waarmee ik mij zeer intensief bezig heb gehouden. Dat verhaal klopt dus niet. Wat wel klopt, is dat ik mij met betrekking tot de uitvoering van het milieubeleid nog steeds wat minder deskundig acht dan met betrekking tot de uitvoering van het beleid waarin ik enige sporen heb getrokken. Dit neemt niet weg – en dit wil ik uitdrukkelijk vaststellen – dat ik met betrekking tot met name het milieubeleid, maar dit geldt ook voor de ruimtelijke ordening, de afgelopen zes maanden waarin ik minister op dit terrein ben mij helaas voor 90% heb moeten bezighouden met de uitvoering en voor 10% met beleidsformulering en visieontwikkeling. Dat is precies het tegenovergestelde van wat ik had gehoopt. Ik was dan ook wel een beetje blij dat ik de mogelijkheid had, in dit huis als chambre de réflexion wat nader te kunnen spreken over wat algemene uitgangspunten. Daar komen wij anders niet zo gek veel aan toe, omdat wij eigenlijk continu bezig zijn met een aantal belangrijke uitvoeringsvragen.

Vervolgens val ik door de mand, mevrouw de voorzitter, want dan komen de heer Pitstra en enkele van zijn collega's met een aantal specifieke, zeer gedetailleerde uitvoeringsproblemen op de proppen, waaraan ik nog onvoldoende toe ben gekomen zodat ik er niet direct een antwoord op heb. Men kan er echter van op aan dat ik geen verhalen vertel die niet gebaseerd zijn op mijn aftasting van de mogelijkheden om ze uit te voeren in een concrete handhavingspraktijk, politieke onderhandeling en goed bestuurlijk overleg. De afgelopen maanden heb ik veel bezoeken afgelegd aan talloze regio's in Nederland, waarbij ik mij bezig heb gehouden met het milieubeleid en het beleid met betrekking tot de ruimtelijke ordening en waarbij ik mij heb verdiept in de uitvoering van de visie om een en ander te kunnen terugkoppelen. Dat vind ik de belangrijkste manier om mij met die uitvoering bezig te houden, belangrijker dan alleen maar stukken ondertekenen die mij in Den Haag worden aangedragen en die betrekking hebben op de uitvoering van beleid. Ik zal daarmee doorgaan, maar ik hoop dat het ook mogelijk is, uitgaande van een goede uitvoering, die uitvoering geleidelijk aan te decentraliseren en over te dragen aan andere organen, zodat hoofdzaken op het gebied van de uitvoering en de beleidsontwikkeling in Den Haag plaatsvinden.

In de afgelopen maanden heb ik ontdekt dat ik niet de enige ben die overweldigd wordt door uitvoeringsvraagstukken en dus onvoldoende toekomt aan nieuwe beleidsontwikkeling. Soms moet een nieuwe nota worden geschreven, maar dat is niet het allerbelangrijkste uiteraard. Er worden te veel nota's geschreven. Wij hebben zelfs te maken met notaconcurrentie in Den Haag. Het kabinet heeft het goede voornemen geformuleerd om minder nota's te maken en te komen tot het fuseren van stukken, maar daarvan komt niet zoveel terecht. Naast het schrijven van een nieuwe nota zijn er niet zo gek veel mogelijkheden om te komen tot nieuwe beleidsontwikkelingen. Ik heb geprobeerd iets te zeggen over de noodzaak – en daar wens ik mijzelf ook aan te houden – om geleidelijk aan te komen tot een herbezinning op het totale instrumentarium met betrekking tot het milieubeleid, minder emissiegericht en meer voorraadgericht, meer inputgericht, meer gedragsgericht en minder gericht louter op de effecten van gedrag. Eigenlijk zou je de beheersing van de effecten van gebruik van voorraden geleidelijk aan meer moeten overdragen aan andere organen, bijvoorbeeld aan provinciale en gemeentelijke organen, ook in het kader van een goede afweging van verschillende effecten en zou je de basiselementen van het totale milieubeleid, evenals de relatie tussen milieu en economie, vooral op rijksniveau aan de orde moeten stellen. Ik hoop dit echt te doen, maar daar is wel enige tijd voor nodig.

Geleidelijk aan zijn wij op basis van een aantal heel concrete ervaringen, zowel in het kader van bestuurlijk overleg als in het kader van politieke onderhandelingen, alsook van uitvoering van beleid en handhaving, al een beetje bezig met een heroriëntering. Met name op het terrein van de ruimtelijke ordening proberen wij dit vast te leggen in het kader van de startnota. Zo hebben wij ook besloten onze nek uit te steken in de richting van een fundamentele herziening van de WRO en dat is toch gebaseerd op ervaringen met beleidsuitvoering, die ons nopen tot nieuwe visies en ontwikkeling daarvan.

De heer Pitstra en mevrouw Le Poole hebben gevraagd wat mijn positie in het kabinet is. Dat soort vragen vind ik altijd buitengewoon moeilijk te beantwoorden, want die kunnen aan iedere minister bij iedere begrotingsbehandeling worden gesteld. Waarschijnlijk komen er 15 verschillende antwoorden of 15 exact dezelfde antwoorden. Mijn positie is niet wezenlijk verschillend van die van alle andere collega's in het kabinet, want het blijft toch totaalbeleid. Je onderhandelt en de een onderhandelt wat beter dan de ander. De een heeft soms een goede dag en de ander een minder goede dag en dan verlies je het wel eens in een onderhandeling, maar het gaat in grote lijnen om de vraag of je door middel van externe integratie van de dimensies waar je voor staat dat algemene beleid zoveel mogelijk kan beïnvloeden, ook in een situatie van geven en nemen, want je kunt niet altijd winnen. Het gaat om een balans en om het geleidelijk aan proberen een richting in te lopen, die in overeenstemming is met de gezamenlijk gekozen uitgangspunten. Ik ben het niet met al die uitgangspunten in het regeerakkoord eens. Ook wat dat betreft, was er natuurlijk sprake van een balans. We hebben ook bepaalde dingen niet binnen kunnen halen in het onderhandelingsproces. Mijn positie is er echter niet op gericht om door middel van het gebruik maken van mijn mogelijkheden in het kabinet dingen tot stand te brengen, die we al hebben weggegeven in een regeerakkoord. Dat doe ik niet. Ik ga er ook van uit, dat mijn collega's dat niet doen. We gaan ons behoorlijk baseren op dat gezamenlijk tot stand gekomen akkoord. Anders kan je wel proberen om op korte termijn een winst binnen te halen maar over een poosje krijg je dat op je brood en dat doe ik niet. Maar dat alles wel gegeven dat regeerakkoord, waar uiteraard een behoorlijke ruimte in zit, want lang niet alles is geregeld. Je moet proberen het maximum daarvan te maken. Dat heeft ook een beetje te maken met mijn positie in het kabinet, dat ik niet voor niets ervoor heb gekozen om mij hard te maken voor de achterkant van de harde economie. Dat deed ik vroeger wanneer het ging om armoedebestrijding en het gaat in wezen altijd om dit soort onderwerpen. Die harde economische ontwikkeling komt wel voor elkaar, maar het gaat om de culturele, sociale, verdelings-, ruimtelijke en ecologische consequenties van die harde economische ontwikkeling. Daar dien je goed voor te staan en dat is wat ik probeer zoveel mogelijk inhoud te geven. Dat kan, zo is mijn antwoord aan het adres van de heer Van Gennip, die eigenlijk zegt dat dit beter zou kunnen in een kabinet met het CDA.

Welnu, er zijn er twee in het huidige kabinet die ervaring hebben met dit soort combinaties. De eerste is dat de premier, die zich daarover niet behoort uit te spreken, en de tweede ben ikzelf. Ik moet vaststellen – en dat is heel objectief en misschien wel een beetje tegen mijn eigen verwachting in – dat het heel goed kan in paars en dat je dergelijke vragen in deze coalitie uitstekend kunt verwezenlijken. Eigenlijk is er geen enkel terrein, dat wat betreft de milieudimensie naar mijn mening minder goed gaat dan acht jaar geleden. Ik ben zelfs van mening, dat het op een aantal terreinen misschien wel wat beter is gegaan. Maar dat heeft misschien niet te maken met coalities maar met de ontwikkelingen in de samenleving. Het grote voorbeeld daarvan vind ik landbouw. Ik merk, dat er momenteel coalities ontstaan, wellicht ten gevolge van de maatschappelijke ontwikkelingen, die voorheen niet denkbaar waren. Coalities tussen het departement van VROM en dat van LNV waren er in het verleden niet. Het was veel meer een gevecht over productie en mest en productie en natuur en ruimtegebruik. Dat is goed terug te vinden in gemeenschappelijk beleid en in de desbetreffende startnota. Ik vind het een mooi voorbeeld van een verandering die door paars of door maatschappelijke ontwikkelingen is bevorderd. Nergens is een stap achteruit gezet.

De heer Van Gennip (CDA):

Ik vind het prachtig dat de minister dit betoogt, maar ik herinner eraan dat het kabinet-Lubbers III een buitengewoon vruchtbaar begin heeft gemaakt in de samenwerking tussen VROM en LNV, bijvoorbeeld in het doelgroepenbeleid. Ook toen hebben duidelijke omslagen plaatsgevonden. Overigens vind ik het niet zo vruchtbaar om nu al de balans op te maken.

Minister Pronk:

Misschien niet na één jaar Paars II, maar Paars I was wat dit betreft reuze aardig. Ik noem ontwikkelingen in de richting van landschapsbeleid en duurzame landbouw die collega Van Aartsen tot stand heeft weten te brengen. Dat is echt anders dan ik in het verleden had meegemaakt. Nogmaals, het heeft misschien niet direct met personen of politieke coalities te maken, maar wel met ontwikkelingen in de samenleving en waarschijnlijk de landbouw. Deze ontwikkelingen zijn in ieder geval niet tegengehouden. Integendeel. Ik wil graag met de heer Van Gennip in politiek debat, ook over ideologieën. Het kan goed onder paars. Niet dat het makkelijk is. De discussie over Schiphol was natuurlijk niet zo makkelijk. Wat mij betreft is het nooit makkelijk geweest, onder welke politieke coalitie dan ook.

Als er ergens een gevecht is tussen milieu en ruimte aan de ene kant en economie aan de andere kant, dan denk ik aan de besluitvorming over de harde infrastructuur, inclusief Schiphol, maar ook inclusief het grote wegennet. Dat hebben wij allemaal meegemaakt. Op deze terreinen gaat het moeilijker noch makkelijker dan in een vorige coalitie. Dat heeft te maken met het harde gevecht tussen groei en werkgelegenheid aan de ene kant en duurzaamheid aan de andere kant. Met betrekking tot Schiphol ben ik tevreden over de voorlopige uitkomst van het debat. Eigenlijk ben ik tevredener – in belangrijke mate is dat misschien het gevolg van het feit dat een aantal belangrijke beslissingen vooruitgeschoven is – dan ik van tevoren verwachtte.

Nogmaals, ik geloof dat de mogelijkheden er zijn. Met name het vraagstuk van milieu en ruimte is redelijk verinnerlijkt in een aantal andere departementen. Het is tegenwoordig niet zo moeilijk om goed samen te werken met BZK over het grotestedenbeleid. De relatie met LNV is overduidelijk verbeterd. Het is niet zo moeilijk om samen te werken met Verkeer en Waterstaat. Door het desbetreffende departement worden zowel als het gaat om infrastructuur, als zeker wanneer het gaat om water, teksten geproduceerd waarvan ik zeg dat ze ook uit mijn departement hadden kunnen komen. Wij hebben de afgelopen jaren redelijk van elkaar geleerd. Ik ga niet de hele kring af. Ik probeer aan te geven wat de positie van de minister van VROM in dit kabinet is. Het is geen achtervanger en evenmin continu een slachtoffer. Het is echter onmogelijk dat ik altijd win.

Het onderwerp zal continu sterk in de samenleving moeten worden ingebracht. De heer Pitstra heeft gevraagd naar het mobiliseren van het maatschappelijk kapitaal. Ik heb daar al enige opmerkingen over gemaakt. Het is met dit onderwerp enigszins cyclisch in de samenleving. Het leeft niet altijd heel erg. Gelet op onderzoekingen van de publieke opinie lijkt het op dit moment minder hoog op de prioriteitenladder te staan dan een aantal jaren geleden. Ik ben echter wel van mening dat het dient te worden gepolitiseerd. Ik vind het prima dat er aan de hand van de startnota een behoorlijke politieke discussie over het corridorbegrip ontstaat. Het is mijn baby niet; ik geef het voor een betere als wij er met z'n allen goed uitkomen. De politisering van de keuze die je moet maken in het kader van een goede samenwerking is mij zeer welkom. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor vragen met betrekking tot het Groene Hart en de Waddenzee. Ik ben zeer blij met de talrijke maatschappelijke acties van groepen in de samenleving die vechten voor bijvoorbeeld de Grote Polder in Leiden, het Groene Hart als zodanig en de Waddenzee. Dat geldt ook voor een behoorlijke leefomgeving rond alle vliegvelden in Nederland. Ik ben soms ook bereid om opnieuw ter discussie te stellen datgene wat langzamerhand wordt gezien als een gelopen race. Dat heeft ook te maken met het steeds consequenties verbinden aan een aantal algemene verhalen dat wordt gehouden. Dat betekent niet altijd dat alles volledig wordt omgebogen, maar gepolitiseerd wordt het wel. Het heeft ook iets te maken met het kapitaliseren van een maatschappelijke discussie. Dat gebeurt niet altijd door middel van subsidieverlening. Ik wil in ieder geval graag goed luisteren naar en inspelen op datgene wat uit de regio komt.

Bovendien meen ik dat wij zeer veel kunnen leren van de manier waarop op regionaal niveau natuur- en milieuorganisaties, boerenorganisaties, bedrijven en regionale overheden elkaar weten te vinden. Dat duurt soms heel lang, omdat men elkaar niet vertrouwt, maar men komt eruit omdat men in staat blijkt te zijn gemeenschappelijke definities te geven van het algemeen belang in de desbetreffende regio. Als ergens dat groenepoldermodel al een poos draait dan is dat in die gebiedsgerichte benadering, vaak op het platteland maar soms ook in de steden. Ik wil dat koesteren en bevorderen, ook opdat tot een duurzaam evenwicht kan worden gekomen. Als dat opgetild wordt naar een hoger niveau, dan is dat ideaal.

De heer Werner heeft gevraagd wie politiseert en katalyseert. Ik was wellicht in eerste termijn onvoldoende duidelijk. Ik heb mijzelf niet als dirigent proberen voor te stellen. De overheid is de dirigent in het maatschappelijk krachtenveld. De bedrijven, de burgers en dergelijke zijn het orkest. De maatschappelijke doelstellingen zijn ooit gecomponeerd. Die liggen vast in wetten en conventies. De dirigent zorgt ervoor dat het geheel in harmonie uitmondt. Dat is dus niet specifiek de minister van VROM, maar de overheid in totaliteit. Dan is het de een en dan is het de ander. Het is misschien een veelkoppige dirigent die er voor moet zorgen dat hij geen conflicterende handgebaren maakt. Dat kan soms tot problemen leiden, maar het is niet anders. Dat geldt ook voor de manier waarop die nota moet worden uitgebracht, bijvoorbeeld in de vorm van nieuw beleid. Dat kan de Klimaatnota zijn of de Vijfde nota of het volgende meerjarenmilieu- beleidsplan.

De heer Werner heeft ten aanzien van de Vijfde nota gevraagd of het snel of langzaam moet gebeuren. Als je het te snel doet, kan het betekenen dat je het risico loopt dat het nog onvoldoende voldragen is. Dat vind ik inderdaad een risico, want een aantal elementen zijn dan onvoldoende doordacht. Als je het te laat doet, kan het zijn dat al die anderen, die er ook mee bezig zijn, al lang een fait accompli hebben gecreëerd. Dan is het je laatste paukenslag in het concert. Dat is niet de bedoeling. Daarom hebben wij die startnota geschreven. Die nota had de opzet om het slotakkoord van de vorige discussie te zijn en de start van de volgende en daardoor te kunnen dienen als een soort paraplu voor alles wat daarna zou moeten komen, inclusief de Vijfde nota. Maar er komt ook nog een nota over de waterhuishouding en over verkeer en vervoer. Verder heeft Economische Zaken ook alle mogelijke nota's in het achterhoofd met ruimtelijke dimensies. Dat is allemaal niet meer tegen te houden.

De bedoeling is dat het past in het kader dat geschapen is via die startnota. Dat lijkt vaag, maar er liggen enkele duidelijke keuzen in vast. Iedereen praat alleen maar over die corridor, als een belangrijk nieuw element, maar in de Vijfde nota ligt ook vast de prioriteit voor de steden. De steden mogen niet leeglopen, maar moeten worden versterkt. Verder zal een duidelijk onderscheid moeten worden gemaakt tussen steden en de groene ruimte. De groene open ruimte zal moeten worden versterkt, zowel wat betreft haar groenheid, als wat betreft de mogelijkheid om daar vitaal te leven. Dat heeft consequenties voor de drie mogelijkheden: basiskwaliteitsgebieden, verbeteringsgebieden en parels. Dat is een heel duidelijke keuze. Dat is een andere keuze dan de keuze tussen drie categorieën van plattelandsontwikkelingsvormen: overloopgebieden, onderdrukgebieden en overdrukgebieden. Dat is een heel bewuste keuze, omdat nu is gekozen voor een onderscheid dat uitgaat van de krachten op het platteland zelf. Die tweede keuze heeft niet te maken met een onderscheid tussen stad en platteland, waarbij het platteland altijd wordt gezien als een soort sequeel van de stad. Dat is een bewuste keuze, met consequenties voor de positie van de landbouw daarin. De heer Hessing heeft daar in eerste termijn een paar vragen over gesteld die ik onvoldoende heb beantwoord. Ik zou daarover willen zeggen dat de landbouw wordt gezien als een basis voor vitaliteit, te herstructureren in combinatie met natuur en nieuwe taken. Dat kan zijn recreatie of agrarisch natuurbeheer of biologische landbouw, nieuwe functies terzake vindend. Een belangrijke keuze die in deze nota is gemaakt, is dat water een hoofdsturing geeft aan de ruimtelijke ordening, maar niet het object is waarbij eerst de ruimtelijke ordening plaatsvindt en dan de ruimte voor water moet worden gevonden. Dat is een duidelijke keuze, waar middelen naast moeten worden gelegd.

Dat soort keuzen is gemaakt. Ik zou er meer kunnen noemen, maar ik probeer aan te geven dat er iets ligt als een toetssteen voor een aantal andere nota's en beleidsvisies die zullen uitkomen vanuit verschillende andere departementen. Het zal niet altijd gemakkelijk sporen. Er zijn uiteraard culturele verschillen tussen departementen, maar er ligt toch iets dat als een toetssteen kan fungeren.

De heer Werner (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Het valt mij op dat de minister zich niet duidelijk uitspreekt over de termijn waarop de Vijfde nota wordt uitgebracht.

Minister Pronk:

Het jaar 2000!

De heer Werner (CDA):

Dat is het dan ook?

Minister Pronk:

Zeker, als dat de vraag was, had ik wel korter kunnen antwoorden.

De heer Werner (CDA):

Het snel uitbrengen van deze nota brengt risico's met zich, maar het uitstellen ervan ook. Het komt mij voor dat de minister zich prettiger voelt met een door het kabinet geaccordeerde visie op de ruimtelijke ordening dan wanneer de Vijfde nota nog uitgebracht moet worden. In dat geval moet iedere keer een beroep op de startnota worden gedaan.

Minister Pronk:

Bovendien is het niet leuk om een nota uit te brengen die ik niet in de Kamer mag verdedigen. Een opvolger kan zich daar gemakkelijk van distantiëren. Dit hebben wij vaak gezien ten aanzien van plannen die vlak voor de verkiezingen zijn uitgebracht. Om deze reden heb ik ook gezegd dat het volgende NMP een jaar eerder uitgebracht moet worden. Ik wil ook dat de Klimaatnota dit jaar uitkomt en dan graag in de eerste helft van dit jaar. Ik wil die nota's graag verdedigen en, zo mogelijk, zelf in belangrijke mate mede kunnen uitvoeren. Ik wil ook graag dat de fundamentele herziening van de WRO nog in deze kabinetsperiode gepresenteerd kan worden. Of dat lukt, weet ik niet, maar ik heb daar al contact over gehad met de vaste Kamercommissie aan de overzijde van het Binnenhof. Ik wil echt proberen om in vier jaar in overleg met beide Kamers een aantal beleidsvernieuwingen tot stand te brengen.

Voorzitter! Ik ben van mening dat het om louter economische redenen beter was geweest als het Noordzeekanaalproject een landelijk karakter had. Het is niet eenvoudig om deze beslissing terug te draaien en ik ben ook niet in de positie om dat te doen. Ik ben echter wel bereid om mij hierover uit te spreken.

Ik ben mij ervan bewust dat er sprake is van concurrentie tussen provincies. Mevrouw Le Poole heeft terecht opgemerkt dat provincies proberen, dingen naar zich toe te trekken om de ruimte vol te maken en "te verpesten". Dat gedrag is overigens ook waar te nemen bij gemeenten en bij het Rijk. Dit is het gevolg van de wijze waarop bestuurders op elk niveau aankijken tegen de ruimte. Ik heb de indruk dat provincies het voordeel hebben dat de schaal net groot genoeg is om op basis van inspraak en betrokkenheid zinnige beslissingen te nemen. Ik weet natuurlijk ook wel dat dit in een aantal provincies soms moeizaam gaat.

Ik zie echter wel positieve ontwikkelingen op het gebied van de ruimtelijke ordening, bijvoorbeeld in Noord-Brabant. De discussies met het bestuur van Gelderland verlopen goed. Ik verwacht dat wij er gezamenlijk uitkomen. Ik stel strenge kaders, hetgeen de heer De Beer niet zo prettig vindt. Ik ga echter vervolgens niet op louter bestuurlijke wijze achterover leunen, maar ik probeer, een en ander politiek uit te voeren. Ik houd mij sterk bezig met politieke discussies met het oog op de gemeenschappelijke invulling van een bestuurlijk kader.

Ik streef dit ook ten aanzien van het Groene Hart na. Ik benader de problematiek niet alleen uit het oogpunt van de ruimtelijke ordening. Ik begrijp heel goed dat burgemeesters van overloopgemeenten in het Groene Hart sociale vraagstukken moeten oplossen. Zij willen bijvoorbeeld werkgelegenheid scheppen voor jongeren. Als dit niet lukt, is er het gevaar van sociale destabilisatie. Ik ben dan geen minister van Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer die zegt: "Ik ben daar niet in geïnteresseerd; los dat probleem maar op met mijn collega's; ik ben er louter en alleen om een aantal fysieke beslissingen over bouwen en contouren gehandhaafd te zien." Ik wil dan heel graag helpen om ook een sociaal probleem op te lossen. Dat is, gegeven een bepaald kader dat ik heb, mijn politieke invulling. Ik geef hiermee aan dat er problemen zijn op verschillende niveaus.

Provincies zijn soms inhalig, omdat zij hun provincie willen opstoten in de vaart der volkeren; soms zijn zij heel belangrijke buffers tegen overmatige economische ontwikkeling. De discussies die ik voer met de provincies in het noorden des lands over de toekomst van het Waddengebied zijn heel zinvol voor het doen postvatten van de gedachte dat dat natuurgebied zo goed mogelijk beschermd dient te worden, ook ten behoeve van komende generaties. Ik vind wat dat betreft het voorzorgbeginsel erg belangrijk. De geachte afgevaardigde de heer Van Gennip maakte in eerste termijn een opmerking over de technologische ontwikkeling die wellicht als een soort redder in de nood zou kunnen komen. Dat soort onzekerheden is mij iets te groot. Ik zou daar graag nog wat mee wachten.

Voorzitter! Mevrouw Le Poole heeft gesproken over internationaal overleg met de vliegvelden over de grens. Dat overleg is natuurlijk al begonnen. Ik refereerde al even aan het overleg dat morgen plaatsvindt. Ik vind het overigens van groot belang dat wij de Nederlandse ruimtelijke ontwikkeling in het internationale perspectief zien. Ik wil best even ingaan op haar vraag, die ik in eerste termijn heb ontweken. Stel dat je helemaal van het begin af aan zou beginnen, dan zou ik het niet zo vanzelfsprekend vinden dat ieder land een heel groot eigen vliegveld heeft dat concurreert met andere vliegvelden. Wij hebben gekozen voor een mainportpositie. Maar je moet erg oppassen dat dat niet leidt tot een "witte olifant", zoals wij altijd aan ontwikkelingslanden verwijten, waarin dat soort dingen een doel in zichzelf wordt. Ik zou me dus kunnen voorstellen dat we daar in de komende periode een discussie over voeren. Ik heb daar ook wel opmerkingen over gemaakt, maar men zegt altijd dat dit punt een non-starter is, omdat geen enkel land bereid is internationaal te praten over zijn vlieghaveninfrastructuur. Het zou natuurlijk reuze interessant zijn wanneer we in Europa gezamenlijk over de toekomst van de luchthaveninfrastructuur zouden praten, omdat we wellicht bezig zijn overcapaciteit te bouwen en dus gezamenlijk bijdragen aan een onverantwoorde aanslag op de internationale milieugebruiksruimte. Ik kom dan dichtbij de opmerking van de geachte afgevaardigde de heer Van Gennip over een CO₂-gemeenschap. Wie CO₂-gemeen- schap zegt, zou ook moeten zeggen dat je dit soort infrastructurele beslissingen gezamenlijk moet nemen. Het is alleen nog niet zover en voorstellen terzake worden vanuit andere landen gemakkelijk afgedaan.

Mevrouw Le Poole heeft ook een vraag gesteld over de Zuiderzeespoorlijn. Ik ben daar een heel groot voorstander van, maar ik kan niet veel verdergaan dan wat we hebben vastgelegd in het meerjarenperspectief. Mijn collega's hebben gezegd dat de lijn gelukkig niet weg is. Ik onderschrijf dat. Laat ik daar dan mijn steentje aan hebben bijgedragen door regelmatig te spreken over de wenselijkheid dat deze lijn er komt. De aanleg kost ontzettend veel geld. Daarom wordt het iedere keer iets later. Ik ben van mening dat het Noorden zeer gediend is bij de ontwikkeling van de Zuiderzeespoorlijn. Maar we zijn niet verdergekomen dan wat we hebben gepresenteerd. Ik geloof echter dat de lijn er komt, al is het een tweede wanneer. Er zullen vanuit ruimtelijke en economische overwegingen zeker argumenten voor zijn.

Mevrouw Le Poole heeft mij ook gevraagd hoe ik economische groeimogelijkheden en rust en ruimte in de regio aan elkaar zou kunnen koppelen. Ik vind dat een zeer algemene vraag, waar ik niet echt op weet te antwoorden. Ik ben een groot voorstander van het garanderen van groene ruimten die open en divers zijn. De stad mag druk zijn en mag, niet overmatig, geluid produceren, maar er moet ook ruimte zijn waar het stil is, zo heb ik het wel eens geformuleerd. Er moeten plekken zijn waar het donker blijft. Dat is in Nederland uitermate belangrijk. In de definitieve versie van de startnota is een uitermate interessante luchtfoto van Europa bij nacht opgenomen, waarop de stedelijke netwerken oplichten. Je zou het niet verwachten, maar het meest oplichtende stedelijke netwerk bevindt zich in Nederland en niet in Duitsland of Noord-Frankrijk. Kennelijk is ons gebied in economisch opzicht het drukst, met misschien wel de minste diversiteit, ondanks de uitstekende ruimtelijke ordening die sinds 1945 wordt toegepast. Het is van het allergrootste belang dat wij de diversiteit handhaven en dat er rustige en ruime plekken zijn, ook ter wille van de vitaliteit van de stedelijke bewoners die erop uitgaan. De grens tussen stad en ruimte moet scherp zijn en mag niet vervlokken, zodat alles op elkaar gaat lijken. Naar mijn mening is het mogelijk om dat door middel van een goede, ook economisch verantwoorde planning voor elkaar te krijgen, met vitaliteit op het platteland.

De corridors. Mevrouw Le Poole heeft gezegd dat er tot op zekere hoogte loyaliteit is – maar niet te enthousiast – en dat er een wereld van verschil zal blijken tussen de verschillende fracties in beide huizen van de Staten-Generaal over de feitelijke invulling ervan. Ik geloof dat dit ongetwijfeld het geval zal zijn, maar ik hoop dat wij er wel uitkomen. Dat is voor ons een belangrijke reden geweest om uiteindelijk niet alle plekken aan te wijzen. Een betere invulling is noodzakelijk, ook om te voorkomen dat er net zoiets ontstaat als bij de knelpunten van een aantal jaren geleden, toen iedereen aan kwam rennen om te lobbyen en druk uit te oefenen voor het aanvaard krijgen van de eigen contour. De uiteindelijke doelstellingen kunnen dan niet meer waargemaakt worden. Ik heb liever een latere beslissing terzake dan een te snelle beslissing.

De geachte afgevaardigde de heer De Beer heeft overigens gelijk met zijn opmerking dat dit soort discussies niet continu herhaald moet worden. Ik wil dan ook de nota op een andere wijze tot stand brengen, namelijk in overleg met maatschappelijke partners. Dat is dus anders dan bij de officiële procedures om te komen van PKB tot PKB-2. Het opstellen van deze nota moet naar mijn mening snel gebeuren, want in 2000 moeten wij er uit zijn. Vanaf het begin zullen er rondetafelgesprekken worden gehouden: regulier en op hoog niveau in aanwezigheid van ministers en vertegenwoordigers van de belangrijkste maatschappelijke organisaties, het bedrijfsleven, lokaal bestuur en natuur- en milieuorganisaties. Dat is dus een andere methode.

Mevrouw de voorzitter! Wij komen in dit huis nog te spreken over één van de wijzigingen in de WRO waartoe het vorige kabinet heeft besloten. Ook de procedure voor de gemeentelijke projecten zal worden besproken. Mevrouw Le Poole heeft een vraag gesteld over de handhaving. Deze vraag is ook gesteld over het wetsvoorstel dat enige weken geleden in de Tweede Kamer is behandeld. Ik heb toen gezegd dat het naar mijn mening voor de handhaving niets uitmaakt. Bij de handhaving moet beargumenteerd worden dat iets illegaal is. Eerst was iets illegaal omdat het in strijd was met het bestemmingsplan of met een te wijzigen bestemmingsplan. Nu is iets illegaal als het niet klopt met de ruimtelijke visie in het kader van de nieuwe projectprocedure, als het niet in overeenstemming is met hetgeen terzake is vastgelegd inzake een goede ruimtelijke onderbouwing. Wanneer je zegt: het is niet goed, het past niet in het beleid, zul je altijd moeten beargumenteren waarom niet. Misschien moet de gemeentelijke overheid het nu beter beargumenteren. Dat is naar mijn mening zeer wel mogelijk. Het is een interessante nieuwe aanpak, waarover ik een discussie heb gehad aan de overkant die ik hier ook hoop te kunnen voeren. Hij zou goed gekoppeld kunnen worden aan een betere handhaving van het instrument van het bestemmingsplan zelf.

De heer De Beer heeft nog een paar specifieke vragen gesteld over ruimtelijke ordening. Ik heb zijn vraag over de volgorde van de discussie over de nota beantwoord. Mij is steeds gezegd dat een onderlinge verbinding tussen de mainports niet zo noodzakelijk is, omdat het vervoer dat loopt via mainport Schiphol en Rijnmond een totaal ander karakter heeft. Goederenvervoer, chemie en bulk gaan in belangrijke mate via Rijnmond en hebben een totaal andere schaal en aard van vervoer dan dat bij Schiphol, want dat is van personen.

Een zeer belangrijke verbinding tussen beide mainports is de HSL, maar deze moet vooral worden gezien als een verbinding uit de Randstad, om weg te komen, meer dan als een verbinding tussen elementen van de Randstad. Gegeven het verschil tussen de mainports moet het belang van een zeer goede verbinding niet worden overschat, hoewel er wel goed naar moet worden gekeken.

De heer De Beer (VVD):

Ja, dat is een uitspraak waar je nooit tegen kunt zijn, maar het gaat erom dat er bedrijven zijn in de buurt van Amsterdam die veel te maken hebben met activiteiten in Rotterdam en bedrijven in Rotterdam die veel te maken hebben met activiteiten in Schiphol. Wij moeten niet alleen denken aan transport van de haven naar de luchthaven en andersom. Wij denken aan bedrijven die activiteiten hebben die met beide mainports te maken hebben.

Minister Pronk:

Akkoord, maar daar kan ik niet zoveel over zeggen. Het is nog niet zo ver en zo slecht zijn de verbindingen op dit moment geenszins.

Een volgend element is niet de corridorsvorming op zichzelf, maar de autosnelwegen en verbindingen tussen knooppunten langs corridors, wanneer het gaat om lokaal vervoer. Hoe denken wij daarover op het departement? Ik heb daarover geen definitief verhaal, maar er wordt wel over gedacht. In de nota hebben wij geschreven over de noodzaak van ontvlechting; om zoveel mogelijk van elkaar te scheiden. Dat heeft te maken met die netwerksteden, maar het kan ook toegepast worden op knooppuntcontacten. Het gaat om het zoveel mogelijk loskoppelen van het doorgaande verkeer en het regionale en lokale verkeer, opdat er niet te grote congestie ontstaat.

Dat heeft ook te maken met de wenselijkheid om te komen tot multimodaal vervoer: verbindingen over rail en weg, parallel aan elkaar. Ik ben geen voorstander van dubbele wegen boven elkaar, want dat lijkt mij niet zo mooi in te passen in het Nederlandse landschap. Ontvlechting zou kunnen plaatsvinden bijvoor beeld door, zoals wij in de nota hebben geschreven, grote doorgaande wegen minder afslagen te geven. Het lokale, regionale verkeer maakt dan vanzelf geen gebruik meer van de grote, doorgaande wegen. Dat is een van de gedachten die zijn geopperd. Wij moeten daar nog uitvoerig over spreken.

Dat geldt ook voor de herhaalde vraag van de heer De Beer naar de wijze waarop, gegeven het feit dat er grote wegen zijn, zoveel mogelijk wordt voorkomen dat er een doorsnijding plaatsvindt van groen. Dat moet zoveel mogelijk worden voorkomen. Het moet pertinent worden voorkomen bij de ecologische hoofdstructuur. Er is pas sprake van een ecologische hoofdstructuur als er echt een organisme is waarbij alle elementen met elkaar verbonden zijn. Daarvoor zijn verschillende methoden denkbaar. Ik ben niet zo deskundig op dat terrein. Ik denk in eerste instantie aan hetgeen de heer De Beer zelf heeft genoemd: het op adequate schaal toepassen van alle mogelijke ecoviaducten. Mijn stelling is in ieder geval dat het wenselijk is, zowel bij water als bij droge grond met betrekking tot de ecologische hoofdstructuur die verbindingen zo goed mogelijk te laten zijn en te voorkomen dat door middel van de harde infrastructuur het geen ecologische hoofdstructuur meer is. Ik zal mij inzetten voor het verwezenlijken van dat soort verbindingen.

Voorzitter! De laatste vraag van de heer De Beer over de ruimtelijke ordening betreft de contouren. Ik ben er voor, die strak te trekken en dus lang vast te houden. Dat betekent wel dat er een eindpunt is bij zo'n lange periode. Het betekent niet dat er per definitie, als die contouren vol zijn, er nieuwe, bredere contouren worden gesteld.

Er zijn dan twee mogelijkheden. Die mogelijkheden moeten gekozen worden door een volgende generatie. Wij kunnen ons daar niet al te zeer over uitspreken. In fysieke zin blijven er nog twee mogelijkheden over naast de mogelijkheid, een bredere contour te schetsen. Een mogelijkheid is stoppen. Je behoeft natuurlijk niet ieder dorp, vestiging of gemeente altijd maar weer uit te breiden. Dat is geen wet van Meden en Persen. Je kunt selectief kiezen waar je wel uitbreidt en waar je niet uitbreidt. Naar mijn mening zullen er bepaalde gemeenten moeten zijn die tot de conclusie komen: dit is het, verder gaan wij niet. Dat heeft moeilijke consequenties, bijvoorbeeld voor het bouwen ten behoeve van de eigen bevolking. Een van de afgevaardigden zei al dat het niet vanzelf spreekt dat iedereen altijd in dit kleine land blijft wonen en bouwen. Soms zijn het economisch noodzakelijke beslissingen in de gemeente waar de voorvaderen zijn geboren en getogen.

Een tweede mogelijkheid is dat in bepaalde gemeenten gebruik wordt gemaakt van meervoudig ruimtegebruik en verdergaande verdichting. Niet altijd zal iedereen kunnen wonen in een eengezinswoning met een tuin. Wanneer men dat toch wil, moet men misschien toch vertrekken. Dat zijn langeretermijnbeslissingen. Ik wil geen ruimte bieden voor het continu verbreden van contouren, zodat op een gegeven moment toch dat vlokkentapijt ontstaat. De kern blijft: in hoofdzaak proberen te bouwen voor mensen op de stedenring binnen de bestaande grote steden.

Voorzitter! Ik kom nu toe aan de milieuvragen. De heer Lodewijks heeft een paar vragen gesteld over afval en provinciegrenzen. Uiteraard zijn beide aan elkaar gekoppeld. Mijn bedoeling is, de voorwaarden te vervullen op basis van een evaluatie. Dat zal niet in maart zijn. Ik zal om de twee maanden de Kamer informeren. Het is de geachte afgevaardigde ongetwijfeld bekend dat dit huis ook de informatie over de brief van januari krijgt.

Over de participatie van het bedrijfsleven zijn wij op het departement positief. Dat loopt. Ik krijg geen signalen van mijn medewerkers dat het onvoldoende goed zou lopen. Als er signalen zijn van het bedrijfsleven heb ik die nog niet gehoord. Als men vindt dat men daarin onvoldoende kan participeren, hoor ik dat graag. Ik sta open voor een goede samenwerking op dat terrein.

Ik neem de boodschap van de heer Lodewijks over de handhaving graag ter harte, nl. dat de bevoegdheden zo goed mogelijk moeten worden afgesproken om verwarring te voorkomen.

De samenwerking met andere landen in het kader van IRMA, waterbeheer, is in eerste instantie een beleidsverantwoordelijkheid van mevrouw De Vries. Ik houd mij meer bezig met de internationale coördinatie dan met de concrete projecten. Heel voorzichtig heb ik al aangegeven dat het op dit moment niet zo snel gaat, om begrijpelijke technische en procedurele redenen. Er is met andere landen overleg gestart en binnen afzienbare tijd wellicht ook met de Europese Commissie om te garanderen dat de daarvoor beschikbare middelen worden uitgeput en niet wegsijpelen naar andere doeleinden. Maar ik vind het toch meer een taak van mevrouw De Vries om daarover meer te zeggen.

Ik ben graag bereid goed overleg met mijn collega's over waterspoor te voeren, met name met mijn collega Vermeend. De resultaten van dat overleg en over andere financiële aangelegenheden zullen uiteraard uw Kamer worden meegedeeld. Dat geldt overigens ook voor de opmerking over bijvoorbeeld de Stichting Nationaal Erfgoedfonds en de consequenties voor de non-profitinstellingen. Het is slechts een inspanningsverplichting, maar ik heb de bedoeling ervan in ieder geval goed begrepen.

De heer Van Gennip heeft nog een opmerking gemaakt over benchmarking. Ik heb op dat punt mijn nek uitgestoken. Ik garandeer niets, maar ik geloof dat het alternatief riskanter is dan dit.

De heer Pitstra sprak nog over fijn stof. Enige tijd geleden is het actieplan op basis van het advies van de Gezondheidsraad aan de Kamer voorgelegd. In 1996 zijn wij gekomen met het interim-beleidsstandpunt fijn stof en wintersmog. Daarna zijn wij hard aan het werk gegaan in Europees kader. Dat heeft geleid tot het vaststellen van Europese grenswaarden voor de luchtkwaliteit inzake fijn stof. Ondanks de onzekerheden die er op dit punt zijn, zul je toch bepaalde beslissingen moeten nemen. Door de Europese Commissie wordt op dit moment gewerkt aan een richtlijn op basis van die grenswaarden. Bovendien worden op basis daarvan voorlichtingsactiviteiten gestart over eventuele overschrijding van bepaalde concentratiedrempels. Nog die jaar zal ik de Kamer van een en ander op de hoogte stellen, maar ik stel nu al vast dat er bij de keuze van brandstof voor auto's met name rekening wordt gehouden met fijn stof als een belangrijk gezondheidsbedreigende emissie. Wij kijken dus niet alleen maar naar CO₂. Het is een moeilijk afwegingsproces, maar ik wijs er maar op als voorbeeld van uitvoering van beleid waarmee ik bezig ben.

De vraag over de helofytenfilters zal ik de heer Pitstra later beantwoorden. Op dit moment kan ik er weinig zinnigs over zeggen.

Het onderzoek naar quotering van autokilometers vind ik op zich een interessante suggestie, maar men mag van mij niet verwachten dat ik daar nu direct een standpunt over kenbaar maak. Ik kan mij heel goed voorstellen dat echte schaarste op een bepaald moment wordt benaderd via kwantitatieve instrumenten. Zolang mogelijk, zolang ze effect hebben, zal ik werken met prijsinstrumenten. Je moet een niet al te geringe elasticiteit in het gedrag zien. Ik kijk met spanning uit naar het rekeningrijden en de effecten ervan. Ik hoop niet dat het onbedoelde ruimtelijke effecten gaat krijgen. Ik meen dat het aantal maatregelen dat het kabinet heeft voorgesteld met betrekking tot de verhoging van de brandstofprijs echt nodig is. Ik verheel niet dat de gedragselasticiteit daarvan niet zo aanzienlijk is. Ik hoop ook met de Kamer overleg te voeren over ervaringen met betrekking tot uitruil van emissierechten. Dat is meer marktconform. De suggestie van de heer Pitstra is niet marktconform. Ik meen dat dit niet zoveel draagvlak heeft. Wanneer wij met betrekking tot het CO₂-beleid de instrumenten niet kunnen toepassen op een zodanige manier dat de emissieverlagende doelstellingen worden gehaald – het zal pas na 2010 het geval zijn – dan zul je aan een aantal radicale ingrepen niet kunnen ontkomen. Wij hebben daarvoor goede prognoses nodig op basis van goede scenario-analyse. Daarvoor is het RIVM van groot belang. De opmerkingen die daarover zijn gemaakt door de geachte afgevaardigde deel ik. Hierop moet open worden gereageerd. Het is van belang om dat goed te toetsen ten opzichte van elkaar, met verschillende scenario's naast elkaar.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Ik heb gevraagd of wij inzicht kunnen krijgen in de onderzoeken op de verschillende universiteiten.

Minister Pronk:

Dat kan.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Quotering is inderdaad niet marktconform. De Groenen hebben het met het prijsinstrument geprobeerd met 5 DM. Dat liep op een debacle uit. De effectieve harde prijsmaatregel heeft geen politiek draagvlak. Daarom kom ik vanuit die constatering tot dit instrument.

Minister Pronk:

Ik begrijp dat wel. Ik zal de onderzoeksresultaten aan u doen toekomen. Het blijven resultaten op basis van een louter theoretisch laboratorium. Een voorbeeldje dat daarop een beetje leek was de autoloze zondag. Ik ben benaderd door een maatschappelijke beweging die zich graag wil inzetten om dat onderwerp nog eens aan de orde te stellen. Ik heb er positief op gereageerd. Het doet even de knop bij mensen omzetten. Het spreekt niet vanzelf dat je altijd iedere dag overal naartoe gaat met de auto. Als dat een instrument is om te komen tot bewustmaking, mobilisering van ander gedrag, dan wil ik dat graag op de een of andere manier ondersteunen.

Voorzitter! Behandeling van het technologiebeleid zou een college vereisen. Ik meen dat ik dat vandaag niet moet gaan doen.

Staatssecretaris Remkes:

Mevrouw de voorzitter! Er is wat discussie ontstaan over de vraag, welke toezeggingen zijn nagekomen in relatie tot die ƒ 1085-grens. Ik wil daarover verder geen theoretische gedachtewisseling hebben. De resultaten tellen.

Als het gaat over de bindingseisen stel ik vast dat wij die discussie bij de behandeling van het wetsvoorstel moeten voeren in relatie tot de mate waarin het kabinet invulling heeft gegeven aan de algemene maatregel van bestuur. Daarop hoef ik thans niet nader in te gaan.

Er is gevraagd hoe het zit met de Vinex na 2005. Naarmate de tijd verder weg ligt, neemt het aantal vrijheidsgraden toe. Er staan twee operaties voor de deur. In de eerste plaats de herijking Vinex en in de tweede plaats de herijking actualisering Vinex. Ik vond dat in het begin ook bijzonder verwarrend. Die zaken komen in 2000 bij elkaar. Wij praten dan over het beleid tot 2010. Tot 2005 zijn de vrijheidsgraden beperkter, daarna groter om met elkaar over van gedachten te wisselen.

De heer Werner (CDA):

In de startnota Ruimtelijke ordening staat over de Vinex-locaties tussen haakjes "verlengd tot 2010". Ik heb dat niet goed kunnen plaatsen tegen de achtergrond van de herijking en alles wat nog moet plaatsvinden. Waarom staat dat tussen haakjes?

Staatssecretaris Remkes:

Dat heeft met deze terminologie te maken.

De heer Werner (CDA):

Dus het is niet verlengd.

Staatssecretaris Remkes:

Die contracten zijn niet verlengd. Ik zeg toe dat in het jaar 2000 gesproken kan worden over het beleid tot 2010. Als partijen gemeenschappelijk tot bepaalde opvattingen komen, zou op kortere termijn al tot een nadere accentuering gekomen kunnen worden. Dat plaatsen wij dan in dit verband even buiten haken.

Mevrouw de voorzitter! De heer De Beer heeft het dilemma geschetst met betrekking tot de termijnen huurprijsbeleid in relatie tot de brutering en het uitkomen van de nota Wonen. Vanzelfsprekend zijn wij ons daarvan bewust. Het kan nodig zijn om vooruitlopend op het verschijnen van de definitieve versie al uitspraken te doen over hoe het in 2000 in dit kader gaat. Ik wil die discussie plaatsen in het perspectief van de wat langere termijn om te voorkomen dat het beeld wordt opgeroepen van incidentalisme. Wij zullen op het moment dat daarover een uitspraak wordt gedaan voor onszelf in beeld moeten hebben waar wij uiteindelijk naartoe willen en hoe wij het besluit voor dat ene jaar daarin inpassen. Dat zal de benadering zijn. Dit zal zijn neerslag moeten vinden in de huurbrief die omstreeks de jaarwisseling zal verschijnen.

Gevraagd is door de heer De Beer hoe het precies zit met de twee wetten die hier liggen. Volgens mij ben ik hierover in eerste termijn redelijk duidelijk geweest. Het gaat enerzijds om de Huisvestingswet. In dat verband is een novelle aan de orde, evenals een AMvB. Het gaat anderzijds verder om wat ik kortheidshalve maar even aanduid als het wetsvoorstel onderhoud leges. In dat verband is het Besluit huurprijzen aan de orde. Daarover is door de Raad van State blanco advies uitgebracht. Het laatste kan volgens mijn wijze van zien – en ik zou dat ook zeer op prijs stellen – spoedig in behandeling worden genomen door deze Kamer.

De heer De Beer (VVD):

Ik heb de staatssecretaris erop geattendeerd dat dit huis wat de wijziging van de Huisvestingswet betreft niet alleen heeft zitten wachten op de AMvB en het commentaar van de Raad van State, maar ook op de novelle. De Tweede Kamer moet eerst de novelle behandelen. Daarna kunnen wij doorgaan.

Staatssecretaris Remkes:

Dat klopt.

Voorzitter! Eén opmerking in het betoog van de heer De Beer frappeerde mij enigszins. Een en ander kan je op verschillende onderwerpen loslaten, bijvoorbeeld op het proces bij de totstandkoming van het ISV. Het gaat om de opmerking dat de rijksoverheid moet worden geplaatst – ik druk mij onvriendelijk uit, maar hij heeft het ongetwijfeld zo niet bedoeld – tegenover provincies en gemeenten. Ik kan de heer De Beer verzekeren, dat in de discussies over dit soort onderwerpen provincies en gemeenten niet op één grote hoop geveegd mogen worden. Bij een proces als het ISV doen zich juist in provincies en gemeenten heel boeiende discussies voor over de bestuurlijke verhoudingen in dit land. Soortgelijke processen zijn meestal ook aan de orde bij woningbouwmogelijkheden. Dé gemeenten in dit land bestaan niet. Er zijn grote verschillen van opvatting tussen gemeenten en vaak zijn er ook verschillende belangen aan de orde. Die eenduidige categorisering mag in dit soort debatten naar mijn opvatting zeker niet worden aangebracht. Dat is een wat te gemakkelijke weergave van de werkelijkheid.

Voorzitter! De heer Pitstra heeft gezegd, dat mijn betoog in tweeërlei zin is te kwalificeren. Veel nuchterheid – en daarvoor veel dank – en weinig visie. Dat laatste wil nog wel eens betekenen, dat degene die dat soort verwijten uitzendt, in feite aangeeft dat een deel van de muziek hem niet aanstaat. Ik heb de indruk, dat dit in dit geval ook aan de orde is, gezien bepaalde onderdelen van zijn betoog en mijn reactie daarop. Dat is op zichzelf ook niet verwonderlijk waar het gaat om de verantwoordelijkheden, zoals die naar zijn opvatting en naar mijn opvatting in onze samenleving verdeeld moeten worden. Mijn mening is dat je een proces niet begint met regelgeving maar met een andere invalshoek. Regelgeving is ultimum remedium. De effectiviteit daarvan is naar mijn mening groter dan in de omgekeerde benadering.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Het Bouwbesluit is een en al regelgeving! Iets simpels als een brandwerend plafond is precies in regels aangegeven: het moet het 20 minuten houden als er brand uitbreekt. Het sterft van de regels in de bouw. Waarom kan dat nu gewoon niet voor duurzame woningbouw? Ik begrijp dat niet.

Staatssecretaris Remkes:

Duurzaamheid is in belangrijke mate al neergeslagen in regelgeving, zowel in het Bouwbesluit als daarbuiten. Mij zijn overigens twee dingen opgevallen. In de eerste plaats is dat de omvang van de regelgeving in de bouw. Het is allemaal heel verklaarbaar, vanuit de historie gezien, maar in de praktijk blijken die regels moeilijk handhaafbaar. Niet alle gemeenten hebben nog een eigen afdeling Bouw- en Woningtoezicht. Wat is de effectiviteit dan nog? Vragen als welk instrument moet worden ingezet of over draagvlak zijn ook van betekenis voor de handhaafbaarheid van regelgeving. Dat heeft iets te maken met die effectiviteitsvraag. Daarom vind ik dat de heer Pitstra met dat soort vragen iets te gemakkelijk omspringt. Er mag geen zwartwitbeeld ontstaan, waarin het kabinet de regelgeving te veel als vangnet hanteert en de heer Pitstra regelgeving zodanig inzet, dat het ook altijd effectiever zal zijn. Dat beeld heeft niet zo veel met de werkelijkheid te maken.

De heer Pitstra heeft mevrouw Houben op het DUBO-congres ten tonele gevoerd, terwijl dat betoog in onze perceptie toch een beetje anders bedoeld was. Daar mag geen enkel misverstand over bestaan. Natuurlijk behoort de overheid in dit soort processen leiding te geven. De vraag is welk instrument je inzet. Ik was helemaal niet zo getroffen door het betoog, integendeel, ik was het met belangrijke delen ervan eens. Dat zal in de toekomst blijken.

In eerste termijn werd de gemeente Amsterdam ten tonele gevoerd. Ik heb daar iets over gezegd. In tweede termijn kwam de gemeente Groningen naar voren. Dat is ons gemeenschappelijk anker. De heer Pitstra wil mij meenemen naar de nieuwe villawijk. Ik doe dat graag, maar het heeft niets met vrije kavels te maken. Dat zijn het namelijk juist niet. De stelling raakt dus geen doel. De discussie inzake vrije kavels gaat echt over iets anders. Zij gaat over de vraag of je mensen op een verantwoorde stedenbouwkundige wijze meer keuzemogelijkheden kunt bieden. Een vrijekavelbeleid betekent niet dat alle stedenbouwkundige regels aan de kant worden geschoven. Het kabinet is van opvatting – de overzijde heeft die opvatting ook vrij nadrukkelijk – dat meer keuzemogelijkheden moeten worden geboden. Daar ligt wat mij betreft ook voor de komende jaren een heel boeiende opdracht.

Wat hebben wij in de gemeente Groningen gezien? Daar zagen wij ruimtelijke bewegingen die extra mobiliteit oproepen, als gevolg van het woningbouwbeleid. Mensen trokken weg. Dat is ruimtelijk en uit een oogpunt van mobiliteitsbeleid niet goed. Daar kun je maar één conclusie uit trekken. Door de steden moet een zodanig aantrekkelijk woningbouwbeleid worden gevoerd, dat ze zelf voor alle doelgroepen zodanig aantrekkelijk worden, dat ze een gemengde bevolkingssamenstelling en menging van functies houden. Er zal rekening moeten worden gehouden met datgene wat burgers willen. Als je dat niet doet, schiet je er in verschillende opzichten naast. Dat kan niet de bedoeling van de heer Pitstra zijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

Sluiting 23.04 uur