Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels inzake de telecommunicatie (Telecommunicatiewet) (25533).

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Voorzitter! Om te beginnen wil ik alle woordvoerders voor hun vriendelijke en bemoedigende woorden danken bij gelegenheid van mijn eerste optreden in deze Kamer. Ik wil ook de heer Ruers geluk wensen met zijn oratio virginalis. Zo wordt dat hier genoemd, maar in de Tweede Kamer noemen wij dat nog gewoon de maidenspeech.

Het is mij een eer en een genoegen om vandaag dit wetsvoorstel voor de nieuwe Telecommunicatiewet met deze Kamer te bespreken. Ik moet wel zeggen dat het geen eenvoudige opgave was om mij als kersverse staatssecretaris in een periode van circa acht weken in deze complexe materie in te werken. Ik heb flink wat colleges moeten volgen in de verschillende aspecten van het wetsvoorstel. Zo is het nodig om over voldoende kennis te beschikken, niet alleen over de telecommuni- catiesector, maar ook over de Europese context, over de verschillende maatschappelijke belangen die in dit wetsvoorstel verankerd moeten worden en over de wetstechnische en staatsrechtelijke aspecten.

In de afgelopen jaren is de telecommunicatiemarkt stapsgewijs geheel geliberaliseerd. De resultaten zijn positief. Tal van nieuwe ondernemingen zijn op de Nederlandse markt verschenen en bieden hun diensten in concurrentie aan. De investeringen van de bestaande en van de nieuwe aanbieders bedragen vele miljarden guldens in de vaste en mobiele infrastructuur en in de dienstverlening. De werkgelegenheid neemt toe, niet alleen bij de operators zelf, maar ook bij de toeleverende industrie. Het blijkt veeleer een probleem om voldoende hooggekwalificeerde arbeidskrachten te vinden. Daar ligt opnieuw een belangrijk punt voor de overheid op het gebied van onderwijs en opleidingen.

Bij de liberalisatie van de telecommunicatiesector speelt een helder wetgevend kader een belangrijke rol. Daartoe is dit wetsvoorstel voor de nieuwe Telecommunicatiewet tot stand gebracht.

Deze wet is gericht op het bereiken van drie doelstellingen. De eerste doelstelling is het versterken van de economische concurrentiekracht van Nederland door eersteklas voorzieningen op het gebied van telecommunicatie. De tweede doelstelling is het ook in een geliberaliseerde omgeving handhaven en liefst versterken van de hoogwaardige, samenhangende telecommunicatie-infrastructuur, die in Nederland aanwezig is. De derde doelstelling is dat de maatschappelijke belangen bij de toegang tot en het gebruik van die telecommunica- tievoorzieningen zijn gewaarborgd.

Vanuit die drie doelstellingen is de wet gebaseerd op vier basisprincipes.

Het eerste basisprincipe is open toegang tot de markt. Er worden door de overheid vrijwel geen belemmeringen opgeworpen voor toetreders tot die markt. Voor het aanbieden van telecommunicatienetwerken en telecommunicatiediensten is in Nederland geen vergunning nodig. Een simpele registratie is voldoende, waarna de algemene rechten en plichten van toepassing zijn. Zo kunnen bijvoorbeeld kabels van openbare telecommunicatienetwerken in de openbare grond worden gelegd zonder dat daar precariobelasting op van toepassing is. Slechts voor het gebruik van frequenties is een vergunning nodig. Deze worden op transparante wijze toegedeeld. Voor zakelijke toepassingen gebeurt dat bij schaarste via veiling.

Het tweede basisprincipe is dat er regels worden gesteld ter bevordering van de daadwerkelijke mededinging in de telecommunicatiesector. Afgezien van de algemene mededingingsregels zijn voor de telecommunicatiesector specifieke regels gesteld in de wet om de specifieke situatie in die markt versneld te kunnen laten leiden tot daadwerkelijke mededinging. Deze regels hebben vooral betrekking op de interconnectie van en de toegang tot netwerken. Dit om te verzekeren dat abonnees van verschillende netwerken met elkaar kunnen communiceren en om innovatie in de ontwikkeling van nieuwe diensten te bevorderen. De verplichtingen hebben vooral betrekking op aanbieders die een aanmerkelijke macht op de markt hebben. Van hen wordt verlangd dat zij de interconnectie met en de toegang tot hun netwerken onder redelijke, transparante, non-discriminatoire, objectieve voorwaarden en tegen het op kosten gebaseerde tarief beschikbaar stellen aan anderen.

Het derde basisprincipe is dat de belangen van de consument en de overheid in die sector zeker gesteld, bewaakt en gegarandeerd blijven. Daarbij gaat het onder meer om het zeker stellen van een vorm van universele dienstverlening. De overheid verzekert dat ook in een concurrerende omgeving voor iedere burger een maatschappelijk gewenst basispakket aan telecommunicatievoorzieningen beschikbaar en betaalbaar is. Het gaat hierbij niet om een kerstboom aan voorzieningen, maar om een basispakket telefonie.

Een ander punt is het waarborgen van de privacy van de abonnees. Ook hiervoor worden duidelijke wettelijke eisen gesteld. Voorts is geregeld dat de overheid voor haar taken op het gebied van criminaliteitsbestrijding en staatsveiligheid toegang heeft tot de netwerken en diensten van alle aanbieders. De uitwerking van dit vereiste in wettelijke verplichtingen vereist grote zorgvuldigheid.

In het mondeling overleg op 6 oktober jongstleden met de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat is uitvoerig een aantal knelpunten aan de orde geweest. Ik heb deze commissie toegezegd om inzake de informatieverstrekking voor het opstellen van een bevoegd gegeven bijzondere last voor het aftappen en voor het vorderen van verkeersgegevens in artikel 13.4, eerste lid, tweede volzin, van het wetsvoorstel de woorden 'in ieder geval' bij de eerstkomende gelegenheid te schrappen. Door deze aanbeveling van de vaste commissie over te nemen kan er geen enkel misverstand zijn dat de informatieverstrekking op deze wijze limitatief is begrensd.

Bij artikel 3.10, vierde lid, van het wetsvoorstel inzake de inzet van actieve scanapparatuur is de vaste commissie verduidelijkt dat hiermee geen nieuwe opsporingsbevoegd- heden worden gecreëerd, noch bestaande bevoegdheden worden verruimd.

Bij artikel 13.7 over het aftappen van niet-openbare telecommunicatienetwerken en diensten is in het mondeling overleg met de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat toegezegd om dit artikel niet eerder in werking te laten treden dan nadat de bijbehorende bevoegdheden in de strafvorderlijke wetgeving en in de wetgeving over de inlichtingen- en veiligheidsdiensten zijn neergelegd.

Het vierde basisprincipe is dat er een onafhankelijke toezichthouder in de sector tot stand is gebracht. Deze toezichthouder, de Onafhankelijke Post- en Telecommunicatie-Autoriteit (OPTA), is een zelfstandig bestuursorgaan met zelfstandige bevoegdheden bij de uitvoering van de Telecommunicatiewet om de daadwerkelijke totstandkoming van de marktontwikkelingen goed te kunnen begeleiden.

Bij de schriftelijke voorbereiding van het wetsvoorstel hebben verschillende leden van de Kamers vraagtekens gezet bij de bevoegd- heidsverdeling tussen OPTA en NMA, met name wat betreft de wijziging die door het amendement-Leers in het wetsvoorstel is aangebracht. In de nadere memorie van antwoord heb ik de Kamer toegezegd dat de regering hieromtrent reparatiewetgeving zal voorbereiden. Daar heb ik aan toegevoegd dat het natuurlijk niet geheel zeker is dat die reparatiewetgeving deze Kamer ook zal bereiken, maar ik zal mij daarvoor inzetten.

Het beleid waaraan de Telecommunicatiewet vorm moet geven, wordt voor een heel belangrijk deel niet meer in Den Haag, maar in Brussel bepaald. De sterke afhankelijkheid van de Europese regelgeving op dit terrein heeft de regering ertoe gebracht om de voorziening van artikel 18.2 van het wetsvoorstel aan het parlement voor te leggen. Met die voorziening kan in uitzonderingsgevallen een richtlijn bij ministeriële regeling worden geïmplementeerd.

Voorzitter: Lycklama à Nijeholt

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Met de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat is vorige week diepgaand gediscussieerd over de vraag of die voorziening in overeenstemming is met de Grondwet en of zij ook overigens gerechtvaardigd is. De regering meent dat dit zo is, maar de commissie had daar grote problemen mee. Omdat wij met dit wetsvoorstel verder moeten en ik begrip heb voor de behoefte van deze Kamer om over deze kwestie op een meer fundamentele wijze met de regering van gedachten te wisselen, heb ik toegezegd artikel 18.2 niet in werking te laten treden voordat met beide Kamers is gediscussieerd over een door de minister van Justitie te formuleren kabinetsstandpunt terzake. Wanneer ik, gehoord die discussie, de conclusie kan trekken dat inwerkingtreding van artikel 18.2 gerechtvaardigd is, zal ik dat voornemen vier weken van tevoren meedelen, zodat de Kamer daarover een oordeel kan geven. Dat oordeel zal ik laten meewegen bij mijn uiteindelijke beslissing. Bovendien heb ik toegezegd dat ik perioden van reces buiten beschouwing laat, zodat er werkelijk gelegenheid is om daar in voldoende mate naar te kijken.

De behandeling van dit wetsvoorstel kende een intensieve voorbereiding. Ik dank de Kamer voor de diepgaande betrokkenheid bij dit wetsvoorstel, waaruit blijkt dat het grote belang van dit wetsvoorstel voor de economische en maatschappelijke ontwikkelingen wordt onderkend. Ik ben in de schriftelijke voorbereiding zo volledig mogelijk op de vragen ingegaan. Vervolgens heb ik vorige week op 6 oktober een mondeling overleg gehad met de vaste commissie, waarin over een aantal specifieke punten is gesproken.

Nu zijn wij dan aan de plenaire behandeling toe. Er is een aantal duidelijke vragen gesteld en er zijn punten naar voren gebracht. Ik zal daarop naar beste vermogen en zo uitgebreid mogelijk ingaan. Daarbij spreek ik de hoop uit dat wij in deze behandeling tot gemeenschappelijke conclusies kunnen komen en dat een spoedige inwerkingtreding zal kunnen volgen.

Ik zal nu in de volgorde van de sprekers ingaan op de verschillende gestelde vragen, waarbij ik soms de vragen van verschillende leden zal bundelen en in één keer zal beantwoorden.

Ik kom dan eerst bij de vragen van de heer Hirsch Ballin. Hij heeft gevraagd of eventuele gebreken in de redactie van de wettekst, zoals in artikel 13.7 waar gesproken wordt van strafrechtelijke handhaving van de rechtsorde – dat is natuurlijk een jammerlijke verschrijving – zullen worden hersteld. Natuurlijk is mijn antwoord daarop bevestigend. Verschrijvingen zoals in dat artikel en andere redactionele onzuiverheden in de wettekst, bijvoorbeeld als gevolg van aangenomen amendementen, zullen vanzelfsprekend worden gerepareerd.

Een andere vraag van de heer Hirsch Ballin is, of er nu wel of niet een kostenraming is voorafgegaan aan het formuleren van het wetsvoorstel ten aanzien van de aftapbepaling. Daaraan is een kostenraming voorafgegaan. De grondslag van de financieringsregelingen zoals deze zijn neergelegd in artikel 13.6 van de Telecommu- nicatiewet komt voort uit het Beleidsvoornemen bevoegd aftappen telecommunicatie, een wetsvoorstel uit 1995/1996. Voor de ontwikkeling van dit beleidsvoornemen is door FEL/TNO een aantal onderzoeken uitgevoerd naar de kosten behorende bij het aftapbaar maken van bestaande en toekomstige tele- communicatiesystemen, waaronder GSM. De conclusie van deze onderzoeken was dat de kosten voor het aftapbaar maken van genoemde telecommunicatiesystemen circa 1% van de totale investeringskosten bedragen.

Een andere vraag betreft een situatie waarin in een dunbevolkte regio alleen KPN opereert en een concurrent overweegt, dat ook te doen, maar dat na afweging toch niet doet. KPN blijft dan de enige aanbieder in de regio en moet zijn tarieven baseren op landelijke gemiddelden. Een tariefsverhoging zit er voor de regionale monopolist niet in.

Waarom wordt er uitgegaan van feitelijke concurrentie en niet van potentiële concurrentie? Potentiële concurrentie zou in de ogen van de heer Hirsch Ballin een beter begrip zijn. De vraag in hoeverre potentiële concurrentie een betere maatstaf is dan feitelijke concurrentie is al eerder in de nadere memorie van antwoord aan de orde geweest. Ik verwijs daar in dit verband naar. Het ging om een vergelijkbare situatie, namelijk de situatie dat in een bepaald gebied de vraag zo beperkt zou zijn, dat concurrerende aanbieders het bedrijfseconomisch niet verantwoord vinden in dat gebied te concurreren. Ik heb in de nadere memorie van antwoord gesteld dat dit OPTA er niet van behoeft te weerhouden, KPN die wel voldoende concurrentie heeft, te ontslaan van de plicht kostengeoriënteerde tarieven te hanteren.

In het bewuste gebied zelf, het gebied dus waar geen concurrentie is, zullen de tarieven begrensd zijn door de eis van kostenoriëntatie, althans zolang de Nederlandse en Europese regels deze asymmetrische bepaling bevatten voor aanbieders met een aanmerkelijke macht op de markt. Kijkend naar de toekomst zou de evaluatie van de ONP-richtlijn ertoe kunnen leiden dat de telecomspecifieke asymmetrische bepalingen vervallen en dat met het algemene mededingingsrecht zou kunnen worden volstaan.

Door de beoordeling van de tarieven van partijen met een aanmerkelijke marktmacht op kostenoriëntatie zal OPTA allerlei aspecten in aanmerking moeten nemen. De mate van feitelijke concurrentie, ook op deelmarkten, is een van die aspecten. Ook sluit het feit dat – ik noem maar weer het voorbeeld van KPN – KPN landelijk uniforme tarieven moet hanteren, niet uit dat KPN kortingsregelingen hanteert. Zolang landelijk uniforme tarieven worden gehanteerd, moeten uiteraard ook zulke kortingsregelingen in het hele land gelden. Kortingen die tot aantoonbare kostenvoordelen zijn te herleiden, zijn in beginsel in ieder geval toegestaan.

Anders ligt het met kortingen die niet zozeer door kostenbesparingen worden ingegeven, maar door de marktsituatie, bijvoorbeeld als zich op de deelmarkt van zakelijke gebruikers concurrenten stelselmatig onder het tarief van KPN gaan zitten. Dat is de situatie die de fractie van het CDA beschrijft. Het is niet eenvoudig daarop een eenduidig antwoord te geven.

De vraag die aan de orde is, is in zekere zin de vraag of bepaalde kortingen als dumping mogen worden beschouwd. Daarover is in de Europese mededingingspraktijk inmiddels al heel wat jurisprudentie ontstaan. Een vaak gehanteerde ondergrens daarbij vormen de direct toerekenbare kosten. Een tarief dat deze kosten niet dekt, duidt vrijwel zeker op dumping en is daarom niet toegestaan. Toch zou, zeker in de beginfase van het liberaliseringsproces waarbij er nog zo weinig concurrentie is, deze grens te laag zijn. Of dat zo is, is aan OPTA om te bepalen. Vanzelfsprekend zal, waar het de toepassing betreft van een cruciaal mededingingsbegrip, overeenstemming met NMA nodig zijn. Ik concludeer: de regelgeving leidt allerminst als vanzelfsprekend tot de geschetste situatie.

KPN heeft binnen de kaders die OPTA in overleg met NMA vaststelt, wel degelijk de mogelijkheid adequaat te reageren op wat dan heet het halen van krenten uit de pap, of, zoals in mijn tekst staat, cherry picking.

Wat is de stand van zaken aangaande het beleid van Frankrijk, dat de eigen bedrijven zou beoordelen? Zijn wij in Nederland niet te strikt in de leer bij de implementatie van EU-richtlijnen? Daarover is nog hedenmiddag contact geweest met Brussel. Een woordvoerder van de Europese Commissie heeft gemeld dat er op dit moment nog geen officiële procedures tegen Frankrijk lopen, noch tegen enige andere lidstaat. De Europese Commissie heeft wel haar bedenkingen ten aanzien van de manier waarop de Europese regelgeving in bepaalde lidstaten wordt toegepast. De Commissie heeft verschillende lidstaten derhalve vragen gesteld. In het specifieke geval van Frankrijk betreffen die vragen de problemen op het gebied van interconnectie en vergunningverlening. Met betrekking tot interconnectie is er een klacht van twee verenigingen van netwerkaanbieders en van serviceproviders rond de berekening van de kosten van de universele dienstverlening. In de Europese Commissie bestaat in algemene zin een grote bezorgdheid dat bedrijven onnodig worden belast met zware vereisten van aanmerkelijke marktmacht. Dat zou een ernstige belemmering voor markttoetreding kunnen vormen. De Franse overheid is op dit punt door de Europese Commissie met vragen benaderd. Verder heeft de Europese Commissie Frankrijk vragen gesteld over de bevoegdheden van de Franse onafhankelijke regelgevende instantie, de ART. Men wil bezien of deze voldoende zijn in relatie tot hetgeen is vereist volgens de Europese regelgeving.

De Europese Commissie verwacht dat de komende maanden duidelijk wordt waartegen daadwerkelijk infractieprocedures zullen worden aangespannen. Op de Telecomraad van 27 november a.s. zal de Commissie haar vierde implementatierapport presenteren. In dit rapport wordt met name ingegaan op de effectiviteit van de implementatie. De Europese Commissie richt zich daarbij op acht thema's: nationale regelgevende instanties, interconnectie, vergunningverlening, tarieven, universele diensten, graafrechten, frequenties en nummering.

De lage tarieven die door OPTA zijn vastgesteld voor het gebruik van het vaste net zijn, zo stelde de heer Hirsch Ballin, contraproductief. Concurrenten doen nu geen investeringen in nieuwe netten en KPN zal niet meer investeren in onderhoud. Ik wil deze vraag beantwoorden samen met vragen die door de heer Zijlstra in dat kader zijn gesteld, want dan volgt er een wat uitgebreidere beantwoording in een wat algemener kader.

Dan nog even een vraag met betrekking tot artikel 18. De regeling van artikel 18.2 gaat veel te ver volgens de heer Hirsch Ballin, die een toezegging van de staatssecretaris wilde. Ik zeg, overigens conform de toezegging die ik in het overleg van 6 oktober heb gedaan, toe dat ik het artikel niet in werking zal laten treden dan nadat beide Kamers zich hebben kunnen buigen over het kabinetsstandpunt terzake en daarover hebben kunnen discussiëren met de minister van Justitie. Pas daarna zal ik overwegen hoe, wanneer en in welke mate ik artikel 18.2 in werking zal laten treden. Daarvoor krijgt de Kamer ook nog een termijn. Ik hoop dat dit al helder was na wat ik in mijn inleiding heb gezegd.

Zullen na de inwerkingtreding van de wet de klokken van de wetgeving, namelijk de relatie Telecommuni- catiewet en wetgeving bijzondere opsporingsmethoden, gelijkgezet worden? Dat zal zeker gebeuren in die zin, dat artikel 13.7 pas in werking zal treden nadat de wetsvoorstellen in het kader van de bijzondere opsporingsbevoegdheden en inlichtingen- en veiligheidsdiensten in werking zijn getreden. Ook dat heb ik al toegezegd.

Dan de vraag of de regering kan toezeggen dat zij zich met alle kracht zal inzetten voor Europese en internationale medewerkingsverplichtingen ten behoeve van Justitie. Dat zeg ik van ganser harte toe.

Over het onderwerp aftappen wordt momenteel overleg gevoerd in de werkgroep Politionele samenwerking in de derde pijler van de Europese Unie. In dit overleg zijn de ministeries van Buitenlandse Zaken, Justitie en Verkeer en Waterstaat vertegenwoordigd. Het overleg heeft reeds in 1995 geresulteerd in een resolutie waarin de eisen voor het aftappen zijn geharmoniseerd. Deze resolutie vormt ook de grondslag voor het Nederlandse aftapbeleid. Genoemde ministeries zullen zich blijven inzetten voor een verdere ontwikkeling van het aftapbeleid op Europees niveau. Op mondiaal niveau vindt vergelijkbare afstemming met de Verenigde Staten, Canada, Australië en Nieuw-Zeeland plaats.

De heer Hirsch Ballin vroeg ook naar het oordeel van de nieuwe minister van Justitie over het feit dat de regering niet haar steun heeft gegeven aan het amendement op stuk nr. 56, van de heer Leers. Is de regering bereid, alsnog een dergelijke regeling te overwegen, vroeg hij. Ik treed niet in de bevoegdheden van de nieuwe minister, maar ik heb er wel een mening over. De bijzondere privacyrichtlijn vraagt erom, verkeersgegevens zo snel mogelijk te wissen of te anonimiseren. Uitzonderingen daarop moeten zo beperkt mogelijk worden opgezet. In artikel 13.4 is een door de bijzondere privacyrichtlijn toegelaten beperking van de verplichting tot wissen of anonimiseren van drie maanden opgenomen. Die termijn is met opzet gekozen, omdat de telecombedrijven verkeersgegevens toch reeds ongeveer drie maanden moeten en mogen bewaren om rekeningen op te maken, maar ook om rekeningen te kunnen herstellen of fouten terug te kunnen zoeken. Verlenging van die termijnen tot 1 jaar achtte de regering een te grote uitholling van het principe van zo spoedig mogelijk wissen of anonimiseren. Vandaar het bezwaar tegen het amendement op stuk nr. 56, van de heer Leers.

Vervolgens ging de heer Hirsch Ballin in op artikel 13 van de Grondwet. Hij vroeg of het niet te ver gaat om in artikel 13 van de Grondwet te regelen dat elke inbreuk op het geheim van vertrouwelijke communicatie op basis van een rechterlijke of ministeriële last moet geschieden. Geldt dat ook voor een inbreuk op de vertrouwelijkheid van verkeersgegevens? Het is in de eerste plaats aan de Eerste Kamer om een verslag uit te brengen op het voorstel tot herziening van artikel 13 van de Grondwet. Naar ik begrijp is dat tot op heden nog niet gebeurd. In dat geval moet de minister van Buitenlandse Zaken daarop reageren. Het is niet aan mij, daarop nu in dit kader in te gaan. Wel is het zo dat in het nu voorliggende wetsvoorstel tot herziening van de Grondwet de inbreuk op vertrouwelijkheid van verkeersgegevens mogelijk is door bij de wet aangegeven personen, bij machtiging of op rechterlijke of ministeriële last. In dit kader moet men dit zien. Veel verder zal ik nu niet gaan.

Voorzitter! Ik kom nu bij de beantwoording van de vragen van de heer Zijlstra. Ik zal zijn vragen zeer uitgebreid beantwoorden, omdat vrijwel alle andere fracties soortgelijke vragen hebben gesteld over een aantal zeer principiële punten uit dit wetsvoorstel. Ik herhaal de vragen even. Gebeurt het direct of indirect fixeren van rendementen ook elders in Europa en, zo ja, waar? Klopt het dat elders in Europa tariefplafonds gebruikelijk zijn? Waarom bevordert de regering niet het opleggen van tariefplafonds, waarbij evidente innovatiebelemmerende effecten niet of veel minder optreden? Als er inderdaad daadwerkelijke concurrentie heerst, met vaste telefonie, is dan een rendementsdictaat voor KPN gerechtvaardigd? Moet KPN dan als enige geïmmobiliseerd worden? Wat is het algemene beleidsoordeel over een minimum-maximumrendement? Overweegt de staatssecretaris om in de AMvB over de telefonie een bepaling op te nemen dat tarieven niet via rendementsfixering, maar via tariefplafonds worden gereguleerd?

Ik hecht eraan, in te gaan op de positie in dezen van de staatssecretaris. Ik kan en mag in individuele beslissingen van de OPTA niet ingrijpen. Zo is dat bepaald in de OPTA-wetgeving. Dat is ook uitdrukkelijk niet de bedoeling geweest bij het instellen van de OPTA als zelfstandig bestuursorgaan. De OPTA moet in allerlei zaken zelfstandig en onafhankelijk van de regering beslissingen kunnen nemen. Zolang de Staat als grootaandeelhouder van KPN een aanzienlijk financieel belang heeft bij het reilen en zeilen van KPN, geldt dat al helemaal. Ik zou zelfs willen zeggen: meer dan ooit. Alleen al om deze reden wil ik mij niet mengen in een publiek debat over het oordeel van de OPTA. Van belang is verder dat OPTA's oordeel nog geen op een rechtsgevolg gerichte beslissing is.

Ik wijs erop dat dit oordeel naar mijn overtuiging zorgvuldig tot stand is gekomen. De OPTA heeft van te voren uitvoerig de markt geconsulteerd, waarbij alle partijen de gelegenheid hebben gehad, hun standpunten naar voren te brengen. Ik wijs er ook op dat de OPTA de NMA bij het oordeel heeft betrokken en dat de NMA zich in het oordeel kan vinden.

Nu is KPN aan zet om met tariefvoorstellen te komen. Hierbij kan KPN natuurlijk proberen, met argumenten die al of niet reeds in de publieke discussie naar buiten zijn gekomen, de OPTA tot andere gedachten te brengen. Hierbij speel ik in mijn positie als staatssecretaris geen rol. Het is iets tussen KPN en de OPTA. De OPTA zal straks, KPN's voorstellen in aanmerking nemend, een formele beslissing nemen. Wie als belanghebbende het met deze beslissing niet eens is, kan hiertegen bezwaar maken. De OPTA zal dan gemotiveerd en met inachtneming van alle bezwaren opnieuw moeten beslissen. Wie zijn bezwaar niet of onvoldoende gehonoreerd ziet, kan ten slotte in beroep en zo nodig in hoger beroep gaan bij de rechter. Ook bij deze in de wet verankerde gang van zaken mag en kan ik geen rol spelen. Het is een zaak tussen belanghebbende partijen en de OPTA.

Ik kom bij de nieuwe marktpartijen en de investeringen. Nieuwe marktpartijen die telefonie willen gaan aanbieden, met of zonder eigen infrastructuur, zullen KPN als een geduchte concurrent tegenkomen. Dit betekent dat zij op een combinatie van kwaliteit, variëteit en prijs van dienstverlening KPN ten minste moeten evenaren of zich moeten toeleggen op gespecialiseerde dienstverlening voor bepaalde marktsegmenten. Het gaat hierbij vooral om het prijsaspect.

KPN moet op basis van de Europese en Nederlandse regelgeving kostengeoriënteerde tarieven hanteren. Dit wil zeggen dat de tarieven de onderliggende kosten mogen dekken, met daarboven een redelijk rendement op geïnvesteerd vermogen. Deze asymmetrische verplichting heeft KPN opgelegd gekregen omdat er nu nog onvoldoende concurrentie is en het risico bestaat dat hierdoor de tarieven onredelijk hoog zijn. Als er wel voldoende concurrentie is, zal KPN, door de concurrentie gedwongen, zich vermoedelijk evenmin een onredelijk hoog rendement, dus te hoge tarieven, kunnen permitteren. Een lager dan redelijk rendement kan KPN zich overigens ook niet permitteren, omdat anders de continuïteit van de bedrijfsvoering in gevaar komt. Dit geldt overigens ook voor de concurrenten. Zij zullen dus bij het maken van hun bedrijfsplannen rekening moeten houden met het feit dat KPN in elk geval ook op wat langere termijn hoe dan ook kostengeoriënteerde tarieven zal hanteren, ook als de OPTA niet in de tarieven ingrijpt.

OPTA's oordeel over de tarieven leidt er waarschijnlijk wel toe dat nieuwkomers nu eerder geconfronteerd worden met KPN's nieuwe tarieven. Dit aspect heeft de OPTA in haar oordeel betrokken. Het is nu aan de belanghebbende partijen, de discussie hierover aan te gaan. Het Nederlandse systeem van rechtsbescherming biedt hiervoor voldoende ruimte.

Ik merk nog op dat de recente verhoging van KPN's abonnementstarieven tot een voldoende kostendekkend niveau de drempel verlaagt om alternatieve fijnmazige infrastructuur aan te leggen. Dit geldt zowel voor partijen die infrastructuur willen aanleggen, als voor partijen die al lokale infrastructuur hebben en deze slechts geschikt hoeven te maken voor telefonie. Ik doel hierbij op de kabeltelevisienetten, waarop een heel groot deel van de huishoudens in Nederland is aangesloten. Voor de beheerders daarvan wordt het door de hogere abonnementstarieven van KPN gemakkelijker om abonnees te werven.

Dit geldt temeer omdat met ingang van volgend jaar abonnees die naar een andere aanbieder overstappen, hun telefoonnummer kunnen behouden. Dit heet nummerportabiliteit. Dat dit tot nu toe niet kon, was een duidelijke rem voor de particuliere gebruiker om van aanbieder te wisselen. Hij kreeg dan een nieuw telefoonnummer en moest dit communiceren aan zijn omgeving. Dat hij met ingang van 1 januari zijn nummer kan behouden, zal de afweging van welke aanbieder hij gebruik maakt, aanzienlijk vergemakkelijken. Overigens moet, om dit te bewerkstelligen, de Telecommunicatiewet wel in werking getreden zijn. Anders kan ook dat onderdeel niet in werking treden.

Vervolgens ga ik in op tariefplafonds of pricecaps en rendementen. Het voordeel van pricecaps boven een strikte en jarenlang volgehouden rendementsregulering is dat kostenbesparingen bijvoorbeeld door efficiencymaatregelen niet direct worden afgeroomd. Een bedrijf heeft er dan zelf baat bij, de kosten terug te dringen. Hiervan profiteert uiteindelijk ook de gebruiker. De OPTA ontkent dit niet. Daarom verkiest de OPTA voor de eindgebruikerstarieven in beginsel pricecap-regulering boven rendementsregulering. Dat neemt niet weg, dat als tarieven kennelijk onredelijk hoog zijn – dat is het oordeel van OPTA over de binnenlandse verkeerstarieven – daar iets aan gedaan moet worden. OPTA stelt voor daar iets aan te doen, althans bij de lokale, regionale tarieven. De ingreep in de tarieven is in dit licht te beschouwen als een eenmalige stap om de tarieven op een aanvaardbaar niveau te krijgen.

De heer Zijlstra (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ik begrijp niet goed waarom rendementsfixatie wel en een pricecap niet tot reductie van tarieven kan leiden. De staatssecretaris zegt, dat de tarieven te hoog waren. Beide methoden kunnen dan tot verlaging van die tarieven leiden. Daarvoor heb je rendementsfixatie niet nodig.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Uit het vervolg van mijn betoog zal blijken waarom door OPTA een afweging is gemaakt tussen de pricecap en de kostenoriëntatie en de rendementsfixatie. Rendementsfixatie stelt OPTA voor, althans voor de lokale, regionale tarieven. De ingreep in de tarieven is in dit licht te beschouwen als een eenmalige stap om de tarieven op een aanvaardbaar niveau te krijgen. De consument is daarbij vanzelfsprekend gebaat, omdat het niet langer nodig is dat hij te veel betaalt. Na deze eerste stap zouden de tarieven, zo stelt OPTA zich voor, in elk geval via een pricecap-mechanisme verder kunnen worden beheerst. Verder wijs ik erop, dat OPTA vooraf het rendement heeft bepaald en dat vervolgens aan de hand van die bepaling de vereiste tariefdaling is berekend. Als KPN door kostenbesparingen toch een hoger rendement behaalt, komen deze besparingen aan KPN ten goede. Zij leiden dus niet automatisch tot een extra tariefdaling. KPN profiteert zodoende wel degelijk van efficiencyverbeteringen. Ik zie dan ook geen reden om dit in de AMvB als een verplichte werkwijze voor de OPTA vast te leggen.

Wat de interlokale tarieven betreft stelt OPTA, dat die niet in één keer tot het gewenste niveau teruggebracht hoeven te worden, maar gefaseerd in drie jaar. OPTA heeft daarbij de belangen van de consument en die van de concurrent tegen elkaar afgewogen. De consument heeft uiteraard baat bij een tariefverlaging in één keer. Voor concurrenten wordt het echter moeilijker in de eerste jaren marktaandeel te veroveren. Hier fungeert het pricecap-systeem eveneens als een methode om de tariefverlaging gefaseerd door te voeren.

De heer Zijlstra (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Wanneer de tarieven van KPN minder omlaaggaan dan de kosten, de kostenverlaging groter is dan de tariefverlaging, kan KPN dus die extra winst, dat extra rendement, incasseren.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Ja, dat betekent het. Het is een eenmalige maatregel. Bereikt KPN nog meer efficiency, dan zegt OPTA niet: wij doen er nog een schepje boven op.

Voorzitter! OPTA heeft deze belangenafweging ook gemaakt voor de markt van lokaal, regionaal verkeer. Alleen is de afweging hier anders uitgevallen. OPTA meent dat op deze markt in de eerste jaren zo weinig concurrentie is te verwachten, dat de balans doorslaat ten gunste van de eindverbruiker ofwel van de consument.

Tot slot is gevraagd om een internationale vergelijking met betrekking tot de kosten. Ik hoop dat deze Kamer mij vergeeft, dat ik met het oog op de volledigheid niet al te kort kan zijn. Allereerst wil ik dan iets zeggen over de situatie in het Verenigd Koninkrijk.

Oftel, de Engelse autoriteit, werkt al sinds 1984 met een pricecap-systeem voor het consumententarief van British Telecom. Dit systeem houdt in, dat de tarieven omlaag moeten met een percentage dat voor een zekere periode is vastgesteld, verminderd met de inflatie in die periode. Dat heeft ertoe geleid, dat de consumententarieven sinds 1984 elk jaar zijn verlaagd. De meest recente pricecap, namelijk die voor 1997 tot 2001, bedraagt ongeveer 4,5%. Dit percentage is niet, zoals OPTA in de Nederlandse situatie voorstelt, direct rekenkundig afgeleid van het maximaal toegestane rendement. Wel speelt het rendement een rol als indirect toetsingselement. De maximaal toegestane tarieven voor interconnectie zijn door Oftel wel rechtstreeks berekend op grond van het maximaal toegestane rendement op geïnvesteerd vermogen, namelijk 12,2%.

Overigens stelt KPN, dat het totale rendement van British Telecom veel hoger ligt dan dat van KPN. Een directe vergelijking van de totale bedrijfsrendementen van KPN en British Telecom kan echter niet zomaar worden gemaakt. Allereerst is er een verschil in rendement op staatsobligaties. Bovendien heeft de Engelse staat British Telecom een extra belasting, de zogenaamde windfall tax, opgelegd. Die is British Telecom in 1997 door de overheid opgelegd. Zij is een soort verkapte rendementscorrectie vanwege onredelijk hoge winsten. In de periode tussen 1984 en 1997 zijn de tarieven van British Telecom als gevolg van het pricecap-systeem in absolute termen verlaagd met 9,6%. In reële termen en dus gecorrigeerd voor de inflatie is de daling 49,7%.

Voor de jaren 1998 tot 2000 heeft de Duitse toezichthouder, de 'Regulationsbehörden Telekommunikation und Post', een pricecap voorgesteld van min 6% voor de consumententarieven van de telefoondienst. Hierbij is in het bijzonder gekeken naar de verkeersgroei, de prijsontwikkeling van transmissie-infrastructuur en schakelapparatuur, de op grond van een internationale vergelijking redelijkerwijs te verwachten efficiencyverbeteringen, en het verwachte rendement. Wat zou een redelijk rendement op geïnvesteerd vermogen mogen zijn? Deze benadering lijkt sterk op die van Frankrijk.

In juli 1997 is door de Deense toezichthouder een rendement op geïnvesteerd vermogen voor de interconnectiedienst vastgesteld op 12%. Dit is vervolgens aangevuld met een pricecap-systeem, dat op het moment onderwerp van politieke discussie is.

Volledig in de Finse traditie is er in Finland nauwelijks regelgeving op het gebied van consumententarieven. De enige eis die de Finse wetgever stelt, is de eis dat de tarieven voor vaste lokale telefonie non-discriminatoir behoren te zijn. Met de tariefhoogte bemoeit men zich niet, omdat men vindt dat de burger daar zelf voldoende invloed op heeft. Ter toelichting zeg ik erbij dat Finland heel veel kleine telefoonbedrijven heeft die uitsluitend lokaal opereren. Dit zijn coöperaties die in eigendom zijn van de lokale bevolking. Dat systeem is dus niet geheel vergelijkbaar met dat van andere landen waar van oorsprong één concessiehouder was. Over de overige interlokale en internationale tarieven zegt de regelgeving in Finland niets. Kennelijk gaat men er daar van uit, dat dat niet nodig is, omdat de tarieven tot de laagste ter wereld behoren. Omdat er geen reden is om aan te nemen dat de kosten in Finland veel lager liggen dan in andere landen, is het aannemelijk dat er geen onredelijk hoge winsten worden behaald. In deze zin zouden wij de tarieven kostengeoriënteerd kunnen noemen. De Finse overheid is iets actiever op het gebied van interconnectietarieven, maar ook hier is men terughoudend. Men aarzelt sterk of er wel een percentage moet worden vastgesteld voor de winstopslag die maximaal mag worden gehaald. Tot op heden is dat dan ook niet gebeurd. De Finse interconnectietarieven zijn internationaal gezien zeer laag.

In Zweden houdt de toezichthouder zich nauwelijks bezig met de eindgebruikerstarieven. Alleen als ze excessief hoog blijken te zijn, zal men waarschijnlijk ingrijpen. Tot op heden vond men dat niet nodig, omdat de Zweedse tarieven tot de laagste van Europa horen. Telea, de voormalige monopolist, heeft de prijzen vorig jaar zelfs iets verhoogd, waardoor de marges tussen interconnectietarieven en consumptieprijs iets groter zijn geworden, zodat indirecte concurrentie mogelijk werd. Een rekenkundige toets op kostenoriëntatie is achterwege gebleven, simpelweg omdat men vond dat het tariefniveau internationaal gezien zo laag was, dat het onwaarschijnlijk is dat Telea excessieve winsten maakt.

In Frankrijk wordt sinds dit jaar een pricecap-systeem gehanteerd. De Franse toezichthouder, de ART, heeft bepaald dat de tarieven van de spraaktelefonie dit jaar met 9% moeten dalen en volgend jaar met 4,5%. Dit percentage is vastgesteld op basis van een analyse, waarbij naar diverse factoren is gekeken. Het betreft de verwachte verkeersgroei, de prijsontwikkeling van transmissie-infrastructuur en schakelapparatuur, centrales, de redelijkerwijs te verwachten efficiencyverbetering op grond van een internationale vergelijking en het verwachte rendement. Wat zou een redelijk rendement op geïnvesteerd vermogen mogen zijn? Dit is de redenering die ook door Duitsland wordt gevolgd.

In België wordt gewerkt aan regelgeving voor de consumententarieven. Het is te vroeg om iets met zekerheid te zeggen over de regels die de Belgische toezichthouder over de kostenoriëntatie gaat stellen. Wel wordt vanaf 1 januari 1998 een pricecap-systeem gehanteerd voor de telefoontarieven. Het gaat daarbij overigens om een zeer beperkt mandje van diensten (abonnementstarief, verkeerstarief en tarief telefooncellen). Het plafond van de toegestane tariefstijging wordt bepaald door het inflatieniveau. Dat is in feite het systeem dat tot voor kort ook in Nederland werd gehanteerd. Met kostenoriëntatie heeft dit nog weinig te maken.

De heer Zijlstra heeft gevraagd of bij artikel 8.7 van de wet gevaar bestaat voor forumshoppen, waar ik overigens geen beter woord voor heb. Zijn de regels nu wel of niet consistent? Artikel 8.7 is bij amendement door de Tweede Kamer aanvaard. Daarmee is de bevoegdheid aan de OPTA gegeven om te beslissen in geschillen over de toegang tot omroepnetten, toegang tot de kabel. De regering heeft de aanvaarding van dat amendement-Van Zuijlen/Leers op stuk nr. 55 destijds ernstig ontraden, omdat zij het niet nodig vond. De NMA was in dezen immers al bevoegd. Niettemin zie ik, nu het amendement is aangenomen, niet zulke grote problemen. Voorzover bij de uitoefening van die bevoegdheden begrippen worden uitgelegd die ook worden gehanteerd bij de toepassing van artikel 24 van de Mededingingswet, dient die bevoegdheid volgens artikel 18.3, derde lid, van het wetsvoorstel te worden uitgeoefend in overeenstemming met de algemene richtlijnen die door het college met de mededingingsautoriteit worden vastgesteld. Bovendien kunnen op grond van artikel 18.3, vierde lid, tussen het college en de directeur-generaal van de mededingingsautoriteit over deze aangelegenheid van wederzijds belang afspraken worden gemaakt. De regering is van mening dat daarmee het risico van uiteenlopen van algemeen en sectorspecifiek toezicht kan worden weggenomen.

De heer Zijlstra vroeg ook of ik het ermee eens ben dat er, uitgaande van de Mededingingswet, geen grond is voor extra maatregelen, zoals voor tarieven of rendementen, ten opzichte van KPN als onderneming met een economische machtspositie. Tariefmaatregelen en dergelijke horen niet bij regels die het 'level playing field' waarborgen. Wringt de telecommunicatiewetgeving in dezen niet met de mededingingswetgeving? De beoordeling door de OPTA van de tarieven van KPN is dwingend voorgeschreven in de Europese regelgeving. Dit staat ook verder niet in de Mededingingswet op grond waarvan de NMA haar bevoegdheden uitoefent. Het gaat om specifieke bepalingen die zeker niet automatisch voortvloeien uit de algemene mededingingswetgeving. Ik denk dus dat daar geen probleem ligt.

Ik kom dan op de vragen van de heer Jurgens, allereerst met betrekking tot artikel 18.2. De PvdA-fractie heeft in eerste termijn nogmaals gesteld dat als de wetgever iets bij wet heeft geregeld, alleen die wetgever zelf deze regeling kan vervangen en dat dit niet door een lager orgaan of door de minister bij ministeriële regeling kan geschieden. De implementatie van EG-richtlijnen, opgedragen aan de minister op grond van delegatie door de wetgever zonder dat de Grondwet daarvoor ruimte biedt, gaat de PvdA-fractie te ver. Ik denk dat wij in het mondeling overleg van 6 oktober uitgebreid zijn ingegaan op de motieven van de regering om dit artikel toch in de wet op te nemen. Ik heb toen met aandacht geluisterd naar de bezwaren. Ik ben daaraan naar mijn mening voldoende tegemoet te komen door te verzekeren artikel 18.2 niet in werking te laten treden dan nadat een kabinetsstandpunt inzake implementatie van Europese regelgeving aan beide Kamers is aangeboden en ook is bediscussieerd.

De heer Jurgens (PvdA):

Het buitengewoon rappe tempo waarmee de staatssecretaris onze moeilijke vragen beantwoordt, maakt het soms ook moeilijk om even rap te reageren. Het is misschien niet helemaal voldoende om de discussie tot dat moment uit te stellen, zeker omdat op onze concrete vraag in drie schriftelijke rondes geen antwoord is gekomen. Ik doel op onze vraag over het verschil tussen attributie en delegatie. Steeds wordt herhaald dat sprake is van delegatie en steeds heeft mijn fractie gezegd dat sprake is van attributie. Nu weet ik dat de staatssecretaris voor dit onderwerp niet heeft doorgeleerd, maar wellicht dat zij toch enige aantekening heeft gekregen waardoor zij een antwoord op mijn vraag kan geven.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Deze staatssecretaris heeft inderdaad niet doorgeleerd op dit buitengewoon diepgaande staatsrechtelijke punt. Aangezien wij nu hebben gesteld dit ten principale eerst in een kabinetsstandpunt te zullen behandelen, geef ik er de voorkeur aan om de vraag over attributie en delegatie bij de beoordeling van dat standpunt nader te bespreken. Gezien het feit dat ik de Kamer volg in haar wens om dit artikel niet op dit moment al te willen implementeren, zie ik ervan af om op voorhand deze discussie ten principale te voeren. Het lijkt mij beter dat deze discussie ten principale in eerste instantie met de minister van Justitie plaatsvindt.

De heer Jurgens (PvdA):

Voorzitter! Ik wil niet persisteren, alhoewel ik dat zou kunnen doen op grond van de eenheid van regeringsbeleid. Een beroep op het handelen van de collega van Justitie is onvoldoende. Het probleem is dat, als wij het wetsvoorstel aannemen, het kracht van wet krijgt en in werking kan treden, als de staatssecretaris dat wil. Ik hecht dan ook zeer aan haar toezegging dat het niet eerder in werking zal treden dan vier weken, nadat zij het heeft aangekondigd. Ik ga ervan uit dat voor het uitvoeren van een dergelijk voornemen de volledige ministeriële verantwoordelijkheid geldt.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Vanzelfsprekend.

De heer Jurgens heeft gesteld dat het verstandig was geweest om de regelgeving ingevolge het Gemeenschappelijk Standpunt van de Raad van 12 september 1996 over de telecom-privacy, al voor de totstandkoming met de Tweede Kamer te bespreken. Dat is niet alleen van belang voor de mogelijkheid van inspraak van de Kamer over dit onderwerp, maar ook voor het tijdig bereiken van overeenstemming met de Kamer over de hoofdzaken van de richtlijn. De regering stelt het zeer op prijs dat de heer Jurgens dit waardeert. Het is nuttig om er nog even op te wijzen dat de geannoteerde agenda van de Europese telecomraad altijd aan de Tweede Kamer wordt toegezonden en dat hier ook over wordt gesproken. Voorafgaand aan elke Raad, vindt daar overleg over plaats. Op die agenda staan ook de voorstellen voor de richtlijnen van de Commissie en voorstellen voor gemeenschappelijke standpunten vermeld met een korte aanduiding van de inhoud. Dat betekent dat het parlement reeds nu de mogelijkheid heeft om zich uit te laten over de inhoud van richtlijnen, voordat deze uiteindelijk in specifieke wetgeving worden geïmplementeerd.

De heer Jurgens heeft ook gesteld dat met name hoofdstuk 13 over het aftappen niet voortvloeit uit de bijzondere privacyrichtlijn, maar in samenhang moet worden gezien met het wetsvoorstel Bescherming persoonsgegevens, het wetsvoorstel inzake inlichtingen- en veiligheidsdiensten, het wetsvoorstel inzake bijzondere opsporingsbevoegdheden en het wetsvoorstel inzake de computercriminaliteit. Aan telecomaanbieders zouden geen grotere verplichtingen moeten worden opgelegd dan die welke corresponderen met bevoegdheden van justitie en welke bovendien technisch uitvoerbaar lijken te zijn. Het uitgangspunt van de regering is steeds geweest dat de medewer- kingsverplichtingen in de Telecom- municatiewet niet verder mogen gaan dan de bevoegdheden die in de wetgeving inzake strafvordering en de inlichtingen- en veiligheidsdiensten staan. De regering meent dat het wetsvoorstel in z'n algemeenheid aan die eisen voldoet. Op een enkel punt, zoals de formulering van artikel 13.4, is dit niet in alle opzichten gelukt. Ik heb terzake een wetswijziging in het vooruitzicht gesteld. Wat de overeenstemming van artikel 13.7 met de strafvorderings- en inlichtingenwetgeving betreft, gaat het eigenlijk alleen om coördinatie van de invoering van bevoegdheden en medewerkingsverplichtingen in de tijd. Terzake heb ik in het mondeling overleg van 6 oktober eveneens uitgestelde inwerkingtreding toegezegd.

Voor artikel 13.4 zijn geen standaarden nodig. Het gaat bij dit artikel niet om het aftappen zelf, maar om de verplichting voor aanbieders om aan de bevoegde autoriteiten die gegevens te verstrekken die nodig zijn om de autoriteiten in staat te stellen, tot aftappen over te gaan. Het gaat dan om de NAW-gegevens. Wij waren het erover eens dat die beperkt moesten zijn. Artikel 13.4 regelt dat de gegevens moeten worden verstrekt, zodat de bevoegde autoriteiten de nu reeds in de desbetreffende wetgeving neergelegde bevoegdheden tot het vorderen van gegevens over het aftappen kunnen toepassen. Mocht artikel 13.4 buiten werking blijven, dan zal dit de toepassing van de bestaande bevoegdheden sterk bemoeilijken, nu het aantal telecommunicatiebedrijven groeit. Met betrekking tot de technische aspecten van het aftappen is er wel sprake van een internationale standaardisatie. Reeds in 1996 zijn het Europese telecommunicatie- standaardisatie-instituut en de Internationale telecommunicatie unie, de ETSI en de ITU, door de Europese Unie geïnformeerd over de resolutie inzake aftappen en de daarin opgenomen vereisten voor aftappen. Het aansluiten op standaarden is naar de mening van de regering noodzakelijk. Nederland neemt daarom actief deel aan de voor het aftappen relevante onderdelen van het standaardisatiewerk. De internationale afstemming en de aansluiting op het standaardisatieproces leveren in dat opzicht geen knelpunten op. Dat loopt al vele jaren, en dat is ook helder. De maatschappijen weten, welke standaarden gehanteerd worden en welke algemeen gelden.

Mevrouw de voorzitter! De heer Jurgens is teruggekomen op artikel 13 van de Grondwet. Hij vroeg, of eerst de vertrouwelijke communicatie in de Telecommunicatiewet moet worden vastgelegd, waarna pas inpassing in de Grondwet zou moeten plaatsvinden. Hij wilde eerst naar de praktijk kijken om het daarna constitutioneel te verankeren. Wanneer de Kamer het verslag over het wetsvoorstel tot herziening van artikel 13 van de Grondwet uitbrengt, ben ik bereid over de voorstellen die daarin worden gedaan, mee te denken met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over grondwettelijke en wettelijke waarborgen voor vertrouwelijke communicatie. Zo nodig kan ik daarmee ook rekening houden bij de herformulering van artikel 18.13 van dit wetsvoorstel.

Mevrouw de voorzitter! De heer Jurgens is ingegaan op artikel 13.4, de limitatieve opsomming. Ik heb de indruk dat ik dat in mijn algemene inleiding al heb benadrukt, waarbij ik duidelijk heb gemaakt, welke afspraken wij 6 oktober hebben gemaakt.

Mevrouw de voorzitter! De heer Jurgens vroeg, of artikel 13.4 limitatief en minder ingrijpend is dan artikel 125f Wetboek van Strafvordering. Artikel 13.4 gaat aan artikel 125f Wetboek van Strafvordering vooraf. Pas als met behulp van artikel 13.4 de naam en het nummer zijn verkregen, kan met behulp van artikel 125f Wetboek van Strafvordering een vordering van verkeersgegevens worden gedaan. Dan pas vindt de aftapbevoegdheid plaats.

Mevrouw de voorzitter! De heer Jurgens heeft een vraag gesteld over het aftappen van Internet. Is, zo vroeg hij, de wet hiervoor wel goed geschreven, en kan dit technisch? Overeenkomstig de bepaling van hoofdstuk 13 zijn aanbieders van openbare telecommunicatiediensten verplicht, medewerking te verlenen aan de uitvoering van een bevoegd gegeven bijzondere last tot het aftappen van door hen verzorgde telecommunicatie. De activiteiten van internetproviders kunnen worden gekenmerkt als het overdragen of routeren van signalen over een telecommunicatienetwerk, en vallen hiermee onder de definitie van een aanbieder van een telecommunicatiedienst. De internetdiensten zijn bovendien beschikbaar voor het publiek, hetgeen de internetprovider tot een aanbieder van een openbare telecommunicatiedienst maakt, die dan vervolgens overeenkomstig de bepaling van hoofdstuk 13 medewerking dient te verlenen aan het aftappen. Terzake van de technische implementatie van de aftapbepalingen op internetdiensten wordt door mij nog overleg gevoerd met de aanbieders, binnen het kader van het Overlegorgaan post en telecommunicatie. De aanbieders van internetdiensten kunnen overigens op grond van artikel 13.8 van de Telecommunicatiewet een tijdelijke ontheffing krijgen van de aftapvereisten. Zij krijgen nog een zekere mate van uitstel om die aftapvereisten alsnog in hun systeem in te bouwen. De regering geeft hiermee uitvoering aan de motie van het Tweede-Kamerlid Kamp op stuk nr. 64.

De heer Jurgens (PvdA):

Voorzitter! Ik ben erkentelijk dat u artikel 13.8 uitdrukkelijk noemt. Dat geeft een mogelijkheid om dit probleem op te lossen. Maar het is duidelijk dat de moeilijkheid bij aftappen is dat je een taalkundig inzichtelijk woord moet zien te gebruiken om een proces te beschrijven dat met aftappen niet te maken heeft. Bij het gebruik van Internet tap je niet af, in de zin van: ik zet even een kraantje open en ik profiteer mee van die stroom gegevens. Technisch gezien is het een ander proces. Ik ben slechts een eenvoudige alfa...

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Ik ook!

De heer Jurgens (PvdA):

...die te verstaan is gegeven dat de huidige wetstekst zodanig is gericht op spraaktelefonie, dat het toepassen daarvan op de aanbieders van Internet grote problemen oplevert. U zegt dat er een dispensatiebepaling is, maar ik heb te verstaan gekregen dat zo'n bepaling ook nodig zal zijn, omdat het feitelijk onuitvoerbaar is.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

De dispensatiebepaling geldt voor het inbouwen van wat door ons vereist is, namelijk aftapbaarheid van het netwerk. Je moet er dus toegang toe krijgen. U zegt dat het woord 'aftappen' niet juist is, zodat dit taalkundig anders zal moeten worden gebracht, omdat anders verwarring ontstaat, aangezien Internet toch iets anders is dan vaste spraaktelefonie. Dit is overigens gewoon het brengen van signalen op een lijn van het ene naar het andere punt. Ik ben bereid, omdat wij taalkundig naar meerdere aspecten moeten kijken, te bekijken of een andere terminologie kan worden gevonden. In de wet kunnen internetproviders zich niet aan deze bepalingen onttrekken.

De heer Jurgens (PvdA):

Dat is toch...

De voorzitter:

Mijnheer Jurgens, mag ik u eraan herinneren dat in dit huis het debat via de voorzitter loopt?

De heer Jurgens (PvdA):

Voorzitter! Als ik beleefd ben tegenover de staatssecretaris moet ik haar aankijken en keer ik u mijn rug toe. Als ik beleefd ben tegenover u, moet ik de staatssecretaris mijn rug toekeren.

De voorzitter:

Als u gewoon dwars blijft staan, lukt het wel.

De heer Jurgens (PvdA):

Maar ik heb er bezwaar tegen, voortdurend tegen het portret van een koning aan te moeten kijken. Ik zie liever de staatssecretaris.

Voorzitter! Ik wijs de staatssecretaris erop dat het probleem meer omvat dan zij zojuist schetst, dus meer dan de taalkundige verwerking van het woord 'aftappen'. Er is namelijk een wezenlijk technisch probleem waardoor niet aan de wetstekst voldaan kan worden. Er is een wijziging nodig om de techniek van Internet en die van de spraaktelefonie in één tekst te vatten. Als die wijziging niet wordt aangebracht, zullen de aanbieders niet in staat zijn om aan de verplichting zoals omschreven in hoofdstuk 13 te voldoen.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Ik kom hier in tweede termijn nader op terug.

Voorzitter! De heer Pitstra heeft gevraagd wat de gewone consument ermee opschiet als KPN door de concurrentie wordt gedwongen om regionale tariefdifferentiatie door te voeren. Een klant heeft baat bij concurrentie omdat hij dan kan kiezen. Als KPN te duur is of niet goed genoeg, moet er voor een andere aanbieder gekozen kunnen worden. Het beleid is erop gericht om die keuze mogelijk te maken. Langzamerhand krijgt de klant de mogelijkheid om te kiezen. Ik heb het overigens niet alleen over de partijen die carrier-selectie aanbieden – via een KPN-nummer goedkoper telefoneren – maar ook over de steeds ruimere keuze tussen mobiele aanbieders. Afgaand op het oordeel van OPTA zullen de tarieven voor lokaal telefoneren dalen. De Telecommunicatiewet garandeert hoe dan ook een betaalbaar tarief voor eenieder. Ik wijs op hoofdstuk 9 inzake de universele dienstverlening.

Is het feit dat de buitenlandse concurrentie bestaat uit machtige ex-monopolisten geen reden om wat omzichtiger met KPN om te gaan? Voorzitter! Asymmetrische regelgeving legt in Nederland KPN inderdaad zwaardere verplichtingen op dan andere maatschappijen, ook als die maatschappijen in hun thuisland veel groter zijn dan KPN. Als dit thuisland binnen de EU ligt, heeft de andere partij in het eigen land dezelfde verplichtingen als KPN in ons land. Ook ten aanzien van British Telecom en Oftel zijn er behoorlijke asymmetrische bepalingen opgenomen. Ik wijs erop dat voor diverse nieuwe partijen in Nederland geldt dat zij niet groot, machtig en ex-monopolist zijn. Ik heb al eerder gezegd dat de regels binnen de kaders die OPTA aangeeft, KPN helemaal niet met handen en voeten 'in beton storten'.

De heer Pitstra heeft gesuggereerd, alleen artikel 13.7 in werking te laten treden. Voorlopig uitstel van invoering van hoofdstuk 13 houdt in dat de verplichting om alle aangeboden publieke telecommunicatienetwerken en -diensten aftapbaar te maken, wordt uitgesteld. Dat zou de overheid op een jarenlange achterstand zetten omdat nieuwe telecommunicatienetwerken en -diensten gedurende het uitstel niet aftapbaar zijn. De neiging van partijen om dat uit zichzelf te doen, kan wel eens tegenvallen. Het zou bovendien het aftappen duurder maken. Het aftapbaar maken van telecommunicatienetwerken en diensten is bij de installatie van nieuwe systemen en bij het uitgeven van de recente GSM-frequenties op de veiling, onderdeel van de vergunningverlening. Libertel is inmiddels de eis gesteld dat zijn telecommunicatienet aftapbaar moet zijn. Op het moment van het opzetten van het netwerk is dat relatief goedkoop. Het aftapbaar maken van bestaande systemen is zeer kostbaar. Behalve het toegezegde uitstel voor artikel 13.7, waarop ik reeds ben ingegaan, is het noodzakelijk dat hoofdstuk 13 overigens wel in werking treedt.

Er zijn op dit moment volop besprekingen tussen OPTA en NMA om tot een samenwerkingsprotocol te komen. Van de exacte stand van zaken ben ik niet op de hoogte, maar zover ik weet, is er een zeer goede samenwerking tussen beide autoriteiten. Dat is ook gebleken ten aanzien van de oordeelsvorming over tarieven van KPN. De NMA heeft daar duidelijk inzicht in gehad en daar goedkeuring aan gegeven ten aanzien van de mededingingsbegrippen.

Mevrouw Vrisekoop heeft bezwaar tegen artikel 18.2. Zij wijst erop dat Europees recht niet uit de lucht komt vallen en dat er tijd is voor implementatie. Zij is van mening dat het niet duidelijk is of gebruikgemaakt kan worden van de AMvB. Ik ben hier reeds aan het begin van mijn termijn op ingegaan.

Mevrouw Vrisekoop betreurde het dat de Registratiekamer niet is gehoord voor de wet naar de Tweede Kamer is gezonden. Ik kan niet anders zeggen dan dat het wellicht eleganter was geweest, het wetsvoorstel naar de Registratiekamer te sturen voordat het naar de Raad van State ging. De wet inzake de persoonsregistraties kent echter geen onvoorwaardelijke verplichting, dat advies te vragen. Er is indertijd voor gekozen, het wetsvoorstel zo snel mogelijk aan de Staten-Generaal aan te bieden. Wachten op advies van de Registratiekamer zou hebben geleid tot uitstel. Ik stel het, ondanks alles, toch op prijs dat de Registratiekamer zelf haar visie aan beide Kamers heeft willen geven. Ik heb hiermee zo veel mogelijk rekening gehouden. Ik zal in de toekomst bij wetgeving de Registratiekamer volledig in de gelegenheid stellen, advies uit te brengen.

Mij is gevraagd of ik heb toegezegd om ten aanzien van artikel 13.4, eerste en tweede lid, juncto 3 lid 10, in overleg te treden met de Registratiekamer. Ik heb dat niet toegezegd. Ik heb toegezegd dat in artikel 13.4, eerste lid, conform een suggestie uit de brief van de Registratiekamer de woorden 'in ieder geval' de eerstvolgende gelegenheid zullen worden geschrapt om elk misverstand over een te ruimte interpretatie uit de weg te ruimen. Aangezien de Registratiekamer dit ook heeft gesuggereerd bij brief van 17 september jongstleden denk ik niet dat er zich daarbij problemen voordoen.

Mevrouw Vrisekoop is ingegaan op een ander systeem dan de rendementsregulering, het internationaal vaak gebruikte prijsplafond. Zij heeft gevraagd of dat leidt tot een bevredigender resultaat voor de consument. Ik ben daar bij de beantwoording van de vragen van de heer Zijlstra zeer uitvoerig op ingegaan. Ik heb daarbij een overzicht gegeven van de regelingen in de landen om ons heen. Er is gevraagd of de politiek in staat is om een onafhankelijk toezichthouder hiervoor in te stellen. Ik voel daar weinig voor.

Mevrouw Vrisekoop is van mening dat de minister of de staatssecretaris op grond van artikel 19 van de OPTA-wet de ruimte heeft, een algemene aanwijzing te geven over de volgsystematiek bij de marktregulering. Voor de rendementsregulering versus het tariefplafond herinner ik aan hetgeen ik hierover heb gezegd. Wat OPTA nu heeft gedaan bij de lokale tarieven, betreft een eenmalige correctie op basis van rendement. Hierna zal OPTA gaan werken met tariefplafonds. Ik zie op dit moment geen enkele aanleiding om een algemene aanwijzing te geven aan OPTA waaruit blijkt hoe met kostenoriëntatie moet worden omgegaan. OPTA handelt bij de toepassing in overeenstemming met de NMA. Dit biedt een goede waarborg dat het geheel in overeenstemming is met het mededingingsrecht.

Dan kom ik op artikel 18.3. Door het amendement op stuk nr. 24 van de heer Leers blijft ruimte bestaan voor een verschillende uitleg van de mededingingsbepalingen. Het artikel regelt niet hoe een verschil in inzicht tussen OPTA en NMA moet worden beslecht in een concreet geval waarin de algemene afspraken tussen OPTA en NMA niet toereikend zijn. De belangrijkste wijziging van het amendement betreft het ontbreken van een overeenstemming tussen OPTA en NMA, ook in individuele gevallen. De reparatie zal dus ook daarop zijn gericht. De tekst van het derde lid van artikel 18.3, zoals de regering dat bij nota van wijziging van december 1997 voorstelde, lijkt mij nog steeds prima. Dat is de oorspronkelijke tekst en die luidde: voorzover bij de uitoefening van bevoegdheden van het college begrippen worden uitgelegd die worden gehanteerd bij de toepassing van artikel 24 van de Mededingingswet, geschiedt de uitoefening van die bevoegdheden in overeenstemming met de directeur-generaal van de Nederlandse mededingingsautoriteit. Ik neem aan dat deze Kamer de geamendeerde tekst van de Tweede Kamer kende en dat ik die in dit kader niet hoef te herhalen.

Deze Kamer vraagt zich ook af of de ministers van Verkeer en Waterstaat en van Economische Zaken dan als scheidsrechter moeten optreden en of dat de toets der Europese kritiek kan doorstaan zolang de NMA nog niet geheel onafhankelijk van de minister van Economische Zaken opereert. De Kamer vraagt tevens wat mij voor ogen staat als de NMA inmiddels een onafhankelijk toezichthouder is. In antwoord op de eerste vraag meld ik dat ik daarbij geen Europeesrechtelijke belemmeringen zie. Als het overleg tussen ministers leidt tot een aanwijzing, betreft het natuurlijk altijd een algemene aanwijzing – geen aanwijzing in individuele gevallen – die in alle overeenkomstige gevallen moet worden toegepast. Dat recht kan lidstaten niet worden ontzegd en kan ook in bindende regelgeving worden neergelegd. Uiteraard mag de algemene aanwijzing niet strijdig zijn met de Nederlandse of de Europese regels.

Voorts is gevraagd naar de positie van OPTA, gezien de plannen van de minister van Economische Zaken om de NMA te verzelfstandigen. Wij hebben ons al vastgelegd op een evaluatie van de OPTA in het jaar 2001. Bij die evaluatie kan tevens de evaluatie van de ONP-richtlijn, die het komend jaar in Brussel zal plaatsvinden, worden betrokken, evenals het Groenboek en het werkdocument convergentie. Dat kan ertoe leiden dat een groot aantal regels uit het nu voorliggende wetsvoorstel aan een nadere beschouwing moet worden onderworpen. Het voorstel van de minister van Economische Zaken om de NMA te verzelfstandigen is weliswaar gedaan, maar het duurt nog geruime tijd voordat dit in wetgeving is omgezet en beide Kamers is gepasseerd. Als dat al voor het eind van het volgend jaar zou zijn – ik schat dat zich dit ergens begin 2000 zal voordoen – is dat het moment waarop wij inzicht hebben in de ONP-richtlijnen zoals die er na de evaluatie uitzien. Op dat moment kan in het kader van de evaluatie overwogen worden of OPTA voor wat betreft de mededingingsaspecten onder de NMA zal vallen.

Het is misschien goed erop te wijzen, dat OPTA niet alleen mededingingstaken heeft. OPTA heeft diverse taken. Niet al die taken moeten als een ingrijpen in marktverhoudingen worden bestempeld. OPTA is bijvoorbeeld ook verantwoordelijk voor de registratie van bepaalde aanbieders en voor nummertoekenning. Dat zijn puur uitvoerende taken waarvoor wij wel een onafhankelijk orgaan moeten hebben.

Geschillenbeslechting in het kader van interconnectie heeft niet zozeer met begrippen van de Mededin- gingswet te maken – die staan er immers niet in – als wel met begrippen van de Telecommunicatiewet. In hoeverre OPTA een nieuwe vorm moet krijgen bij de verzelfstandiging van de NMA, ligt in de toekomst besloten. Er is van mijn kant geen principieel verzet tegen, maar ik denk dat het te vroeg is om uitspraken te doen over de vorm waarin dat gebeurt.

Van de sprekers die lager op de sprekerslijst staan, is een groot aantal vragen al eerder beantwoord, zodat ik bij de heer Ruers iets korter kan zijn. Hij heeft gevraagd of de door de wet voorgestane open concurrentie ertoe leidt dat de marktpartijen zich zullen ontdoen van onrendabele en oneconomische klanten. Het is waar dat aanbieders zich in een concurrerende markt mogen richten op klanten die zij aantrekkelijk vinden. Wij zien in de markt, bijvoorbeeld bij aanbieders van carrier-selectie of bij het kabelnet A2000, dat nieuwelingen zich ook richten op het grote publiek en niet alleen op klanten die sowieso aantrekkelijk zijn. Ook minder rendabele klanten kunnen zo aan hun trekken komen.

Mochten er in de toekomst onverhoopt klanten buiten de boot vallen, dan is er het vangnet van de universele dienst. De regeling van de universele dienst garandeert dat eenieder de beschikking heeft over een betaalbaar en beschikbaar pakket van telecommunicatiediensten, als hij dat wenst. De universele dienst is nu opgedragen aan KPN, die daar met een jaar opzegtermijn eventueel op terug kan komen. Wij gaan ervan uit dat de universele dienst op een gegeven moment op de markt beschikbaar is. Als dat niet zo is, zullen wij daartoe een partij aanwijzen. De eventuele extra kosten die hiermee gemoeid zijn, zullen over alle partijen die op die markt opereren, worden omgeslagen.

Het basispakket houdt in dat alle telecomproducten niet uitsluitend een consumptief karakter hebben, maar dat zij beschikbaar blijven, in de zin van bereikbaar en betaalbaar. De regering gaat ervan uit dat iedereen baat heeft bij concurrentie op het gebied van telecommunicatie, maar desondanks voorziet hoofdstuk 9 van de wet in dat vangnet van de universele dienst. De regeling van de universele dienst garandeert dat eenieder deze tot zijn beschikking heeft.

Hiermee is niet gezegd dat in de toekomst niet andere diensten dan de diensten die als wat mager werden beoordeeld, in dat pakket kunnen of moeten komen. Gezien de EU-richtlijnen kan dat echter alleen in Europees verband. Overigens wordt ook in Europa onderkend dat het huidige pakket niet voor de eeuwigheid is. Er zal dan ook regelmatig worden bezien of het universele dienstpakket toereikend is of uitgebreid moet worden.

Volgens de heer Ruers is in artikel 7.7 over de beslechting van geschillen tussen eindgebruikers en aanbieders van vaste openbare telefoondiensten sprake van de omgekeerde wereld. De wet moet voldoende zekerheden en garanties voor kleingebruikers inhouden, waarmee de gang naar een geschillencommissie juist wordt voorkomen.

Naar mijn oordeel biedt de wet genoeg zekerheden en garanties om de kleingebruiker van de vaste telefoondienst voldoende instrumenten in handen te geven. Door de universele dienst heeft hij er altijd toegang toe. Mocht er een geschil bestaan tussen een gebruiker en een aanbieder van een vaste openbare telefoondienst, dan is het goed dat er een toegankelijke, laagdrempelige regeling voor beslechting van geschillen is. Deze wordt geregeld in artikel 7.7 van de wet. Bij de behandeling van zo'n geschil kan de kleingebruiker, de gewone burger, zelf zijn zaak behartigen. Hij hoeft daar geen advocaat voor te raadplegen.

Ik ben al ingegaan op de vraag hoe een universele dienst wordt gefinancierd. Deze is nu opgedragen aan KPN. Mocht het noodzakelijk zijn om alsnog gebruik te maken van een universele dienst, welke procedure uitgebreid in de wet is omschreven, dan wordt deze door de gezamenlijke markt opgebracht. Wij hechten er belang aan dat hij voor eenieder beschikbaar is.

Ik kom nu toe aan de beantwoording van de vragen van de heer Holdijk die mede namens de RPF en het GPV heeft gesproken. Hij vraagt of de bewering van KPN juist is dat de huidige tarieven van KPN al tot de laagste in Europa behoren. Op dit punt ben ik al uitgebreid ingegaan bij de beantwoording van de heer Zijlstra toen ik een overzicht heb gegeven van de tarieven die in andere landen worden gehanteerd. Ik hoop dat dit antwoord voor hem bevredigend is.

Er worden overigens met grote regelmaat tariefvergelijkingen gedaan. Voor de uitkomst daarvan is het van belang hoe de verschillende tariefelementen worden gewogen. Hoe is het tarief precies samengesteld? Dat is niet in elk land hetzelfde. Wij hebben immers niet met een enkel tarief te maken, maar met verschillende tarieven zoals lokaal, interlokaal en internationaal. Ik noem verder het abonnementstarief en de tarieven die afhankelijk zijn van de bestemming. De OESO is een van de instanties die zulke vergelijkingen maakt. Die vergelijkingen worden in het algemeen als gezaghebbend beschouwd. In deze uitkomst scoort KPN inderdaad goed. Dat wil niet zeggen dat elk tarief van KPN, internationaal gezien, laag is. Abonnementen zijn in Nederland relatief duur. Maar in het algemeen kan gesteld worden dat KPN internationaal gezien de toets van lage tarieven heel behoorlijk kan doorstaan.

Ik ga niet nader in op artikel 18.2. Ik heb dat in het begin van mijn beantwoording al gedaan en aanvullend bij enkele andere gelegenheden.

Op de afspraken terzake van de artikelen 13.7 en 13.4 juncto 3.10 ben ik aan het begin van mijn betoog in aanvulling op het mondeling overleg vorige week met de commissie van deze Kamer uitgebreid ingegaan. Ik heb duidelijk gemaakt welke toezegging ik heb gedaan en op grond waarvan. Aan die toezeggingen kan men mij terecht houden.

Tot slot kom ik toe aan de vragen van de heer Luijten. Zijn eerste vraag is of wij zelf ook blijven nadenken over onderwerpen als convergentie en of wij niet alleen een beroep doen op Brussel. Met andere woorden: als Brussel het zegt, doen wij het en verder hoeven wij niks. Wij zouden de discussie in Brussel over convergentie niet eens goed kunnen voeren of beïnvloeden, als wij niet zelfstandig nadachten. Dat gebeurt ook. Verleden jaar is het Groenboek convergentie in Brussel uitgekomen. De betrokken EU-landen hebben daar een grote inbreng in gehad. Er is daarna commentaar op geleverd, ook door Nederland en het ministerie van Verkeer en Waterstaat. Thans heeft de Commissie een werkdocument opgesteld met een aantal specifieke punten. Voor 3 november moet daarop een inbreng gegeven zijn. Wij participeren zeer actief in de discussie. Wij doen dat opdat de voorhoedepositie die wij graag op de telecommunicatiemarkt willen hebben en behouden, zich ook in Brussel vertaalt en de regelgeving niet al te strak wordt. Ook dient met de nieuwste ontwikkelingen rekening te worden gehouden en mag de regelgeving niet belemmerend werken.

Je moet altijd op twee fronten werken. Op het moment van de implementatie van de richtlijn moet je je houden aan de inhoud van de richtlijn. Bij de opstelling van nieuwe richtlijnen daarentegen is het van belang, alle kennis terzake in te brengen.

De heer Luijten heeft vervolgens gevraagd naar het onderscheid dat gemaakt wordt tussen telecommu- nicatienetwerk en omroepnetwerk als wordt gesteld dat het gebruik van een netwerk bepaalt welke regels van de Telecomwet of de Mediawet van toepassing zijn. Ook vroeg hij of de mogelijkheid bestaat dat wie een kabelexploitant aanspreekt als leverancier van transportcapaciteit van digitale signalen anders wordt behandeld, afhankelijk van de inhoud van het te verzenden signaal. Het onderscheid tussen programma's en andere diensten kan weldra toch niet meer worden volgehouden? Waar valt een dienst als 'video on demand' nu onder? Zijn de telecomregels of de regels uit de Mediawet daarop nu van toepassing? Waarom wordt nog steeds een onderscheid gemaakt tussen de vaste en de mobiele openbare telefoondienst? Een van de nieuwe DCS 1800-vergunninghouders zal binnenkort een geconvergeerde vorm van telefonie aanbieden.

Zolang er nog verschillende specifieke regels bestaan voor verschillende diensten, is het onderscheid in de Telecommunicatiewet nog nodig. Dat is nu eenmaal de richtlijn die in het verleden daarvan is uitgegaan. Die verschillende regels bestaan op grond van de Europese regels, maar ook omdat het maatschappelijk belang dat noodzakelijk maakt. Men denke in dat laatste verband aan de betaalbaarheid van de vaste telefoondienst en de doorgifteplicht voor omroepnetwerken. Wat het onderscheid vast/mobiel betreft, de regeling in de Telecommunicatiewet sluit volledig aan bij de dwingende Europese regelgeving. Wel laat deze wet toe dat het regime gelijkgetrokken wordt als de ONP-richtlijnen dat voorschrijven. Wat de toegang tot de kabel betreft, de Telecommunicatiewet bevat géén specifieke bepalingen voor toegang ten behoeve van telecommunicatiediensten. Dat is wel het geval voor toegang ten behoeve van programma's. De regering heeft daar overigens helemaal geen behoefte aan. De Tweede Kamer heeft dat bij amendement zo gewild. Daarbij speelt het onderscheid digitaal/analoog overigens ook geen rol. Hooguit speelt dat een rol bij de capaciteit die een programma-aanbieder biedt. Wat het onderscheid tussen omroep en multimediadiensten betreft, zullen wij zeker moeten nagaan of de huidige definities ervan nog toepasbaar blijven. In dat kader zal in het groenboek Convergentie het een en ander gebeuren.

Voorzitter: Korthals Altes

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Mijnheer de voorzitter! Voor bepaalde telecommunicatiediensten zullen op grond van de Telecommu- nicatiewet bepaalde regels gelden, met name voor de telefoondienst. De telefoondienst speelt namelijk in het maatschappelijk verkeer een zo belangrijke rol, dat hiervoor wel speciale regels móéten gelden. Voor het grootste deel zijn die regels in Europees verband afgesproken. Ik wijs bijvoorbeeld op het belang van de universele dienst, de mogelijkheid dat eenieder in dit land voor een redelijke prijs kan beschikken over een basistelefoonpakket. Ook moet ik wijzen op de kosteloze toegang tot het alarmnummer '112'. En we hebben regels afgesproken om de consument te beschermen. Als de grenzen tussen de verschillende diensten vervagen, moeten wij ons afvragen of specifieke regels die gelden voor heel bepaalde diensten nog wel ongewijzigd in stand moeten blijven. In zoverre geef ik de heer Luijten gelijk. Als een specifieke dienst niet meer goed als een aparte dienst kan worden onderscheiden, omdat de dienst onderdeel is geworden van een veel breder pakket van dienstverlening, dan verliezen de regels vanzelfsprekend hun betekenis. We moeten dan bezien of de regels kunnen vervallen of dat bepaalde regels zinvol blijven en, zo ja, of ze dan een veel breder toepassingsgebied moeten hebben en betrekking moeten hebben op een veel breder geïntegreerd pakket van dienstverlening.

De heer Luijten (VVD):

Maar, voorzitter, dan blijf ik nog steeds met de vraag zitten: waar valt video on demand nu onder? Zijn de regels van de Telecomwet erop van toepassing, omdat het wellicht met de kabel te maken heeft en de Tweede Kamer dat wil of valt het onder de Mediawet?

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Ik zou u dat niet kunnen zeggen en kom er in tweede termijn op terug.

U heeft gevraagd: Waaruit concludeert de regering dat de Eerste Kamer haar oorspronkelijke opvatting over de bevoegdheidsverdeling OPTA/NMA steunt; is hier de wens niet de vader van de gedachte? Ik heb die conclusie getrokken, omdat de Eerste Kamer dit punt uitvoerig aan de orde heeft gesteld in de schriftelijke behandeling, steeds in die zin dat het amendement-Leers ongewenst werd geacht. Ik deel, zoals u begrijpt, die kritiek, maar of de wens de vader van de gedachte is, laat ik verder aan uw oordeel over.

Voorzitter! De heer Luijten heeft voorts gevraagd of geconcludeerd moet worden dat als het wetsvoorstel wordt aangenomen de bevoegdheden eerst naar OPTA gaan en later eventueel weer naar de NMA. Hij vroeg hoe zich dat met elkaar verhoudt. Ik meen erop ingegaan te zijn in mijn antwoord aan mevrouw Vrisekoop naar aanleiding van de positie van de OPTA en de evaluatie. De minister van Economische Zaken heeft aangekondigd dat de NMA misschien al volgend jaar wordt verzelfstandigd. De wetgeving daartoe zal in mijn ogen nog wel iets meer tijd vergen. Omdat de NMA dan een zelfstandig bestuursorgaan is en een onafhankelijke positie inneemt, ben ik niet principieel tegen een heroverweging van een aantal taken van OPTA. Ik wijs er daarbij op, dat OPTA ook een aantal taken heeft die niet met mededinging samenhangen en dat ik graag de evaluatie erbij zou willen betrekken, samen met de evaluatie van de ONP-richtlijn en de convergentie.

De heer Luijten heeft nog een vraag gesteld over mijn inhoudelijk oordeel betreffende het standpunt van een ambtenaar van OCW in het blad Comedia van oktober 1998, dat het beter ware geweest om de toegang tot de kabel bij het Commissariaat voor de media te laten, omdat dan een meer afgewogen inhoudelijke beoordeling van de toegangsproblematiek mogelijk zou zijn geweest. Ik deel het oordeel van betrokkene niet. De Kamer weet dat het oordeel van de regering is dat dit onderwerp voldoende via de Mededingingswet kan worden geregeld. Ik ben daar al op ingegaan. In dit licht laat ik de privé-stand- punten van ambtenaren voor wat zij zijn.

De VVD-fractie stelt dat door aanneming van het amendement-Leers in het wetsvoorstel niet geregeld is hoe de OPTA en de NMA een eventueel verschil van inzicht beslechten. Zij stelt ook dat dit gerepareerd zou moeten worden. Ik heb dat inmiddels aangekondigd. Ik neem aan dat wij het daarover eens zijn.

Gevraagd is of de OPTA in staat wordt gesteld om de nieuwe taken die uit de wet voortvloeien, ook binnen de wettelijke termijnen uit te voeren. Voor de OPTA brengt de Telecommunicatiewet een aantal nieuwe taken mee. De OPTA heeft zich, vooruitlopend hierop, reeds versterkt. Er heeft reeds een uitbreiding van de formatie plaatsgevonden. Thans wordt in mijn opdracht in het kader van de goedkeuring van de begroting een onderzoek verricht naar de noodzakelijke personele capaciteit die de OPTA uiteindelijk nodig zal hebben om haar taken adequaat te kunnen uitvoeren. Dat onderzoek wordt door KMPG gedaan. Ik krijg het rapport eind deze maand. Op grond daarvan zal ik mij buigen over het begrotingsvoorstel van de OPTA. Er worden op dit moment geen grote knelpunten verwacht, hoewel het niet zo makkelijk is om gekwalificeerde mensen te vinden voor dit gespecialiseerde gebied. Er zijn immers heel veel spelers op deze arbeidsmarkt.

Op de vraag over de pricecap ben ik al zeer uitgebreid ingegaan. Ik zal dat antwoord niet herhalen.

Hiermee ben ik gekomen tot het einde van mijn beantwoording in eerste termijn.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Voorzitter! Ik stel de staatssecretaris nog een vraag, vooral om de tweede termijn te vergemakkelijken. Wij hebben een vraag gesteld over het amendement dat in de Tweede Kamer is ingediend om te verzekeren dat verkeersgegevens worden bewaard en dus niet verdwijnen zodra de rekening is betaald. De staatssecretaris heeft in antwoord daarop gesteld dat zij daarover geen uitspraken kon doen, omdat de minister van Justitie hier niet aanwezig is. Wij hechten eraan, het oordeel van de minister van Justitie hierover te vernemen. Wij spreken over dit wetsvoorstel met de regering, in dit geval vertegenwoordigd door de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat. Ik neem aan dat het mogelijk is, het oordeel over ons verzoek om dat punt te wijzigen, alsnog te verkrijgen van de minister van Justitie, bijvoorbeeld in de dinerpauze, eventueel met gebruikmaking van de middelen van de telecommunicatie.

De voorzitter:

Ik deel de Kamer mede dat de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken op 6 oktober jl. een brief aan de Kamer heeft gezonden inzake het bezoek ad hoc commissie Griekenland, in het kader van het Uitvoerend Comité Schengen. Ten aanzien van dit onderwerp en ook andere het Koninkrijk bindende ontwerpbesluiten op de geannoteerde agenda van het Uitvoerend Comité Schengen van 16 september jl., heeft deze Kamer op 22 september een parlementair voorbehoud gemaakt. Op grond van de inhoud van de brief van 6 oktober jl., die ik zojuist noemde, en een daaraan voorafgaande brief van 24 september jl. (TK 19326, nr. 207) verzocht de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, de gemaakte parlementaire voorbehouden op te heffen. Thans adviseren de betrokken vaste commissies van deze Kamer dienaangaande, de gemaakte voorbehouden op te heffen. Ik stel de Kamer voor, deze adviezen te volgen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 18.55 uur tot 20.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij beginnen nu met de tweede termijn van de behandeling van de ontwerp-Telecommu- nicatiewet. Het woord is aan de heer Hirsch Ballin.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Voorzitter! Onze fractie heeft in tweede termijn niet veel tijd nodig om naar voren te brengen wat ons nog bezighoudt bij de behandeling van dit wetsvoorstel. Wat ik namens onze fractie naar voren zal brengen, is voor ons wel belangrijk.

Ik begin met onze waardering uit te spreken voor de toezeggingen die de staatssecretaris in eerste termijn heeft gedaan op een aantal punten die zowel door onze fractie als door andere fracties naar voren zijn gebracht. Dit betreft om te beginnen de bepalingen over de strafrechtelijke handhaving van de rechtsorde en de privacybescherming. Wij hebben in eerste termijn en in de schriftelijke voorfase aangegeven dat wij het belangrijk vinden dat deze goed geregeld is. Voor alle duidelijkheid zeg ik dat 'goed geregeld' betekent dat het goede evenwicht wordt gevonden. Privacy is een belangrijk rechtsgoed, maar wij willen privacybescherming niet met zo'n aureool omgeven, dat daarmee de discussie geëindigd is en een effectieve rechtshandhaving onmogelijk wordt gemaakt. Daarom vonden wij het belangrijk dat die bevoegdheden er zouden komen en dat zij goed geregeld zouden zijn, in goede afstemming met andere wetgeving. De antwoorden van de staatssecretaris en haar toezeggingen op dit punt leiden over het geheel tot een voor ons alleszins bevredigend en aannemelijk resultaat.

Een punt dat ik aan het einde van het betoog van de staatssecretaris in eerste termijn heb genoemd, behoeft echter verdere overweging, naar ik hoop ook van de kant van de regering. Dit betreft het bewaren van de verkeersgegevens. Hierover had de heer Leers in de Tweede Kamer een amendement ingediend. Het heeft ons in terugblik wat verwonderd dat de regering er destijds zo afwijzend op heeft gereageerd. Wij hebben nu met een kabinet te maken waarin nieuwe mensen dit beleidsterrein behartigen. Daarom roep ik de staatssecretaris, nu zij hier namens de regering antwoordt, nadrukkelijk ertoe op, dit punt met de nieuwe minister van Justitie te bespreken.

Het antwoord in eerste termijn klopte niet helemaal. Het was van de strekking dat het langer bewaren van de verkeersgegevens geen plaats moest krijgen in artikel 11.5 omdat een richtlijn van de Europese Gemeenschappen, richtlijn 97/66/EG van 15 december 1997 betreffende de verwerking van persoonsgegevens en de bescherming van de persoonlijke levenssfeer in de telecommunicatiesector, hieraan in de weg zou staan. De heer Jurgens had gelukkig de tekst van deze richtlijn bij zich en liet mij in de kennisneming ervan delen. De richtlijn nalezend zie ik wel het een en ander over de verwerking van gegevens, maar kennelijk is de bepaling ook door de regering niet zo opgevat, dat zij in de weg zou staan aan het bewaren van de gegevens op een langere termijn om redenen die de wetgever overtuigend vindt. Ik zie daar staan dat het kan geschieden om wille van marktonderzoek, verkoopactiviteiten en trouwens ook in het belang van de opsporing van fraude. Ik zou zeggen: willen wij met de verkeersgegevens wat kunnen beginnen in het kader van artikel 125f Wetboek van Strafvordering, dan zouden wij er goed aan doen, bij een komende gelegenheid alsnog een langere bewaartermijn te introduceren om te voorkomen dat Justitie het nakijken heeft. Ik hoop dat de staatssecretaris de gelegenheid heeft gehad om dat te bespreken met minister Korthals en dat die bespreking tot het inzicht heeft geleid dat de wet in de aangegeven zin gewijzigd moet worden.

Voorzitter! Wij hadden in de schriftelijke procedure al aangegeven dat wij graag van de nieuwe ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken te horen kregen of met het oog op de strafrechtelijke handhaving van de rechtsorde en de taken van de Inlichtingen- en de veiligheidsdiensten deze telecommunicatiewet aan de maat was. Ik hoop dat men zich goed realiseert, dat wij de regering houden aan de verantwoordelijkheden die men met de totstandbrenging van deze wetgeving op zich neemt.

Mijnheer de voorzitter! Ik constateer dat door TNO wél kostenramingen waren gemaakt op het moment waarop het wetsvoorstel werd ingediend. Dan moeten wij toch de conclusie trekken, dat het een gebrek is dat in de memorie van toelichting van de kostenramingen met betrekking tot het aftappen geen melding is gemaakt. Dat was in strijd met de toezeggingen die door de minister van Financiën zijn gedaan bij gelegenheid van de behandeling van de Comptabiliteitswet. Via de staatssecretaris wil ik de regering oproepen zoiets voortaan in het oog te houden.

OPTA is een buitengewoon belangrijk orgaan in ons staatsbestel geworden. Laten wij onder ogen zien, dat OPTA beleid voert en dat dat beleid vatbaar is voor discussie en ook dat dat beleid niet hetzelfde hoeft te zijn als het beleid dat door vergelijkbare diensten, zoals Oftel in het Verenigd Koninkrijk, wordt gevoerd. De staatssecretaris gaf dat eigenlijk in haar antwoord aan. OPTA kan later door bepaalde ontwikkelingen tot andere beleidsinzichten komen. De staatssecretaris zei, dat de asymmetrische OPTA-bepalingen later kunnen vervallen, zodat het algemeen mededingingsrecht van toepassing is.

Dat roept wel een aantal vragen op, ook in staatsrechtelijk opzicht. OPTA en NMA zijn onafhankelijke en zelfstandige toezichthouders en opereren in het belang van de mededinging. Daar zijn goede argumenten voor. Het is echter niet zo, dat daarover geen discussie mogelijk is. Het is naar mijn mening gepast, dat wij, dit hier besprekend, ons rekenschap geven van de maatschappelijke gevolgen van een bepaald type beleid dat door OPTA is ingezet. Het is zaak dat de staatssecretaris zich daarover uitspreekt, zodat de onafhankelijke OPTA die opvattingen kan laten meewegen bij de verdere beoordeling van situaties.

Hoe zit het precies met de tariefdifferentiaties? De staatssecretaris zei, dat KPN Telecom zich zou kunnen wapenen tegen het proces dat collega Boorsma aan de hand van een scenario heeft geschetst. Daarbij denk ik aan de situatie die zich zou kunnen voordoen in de minder dicht bevolkte en minder dicht communicerende delen van het land. Ons is van alles op dit punt nog niet duidelijk. Ik meen dat de staatssecretaris zei, dat men zich tegen zo'n situatie kan wapenen. Onduidelijk is echter hoe dat zou moeten gebeuren. Ik wil er nogmaals op wijzen, dat de situatie waarin wij op dit punt terecht dreigen te komen, in andere Europese landen anders wordt beoordeeld. De staatssecretaris maakte er melding van, dat er wat Frankrijk betreft geen procedures lopen, maar dat wel wordt uitgezocht hoe een en ander uitwerkt. Het behoort tot de Europese realiteiten in deze open telecommunicatiemarkt dat de verschillende onafhankelijke toezichthouders op verschillende manieren met een situatie omgaan. Het lijkt ons goed dat wij onze zorgen op dit punt in dit debat hebben uitgesproken.

Ten slotte wil ik de staatssecretaris vragen in het overleg met haar collega's in het kabinet twee aspecten in het oog te houden. De staatssecretaris zei dat het ook in haar visie heel belangrijk is dat het Europees en internationaal aftapbeleid tot stand komt en dat voorkomen wordt dat de bepalingen waarover wij hebben gesproken als het ware worden uitgehold. Dat betekent dat er niet alleen sprake mag zijn van mooie voornemens van de betrokken Europese ministerraden, maar dat er ook verdragen tot stand moeten komen die telecom- municatiebedrijven over en weer verplichtingen opleggen. Ik wil verder de regering het advies geven zich in samenspraak met deze staatssecretaris te bezinnen op de vraag of men met betrekking tot artikel 13 van de Grondwet op de goede weg is. Het voorlopig verslag van deze Kamer terzake van dit voorstel komt zeer binnenkort.

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor het uitgebreide antwoord. Wat ons betreft was het tamelijk volledig, behalve op het punt van de mededingingswetgeving. Zij is niet ingegaan op het misbruik, dat nodig is om bij een economische machtspositie te kunnen ingrijpen. Dat geldt ook voor de beide vormen van misbruik, die in dit opzicht relevant zijn. Ik heb de indruk dat de mededingingswetgeving een beetje op de achtergrond blijft. Zou je ook in het belang van een relatief kleine speler als de KPN niet zo dicht mogelijk tegen de mededingingswetgeving moeten aanleunen? Op het departement lijkt men daar niet van gecharmeerd. Ik zou hier graag nog wat meer over willen horen.

Het amendement-Leers leidt tot reparatiewetgeving. De toezegging, die al in de stukken te vinden was, is bevestigd. De staatssecretaris heeft gezegd dat het niet zeker is dat die reparatiewetgeving de Eerste Kamer bereikt. Ik neem aan dat de regering het voorstel con amore zal willen verdedigen. Essentieel is voor ons dat de mogelijkheid van forumshopping, die door dat amendement mogelijk is geworden, weer wordt weggenomen.

De staatssecretaris is uitgebreid ingegaan op de kwestie van het fixeren van de rendementen. Zij zegt dat zij niet op de individuele beslissingen van de OPTA kan ingaan. In onze bijdrage hebben wij echter juist gewezen op de algemene strekking en implicaties van de OPTA-beslissing. Wij hebben gezegd dat de staatssecretaris in de AMvB die voorbereid wordt, juist over dat algemene aspect richting kan wijzen. Niets belemmert haar om wissels te zetten naar het ene of het andere spoor. De OPTA-trein nadert deze wissels met veel geruis. Wij betreuren deze opstelling van de staatssecretaris. Wij vinden haar te afstandelijk. Wij hopen nu maar op een goed verloop van de procedure en de onderhandelingen. Het overleg moet verstandig gebeuren.

Het meningsverschil gaat voor een groot gedeelte over de hoogte van de tarieven en over de prijsplafonds. Je kunt problemen hebben met de hoogte van de tarieven, die tot ons gekomen zijn. De staatssecretaris heeft echter gelijk als zij zegt dat dat ten principale niet met dit wetsvoorstel te maken heeft. Als ik dat transponeer naar de werkverdeling tussen Tweede en Eerste Kamer, ligt een discussie over de hoogte van de tarieven in de Tweede Kamer meer voor de hand. Met de prijsplafonds is het anders. De keuze tussen prijsplafonds en het fixeren van rendementen is een keuze tussen twee richtingen. De staatssecretaris ging een eind in onze richting door te zeggen dat de prijsplafonds ook grote voordelen hebben en dat de OPTA daar in beginsel ook voor is. De tarieven zijn echter excessief hoog en moeten dus naar beneden. Het was erg belangwekkend om de staatssecretaris te horen zeggen dat, als KPN de kosten vermindert, de tarieven niet behoeven te dalen. Interpreteer ik dat juist? KPN kan op zo'n manier de winst, het rendement, verhogen. Dat is dan weer een prikkel voor innovatie en dergelijke. Daarmee is het eigenlijk geen rendementsfixering meer, maar een soort prijsplafond geworden. Als het eenmaal is vastgesteld, verdwijnt vervolgens de rendementsfixering. Dat zou je dus een prijsplafond moeten noemen of op z'n minst een hybride systeem. Ik vraag de staatssecretaris dan ook of zij de volgende redenering onderschrijft: de OPTA stelt vast met welk percentage de tarieven omlaag kunnen gaan. Impliciet zit in dat besluit ook een veronderstelling over doelmatigheidsverbeteringen in de komende jaren. Als KPN die achterliggende doelstelling niet haalt, zakt de winst. Doet het bedrijf het uiteindelijk beter dan verwacht door nog efficiënter te werken, dan stijgt het rendement. Als de staatssecretaris deze variant tot de hare verklaart, is dat praktisch ook de omschrijving van het instrument prijsplafond. Als dit inderdaad de correcte weergave is van wat er in de optiek van de OPTA gaat gebeuren, waarom hebben wij dat dan niet in de memories van antwoord gevonden? Dan had een groot deel van de discussie al in een eerder stadium kunnen worden afgesloten.

Ik dank de staatssecretaris voor het uitgebreide overzicht van landen die het ene dan wel het andere systeem hanteren. Mijn conclusie is dat in nagenoeg alle landen de kostenoriëntatie is vertaald in een prijsplafond. Ik vraag de staatssecretaris of bij haar weten ergens sprake is van rigoureuze, dus voortdurende rendementsfixatie met alle nadelen van dien. Ik meen dat dit nergens of nagenoeg nergens bestaat. Het is in de Verenigde Staten met AT&T geprobeerd onder de noemer van 'return cap'. De nadelen zijn daar al snel gebleken en men is erop teruggekomen. Wellicht op dezelfde manier als ik zojuist voor de OPTA beschreef, ik doel nu op hetgeen wij niet eerder hebben gehoord, ook niet in de schriftelijke beantwoording.

Artikel 8.7 betreft de beslechting van geschillen tussen kabelaanbieders en programma-aanbieders, waarbij 'forum shopping' mogelijk zou zijn. De staatssecretaris maakte er zich wat gemakkelijk van af door te zeggen dat zij het amendement op stuk nr. 55 accepteerde, hoewel de vorige bewindsvrouw dat niet nodig vond. Ik heb nog eens gekeken naar de brief van 6 april 1998, waarin het oordeel van de vorige bewindsvrouw over het amendement is te vinden. Daar staat: 'Dit amendement is zeer sterk te ontraden ... Het is niet alleen onnodig, maar het is ook onwenselijk, omdat het een nieuwe gelegenheid tot 'forum shopping' biedt ... Het amendement leidt voorts tot een ongewenste versnippering van het toezicht ... Ook om deze reden is het amendement zeer ongewenst.'

Wij willen daar nu geen groot punt van maken; wij kunnen er zelfs wel mee leven. Maar ik vond de reactie van de staatssecretaris toch niet helemaal stroken met wat in werkelijkheid is gebeurd.

Ik heb het in het begin al gehad over de mededingingswetgeving. Ik was niet buitengewoon aangenaam getroffen door de opmerkingen over de concurrerende telecommunicatieondernemingen in Europa en daarbuiten. KPN is een kleine speler. De omzet van British Telecom, Deutsche Telekom en France Telecom is elk vier tot vijf keer zo groot als die van KPN. Ze werken allemaal in de Europese Unie en zijn allemaal actief op dezelfde Europese en dus Nederlandse markt. Als je daar geen rekening mee houdt door je wetgeving zoveel mogelijk in overeenstemming te brengen met de belangen van zo'n Nederlandse onderneming, vanzelfsprekend de Europese richtlijnen respecterend, dan is dat bijna suïcidaal. Ik zou het dan ook op prijs stellen, als de staatssecretaris wil antwoorden op de vraag of zij het met ons eens is dat de sectorspecifieke Europese telecommunicatieregels zo dicht mogelijk bij het in Nederland geldende mededingingsbeleid moeten worden uitgevoerd en dus zoveel mogelijk volgens ons geldende mededingingsrecht moeten worden toegepast.

De heer Jurgens (PvdA):

Voorzitter! Het is altijd jammer, wanneer de discussie over een groot wetsvoorstel, in dit geval 70 pagina's tellend, in de laatste ronde wordt teruggebracht tot een paar punten. Het is echter niet anders. Het lijkt dus alsof het napraten is over een paar kleinigheden, maar het gaat om de dingen waar deze Kamer blijkbaar sterke gevoelens over heeft. Ik dank de staatssecretaris overigens voor haar rap uitgesproken antwoorden. Soms had ik de neiging om even mijn vinger op te steken en te zeggen: juffrouw, mag het wat langzamer, want ik kan het niet bijhouden. Dat mag echter niet meer sinds de lagere school.

Op een paar punten wil ik nog een antwoord hebben van de staatssecretaris. Het eerste betreft de implementatie van de richtlijnen. In een kleine discussie heeft de heer Hirsch Ballin de Telecom-privacyrichtlijn en de uitvoering daarvan aangekaart. De staatssecretaris heeft terecht gezegd dat de geannoteerde agenda van de Raad van ministers van Verkeer en Waterstaat met de Tweede Kamer besproken wordt en dat dit punt daarbij aan de orde is geweest. Ik heb evenwel voorgesteld om dit actiever te doen. Er moet niet afgewacht worden of de Kamer daar in de laatste week voor de Raadsvergadering vragen over stelt. De Kamer moet, zoals dat in modern jargon heet, proactief tegemoet getreden worden. De staatssecretaris zou kunnen zeggen dat zij van plan is om in de aanstaande vergadering van de Raad een bepaald standpunt in te nemen over, pakweg, de privacy bij telecom en de Kamer dan kunnen vragen wat zij daarvan vindt. Op die manier kunnen de daarbij in het geding zijnde punten echt met de Kamer besproken worden. Als duidelijk is hoe de staatssecretaris zich bij de totstandkoming van een richtlijn op Brussels niveau heeft ingezet, dan zal de discussie over een wetsvoorstel ter implementatie van die richtlijn een stuk gemakkelijker zijn. Het zich beroepen op die richtlijn lijkt altijd een beetje op het zich beroepen op je grote broer. Uiteindelijk heb je die richtlijn echter mee vastgesteld. Je beroepen op die richtlijn, als je die vervolgens moet uitvoeren, is een beetje oneigenlijk. Het gaat er dus om wat je vooraf hebt gedaan om de richtlijn de vorm te geven die zij nu heeft, en of je je best heb gedaan om dingen te voorkomen of te verbeteren. Als dat allemaal niet gelukt is en je zegt vervolgens dat wij wel onze Europese verplichtingen moeten nakomen, dan kan ik mij daar een voorstelling bij maken. Zonder die voorgeschiedenis is het beroep op de richtlijn echter niet zo'n sterk beroep.

Het voorbeeld dat de heer Hirsch Ballin gebruikte, is overigens een mooi voorbeeld waarom artikel 18.2 niet kan worden ingevoerd. Als je de richtlijn goed naleest en haar vervolgens naast het wetsvoorstel legt, dan zie je dat er meer punten zijn waarop geen sprake is van letterlijke uitvoering van de richtlijn. Op zichzelf is dat niet rampzalig. Bij de verdediging van artikel 18.2, namelijk dat het best bij ministeriële regeling zou kunnen, werd echter gedaan alsof het een mechanische uitvoering van een richtlijn was. Dat is echter niet het geval. Ik noem het voorbeeld van het bewaren van verkeersgegevens. De heer Hirsch Ballin noemde in dit verband het amendement-Leers op stuk nr. 56. Daarvan is duidelijk dat wat in de richtlijn staat, niet precies is teruggekomen in het wetsvoorstel.

Voorzitter! Sprekend over artikel 18.2 ben ik de staatssecretaris nog steeds zeer erkentelijk voor haar toezegging, deze angel uit onze discussie te halen door dit uit te stellen. Er rest nog wat onzekerheid tussen wat zij jongstleden dinsdag heeft gezegd, en wat zij nu zegt over de gevolgen. Als in deze vergadering na het lezen van de nota – ik stipuleer dat deze nota tevens aan deze Kamer wordt gericht, wat een uitzondering is, omdat wij meestal geen nota's behandelen – tot de conclusie wordt gekomen dat het niet kan, ga ik ervan uit dat het betekent dat het niet doorgaat. Daarbij ga ik ervan uit dat de Kamer die discussie in alle openheid voert, en bereid is zich te laten overtuigen. Maar als dat niet lukt en de Kamer zegt 'nee', ga ik ervan uit dat de regering het artikel op grond van de ministeriële verantwoordelijkheid niet in werking laat treden. Ik leg dat even strikt op tafel.

Voorzitter! Terecht keek de staatssecretaris voor het eerst in het debat wat hulpeloos toen wij het hadden over de technische uitvoerbaarheid van aftappen van Internet. Nu sta ik niet bekend als een groot kenner op dit gebied, maar het moge duidelijk zijn dat, als je wetgeving, bedoeld voor spraaktelefonie, toepast op een totaal ander medium, je ergens een probleem tegen moet komen. Misschien is er een misverstand over ontstaan dat ik zei dat er geen standaarden zijn. Ik bedoelde met name standaarden voor de wijze, waarop Internet zou moeten worden afgetapt. Over de andere standaarden, dus voor het normale aftapbeleid van spraaktelefonie, is allang overeenstemming. Ik begrijp van de staatssecretaris, die dat zei in haar antwoord in eerste termijn, dat hierover zelfs een Europese resolutie uit 1995 is. Maar het gaat mij nu om het aftappen van Internet. De technici verzekeren mij dat je niet zomaar de wet daarop mag toepassen. In de Tweede Kamer is trouwens een motie aangenomen, waarin wordt gewezen op deze discrepantie. Ik bedoel het allemaal als argument om vervolgens te zeggen: is het niet beter, hoofdstuk 13, dat niet nodig is op grond van uitvoering van de richtlijn, als geheel nog enige tijd voor ons uit te schuiven, opdat wij nog een paar van die problemen goed kunnen bekijken. De staatssecretaris zegt dat dit allerlei vreselijke gevolgen zal hebben. Ik ben daar niet zo van overtuigd, want ook de Wet telecommunicatievoorzieningen voorzag reeds in aftapmogelijkheden. Ook artikel 125f Strafvordering voorziet daarin. Ik ben niet zo verschrikkelijk bang dat intussen rampen geschieden. Heus, de industrie, bijvoorbeeld de internetindustrie, heeft er net zoveel belang bij dat wij tijdig duidelijk maken wat wij van haar eisen, zodat wij even wachten met het formuleren van die eisen. Vandaar dat ik nog eens op tafel wil leggen dat het misschien het beste zou zijn om heel hoofdstuk 13 voor ons uit te schuiven, omdat er op verschillende punten verschillend over gedacht kan worden.

Voorzitter! Ik ging in mijn eerste termijn uit van het misverstand dat het voorlopig verslag over het voorstel tot wijziging van artikel 13 Grondwet, handelend over het briefgeheim, reeds was verschenen. Ik verwees daarnaar. Ik begrijp dat dat verslag in voorbereiding is, en dezer dagen verschijnt. Ik ben erkentelijk voor het antwoord van de staatssecretaris dat, wanneer dat verschijnt, zij zich met haar collegae van Binnenlandse Zaken en Justitie zal verstaan over een zo goed mogelijk antwoord. Nogmaals, ik beveel haar aan, serieus te overwegen niet eerst de weg van grondwetswijziging te kiezen, maar het te zoeken in wijziging van deze wet om te proberen, vorm en inhoud te geven aan het begrip 'vrijheid van communicatie'.

Voorzitter! Tot slot: in de ISDN-richtlijn, de privacyrichtlijn van Telecom, staat in artikel 13, lid 2, dat technische gegevens in deze sector genotificeerd moeten worden. Heeft de regering deze kwesties genotificeerd? Zo niet, dan krijgen we een Securitelecom-affaire!

De heer Pitstra (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de uitvoerige beantwoording. Ik zou het niet zo heel erg vinden als zij het ambtelijk proza voortaan in een wat lager tempo presenteert, waarbij er wellicht ook iets meer ruimte is voor improvisatie.

Mijn hoofdconclusie van dit debat tot nu toe is dat een aanvaring met deze Kamer op het punt van de privacybescherming voorlopig is voorkomen. Ik noem in dit verband artikel 18.2. Dit geldt echter niet voor het oordeel over het beleid van OPTA. Veel fracties – misschien zelfs wel de meerderheid – huldigen het standpunt dat KPN door OPTA disproportioneel is aangepakt en dat het fixeren van het rendement geen goede methode is. De VVD heeft zich hierover overigens wat voorzichtiger en meer in vragende zin uitgelaten.

De staatssecretaris heeft deze kritiek afgewimpeld. Zij wil niet ingrijpen omdat de OPTA pas als onafhankelijke instantie is ingesteld. Zij wees erop dat de Staat aandeelhouder is en daardoor kennelijk niet meer regelend kan optreden. De staatssecretaris bepleit eigenlijk het non-interventiebeginsel. Ik heb een andere mening. De doelstellingen van deze wet zijn bevordering van innovatie en concurrentie. Dat laatste had van ons overigens niet gehoeven. Beide doelstellingen komen door het optreden van OPTA in gevaar. Het curieuze is dat niet alleen KPN dat vindt – de kalkoen die geplukt wordt, heeft altijd bezwaren – maar ook de concurrenten. Met deze prijzen wordt concurrentie vrijwel onmogelijk. Zelfs de Consumentenbond wijst erop dat dit weliswaar op korte termijn in het belang van de consument lijkt, maar dat het op lange termijn ongunstig is omdat innovatie hierdoor wordt tegengegaan. Het lijkt mij beter dat de staatssecretaris ten opzichte van OPTA minder afstandelijk opereert.

De staatssecretaris wijst erop dat de maatregel van OPTA eenmalig is. OPTA zou in wezen de methode van het prijsplafond accepteren. Ik heb veel interviews met de directeur van OPTA gelezen. Daarin wordt steeds naar voren gebracht dat een rendement van 12 à 13% redelijk is en dat een hoger rendement niet nodig is. Ik heb niet begrepen dat dit oordeel van tijdelijke aard is.

In de memorie van antwoord schrijft de staatssecretaris in reactie op een vraag van onze fractie dat het geen doel op zich is om het marktaandeel van KPN te verminderen. De maatregel van de OPTA heeft echter wel dat effect. De heer Zijlstra heeft geprobeerd, de staatssecretaris tot verdergaande uitspraken te verlokken over het tijdelijke karakter van de uitspraken over het rendement. Ik ben zeer benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op dit punt. Ik steun het verzoek van de heer Zijlstra om de wissels van OPTA om te zetten en OPTA een ander spoor te laten volgen. In alle artikelen die ik hierover heb gelezen – van Intermediair tot aan de NRC – is mij duidelijk gemaakt dat dit geen goede methode is. De staatssecretaris moet zich daarover een oordeel vormen. Zij zal zich de kritiek ook moeten aantrekken.

GroenLinks is een partij die zich internationaal oriënteert. De begrippen 'nationaal belang', 'Oranje' en 'vlag en vaderland' boeien ons niet in hoge mate. Toch vragen wij ons af of er in dit geval geen sprake is van een nationaal belang. De staatssecretaris heeft hier niet op gereageerd. De heer Zijlstra heeft in dit verband zelfs over suïcidaal gedrag gesproken. Ik stel het op prijs als de staatssecretaris daarop nog reageert, want het is wel degelijk een nationaal economisch belang dat wij een eigen telecomsector houden waarover de politiek af en toe nog iets te vertellen heeft. Het is vandaag tenslotte ook een leuk debat.

Ik kom op de verhouding tussen NMA en OPTA. Er is nu een lezing Zijlstra en een lezing Luijten over de mening van de Eerste Kamer. De staatssecretaris grijpt haar kans, om iets wat zij altijd al wilde op basis van 'dit vindt de Eerste Kamer' te repareren. Wat mij betreft, mag zij dat proberen in de Tweede Kamer. Ik wil dan wel dat de Eerste Kamer eerst daarover een uitspraak doet. Wat mij betreft, kan zij niet het argument gebruiken 'dit vindt de Eerste Kamer'. Naar mijn mening zit het wel goed met de bevoegdheden. Ik heb er geen enkele behoefte aan, dit opnieuw te regelen. De staatssecretaris heeft echter zelf de bevoegdheid, reparatiewetgeving tot stand te brengen. Zij kan zeggen dat de heer Zijlstra dat nodig vindt, maar het is niet duidelijk of andere fracties dat ook vinden. Daarover zou dan een uitspraak gedaan moeten worden.

De heer Hirsch Ballin heeft geprobeerd, de staatssecretaris de uitspraak te ontlokken dat de termijn van drie maanden te kort is. Ik ben dat niet met hem eens. De staatssecretaris kan de CDA-fractie tegemoetkomen op dat punt, maar dat is dan op verzoek van de CDA-fractie en niet van de Eerste Kamer. Ik ben nu de enige die erop heeft gereageerd. Ik steun het standpunt van de staatssecretaris.

Op de kritiek van GroenLinks op de uitgangspunten van de liberalisatie is summier geantwoord. Ik had ook niet anders verwacht. Het gaat om verschillende maatschappijvisies. Het is nu niet het moment om daar diep op in te gaan, dus ik laat het hierbij. De staatssecretaris heeft gezegd dat een en ander voor de consument keuzevrijheid oplevert. Ik blijf bij mijn stelling dat dit ook binnen een overheidsbedrijf kan gebeuren. De meer fundamentele vraag is of de consument al die keuzevrijheid wel wil. Word je nu echt gelukkig als er twintig aanbieders zijn? De telefoon moet het gewoon doen. Als dat goed is geregeld, kun je aan de wezenlijke dingen van het leven toekomen. Daar moet je niet veel energie en tijd in moeten stoppen. Ik kom alleen maar mensen tegen die er geen enkele zin in hebben om veel energie te steken in het berekenen van het persoonlijk rendement. Ik vraag mij dus af of het allemaal wel zo werkt.

Ik moet toegeven dat de universele dienstverlening beter geregeld is dan ik dacht. De staatssecretaris zegt dat als KPN het niet meer wil, een aanwijzing volgt en dat iedereen daaraan moet meebetalen. Mevrouw Jorritsma heeft ooit gezegd dat zij telecommunicatie ziet als een pakje boter; de prijzen verschillen en ook niet iedereen heeft er recht heeft. Doet de staatssecretaris daar afstand van? Wil zij toch de garantie geven dat iedereen tegen een redelijke prijs door het gehele land moet kunnen bellen? Telecommunicatie en een telefoonnet zijn dan geen pakjes boter waar de een wel en de ander niet van houdt. Het is van belang voor de gehele maatschappij.

Ik heb, evenals de heer Hirsch Ballin, gevraagd hoe de staatssecretaris de motie over de regionale differentiatie zal uitvoeren. In het tempo dat de staatssecretaris aan de dag legde, heb ik niet kunnen opschrijven op welke wijze zij kan waarmaken dat KPN zich kan wapenen tegen het cherry picking. Ik zie dat ook niet. Mevrouw Jorritsma was voor tariefdifferentiatie. KPN ook. Als de kabelboeren in Amsterdam een laag tarief kunnen aanbieden waardoor iedereen overstapt op de kabel, is het toch noodzakelijk dat KPN daarop reageert en lagere tarieven aanbiedt? Het wordt uiteindelijk voor het gehele net duurder als je 600.000 klanten in Amsterdam verliest. Er zit een soort interne logica in concurrentie. Ik zie niet in dat KPN zich daar zo gemakkelijk tegen kan wapenen. Ik stel het dan ook op prijs als de staatssecretaris mij overtuigt. Kan zij mij vertellen op welke wijze KPN dat kan doen?

Dan ga ik in op de privacy. Ik ben het met de heer Jurgens eens dat het beter is om het hele hoofdstuk 13 niet in werking te doen treden, maar ik wil nu geen scherpslijper zijn. Het conflict is voorlopig voorkomen en er zijn toch wel behoorlijk wat toezeggingen gedaan.

Bij artikel 18.2 wil ik nog wel even de puntjes op de i zetten. De staatssecretaris zei dat de Eerste Kamer hierover een nota zal ontvangen. Wij krijgen vier weken de tijd om daarop te reageren. Dat is allemaal heel goed. Vervolgens zegt de staatssecretaris dat het oordeel van de Eerste Kamer daarbij zal worden betrokken. De heer Hirsch Ballin, ervaren in dit soort toezeggingen, vroeg hierop door: en als de Kamer nu concludeert dat het gelet op de argumentatie niet kan doorgaan, zegt de staatssecretaris dan een wijziging van deze wet toe? De staatssecretaris zei dat het daarop zou neerkomen, maar direct daarna zei ze dat dan in ieder geval een nieuwe situatie ontstaat. Wat is het nou, het eerste of het tweede? Net als de heer Jurgens stel ik het op prijs als het dan het eerste wordt: als de Eerste Kamer er niet mee instemt, moet zij de wet wijzigen.

In deze wet zitten heel veel bepalingen waar wij het mee eens zijn, bijvoorbeeld dat er een telefoonboek is in Nederland. Er wordt geregeld hoe dat precies moet. Dat vinden wij allemaal fantastisch. Van ons mag er ook een internetboek verschijnen. Kennelijk moet de markt daarvoor zorgen, maar dat lukt de markt nog niet zo. Gelet op de liberale pijlers onder dit verhaal – het is gericht op marktwerking en meer concurrentie – en op het feit dat wij daar fundamentele bezwaren tegen hebben, zullen wij toch een aantekening tegen dit voorstel maken. Wij moedigen de staatssecretaris daarmee aan, in het Brusselse kritiek op dit neoliberale traject te leveren. Ik geef toe, dat is moeilijk voor een staatssecretaris van VVD-huize.

Mevrouw Vrisekoop (D66):

Voorzitter! Ook ik ben de staatssecretaris zeer erkentelijk voor de meer dan uitgebreide, in rap tempo uitgesproken antwoorden op de vragen van deze Kamer. Om niet in herhaling te vallen – in dit debat raken wij allemaal dezelfde hoofdpunten – heb ik twee punten uitgekozen waarvoor ik nog kort de aandacht wil vragen.

De staatssecretaris volgde mij niet – maar misschien ben ik onduidelijk geweest – op het punt van de mogelijke Europese kritiek die kan worden gegeven bij een conflict in een concreet geval tussen OPTA en NMA, waarbij de minister van Verkeer en Waterstaat en van Economische Zaken samen als scheidsrechter optreden. Ik heb opgemerkt dat, zolang de NMA nog niet geheel onafhankelijk van de minister van Economische Zaken opereert, er geen sprake is van onafhankelijkheid en dat is toch een voorwaarde. Overigens is de NMA op dit moment aan de overzijde ook onderwerp van debat. Daar bespreekt men immers de begroting van Economische Zaken. Het is wel grappig dat zij op een avond in twee huizen aan de orde komt.

Het tweede punt is de rende- mentsregulering. De staatssecretaris zegt dat zij hiervan afstand houdt. Dat is ook noodzakelijk, want het orgaan moet zelfstandig kunnen functioneren. De rendementsregulering beschouwt zij echter als een eenmalige actie. Is dit op grond van artikel 19 van de OPTA-wet een algemene aanwijzing, is het een advies aan OPTA, is het een constatering of is het een wens van de staatssecretaris? Daarover zou ik nog graag duidelijkheid hebben.

De heer Ruers (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor haar uitvoerige en boeiende beantwoording. Er zaten heel aardige aspecten in, die ik in eerste instantie nog niet had gezien. Daarop wil ik dadelijk nog even terugkomen.

Ik heb de zaak in eerste instantie benaderd vanuit de optiek van de gebruikers. Dat wil ik nu voortzetten. De staatssecretaris heeft daarop geantwoord door erop te wijzen dat het een van de basisprincipes is van deze wet dat de overheid de beschikbaarheid en de betaalbaarheid van het basispakket garandeert. Met die uitspraak zijn wij natuurlijk blij. Wij zijn alleen benieuwd wat er van die garantie overblijft, als de wet tot stand komt en de volledige marktwerking en de vrije concurrentie hun gang kunnen gaan.

Naar onze mening zit hier een soort innerlijke tegenstrijdigheid in. Als uitkomt wat de bedoeling van deze wet is, namelijk vrije marktwerking en volledige concurrentie, is dat bijna niet te combineren en te verenigen met garanties. Volgens mij zullen die garanties het dan moeten afleggen tegen de vrije marktwerking. Dat is de kern van de zaak. Daarom hebben wij nog steeds bezwaar tegen dit voorstel. Er is een nutsvoorziening die prima functioneert en waar de overheid op toeziet, maar die gaat teloor. De marktwerking wordt beslissend en dan zou het beter worden voor de consument, maar dat denk ik niet.

Toen ik de categorie oneconomische en financieel oninteressante klanten naar voren bracht, is daar wel op geantwoord, maar het is niet echt duidelijk geworden dat die mensen niets te vrezen hebben. Ik denk dat zij wel iets te vrezen hebben en dat zij in de gevarenzone zitten op het moment dat de concurrentie volop in werking treedt.

Vrije markt en garanties zijn naar onze mening niet te combineren, ondanks die goed bedoelde toezegging. In hoeverre blijft de consument beschermd, als die vrije markt er is? Ik hoop met de staatssecretaris dat dit zo is, maar ik vrees dat de praktijk anders zal leren. Dat is voor ons een overwegend bezwaar tegen dit voorstel.

In de OPTA zien wij ook een soort tegenstrijdigheid. Op vragen van collega Zijlstra en van mevrouw Vrisekoop heeft de staatssecretaris geantwoord dat de regering OPTA niet wil sturen. Zij heeft ook gezegd: OPTA is zelfstandig en de regering kan niet in de beslissingen van de OPTA treden en dat wil zij ook niet. Als KPN problemen heeft, moet KPN zelf maar zien dat zij OPTA op andere gedachten brengt. De staatssecretaris heeft de procedure geschetst van beslissing, bezwaar, nieuwe beslissing, rechter, etc. Zij heeft gezegd dat daarbij eigenlijk geen rol is voor de overheid.

Ik denk dat zij dat juist weergeeft, maar de vraag blijft voor mij wat die OPTA is en waar zij voor staat. Het is een rare constructie. Enerzijds zegt de staatssecretaris dat zij zelfstandig is, anderzijds horen wij heel veel van kritiek van KPN en de concurrenten daarvan op de beslissingen van de OPTA. De regering zou moeten zeggen: je moet niet bij ons zijn, de OPTA is er, klaar uit, en daarmee is het geregeld. Wat klaagt KPN? Zij kennen de regels, laten zij bij OPTA hun heil zoeken en zo nodig die procedure volgen! Ik denk dat het hybride karakter van de OPTA een groot probleem wordt bij de toepassing van deze wet. Dat is voor ons een probleem, zodat wij aantekening vragen tegen dit voorstel.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter! Namens de fracties waarvoor ik in eerste termijn het woord mocht voeren, zeg ik de staatssecretaris dank voor haar reactie, waarin zij direct of indirect op onze vragen en opmerkingen is ingegaan. Onmiskenbaar had zij zich goed voorbereid en kwam zij beslagen ten ijs, ondanks het feit dat zij nog maar kort regeringsverantwoordelijkheid draagt en bovendien in de eindfase van de behandeling van het wetsvoorstel zogezegd in de rijdende trein moest springen. Wij moeten concluderen dat er geen belangrijke inhoudelijke discussiestof tussen de staatssecretaris en onze fracties meer ligt. Het voornaamste deel van het debat lijkt in feite vorige week tijdens het mondeling overleg te zijn gevoerd.

Voorzitter! Op een vraag van onze kant – ik geef toe dat die min of meer retorisch is gesteld – is de staatssecretaris niet ingegaan, namelijk of zij ondanks de opgetreden vertraging in de behandeling van het wetsvoorstel in deze Kamer, niet gelukkig is met het feit dat hierdoor een meer aanvaardbaar product wordt afgeleverd dan na de behandeling in de Tweede Kamer het geval was. Of vraag ik dan te veel van deze staatssecretaris?

Ik wil in dit verband nog een opmerking maken. In eerste termijn is door mij gesproken over een aanvaardbaar compromis. Die kwalificatie, niet meer en niet minder, meen ik staande te moeten houden. Het wetsvoorstel is voor onze fracties aanvaardbaar geworden. Tegelijkertijd zijn wij ons ervan bewust dat dit wetgevingsproduct al met al per saldo niet moeders mooiste genoemd kan worden.

Inhoudelijk reagerend op de beantwoording door de staatssecretaris heb ik vast moeten stellen dat zij zich op het standpunt stelt dat zij in de controverse OPTA-KPN niet in mag grijpen en het daarom ook niet wil. Niettemin begrijp ik dat zij zich in zoverre conformeert aan het standpunt, ingenomen door OPTA, dat er van onredelijk hoge tarieven sprake zou kunnen zijn en dat daarom een eenmalige ingreep op grond van rendementsfixatie gerechtvaardigd zou kunnen zijn. Voor het overige stelt de staatssecretaris zich op het standpunt dat KPN zich in deze kwestie noch tot de regering, noch tot de volksvertegenwoordiging moet wenden, maar bij blijvende onvrede over de aanwijzing van OPTA bezwaar- en beroepsprocedures moet volgen. Waarvan akte, voeg ik eraan toe.

Inzake de legislatieve aspecten heb ik de conclusie getrokken dat de staatssecretaris mijn samenvatting van de essentialia van haar toezegging tijdens het mondeling overleg gedaan, heeft onderschreven, zij het niet met dezelfde woorden.

Tegen de collega-Kamerleden zou ik tot slot nog twee opmerkingen willen maken. In de eerste plaats onderschrijven wij de bezwaren, ingebracht door de heer Jurgens tegen artikel 18.2 betreffende delegatie en attributie. In de tweede plaats onderstrepen wij de dringende aanbeveling van mevrouw Vrisekoop om bij daarvoor in aanmerking komende wetsvoorstellen de Registratiekamer in de gelegenheid te stellen advies uit te brengen. Van de staatssecretaris heb ik begrepen, tenzij zij dit alsnog tegenspreekt, dat zij deze gedragslijn tot de hare wil maken.

De heer Luijten (VVD):

Voorzitter! Wij danken de staatssecretaris voor het uitgebreide en gedegen antwoord dat misschien in een voor dit huis hoog tempo is gegeven. Ik heb daar niet zo'n probleem mee. In korte tijd heeft zij bewezen zeer deskundig op dit terrein te zijn. De VVD-fractie, maar dat zal de meeste aanwezigen niet verbazen, is het eens met de opvatting van de staatssecretaris over de uitspraak van OPTA. Ik heb in eerste termijn al gezegd het niet gepast te vinden om, als je net een onafhankelijk arbiter hebt benoemd, bij de eerste de beste serieuze uitspraak te zeggen dat het allemaal anders moet, vooral niet als partijen er onderling nog niet uit zijn en er allerlei beroepsmogelijkheden zijn. Ik ben het wel met de collega's eens dat OPTA beleid bepaalt. Als volksvertegenwoordigers mogen wij nagaan of dat beleid overeenstemt met onze ideeën. Ten slotte kunnen wij de randvoorwaarden van het beleid waarbinnen OPTA opereert, bepalen. Die ruimte moeten we wel hebben. Ik denk dat de staatssecretaris dat ook gedaan heeft. Wij betreuren haar opstelling in dezen dus allerminst. Ik prijs ook, dat zij op dit moment terughoudend is. Als daaruit gevolgen voortvloeien die wij niet wenselijk vinden, dan moeten wij daaruit consequenties trekken in de regelgeving.

Voorzitter! Ik ben blij dat het misverstand over het standpunt van de Partij van de Arbeid en dat van de VVD over artikel 18.7 is weggenomen. Ik begrijp dat nu zelfs het standpunt van de regering geheel in lijn is met dat van dit huis. Ook de regering is nu voor. Ik erken dat wij ook onze reserves hadden over wie de bevoegdheid moet hebben om te oordelen over toegang tot de kabel, maar er liggen nu goede afspraken tussen OPTA en NMA. De staatssecretaris heeft dat bevestigd. Ik vind dat uitstel gewoon niet langer kan. We kunnen het niet maken om dat hele proces weer terug te sturen. OPTA zal snel aan de slag moeten en een aantal zaken die al tijden voor de poort liggen, moeten gaan behandelen.

Voorzitter! Ik kom nu tot de discussie over de pricecap, het tarievenplafond, en de rendementsregulering. Ik begreep uit de woorden van de staatssecretaris, dat eenmalig op het rendement is gefixeerd, maar dat het 'dat is eens, maar nooit weer' niet haar opvatting is, maar die van OPTA. En dat is in tegenstelling tot wat mevrouw Vrisekoop zei. Ik ben het met collega Zijlstra eens dat je, uitgaande van 'eens, maar nooit weer', vanaf nu de facto praat over het tarievenplafond. Dan zijn wij dus in lijn met de andere landen en dan zie ik niet in waarom we het niet gewoon in een AMvB zouden kunnen regelen. Kan de staatssecretaris daar nog eens nader op ingaan? Het gebeurt bijvoorbeeld ook bij pakketten van kabelexploitanten. Daar wordt ook niet op een rendement gefixeerd, maar kan voor een basisvoorziening een maximumprijs afgesproken worden.

Voorzitter! Ik begrijp dat OPTA een tijdelijk orgaan is met permanente taken. Hoe dat moet, zien we wel in 2001, want de nummeruitgifte en de registratie blijven bij OPTA. Wij hebben in onze schriftelijke inbreng al aangegeven dat wij de OPTA in de toekomst meer zien als een orgaan met gedelegeerde bevoegdheden van de NMA dan als een orgaan à la het Commissariaat voor de media. In die zin zijn wij ook zeer blij met de kwalificatie die de staatssecretaris gegeven heeft van de opmerking van de hoogste ambtenaar van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen.

Voorzitter! Graag zouden wij door de staatssecretaris op de hoogte worden gehouden van de maatregelen die zij na de KPMG-rapportage gaat nemen, opdat OPTA daadwerkelijk die arbitragerol kan gaan spelen en daadwerkelijk binnen de gewenste termijnen de besluiten kan gaan nemen die noodzakelijk zijn voor een goede concurrentie in de markt.

Net als wij dat hebben gedaan in onze schriftelijke inbreng, heeft de heer Jurgens in dit debat discussie opgeroepen over Internet en spraaktelefonie. Ik heb in onze schriftelijke inbreng gevraagd hoe het zit met de definitie van spraaktelefonie. Wij zien dat er steeds meer spraak gaat via ATM-verbinden en Internet. Het is de vraag of dat dan nog onder deze wet valt. In de nadere memorie van antwoord heeft de staatssecretaris gesteld, dat dit het geval is en dat zelfs de Europese Commissie vindt dat er bij de afwikkeling van verkeer via Internet sprake is van spraaktelefonie. Als dat dan zo is, hoe kan er dan getapt worden? Kan er dan een taplast zijn? De staatssecretaris heeft gezegd dat tappen van Internet buiten deze wet valt. Of begrijp ik het verkeerd? Ik begrijp de hele link niet meer.

Voorzitter! In de discussie over het telecomnetwerk en het omroepnetwerk zegt de staatssecretaris dat de huidige definities wel eens tegen het licht zullen moeten worden gehouden. Dat lijkt mij een prima zaak. Ik wacht nog op een antwoord op de vraag of video on demand valt onder de Telecomwet of onder de Mediawet.

Dan nog iets over de Europese richtlijnen. Wij hadden de staatssecretaris gevraagd of in de rapportage aan deze Kamer over de standpuntbepaling van de regering inzake de implementatie van richtlijnen ook een standpunt kan worden gegeven over het feit dat vertraging bij het aannemen van wetsvoorstellen, die eigenlijk een uitvloeisel zijn van een Europese richtlijn, vaak optreedt op punten die helemaal niks met de betreffende richtlijn te maken hebben. Dat is ook nu weer het geval. Het gestelde in de artikelen 18.2 en 13.4 wordt niet gevergd door de richtlijn, maar is wel het punt van discussie. Zulke zaken maken het vaak onmogelijk dat een richtlijn hier tijdig geïmplementeerd wordt in wetgeving. En dan krijgen we weer problemen met Brussel. Zou de staatssecretaris dit erbij willen betrekken?

Ik ben blij dat de staatssecretaris zegt dat zij niet stopt met nadenken. Ik had daar bij haar ook geen twijfel over, moet ik eerlijk zeggen. Als verdediging zei zij echter: wij zijn bezig over convergentie, wij hebben als Verkeer en Waterstaat een zware inbreng gehad bij het Groenboek en nu bereiden wij weer een zware vergadering voor in november. Ons probleem is echter wat de staatssecretaris dan doet. Welke standpunten worden er ingenomen? Nemen wij daar tijdig kennis van? Probleem voor ons is hoe wij er achter kunnen komen wat daar wordt ingebracht namens de Nederlandse regering. Ik ben het dan met de heer Jurgens eens: als de staatssecretaris het dan niet haalt in Brussel, dan mag zij zeggen dat iets moet omdat het van Brussel moet. Maar anders moet zij de zaak verdedigen, want zij kan het standpunt van Brussel meebepalen. Graag heb ik hier nog een reactie op.

Wij wachten het antwoord in tweede termijn van de staatssecreta ris af, maar wij zullen volgaarne instemmen met het voorliggende wetsontwerp.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Voorzitter! Ik dank de woordvoerders voor hun inbreng in tweede termijn, waarin zij nog een aantal puntjes op de i wilden zetten.

Het eerste punt betreft het bewaren van verkeersgegevens. Dat is opgebracht door de heer Hirsch Ballin. Hij deed het verzoek, dit punt nader met de minister van Justitie te bespreken. De regering – daar maakt de minister van Justitie evenals ik deel van uit – acht het slechts in één geval nodig om telecommunicatieaanbieders te verplichten tot het gedurende een zekere periode bewaren van gegevens. Dat is in het geval van artikel 13.4, tweede lid. In dat geval is er een dringende reden om af te wijken van de bijzondere privacyrichtlijn voor de telecom- municatiesector. Deze richtlijn stelt dat gegevens zo spoedig mogelijk moeten worden vernietigd als zij in het bedrijfsproces niet meer nodig zijn voor het schrijven van rekeningen en het corrigeren van fouten. De regering meent dat er op dit moment geen andere gevallen zijn waarin er een dringende reden is om van deze richtlijn af te wijken. In de ogen van de regering is er op dit moment dus ook geen dringende reden om telecommunicatieaanbieders te verplichten, hun gegevens één jaar te bewaren teneinde die gegevens beschikbaar te houden ten behoeve van de opsporing. De heer Hirsch Ballin heeft gezegd dat de gegevens toch ook een jaar of langer bewaard kunnen worden ten behoeve van marktonderzoek. Dat is waar, maar dat is een door de richtlijn uitdrukkelijk geformuleerde uitzondering. Die uitzondering moet in de wet worden opgenomen. Voor de strafvordering mag de regering uitzondering toelaten, maar daarbij wilde zij niet verder gaan dan strikt noodzakelijk is.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Ik stel voorop dat deze teleurstellende mededeling van de staatssecretaris voor onze fractie geen reden zal zijn om tegen het wetsvoorstel te stemmen. Ik moet wel constateren dat de regering in dezen het standpunt volgt dat is bepleit door de fractie van GroenLinks. Dat lijkt mij niet verstandig, temeer daar het argument dat de staatssecretaris in eerste termijn aanvoerde, namelijk dat het niet anders kon, in tweede termijn door haar niet wordt gehandhaafd. Zij zegt nu, in tweede termijn, uitdrukkelijk dat de richtlijn hier wel degelijk ruimte voor laat. Dat is terecht. Ik ben bang dat de minister van Justitie met dit standpunt, dat de staatssecretaris mede namens hem verwoordt, in een positie komt die schadelijk is voor de belangen waarvoor hij heeft te staan. De regering neemt dat echter voor haar verantwoording. Het lijkt mij buitengewoon bezwaarlijk als de verkeersgegevens zo spoedig kunnen worden vernietigd. Ik constateer dit. Wij zijn op dit moment niet bij machte, meer te doen dan dit met teleurstelling constateren.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

De heer Hirsch Ballin heeft zijn teleurstelling erover geuit dat de kostenramingen die voorafgaan aan het 1%-bedrag bij investeringen voor het aftapbaar maken van netten, niet eerder in de schriftelijke verslagen is opgenomen. Ik bied hiervoor mijn excuses aan en hoop dat in de toekomst de vragen wat dit betreft nog nauwkeuriger beantwoord worden dan wij ze nu beantwoord hebben, ook op deze details.

Verder zei de heer Hirsch Ballin dat de OPTA beleid voert en van beleid kan veranderen, dat hierover discussie mogelijk moet zijn en dat dit in de evaluatie meegewogen moet worden. Vanzelfsprekend wordt in de evaluatie de werking en het inhoudelijke beleid van de OPTA meegewogen. Anders hoef je niet te evalueren. Ik hoop dat de heer Hirsch Ballin het goedvindt dat ik in antwoord aan de heer Zijlstra uitgebreid hierop inga.

De heer Hirsch Ballin zei dat Europese en internationale afspraken over het aftapbeleid moeten leiden tot verdragen. Ik ben in dezen niet de eerstverantwoordelijke. Ik neem aan dat hij bij gelegenheid van de behandeling van de begroting van Justitie of die van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties dit punt eens aan de eerstverantwoordelijke bewindspersoon wil voorleggen. Het lijkt mij eigenlijk in de rede te liggen dat zaken die van groot belang zijn om op Europees en internationaal niveau gedegen te worden geregeld, beter vastliggen dan in losse afspraken die in een overleg gemaakt worden.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Ik begrijp dat wij hierover eens van gevoelen zijn. Het lijkt mij echter belangrijk dat ook de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat dit punt in het oog houdt. Soms gebeuren er juist op dit punt ongelukkige dingen in de raad van telecommunicatieministers van de Europese Unie. Daarom beveel ik aan, dit punt ook in die raad en niet alleen in de raden van ministers van justitie en van binnenlandse zaken te behartigen.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Ik kan u geruststellen. Onlangs heb ik nog overleg gevoerd met de minister van Justitie naar aanleiding van een concreet geval waarin wij problemen dreigen te krijgen doordat zaken internationaal niet goed genoeg zijn afgestemd. In dat overleg heb ik hem gevraagd, zijn verantwoordelijkheid te nemen om zaken bij een bepaald land aan te kaarten.

Ik kom bij de vragen van de heer Zijlstra, waarbij ik ook de vragen van de heer Hirsch Ballin over de beleidsruimte van de OPTA nader zal beantwoorden. In de eerste plaats lijkt het mij goed, nog eens op de bevoegdheidsverdeling tussen de OPTA en de NMA in te gaan. Er kan sprake zijn van een samenloop van bevoegdheden, waarbij de OPTA en de NMA in eenzelfde zaak bevoegd zijn. Dit is het geval als de overtreding van specifieke telecomregels door een marktpartij ook misbruik van een economische machtspositie is. Er zijn ook gevallen waarin alleen de OPTA bevoegd is, maar daarbij begrippen toepast die ook een rol spelen bij het begrip misbruik van economische machtspositie, hetgeen iets anders is dan aanmerkelijke macht op de markt. Die economische machtspositie wordt in de Mededingingswet omschreven, evenals de begrippen 'redelijk rendement', 'afbakening relevante markt' en 'voldoende concurrentie'.

Ik heb in de schriftelijke gedachtewisseling al aangegeven dat de OPTA een aantal opgedragen taken heeft. Voorbeelden hiervan zijn de registratie en nummertoekenning. Ook ziet de OPTA toe op allerlei verplichtingen die in beginsel gelden voor alle marktpartijen die een bepaalde telecomdienst aanbieden. De geschilbeslechting van vaste openbare telefonie en eindgebruikers is hiervan een voorbeeld, maar ook de kosteloze toegang tot het alarmnummer 112, die alle aanbieders van openbare vaste en mobiele telefonie moeten aanbieden. Het betreft hierbij concurrentieneutrale bepalingen, waarbij de NMA geen rol speelt.

Bepaalde verplichtingen gelden uitsluitend voor partijen die op een relevante markt een aanmerkelijke marktmacht hebben. Dit zijn de zogeheten asymmetrische verplichtingen uit de Telecommunicatiewet. Ook moet de OPTA de partijen met aanmerkelijke marktmacht aanwijzen. Hierbij kan een samenloop ontstaan van de bevoegdheden van de OPTA en die van de NMA. Bovendien kunnen begrippen uit de Mededingingswet een rol spelen bij de uitvoering van OPTA's bevoegdheden.

Om welke samenloop van bevoegdheden gaat het? Die samenloop ontstaat als de partij met aanmerkelijke marktmacht in de zin van de Telecommunicatiewet ook een economische machtspositie heeft in de zin van de Mededingingswet en bovendien het overtreden van asymmetrische telecommunicatieregels is aan te merken als misbruik van economische machtspositie. Hierbij geef ik weer het voorbeeld van de telefoontarieven van KPN. Gelet op de feitelijke marktverhoudingen heeft KPN op het gebied van telefonie zeer waarschijnlijk een economische machtspositie in de zin van de Mededingingswet. De NMA zou daarom op grond van de Mededingingswet de tarieven van KPN kunnen onderzoeken en zij zou tot de conclusie kunnen komen dat die te hoog zijn en dat daarom sprake is van misbruik van economische machtspositie. De NMA zou vervolgens kunnen bepalen wat redelijke tarieven zijn, mede gelet op het rendement dat KPN redelijkerwijs zou mogen behalen.

OPTA moet KPN's tarieven beoordelen op kostenoriëntatie. Dat gebeurt nu op basis van de Wet op de telecommunicatievoorzieningen, maar het zal ook op basis van de Telecommunicatiewet, de wet waarover wij thans spreken, moeten gebeuren. KPN zal immers onder de Telecommunicatiewet worden aangewezen als partij met aanmerkelijke marktmacht. De eerste twee jaar gebeurt die aanwijzing zelfs bij wet. Beoordeling van de tarieven van KPN op kostenoriëntatie betekent, dat OPTA moet vaststellen wat redelijke tarieven zijn, gelet op de onderliggende kosten. Daarbij kijkt OPTA, net als de NMA zou doen, naar wat als redelijk rendement kan worden beschouwd.

In dit voorbeeld is zowel NMA als OPTA bevoegd KPN's tarieven te beoordelen. De uitkomsten kunnen aan elkaar gelijk zijn. Sterker, het zou niet gewenst zijn als de opvattingen van NMA en OPTA daarbij uiteenliepen. Daarom hebben NMA en OPTA uitvoerig met elkaar overlegd voordat OPTA een oordeel heeft uitgesproken over KPN's tarieven.

Niet altijd is de NMA bevoegd te handelen op basis van de Mededingingswet – dat is uiteindelijk het referentiekader van de NMA – als het partijen met een aanmerkelijke marktmacht betreft. Het begrip 'economische machtspositie' in de Mededingingswet is immers niet identiek aan het begrip 'aanmerkelijke marktmacht' in de Telecom- municatiewet. Voor duiding van een economische machtspositie is geen cijfermatig criterium te vinden in de Mededingingswet. In de jurisprudentie die dit begrip nader heeft ingevuld, gaat men uit van ruime marges, maar beneden het marktaandeel van 50% is er vrijwel zeker geen sprake van een economische machtspositie. De Telecommunicatiewet geeft, in navolging van de Europese regels, wel een cijfermatig criterium: een marktaandeel boven de 25% duidt gewoonlijk op een aanmerkelijke marktmacht, zij het dat zowel naar boven als naar beneden hiervan kan worden afgeweken.

Uit de voorbeelden die ik zojuist heb gegeven blijkt, dat er taken van OPTA zijn waarbij de NMA geen rol heeft en dat er taken zijn waarbij zowel OPTA als NMA bevoegd is te handelen. Er is nog een belangrijke derde categorie. Hierbij gaat het om begrippen die ook in de Mede- dingingswet een rol spelen en waarmee OPTA bij de uitvoering van haar taak te maken heeft. Hiervoor moeten OPTA en NMA afspraken maken. Kostenoriëntatie is een voorbeeld van zo'n begrip en in lijn daarmee het begrip 'redelijk rendement'. Ook de aanwijzing door OPTA van partijen met een aanmerkelijke marktmacht op een bepaalde relevante markt is een onderwerp waarbij de NMA moet worden betrokken. Weliswaar is dit begrip allerminst identiek aan economische machtspositie, maar er kunnen aspecten een rol spelen die ook van belang zijn bij de vaststelling of een partij al dan niet een economische machtspositie heeft.

In dit verband is ook het afbakenen van een relevante markt een onderwerp dat zowel in het kader van de Telecommunicatiewet als bij de toepassing van de Mededingingswet een rol speelt. OPTA kan bijvoorbeeld KPN ontheffing geven van de plicht kostengeoriënteerde telefoontarieven te hanteren voor een bepaalde relevante markt indien OPTA van oordeel is dat erop die relevante markt sprake is van daadwerkelijke concurrentie. Daadwerkelijke concurrentie is trouwens ook een onderwerp dat een rol speelt bij de toepassing van zowel specifieke telecommunicatieregels als algemene mededingingsregels. Kennis van de mate waarin daadwerkelijk concurrentie bestaat, is bijvoorbeeld voor de NMA van belang om vast te stellen of een aanbieder een economische machtspositie heeft.

Kort samengevat, er zijn taken van OPTA die geen mededingingsgevoelige aspecten hebben. Samenwerking met de NMA is in dezen niet aan de orde. Er zijn zaken waarbij zowel NMA als OPTA bevoegd is. Overtreding van specifieke bepalingen van de Telecomwet is dan ook misbruik van economische machtspositie in de zin van de Mededingingswet. Er zijn begrippen die OPTA moet hanteren en die ook een rol spelen bij de toepassing van artikel 24 van de Mededingingswet, te weten het verbod op misbruik van economische machtspositie. Er is ook een wettelijke verplichting. Samenwerking en afstemming tussen de OPTA en de NMA is in de laatste twee gevallen geboden. Daarvoor wordt ook een samenwerkingsprotocol opgemaakt.

Ik ben helder geweest over mijn positie inzake het beleid van de OPTA. In deze Kamer lijkt het idee te heersen dat ik op dit punt iets zou kunnen. De wet sluit uit, de positie van de OPTA als ZBO geeft mij geen enkele bevoegdheid om aanwijzingen te geven in individuele gevallen. Ik mag aanwijzingen geven in algemene zin, maar niet in individuele gevallen. Bij de uitspraken van de OPTA over de KPN gaat het om een individueel geval en onthoud ik mij van elk commentaar. Ik heb daar geen bevoegdheid in.

De heer Zijlstra (PvdA):

In een AMvB kan worden aangegeven dat een prijsplafond en niet een rendementsfixering de basis moet zijn voor het oordeel over de prijzen. Het gaat dan niet om een individueel geval, maar om een algemene lijn. De minister zegt terecht dat zij in individuele gevallen niets kan doen, maar zij kan wel een algemene, categorische lijn uitzetten waaraan de OPTA zich vervolgens heeft te houden.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Bij de uitspraken van de OPTA inzake KPN gaat het om de eerste grote zaak waarin de organisatie met een partij met aanmerkelijke macht op de markt te maken heeft. Ik stipuleer dat de OPTA de enige organisatie is die inzicht heeft gehad in alle relevante bedrijfsgegevens van KPN. De KPN heeft met de OPTA afspraken gemaakt over welke gegevens uit een oogpunt van concurrentie niet naar buiten kunnen. Het zou te ver gaan als ik het oordeel van de OPTA, zonder dat ik inzicht heb gehad in de gegevens van KPN, op voorhand zou betwijfelen.

De OPTA heeft geen algemeen oordeel gegeven. Men heeft naar de verschillende diensten gekeken. Wat de internationale telefonie betreft is het volgens de OPTA niet noodzakelijk om verder in te grijpen. Er is voldoende concurrentie op dit gebied. In dat kader hoeven wat de OPTA betreft geen voorschriften te worden gegeven. Op het punt van de interlokale telefonie heeft de OPTA aangegeven dat gewerkt moet worden met een tariefplafond over drie jaar. Daarbij is gewezen op de samenhang met de belangen van de komende marktwerking, de aanstaande concurrenten, de consumenten en het beleid van KPN zelve inzake het behoud van een marktpositie en de mogelijkheid van investeren. Over de tarieven voor lokale telefonie heeft de OPTA, op grond van inzicht in de bedrijfsgegevens van KPN, gezegd dat één keer een rendementsplafond wordt gehanteerd, waarna vervolgens op een systeem van tariefplafonds verder wordt gegaan, gezien het feit dat marktwerking op dit terrein nog lang op zich zal laten wachten. De OPTA heeft de verschillende diensten apart bekeken.

De heer Zijlstra (PvdA):

De staatssecretaris is niet ingegaan op mijn opmerking. Is dit een individueel geval of is het in feite een algemene lijn? Niet alleen KPN, maar ook andere ondernemingen kunnen in de toekomst getroffen worden door een maatregel als deze. Het zou ook goed een maatregel kunnen zijn waarin een keuze wordt gemaakt tussen een prijsplafond enerzijds en een rendementsfixatie anderzijds. Dit is een algemene keuze. De individuele uitvoering ervan ligt bij de OPTA. De algemene keuze behoort naar onze mening te worden gemaakt op een hoger niveau, namelijk in een AMvB, zeker omdat dit ook voor andere ondernemingen kan gelden. De minister of de staatssecretaris kan dat heel goed doen. Dat is het punt waarom het gaat. Er gebeurt nu weliswaar iets dat naar onze indruk acceptabel is, namelijk dat er in feite toch een prijsplafond komt. Maar als de redenering van de staatssecretaris wordt gevolgd, blijft de OPTA die keuze maken. Wat kan de OPTA er dan van weerhouden om in een later stadium voor een voortdurende rendementsfixatie te kiezen? De staatssecretaris heeft haar handen ervan afgetrokken en de OPTA kan rustig op dat andere systeem overgaan. Dat is de consequentie. Vandaar dat ik zeg dat de staatssecretaris de algemene lijn behoort te stellen waaraan de OPTA zich in haar uitvoeringsbeleid behoort te houden. De staatssecretaris moet geen individuele beslissing voorwenden als het om een algemene lijn moet gaan.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

In het geval van KPN gaat het om een individuele zaak waarin ik dus geen bevoegdheden heb. Dat heeft de Tweede Kamer ook uitdrukkelijk gewild. Om die reden heeft de OPTA en niet de NMA deze bevoegdheid gekregen. Men wilde er zeker van zijn dat de regering, tevens grootaandeelhouder van KPN zijnde, in dezen geen dubbele rol kon spelen. Als grootaandeelhouder zou de regering immers kunnen zeggen: wij hebben geen baat bij enige concurrentie, want daarmee zou het onze aandelen wel eens wat minder goed kunnen vergaan; daarom stellen wij een regeling vast waardoor de waarde van onze aandelen enigszins overeind blijft. Dit was dus een bewuste keuze.

De heer Zijlstra vroeg of de OPTA weer een dergelijke keuze kan maken. Dat kan alleen als zich weer een partij voordoet die een aanmerkelijke macht op de markt heeft, namelijk een marktaandeel van meer dan 25%. Pas op dat moment kan de OPTA spreken van asymmetrische regels, voor die tijd niet. De OPTA kan KPN op een gegeven moment wel ontheffen van een aantal regels als zij constateert dat inmiddels voldoende marktwerking is gerealiseerd en dat het aan de markt kan worden overgelaten. Daar waar sprake is van een economische machtspositie, wat een ander begrip is, kan de NMA ingrijpen. De OPTA is er om marktwerking te bewerkstelligen, om ervoor te zorgen dat er meer spelers op de markt komen. Dat is in het belang van de consument, die daardoor lagere prijzen kent. Ik weet dat leden van deze Kamer daar een andere opvatting over hebben, maar dat vloeit misschien ook voort uit een andere politieke opvatting. Dat moeten wij misschien op een ander moment nog maar eens in den brede behandelen. Zoals gezegd, is de keuzemogelijkheid in het belang van consumenten. Er werd gesproken over een pakje boter. Om het simpel te zeggen: wij zorgen niet meer voor staatsbrood, maar toch weten wij dat brood voor iedereen toegankelijk is. Daarvoor behoeven wij van overheidswege geen zekerheden meer te stellen, terwijl het toch een eerste levensbehoefte is. Dit is immers al in de markt verzekerd. Wij gaan ervan uit dat de basistelefonie in de huidige maatschappij een eerste levensbehoefte is die voor iedereen bereikbaar moet zijn, maar daarover kun je van mening verschillen. Wij hebben voor de zekerheid nog een clausule ingebouwd om deze voorziening voor iedereen bereikbaar te houden voorzover dat niet het geval is. Wij hebben daar evenwel wat minder twijfels over dan anderen.

Na de eerste stap van rendementsbeperking stelt de OPTA zich voor om de zaak verder via een pricecap-mechanisme te beheersen. De OPTA heeft vooraf het rendement bepaald op basis waarvan de vereiste tarieven zijn berekend. Als KPN door kostenbesparingen toch een hoger rendement behaalt, komen deze besparingen aan KPN ten goede. Dan komt er niet iemand langs die zegt: dat moet weer worden ingeleverd. Het leidt dus niet automatisch tot een extra tariefsdaling. KPN profiteert dus wel degelijk van nog komende efficiencyverbeteringen. Ik zie dan ook geen reden om bij deze eerste casus al in algemene regelgeving aan OPTA voor te schrijven dat zij marktwerking moet bewerkstelligen middels tariefplafonds. Er kan niettemin een reden zijn om in z'n algemeenheid te constateren dat de door OPTA gekozen weg niet de gelukkigste is. Als ik er meer voorbeelden van heb dat die weg om verschillende redenen niet goed uitpakt, dan kan dat een reden zijn om in de AMvB vast te leggen hoe dat zou moeten gaan. Ik voel er echter niet voor om dat al op voorhand te doen. De eerste zaak is immers nog niet eens ten principale afgewikkeld. OPTA en KPN zijn nog met elkaar in gesprek en er heeft nog geen finale besluitvorming plaatsgevonden. Na de finale besluitvorming staan er voor betrokkenen nog allerlei wegen open om het eventuele oordeel van OPTA nader te laten toetsen. Ik wil nu dus niet zeggen dat ik het beter weet dan OPTA. OPTA heeft alle gegevens en alle kennis in handen en daar heb ik op zichzelf vertrouwen in. Ik hoop dat ik hiermee de vraag van de heer Zijlstra uitgebreid genoeg beantwoord heb, al is hij het ten principale misschien niet met mij eens.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Als over een poosje blijkt dat de innovatie, een van uw hoofddoelstellingen, echt wordt belemmerd en dat de concurrentie niet op gang komt – de concurrenten zijn immers tegen deze methode – dan zal er bij u toch een lichtje moeten gaan branden. U zult dan toch moeten denken: met deze methode bereik ik mijn doelstellingen niet; misschien moet ik toch maar een ander beleid kiezen. Dat is althans een overweging. Als de innovatie wordt belemmerd door deze methode, dan is dat voor u een zeer aangelegen punt.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Ik ben toch iets minder onder de indruk van alle bladen die u hebt gelezen, van Intermediair tot de Consu- mentengids. Het is voor de concurrenten natuurlijk prettig, als de grootste speler op de markt hoge tarieven houdt. Dan is het namelijk veel eenvoudiger om te concurreren. Je komt dan ook vrij gemakkelijk binnen. Verder wordt dan geen grote mate van efficiency van de concurrenten gevraagd om onder die markt te duiken. Natuurlijk is het prettig, als er een zeer dure winkel in de buurt is, want dan is het niet zo moeilijk om vlak daarnaast een iets beter draaiende winkel te beginnen. Ik kijk evenwel naar het belang van marktwerking en naar de belangen van de consument. De consument heeft niet alleen belang bij lage prijzen, maar ook bij keuzemogelijkheden. Niet elke consument wil namelijk exact hetzelfde. Daarom moet je daar toch iets anders naar kijken. Ik begrijp wel dat de concurrenten dit vervelend vinden, omdat zij dan harder moeten werken om op die markt te komen. Dat is natuurlijk wel lastig, maar het is ook in het belang van de consument. Als wij dit niet doen en daar niet wat vaart in brengen – uiteindelijk zal eenieder weer proberen om onder de volgende te duiken om de markt te veroveren – dan heeft de consument in feite het nakijken.

Ik ben er niet van overtuigd dat er, zoals u denkt, geen markt zal ontstaan. Als de onderhavige wet vanavond door de Kamer aanvaard wordt, is er per 1 januari sprake van nummerportabiliteit voor de particuliere gebruiker. Daardoor kunt u als particulier binnen uw stad van aanbieder veranderen, zonder dat u al uw kennissen een ander telefoonnummer moet doorgeven. Misschien woont u al 25 jaar op hetzelfde adres en moet u er dus niet aan denken hoeveel mensen u zou moeten meedelen dat u een ander telefoonnummer heeft. U kunt dan echter een goedkoper abonnement krijgen of een aantal bijbehorende voorzieningen krijgen, zonder een ander nummer te krijgen. Ik ben ervan overtuigd dat er daardoor een markt ontstaat. Nederland is het dichtst bekabelde land ter wereld. Wij hebben niet alleen bij elk huis een telefoonaansluiting, maar ook een radio- en televisieaansluiting. Technisch gesproken, kan daar ook telefoon over. Wij zien dat al in Groningen bij Castel en in Amsterdam bij A2000. De abonnementstarieven zijn bij KPN omhooggegaan. KPN houdt daar nu ook wat meer aan over. Om die reden kan de consument echter overwegen om van aanbieder te veranderen. Vaak is het abonnementstarief voor de kleine beller de grootste bottleneck. Dan kan je zonder last te hebben van een ander telefoonnummer wel een goedkoper abonnementstarief krijgen, terwijl het qua aantal tikken niet veel uitmaakt. Ik deel dus niet uw visie dat er geen markt kan ontstaan. In Finland zijn er zelfs in coöperatieverband talloze kleine maatschappijen, terwijl dat land veel dunner bevolkt is en de telefoon daar in het kader van de bereikbaarheid misschien nog wel veel belangrijker is. Ik ben dan ook wat minder somber gestemd dan u, maar misschien heb ik ook een wat minder sombere maatschappijvisie dan u.

De voorzitter:

Ik wil nog één keer aan de staatssecretaris meedelen dat zij zich in deze Kamer voortdurend tot de voorzitter wendt, en ik de hele dag nog niets van mijn maatschap- pijvisie bloot heb gegeven. Maar ik word er wel somber van, wanneer men voortdurend zich tot mij richt met verwijten die voor anderen zijn bedoeld.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Uw laatste vraag, mijnheer Zijlstra, betrof dacht ik artikel...

De voorzitter:

Het was niet mijn laatste vraag, maar die van de geachte afgevaardigde de heer Zijlstra.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Excuses. De laatste vraag van de geachte afgevaardigde de heer Zijlstra was, of artikel 8.7 van de wet nu wel of geen gevaar was voor forumshopping. Dit artikel is bij amendement door de Tweede Kamer aanvaard. Daarmee is de bevoegdheid aan OPTA gegeven om te beslissen in geschillen met betrekking tot toegang tot de omroepnetwerken. Dat is door mijn voorgangster in de Tweede Kamer ernstig ontraden. Daarover is nog een schriftelijke gedachtewisseling geweest. Overigens denk ik dat het elke bewindspersoon gegeven is, het wetsvoorstel dat hij indient in de Kamer met hand en tand te verdedigen, want het regeringsvoorstel wil elke bewindspersoon graag zo ongeschonden mogelijk door de Kamer brengen. Uiteindelijk heeft de Kamer toch gemeend, het te moeten aanvaarden. Wij hebben daar in de beschouwingen met deze Kamer nader naar gekeken en geconstateerd, dat het amendement wat ons betreft liever niet aanvaard was, maar dat er bij nadere beschouwing wel mee te leven zal zijn. Verder hebben wij geconstateerd dat de uiteindelijke regelgeving samen met de NMA tot een goede uitwerking kan komen, en niet hoeft te leiden tot forumshopping.

Voorzitter! De geachte afgevaardigde de heer Zijlstra heeft nog gevraagd of KPN wel dezelfde kansen heeft op buitenlandse markten. Ik ben daar in mijn eerste termijn al op ingegaan. KPN is op de Europese markt natuurlijk ten opzichte van British Telecom een kleine maatschappij, maar KPN heeft wel degelijk de mogelijkheid in het mobiele net en in een aantal diensten ook op buitenlandse markten te komen. Die buitenlandse markten zullen ook hier komen, maar wij leven in Europa in een geliberaliseerde omgeving, waarbij Brussel niet meer toelaat dat ons eigen KPN het hoogste goed is, dat wij in een beschermde constructie boven water houden. KPN willen wij alle kansen geven om juist bedrijfsmatig een goede positie op die geliberaliseerde Europese markt te verschaffen en in dat kader met anderen te kunnen samenwerken en nieuwe diensten te ontwikkelen. Dan is het geven van kansen en het scheppen van goede voorwaarden voor die marktwerking, ook voor KPN, ook met het oog op de toekomst veel beter dan het iets te gedwongen koesteren.

Voorzitter! Ik kom toe aan de vragen van de geachte afgevaardigde de heer Jurgens, die nog eens inging op de implementatie van de richtlijnen. Hij verzocht, de Kamer nog wat pro-actiever tegemoet te treden. Met de Tweede Kamer wordt altijd gesproken over richtlijnen die in Brussel in voorbereiding zijn. Daarbij wordt aandacht besteed aan wat op de agenda staat, wat de stellingname van de betrokken bewindspersoon is en de vraag, of de Kamer zich daarin kan vinden. Soms vindt de Kamer dat de betrokken bewindspersoon iets terughoudender mag zijn, of bepaalde zaken moet stipuleren. Er is dus wel degelijk inzicht in wat zich afspeelt in de Tweede Kamer. Het staat leden van de Tweede Kamer vrij om daarvoor geagendeerde maandelijkse middagen te bezoeken, zodat nooit gezegd kan worden dat er op het laatst geen plek meer voor is op de agenda. Daarin is van tevoren voorzien. Het is de Tweede Kamer absoluut mogelijk om invloed uit te oefenen op en inzicht te hebben in wat zich in Brussel afspeelt. De regering betracht daarbij ook alle openheid om de agendapunten aan te duiden, er een uitleg bij te geven en de Kamer in staat te stellen, nadere vragen te stellen of daarover te discussiëren. Het resultaat van de behandeling staat niet vast. Implementatie op voorhand in specifieke wetgeving is dus niet mogelijk. Ook in het Europees Parlement wil halverwege de rit nog wel eens een en ander veranderen. Soms is het echter wel mogelijk om op de inhoud van de richtlijn vooruit te lopen en dan moet het uiteraard ook gebeuren. Als de regering inzicht heeft in de ontwikkeling van een bepaalde richtlijn, moet zij dit inzicht zo vroeg mogelijk met de Tweede Kamer delen.

Het kabinetsstandpunt inzake artikel 18.2 zal door de minister van Justitie aan beide Kamers worden aangeboden. Hierover zal dus ook in beide Kamers worden gesproken. Er zijn drie mogelijkheden. In de eerste plaats is het mogelijk dat de discussie ertoe leidt dat artikel 18.2 ongewijzigd geïmplementeerd kan worden. Ik leg de Kamer dit artikel dan nogmaals voor met een inzagetijd van vier weken, waarna de Kamer een besluit neemt. In de tweede plaats kan de Kamer tot de conclusie komen dat artikel 18.2 nooit in werking moet treden vanwege fundamentele bezwaren. In de derde plaats kan de discussie ertoe leiden dat artikel 18.2 in gewijzigde of geamendeerde vorm in de wet opgenomen wordt.

Verschilt het aftappen van Internet wezenlijk van het aftappen van het overige telecommunicatieverkeer en is de terminologie van hoofdstuk 13 wel geschikt voor toepassing op aanbieders van internetdiensten? Voorzitter! Het aftappen zoals bedoeld in hoofdstuk 13 van de Telecommunicatiewet betreft het onderscheppen van signalen die getransporteerd worden via een telecommunicatienetwerk. Overeenkomstig artikel 1.1, sub e, van de Telecommunicatiewet worden de telecommunicatiediensten omschreven als diensten die geheel of gedeeltelijk bestaan uit de overdracht of routering van signalen over een telecommunicatienetwerk. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat het belangrijkste deel van de activiteiten van aanbieders van internetdiensten juist binnen deze definitie valt. Zij transporteren signalen van de ene naar de andere plaats. Ook de aanbieder van internetdiensten routeert signalen over een telecommunicatienetwerk. Het tappen van deze signalen verschilt niet van het tappen van gedigitaliseerde spraak- en datasignalen en vindt plaats met behulp van precies dezelfde technieken die thans worden toegepast. Daarom zijn de bepalingen van hoofdstuk 13 eveneens toepasbaar op aanbieders van internetdiensten. Er is geen reden, een andere terminologie te gebruiken.

De Telecomwet gaat niet over het opvragen van gegevens die in computers zijn opgeslagen, maar over gegevens die over een telecomnetwerk worden getransporteerd. Dan is aftappen de juiste term. Als een E-mail wordt verzonden, moet deze kunnen worden afgetapt. Als het bericht eenmaal in de computer van de ontvanger is opgeslagen, is de telecomwet niet meer van toepassing. Aan deze wet kunnen geen bevoegdheden worden ontleend om achter de inhoud van een opgeslagen E-mail te komen. Dan blijft echter wel het Wetboek van Strafvordering van toepassing en wel artikel 125i.

De heer Jurgens heeft gevraagd naar de implicaties van het niet invoeren van het gehele hoofdstuk 13. Voorzitter! Een voorlopig uitstel van de invoering van dit gehele hoofdstuk houdt in dat de verplichting om alle openbare telecommu- nicatienetwerken en -diensten aftapbaar te maken, wordt uitgesteld. Wij worden daardoor op jaren achterstand geplaatst. Het zal veel duurder worden voor de aanbieders en dat is onverantwoord. Ik heb al uitgelegd dat het slechts om 1% van de investeringskosten gaat als men direct bij de aanleg de aftapbaarheid regelt. De kosten van aanpassing later zijn aanmerkelijk hoger.

Sinds de liberalisering van de telecommunicatiemarkt is het aantal aanbieders enorm toegenomen. Dat is ook de reden voor de bepaling in artikel 13.4 dat aanbieders van telecommunicatie de informatie moeten verstrekken die noodzakelijk is om die bevoegdheden uit te oefenen. Hierover is in het mondeling overleg al uitvoerig gesproken.

De heer Jurgens heeft gevraagd of er is nagedacht over notificatie van de bijzondere privacyrichtlijn. Ik beantwoord deze vraag bevestigend. De wet is geheel nagelopen op de te notificeren bepalingen. De hoofdstukken 11 en 13 bevatten die niet. Er is wel een ministeriële regeling op grond van artikel 11.9 genotificeerd. De commissie heeft geen opmerkingen kenbaar gemaakt binnen de notificatietermijn.

Ik ben uitgebreid ingegaan op de vragen van de heer Pitstra over het beleid van OPTA bij de beantwoording van de vragen van de heer Zijlstra. Het ging daarbij ook om de verhouding tussen NMA en OPTA en om de beleidsruimte die OPTA moet krijgen. Ik stipuleer nogmaals dat het geen kwestie is van niet willen. Het is bij wet uitgesloten dat ik in individuele gevallen kan ingrijpen. Ik kan een algemene aanwijzing geven of ik kan ingrijpen in OPTA als de taken onvoldoende verricht worden. Daar is op dit moment geen sprake van.

De concurrenten die het niet eens zijn met de doelstelling zijn uitgebreid aan de orde geweest. Dat geldt ook voor het nationaal belang.

De regionale tariefdifferentiatie. Als er op een bepaalde deelmarkt voldoende concurrentie is, kan OPTA het tarieftoezicht daarop versoepelen. Dat gebeurt dan in overeenstemming met NMA. Dat er op andere deelmarkten, bijvoorbeeld dunbevolkte gebieden, weinig concurrentie is, omdat zo'n gebied bedrijfseconomisch niet interessant is, doet daar op zichzelf niet zo veel aan af. Uiteindelijk zal het voor een marktpartij toch interessant zijn, een totaalgebied te bestrijken. Men zal dan voor lief nemen dat er ook gebieden zijn met onrendabele kanten. Aan elke markt zitten aantrekkelijke en onaantrekkelijke kanten.

Op de aanvechtbaarheid van het oordeel van OPTA over de eindgebruikerstarieven en rendementsregulering ben ik al bij de beantwoording van de heer Zijlstra ingegaan. Ik ga ervan uit dat OPTA de marktwerking, de belangen van de consument bij een lagere prijs en keuzemogelijkheid, maar ook het belang van KPN om voldoende rendement te houden op geïnvesteerd vermogen om ook als bedrijf nog op de markt te kunnen opereren en zich te kunnen vernieuwen, voldoende heeft afgewogen. Dit heeft zij gedaan op basis van het inzicht dat zij had in de kostenoriëntatie en de bedrijfsgegevens van KPN.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter! De staatssecretaris zendt twee berichten uit. Enerzijds leest zij een briefje voor met een hele tekst over de verhouding NMA/OPTA, waarin staat dat OPTA permanent uitgaat van redelijke tarieven en een redelijke rendementsberekening. Aan de andere kant heeft zij gezegd dat dit tijdelijk was. Wat is het nu? Is deze actie van OPTA inzake de lokale tarieven, gebaseerd op een fixering van het rendement, een tijdelijke actie geweest in de zin van 'eens, maar nooit weer', zoals collega Luijten optimistisch beweert? Dat zou ik winst vinden. Of staat dit misschien toch weer te gebeuren en is het geen eenmalig, maar structureel beleid? Het is toch duidelijk dat in deze Kamer tegen dat laatste grote bezwaren bestaan.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Het voorstel tot rendementsregeling van OPTA in het kader van de lokale tarieven is een eenmalig voorstel. Na de realisering hiervan stelt OPTA zich voor, het instrument van tariefplafond te hanteren. Constateert OPTA echter dat op de markt van de lokale tarieven voldoende marktwerking tot stand is gekomen, dan zal OPTA zich van die markt terugtrekken. Zij heeft daar geen bemoeienis mee. Dan zal ook die markt geheel onder de NMA vallen, maar de NMA bekijkt de zaken alleen vanuit het oogpunt van een economische machtspositie. Dat is een ander aspect dan de aanmerkelijke macht op de markt. OPTA is geen doel op zich. OPTA heeft enerzijds een regiefunctie. Die zal misschien nog lang overeind gehouden moeten worden vanwege de nummertoekenning, de registratie en een aantal andere zaken. Anderzijds is zij een tijdelijke regisseur voor het tot stand brengen van marktwerking in de telecom- municatiesector. Als het goed is, is OPTA op een gegeven moment in dat kader niet nodig. Dan is de mededingingsautoriteit de instantie die bekijkt of in de nieuwe marktverhoudingen niet opnieuw een onevenwichtige situatie ontstaat omdat een partij te veel markt naar zich toe trekt.

Voorzitter! Ik heb het idee dat ik de vragen van mevrouw Vrisekoop inmiddels heb beantwoord.

De heer Ruers heeft zijn bezorgdheid geuit over het feit dat de vrije markt niet te combineren is met de belangen van de individuele klant. Hierover bestaat een verschil van inzicht. Ik meen dat de individuele klant gebaat is bij een goede markt. Om er zeker van te zijn dat ook in bijzondere gevallen de individuele klant in een heel klein dorpje ergens ver in het noorden of het oosten toch nog tegen redelijke prijzen zijn recht op een basistelefoonpakket kan doen gelden, hebben wij daarvoor een voorziening getroffen. Overigens zullen wij bij het postbeleid voor zo'n zelfde uitgangspunt kiezen. Daarbij gaan wij ervan uit dat de markt dit vanzelf opneemt, net zoals bij brood en melk. Mocht dat niet het geval zijn, dan hebben wij een voorziening waarvan wij gebruik zullen maken om te garanderen dat dit voor eenieder tegen een betaalbare prijs toegankelijk is.

De heer Holdijk constateerde dat er inmiddels geen inhoudelijke discussiestof meer over was. Hij meende dat dit wetsvoorstel een aanvaardbaar compromis is. Natuurlijk, het wetsvoorstel heeft met name in de Tweede Kamer veel veranderingen ondergaan. Na discussie met deze Kamer, vooral in het overleg van 6 oktober, heb ik toegezegd een aantal artikelen voorlopig niet in werking te laten treden en op twee punten een reparatie aan te brengen. Ik hoop dat deze wet in deze vorm en met de doelstellingen die eraan ten grondslag liggen – want daar gaat het toch om – zal bewerkstelligen wat wij voor ogen hebben.

Dan kom ik op de vraag van de heer Luijten of 'video on demand' onder de Telecommunicatiewet of onder de Mediawet valt. Aangezien het geen programma is, valt het niet onder de Mediawet en is het een gewone telecommunicatiedienst, waarover de Telecommunicatiewet overigens geen bijzondere bepalingen bevat. Omroep is iets voor een breed publiek en 'video on demand' is eigenlijk een individuele dienst.

In vervolg op de rapportage van KPMG zal ik een beslissing nemen over de door OPTA ingediende begroting voor het komende jaar. Ik ben daar zo voorzichtig mee, omdat de kosten van die begroting grotendeels door de marktpartijen moeten worden opgebracht. Dat betekent dat ik uiterst voorzichtig moet zijn en goede argumenten moet hebben om die begroting te verhogen om de werkzaamheden te verrichten. Ik zal daarin uiterste zorgvuldigheid betrachten en naar twee kanten kijken: naar degenen die de kosten merendeels moeten opbrengen en naar de werkzaamheden die OPTA zo goed mogelijk, in het daarvoor gestelde tempo moet verrichten.

De opmerking dat vertragingen vaak optreden op punten die niets met de richtlijnen te maken hebben, is juist. Ik wil de discussie niet helemaal overdoen. Ik heb toegezegd dat ik artikel 18.2 niet in werking zal laten treden. Daarbij gaat het om zaken die in een richtlijn staan en die geen beleidsruimte geven, waarover dus geen discussie kan bestaan en waarbij haast is geboden. De koninklijke weg is dan wetgeving of verandering van de AMvB. Zaken zoals de bijzondere privacyrichtlijn komen daar op voorhand al niet voor in aanmerking. Het gaat vaak om heel technische kwesties zoals de invoering van satelliettelevisie, waarbij de politieke implicaties en de keuzemogelijkheden heel anders liggen dan bij privacy, waar zeer veel consequenties aan kleven, dat wil ik de heer Hirsch Ballin wel nageven.

Voorzitter! Ik hoop hiermee de geachte afgevaardigden in tweede termijn in voldoende mate te hebben beantwoord.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fracties van GroenLinks en de SP wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.

Sluiting 22.29 uur