Aan de orde is de interpellatie-Schuurman, gericht tot de minister-president, over de rol van de Eerste Kamer in de jongste kabinetscrisis.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 8 juni 1999.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)²

De heer Schuurman (RPF/GPV):

Mijnheer de voorzitter! Allereerst dank ik in u de Kamer hartelijk dat mij vanmiddag de gelegenheid gegeven is om de minister-president te interpelleren. Het spijt mij dat dit niet een week eerder kon. Het voordeel om het nu te doen, is dat wij ook enigszins afstand hebben kunnen nemen van de recente kabinetscrisis.

De gevolgen van de besprekingen en besluiten in deze Kamer inzake het correctief referendum waren – zoals wij allemaal inmiddels weten – verstrekkend. Op 19 mei werd het kabinet demissionair. Nu de breuk inmiddels is gelijmd, lijkt het mij gewenst dat de Eerste Kamer op de gebeurtenissen van 18 en 19 mei terugkijkt en daaruit de nodige lessen trekt. Immers, steeds werden bij de evaluatie van het ontstaan van de recente kabinetscrisis, zowel in de discussie in de Tweede Kamer als in het publieke debat, de positie en plaats van de Eerste Kamer betrokken. Aanvankelijk overwoog het kabinet zelfs, het verworpen voorstel opnieuw in te dienen. Indien dat bij ongewijzigde omstandigheden zou zijn gebeurd, zou het kabinet de uitspraak van de Eerste Kamer niet serieus genomen hebben. Ook bij het opnieuw missionair worden van het kabinet werd meer dan eens de vraag gesteld wat er nu met de Eerste Kamer gaat gebeuren, vooral ook om herhaling in de toekomst te voorkomen. In elk geval is de afgelopen weken meer dan eens de indruk gewekt dat de schuld van de crisis bij de Eerste Kamer ligt, terwijl ik meen dat die elders gezocht moet worden.

Daarom zou het ook vreemd zijn indien de Kamer niet zelf op de gevolgen van 19 mei zou terugzien. Vanzelfsprekend bedoel ik niet op de inhoud van de discussie terug te komen, maar kritisch te kijken naar de procedure die in deze Kamer is gevolgd. Ik wil, met andere woorden, kijken naar wat er allemaal gebeurd is.

De noodzaak om terug te kijken, is bovendien ingegeven door de ervaring van velen dat de recente kabinetscrisis veel schade heeft toegebracht aan het overheidsambt, aan het aanzien van de Eerste Kamer en aan de politiek in het algemeen.

Ik ben blij dat ik de discussie daarover in deze Kamer kan starten in de vorm van een interpellatie. In de laatste fase van het debat en in de besluitvorming in de vroege morgen van 19 mei speelde de minister-president een grote rol. Terecht maakte de minister-president van zijn bevoegdheid gebruik, zich in de discussie te mengen.

Mijn eerste vraag aan de minister-president is of hij zich wel bewust is geweest dat hij met zijn interventie niet zozeer op de inhoudelijke kant van de grondwetswijziging is ingegaan, maar vooral de politieke invalshoek heeft gekozen en daarmee de Eerste Kamer onder grote, overmatige politieke druk heeft gezet.

Deze vraag verdient toelichting. Zoals bekend kan zijn, heb ik in het verleden meer dan eens voor de politisering van de Eerste Kamer gewaarschuwd. Ik doelde dan op het gevaar dat de Kamer zelf zich niet meer van haar eigenlijke plaats en taak in ons politiek bestel bewust is, maar die onder louter politieke gezichtspunten verduistert. De Tweede Kamer heeft het politieke primaat.

Alhoewel de Eerste Kamer ook een politiek instituut is, moet zij zich in eerste instantie richten op de toetsing van wetgeving aan de Grondwet en aan internationale verdragen, wetgeving beoordelen op consistentie en toetsen aan staatsrechtelijke en rechtsstatelijke aspecten ervan, zoals rechtsbescherming van de burger, en nagaan hoe het zit met de uitvoerbaarheid en de financiering van wetsvoorstellen. In het verleden is gebleken dat wanneer de Eerste Kamer zich op deze taak richt, zij ook de meeste invloed uitoefent. Gaan politieke gezichtspunten overheersen, dan lopen de spanningen in relatie tot het kabinet op, met alle mogelijke consequenties daarvan. In politiek opzicht past de Kamer wijze terughoudendheid. De minister-president zal zich herinneren – hij was toen minister van Financiën – dat ik in deze Kamer meer dan eens voor deze politisering heb gewaarschuwd.

Ook een andere vorm van politisering past niet. Die politisering treedt op als leden van de Eerste Kamer in hun beslissingen zich alleen laten leiden door of onder druk gezet worden door partijpolitieke belangen. Meestal vallen die dan samen met coalitiebelangen. Om eerlijk te zijn: het valt niet altijd mee het juiste evenwicht te bewaren in de politieke opstelling van de Kamer jegens het kabinet en – omgekeerd – in de politieke opstelling van het kabinet jegens de Kamer. Maar is dat laatste evenwicht in de nacht van 19 mei niet duidelijk verbroken? Immers, de argumenten die met de minister van Binnenlandse zaken waren gewisseld betroffen vooral staatsrechtelijke zaken. Dan moet de Kamer zonder politieke druk vanuit het kabinet in vrijheid een eindafweging kunnen maken.

Mijn tweede vraag is derhalve of de minister-president zich niet schuldig heeft gemaakt aan die politisering van kabinetswege door "verkapt" het machtswoord te spreken. Weliswaar heeft de minister-president niet direct de kabinetskwestie aan de orde gesteld, maar hij heeft de Kamer wel duidelijk gemaakt, dat onvoldoende steun voor het wetsvoorstel de ruimte om met de bestaande coalitie verder te regeren, heel klein zou maken.

Uit het verloop van de discussie in deze Kamer bleek van meet af aan, dat door de politieke druk uiteindelijk niet de inhoudelijke argumenten de doorslag zouden geven, maar het voortbestaan van Paars II. Door deze ons inziens ongehoorde druk, die door de minister-president werd versterkt, hebben verschillende leden niet meer in vrijheid een gewetensvolle beslissing kunnen nemen. Een van de leden van de "bende van vijf dissidenten" van de VVD-fractie – de heer Ginjaar van de VVD noemde ze zo in deze Kamer – heeft daar in de media blijk van gegeven. Een ander lid van de VVD-fractie dat toch tegen stemde, wordt algemeen gezien als degene die tegen de politieke druk vanuit het kabinet in, staande is gebleven.

Daaruit volgt mijn derde vraag. Beschouwt de minister-president de opstelling van coalitiepartij D66, die een duidelijk signaal inhield in de richting van twijfelende VVD-Kamerleden, niet als een indirecte politisering van de relatie tussen kabinet en Eerste Kamer? Je zou kunnen vragen: Heeft D66 het kabinet niet onnodig onder druk gezet?

Daar komt nog iets bij. Het ging 19 mei in het bijzonder om een grondwetswijziging. Mijn vierde vraag is derhalve: Is de minister-president het ermee eens, dat zo al ooit het machtswoord zou mogen worden gebruikt in deze Kamer – niet dus –, in geval van een grondwetswijziging het spreken van het machtswoord – hoezeer dan ook indirect – toch volstrekt niet te accepteren is?

Eigenlijk is het gênant, dat er zoveel politieke druk gezet is op de Eerste Kamer voor de wijziging van onze Grondwet, waarvoor in tweede lezing een tweederde meerderheid nodig is. Dat vereiste van een tweederde meerderheid onderstreept – naast de tweede lezing – het belang van zo'n grondwetswijziging. Bij de herziening van de Grondwet tellen inhoudelijke argumenten en overtuigingskracht. Dat wordt al lange tijd door zeer velen ingezien en erkend. Het is de vraag of de door het kabinet – onder druk van D66 – gehanteerde methode niet in strijd is met de grondprincipes van ons constitutioneel bestel. Dit geldt temeer, indien bedacht wordt dat de meest recente samenstelling van deze Kamer al helemaal geen meerderheid voor het correctief referendum zou hebben opgeleverd. Enigszins ondeugend zouden we kunnen zeggen, dat D66 in haar strijd voor versterking van de democratie zeer ver wil gaan, zo ver zelfs, dat het wetsvoorstellen wil binnenhalen, die niet gelegitimeerd zijn door de steun van de kiezers. Die situatie maakt eens temeer duidelijk hoezeer een scheve schaats is gereden en hoe jammer het is, dat het kabinet de rechten van de Kamerleden om zonder last te stemmen, in de waagschaal heeft gesteld. Waaruit anders is de absurde kabinetscrisis te verstaan? Er is immers geen vertrouwensbreuk tussen het kabinet en deze Kamer, want nog altijd steunt de meerderheid het kabinetsbeleid.

Indien een schuldige van de crisis moet worden aangewezen, dan moet niet richting de Eerste Kamer worden gewezen, maar richting de voorzitter van de D66-fractie in de Tweede Kamer. Via de minister-president heeft die fractie de coalitiefracties in de Eerste Kamer willen binden aan het regeerakkoord. Binding aan het regeerakkoord van Eerste-Kamerleden is in feite in strijd met de eigen plaats en taak van de Eerste Kamer en zal, indien daar toch consequent de hand aan wordt gehouden, ernstige gevolgen hebben. Wij zouden de les daarvan inmiddels moeten hebben geleerd. Ik denk dan aan de Harmonisatiewet, de herziening van de Algemene Nabestaandenwet, de herstructurering varkenshouderij, en recent natuurlijk aan de kabinetscrisis. Bij strikte, dwangmatige binding aan het regeerakkoord is er geen enkele garantie meer dat de speciale taak van de Eerste Kamer in ons politiek bestel ook kan worden geëffectueerd, juist als dit nodig is met het oog op de rechtsbescherming van de burger. Regeerakkoorden kunnen inzake staatsrechtelijke en rechtsstatelijk aspecten van wetgeving toch niet het laatste woord hebben? Waartoe zouden wij dan nog met elkaar discussiëren? Van harte hoop ik dat straks ook de fractievoorzitters in dit debat van vanmiddag op die vraag willen ingaan.

Daar komt nog iets bij. Zozeer onvoorwaardelijk vasthouden aan het regeerakkoord als D66 heeft gedaan in de richting van de Eerste-Kamerfractie van de VVD, had bij een andere stemverhouding tot ridicule posities kunnen leiden. Dat bleek 19 mei jl. overduidelijk. Want, stel dat de heer Wiegel wel had voorgestemd, maar de heer Bierman niet, dan was het referendum wel afgestemd, maar had die stemming niet tot een kabinetscrisis geleid. Maar lachwekkend is ook de volgende casus: had ik mij vergist en dus per ongeluk voor gestemd, dan was het correctief referendum wel aangenomen, maar had D66 toch nog steeds een probleem met het stemgedrag van heer Wiegel als lid van een coalitiepartij. Omdat D66 uitging van een strikte binding van alle Eerste-Kamerleden van coalitiefracties aan het regeerakkoord, was ook in die situatie een kabinetscrisis ontstaan, want het schenden van onderling vertrouwen van coalitiepartners was er immers niet minder door geweest. Deze situatie maakt mijns inziens duidelijk dat binding van Eerste-Kamerleden aan het regeerakkoord tot ongewenste staatsrechtelijke situaties kan leiden. Hierover overweeg ik in tweede termijn mogelijk een motie in te dienen.

Mijn slotvraag betreft het recente kabinetsvoorstel voor een raadgevend referendum. De vraag is of het kabinet geleerd heeft van de ervaringen van de afgelopen weken of dat dezelfde tendens wordt voortgezet of zelfs versterkt. Men tracht immers met het voorstel voor een raadgevend referendum de waarborgen van de Grondwet te omzeilen. De belangrijke vraag in dit verband is: hoe sterk zal de binding aan de uitslag van zo'n referendum in de praktijk zijn? Als sprake is van een feitelijke politieke binding, is dan niet eveneens grondwetswijziging nodig? Maar dan doemt opnieuw de vraag op of de Eerste Kamer door het paarse kabinet wel voldoende serieus wordt genomen.

Ik besef, mijnheer de voorzitter, dat deze laatste vraag niet helemaal opportuun is in de Eerste Kamer. De Tweede Kamer heeft daarover eerst te spreken. Toch neem ik de vrijheid deze vraag te stellen, omdat de kwestie van de grondwetswijziging in het voorstel weer aan de orde is en deze Kamer met een dergelijk voorstel recent belangrijke en leerzame ervaringen heeft opgedaan.

Mijnheer de voorzitter! Ik heb het kort gehouden en mijn bijdrage toegespitst op de procedure, op wat er gebeurd is. Bewust ben ik niet ingegaan op de inhoudelijke kant van het referendum. Het leek mij gewenst deze vragen aan de orde te stellen om na te gaan of het terecht is, dat naar aanleiding van de recente crisis de beschuldigende vinger in de richting van de Eerste Kamer wordt gestoken, zoals door meerderen is gebeurd. Dat leidt onzes inziens af van de eigenlijke oorzaak of oorzaken. Daarvoor heb ik aandacht willen vragen, ter wille van de eigen plaats en taak van de Eerste Kamer en ter wille van de vrijheid van Eerste-Kamerleden om in verantwoordelijkheid aan die taak uitvoering te geven.

Minister Kok:

Mijnheer de voorzitter! Dank aan de geachte afgevaardigde de heer Schuurman voor zijn opmerkingen en vragen. Dank ook voor de gelegenheid die mij via deze aanleiding wordt geboden om al zo snel in de Eerste Kamer in de nieuwe samenstelling aanwezig te zijn.

Ik zou mij willen beperken tot de direct aan mij gestelde vragen. Het zijn er vijf. Terecht maakte de heer Schuurman gewag van het feit, dat de minister-president terecht van zijn bevoegdheid gebruik heeft gemaakt om zich aan het slot van het debat van enkele weken geleden namens de regering te uiten. De heer Schuurman vroeg of de minister-president zich wel bewust is van het feit, dat hij niet op de inhoud van de verdediging van het grondwetsvoorstel is ingegaan, maar op de politieke kant. Ik ben mij daarvan bewust. De inhoudelijke verdediging was gevoerd door de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. De minister-president had daar niets aan toe te voegen. Hij heeft dat ook met zoveel woorden gezegd. Hij gevoelde wel de behoefte in aanvulling op de woorden van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties om namens de regering te wijzen op het politieke belang. Anders gezegd: de betekenis voor het kabinet van aanvaarding van het voorstel tot grondwetswijziging onder vermelding van de prominente plaats daarvan in twee opeenvolgende regeerakkoorden. De mate waarin de Eerste Kamer zich daardoor onder druk gezet voelde is ter beoordeling aan ieder van de leden van de Kamer geweest en ook aan de Kamer als geheel.

De heer Schuurman sprak over een verkapt machtswoord. Het woord "verkapt" in zijn vraag is van groot belang. Hiermee geeft de heer Schuurman al aan dat geen sprake was van een machtswoord in de letterlijke zin van het woord. De minister-president heeft aangegeven dat bij verwerping van het voorstel met de steun van een of meer leden van een der regeringsfracties de ruimte voor het kabinet om zijn werk voort te zetten wel zeer beperkt zou worden. De heer Schuurman heeft zo-even de vraag opgeworpen of de minister-president zich daarmee schuldig heeft gemaakt aan politisering van de Eerste Kamer. Ik wil erop wijzen dat de Eerste Kamer als deel van de volksvertegenwoordiging een politiek orgaan is waar dus ook een politieke afweging wordt gemaakt of kan worden gemaakt. De plaats en positie van de Eerste Kamer brengen traditioneel een zekere mate van terughoudendheid met zich mee, die is gebaseerd op het politieke primaat dat in de rechtstreeks gekozen Tweede Kamer ligt. Ook uit de bevoegdheden van de Tweede Kamer ten opzichte van de Eerste Kamer, in het bijzonder het recht van amendement, blijkt dat de grondwetgever dat primaat willen aangeven. Dit gegeven – de Eerste Kamer is wel een politiek orgaan met een vetorecht, maar heeft nadrukkelijk niet het politieke primaat – nodigt uit tot een zekere mate van terughoudendheid, zowel van de kant van de regering als van de kant van de Eerste Kamer ten opzichte van de Tweede Kamer. Dat neemt niet weg dat de Eerste Kamer wel degelijk een politiek verantwoordelijk orgaan is. Een machtswoord in de letterlijke zin is het uitspreken van het onaanvaardbaar in geval een voorstel niet worden aanvaard. Dat is hier niet gebeurd. Wel is door de minister-president met klem gewezen op de politieke context en de daarmee samenhangende gevolgen voor het draagvlak voor de coalitie. Het is mijns inziens niet onjuist wanneer in een dergelijke bijzondere omstandigheid daarop wordt gewezen. De opvatting van D66 vanuit de Tweede-Kamerfractie verwoord had hierbij een zekere relevantie.

Is hiermee de vrijheid ontnomen aan Kamerleden om gewetensvol tot een eigen oordeel te komen? Ik meen van niet. Met mijn zorgvuldig gekozen woorden in die nacht heb ik dat aangegeven. Ik beveel aan, indien nodig de Handelingen erop na te lezen. Ik achtte het mijn plicht juist in het licht van de volle vrijheid die aan ieder van de Eerste Kamer toekwam (en toekomt) met kracht en klem van argumenten aan te geven wat de gevolgen voor het verder functioneren van de coalitie zouden kunnen zijn.

Voorzitter! De derde vraag van de heer Schuurman betreft de opstelling van coalitiepartij D66. Hij vroeg of de houding van die partij niet moet worden beschouwd als een indirecte politisering van de relatie tussen kabinet en Eerste Kamer. Ik hecht eraan om in dezen mijn eigen verantwoordelijkheid te behouden. Ik heb hier gezegd wat ik te zeggen had en gedaan wat ik nodig vond. Ik had en heb er geen behoefte aan om mij daarbij achter anderen te verschuilen of naar anderen te verwijzen. Ik was hier in de context zoals iedereen die kende en ik heb vanuit het kabinet en vanuit mijn verantwoordelijkheid als minister-president gesproken. Het staat eenieder vrij om de verbanden te leggen zoals hij of zij dat wenst, maar ik heb ter versterking of ter toelichting van mijn optreden toen, geen behoefte aan welke verwijzing naar welke fractie in de Tweede Kamer dan ook. Ik heb hier mijn eigen verantwoordelijkheid gehad en daar staat ik voor, ook thans.

Voorzitter! In de opvatting van de heer Schuurman had een machtswoord sowieso niet gesproken moeten worden. Hij vraagt of dit niet dubbelop geldt in het geval van een grondwetswijziging. Ik heb gezegd dat er in die letterlijke zin geen sprake was van een machtswoord. Wel heb ik aangegeven hoe ernstig de politieke consequenties zouden kunnen zijn voor het verdere draagvlak van de coalitie. Ook in het geval van een grondwetswijziging komt mijns inziens de regering het recht voor om conform de gekozen gedragslijn te handelen.

Ten slotte vroeg de heer Schuurman naar het vervolg. Daarbij verwijst hij naar de uitkomsten van de informatie onder leiding van de heer Tjeenk Willink. Verleden week heb ik daar in de Tweede Kamer al iets over mogen zeggen. Specifiek gaat het hierbij om de eventuele binding van een raadgevend referendum. Zo'n referendum kan naar zijn aard niet bindend zijn. Voor een bindend referendum is grondwetswijziging nodig. Wel is het zo dat, indien de wetgever de mogelijkheid van een raadgevend referendum uitdrukkelijk opent, aan de uitslag daarvan de facto een zekere betekenis zal toekomen. Die betekenis zal echter nooit zover kunnen gaan, dat de uitslag als automatisme het lot van een wetsvoorstel of een wet kan bepalen. Daarvoor is een zelfstandige beslissing nodig. Anders gezegd: het kabinet is voornemens wetgeving voor te bereiden inzake een raadgevend referendum dat moet functioneren in de periode tussen thans en het moment waarop een grondwetswijziging gerealiseerd zou kunnen zijn. Een en ander is uiteraard afhankelijk van het oordeel dat straks een- en andermaal aan Tweede en Eerste Kamer toekomt. Zo'n bij wet gecreëerde mogelijkheid van een raadgevend referendum doet een situatie ontstaan waarin dergelijke uitspraken kunnen worden gedaan. Die zullen echter nimmer een automatische werking hebben. Het blijft ter beoordeling van de daartoe bevoegde organen om te bezien of de uitslag van een raadgevend referendum ook daadwerkelijk wordt gevolgd.

Voorzitter! Hiermee heb ik antwoord gegeven op de vragen van de heer Schuurman.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

In deze termijn geldt een spreektijd van maximaal 7 minuten per fractie.

De heer Schuurman (RPF/GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister-president hartelijk voor de beantwoording van mijn vragen. Graag reageer ik nog kort op wat hij heeft gezegd. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik blij ben dat hij niet is ingegaan op mogelijke wijzigingen van de plaats van de Eerste Kamer. In de nota die voor na de zomer is aangekondigd, zal dit mogelijk aan de orde komen. Die nota zou echter ook zonder kabinetscrisis deze Kamer hebben bereikt. Die kwestie is nu derhalve niet aan de orde.

Voorzitter! Wij blijven van mening verschillen over de mate waarin deze Kamer politiek is beïnvloed. Wat de minister-president daarover heeft gezegd, beaam ik overigens. Zelf heb ik er ook voorzichtig over gesproken. Onmiskenbaar is evenwel dat de overmatige druk van de D66-fractie in de Tweede Kamer op het kabinet, het kabinet onder druk heeft gezet om meer dan proportionele politieke druk uit te oefenen op de Eerste Kamer. Het zal me niet verbazen, als ook iedereen hier in deze zaal en in het land dat duidelijk heeft ervaren.

Mijnheer de voorzitter! Ik heb de vragen met betrekking tot het regeerakkoord ook aan de minister-president gericht, maar nog meer aan de fractievoorzitters van deze Kamer. Ik ben van mening dat de plaats en de taak van de Eerste Kamer heel gemakkelijk onder druk kunnen komen te staan, wanneer regeringsgezinde coalities hier met betrekking tot het regeerakkoord een positie innemen die gemakkelijk de Eerste Kamer onder al te grote politieke druk kan zetten. Daarom wil ik, zoals ik in eerste termijn heb beloofd, daarover graag een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslagingen over de rol van de Eerste Kamer der Staten-Generaal in de recente kabinetscrisis;

spreekt opnieuw uit dat het, gezien de eigen plaats en taak van de Eerste Kamer in het wetgevingsproces, ongewenst is dat Eerste-Kamerleden aan regeerakkoorden worden gebonden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie, ingediend door het lid Schuurman, is ondertekend door een achttal leden en is daarmee voldoende ondersteund, zodat zij deel uitmaakt van de beraadslaging.

Zij krijgt nr. 266.

De heer Schuurman (RPF/GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil graag een korte toelichting geven op de motie. De Eerste Kamer heeft een eigen taak en plaats, die niet toelaat dat zij, zoals iemand het eens gezegd heeft, een overbodige sociëteit van jaknikkers wordt. De les rond de Harmonisatiewet, de herstructurering van de varkenshouderij, de Algemene Nabestaandenwet en de recente kabinetscrisis die we gehad hebben, maken dit duidelijk. Om het met de woorden van een vrouw uit ons dorp te zeggen: als jullie Kamerleden naar eigen overtuiging niet meer mogen tegenstemmen, kunnen jullie maar beter naar huis gaan.

De motie is bedoeld om de dwang van politieke volgzaamheid te voorkomen en ruimte te laten voor rechtsstatelijke beoordeling van wetsvoorstellen, waartoe de Eerste Kamer met het oog op de rechtsbescherming van de burger verplicht was, is en blijft.

De motie is een bevestiging van wat in 1990 in deze Kamer aan de orde is geweest. De toenmalige regeringsfracties, de fracties van het CDA en de Partij van de Arbeid, en hun fractievoorzitters, de heer Kaland van het CDA en de heer Schinck van de PvdA, beoogden toen als voorzitters van regeringsfracties, dat binding van Eerste-Kamerleden aan regeerakkoorden ongewenst is. Zo'n wijsheid van regeringsfracties moet bij tijd en wijle worden herbevestigd, zeker na een mistige situatie van de laatste weken. Vandaar ook dat de motie zegt dat de Kamer dit opnieuw uitspreekt.

Aanneming van de motie verschaft ook duidelijkheid over de uitspraak die de heer De Graaf, voorzitter van de D66-Tweede-Kamerfractie, recent deed in een interview. Toen zei hij dat hij van de kabinetsinformateur de verzekering gekregen had, dat de Eerste-Kamerfractie van de VVD zich voor de resterende kabinetsperiode aan het regeerakkoord had gebonden. Van de aanneming van deze motie gaat mijns inziens een waarschuwende functie uit en dit zou, bij eerdere honorering, de onnodige en zeer schadelijke kabinetscrisis hebben kunnen voorkomen. De recente crisis was immers een beschamende vertoning. Maar wat nog erger is: deze heeft het ambt van de overheid onnodig en ernstig beschadigd. Daartegen waarschuwen was mijn inzet van de interpellatie.

De voorzitter:

Ik moet het volgende rectificeren. Ik ben ervan uitgegaan dat de motie door acht leden was ondertekend, maar het blijkt te zijn door vier leden, die niet alleen hun handtekening hebben gezet, maar er ook hun naam bij vermeld hebben: de leden Schuurman, Holdijk, De Boer en Bierman. Dit zouden er dan vier zijn, waardoor de motie niet voldoende ondersteund is.

De heer Schuurman (RPF/GPV):

Ook de handtekening van de heer Veling staat eronder.

De voorzitter:

Dan is de motie inderdaad door vijf leden ondertekend, terwijl vier leden daar nog hun naam bij gezet hebben. De motie blijft daarmee voldoende ondersteund.

Het woord is aan de heer Braks.

De heer Braks (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De plenaire behandeling van het wetsvoorstel inzake de verandering van de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum in deze Kamer, ligt bij velen nog vers in het geheugen. Ik denk niet alleen hier, maar ook bij miljoenen daarbuiten, die tot diep in de nacht onder grote spanning de afloop van het debat via radio en televisie zijn blijven volgen. De gang van zaken voldeed dan ook geheel aan alle voorwaarden die aan een theaterdrama worden gesteld: een tot het einde toe volgehouden spanningsboog, met een voor velen volstrekt onbekende ontknoping op het allerlaatste moment. Een toneelschrijver had het zich zo niet kunnen voorstellen of bedenken! En dat in dit huis, waar politieke hoogstandjes toch niet verwacht worden.

Voorzitter! De behandeling had dan ook een zware politieke lading, waarbij de uitkomst afhankelijk was van het stemgedrag van een enkel lid. Uiteraard richtte zich alle aandacht op de VVD-fractie, waarvan bekend was dat een aantal leden ook bij tweede lezing bleef twijfelen, terwijl de opstelling van D66 het stemgedrag van alle VVD'ers opeiste voor het voortbestaan van de coalitie. De zware politieke druk van de minister-president kon uiteindelijk één lid van de VVD-fractie niet tot andere gedachten brengen. Wij hebben gezien dat daardoor uiteindelijk naar aanleiding van het stemgedrag in deze Kamer een kabinetscrisis is ontstaan, hetgeen tegelijkertijd weer niet het geval zou zijn geweest bij eenzelfde uitkomst als een ander lid van deze Kamer buiten de coalitie eenzelfde stemgedrag had vertoond. Immers, de politieke leiding van D66 had zich dienovereenkomstig uitgelaten in het geval collega Bierman de doorslaggevende afwijzende stem zou uitbrengen.

Voorzitter! De behandeling van het wetsvoorstel had dan ook vooral een politieke invalshoek. Ook de interventie van de minister-president had nauwelijks betrekking op de inhoudelijke kant van de onderhavige grondwetswijziging, waardoor de Eerste Kamer inderdaad onder grote politieke druk werd gezet, zoals de heer Schuurman dat straks terecht heeft gesteld. De minister-president heeft dat intussen eigenlijk ook erkend, al moet worden toegegeven dat de formele positie van een machtswoord hier niet aan de orde was. Dit alles met het doel, D66 binnenboord te houden, nadat deze partij de fracties van de coalitiepartijen in de Eerste Kamer niet de ruimte had willen geven voor een eigen afweging inzake een voorstel tot grondwetsherziening. Een regeerakkoord wordt toch door de Tweede-Kamerfracties gesloten, en behelst een soort natuurlijke verbintenis, waarbij de partijen zich gehouden voelen, te handelen of na te laten zoals afgesproken. Van een juridische binding, in de zin dat deze bijvoorbeeld door de rechter zou kunnen worden afgedwongen, is natuurlijk geen sprake. Eerste-Kamerfracties sluiten geen regeerakkoorden en nemen als zodanig niet deel aan de beraadslagingen en de besluitvorming daarover. Van een door de Tweede-Kamerfracties gesloten overeenkomst kan dan op zichzelf ook geen binding uitgaan naar de leden van de Eerste Kamer.

Mijnheer de voorzitter! Suggesties die hier en daar gedaan worden om een dubbel slot op een regeerakkoord aan te brengen door ook de Eerste Kamer wel bij de afsluiting te betrekken, zouden een doorbraak betekenen in de parlementaire geschiedenis, omdat het de uit ons staatsrecht voortvloeiende onafhankelijke positie van de Eerste Kamer direct raakt, een onafhankelijkheid die ook door het CDA van belang wordt geacht om de Eerste Kamer de taken die haar in ons bestel in het bijzonder zijn toebedacht, goed te kunnen vervullen. Dit betreft de toetsing van de rechtmatigheid en de juridische consistentie van de wetgeving, een taak die temeer klemt, nu er op het punt van de grondwetstoetsing in Nederland geen constitutionele rechter is.

Verder heeft de Eerste Kamer ook een taak beleidsmatige gronden van de wetgeving te toetsen. Wel behoort daarbij een afweging gemaakt te worden die betrekking heeft op het wetsvoorstel als geheel en niet op onderdelen. In de brief van de informateur – Kamerstuk nr. 26540, nr. 2, pagina 3, tweede alinea – worden die twee dingen eigenlijk niet goed onderscheiden: de rol van de Eerste Kamer in de vertrouwensrelatie tot het kabinet, waar inderdaad sprake is van een primaat van de Tweede Kamer, en de rol van de Eerste Kamer in het wetgevingsproces zelve. Wat dit laatste betreft is er wel een andere rol voor de Tweede Kamer dan voor de Eerste Kamer weggelegd, maar geen primaat. Beide Kamers hebben het volste recht, zelfs de plicht, de wetsvoorstellen zelf te beoordelen. Omdat de Eerste Kamer het recht van amendement mist, moet zij het accent meer leggen op de aanvaardbaarheid van het wetsvoorstel als geheel uit een oogpunt van grondwettigheid, rechtmatigheid en uitvoerbaarheid, maar ook uit een oogpunt van goed en evenwichtig beleid; hetgeen ook een politiek oordeel kan impliceren.

Naast constitutionele en juridische overwegingen zijn daarin politieke en bestuurlijke overwegingen legitiem. Het is daarom niet juist het primaat van de Tweede Kamer uit te spelen tegen de bevoegdheid van de Eerste Kamer in het proces van grondwetswijziging en wetswijziging in het algemeen. Daarbij hebben regering, Tweede Kamer en Eerste Kamer alle drie hun eigen constitutionele bevoegdheden en verantwoordelijkheden natuurlijk, op basis van de Grondwet. In artikel 67, derde lid, wordt uitdrukkelijk gesteld: de leden stemmen zonder last. Wij zijn het overigens eens met de strekking van de bijdrage van de heer Schuurman. Ik denk dat deze mening breed gedeeld wordt in deze Kamer. Bij grondwetsherziening zijn immers belangrijke instituties en processen van openbaar bestuur in het geding. Daarom zijn grondwetswijzigingen met bijzondere waarborgen omgeven in de gehele procedure, twee lezingen, met Kamerontbinding tussen beide lezingen, en de vereiste twee derde van de meerderheid in tweede lezing, etc. Eén van de waarborgen is ook gelegen in het onderzoek van de beraadslagingen en de besluitvorming door de Eerste Kamer zelf. Naar de mening van de CDA-fractie moet zeker hier een zekere afstand bewaard worden ten opzichte van meerderheidsafspraken in de Tweede Kamer.

Mijnheer de voorzitter! In de hedendaagse politieke cultuur wordt door allerlei groeperingen, ook in het parlement, aangedrongen op meer dualisering. Dat pleit voor minder binding tussen regering en parlement natuurlijk. Disciplinering van de meerderheid in de Eerste Kamer via regeerakkoorden staat dan ook haaks op dit verlangen. Zou de Eerste Kamer via het regeerakkoord in meerderheid worden gebonden, dan zal het bovendien waarschijnlijk zijn dat de schroom gaat vervallen, ook hier de vertrouwenskwestie te stellen respectievelijk moties van afkeuring of wantrouwen tegen bewindslieden in te dienen. Dat lijkt mij niet de bedoeling van de voorstanders van het verder temmen van de Eerste Kamer.

Mijnheer de voorzitter! In de brief van de informateur is ook sprake van een conflictregeling tussen Tweede Kamer en Eerste Kamer die blijkbaar overwogen wordt. Zo'n conflictregeling komt elders ook voor, maar dan toch alleen in landen waar beide Kamers amendementsrecht hebben, zoals in Frankrijk, Duitsland en Italië. In Nederland lijkt mij dat niet op z'n plaats. De discussie over invoering van een terugzendrecht beoogt de Eerste Kamer een andere mogelijkheid tussen aanvaarden en verwerpen te bieden, zoals nu in de praktijk alleen via novelles kan worden gerealiseerd.

Tot slot wil ik nog melden, in tegenstelling tot wat door anderen beweerd is, dat oud-collega Hendriks ook in eerste lezing tegen het voorstel voor grondwetswijziging inzake het referendum had gestemd.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter! Mijn bijdrage zal enigszins langs de meest actuele gebeurtenissen die aanleiding vormden voor deze interpellatie heengaan. De gebeurtenissen die op 18 en 19 mei jongstleden hebben plaatsgevonden, zijn in de ogen van onze fractie eigenlijk te bizar. De Eerste Kamer doet er goed aan, zoveel mogelijk over te gaan tot de orde van de dag.

Voorzitter! Sinds ik deel mag uitmaken van deze Kamer is dit ten minste het derde debat waarin het functioneren van deze Kamer in relatie tot regering en Tweede Kamer centraal staat en het tweede interpellatiedebat dat wij met deze minister-president voeren op dit punt. Op 16 juni 1992 hielden wij een interne discussie over de werkwijze van de Kamer in het kader van de behandeling van de begroting 1993 van de Kamer zelf. Op 6 februari 1996 vond een discussie plaats met de minister-president van het vorige kabinet – in dezelfde persoon – in het kader van de interpellatie-De Boer, die in het bijzonder haar aanleiding vond in de behandeling van de Ziektewet. Ook toen ging het, evenals nu, om de vraag of het kabinet niet te ver ging in het onder druk zetten van de Kamer dan wel van fracties of leden van deze Kamer.

Veel, zo niet alles, wat in algemene zin bij die laatste gelegenheid door mij namens onze fractie naar voren is gebracht, zou ik vandaag kunnen herhalen. Om een bijdrage te leveren aan de beperking van de spreektijd van de zijde van de Kamer zou ik zelfs kunnen volstaan met een verwijzing naar de Handelingen van destijds. Van die laatste, wat al te simpele, mogelijkheid zie ik echter af. Temeer, omdat ik besef dat het nuttig en zelfs noodzakelijk kan zijn, bepaalde discussies van tijd tot tijd te heropenen. Ik trek maar een vergelijking met bepaalde discussies in bijvoorbeeld studentenverenigingen, die bij elke nieuw aantredende generatie studenten opnieuw gevoerd moeten worden. Zeker op een moment dat een belangrijk aantal nieuwe Kamerleden zijn zetels heeft ingenomen, kan een discussie als deze haar nut bewijzen. Overigens, om elk misverstand te voorkomen, ook herkozen Kamerleden en de minister-president in het huidige kabinet kunnen gebaat zijn bij een gedachtewisseling zoals deze, zo wil mij voorkomen.

Voorzitter! Laat ik, om te beginnen, mogen verklaren dat onze fractie de vragen van de interpellant tot de hare zou hebben kunnen maken en dat zij de kritische ondertoon die daarin doorklinkt, deelt. Ook wij stellen geen prijs op een zogeheten politisering van deze Kamer, noch geïnitieerd door de regering noch door de Kamer zelf. Wat dat concreet voor onszelf te betekenen heeft, kan alleen blijken uit onze opstelling en ons gedrag in deze Kamer. Een handicap die beide partijen – regering en Kamer – in deze discussie parten speelt, is dat een discussie over (ongewenste) politisering onvermijdelijk een gepolitiseerde discussie is. De mogelijkheid van botsingen tussen deze Kamer en de regering of de Tweede Kamer is immers evenmin vermijdbaar en vormt in zekere zin de bestaansreden van ons tweekamerstelsel. Deze Kamer kan slechts door daadwerkelijk de nodige terughoudendheid te betrachten, pogen om onnodige botsingen te voorkomen. De intentie om vanwege zuiver politiek-oppositionele motieven een regering in deze Kamer ten val te brengen, blijkt toch nauwelijks uit de 185-jarige geschiedenis van deze Kamer.

De regering, van haar kant, moet rekening houden met beide Kamers der Staten-Generaal, in hun onderscheiden bevoegdheden en verantwoordelijkheden, zonder iets af te doen aan het politieke primaat van de Tweede Kamer, maar ook zonder de Eerste Kamer tot een bijwagenfunctie te veroordelen. Temeer nu wij in ons bestel geen constitutioneel hof kennen, moet deze Kamer als kamer van heroverweging de ruimte gelaten worden om de door de regering en de Tweede Kamer voorgelegde ontwerpwetgeving in alle opzichten te toetsen op zorgvuldigheid. Zolang de Kamer een politiek orgaan is, zal die toetsing tevens een politieke zijn, hoe terughoudend ook uitgevoerd. Die terughoudendheid kan naar onze opvatting echter nooit zover gaan, dat wettig gekozen leden zich gedwongen moeten voelen om tegen hun principiële overtuiging in te gaan.

Ook andersoortige dwang, coalitiedwang, kan problemen veroorzaken. Als echter de politieke partijen van geestverwante fracties aan beide zijden van het Binnenhof over voldoende interne samenhang beschikken, zal dit gevaar zich in het algemeen niet snel en dikwijls manifesteren. Binding van ook de coalitiefracties in de Eerste Kamer aan de door verwante Tweede-Kamerfracties opgestelde regeerakkoorden, vinden wij een uiterst ongewenst middel. Dat zou de dood in de pot voor het tweekamerstelsel betekenen.

Misschien mag ik eindigen met een vraag aan de minister-president in de lijn van mijn betoog. Dat wil zeggen dat de vraag wat losstaat van de meest recente gebeurtenissen. In het regeerakkoord dat aan dit kabinet – nog steeds – ten grondslag ligt, wordt aangekondigd dat het kabinet voorstellen zal doen inzake de verkiezing en de positie van de Eerste Kamer. In de brief van 13 april jongstleden aan deze Kamer heeft de minister van Binnenlandse Zaken te kennen gegeven dat hij het voornemen heeft ons na het aanstaande zomerreces een "beschouwende notitie" aan te bieden. Zal die notitie opgesteld worden vanuit de problematisering van de verhouding tussen de Tweede en Eerste Kamer of – dat lijkt mij een belangrijk accentverschil – veel meer vanuit een verondersteld probleem in de verhouding tussen een terughoudende Eerste Kamer en de regering? Die invalshoek kan deze notitie stempelen.

Ten slotte ben ik van mening dat hantering van het interpellatie-instrument in de Eerste Kamer tot de zeldzaamheden moet blijven behoren, op straffe van ongewenste politisering.

De heer Ginjaar (VVD):

Voorzitter! Ik wil in dit debat slechts twee opmerkingen maken.

Naar de mening van de VVD-fractie heeft de minister-president op de late avond van 18 mei geen woord te veel en geen woord te weinig gezegd. Er was naar onze opvatting geen sprake van het zogenaamde machtswoord in de zin van een onaanvaardbaarverklaring van een mogelijke verwerping. Er was wel sprake van een zorgvuldige en weloverwogen verklaring. In die verklaring was sprake van een waarschuwing en die is de volgende dag uitgekomen door het ontslagvoornemen van de ministers van D66-huize, waarna ook de overige ministers om hun ontslag verzochten. Het had ook anders kunnen lopen. Mijn fractie kan het waarschuwen voor mogelijke gevolgen niet zien als politieke druk, laat staan als overmatige politieke druk. Het ging om de realiteit. Het staat de minister-president vrij om ons die realiteit voor ogen te houden.

In mijn tweede opmerking ga ik in op de motie die de heer Schuurman heeft voorgelegd. Bij de algemene beschouwingen in 1995 heeft de toenmalige fractievoorzitter de positie van de leden van de VVD-fractie ten opzichte van een regeerakkoord duidelijk gekenschetst. Samenvattend komt het erop neer dat hij zei: geen binding met het regeerakkoord, maar ook al ontvingen wij geen last en houden wij geen ruggespraak, wij hebben wel een binding met de politieke partij waaruit wij voortkomen.

Dat betekent dat de kwalitatieve toetsing van de voorstellen van de regering, waar politieke geestverwanten deel van uitmaken, op basis van een door de fracties in de Tweede Kamer gesloten overeenkomst, gepaard zal gaan met een politieke afweging. Het zal duidelijk zijn dat wij op basis van dit standpunt geen behoefte hebben aan deze motie.

Ik voeg eraan toe dat de heer Dijkstal bij de behandeling van de overeenkomst die de heer Tjeenk Willink tot stand heeft gebracht tussen de regeringsfracties, duidelijk heeft gemaakt dat hij geen garantie heeft kunnen geven over het stemgedrag van de Eerste-Kamerfractie van de VVD.

De heer Schuurman (RPF/GPV):

Mijnheer de voorzitter! Mag ik hieruit concluderen dat de heer Ginjaar het met mij eens is dat de woorden van de heer De Graaf, dat de kabinetsinformateur hem de zekerheid had gegeven dat de VVD-fractie in de Eerste Kamer zich in de komende tijd aan het regeerakkoord zou binden, op z'n minst enigszins verkeerd zijn weergegeven?

De heer Ginjaar (VVD):

De positie van de VVD-fractie ten opzichte van het regeerakkoord is duidelijk beschreven in de woorden die ik zonet aanhaalde. De heer Dijkstal heeft duidelijk gemaakt hoe hij de positie van de Eerste Kamer beoordeelt ten opzichte van die extra overeenkomst.

De heer Schuyer (D66):

Voorzitter! Misschien is het geoorloofd om de heer Braks allereerst te complimenteren met zijn maidenspeech als fractievoorzitter. Het is hem vergeven dat hij een paar onnauwkeurigheden noemt. In de eerste plaats wordt de Eerste Kamer niet ontbonden en in de tweede plaats heeft de heer Hendriks wel degelijk voorgestemd.

De heer Schuurman geldt als het geweten van deze Kamer als het gaat om de politisering. Dat heeft hij een- en andermaal waargemaakt. Hij is daartegen en hij deelt die visie eigenlijk met de hele Kamer. Zijn betoog had aan kracht gewonnen als hij zijn pijlen wat betreft de problematiek van de politisering niet alleen had gericht op de regeringsfracties, maar ook eens had gekeken naar hoe het zo gekomen is. Dan speelt de oppositie wel degelijk een rol, als ik dat woord hier mag gebruiken.

In de eerste plaats hebben twee leden van de oppositie de eerste keer voorgestemd en de tweede keer tegen, zonder daar enige argumentatie aan toe te voegen. Dat is op z'n minst merkwaardig. In de tweede plaats is klip en klaar door diverse leden van de oppositie in kranten en dergelijke gezegd dat men eigenlijk wel voor het referendum was, maar dat men zich toch aan de fractiediscipline dan wel aan een partijprogramma gebonden achtte. Ik doel dan op het antirevolutionaire volksdeel in de CDA-fractie, om het maar eens ouderwets uit te drukken. Daar heeft de heer Biesheuvel ruim over gesproken.

De consequentie daarvan is door de heer Schuurman onder ogen gezien. Die consequentie is dat de regeringsfracties ook een appel zouden mogen ontvangen om de rijen te sluiten. Dat is het enige wat er is gebeurd. Ik heb in deze Kamer een- en andermaal gewaarschuwd voor het verwerpen van het referendumvoorstel. Het kon geen verrassing zijn dat mijn collega aan de overzijde dat ook nog eens heeft gedaan op een moment dat heel precair lag en aan de politieke leider van die partij toebehoorde.

Ik kan mij niet goed voorstellen dat er bij afspraken van het regeerakkoord niet sprake kan zijn van een morele binding. Dat wil niet zeggen dat je bij de uitwerking van wetten niet kunt zeggen dat zij zodanig rechtsstatelijk onvoldoende zijn gewogen dat je op dat punt in deze Kamer een tegenstem laat horen. Er is in dit land echter niet te regeren als niet op een aantal fundamentele punten bij voorbaat een aantal politieke afspraken worden vastgelegd. Dat is het enige wat er is gebeurd.

De heer Holdijk heeft mij eigenlijk de woorden uit de mond genomen: wij hebben geen behoefte aan aanneming van deze motie, niet omdat zij iets onwaars zegt – want in principe kunnen wij er wel voor zijn, zij het dat zij zeer algemeen gesteld is – maar omdat zij in de context waarin zij geplaatst is, niet anders dan als politisering kan worden gezien.

Tot slot heb ik een vraag aan de minister-president.

De heer Schuurman (RPF/GPV):

Voordat de heer Schuyer die vraag stelt, wil ik hem een vraag stellen. Bij de bespreking van het onderwerp "politisering" heb ik juist eerst naar de Kamer zelf gekeken. Om eerlijk te zijn, heb ik ook mijzelf daarbij betrokken en zou datgene wat de heer Holdijk aan het slot van zijn betoog heeft gezegd, ook door mij serieus genomen moeten worden; dat heb ik mij goed gerealiseerd. Men zal ook gemerkt hebben dat ik in mijn bijdrage geprobeerd heb om zeer evenwichtig over de verhouding tussen Kamer en kabinet te spreken. Ik vraag de heer Schuyer of zijn opmerking dat de motie overbodig is, betekent dat hij met het dictum instemt.

De heer Schuyer (D66):

Ja, wij zijn niet voor een binding van de Eerste Kamer, maar dat wil niet zeggen dat wij voor uw motie zullen stemmen, gelet op de politieke context waarin zij geplaatst is.

De heer Schuurman (RPF/GPV):

Maar bent u het met mij eens dat het verhaal van morele binding, overgaand in een politieke binding, veel genuanceerder is dan u hebt aangegeven?

De heer Schuyer (D66):

Nee, ik heb gezegd dat wij als fractie wel degelijk een morele binding met het regeerakkoord voelen en dat het daarbij gaat om de grote politieke afspraken die daarin gemaakt zijn. In dit geval ging het bovendien om een wetsvoorstel dat in eerste lezing door een andere regering was ingediend. Met andere woorden: er was op dat moment helemaal geen discussie meer over de vraag of het wetsvoorstel in deze Kamer nog moest worden getoetst op zijn rechtsstatelijkheid.

Ik heb een vraag aan de minister-president over de notitie. Zou het niet verstandig zijn om serieus te overwegen om in ieder geval de tweede lezing van de grondwetswijziging met twee derde meerderheid te laten doen door de verenigde vergadering? Als dat gebeurt, heeft het geweten van een enkele senator minder gewicht. In de geest van de wetgeving gaat het toch om twee derde van de Staten-Generaal? Zelfs als vijf senatoren van de VVD-fractie in zo'n geval zouden hebben tegengestemd, zou de grondwetswijziging ruim zijn aangenomen. In die situatie kan de heer Schuurman ook niet volhouden dat dat tegen de wens van de kiezer is.

De heer Schuurman (RPF/GPV):

Ik wil even ingaan op die laatste suggestie, omdat de heer Schuyer mij rechtstreeks aanspreekt. Is hij zich ervan bewust dat de uiterste consequentie daarvan zou kunnen zijn dat een grondwetswijziging met twee derde meerderheid van de verenigde vergadering wordt aangenomen waarbij de hele Eerste Kamer tegenstemt, maar de hele Tweede Kamer voorstemt? Die suggestie komt dus in de richting van het afzien van de eigen taak van de Eerste Kamer.

De heer Schuyer (D66):

Ik ben mij daarvan bewust, maar bij een twee derde meerderheid gaat het om een twee derde meerderheid van de verenigde vergadering. Het serieus uitwerken van die gedachte zou ik aantrekkelijk vinden.

De heer Braks (CDA):

Nu de heer Schuyer nog op het spreekgestoelte staat, wil ik hem natuurlijk bedanken voor zijn complimenten; dat was een bijzondere ervaring. Op het punt van de Kamerontbinding kan ik mij versproken hebben; dat moet ik nog eens nakijken, maar de heer Hendriks heeft echt tegengestemd.

De heer Schuyer (D66):

Er is een hoofdelijke stemming geweest; u kunt het dus laten nakijken.

De heer Braks (CDA):

Ik heb hier de Handelingen van 3 maart 1998. Daarin leidt de voorzitter een hoofdelijke stemming in; daarna komen 40 namen van mensen die hebben voorgestemd en vervolgens 27 namen van mensen die hebben tegengestemd, onder wie de heer Hendriks.

De heer Schuyer (D66):

Ik heb dat anders in gedachten. Hij heeft het bovendien zelf in een interview gezegd.

De heer Braks (CDA):

Het spijt mij dat ik op deze zaak moet terugkomen. Het misverstand is te hardnekkig om het te laten liggen. Ik zal de heer Schuyer deze Handelingen overleggen. De passage zal ongetwijfeld in de Handelingen van de vergadering van vandaag opgenomen worden.

De heer Schuyer (D66):

Ongetwijfeld. Het blijft overeind staan dat het dan in ieder geval een ander lid was.

Mevrouw Lycklama à Nijeholt (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Namens mijn fractie wil ik graag enkele opmerkingen maken in dit debat.

Ik dank de minister-president voor zijn heldere uiteenzetting, als antwoord op de door de heer Schuurman gestelde vragen. In zijn betoog nodigt de heer Schuurman de fractievoorzitters met nadruk uit, in te gaan op zijn stelling: "Regeerakkoorden kunnen inzake staatsrechtelijk en rechtsstatelijke aspecten van wetgeving toch niet het laatste woord hebben? Waarover discussiëren wij dan nog?" Met de strekking van die stelling heeft mijn fractie geen moeite. Uit het betoog van de heer Schuurman blijkt dat hij een nogal absolute opvatting heeft over de binding aan een regeerakkoord. Hij spreekt van een strikte, dwangmatige binding. Die laatste karakterisering lijkt mij overigens meer thuis te horen in de psychiatrie dan in de Eerste Kamer. Je weet echter maar nooit!

De heer Schuurman (RPF/GPV):

Om een misverstand uit te sluiten: deze dwangmatige binding verbond ik met de opstelling van de voorzitter van de D66-fractie in de Tweede Kamer. Ik weet niet of mevrouw Lycklama hem een therapie wil aanraden.

Mevrouw Lycklama à Nijeholt (PvdA):

De zaak wordt nu nog wat dubieuzer. Ik zal mij daar echter niet over uitlaten.

Mijn fractie ziet die binding iets anders. Het gaat niet om een juridische, maar om een politieke binding. Het gaat om de mate van politieke binding. Dat ligt voor de Eerste Kamer, zoals wij allen weten, anders dan voor de Tweede Kamer. De Eerste Kamer zit niet aan de onderhandelingstafel bij het sluiten van een regeerakkoord. Mijn fractie stelt informatie over de voortgang van het proces altijd wel op prijs, maar wij onderhandelen niet mee. De binding van de leden van de PvdA-fractie loopt via het congres van de partij, die het regeerakkoord heeft onderschreven. Aan de tekst van het regeerakkoord als zodanig is de fractie niet gebonden. De fractie, de Eerste Kamer, beoordeelt de daaruit voortvloeiende wetgeving op zijn merites.

Mijn fractie is van mening dat zij voldoende ruimte heeft om naar eer en geweten de taak van Eerste-Kamerlid op verantwoorde wijze uit te voeren. Zij acht de motie dan ook niet opportuun.

De heer Schuurman (RPF/GPV):

Ik wil nog een vraag ter opheldering plaatsen. Ik begrijp best dat vertegenwoordigers van verschillende politieke stromingen in dit huis de moreel-politieke binding van het regeerakkoord verschillend interpreteren. Daarover bestaat tussen mevrouw Lycklama en mij geen misverstand. Ik denk dat er overeenstemming kan zijn als wij zeggen dat, hoe ook de relatie tussen regeerakkoord en coalitiefracties wordt benadrukt, afgewezen moet worden dat het regeerakkoord bindend zou zijn waar de rechten en de rechtsbescherming van de burger in het geding is. Ik denk voldoende af te weten van de sociaal-democratie om, bij wijze van spreken, bij voorbaat te weten dat mevrouw Lycklama daarmee instemt. Ik wil het echter ook graag van haar horen.

Mevrouw Lycklama à Nijeholt (PvdA):

Ik heb juist aangegeven dat mijn fractie vindt dat zij absoluut voldoende ruimte heeft om juist aan die rechten van de burgers recht te doen in de taakuitoefening die hoort bij het lidmaatschap van de Eerste Kamer.

De heer Ruers (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil beginnen met waardering uit te spreken – sommigen doen dat niet – voor het feit, dat de heer Schuurman deze interpellatie heeft aangevraagd. Ik meen dat hij dat op het juiste moment heeft gedaan en heel alert heeft gereageerd op de ontwikkelingen. Want het is natuurlijk niet niks wat er is gebeurd. In de eerste plaats hebben we een nieuwe Kamer, dat is van groot belang. In de tweede plaats was het debat van 18 en 19 mei natuurlijk bepaald indrukwekkend. En de kabinetscrisis daarna, die daarna weer is gelijmd, was ook niet niks. Ik denk dat het terecht is dat op dit moment aandacht wordt gevraagd voor deze complexe materie.

Er is al veel door anderen voor mij over gezegd. Ik wil er slechts enkele opmerkingen over maken. De vraag "Binding aan het regeerakkoord of niet?" kun je volgens mij niet los zien van de positie van de Eerste Kamer ten opzichte van de Tweede Kamer en de regering, maar ook in het hele staatsbestel. Want als het debat van 18 en 19 mei ons iets heeft geleerd, dan is het wel dat de Eerste Kamer een heel merkwaardige en misschien discutabele positie inneemt. Als wij praten over politisering van deze Kamer, of niet, dan vind ik het vrij merkwaardig dat een politiek orgaan bij uitstek als de Eerste Kamer de vraag moet worden voorgelegd of zij moet politiseren of niet. Wij zijn een politiek orgaan, dus wordt hier politiek bedreven en dus ook gepolitiseerd. Toch begrijp ik de discussie wel, want als je over politisering praat van dit politieke orgaan, dan praat je ook over het regeerakkoord en over de hele positie van de Kamer. Als dit doorzet, denk ik dat je hoe je het ook wendt of keert niet ontkomt aan een diepere beschouwing van de positie van de Eerste Kamer. Daarom zijn wij blij dat de regering heeft toegezegd te zullen komen met een wetsvoorstel daarover. Wij hopen dat dit zeer spoedig zal komen. Bij de behandeling van dat voorstel zullen wij uitvoeriger ingaan op de positie van de Eerste Kamer. U weet, voorzitter, dat wij daarover een opvatting hebben die afwijkt van die van de meesten in deze Kamer.

Niettemin vinden wij dat het primaat ligt bij de Tweede Kamer. Dan kom je al direct bij het probleem wat de positie van de Eerste Kamer is ten opzichte van de Tweede Kamer en van het regeerakkoord. Ik denk dat je daar niet uitkomt, als je de positie van de Eerste Kamer niet ziet in het grotere verband, zoals ik dat zojuist heb geschetst. Wij zijn er niet voor, dat deze Kamer gebonden wordt aan het regeerakkoord. Als je dat wel gaat doen, kom je volgens mij op een hellend vlak en moet je uiteindelijk ook deze Kamer laten meeonderhandelen bij het tot stand komen van het regeerakkoord. En dan blijft er heel weinig meer over van deze Kamer als onafhankelijk orgaan.

Wij denken dus dat het belangrijk is dat de motie die voorligt, ook al is die een bevestiging van wat eerder is gebeurd, ondersteund wordt. Maar wij mogen dit niet los zien van de bredere context van de positie van deze Kamer. Daarover hopen wij spoedig verder te kunnen discussiëren.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb waardering voor het initiatief van collega Schuurman om door middel van een in deze Kamer zeldzaam voorkomende interpellatie duidelijkheid te krijgen over de standpunten, die de regering en de de regering ondersteunende partijen innemen over de positie van de Eerste Kamer en het gebonden zijn van Eerste-Kamerleden aan het door hun partij gesloten regeerakkoord. Er is wel enige aanleiding om in dit huis even terug te kijken op de nacht van 19 mei, want er gebeurden toen rare dingen.

Allereerst lijkt het mij goed om vast te stellen dat het in de Grondwet vastgelegde recht op correctief referendum, hoe mager ook vormgegeven, er niet komt door de behoudzucht van een van de grotere democratische partijen in dit land, het CDA. Wat in alle heisa een beetje is ondergesneeuwd, is dat de heer Wiegel zijn spectaculaire dissidentenrol kón spelen doordat het CDA en bloc, zonder ruimte voor ook in hun kring levende andere opvattingen, deze grondwetswijziging wilde tegenhouden. Hun vroegere voorman, ex-premier Biesheuvel, heeft al glashelder uitgelegd dat dit tegenstemmen berust op conservatisme en koudwatervrees en niks te maken kan hebben met principes over een vermeend ondergraven van de parlementaire democratie. Onzin, vindt hij dat.

Omdat rond dit grondwetsvoorstel het al dan niet stemmen volgens regeerakkoord of fractiediscipline cruciaal was – en dat, als de tekenen niet bedriegen de komende tijd ook rond gewone wetsvoorstellen zal zijn – en daarmee de positie van de Eerste Kamer elke keer opnieuw weer ter discussie zal komen, wil ik graag eerst iets zeggen over de gang van zaken een paar weken geleden. Op zich heeft mijn fractie er geen probleem, mee dat een lid van de Eerste Kamer alles afwegende een keuze maakt, die afwijkt van wat de meerderheid van zijn partij op dat moment nodig vindt. Die ruimte moet er zijn, mits daarvoor behoorlijke argumenten worden geleverd. Bij een vertegenwoordiger van een regeringspartij behoren die argumenten sterker te zijn als de aanvaarding van een wetsvoorstel in gevaar komt, zeker als dat wetsvoorstel de uitwerking is van een gesloten regeerakkoord. Die argumenten moeten ijzersterk zijn en in relatie met betrokkene volstrekt geloofwaardig, als het voortbestaan van de regering in gevaar gebracht wordt. Zowel de argumentatie als de geloofwaardigheid van het obstinate gedrag van collega Wiegel – ik betreur het eerlijk gezegd dat hij er vandaag niet is, want dit was wel de plaats geweest om deze discussie ook met hem te voeren – was niet van het niveau dat past bij de veroorzaakte gevolgen. In de situatie waarin het kan gaan om het al dan niet vallen van een kabinet mogen begrippen als "ruggengraat", "principes" en "geweten" niet te gemakkelijk worden gebruikt, zeker niet als de schijn van andere motieven niet overtuigend is uitgebannen. Als er geen steekhoudende argumenten worden geleverd waarom dit minimale recht op een correctief referendum een bedreiging zou zijn voor onze parlementaire democratische systeem mag je niet volstaan met de verwijzing naar principiële bezwaren of het feit dat je dit al 30 jaar vindt. Dat laatste is overigens vaak meer een bewijs van stilstaand denken dan van overtuigingskracht.

Als de bezwaren zo onwrikbaar principieel waren – een artikel in Vrij Nederland gaf aanleiding tot verdere twijfel – was het correct geweest om in de eerste termijnen daarover, zoals ook door mij gevraagd, volstrekte duidelijkheid te verschaffen. Dan hadden wij allen geweten waar wij aan toe waren en bovendien ook enkele uren eerder thuis geweest!

Voorzitter! Hoe graag mijn fractie dit rondrommelende en over eigen voeten struikelende paarse gedoe ook ziet verdwijnen, het uitgeklede referendum was geen kabinetscrisis waard. Wie het lijmresultaat bekijkt, moet zich wel verbijsterd afvragen of de dames en heren dat resultaat niet wat eerder hadden kunnen bereiken en bedenken. D66 en de heer Wiegel hebben hun kiezers heel wat uit te leggen. De mensen in het zullen er volgens mij toch weinig van begrijpen.

Er gebeurden ook andere rare dingen, zoals de plotselinge bekering van collega Bierman. Over de door niemand buiten hemzelf gehoorde toezeggingen heeft onze ex-collega Van Dijk al voldoende gezegd.

De heer Bierman:

Voorzitter! Dat gaat toch iets te snel, deze interpretatie van de nacht van de heer De Boer zou ik bijna willen zeggen. Natuurlijk heb ik mij niet laten bekeren. Misschien weet hij nog dat ik ook in eerste termijn voor heb gestemd. In tweede termijn deed zich bovendien nog een heel speciale situatie voor, namelijk dat er een notitie was die niet in de Tweede Kamer bekend was, maar dus wel bij ons, over de hoofdlijnen van de uitwerking van de wetgeving. Dat was een nieuw element waarover onderhandeld kon worden. Mijn functie op dat moment was niet anders dan te voorkomen dat er voor de VVD niet opnieuw kansen ontstonden om nog weer hogere drempels aan te geven. Dat is de heer De Boer natuurlijk totaal ontgaan omdat hij met andere zaken bezig was.

De heer De Boer (GroenLinks):

Dat lijkt mij een schoolvoorbeeld van achteraf interpreteren van iets dat niet gebeurd is. U heeft in dat debat verschillende keren gezegd dat u voor stemmen afhing van toezeggingen door de regering. U was heel blij dat die er kwamen, maar niemand in deze zaal heeft ze gehoord. Wat waren dan precies die toezeggingen?

De heer Bierman:

Voorzitter! De heer De Boer moet dat maar in de Handelingen nalezen. Ik heb er even op gewezen dat toezeggingen ook gedaan kunnen worden met lichaamstaal die normaal gesproken dus niet in de Handelingen komt, maar wel als zodanig door mij opgemerkt en aldus in de Handelingen zijn opgenomen. Wij zullen straks wel zien wat er van die toezeggingen terecht is gekomen.

De heer De Boer (GroenLinks):

Mijn stelling blijft dat u de enige bent die in die zaal op die avond toezeggingen heeft gehoord en de andere 74 leden en iedereen die zat toe te kijken niet. Maar goed, daar zullen wij het wel niet over eens worden.

De heer Schuyer (D66):

Voorzitter! Inderdaad niet, want de heer De Boer kan niet namens 74 praten, in ieder geval niet namens mij. Ik vind wel dat de heer Bierman wat ongelukkig heeft geopereerd als het gaat om te zeggen wat hem nu precies is toegezegd, maar er is bijvoorbeeld uitvoerig gesproken over een referendumkamer om te kijken of de vraagstelling zuiver was. Die is door hem ingebracht en is ook toegezegd! Zo zijn er nog wel een aantal dingen.

De heer De Boer (GroenLinks):

Dat is mooi, de heer Bierman krijgt onverwachte steun waarmee ik hem geluk wens.

Ik ga maar verder als de voorzitter mij dat toestaat...

De voorzitter:

Ik hoef alleen maar interrupties toe te staan, uw verder gaan is vanzelfsprekend!

De heer De Boer (GroenLinks):

Dank u wel!

Nogal merkwaardig vond ik in ieder geval de rol van de minister-president die ongevraagd achter de regeringstafel verscheen om nog eens te benadrukken wat zijn collega Peper in mijn ogen al in alle toonaarden had gedaan, namelijk dat de regering verwerping zeer ernstig zou opnemen. Wat wisten wij dus al. Toen wilde de minister-president op dat spannende moment op mijn vraag daarover geen verdere duidelijkheid geven. Nu is de spanning eraf en wellicht wil hij er nu iets verder op ingaan dan hij in zijn eerste antwoord aan de heer Schuurman heeft gedaan. Het gaat mij erom vast te stellen of de minister-president het juist vindt om hier ongevraagd aan het debat mee te komen doen als hij geen nieuwe argumenten heeft in te brengen. Dat heeft te maken met het feit dat de minister-president in het kabinet functioneert als primus inter pares. Daarbij hoort dat je niet mee komt doen in een debat als je verder geen nieuwe elementen hebt te voegen behalve dat het ernstig is? Dat wisten wij al lang. Is het niet zo dat het optreden van de minister-president in die primus inter pares-situatie alleen gerechtvaardigd is als hij het nodig vindt om het machtswoord te spreken, het onaanvaardbaar te laten horen? Waarom heeft hij dat niet gedaan? Daar houdt hij zich een beetje op de vlakte. Ik zou het graag gepreciseerd willen hebben. Vond hij het niet nodig? Dat blijkt achteraf dan een vergissing te zijn. Vindt hij het niet gepast bij een grondwetswijziging? Daar zou ik begrip voor kunnen hebben, maar dan is het wel aardig als hij dat wil zeggen. Of vind hij het niet gepast in de Eerste Kamer? Het is ook wel aardig om daarover helderheid te hebben, want dan kunnen wij er de volgende keer op rekenen. Ik zie er wel een paar naderen.

De coalitiepartijen hebben zo iets van: Schuurman heeft natuurlijk gelijk maar wij hebben geen zin om daaraan steun te geven. Dat feest zien wij hier wel vaker. De oppositie heeft gelijk, maar krijgt niet de steun van de coalitiepartijen. Waarom die koudwatervrees? Als je vindt dat de fracties in de Eerste Kamer niet gebonden moeten worden aan het regeerakkoord, dan moet je dat glashelder uitspreken. Er lopen nu discussies waarin wordt gesuggereerd om dat in de toekomst wel te gaan doen of op z'n minst daarover een stevig debat te voeren binnen de coalitiefracties. Als je vindt dat het niet moet gebeuren zeg het dan.

Voorzitter! Ik kom tot een afronding en een eigen standpuntbepaling. Zoals bekend, bestaan er in mijn partij gemengde gevoelens over nut, noodzaak en positie van de Eerste Kamer. Zolang de Eerste Kamer er is – het zal nog wel even duren – zal de fractie van GroenLinks daarin voluit participeren en zoveel mogelijk invloed willen uitoefenen. Bij de rol van reflectie en toetsing past in onze ogen niet de dwang van een regeerakkoord of afgedwongen fractiediscipline dit onder handhaving van wat ik zo-even heb gezegd over de plicht tot sterkere argumentatie als de gevolgen van een tegenstem zwaarder gaan wegen. In dat licht bezien bevindt de paarse coalitie zich in dit huis in een tamelijk precaire situatie. De regeringondersteunende partijen hebben hier sinds vorige week samen 38 van de 75 zetels. Bij elk omstreden wetsvoorstel is het vanaf nu alle hens aan dek. Geen buitenlandse reisjes of andere avonturen meer. Elke dinsdag allemaal op het appel. Helaas geldt dat ook voor leden van de oppositiepartijen, als je de kans wilt benutten een paars voorstel tegen te houden. Ik begrijp dat 6 juli al een cruciale datum wordt. Er waren al reisjes geboekt. Jammer, dames en heren, verloven ingetrokken. De kersverse aangetreden collega's van de VVD, de PvdA en D66 zijn niet te benijden. Al hun bezwaren tegen eventueel rammelende wetsvoorstellen zullen teloor gaan in vruchteloos geween en tandengeknars. Of de premier moet bereid zijn om hier met een zekere regelmaat te verschijnen om de gewetensnood van dreigende dissidenten tot de juiste proporties terug te brengen. Mopperen mag, tegenstemmen niet. Als de tekenen niet bedriegen krijgen wij boeiende tijden in de senaat. Voor het entertainment van het volk – de nacht van 18 op 19 mei vonden zij bij mij op het werk spannender dan een Europacupfinale; als je wist wie dat zijn dan zegt dat heel wat – en de arenazucht van de ook hier aanwezige politieke dieren is dat niet onaardig. Het is precies waar collega Schuurman waarschijnlijk terecht zo bang voor is. Als het hier interessanter wordt dan aan de overkant kon de Eerste Kamer wel eens echt in de gevarenzone komen.

Voorzitter! De fractie van GroenLinks zal steun geven aan de motie.

Minister Kok:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun bijdragen aan dit interpellatiedebat. Men zal wellicht willen aanvaarden dat ik niet zo'n behoefte heb om uitgebreid terug te komen op wat er enkele weken terug tijdens die avond en aan het begin van die nacht is gebeurd. Hier en daar komt hetgeen daarover zojuist is gezegd, op mij over als een wat verlate laatste termijn in een nieuwe samenstelling. Daarnaast is het begrijpelijk dat nog wordt gesproken over kwesties die zijn blijven liggen en die voor de eerste Kamer zelf van belang zijn. Verder is het gewoon ook interessant om nog eens terug te blikken op de gang van zaken in de afgelopen jaren. In 1992 werd een belangrijk intern debat gevoerd. In 1996 was er een interpellatie met de minister-president. Wij leven nu in 1999, vlak voor het nieuwe millennium. Kortom, er is niet onaanvaardbaar veel congestie als het gaat om dit soort debatten. Wel komen ze met een zekere regelmaat op. Dit was een heel belangrijke aanleiding die gelegenheid biedt om terug te blikken en ook om met enige begeerte vooruit te kijken naar de notitie van het kabinet en de manier waarop daarin met de Eerste Kamer zal worden omgegaan.

Voorzitter! Wat mijn verschijnen in de Eerste Kamer in die nacht betreft, is het interessant om te zien dat sommigen zeggen dat, weliswaar verkapt, vrijwel het machtswoord werd gesproken – het zat er dicht tegenaan – terwijl anderen zeggen: waarom heb je dat eigenlijk niet gedaan? Zo zie je maar dat, afhankelijk van perceptie en politieke positie in het algemeen of ten aanzien van dit onderwerp, de beoordeling verschillend kan uitvallen. In elk geval komt de minister-president het recht toe om in goed overleg met de minister die zo'n belangrijk grondwetswijzigingsvoorstel behandelt, na te gaan hoe, vooruitblikkend op het mogelijke verloop van het debat, kan worden omgegaan met mededelingen die verder reiken dan alleen de inhoudelijke kant van het voorstel. Daarover zijn in deze Kamer verschillende oordelen gegeven. Sommigen zeggen dat er niets nieuws is gezegd in aanvulling op hetgeen minister Peper al naar voren bracht. Anderen verwijten mij juist dat naast de inhoudelijke bespreking door minister Peper de minister-president ineens kwam met een politieke boodschap. Ik vond het in elk geval nuttig om in samenspraak met de minister op een passend moment hier te verschijnen en te vertellen dat – en waarom – dit voor het kabinet een aangelegen kwestie was, ook met het oog op de wenselijkheid van een draagvlak voor de voortzetting van het beleid. De heer De Boer en andere leden van deze Kamer wil ik adviseren om hier geen al te vergaande conclusies aan te verbinden waar het gaat om hetgeen in de komende weken, maanden of jaren nog kan gebeuren. Iedere situatie creëert zo zijn eigen omstandigheden. Wij zullen zien hoe zaken gaan. Ik begrijp dat de verloven voor leden van de Eerste Kamer voor 6 juli zijn ingetrokken en dat er alleen "gepaired" wordt gereisd. Ik zal mijn afspraken voor die dag zo maken dat ik dicht in de buurt ben! Het blijft nog lang onrustig in Den Haag!

De heer De Boer (GroenLinks):

Wij zijn het erover eens dat u het machtswoord niet hebt gesproken. Het lag er dicht tegenaan, maar het is niet gesproken.

De tweede vraag is deze. Vindt de minister-president nu dat het kan om als regering, als het om een grondwetswijziging gaat, hier in de Kamer het onaanvaardbaar te laten horen? Past dat bij de situatie van het praten over grondwetswijziging in tweede lezing en past überhaupt eigenlijk een onaanvaardbaar in de senaat? Daar blijft de minister-president, als ik het eerlijk mag zeggen, een beetje onduidelijk over.

Minister Kok:

Dat vind ik, voorzitter, met een verwijzing naar het verleden, enigszins een open deur die de heer De Boer nu inschopt. Er is immers de ervaring in dezen bij kabinetten van diverse samenstelling. Ik wijs nog eens, kijkend naar de CDA-fractie, naar het laatste kabinet met het CDA daarin, waarvan ik ook de eer had deel uit te maken: het huurwaardeforfait en ander kwesties. De heer De Boer heeft bij uiteenlopende gelegenheden wel kunnen merken dat er aangelegen kwesties kunnen zijn die een minister-president van kabinetten van uiteenlopende samenstelling aanleiding geven om, met grote kracht en grote scherpte en met de altijd aanwezige precisie, aan te geven dat en waarom een niet-aanvaarding tot de meest ernstige consequenties zou kunnen leiden. Ik zie op zichzelf geen aanleiding om te zeggen dat dit dus ook niet kan, maar ik vind dat daar grote terughoudendheid bij past en meer in het bijzonder bij grondwetswijzigingen.

De heer De Boer (GroenLinks):

Maar de formulering – daar is natuurlijk op gesleuteld in die befaamde nacht – luidt: zeer ernstige gevolgen. De formulering is niet, ook nu niet, bij u: het onaanvaardbaar. Daar zit een grein licht tussen.

Minister Kok:

Voorzitter! Het is juist, omdat de positie van de Eerste Kamer zozeer wordt gerespecteerd en we ook letten op het evenwicht dat steeds nodig is tussen het terughoudend toepassen van de rechten door de leden van dit politieke orgaan en het ook met terughoudendheid omgaan met het beperkingen aanbrengen in die rechten. Daarom vind ik dat in de eerste plaats hier altijd sprake moet zijn van zeer bijzondere uitzonderingssituaties. Vervolgens kunnen er, afhankelijk van het onderwerp – in dit geval ook nog afhankelijk van de vraag of het om een wet of om een grondwetswijziging gaat –, omstandigheden zijn die elke keer opnieuw dwingen tot de uiterste zorgvuldigheid. Ik zou hier geen receptuur voor willen aanbieden, want du moment dat ik dat doe, geef ik de indruk – dat zou ik zeer ernstig vinden; vanuit ook dit kabinet, waar ik nu voor spreek – alsof er een formule is gevonden die – drukt u maar op de knop – in wat voor soort situaties dan ook, gaat worden gehanteerd. Dat gaat werkelijk ten detrimente van de kwaliteit van de wijze waarop in alle zorgvuldigheid en gewetensvol de afwegingen worden gemaakt en ook ten detrimente van een waardige verhouding tussen regering en Eerste Kamer, met inachtneming van het primaat van de Tweede Kamer. Ik hecht er zeer aan om hier steeds op de inhoud geconcentreerd de gedachtewisseling te doen voeren, door leden van het kabinet, in gemeen overleg met de Eerste Kamer. Er kunnen dan omstandigheden zijn die tot nadere politieke afwegingen leiden over de vraag: hoe wordt de Eerste Kamer over een aangelegen, zwaarwegend onderwerp in laatste instantie door de adviseur, zijnde het lid van de regering, zijnde de minister-president, geadviseerd? Dat recht komt de regering toe, maar de regering moet en zal daar met uiterste terughoudendheid en heel concies mee omgaan.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik stel deze langzame precisering wel op prijs. Het blijft dus zo: als de regering het onaanvaardbaar uitspreekt, betekent dit dat, als de Kamer vervolgens het voorstel verwerpt, daarmee de regering is gevallen, om het huiselijk te zeggen. Als de regering zegt: de consequenties kunnen zeer ernstig zijn of woorden van gelijke strekking, dan betekent het dat er op z'n minst dan nog een beraad over moet volgen of die consequenties inderdaad getrokken worden. Daar zit dus verschil tussen. Ik stel dat verschil overigens vanuit de positie van de Eerste Kamer op prijs, maar ik stel er ook wel prijs op om dan nu gezamenlijk vast te leggen dat die benadering een toon anders is. Nee, zegt de minister-president?

Minister Kok:

Voorzitter! Er wordt hier niets gezamenlijk vastgelegd. Ik heb antwoord gegeven op de vragen van de heer De Boer. Het zal echt van hele precieze en specifieke omstandigheden afhangen, ook met inachtneming van de gedachtewisseling die in de Eerste Kamer heeft plaatsgevonden, hoe de regering zich in een bepaalde omstandigheid, ook met welke woordkeuze en met welk politiek gewicht, tegenover de Eerste Kamer opstelt. Ik kan u daarvoor helaas geen receptuur aanbieden.

De heer De Boer (GroenLinks):

Akkoord. Dan nog een laatste aanvullende vraag. Vindt de minister-president dat bij de argumentatie dan gewezen mag worden op het gesloten regeerakkoord? Mag dit aan coalitiefracties voorgehouden worden, in de zin dat dit hen eigenlijk ook moreel bindt om hun steun aan een dergelijk wetsvoorstel te geven? Of vindt hij dat die verwijzing en die morele binding niet als argumentatie van de zijde van de regering gebruikt moet worden?

Minister Kok:

Dit is een wat lang uitgevallen zin van de heer De Boer, waarin veel dingen tegelijk zitten. Dit brengt mij bij de motie, waarover de regering overigens niet als eerste een advies hoeft te geven. Op dit altijd wat moeilijk begaanbare pad van elkaar respecteren, zouden wij minder politiseren. Laat de Kamerfracties daarom nu vooral zelf uitmaken, wat zij met de motie willen doen. Maar het viel mij op dat in het dictum van de motie "worden gebonden" staat. Dat gaat wel heel ver! Het is aan Eerste-Kamerleden, fractieleden of gehele fracties in de Eerste Kamer om op enig moment zelf uit te maken of en zo ja in welke mate zij bereid zijn, een zekere binding – van een heel lichte morele tot een verdergaande – met aangelegen politieke punten aan te gaan die verband houden met de missie van een kabinet. Hier zitten geen Kamerleden bij elkaar die allemaal deel uitmaken van een lijst van onafhankelijke leden, het zijn mensen van politieke bewegingen, die op enig moment via hun politieke beweging niet primair als Eerste-Kamerlid, maar als politicus of politica, een zekere committering meegeven aan een missie die partijen met elkaar in een nieuwe opdracht aanvaarden. Ik zou dus menen dat een verwijzing naar wat in een regeerakkoord is afgesproken al helemaal niet verboden is. Wat krijgen we nou? Een regering is er om een opdracht uit te voeren, en de fracties in de Tweede Kamer schrijven met elkaar op wat zij belangrijk vinden, waarna het kabinet dat uitvoert. Waarom zou dat een verboden woord zijn, dat hier niet mag vallen? Vervolgens is en blijft de vraag, in welke mate dat een zodanig verplichtend bindende werking zou moeten hebben, dat men zegt: dat is het laatste woord, en daartegen valt eigenlijk niets in te brengen. De Eerste Kamer is en blijft vanuit de eigen positie in politieke zin daaraan ongebonden. Maar het staat fracties en individuele leden van de Kamer wel vrij om voor zichzelf na te gaan, in hoeverre zij een morele, oplopend tot politieke binding met een gehele missie van een kabinet of belangrijke onderdelen daarvan als basis voor het algemeen politiek handelen willen kiezen. Zo politiek bent u toch wel dat u dat ook inziet?

De heer Schuurman (RPF/GPV):

Op de laatste vraag antwoord ik graag met "ja". De ervaring in deze Kamer leert, dat het altijd gaat spannen in bijzondere situaties. Het gaat vooral spannen wanneer de rechtsbescherming van de burger in het geding is. Ik denk aan de Harmonisatiewet, de Ziektewet, de Algemene Nabestaandenwet en de herstructurering van de varkenshouderij. Zonder een uitspraak van de minister-president te vragen over die zaken – dat zou ongeoorloofd zijn; ik weet overigens het antwoord daarop wel – kan in algemene zin worden gezegd dat de Eerste Kamer de laatste schans in ons constitutioneel bestel is als het gaat om het bieden van zoveel mogelijk rechtsbescherming aan de burger. Daarmee weet de burger dat, als er wetten door de Tweede Kamer worden aangenomen, nog bij de Eerste Kamer in appèl kan worden gegaan. De burger mag dan van de Eerste Kamer verwachten dat zij opkomt voor de rechtsbescherming van de burger. Als ik al die jaren naga, blijkt dat elke keer het punt te zijn waar het gaat spannen. Zonder een concrete oplossing aan te geven voor alle gevallen – elke keer blijkt dat weer verschillend te zijn – zou de minister-president er tegenover kiezer en burger heel goed aan doen om te zeggen: het kabinet respecteert die laatste schans hoog.

Minister Kok:

Voorzitter! Dit is opnieuw een vraag met nogal wat componenten, die niet noodzakelijkerwijs in één logische reeks in elkaar overgaan. Er is geen enkele reden om te twijfelen, sprekend vanuit het kabinet, aan de wijze waarop de Eerste Kamer ook die functie tracht te vervullen op de manier zoals de heer Schuurman dat verwoordt. Ik zeg dat in alle oprechtheid. Daarmee mag overigens niet de klank gepaard gaan dat dat uitgerekend een onderdeel van de taakopvatting van de Eerste Kamer zou zijn, en niet van het orgaan waar het primaat van de politiek berust, namelijk de Tweede Kamer. Ik wil graag terugkijken op de periode sinds 1989 waarin ik deel uitmaakte van kabinetten. Dat is een aardige, overzichtelijke periode, met kabinetten van uiteenlopende partijpolitieke samenstellingen. Dit gezegd hebbend, kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat er, mede gezien de belangrijke, zorgvuldige en objectiverende toetsende functie die de Kamer ook vanuit die verantwoordelijkheid vervult, ook een politieke beoordeling is. Geen van de Kamerleden die daar vanmiddag over gesproken heeft, heeft dat ontkend. Naar de mate waarin die politieke beoordeling mede een rol speelt – dat kan ook afhankelijk van onderwerp en omstandigheden uiteenlopende schakeringen laten zien – is er volop niet alleen het recht, maar ook de plicht voor een kabinet om in de gedachtewisseling met de Eerste Kamer overwegingen op die politieke beoordeling betrekking hebbend naar voren te brengen.

Voorzitter! De heer Braks heeft gezegd – en hij zei dit zonder vreugde – dat aan alle voorwaarden van een theaterdrama was voldaan. Ja, met dien verstande dat het na de première ook meteen weer afgelopen was, want het drama is uit de voorstelling genomen.

Ten slotte heb ik nog een opmerking over de positie van de Eerste Kamer. De heer Tjeenk Willink heeft als informateur een aantal bevindingen op papier gezet en daarover mededeling gedaan aan de opdrachtgeefster, aan het Staatshoofd. Daarin staan afspraken die met de fractievoorzitters van de drie paarse partijen in de Tweede Kamer zijn gemaakt. Daarin wordt ook iets gezegd over voorstellen voor een notitie met betrekking tot het kiesstelsel en ook over verkiezingen en positie van de Eerste Kamer. Ik heb thans – ik vraag daar het begrip van de Kamer voor – niet de vrijheid om daarop te preluderen. Het is wel de bedoeling om vrij snel na het zomerreces zo'n notitie voor te leggen. Ik heb enkele opmerkingen die daarover naar voren zijn gebracht en vragen die daarover zijn gesteld met belangstelling genoteerd. Ik denk aan de als vraag gepresenteerde suggestie van de heer Schuyer en ik denk ook aan vragen en opmerkingen van de heer Braks en van andere geachte afgevaardigden. De Kamer hoort daar nader over. Het lijkt mij nu niet het moment – ik zou het in ieder geval niet erg passend vinden tegenover het kabinet – om op die nog uit te brengen notitie en de voorbereiding daarvan te anticiperen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De heer Schuurman (RPF/GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik begrijp dat u nu toegekomen bent aan het al of niet in stemming brengen van de motie.

De voorzitter:

Ik zal aan de Kamer voorstellen, daar volgende week over te stemmen.

De heer Schuurman (RPF/GPV):

Dan kunnen de ondertekenaars zich nog een week bezinnen op wat zij de Kamer precies aan modaliteiten zullen voorleggen.

De voorzitter:

Ik dank de regering voor de verstrekte inlichtingen.

Ik stel voor, aan het begin van de eerstvolgende plenaire vergadering over de motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 15.20 uur