Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum (26156).

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Van Dijk (CDA):

Voorzitter! De minister heeft zeker een bewogen verhaal gehouden over de grote zegeningen die het referendum over een naar medebeslissing en ingrijpen dorstende burgerij uitstort. De werkelijkheid zou wel eens wat anders kunnen zijn. De burger zal gauw in de gaten hebben dat het bij het referendum steeds gaat over specifieke wetten. Anders dan bij de algemene verkiezingen gaat het niet over het overheidsbeleid in zijn totaliteit, waar eenieder wel op de een of andere manier bij betrokken is, maar over wetten die bepaalde groepen in de samenleving hard kunnen treffen, maar andere groepen tamelijk onverschillig zouden kunnen laten, omdat zij er niet door worden geraakt. Begrijp ik de minister goed dat hij bij een lage opkomst de wegblijvers rekent bij de voorstanders van de wet en tegen de meest betrokkenen zegt "jammer, jullie hadden wel een meerderheid bij het referendum, maar te veel mensen bleven weg en die reken ik bij de voorstanders, dus jullie meerderheid geldt niet"? Hoe de minister er ook over denkt, zo werkt deze wet wél. Maar dan is ook het vertegenwoordigend stelsel, dat op veel subtielere wijze rekening kan houden met de belangen van minderheden – en dat ook in vele gevallen doet – in hoge mate superieur aan besluitvorming bij referendum.

De invoering van het referendum verhoogt de legitimiteit van de wetgever, aldus de minister. Daarover stel ik een aantal vragen. Als dat zo is, is de legitimiteit van de wetgeving in ons vertegenwoordigend stelsel sec dus lager dan in zo'n stelsel waaraan het referendum is toegevoegd. Maar dan kunnen wij toch niet meer spreken van het primaat van het vertegenwoordigend stelsel op zichzelf? Je geeft toch geen primaat aan een stelsel dat een inferieure legitimiteit oplevert in vergelijking met een stelsel waaraan je het sausje van het referendum hebt toegevoegd? Een andere vraag is of op deze wijze niet wetten worden gecreëerd met verschillende legitimiteit. Wetten die niet zijn onderworpen aan een referendum zijn dan minder legitiem dan wetten die glansrijk een referendum hebben doorstaan. Is dat de bedoeling? Maar dan de slotvraag. Moeten wij echt geloven dat wetten waartegen zich een grote meerderheid van de opgekomen kiezers heeft verzet, maar die desniettemin aanstonds bekrachtigd worden omdat de tegenstanders de 30% niet haalden, een grotere legitimiteit hebben dan wanneer geen referendum zou hebben plaatsgevonden? De heer Wiegel wees op 29% tegenstemmers tegen 4% voorstemmers. Ik zelf wees op 65% tegenstemmers tegen 35% voorstemmers. Kan de minister dat met droge ogen uitleggen aan de meest betrokkenen, die zich maandenlang hebben ingespannen om gehoor te vinden voor hun belangen en het referendum te doen slagen, en die een klinkende meerderheid behaalden, maar niettemin verloren?

Voorzitter! Nog een enkel woord aan de heer Jurgens, die ons verblijdde met een imposant, erudiet historisch betoog, dat bijna 100 jaar teruggaat. De vraag is natuurlijk wel: wat bewijst het en hoe relevant is het? De aard van de beslissingen toen en nu, de omstandigheden waaronder beslist moest worden en de inzichten waarover men beschikte toen en nu, verschillen in zoveel opzichten dat geen extrapolerende conclusies zijn te trekken.

Ik wilde toch ook een beetje historisch zijn, om de heer Jurgens niet helemaal teleur te stellen en de heer Jurgens eigenlijk het volgende voorstel te doen, op basis van twee feiten. Het eerste feit is dat het ontbreken van het referendum in ons staatsrecht ons er niet van heeft weerhouden het vrouwenkiesrecht in 1922 in te voeren. Anderzijds heeft het bestaan van het referendum in Zwitserland er mede toe geleid, dat het vrouwenkiesrecht daar pas drie jaar geleden in het laatste kanton werd ingevoerd. Als ik nu de heer Jurgens beloof dat ik de Zwitserse ervaring niet zonder meer als indicatief zal beschouwen voor de Nederlandse situatie, zou hij mij dan kunnen beloven niet elke twijfel aan de waarde van het referendum te zullen beschouwen als een aanval op de democratie?

De heer Jurgens (PvdA):

Het gaat natuurlijk niet zozeer over het instrument dat gebruikt wordt, maar over de vraag hoe reactionair de kiezers zijn. Ik had het over die reactionaire confessionele kiezers die in 1917 het algemeen kiesrecht wilden tegenhouden en die inderdaad in verschillende kantons in Zwitserland hetzelfde hebben gedaan.

De heer Van Dijk (CDA):

Ik begrijp uw historische verhalen uitstekend, maar ik denk dat bevordering van de democratie en verbreding van de kring van degenen die invloed op het regeringsbeleid kunnen uitoefenen – dat is toch democratie – niet zo nauw met het al of niet bestaan van het referendum te maken hebben, gezien het Zwitserse voorbeeld. Maar ik heb u beloofd – ik houd mij daaraan, met de hand op mijn hart – dat ik dit historische voorbeeld niet zal aanvoeren, als u dan maar niet elke twijfel aan de waarde van het referendum beschouwt als een aanval op de democratie. Daarop wil ik antwoord van u.

De heer Jurgens (PvdA):

Op behendige wijze, voorzitter, gaat de heer Van Dijk niet in op wat ik zeg, want ik zeg dat het gaat over de invoering van het instrument als zodanig. Ik sluit niet uit dat het instrument wordt gebruikt door behoudende kiezers, zoals in Zwitserland is gebeurd, maar het gaat mij erom dat de invoering van het instrument getuigt van openheid en bereidheid te luisteren, zelfs naar behoudende kiezers.

De heer Van Dijk (CDA):

O, maar dan zouden wij dus als aanvulling op alle informatie die we over het Nederlandse referendum hebben gekregen, inzicht moeten hebben in het al of niet behoudende karakter van de Nederlandse kiezer. Daar heb ik u niet over gehoord en daar zal ik zelf ook niet over spreken, want we hebben het alleen over het instrument.

De heer Jurgens (PvdA):

Als het CDA zijn zin krijgt, krijgen we zelfs geen kans om vast te stellen bij nationaal referendum hoe behoudend de Nederlandse kiezers zijn, want de heer Van Dijk, met zijn fractie, is zo behoudend dat hij die kiezers dan die kans niet wil geven.

De heer Van Dijk (CDA):

De redenen daarvoor heb ik in eerste lezing bij dit wetsvoorstel duidelijk naar voren gebracht en dat is een afgewogen beschouwing geweest. Het is alleen maar een vriendelijk aanbod dat ik de heer Jurgens doe.

Uit het betoog van de heer Jurgens is mij niet helemaal duidelijk geworden waaraan hij de hoogste waarde hecht: aan consistentie in opvattingen of aan flexibiliteit. Hij heeft collega Hirsch Ballin over de kolen gehaald vanwege – ik denk niet helemaal terecht – gebrek aan consistentie over de jaren heen. Toen hij mij toegaf dat ik over de jaren heen vrij consistent in mijn opvattingen ben geweest, verweet hij mij gebrek aan flexibiliteit. Zo kun je het natuurlijk nooit winnen.

De heer Jurgens (PvdA):

Touché.

De heer Van Dijk (CDA):

Laat ik dit zeggen: de opvattingen van de heer Hirsch Ballin en mijzelf zijn in de laatste jaren sterk naar elkaar toegegroeid. De opvattingen van de heer Hirsch Ballin zijn toe te schrijven aan toenemend inzicht en ervaring in het wetgevingsproces. En ik heb diezelfde ervaring gehad. Een van de dingen die je leert als je verantwoordelijk bent voor het wetgevingsproces, is hoe ontzettend moeilijk het is om een ingewikkeld stuk wetgeving tot voleinding te brengen; rekening houden met belangen die daarmee gemoeid zijn, het horen van mensen, de behandeling in de Tweede Kamer. Dan realiseer je je op een gegeven ogenblik ook hoe destructief het dan zou kunnen zijn, als, nadat dat hele proces doorlopen is, een streep gezet wordt door die hele wetgeving en je opnieuw kunt beginnen. Dat vormt een beetje je ervaring van waaruit je deze zaken beziet.

De heer Jurgens (PvdA):

Dan zou ik thans het commentaar van de heer Van Dijk willen vernemen op mijn stelling, dat ik hem nooit hoor over het feit dat de rechter niet alleen de bevoegdheid heeft maar die zelfs regelmatig uitoefent en dat hij, als het volk zo nu en dan eens een correctie wil aanbrengen op het wetgevingsproces, tegen is. Waarom mag de rechter meer zeggenschap hebben dan de kiezer zelf?

De heer Van Dijk (CDA):

Ik kom straks op deze, ook ongewenste ontwikkeling terug in een andere vraag die ik nog aan u wil stellen, mijnheer Jurgens.

Ik kan u één ding verzekeren, namelijk dat de CDA-fractie in dit huis zonder enige druk en zonder enige verhitte discussies een eenheid vormt met betrekking tot de opstelling tegenover dit wetsvoorstel. Dat geldt voor de heer Hirsch Ballin, de heer Postma en mijzelf in gelijke mate.

Voorzitter! Meer aangesproken voelde ik mij door wat de heer Jurgens aanvoerde over de huidige problemen van de democratie. Dat ligt wat dichter bij huis dan 1917. Hij noemde de afbrokkelende rol van de politieke partijen, de lage opkomstcijfers en het achterstallig onderhoud. De cruciale vraag is natuurlijk, of het referendum kan worden beschouwd als remedie tegen deze problemen. Zou het gesignaleerde probleem daarin kunnen liggen dat de volksvertegenwoordiger steeds minder herkenbaar is als volksvertegenwoordiger, maar meer beschouwd wordt als de beschuttende arm van de uitvoerende macht? Ik noem een paar trefwoorden, ik hoef hierop niet dieper in te gaan want u zult ze ongetwijfeld onmiddellijk herkennen: groeiend monisme, zichtbaar sterke binding aan steeds gedetailleerdere regeerakkoorden, zichtbare pogingen om falende bewindslieden uit de wind te houden, een minister-president die de aanval opent op een enquêtecommissie van de Tweede Kamer voordat de Tweede Kamer zich nog met haar eigen commissie heeft kunnen verstaan en zonder dat de Tweede Kamer daartegen bezwaar aantekent, etc., etc. Als daar een oorzaak van de problemen zou kunnen liggen, wat verandert daarin dan in als de kiezer eens in de zoveel jaar "ja" of "nee" mag zeggen tegen een enkele wet en daarbij niet eens volledig serieus wordt genomen want zijn mening wordt niet gevraagd, hij wordt alleen gevraagd "ja" of "nee" te zeggen. Naar zijn motieven wordt niet gevraagd. Naar zij opvattingen over hoe dan de problemen moeten worden opgelost, wordt evenmin gevraagd. Dat is geen volwassen inspraak. Hij mag alleen maar "ja" of "nee" zeggen tegen een enkele wet, terwijl overigens het vertegenwoordigend stelsel verantwoordelijk blijft voor 99% van de wetgeving. Het geheel, heb ik begrepen, hangt op de afschrikwekkende werking van het referendum. Maar die afschrikwekkende werking hangt weer af van de pakkans en de pakkans maken wij in dit wetsontwerp wel bijzonder klein.

De heer Hessing (D66):

Voorzitter! Ik begin met een opmerking aan het adres van de heer Van Dijk naar aanleiding van zijn stelling dat bij een referendum door kiezers alleen in laatste instantie "ja" en "nee" gezegd kan worden. Ik breng hem in herinnering dat, als het gaat om besluiten van het parlement, in laatste instantie ook hier alleen "ja" en "nee" gezegd kan worden. En wat er daarna gebeurt... Ja, dat moeten wij maar afwachten. Ik zie daar weinig verschil tussen ten principale. Het onderscheid dat de heer Van Dijk daar probeert aan te brengen, zie ik niet.

De heer Van Dijk (CDA):

Voorzitter! Geen enkele volksvertegenwoordiger kan volstaan met het zeggen van "ja" of "nee", zonder dat hij de motieven van hemzelf en zijn fractie uitvoerig aan de orde heeft gesteld en zonder dat hij heeft aangegeven hoe hij dan de problemen denkt op te lossen die het wetsontwerp trachtte op te lossen. Hij zal zichzelf tegenkomen als hij dat niet doet.

De heer Hessing (D66):

Ja, maar ik heb vooral uit uw betoog begrepen dat u tegen het referendum bent en voor de achterliggende problemen met betrekking tot het functioneren van de vertegenwoordigende democratie hebt u toch ook geen samenhangende oplossingen aangereikt. Je kunt natuurlijk van mening verschillen over de vorm van verantwoording die afgelegd moet worden bij een tegenstem, wat kiezers niet kunnen doen als een referendum voorligt. Maar het gaat uiteindelijk om de stem, de keuze. Die moet u maken en die moeten kiezers straks maken bij een referendum. En die is digitaal, of wij dat nu willen of niet. Dan denk ik: als u het hier kunt in deze Kamer, dan kunnen de kiezers het straks ook in een stemhokje. In ieder geval kunnen zij dat ook als het gaat om de algemene verkiezingen.

De heer Van Dijk (CDA):

Voorzitter! Mag ik de geachte spreker dan nogmaals vragen hoe de kiezer bij het uitbrengen van zijn stem uiting kan geven aan zijn mening over het wetsontwerp, over zijn motieven en over de wijze waarop hij denkt dat het probleem moet worden opgelost. Daarover worden wij in dit huis en in de Tweede Kamer bevraagd en dat wordt uitvoerig aan de orde gesteld. Die gelegenheid krijgt de kiezer niet.

De heer Hessing (D66):

Ik denk dat in de aanloop naar het referendum, het uitgebreide debat dat daarover zal worden gevoerd, al bij het verkrijgen van de 40.000 stemmen in eerste instantie en vervolgens bij het verkrijgen van de 600.000 stemmen in tweede instantie een uitgebreid debat zal moeten worden gevoerd door zowel voor- als tegenstanders om te beargumenteren waarom een referendum nodig is. In die discussies zullen degenen die tegen het voorstel dat voorligt zijn zich melden en daarin hun motieven prijsgeven. Vervolgens zullen de kiezers in de beslotenheid van het stemhokje die argumenten wegen en omzetten in een stem voor of tegen het voorliggende wetsvoorstel. Ja, dat niet elke kiezer in dat stemhokje er vervolgens nog iets bijkrabbelt, is mij duidelijk. De kiezers worden echter wel in de gelegenheid gesteld, een wetsvoorstel waar zij echt tegen zijn af te stemmen. Dat kunnen de leden van dit huis ook.

De heer Van Dijk (CDA):

Het is zeer wel denkbaar dat een wetsvoorstel wordt afgestemd door kiezers met volstrekt tegenovergestelde opvattingen over het wetsvoorstel. Dat gebeurt hier ook, maar dan is wel duidelijk wie welke opvatting heeft.

De heer Hessing (D66):

Maar dat maakt voor het eindresultaat niets uit. Tegen is tegen.

De heer Van Dijk (CDA):

Tegen is tegen, maar dan wordt de vraag gesteld: wat dan? En dan zou je een indicatie moeten hebben van de kiezer wat er moet gebeuren. Als dan de ene tegenstem gegeven wordt omdat men vindt dat het wetsvoorstel niet ver genoeg gaat en een andere tegenstem omdat men vindt dat het wetsvoorstel te ver gaat, weet je nog niet veel.

De heer Hessing (D66):

Datzelfde probleem speelt natuurlijk als hier een stemming plaatsvindt waarbij de één tegenstemt omdat het wetsvoorstel niet ver genoeg gaat en de ander tegenstemt omdat het wetsvoorstel te ver gaat. Dan zit je met hetzelfde dilemma en dan geef ik het de regering te doen om weer een passend compromis aan te dragen.

De heer Van Dijk (CDA):

Dan kun je bepalen in welke mate de stem door de ene overweging en de andere overweging is ingegeven. En dan kun je trachten, langs die weg een oplossing te vinden.

De heer Hessing (D66):

Dan zou ik uit de stemverhoudingen die bij een referendum naar voren komen, ook kunnen afleiden hoe de uitslag geduid moet worden. Voorzitter! Dat was een opmerking in de richting van de heer Van Dijk. Daar wil ik het even bij laten.

Ik meld in de richting van de minister dat ik onder de indruk ben van zijn gedegen en op punten humorvolle verdediging van het wetsvoorstel. Het was een solide betoog op het punt van de verhouding tussen het vertegenwoordigend stelsel en het referendum. Ik wil nog eens beklemtonen dat inderdaad een extra legitimatie kan worden ontleend aan het feit dat een wetsvoorstel wordt aangenomen en er vervolgens geen referendum plaatsvindt. Dat is een vorm van stilzwijgende goedkeuring door de burgers die een extra cachet geeft aan het genomen besluit. Ik vind dat ook een punt van belang en ik vind het van waarde dat de minister dat zo welsprekend naar voren heeft gebracht.

Ik wil vervolgens een opmerking over de drempels maken. De drempels zijn hoog en dat is terecht. Zijn ze te hoog? Dat moet nog blijken. Er zijn vandaag veel rekensommetjes de revue gepasseerd. Er zijn veel rekensommetjes te maken met een voor de burgers teleurstellende uitkomst. Maar wat die sommetjes in ieder geval aangeven, is dat de initiatiefnemers van een referendum zich zorgvuldig zullen moeten beraden op de vraag of een initiatief überhaupt een redelijke kans van slagen heeft. Ik denk dat die afweging zeker gemaakt zal worden, gelet op de forse, zo niet zeer forse inspanningen die door initiatiefnemers geleverd moeten worden om de drempels te halen. Dat zal dus geen lichtvaardig besluit zijn. Het is dus nog maar de vraag, in hoeverre de gepresenteerde sombere sommetjes in de praktijk ook opgeld zullen doen. Ik betwijfel dat in hoge mate.

Maar hoe zal het gaan met die drempels? Als iets duidelijk is, dan is het dat het staatsrecht levend is en dat hierna nog alles mogelijk is. Ik denk dat dat vandaag ook van verschillende kanten is gewisseld. Het denken staat niet stil na vandaag. Voor mij staat wel vast dat er heel veel werk is gestoken in het voorliggende wetsvoorstel. De heer Van Dijk refereerde aan de moeizame weg die wetsvoorstellen hebben door te maken, zeker als het gaat om grondwetsvoorstellen, en dat wij eigenlijk nog maar een tikje nodig hebben om vandaag een beslissende stap te nemen. Dat is dan een grote stap voor de Grondwet te noemen, maar misschien een kleine stap voor de feitelijke effectiviteit.

Maar aan dat laatste kan worden gewerkt. Na een periode van beproeving – ik noem even tentatief een periode van vijf jaar – moet je toch eens terugkijken naar de resultaten en de werking ervan. Het staat voor mij vast dat wij op dat moment, dus onder invloed van ervaringen uit de praktijk, kunnen laten zien hoe bedreigend het referendum al dan niet is. Wij kunnen per saldo op dat moment bezien in hoeverre bijstelling van de drempels nodig is. Het zal uiteindelijk toch veel makkelijker zijn om op dat moment de drempels te verlagen dan om, wanneer wij vandaag het wetsvoorstel niet zouden aannemen, een heel nieuw traject te moeten doorlopen en opnieuw een principiële discussie te moeten voeren over het wel of niet invoeren van het referendum. Ik denk dat een discussie over de hoogte van de drempels, met de ervaringen in de zak, per saldo op enig moment stukken makkelijker zal zijn dan ons nu overgeven aan de vraag of wij bij verwerping hierna tot een beter voorstel kunnen komen. Mijn fractie is stellig van opvatting dat dit niet het geval is. Het is nu of nooit!

En wellicht dat over de verlaging van de drempels in bredere zin dan op enig moment vruchtbaar kan worden gesproken. De heer Jurgens heeft in een zorgvuldig betoog geduid dat juist ook in christen-democratische kring positieve gedachten hebben bestaan en wellicht nog bestaan over het referendum als zodanig. Het is niet uit te sluiten dat in die kring de principiële knop op enig moment om zal zijn – wellicht wanneer het CDA geroepen zal worden tot regeringsdeelname – en dan valt misschien met het CDA van gedachten te wisselen over bijstelling van de drempels. Ik maak immers in ieder geval uit het betoog van de heer Van Dijk op dat hij van mening is dat die drempels te hoog zijn, onverlet zijn principiële bezwaar tegen het instituut referendum als zodanig op dit moment.

Voorzitter! Ik kom te spreken over het punt van de verdragen. Ik benadruk dat het amendement-Scheltema een beperkte strekking heeft en als een bijstelling van de tekst moet worden beschouwd. Ik verwijs daarbij naar de gedachtewisseling die heeft plaatsgevonden bij de behandeling van het amendement en naar de manier waarop met name de heer Dijkstal dat amendement heeft omarmd. Ik heb dit in eerste termijn al gezegd en ik denk dat het goed is om dat nog even te benadrukken. Uit de non-verbale reactie van de heer Van Eekelen maakte ik op dat hij een beetje geschrokken was van de grote aangeleverde lijst van verdragen die in principe referendabel zouden zijn. Het is inderdaad een grote lijst, maar daaruit valt tevens af te leiden dat verreweg de meeste verdragen in principe niet interessant zijn voor een referendum. Dat moet in alle eerlijkheid worden gezegd en dat betekent dat er slechts in een enkel geval spanning zou kunnen zijn en dat slechts in een enkel geval de vraag opgeworpen zou kunnen worden of een referendum over een verdrag aan de orde zou komen. Op dit punt teken ik tot slot aan dat het amendement-Scheltema-de Nie door de VVD-fractie aan de overzijde is gesteund. Dat is een punt van betekenis.

De heer Holdijk vroeg zich af in hoeverre de uitslag van de verkiezingen voor de Tweede Kamer van vorig jaar en de statenverkiezingen van dit jaar een vingerwijzing bevatten ten aanzien van het referendum en waarom die uitslagen niet op enigerlei wijze betrokken zouden zijn bij onze opstelling als zodanig. In eerste termijn heb ik eigenlijk al aangegeven dat bij de verkiezingen voor de Tweede Kamer in formele zin ook een oordeel werd gegeven over het voorliggende voorstel tot grondwetswijziging. Formeel was dat zo, maar materieel moet worden aangegeven dat dit in de praktijk niet echt naar voren is gekomen. Bovendien weet ik niet of het aantal Kamerleden dat in eerste lezing heeft voorgestemd, bij de tweede lezing achteruit is gegaan; daaruit blijkt immers uiteindelijk het oordeel: je moet beoordelen of de partijen die in eerste instantie steun aan het wetsvoorstel hebben verleend, niet of althans niet in voldoende mate zijn gesteund en daardoor bij de tweede lezing minder steun aan dat wetsvoorstel hebben kunnen geven. Ik heb die gegevens niet paraat, maar mijn eerste gedachte is dat er niet veel verschil is en dat in ieder geval aan de verkiezingen van de Tweede Kamer van vorig jaar noch formeel noch materieel echt sterke argumenten vallen te ontlenen om nu te zeggen dat we ten aanzien van het referendum een stapje terug moeten doen. Ten aanzien van de statenverkiezingen van afgelopen maart zou ik geen relatie willen leggen met het onderwerp als zodanig, want die verkiezingen waren niet bedoeld als oordeel over het referendum. Ik voeg hier tot slot aan toe dat in peilingen steeds een solide meerderheid van ruim 70% van de burgers zich uitspreekt voor het referendum als instituut. Dat is een ander punt.

Alles afwegende ziet mijn fractie in het voorliggende voorstel een bescheiden, maar beslissende stap vooruit op het punt van vergroting van de invloed van de kiezers. Mijn fractie is stellig van oordeel dat wij nu als het ware de voet tussen de deur moeten zetten en die deur, als dat nodig mocht blijken, op enig moment verder open moeten wrikken. Als wij de deur nu in het slot slaan, krijgen wij die voorlopig niet meer open. Dat is de stellige verwachting van mijn fractie en dan zijn wij per saldo dus veel verder van huis.

Ik besluit met een uitspraak van Jan Blokker, die ooit heeft gezegd dat politiek één groot complot is tegen eenvoudige sukkels als u en ik. Mijn fractie beschouwt het referendum als een middeltje om dat complot een beetje te ontrafelen en steunen het dus.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter! Namens de fracties die ik in eerste termijn mocht vertegenwoordigen, zeg ik de minister graag dank voor de wijze waarop hij op onze bijdrage heeft willen reageren.

Men zal niet kunnen zeggen dat wij de spanning over de afloop van dit debat onnodig hebben opgevoerd. Ten principale hebben wij onze positie in eerste termijn bepaald en, naar ik meen, gemotiveerd. Dat betekent niet dat er geen kleine nuances in of tussen onze fracties kunnen bestaan. We zijn het er echter over eens dat dit wetsvoorstel niet onze steun verdient. Daarover meende ik van meet af aan klaarheid te moeten verschaffen. Als sommigen dit standpunt als conservatief willen brandmerken, heb ik daar persoonlijk gesproken geen probleem mee. Ik ervaar dat ook niet als een schande.

Ik wil nog reageren op twee opmerkingen die de minister heeft gemaakt. In de eerste plaats heeft de minister betoogd dat de representatieve democratie worstelt met haar legitimiteit. Ik zal dat niet bestrijden. Hij heeft in dat verband onder andere de dalende opkomst bij de verkiezingen een veeg teken genoemd. Nu meent de minister, zo heb ik van hem begrepen, dat deze problemen verholpen kunnen worden wanneer de weg naar het correctief referendum wordt ingeslagen. Voor mij is de vraag of dat een logische aanname is. Als steeds meer kiezers steeds minder bereid zijn naar de stembus te gaan, is het dan logisch om te verwachten dat ze wel te activeren zijn voor die vele malen moeizamer begaanbare weg van een correctief referendum? Zou niet met even veel grond een verdere vervreemding tussen kiezers en gekozene te vrezen zijn?

Een tweede punt in het betoog van de minister waarop ik wil inhaken, is dat de regering grote betekenis hecht aan aanvaarding van dit wetsvoorstel. Hoe zou het anders kunnen? De vraag is waar dat standpunt op is gebaseerd. Dan kom ik toch even terug bij het punt dat de heer Hessing zo-even ook heeft aangeroerd. Ik dank hem overigens voor zijn reactie. Hij vroeg of de uitslagen van de verkiezingen, met name die van de Tweede Kamer, na de behandeling van de eerste lezing aanleiding gaven om het standpunt in te nemen dat de kiezers wachten op het referendum. Daarbij aansluitend heb ik de vraag hoe de regering de betekenis van artikel 137, derde lid, van onze Grondwet ziet. Dat handelt over Kamerontbinding en grondwetsverkiezingen. Het instituut Kamerontbinding is toch bij uitstek te beschouwen als het middel om de kiezers zich over de voorgestelde herziening te doen uitspreken. Misschien zal men tegenwerpen dat de kiezers zich bij verkiezingen niet uitdrukkelijk over een grondwetsherziening in eerste lezing uitlaten. Als we echter van dat standpunt uitgaan, wat mag dan nog de zin zijn van de behandeling van een grondwetsherziening in twee lezingen?

Ten slotte heb ik nog deze opmerking. De minister heeft gesproken over het gezag van de Grondwet. Het komt mij voor dat het intrinsieke gezag, dus niet het formele gezag, van de Grondwet er niet mee gediend is wanneer grondwetswijzigingen in één of in beide Kamers der Staten-Generaal met de kleinst mogelijke meerderheid worden aanvaard. In elk geval moet duidelijk zijn dat het in deze Kamer de Kamer is die beslist en dat het niet de fracties zijn. Wie het vatten kan, die vatte het.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter! Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik heb in eerste termijn gesproken over het correctief referendum als een wezenlijke toevoeging aan de parlementaire democratie. De minister heeft bewoordingen gebruikt als "verdieping van de parlementaire democratie". Wij vonden elkaar in de stelling dat de parlementaire democratie het hart blijft van ons politieke systeem met vele politieke partijen. Door een correctief referendum komt er in bescheiden mate een rechtstreekse zeggenschap van de burger bij, onder voorwaarden. Ik zal nu verder niet op die voorwaarden ingaan; ik ben daar uitvoerig genoeg op ingegaan in de eerste termijn, waarbij ik heb gezegd dat de drempels te hoog zijn. Ik stel mij dan ook wel wat voor van de evaluatie over een aantal jaren, waarbij er dan wel op landelijk niveau sprake moet zijn geweest van een poging tot een correctief referendum. De rechtstreekse zeggenschap van de burger die erbij komt, gaat overigens volgens Hollandse maatstaven. Alles met mate, zoals de minister dat heeft genoemd.

Het enige nadeel daaraan is dat ik vrees dat het toch enigszins onder de maat is geworden. Ik ben geen visser – ik verafschuw vissen – maar ik weet wel dat als je vissen onder de maat vangt, je die vissen moet teruggooien. Ik wil het visje van het correctief referendum echter niet teruggooien. Het is naar mijn gevoel te veel uitgekleed, maar dit wetsvoorstel is toch te belangrijk om het te verwerpen. Dit is echt een beslissende eerste stap naar een toevoeging aan onze parlementaire democratie. Daar moeten wij ervaring mee opdoen en al doende leert men.

Het correctief referendum is in theorie op landelijk niveau zeer belangrijk, maar ik verwacht dat het in de praktijk op landelijk niveau niet veel toegepast zal worden. In eerste termijn heb ik de vraag opgeworpen, voor welke onderwerpen een correctief referendum aan de orde zou kunnen zijn. Collega Wiegel heeft het voorbeeld genoemd van de gemeentelijke herindeling, maar zo'n herindeling heeft altijd maar een zeer beperkte reikwijdte op landelijk niveau. Een gemeentelijke herindeling zal op landelijk niveau dus nooit leiden tot een correctief referendum. Collega Wiegel wist dat natuurlijk al voordat hij dit voorbeeld noemde. Het correctief referendum zal vooral van belang zijn op het lokale niveau, meer nog dan op het provinciale niveau. Op het lokale niveau zal het, zo denk ik, echt een grote rol kunnen spelen. Als op dat niveau een besluit is genomen waar een groot deel van de lokale gemeenschap tegen is, zal daar veel eerder een correctief referendum gestart kunnen worden. Of het een kleine of een grote lokale gemeenschap is, als het echt een gemeenschap is zal het starten van een referendum wel lukken.

De minister heeft het een politieke inspanningsverplichting van de regering genoemd om duidelijkheid te verschaffen over de uitvoering van het correctief referendum. Over de vraag welke bestemmingsplannen referendabel zijn en welke niet, heeft de minister wat mij betreft duidelijkheid verschaft. Hij heeft daarbij een logische redenering gegeven. Ik heb echter niet gehoord dat hij iets heeft gezegd over de streekplannen op provinciaal niveau. In de hoofdlijnennotitie is er een wat merkwaardige relatie gelegd tussen bepaalde onderdelen van het bestemmingsplan en het streekplan. Ik krijg daarom graag alsnog duidelijkheid van de minister over de vraag, of een streekplan al dan niet referendabel is.

Over de methode van het verzamelen van handtekeningen heeft de minister gezegd, dat de betrouwbaarheid van die methode onomstotelijk vast moet staan. Ik kan mij daar iets bij voorstellen, maar waarom is dan diverse keren gesteld dat de moderne communicatietechnieken het verzamelen van handtekeningen zoveel gemakkelijker maken? De minister zegt dat hij zelf nog een vulpen gebruikt. Ik gebruik ook een vulpen, maar daarnaast ook een pc. Als je in de Hoofdlijnennotitie vasthoudt aan het zetten van handtekeningen op verschillende plaatsen in de gemeente en dan nog in de eigen woonplaats, wat is dan in hemelsnaam de relatie met de communicatietechnieken die deze en de vorige minister aanhalen waardoor het zoveel gemakkelijker zou zijn om dat aantal van 600.000 handtekeningen te halen? Dat is mij volstrekt onduidelijk en ik hoop dat de minister mij daarover duidelijkheid kan verschaffen.

Voorzitter! Ten slotte nog artikel 128a. Ik heb gevraagd of de referendumwet niet voldoende duidelijk moet maken welke provinciale en lokale besluiten wel of niet referendabel zijn. Ook naar aanleiding van de woorden "krachtens de wet in artikel 128a" heeft de minister gezegd dat naast die duidelijkheid in de referendumwet de decentrale overheden dat ook zelf nog kunnen bepalen in hun verordeningen. De minister moet mij dan nog maar eens uitleggen waarom er naast die duidelijkheid in de referendumwet ook nog een mogelijkheid moet zijn voor decentrale overheden om zelf bepaalde besluiten al of niet uit te sluiten van een referendum. De minister heeft toch ook gezegd dat niet elke gemeente dat op eigen houtje moet kunnen bepalen, maar hoe wil hij dat dan wel regelen? Volgens mij moet in de referendumwet alleen duidelijk worden gemaakt welke besluiten op decentraal niveau wel of niet referendabel zijn.

De heer Jurgens (PvdA):

Voorzitter! Door het geheel van de spanningen van deze dag en de discussie zou het er wellicht op kunnen lijken alsof er niet een heel eenvoudig principieel punt aan de orde is: zijn wij bereid in de Grondwet een eenvoudige opening te maken waardoor de kiezers zo nu en dan en op eigen verzoek zelf een beslissing kunnen nemen? Kiezers zijn toch de grondslag van ons democratisch staatsbestel. Daar gaat het vandaag om. Alle andere discussies zijn nuttig voor de kwaliteit van de wetgeving in dat verband, maar over die eenvoudige vraag gaat het vandaag toch en daarover nemen wij vandaag een beslissing.

Zoals eerder heb ik ook nu met genoegen met name met collega Van Dijk de degens gekruist. Hij kwam daar in tweede termijn op terug en dat stel ik op prijs. Op één punt riep ik spontaan "touché" toen hij naar voren haalde dat ik hem van gebrek aan flexibiliteit beschuldigde en de heer Hirsch Ballin van een teveel. Dat is wellicht te verklaren uit het feit dat ik het van de heer Hirsch Ballin niet verwacht had en van de heer Van Dijk gehoopt had. Voor het overige had hij met zijn punt volkomen gelijk!

In mijn eerdere betogen, waarop ik mij nogal op de CDA-fractie en haar standpunt heb gericht, heb ik geprobeerd aan te geven dat er sprake is van een langdurige consistentie bij een bepaalde politieke richting waar het gaat om het bieden van de mogelijkheid van meer inspraak van de kiezers. Het is natuurlijk waar dat het wat ver gaat om terug te gaan naar 1917, maar als het erop aankomt, schuwen de leden van de CDA-fractie het ook niet om zich op voorgangers uit die periode te beroepen. Terecht niet, want daar waren zeer groten bij. Ik reken daartoe niet mijn eigen grootvader van moederszijde, Van de Lande, die lid van deze Kamer was en die ongetwijfeld een krachtig tegenstander zou zijn geweest van het algemeen kiesrecht, maar zijn kleinzoon heeft zich ontwikkeld.

Voorzitter! Het heeft dus wel zin om zo'n historisch betoog te houden. Ik denk dat het ook goed is om de CDA-fractie voor te houden dat het geen toevalligheid is dat opnieuw bij elkaar zijn liberalen, vrijzinnig en sociaal-democraten die proberen de kiezers iets meer ruimte te geven en dat het de confessionelen zijn die dat tegenhouden. De discussie gaat nu om een minderheid in de VVD-fractie en een enkele onafhankelijke fractie, maar wij moeten natuurlijk vaststellen dat het in de eerste plaats de CDA-fractie is die met 20 stemmen de aanneming van dit wetsvoorstel blokkeert. Omdat zij dat doet, krijgen andere kleine groepen de gelegenheid om met elkaar een meerderheid tegen dit voorstel te vormen. Dáárom spreek ik de CDA-fractie aan en niet omdat ik haar op dit punt in het bijzonder zou willen "scheren".

Ik heb een historisch betoog gehouden, waarin ik ook het jongste verleden aan de orde stelde. Zo heb ik de heer Brinkman persoonlijk als fractievoorzitter van het CDA in de Tweede Kamer horen spreken bij de behandeling van het Deetman-rapport. In die discussie zei de heer Brinkman: bij ons bestaan geen principiële bezwaren tegen het referendum, alleen praktische. Dat hebben wij goed in de oren geknoopt en daarop hebben wij besloten om de motie-Wolffensper- ger aan te houden. Wellicht kon daarover bij de te verwachten besprekingen over een regeerakkoord een overeenkomst worden gesloten met het CDA. Wij allen weten inmiddels dat die overeenkomst niet werd gesloten met het CDA, maar met de VVD. De VVD heeft zich daar in de Tweede Kamer keurig in twee ronden aan gehouden. In deze Kamer was dat tot nu toe in één ronde het geval. In die eerste ronde werd het voorstel hier bovendien door een VVD-minister verdedigd. Dáár zit het probleem derhalve niet.

Ik zie echter een tegenstelling tussen een leider van een politieke partij die enige jaren geleden te kennen gaf geen principiële bezwaren te hebben en de uitspraak die vandaag namens de CDA-fractie werd gedaan en die erop neerkomt dat men wel degelijk principiële bezwaren heeft. Daarom trachtte ik er achter te komen of het alleen om praktische bezwaren ging en zo ja, of die onder de categorie "het is niet goed genoeg", "het is een fopspeen" zouden vallen. De heer Van Dijk heeft ons uitgelegd dat je principiële bezwaren kunt hebben, naast inhoudelijke bezwaren tegen de kwaliteit van een wetsvoorstel. Zo moest ik het woord "fopspeen" opvatten. Welnu, dat héb ik ook zo opgevat. Het komt er echter op neer dat het bij hem niet gaat om praktische bezwaren als die waarop de heer Brinkman destijds doelde, maar om principiële bezwaren.

De heer Van Dijk zegt dat een besluit door kiezers, uitsluitend door middel van een "ja" of "neen", niet in overeenstemming is met de goede democratische traditie waarin naar motivering gevraagd moet kunnen worden en dat besluitvorming na overleg beter is. Ik bestrijd dat niet. Stel je voor, het is de essentie van de parlementaire democratie dat wij na overleg beslissingen nemen. Het gaat er echter om dat het referendum betrekking heeft op besluiten die deze fase reeds zijn gepasseerd. Onderling overleg heeft plaatsgevonden en een meerderheid heeft op rijks-, provinciaal of gemeentelijk niveau een beslissing genomen. Vervolgens zegt dan een groep kiezers dat men het er niet mee eens is en dat men daarover een referendum wenst te houden. Als die kiezers dan een uitspraak doen, kun je niet zeggen dat zij op een kwalitatief mindere manier een uitspraak doen dan nadat daarover overleg heeft plaatsgevonden. Dat overleg hééft immers al plaatsgevonden. De heer Hessing heeft zojuist uiteengezet dat er bij een referendum drie fasen zijn waarin het politieke debat kan worden gehouden. In dit verband gaf ik in eerste termijn het voorbeeld van IJburg. Totdat daarover een referendum werd gehouden wist ik niet wat daar allemaal omheen speelde. De uitslag van dit referendum was in vele opzichten teleurstellend – het vereiste aantal tegenstemmers werd niet gehaald en dus was het aangenomen – maar het debat dat eraan voorafging, was buitengewoon goed. Voor het eerst werd deze zaak in een openlijke discussie aan de orde gesteld. Hetzelfde geldt voor de voorstellen tot vorming van stadsprovincies in Rotterdam en Amsterdam. De minister zal zich dit herinneren uit zijn vorige functie. De discussie hierover kwam pas op gang op het moment dat er een referendum over werd gehouden. Mijn doelstelling is dan ook dat publieke debat. Men kan niet zeggen dat daarin onvoldoende de motieven van tegenstemmers naar voren komen, omdat het een debat is met vele kiezers. Ik kan eenieder verzekeren dat in de door mij aangehaalde debatten de motieven van voor- en tegenstanders uitstekend over het voetlicht kwamen.

Aangevoerd kan ook worden dat geen alternatief kan worden geboden. Welnu, deze Kamer biedt ook nooit alternatieven. Wij zijn daar niet toe in staat. Wij mogen immers geen amendementen indienen. In feite mogen ook wij alleen maar "ja" of "neen" zeggen. Op het moment van de stemming hier, bevinden wij ons in exact dezelfde positie als de kiezers in een referendum.

Verder heeft de heer Van Dijk als tegenargument gewezen op de kwaliteit van het wetgevingsproces. Wie zegt echter dat ons huidige wetgevingsproces zo briljant is en dat daaraan afbreuk zou worden gedaan door het in een heel klein aantal gevallen mogelijk te maken een referendum te houden? Niet alleen in de commissie-Biesheuvel, maar in alle discussies – waaraan ook christen-democratische bewindslieden en andere denkers uit die kring deelnamen – is toegegeven dat het referendum geen inbreuk op het vertegenwoordigend stelsel is. Wij gaan er allen van uit dat het vertegenwoordigend stelsel voorop staat. Eerder gebruikte ik in dit verband het katholieke woord "primaat", maar ik heb al uitgelegd dat ik daarmee op moet passen. De paus van Rome kent zichzelf het primaat toe; ik gebruik dat woord dus niet vaak. Wel wil ik hiermee duidelijk maken dat het vertegenwoordigend stelsel voorop staat en dat het referendum niet meer is dan een aanvulling daarop.

Zojuist in antwoord op een interruptie van mij beloofde de heer Van Dijk mij nog te vertellen hoe hij aankeek tegen de rechter die ongetwijfeld tot zijn genoegen onlangs de Wet herstructurering varkenshouderij heeft onderuitgehaald. Dat was ook een beetje tot mijn genoegen, want ik was ook een tegenstemmer. Die rechter mag het blijkbaar wel. Ik herhaal het: een niet gekozen, een niet verantwoordelijke rechter mag een wetgevingsproces op het laatst verstoren, terwijl het volk dat desgevraagd niet mag. Dat is toch buitengewoon moeilijk te verklaren aan de kiezers.

Ten slotte noemde de heer Van Dijk dat er twee legitimiteiten van een wet zouden zijn. Ik vond het leuk gevonden, maar toch wat gezocht. De eerste legitimiteit is van een wet die is aangenomen nadat daarover een referendum is gehouden. De tweede is van een wet waarbij dat niet het geval is. Ik denk dat die laatste beslissing op zichzelf niet de legitimiteit doet toenemen. Wel is het zo dat een kabinet dat een dergelijke wet uitvoert, beter weet of er een behoorlijke achterban onder de bevolking voor is dan anders. Ik zou echter niet twee graden van kwaliteit willen onderscheiden.

Ik kom even op het punt van de verdragen. Het is mij bekend dat collega Van Eekelen voorzitter is van de Europese Beweging. In die opvattingen pleeg ik hem van harte te steunen, ook in deze Kamer. Ik weet dat collega Van Eekelen zorgen had en heeft over het feit dat ook verdragen referendabel zijn. Wij hebben vanmiddag met elkaar besproken dat het niet gaat over de verdragen, maar over de goedkeuringswetten voor verdragen. Het gaat dus ook over goedkeuringswetten van wijzigingen van verdragen. De verdragen van Amsterdam en Maastricht waren wijzigingen van verdragen, namelijk van het oorspronkelijke verdrag. Die wetten kunnen natuurlijk ook referendabel zijn. Dat is van meet af aan de bedoeling geweest. Het enige wat wij hebben willen uitsluiten – ook al in de commissie-Biesheuvel – was wetgeving waartoe wij op grond van verdragen verplicht zijn. Daarover is geen meningsverschil mogelijk. Het enige wat overblijft is dat degenen die een hoge achting hebben voor de internationale rechtsorde er bang voor kunnen zijn dat, als kiezers rechtstreeks iets te zeggen krijgen over een verdrag, zij om de verkeerde motieven dat verdrag kunnen verwerpen. Ik weet dat dit de diepere zielenroerselen van de heer Van Eekelen zijn. Ik kan mij daar ook best in verplaatsen, want ik zou het vreselijk vinden als een verdrag, zoals het Verdrag van Amsterdam, om die reden was verworpen. Maar het verschil tussen hem en mij is misschien dat ik bij het houden van zo'n referendum bij wijze van spreken dag en nacht op pad was geweest om dat verdrag te verdedigen bij de kiezers. Als dat verdrag bij grote meerderheid was aangenomen in de Tweede Kamer, zoals het geval was met 90%, was 90% van de politici op pad om de kiezer te overtuigen van de goede zaak. Ik heb er dan vertrouwen in dat wij politici mondige burgers weten te overtuigen. Dat kan wel eens tegenvallen, maar ja, that's all in the game.

Voorzitter! Ik sluit af. De PvdA is van mening dat wij na bijna een kwart eeuw discussie over het referendum de kiezer zo en dan en op eigen verzoek de gelegenheid dienen te geven, zich uit te spreken over een deel van het overheidsbeleid. Kan een minderheid van deze Kamer, niet rechtstreeks gekozen door de kiezers, dit aan de kiezers onthouden? Het zou ongehoord zijn. Ik haal nog één keer de spreuk uit 1996 uit The Economist aan. Dat is toch waarlijk niet een radicaal gezind blad. Op het punt van het referendum is het echter zeer consistent in de verdediging ervan. The Economist schreef dat de meeste bezwaren tegen directe democratie, dus ook tegen het referendum, op de keper beschouwd bezwaren zijn tegen democratie als zodanig. Deze gedachte geef ik allen mee.

De heer Wiegel (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Er is één groot verschil tussen de heer Jurgens en mij. Beter gezegd, er is één groot verschil in opvatting tussen onze beide grootvaders. De grootvader van de heer Jurgens was tegen het algemeen kiesrecht. Mijn grootvader was daar vóór, want hij had het niet, voor 1917.

Mijnheer de voorzitter! Wij hebben met plezier naar de minister van Binnenlandse Zaken geluisterd. Hij had een ontspannen verhaal – spiritueel, filosofisch. Hij heeft met inzet dit wetsontwerp verdedigd en het is een genoegen, zo zou ik willen zeggen, om met hem te debatteren. Kern van het betoog van de minister was en is dat het referendum niet moet worden gezien als een aantasting, maar als een verdieping van het vertegenwoordigend stelsel. Ik kom daar aan het eind van mijn betoog op terug, maar eerst maak ik een aantal opmerkingen naar aanleiding van de concrete discussie over een aantal zaken die hier vanmiddag hebben gespeeld.

Ik maak dan een paar opmerkingen over de verdragen. Vele goedkeuringswetten met betrekking tot verdragen zijn referendabel en de aanpassing daarvan dus ook. De heer Jurgens heeft er zopas nog iets over gezegd. Dat blijft voor ons – ik zeg daar straks nog iets over – een heel moeilijk punt. Aan de andere kant is het wel zo dat onze fractie, zeg maar, gerustgesteld is voor wat betreft de implementatie van Europese richtlijnen. De beleidslijn zoals de regering die op dat punt heeft aangegeven, is helder. Maar het hoofdpunt op dit onderdeel van het verhaal blijft staan, namelijk waar het betreft het gevolg van het amendement-Scheltema. Of dat nu wel of niet een rechtzetting was van iets dat verkeerd in het oorspronkelijke wetsontwerp was opgenomen, laat ik nu maar in het midden. Door het amendement van mevrouw Scheltema zitten we nu met een verruiming in vergelijking met het oorspronkelijke wetsvoorstel. Ik heb in eerste termijn gezegd dat het toch wel een wat verwarrende behandeling was aan de overzijde. Zelfs tot het laatste moment en ook tot in de tweede lezing, dacht men hier en daar dat verdragen uitgezonderd waren van het referendum.

Dan, voorzitter, een paar opmerkingen over de hoofdlijnennotitie. In die notitie komen mogelijkheden aan de orde met betrekking tot de hoogte van de drempels bij referenda op provinciaal en gemeentelijk niveau. De minister heeft daar wat over gefilosofeerd; verder is hij niet gegaan en dat vinden wij jammer. Zoals ook in het algemeen – de minister zei dit ook zelf – de hoofdlijnennotitie een aantal gedachten bevat: hier en daar een standpunt, maar voornamelijk gedachten en ideeën die nog best eens anders zouden kunnen uitpakken. Onze concrete stelling op dit punt is: zou het niet verstandiger, niet beter zijn geweest, als de regering bij het schrijven van de memorie van antwoord richting deze Kamer, waarbij de hoofdlijnennotitie was gevoegd, nog wat meer tijd had genomen, want dan had er ook meer in die notitie kunnen staan en wisten we nu ook meer waar we aan toe waren dan wij thans weten. Ik denk dat dit in de geest zou zijn geweest van het antwoord dat de minister-president bij de algemene beschouwingen heeft gegeven op vragen van onze fractievoorzitter. Wij hebben toen gezegd: we willen inzicht hebben in de uitvoeringswetgeving. Nu, dat inzicht wordt in deze hoofdlijnennotitie niet geboden. Ik denk dus dat achteraf gezien de snelle afhandeling van dit wetsontwerp, de poging althans daartoe, van de kant van de regering, niet verstandig is geweest.

Sprekend over de hoofdlijnennotitie en sprekend over de uitvoeringswetgeving heeft de minister nog eens uiteengezet dat, als je kijkt naar bestemmingsplannen, deze in de huidige configuratie partieel referendabel zijn. Hij heeft gezegd: daar moeten we wat op zien te vinden. Daar was de minister concreet, althans concreter. De minister heeft gezegd: de regering vindt dat bestemmingsplannen die voortvloeien uit PKB's, tracébesluiten, Nimby-procedures en nog een aantal andere bijzondere wetten, niet referendabel moeten zijn. Dat betrof het standpunt. De minister zei ook – en dat is de andere kant – dat reguliere streekplannen en reguliere bestemmingsplannen naar de opvatting van de regering wél referendabel moeten zijn. En daarmee zijn wij toch niet gelukkig, laat ik het zo maar zeggen. Wij hebben er veel bezwaar tegen dat allerlei planprocedures daardoor in beginsel referendabel kunnen zijn. Zeker bij bestemmingsplannen voor de aanleg van industrieterreinen of voor terreinen waarop de milieuproblematiek moet worden aangevat, duurt het nu al jaren voordat dit soort bestemmingsplannen gereedkomen. En dan ook nog de referendabiliteit daaroverheen, dat gaat ons ver, voorzitter, om het zo maar te zeggen in het begin van de avond!

PKB's zijn geen wet, zei de minister, die zijn ook niet referendabel en de fractie van D66, de minister en wij – maar wij hebben niet de meerderheid met zijn drieën – zijn het eens. Dat zegt natuurlijk niet alles voor alle tijden, want altijd houdt de wetgever de vrijheid om te besluiten PKB's tot wetgeving te maken. In een interruptiediscussie vanmiddag kon de minister niet ingaan, of ging de minister niet in op een interessante opmerking die van de kant van de heer Hessing werd gemaakt, namelijk over het referendabel zijn van herindelingswetsvoorstellen. Ik wil daarover niet uitgebreid spreken, maar de heer Hessing zei toen namens zijn fractie: de minister moet wel weten dat er nogal wat gaat gebeuren als zo'n wetsvoorstel zoals het wetsvoorstel inzake de herindeling Twente hier komt. Het klonk een beetje als een dreigement, maar dat zal het waarschijnlijk niet geweest zijn. Ik zou via u, voorzitter, de heer Hessing of anderszins de minister willen vragen, hoe hij de interventie van de heer Hessing op dat punt heeft gevoeld, zeker ook omdat er in de Tweede Kamer een pittige discussie is geweest, niet alleen over de inhoud van dat wetsvoorstel maar ook over het stemgedrag van de fractie van D66 in de Tweede Kamer. Ik vraag er alleen maar naar.

De heer Hessing (D66):

Voorzitter! De heer Wiegel vraagt en ik zal hem graag antwoorden. Inderdaad heb ik gezegd, dat wij zorgvuldig zullen kijken naar herindelingsvoorstellen en daarbij groot gewicht hechten aan het feit of zo'n voorstel ook gedragen wordt vanuit de streek. Wat Twente betreft, zijn er in ieder geval betekenisvolle argumenten te vinden die zeggen dat althans een belangrijk deel in dat gebied geen steun wenst te verlenen aan een dergelijk voorstel. Dat willen wij zwaar wegen. Ik merk op dat ook aan de overzijde dat argument zwaar is gewogen. Ik denk dat overigens in het algemeen voorstellen voor herindeling op deze manier door mijn fractie beoordeeld zullen worden. Ik denk dat de minister dat signaal niet alleen van mij maar ook van andere fracties nadrukkelijk te horen heeft gekregen bij de behandeling van zijn notitie over herindelingen. Ik denk dat hij daarmee niet geheel gelukkig zal zijn geweest, doch dat het signaal duidelijk is en dat de minister tegen die achtergrond wel heel zorgvuldig zal opereren als het gaat om herindelingen. Dat lijkt mij zeer verstandig, maar ik hoor nog graag de minister op dit punt.

De heer Wiegel (VVD):

Ja, voorzitter, ik ook! Ik denk dat de heer Hessing zijn standpunt heel duidelijk naar voren heeft gebracht. Wij weten echter allemaal dat er over de standpuntbepaling van de politieke vrienden van de heer Hessing aan de overzijde van het Binnenhof een heel politiek gedoe is geweest. Er waren fracties die zeiden, dat kan die fractie van D66 in de Tweede Kamer helemaal niet doen, want het regeerakkoord schrijft van alles voor. Ik vind het een heldere uitspraak van de heer Hessing, waarvoor mijn fractie alle respect heeft, voorzitter!

De minister heeft gezegd, dat hij de representatieve democratie een goed hart toedraagt. Dat doen wij allemaal. Hij heeft ook gezegd: de burgers zijn tegenwoordig niet meer zo geboeid door onze vertegenwoordigende democratie. Dat is een heel belangrijk punt bij de weging van dit voorstel. Als het zo is dat de burgers niet meer zo geboeid zijn door onze vertegenwoordigende democratie, wat is dan de oorzaak en vooral wat is dan de remedie? Is een grondwetswijziging als deze dan de remedie of is er een andere remedie tegen het thans weinig geboeid zijn van de burgers door onze vertegenwoordigende democratie? Kun je daar ook wat aan doen door de wijze van politiek bedrijven? Politiek bedrijven met overtuigingskracht, op basis van beginselen, met hartstocht. Onze opvatting is dat onze representatieve parlementaire democratie zo sterk mogelijk moet zijn en dat het onze taak is, als volksvertegenwoordigers, die democratie te doen leven in de harten van de burgers van ons land. Onze opvatting is dat je onze democratie niet versterkt door structuren aan te passen, maar dat je die democratie versterkt door politiek zo te bedrijven, dat de kiezers, dat de burgers in ons land, voelen dat wij, volksvertegenwoordigers, er zijn voor hen en dat wij naar beste kunnen de verantwoordelijkheid die wij dragen waar maken, onze standpunten helder uiteenzetten, moed tonen, ook onaangename beslissingen durven nemen, voor onze opvattingen staan. Zo dient naar onze opvatting onze parlementaire democratie te worden versterkt.

In onze kring – ik heb het al eerder gezegd – is er een aantal dat net als de minister het referendum ziet als een aanvulling op en een verdieping van onze parlementaire democratie. Voor velen in onze kring is doorslaggevend dat onze geestverwanten in de Tweede Kamer "ja" hebben gezegd tegen de invoering van het correctief referendum en dat onze geestverwanten in de regering medeverantwoordelijk zijn voor dit wetsontwerp. Dit ondanks allerlei bezwaren die onze fractie in eerste en ook in tweede lezing tegen dit wetsontwerp heeft aangevoerd. Maar ook geldt dat principiële bezwaren blijven gelden. En waarom? Omdat het hier gaat om een onomkeerbare beslissing, waarbij ons parlementair vertegenwoordigend stelsel wordt doorbroken. De heer Hessing zei het heel openhartig en dat heb ik in hem gewaardeerd. Hij zei: eigenlijk is het de bedoeling vandaag om de voet tussen de deur te krijgen en dan later die deur verder open te wrikken. Dat is openhartig.

De heer Hessing (D66):

Dat de heer Wiegel mij citeert, stel ik op prijs, maar ik voegde daar wel aan toe "zo nodig". Ik denk dat uit ervaring zal moeten blijken of het nodig is tot bijstelling te geraken.

De heer Wiegel (VVD):

Absoluut, maar u hebt het principe neergelegd van "nu de voet tussen de deur". En u hebt niet gezegd als dreigement, maar wel als mogelijkheid: zo nodig later verder die deur openwrikken. Juist zo'n houding leidt ertoe dat er in onze kring principiële bezwaren zijn, ook op dit moment, tegen dit voorstel.

De heer Bierman:

Voorzitter! De minister heeft op buitengewoon heldere en uitputtende wijze aangegeven wat er allemaal niet referendabel zal zijn. Dat lijkt mij ook heel functioneel, want het gaat er tenslotte om de "bende van vijf" niet verder ongerust te maken door te stellen dat het referendum iets zou kunnen voorstellen. Die helderheid kan ik ook heel goed begrijpen. Wat de toezeggingen waar ik om gevraagd heb betreft ligt dat wat anders en daar heb ik ook volledig begrip voor. De minister kan natuurlijk niet aan de ene kant luid en duidelijk het referendum bagatelliseren teneinde de VVD over te halen om het vervolgens voor mij even luid en duidelijk weer een beetje aan te kleden. Met andere woorden: de minister – en zo heb ik hem ook begrepen – heeft in zeer omfloerste bewoordingen aan mijn toezeggingen voldaan. Daar dank ik de minister dan ook hartelijk voor. De minister moet mij maar corrigeren als ik zijn betoog niet goed heb begrepen. Ik constateer dat hij voorstander is van een onafhankelijke referendumkamer, dat die kamer er wel zal komen, dat hij de inhoudelijke vraagstelling zal bewaken, dat hij toezicht zal houden op een goede voorlichting, opdat die niet afglijdt naar propaganda en dat hij ook de bewaking van het natraject in de gaten zal houden. Het zou immers niet de eerste keer zijn dat een hardnekkig bestuur, nadat iets is afgestemd, na x jaar via de achterdeur weer met hetzelfde terugkomt. Ik wijs even op Amsterdam met de metrorellen begin jaren zeventig. De oostlijn mocht worden afgemaakt onder de voorwaarde dat het dan ook afgelopen zou zijn met de metro. Die toezegging werd indertijd aan de burgerij gedaan. Maar wij zien dat die metro nu weer vrolijk op de agenda is teruggekeerd en dat daar wellicht zelfs budgetten voor gegeven worden. En wij hebben het referendum over de noord-zuidlijn zien mislukken. Het is dus ook geen luxe dat wij het natraject ook bewaken en ik ben blij met de toezegging van de minister.

De minister heeft nog omfloerster de toezegging gedaan dat hij rekening zal houden met de toenemende barrières als gevolg van de gemeentelijke herindeling. Voorzover ik daar zelf niet duidelijk om heb gevraagd, maak ik uit de waarschuwing van de heer Hessing op dat het hier in de Eerste Kamer zal gaan stuiven als de minister de initiatieven tot gemeentelijke herindeling van bovenaf blijft voortzetten. Aangezien de minister op dit punt alleen maar iets hoeft na te laten, denk ik dat dit niet al te moeilijk zal zijn als hij weet dat hij anders in deze Kamer toch geen genade voor deze grootschalige herindelingen van bovenaf zal krijgen.

Als ik het niet helemaal goed heb begrepen, dan verwacht ik van de minister dat hij dat even rechtzet. Als hij dit bevestigt, dan ben ik er wel uit. Dan is aan mijn verzoek meer dan voldaan. Ik wil dan ook weer niet zover gaan dat de aandacht op mij gevestigd wordt, waar de heer Jurgens al heeft geconstateerd dat het eigenlijk het CDA is dat al deze aandacht voor mij heeft gemobiliseerd. Ik wil, wat dat betreft, dus bescheiden zijn en kan dan zo meteen, mits ik het goed begrepen heb, met een gerust hart voorstemmen. Dat doe ik ook heel graag, want ik zou toch ontzettend blij zijn als niet de bende van één – dat ben ik – maar de bende van vijf, en in het bijzonder de heer Wiegel die deze bende aanvoert, de geschiedenis zal ingaan als degene die het referendum in Nederland mogelijk heeft gemaakt.

De heer Wiegel (VVD):

Voorzitter! Komt de heer Bierman tot de conclusie dat hij toch voorstemt nadat hij mijn betoog heeft gehoord?

De heer Bierman:

Ja, ik vind uw betoog buitengewoon interessant.

De heer Wiegel (VVD):

Dat zegt iets over uw opportunisme.

De heer Bierman:

Nee, het opportunisme zit 'm er nu juist in dat wij dat straks gaan meemaken.

Ik wil de aandacht gewoon niet verder op mij vestigen. Het gaat mij nu om het volgende. Ik heb in het debat met de minister duidelijk, maar niet voor iedereen duidelijk, een aantal toezeggingen gekregen. Ik heb daar het volste vertrouwen in. Als ik het dus bij het rechte eind heb, ben ik eruit. Ik handhaaf gewoon mijn eerdere ja. Nogmaals, de minister zal dus moeten bevestigen dat ik hem inderdaad goed heb begrepen. En dan is het voor mij duidelijk hoe de gang van zaken verder zal zijn. Dan is het inderdaad de groep van vijf die zal bepalen hoe het verder zal gaan. Ik ga er gewoon van uit dat zij degenen zullen zijn die het referendum in Nederland mogelijk maken.

De heer Batenburg:

Mijnheer de voorzitter! Ik heb heel weinig woorden nodig. Ik heb de minister en de heer Hessing ook beluisterd. Zij zeiden "de deur kunnen wij daarmee openmaken" of "wij kunnen een voet tussen de deur zetten". Als je die eerste deur echter eenmaal genomen hebt, kom je in een vestibule met een tweede deur. Dat betekent eigenlijk dat wij opnieuw een grondwetswijziging nodig hebben om die tweede deur open te krijgen. Dat zie ik helemaal niet zitten. De minister heeft mij niet kunnen overtuigen van de noodzaak om voor het wetsvoorstel te stemmen en ik blijf dus tegen.

De heer Ruers (SP):

Mijnheer de voorzitter! We hebben in het kader van dit voorstel over het buitenland gesproken en over de vraag hoe het daar met referenda gaat; enkele landen zijn genoemd. We hebben het in het kader van dit voorstel ook gehad over de positie van het CDA; die positie is duidelijk: het CDA ziet niet veel in referenda. In dat verband viel mijn oog op een brief die twee weken geleden door een aantal CDA-leden aan de voorzitter van de vaste Kamercommissie voor Buitenlandse Zaken aan de overkant is geschreven. Zij schreven daarin: "Geachte voorzitter, met het oog op het referendum op 8 augustus op Oost-Timor heeft president Habibie aan andere landen verzocht politieondersteuning te verlenen. De CDA-fractie dringt erop aan dat de Nederlandse regering een aanbod voor bijstand door de Nederlandse politie doet, aangezien het van het grootste belang is dat de organisatie van dit referendum zo optimaal mogelijk verloopt." Zo ziet men maar: buiten de grenzen kan het voor het CDA toch iets anders liggen dan in dit huis. Misschien is dit een aanleiding om het CDA op andere gedachten te brengen; dat hoor ik graag.

Ik ga in op de toelichting en de reactie van de minister. Ik vond zijn betoog uitstekend. Hij heeft op een aantal zaken verdere toelichting gegeven en heeft precies aangegeven wat de verrijking en verdieping van dit voorstel is. Hij heeft niet ontkend dat er zwakheden in zitten, maar heeft naar onze mening precies aangegeven waarom dit voorstel volledige steun verdient.

De heer Van Dijk (CDA):

Mag ik de heer Ruers vragen wat het verband is tussen de beslissing over invoering van een referendum in eigen land en het verlenen van bijstand aan een bevriende regering die reeds een referendum heeft ingevoerd?

De heer Ruers (SP):

Ik ben het met u eens dat het verband ver te zoeken is, maar het was meer een aardigheidje om te laten zien dat het CDA niet altijd tegen een referendum is.

De minister heeft een uitstekend betoog gehouden om aan te geven waarom iedereen in dit huis – dus ook de CDA-fractie – voor zou moeten stemmen. Ik heb begrepen dat hij de CDA-fractie en een aantal andere fracties helaas niet heeft kunnen overtuigen. Dat vind ik jammer, want als je het betoog – met name van de tegenstanders – beluistert, zie je dat op een onnatuurlijke manier een tegenstelling wordt gecreëerd tussen het referendum en het huidige systeem van representatieve democratie. Ik denk niet dat er een tegenstelling is; ik denk dat het een verrijking en aanvulling is waarvoor in de samenleving heel goede argumenten te vinden zijn.

Niemand zal de manco's van het huidige systeem ontkennen, maar je zou je dan als democraat moeten afvragen hoe je het voorstel kunt verbeteren. Ik merk op dat de CDA-fractie en de andere tegenstanders op dat punt niet met constructieve voorstellen komen. Zij schieten – naar mijn mening met onvoldoende argumenten – alleen af wat anderen voorstellen. Dat vind ik jammer, want als de CDA-fractie voorstellen had gedaan om de manco's van het huidige systeem te verbeteren, had dat een heel andere indruk gewekt. Nu bestaat de indruk van een soort koudwatervrees.

Men ziet echter wel dat het moet veranderen, want de tijdgeest is onmiskenbaar. Laten wij dat vaststellen: als het vandaag door toedoen van de CDA-fracties en de fracties die dezelfde richting uitgaan, misloopt met het voorstel, zal het – daarbij denk ik aan het historisch betoog van de heer Jurgens – over enige tijd toch weer hier terechtkomen. Ik ben ervan overtuigd dat dit niet tegen te houden is, niet alleen omdat ook het buitenland dit heeft, maar omdat je in de samenleving aanvoelt dat dit er moet komen. Iedereen die een beetje thuis is in de plaatselijke politiek – ik heb daar zelf enkele jaren ervaring in – ziet zich om zich heen dat de burgers vragen om dit middel, niet alleen om het correctieve referendum, maar ook om een raadplegend referendum. Die stroom is gewoon niet tegen te houden. Het conservatisme wat ik op dit terrein bij het CDA proef, vind ik heel jammerlijk. Ga eens kijken wat er allemaal op lokaal niveau gebeurt. Je kunt het je niet voorstellen. Men is enorm inventief. Ik noem de telefonische stadspeilingen, iets wat laatst nog bedacht is. Daar hebben sommigen misschien nog niet eens van gehoord. Dat komt opzetten in de praktijk omdat men ziet dat wij met de burgers in contact moeten komen en dat wij ze dichter bij ons bestuur moeten betrekken, willen wij een goede democratie hebben. Die stroming is breed aanwezig in de samenleving.

Als dit voorstel er komt, wordt dat gestimuleerd en verdiept. Dat zou een steun in de rug van die ontwikkeling zijn. Dat vind ik zo jammer van CDA, SGP en de heer Batenburg, die dat ontkennen en tegenhouden. Misschien zijn er ook nog anderen, maar dat horen we dan straks wel. Ik vind dat heel droevig, zeker als men over die drempels begint als een half excuus om tegen te zijn. Ik vind dat niet sterk. Wij waren natuurlijk ook voor lage drempels, maar elke drempel heeft zijn bezwaren. Laten we eens uitgaan van 20. Als je op 20 inzet in plaats van op 30, krijg je ook weer de situatie dat 19% voor is en 2% tegen. Dan heb je hetzelfde probleem. Het is een compromis geweest, na lang zoeken naar een evenwicht dat plausibel is en draagbaar in de samenleving. Naar onze mening had het percentage van 30 lager kunnen zijn, maar er zijn goede argumenten voor te vinden. Je kunt zeggen dat het percentage in de toekomst kan worden verlaagd. Dat denken wij ook. Met de fractie van D66 zien wij daar best iets in veranderen. Om dat als excuus te gebruiken om het hoofdargument te weerleggen, is naar mijn mening niet voldoende.

De PvdA-fractie heeft een heel goede samenvatting gegeven van haar standpunt, maar ook van het standpunt van de minister. Ik wil daar kortheidshalve naar verwijzen. Die woorden zijn mij uit het hart gegrepen.

Wat mij opvalt na de bijdrage van de heer Wiegel is dat ik nog steeds niet weet wat er precies in zijn fractie speelt. Er worden argumenten voor en tegen genoemd. Er wordt gesproken over "sommigen". Er wordt gezegd dat men zich beroept op de VVD'ers in de Tweede Kamer en de regering, maar er zijn ook principiële bezwaren blijven bestaan. Het zou toch mooi zijn als wij nu eens duidelijkheid kregen. We hoeven hier niet tot twaalf uur over te pingpongen. Je zou toch zeggen dat er in deze tweede instantie duidelijkheid moet komen. Ik roep de VVD-fractie op om ons zo snel mogelijk die duidelijkheid te verschaffen.

De heer Bierman heeft gezegd dat hij op grond van de omfloerste toezeggingen van de minister overstag is gegaan en dat hij er niet op uit was om veel belangstelling voor zijn persoon te kweken. Daar komt hij wel laat achter.

De heer Bierman:

Er moet wel goed geluisterd worden. Ik heb gezegd: "Als ik het bij het rechte eind heb en als mijn interpretatie van de omfloerste bewoordingen van de minister juist is." Dat moet nog even bevestigd worden.

De heer Ruers (SP):

De heer Bierman is nog niet overtuigd, dus dat wachten we dan ook maar af.

De heer Bierman:

Ik heb van begin af aan gezegd dat ik graag voor wil stemmen. Ik kan dat niet bij dit referendum, maar ik meen toezeggingen te hebben vernomen uit het wat verpakte verhaal dat de minister heeft gehouden. Dat moet nog even bevestigd worden.

De heer Ruers (SP):

Ik zie de minister al glimlachen. Ik neem aan dat hij dat zal oplossen.

Voorzitter! Ik doe een dringend beroep op degenen die op dit historische moment overwegen om tegen dit voorstel te stemmen. Ik vraag ze om goed na te denken, want ik denk dat we een moment van nu of nooit voorbij laten gaan als wij in een zodanige omvang tegenstemmen dat dit voorstel wordt verworpen, nu het om die tweederde meerderheid gaat. Het is volgens mij een heel goed voorstel. Het heeft voor- en nadelen, maar het is een enorme stap vooruit die een verrijking van de democratie is. Ik denk dat wij daar voor moeten zijn.

De voorzitter:

Mij is gebleken dat de minister tijd wenst voor beraad.

De vergadering wordt van 22.10 uur tot 22.50 uur geschorst.

Minister Peper:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de Kamer voor de beschouwingen naar aanleiding van mijn eerste termijn en de gedachtewisseling die daar ter afronding uit voortvloeit. Het lijkt mij het beste om in deze tweede termijn van de zijde van de regering nu maar de volgorde van de sprekers aan te houden.

Door de heer Van Dijk zijn een aantal interessante vragen aan de orde gesteld die ook terug te vinden zijn in de stukken en de literatuur over referenda, waarbij als intermediair voor de representatieve democratie de politieke partijen worden gezien die de afweging zouden maken, en waarbij wetsvoorstellen die aan de orde zijn, maar een deel van een werkelijkheid zouden vertegenwoordigen. Ik heb al gezegd dat er geen enkele reden is om nu zeer zelfgenoegzaam te zijn over onze representatieve democratie. Als je politici van verschillende zijden spreekt, zijn zij de eerste om aan te geven waar het allemaal aan ontbreekt. In de representatieve democratie is het uitgangspunt dat kiezers weten wat er aan de hand is en hoe programma's in elkaar steken. Wij werken daarin dus met een aantal gegevenheden – sommigen noemen dat ficties of veronderstellingen – omdat het anders niet functioneert. Ik zou echter bij de jongste verkiezingen voor provinciale staten niet die kiezers de kost willen geven (want dat waren er toch nog heel wat) die geen begin van een notie hadden waar die verkiezingen over gingen. Ik meen dus dat de vertegenwoordigende democratie geen dienst wordt bewezen door haar nu zo op een voetstuk te plaatsen ten opzichte van het aan de orde zijnde wetsvoorstel. Het gaat bij referenda ongetwijfeld altijd om zaken die in het parlement aanleiding waren voor grote discussies, zodat de essentie van een en ander via de media bekend is. Nochtans zijn er dan mogelijkheden, namelijk via een referendum, om dat punt nader tot een oplossing te brengen.

Ik beaam dat 30% van de totale kiesgerechtigden niet niks is, maar ook dat was al een majeure toezegging in de goed-Nederlandse traditie om te proberen het met elkaar eens te worden. Zoals ik al heb gezegd, kan er bij een referendum van worden uitgegaan dat de mensen weten wat er aan de hand is, omdat er ongetwijfeld een uitvoerig debat over zal zijn gevoerd. Mensen begrijpen dus dat het gewoon doorgaat als zij niet gaan stemmen en dat laatste is dan eveneens een bewuste keuze.

Ik zeg dan ook niet zo schematisch als de heer Van Dijk dat het referendum de oplossing zou zijn voor de legitimiteit van de wetgeving; als dat het geval zou zijn, waren wij daar met elkaar wel eerder opgekomen. Ik zeg ook niet dat de bestaande legitimiteit van een lagere orde zou zijn. Essentieel is mijns inziens – ik vraag de degenen die daaraan twijfelen daar nogmaals aandacht aan te besteden – dat de pure mogelijkheid van het referendum aangeeft dat, zoals het in de meeste gevallen zal zijn, wetgeving verloopt zoals zij verloopt, maar ook de legitimiteit van het bestaande wetgevingsproces extra onderstreept. Dat is mijn stelling! Je kunt in het publieke debat altijd zeggen dat als men het zo belangrijk vindt en erover klaagt, men eraan had kunnen beginnen, want zo moeilijk is het toch niet om die 40.000 handtekeningen te verzamelen? Dat bedoel ik te zeggen met versterking van de kwaliteit van de representatie. Dat maakt het voor de representatieve democratie en de velen die daarin functioneren gemakkelijker om vragen als "zou er wel een echte meerderheid voor zijn?" en "wordt het wel gedeeld door?" van zich af te houden vanwege het bestaan van die mogelijkheid.

Met belangstelling heb ik kennis genomen van het betoog van de heer Hessing dat volgens mij niet zozeer aan mij was gericht. Straks kom ik nog wel op het interruptiedebatje tussen hem en de heer Wiegel dat mijn belangstelling wekte.

De heer Holdijk stelde in alle openheid vast dat er sprake is van een moeilijke positie van de representatieve democratie. Daar zijn allerlei aanwijzingen voor die ik hier niet wil herhalen. Ik zeg ook hem dat het correctief referendum dat probleem niet oplost. Wij hebben gekozen voor de representatieve democratie, maar het referendum houdt die wel onder een heel goede, interessante en uitdagende spanning. Ik heb geen bagage om aan te geven dat het correctief referendum alles kan oplossen. Zo gemakkelijk moeten wij daarover niet praten. Wij kennen de ervaringen uit het buitenland, waaronder toch zeer beschaafde naties waarin deze mogelijkheid meestal met mate wordt benut en daar gaat het in de regel toch wel redelijk. Ik zie dan maar even af van de Zwitsers, want dat is, zoals bekend, toch een heel bijzonder volk. Hoewel ik daar veel over zou kunnen zeggen, wil ik dat nu niet toelichten, want kijkend naar de Zwitsers denk ik ook altijd aan de tijd.

De heer Holdijk, terecht gevoelig als hij is voor staatkundige leerstukken, verwees naar artikel 137, derde lid, Grondwet over de verplichte ontbinding van de Tweede Kamer na eerste lezing van de grondwetsherziening. Eigenlijk is dit een soort grondwetsreferendum dat wij nu al kennen. Het probleem is dat de vraagstelling onduidelijk is geworden, omdat de Kamerontbinding wegens grondwetsherziening altijd samenvalt met reguliere Kamerverkiezingen. Die verbinding is wat vervallen, maar die zat er oorspronkelijk wel achter. Daardoor gaat het in verkiezingscampagnes meer – zo niet uitsluitend – om de programma's van de politieke partijen dan om de oorspronkelijke aanleiding, te weten het ontbinden van de Kamer in verband met de behandeling van een grondwetsherziening in tweede lezing. Ik bedenk nu ineens: als je het puur doet, zou je het uitschrijven van verkiezingen in verband met de behandeling van een grondwetswijziging bijna een referendum kunnen noemen. Dan gaan de verkiezingen dáárover. Ik weet niet of het een goed idee is, maar het lijkt wel op een referendum. Vanwege allerlei pragmatische redenen, die ik nu niet alle paraat heb, heeft men besloten om dit samen te laten vallen met de reguliere verkiezingen. Dat heeft inderdaad iets onbevredigends. Mijn voorganger heeft daarover een notitie geschreven, die nog zal worden besproken.

Mevrouw Schoondergang vroeg nog naar aanvullende uitzonderingen die gemeenten in hun verordeningen kunnen opnemen. Gemeenten kunnen alleen aanvullende uitzonderingen maken indien de uitvoeringswet hen daartoe de bevoegdheid geeft. De uitvoeringswetgever kan die bevoegdheid beperken. Wij zijn daar dus allen bij. Te denken valt dan bijvoorbeeld aan aanvullende uitzonderingen betreffende verordeningen over commissies, het interne functioneren van de raad en dergelijke. Het betreft dan de interne huishouding van de gemeente. Zo kunnen talloze zaken worden uitgesloten van referendabiliteit. De regering heeft in de schriftelijke voorbereiding van deze behandeling steeds aangegeven dat aanvullende uitzonderingen geen aantasting van het instrument referendum mogen betekenen. Het ligt dus niet voor de hand de gemeenteraad in dezen carte blanche te geven. Integendeel, ik verwacht dat in de uitvoeringswet de mogelijkheid tot het aangeven van aanvullende uitzonderingen zal worden ingekaderd en zal worden beperkt tot specifieke onderwerpen. Het is aan de wetgever om die nader te preciseren.

Mevrouw Schoondergang stelde nog vragen over artikel 128a. Met name betrof het streekplannen. Kijken wij naar de aard van streekplannen, dan moeten wij vaststellen dat het gaat om een indicatief plan dat geen burgers bindt. In dat opzicht is het derhalve geen algemeen verbindend voorschrift en dus ook niet referendabel. Het is natuurlijk mogelijk dat in de uitvoeringswetgeving het streekplan wel referendabel zou kunnen worden gemaakt. Wellicht moet er dan iets aan de aard van het streekplan worden gedaan, maar dat is nu niet aan de orde. Die keuze zal te gelegener tijd moeten worden gemaakt. Voor de referendabiliteit van het streekplan geldt mutatis mutandis hetzelfde als wat ik heb opgemerkt over bestemmingsplannen. Dat betekent dat streekplannen die invulling geven aan een PKB, aan een tracébesluit, aan Nimby-procedures, aan aanvullingen van hogere bestuursorganen of aan bepaalde bijzondere wetten, in ieder geval buiten de referendabiliteit worden gehouden.

Ik ben de Kamer nog een antwoord schuldig over het gebruik van moderne communicatiemiddelen. Ik heb de Kamer over dit onderwerp wat middeleeuws getinte teksten doen toekomen. Inmiddels ben ik echter ook op de hoogte van dit fenomeen. Ik heb op twee zaken gedoeld. Allereerst zijn er zaken als het Internet, e-mailen en het zetten van handtekeningen. Wat dat betreft zijn wij het eens over de garantie van betrouwbaarheid. Mij bereiken berichten dat die op dit moment nog niet zo ver is dat je kunt zeggen dat wij het op een heel snelle manier kunnen doen. Maar, wie weet, komt dat bij het tweede dat ik heb geprobeerd te zeggen, waar het gaat om de communicatietechnieken. Dat heeft daar niets mee te maken, maar dat heeft wel te maken met het feit dat zelfs in de betrekkelijk korte periode van veertien jaar de capaciteit van communicatie in het algemeen om boodschappen uit te dragen – ik heb het nog niet over handtekeningen – en om te zeggen dat er iets bijzonders aan de hand is, is gegroeid in onze samenleving. Dat maakt het van belang om vast te stellen dat het verhaal over drempels ook een andere kant heeft, namelijk dat 40.000 bij een interessante boodschap al snel kan leiden tot het inleidend verzoek. In dat opzicht kan het anticiperend werken ten opzichte van de participerende democratie. Op dit punt ben ik in eerste termijn misschien niet helder geweest. Ik bedoel dit in het bijzonder met de groei van communicatiemogelijkheden, het doorgeven van boodschappen en het interesseren van mensen voor politieke zaken. Mevrouw Schoondergang heeft in een ander verband al geformuleerd dat deze zaken niet uitsluitend kunnen worden afgemeten aan de belangstelling voor politieke partijen. Zij leven breed in de samenleving. Omdat het zo breed ligt, is het een van de redenen om nog eens de aandacht van de Kamer te vragen voor het feit dat politieke partijen soms een wat te smalle ingang zijn om die brede belangstelling te sublimeren in besluitvorming van de zijde van de kiezers, zou ik haast zeggen.

Door zijn grote kennis van het staatsrecht geniet de heer Jurgens het voorrecht om de zaak zo samen te vatten dat hij daarmee de kern aangeeft. Het gaat om de basisgedachte dat de kiezers op eigen verzoek aan het werk kunnen gaan, nadat wij ons werk hebben gedaan. Dat is het uitgangspunt. Alle andere wat wildere varianten hebben in onze moerasdelta geen goede landing gehad. Het gaat om de uitwerking van het werk van de commissie-Biesheuvel. Ik ben blij dat de heer Jurgens ons daar nog eens aan herinnerd heeft. Immers, de aandrang om nog meer te weten, dat wil zeggen de vraag of de bekende hoofdlijnennotitie niet nog verder uitgewerkt had kunnen worden, staat op gespannen voet met het beantwoorden van de basisvraag.

De heer Wiegel heeft ook gezegd: de goedkeuring van de verdragen blijft bij ons een moeilijk punt. Ik dank hem voor zijn complimenten. Ik denk wel dat ik een zekere helderheid heb gebracht, waar het gaat om de aard van de verdragen die aan de orde zijn. Het is even wennen dat er sommige bij zijn waarvan je je afvraagt of ze referendabel zijn. Maar nogmaals, ik wijs erop dat de weg van het referendum een weg is die is voorafgegaan door een heel indringend debat in de Staten-Generaal. Derhalve is niet te verwachten dat dit type verdragen referendabel is, behoudens wanneer zij inderdaad een relatie hebben met de soevereiniteit van Nederland.

Ik heb er behoefte aan, tegen de heer Wiegel nog iets te zeggen over het amendement-Scheltema. Daar blijft wat verwarring over bestaan. Voorzover ik daar zelf aanleiding toe heb gegeven, maak ik mijn verontschuldigingen daarvoor. De heer Wiegel heeft in eerste termijn bij interruptie gevraagd of het amendement-Scheltema geen verruiming inhield van het referendum ten opzichte van het oorspronkelijke wetsvoorstel. Ik meen dat er geen sprake is geweest van uitbreiding, maar van terugkeer naar het oorspronkelijk voorstel. Ik zal dit nader toelichten.

In het advies van de commissie-Biesheuvel was de goedkeuring van alle verdragen referendabel. Bovendien heeft de commissie-Biesheuvel een uitzondering op de referendabiliteit voor de uitvoering van het Statuut nadrukkelijk overwogen en vervolgens verworpen. Dit advies was bekend bij degenen die bijvoorbeeld het regeerakkoord van 1994 opstelden. Na het regeerakkoord van 1994 heeft de regering een grondwetsvoorstel vervaardigd dat aansloot bij het advies van de commissie-Biesheuvel. Dat oorspronkelijke wetsvoorstel hield dus in dat de goedkeuring van alle verdragen referendabel was. Het voorstel bevatte, opnieuw geheel in lijn met de commissie-Biesheuvel, geen uitzondering voor de uitvoering van het Statuut.

Dit oorspronkelijke wetsvoorstel van 1995 is om advies voorgelegd aan de Raad van State en dit wetsvoorstel, plus het advies van de Raad van State, gaf aanleiding tot opneming van de uitzonderingsgrond voor de uitvoering van het Statuut. De motivering daarvoor lag in de verhouding tussen de landen binnen het Koninkrijk en hield geen verband met de gevolgen voor de referendabiliteit van verdragen. Noch in het nader rapport, noch in de herziene memorie van toelichting gaf de regering aan dat het gevolg, laat staan de bedoeling, van deze nieuwe uitzonderingsgrond was, dat ook de meeste verdragen daardoor buiten het referendum zouden vallen, omdat de meeste verdragen bij rijkswet worden goedgekeurd. Het oorspronkelijk voorstel van 1995 – ik kijk ook even in de richting van de heer Hessing, die daar opmerkingen over maakte –, het advies van de Raad van State, het nader rapport en het gewijzigde wetsvoorstel van 1996 dat uiteindelijk bij de Tweede Kamer werd ingediend, zijn onderdeel van de gepubliceerde Kamerstukken van dit wetsvoorstel. De lotgevallen van het oorspronkelijke wetsvoorstel en de toevoeging van de uitzondering voor het Statuut waren en zijn dus voor iedereen te volgen geweest.

In de Tweede Kamer heeft D66 bij die eerste lezing gesignaleerd dat de uitzondering voor het Statuut nieuw was ten opzichte van het advies van de commissie-Biesheuvel en nieuw was ten opzichte van het oorspronkelijke grondwetsvoorstel van 1995. D66 heeft toen gevraagd of de uitzondering inhield dat de meeste verdragen daardoor voortaan niet referendabel zouden zijn, omdat zij veelal worden goedgekeurd bij rijkswet. De regering heeft daarop bevestigend geantwoord in de nota naar aanleiding van het verslag en daarop heeft D66 een amendement ingediend, dat de reikwijdte van die nieuwe uitzondering voor het Statuut ten aanzien van verdragen beperkt en wel in die zin, dat verdragen die alleen voor Nederland gelden, referendabel zijn. Daarmee werd een beperking op de uitzondering aangebracht die de reikwijdte van de uitvoering van het Statuut begrensde en wel op een zodanige manier dat daardoor exact werd aangesloten bij de motivering die de regering had gegeven voor de toevoeging van die uitzondering.

De regering en een brede meerderheid van de Tweede Kamer hebben het amendement aanvaard en ik haal hier met instemming mijn voorganger, de heer Dijkstal, aan, toen hij duidelijk maakte dat hij geen bezwaren had tegen het amendement. Ik citeer de heer Dijkstal: "Mevrouw Scheltema heeft om begrijpelijke reden bezwaren gemaakt tegen de uitzondering voor rijkswetten en wetten op grond van het Statuut, althans in relatie tot de verdragen. Ik wijs er met nadruk op dat de reikwijdte van de uitzondering vooral is ingegeven door het belang van de Koninkrijksverhoudingen. Mevrouw Scheltema en anderen hebben zich niettemin de vraag gesteld of de uitzondering voor het Statuut niet te ruim is geformuleerd met het oog op de goedkeuring van verdragen die de vorm van een rijkswet hebben, omdat ze de landen van overzee wel raken, hoewel ze alleen voor Nederland gelden. Het lijkt mij inderdaad in de strekking van het wetsvoorstel passen dat ook over de goedkeuring bij rijkswet van dergelijke verdragen die alleen voor Nederland gelden, een referendum kan worden gehouden. Het amendement is derhalve voor ons een zeer aanvaardbare nuancering van dit voorstel." Ik heb dit ervaren als een heldere, liberale uitleg van mijn voorganger, waarvan akte en waarvoor dank. Dat betekent derhalve het gedeeltelijk herstel van het oorspronkelijke voorstel, vanwege de uitloop die ik nu heb geschetst.

De heer Wiegel gaf aan dat zijn fractie niet gelukkig is met het feit dat reguliere bestemmingsplannen in de visie van de regering referendabel moeten worden. Hij refereerde daarbij aan de lange procedures die aan de aanleg van bijvoorbeeld industrieterreinen vooraf plegen te gaan.

Laat ik daarover het volgende zeggen. In de eerste plaats kan de aanleg van een industrieterrein onder één van de genoemde uitzonderingen vallen, bijvoorbeeld omdat gebruik wordt gemaakt van de Nimby-procedure. Dus het is niet altijd raak. Wat dat betreft is dit voorbeeld misschien niet helemaal gelukkig.

Verder kan het referendabel maken van reguliere bestemmingsplannen er natuurlijk toe leiden dat wij moeten nadenken over de lengte van het totale besluitvormingstraject. Dat is überhaupt in het kader van de juridiseringsdiscussie van belang voor de kwaliteit van de representatieve democratische besluitvorming. Misschien moeten wij daaraan iets doen. In de Hoofdlijnennotitie heb ik daaraan reeds gerefereerd.

Er is nog even een debatje geweest over Twentestad. Dat wetsvoorstel komt nog in deze Kamer aan de orde. Ik wil daarvan wel gezegd hebben, dat ik kennisneem van wat rumoer, ook in deze Kamer. De behandeling in de Tweede Kamer was heel bijzonder. Ik ben toen geschrokken van D66 uit een oogpunt van hetgeen in het regeerakkoord staat. Daar ben ik eigenlijk nog steeds niet overheen. Ik stel wel vast, dat er bij gemeentelijke herindelingen sprake is van wetsvoorstellen van de Staten-Generaal. In beginsel zijn die referendabel. Ik kan mij echter niet voorstellen dat heel Nederland, zelfs niet voor zo'n heel ingrijpende operatie als in Twente, te hoop loopt bij de referendumstembus. Ik was "not amused" zoals de Engelsen dat zeggen, door mijn belevenissen in de Tweede Kamer met de fractie van D66. Ik heb dat ook in niet mis te verstane bewoordingen duidelijk gemaakt.

De heer Wiegel maakt een heel belangrijke opmerking terzake van de vraag, wat nu eigenlijk de oorzaak is van het teruglopen van de belangstelling voor de politiek, terwijl de belangstelling voor van alles en nog wat in dit land enorm gegroeid is. Natuurlijk is het niet zo dat wij als het correctief referendum er is, in een zekere rust representatief democratisch achterover kunnen leunen. Zo is het dus niet! Waar de heer Wiegel zegt dat het gaat om de wijze van politiek bedrijven, om doorzetten, om moed hebben, om risico's te durven nemen (ik heb er vanuit een vorige functie ook enige ervaring mee), dat vind ik ook leuk. Zo hoort het ook. Dat ben ik geheel met hem eens. Dat talent wordt naar mijn mening aangescherpt door de mogelijkheid van het referendum. Ik kijk u aan, mijnheer Wiegel, maar u heeft geen aanscherping nodig geloof ik! Het zoeken van direct contact met het volk kan helemaal geen kwaad. Dat zie ik als een van de grote voordelen. Men zal erop uit moeten trekken, men zal het moeten uitdragen, men zal erop moeten anticiperen. Een van de mooie kanten van dit debat in de Eerste Kamer is dat er zoveel belangstelling bestaat voor dit referendum. Ik probeer met overtuiging uit te dragen wat het belang hiervan is. Ik ben het met de heer Wiegel eens, ik houd van die manier van politiek bedrijven. Wij zijn wel wat voorzichtig af en toe, zo is mijn indruk. Wij houden niet zo van risico's. Ik ben het dus geheel met de heer Wiegel eens. Ik vind dat het correctief referendum een extra aansporing zou kunnen zijn om erop uit te trekken, hetzij bij anticipatie om het van het lijf te houden, hetzij om de strijd aan te gaan die aan de orde is. De Staten-Generaal is immers betrokken bij de nadere afloop van dat referendum.

Tegen de heer Bierman zeg ik dat wij over gemeentelijke herindeling nog komen te spreken. Daar is een krachtige notitie over opgesteld. Ik hoop dat ik die notitie nog eens uitvoeriger in de Kamer toe kan lichten.

De heer Bierman zei dat ik op een aantal punten omfloerst sprak. De heer Bierman was tevreden en ik vind dat die tevredenheid moet worden gekoesterd. Ik zie in hem toch iemand die "at the end of the day" gevoel heeft voor de stem van het volk, mede gelet op zijn achtergrond. Ik ben heel blij met hetgeen hij heeft gezegd en mijn omfloerste teksten staan in de Handelingen van deze Kamer.

De heer Van Dijk (CDA):

Zou de minister, voordat hij afstapt van zijn beantwoording van de heer Bierman, mij nog eens precies willen vertellen wat hij de heer Bierman heeft beloofd op het punt van de gemeentelijke herindeling? Ik zal die vraag nog nader toelichten. De heer Bierman spreekt van toenemende barrières voor het referendum als gevolg van de gemeentelijke herindeling. Deelt de minister de mening van de heer Bierman dat de gemeentelijke herindeling, schaalvergroting op gemeentelijk niveau, toenemende barrières op zal werpen voor het referendum? Zegt de minister de heer Bierman toe dat hij het herindelingsbeleid dat hij op poten heeft gezet voor de komende jaren zal herzien tegen de achtergrond van dit verzoek?

Minister Peper:

Ik heb in eerste termijn al geantwoord dat ik geen directe relatie zie tussen de omvang van de gemeente en het feit of je mensen kunt mobiliseren voor een referendum. Er zijn in dit verband steden en gemeentes genoemd. Het hangt er dan sterk van af wat er aan de hand is. Bovendien praten wij vandaag niet over gemeentelijke herindeling, zoals ik al tegen de heer Bierman heb gezegd. Het is natuurlijk geen koehandel. Alles op z'n tijd. Over gemeentelijke herindeling komen wij apart te spreken. Ik had het met name over de opvatting van de heer Bierman, waarbij hij aansloot op wat ik heb gezegd over de objectiviteit, over de voorlichting en over de referendumkamer. Ik heb gezegd – en daarmee neem ik een voorschot op het nog te voeren debat – dat alles wat de Staten-Generaal zo objectief mogelijk als wetgever te zijner tijd gaat vaststellen natuurlijk mijn grote steun verdient. In die zin was ik omfloerst, maar tegelijkertijd weer helder. Ik ga daar niet echt over. Daar komen wij nog over te spreken. Er zijn drie varianten in de notitie aan de orde. Gelet op dit wetsvoorstel is echter de grootst mogelijke objectiviteit geboden. Ik begrijp de belangstelling van de heer Van Dijk voor gemeentelijke herindeling. Waarschijnlijk denkt hij: laten wij nu even zaken doen. Maar dat is nu niet aan de orde.

De heer Van Dijk (CDA):

Ik mag dus gewoon concluderen dat de uitspraak van de minister dat wij nog komen te spreken over de gemeentelijke herindeling totaal niet inhoudt dat u nu reeds een toezegging doet uw plannen met betrekking tot de gemeentelijke herindeling te herzien.

Minister Peper:

Nee, ik voel mij thuis in de school van de heer Wiegel. Ik wil dus helder blijven. Ik kan ook perfect uitleggen wat er aan de hand is.

De heer Van Dijk (CDA):

Dan vraag ik de heer Bierman: wat heeft u nu op dit punt binnengehaald?

De heer Bierman:

Voorzitter! Het is niet aan mij om uit te leggen wat de minister in omfloerste termen nu denkt helder te hebben geformuleerd. Voor mij is belangrijk dat de minister misschien nog even iets nader wordt verklaard dat het hier niet gaat om het onderwerp "gemeentelijke herindeling", maar om de technische invloed die een gemeentelijke herindeling kan hebben op de barrières, waarvan wij nu nemen dat zij een bepaalde hoogte hebben. Die barrière kan toenemen doordat de gemeente schoksgewijs een tienvoud van de oorspronkelijke gemeente wordt. Over dat element hoor ik graag meer duidelijkheid van de minister.

De heer Van Dijk (CDA):

Dat heeft de heer Bierman toch gehoord van de minister. Die relatie ziet de minister niet.

De heer Bierman:

Voorzitter! Ik stel voor dat wij de minister nu vragen, weer het woord te nemen om dat nog even uit te leggen.

Minister Peper:

Ik heb het volgende gezegd. Ik zie niet in waarom bij een gemeentelijke herindeling de drempel hoger wordt, omdat de schaal groter wordt en het om meer mensen en een ander type problemen gaat. Wanneer je een categorisering zou maken van gemeenten op het punt van drempels, zie ik niet in dat een gemeentelijke herindeling belemmerend zou kunnen zijn omdat die drempel een relatie onderhoudt met de omvang van de gemeente. Als die drempel dan bijvoorbeeld tot uitdrukking komt in – zoals de commissie-Biesheuvel heeft gezegd – een halve kiesdeler, een hele kiesdeler of twee kiesdelers, dan denk ik niet dat de schaal op zichzelf een belemmering is voor de participatie. Dat is niet mijn stedelijke en dorpse ervaring.

De heer Bierman:

Voorzitter! Kan ik uit de opmerking van de minister opmaken dat hij de effecten die mogelijkerwijs technisch zullen voortvloeien uit de gemeentelijke herindeling, straks op een evenwichtige wijze zal vormgeven? Hij heeft gesproken over "evenwichtig". Zal hij het op die wijze rechttrekken dat daar een kussen voor gehouden wordt, zodat het effect niet zo rechtlijnig zal zijn dat met een vertienvoudiging van een gemeente ineens ook een gigantische barrière ontstaat?

De heer Van Dijk (CDA):

De heer Bierman heeft nu glashelder uitgelegd wat hij vanavond binnenhaalt.

De heer Bierman:

Misschien kan de minister dat dan even bevestigen? Wij voeren immers een debat met de minister. Mocht het zo zijn dat het niet is toegezegd, dan hoor ik graag wat ik niet heb binnengehaald. Dat wil ik niet aan de heer Van Dijk overlaten.

Minister Peper:

Nogmaals, wij praten over uitvoeringszaken. De heer Bierman heeft in ieder geval binnengehaald dat ik het evenwichtig zal voorstellen. Dat is namelijk een tweede natuur van mij. Dat is toch zo?

De heer Van Dijk (CDA):

Ik heb nog één vraag aan de minister: komt die onafhankelijke referendumkamer er nou of niet?

Minister Peper:

Dat kan ik nu niet hard toezeggen. Stel je voor dat er iets wordt verzonnen wat nog onafhankelijker overkomt en wat niet zo heet; dan zegt u dat de minister heeft toegezegd dat er een referendumkamer komt en dat hij zich daaraan moet houden.

Ik dank de heer Ruers voor zijn betoog.

De heer Van Dijk (CDA):

Naarmate de avond voortschrijdt, wordt de minister creatiever; hij moet nog maar even zo doorgaan.

Minister Peper:

Dank u wel. Ik kan u melden dat ik daar 's morgens ook wel eens last van heb; althans, dat zegt mijn omgeving.

Tot slot doe ik in alle ernst een dringend beroep op de Kamer om – tegen de achtergrond van de geschiedenis van dit wetsvoorstel en kijkend naar de signalen in de samenleving en naar de mate waarin wij als politici terecht gevoelig zijn voor wat daar leeft – de mogelijkheid te openen om dat niet alleen via opinieonderzoeken, van horen zeggen en wat dies meer zij te achterhalen, maar om bij zeer belangrijke maatschappelijke vraagstukken – ik zeg het de heer Jurgens na – het grote risico te durven aanvaarden om het volk, de kiezers, te zeggen dat zij het nu voor het zeggen hebben. Dat is al moeilijk genoeg.

De voorzitter:

Mij is gebleken dat de VVD-fractie schorsing vraagt.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! Mag ik een vraag stellen?

De voorzitter:

Ik heb de vergadering nog niet geschorst; u mag dus een vraag stellen.

De heer De Boer (GroenLinks):

Betekent dit dat er een derde termijn komt?

De voorzitter:

Dat zal wellicht tijdens de schorsing worden bepaald, maar ik sluit dat bij voorbaat niet uit.

De heer De Boer (GroenLinks):

Het gaat mij erom dat ik bij een vorige gelegenheid in de situatie gebracht werd dat er direct stemverklaringen afgegeven werden waarop wij niet meer mochten reageren. Ik wil dat voorkomen; daarom verzoek ik om een derde termijn. Het zou mij ook welkom zijn als de VVD-fractie daarin het eerst het woord krijgt. Kan dat?

De voorzitter:

Dat laatste kan ik niet toezeggen, want dat hangt van de wens van de woordvoerder af, maar er is genoteerd dat er om een derde termijn na de schorsing is gevraagd.

De vergadering wordt van 23.35 uur tot 0.05 uur geschorst.

De voorzitter:

Er is gevraagd om een derde termijn. De heer De Boer heeft gevraagd of de VVD-fractie in afwijking van de volgorde van de sprekerslijst als eerste wil spreken. Mij is gebleken dat de VVD-fractie daaraan geen behoefte heeft. Met uw welnemen volg ik dus de sprekerslijst.

De heer Hessing (D66):

Voorzitter! Ik maak van de gelegenheid gebruik om een enkele reactie te geven op de opmerkingen van de heer Wiegel naar aanleiding van mijn uitspraak over "de voet tussen de deur" en "het openwrikken" verderop. Ik denk dat gedurende deze dag in het debat duidelijk is geworden dat de marges van dit wetsvoorstel en de effectiviteit in de praktijk heel bescheiden zullen zijn. Sterker nog, van diverse kanten, de heer Van Dijk voorop, is zeer overtuigend aangegeven dat de reikwijdte van het voorstel heel marginaal zal zijn. Het was bijna zo overtuigend dat ik het zelf zou gaan geloven, maar dat nog net niet.

Het kan toch niet verbazen dat mijn fractie het tegen die achtergrond, de bescheiden mogelijkheid van het referendum die dit voorstel gaat bieden, op prijs stelt om te bekijken hoe de praktijk in de werkelijkheid zal zijn en of er in enigerlei mate gebruik zal kunnen worden gemaakt van het referendum. Als de praktijk laat zien dat de mogelijkheden, waarvan wij denken dat die er zijn, in de praktijk niet naar voren komen, dan is het niet meer dan terecht dat we nog eens gaan kijken of de gekozen drempels aan een nadere evaluatie onderworpen kunnen worden. Ik denk dat dat alleen maar verstandig is. Ik denk dat niemand er prijs op zal stellen om vandaag een wetsvoorstel aan te nemen, waarvan wij nu al zeker weten dat er in de toekomst geen of nauwelijks gebruik van zal kunnen worden gemaakt.

Dat is de achtergrond van mijn uitspraak "vandaag een voet achter de deur". Laten we het principe nu vastleggen. Mocht blijken dat die deur in de praktijk bijna dicht is, dan moeten we kijken of we die deur ietsje meer open kunnen krijgen om een reëel gebruik van het referendum mogelijk te maken.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! Ik neem het over van mijn collega Schoondergang omdat alle inhoudelijke argumenten wel gewisseld zijn. Het gaat nu meer om de politieke implicaties van wat er gebeurt.

Om te beginnen vinden we het buitengewoon vervelend dat de VVD-fractie ons niet duidelijk maakt wat de conclusie van de schorsing is. We hebben het al een keer eerder gehad in een debat hier. Dan is er een heel ingewikkeld debat dat uren duurt, met zoveel mogelijk schorsingen. Uiteindelijk moet een bepaalde fractie dan de conclusies trekken, maar die weigert dat te doen en beperkt zich tot een mededeling in derde termijn of, nog erger, er wordt bij een stemverklaring niet eens meer op gereageerd. Ik vind eigenlijk dat we hier het gebruik moeten gaan hanteren dat een fractie die om schorsing vraagt als eerste na de schorsing het woord voert om ons mee te delen wat de conclusies van die schorsing zijn. Hier kunnen we geen brood van bakken. Ik sta wat in het vage te praten omdat ik niet weet van de conclusies van de VVD-fractie zijn. Ik nodig de VVD-fractie nogmaals uit om te vertellen wat het resultaat van de schorsing is. Dan weten we tenminste waar we het hier over moeten hebben.

De heer Wiegel (VVD):

Voorzitter! Discussies over wetsvoorstellen worden in twee termijnen gevoerd. De minister was gekomen aan het eind van zijn tweede termijn. Mijn fractie had behoefte aan schorsing om na te denken over onze stemverklaring. Die stemverklaring hoort de heer De Boer als die stemverklaring wordt afgelegd. Wij weten alleen niet precies wanneer dat gebeurt. De heer Bierman heeft net als iedereen in deze zaal kunnen zien dat de minister-president in ons midden is. Het kan best zo zijn dat deze discussie nog enig vervolg krijgt. Normaal gesproken – dat weet de heer De Boer ook – is het na twee termijnen tijd voor een stemverklaring en daar hebben wij even schorsing voor gevraagd.

De heer De Boer (GroenLinks):

Dat snap ik wel, voorzitter, maar het is ook gebruikelijk dat een fractie in tweede termijn haar positie duidelijk maakt. De VVD-fractie heeft toen, anderhalf uur geleden, gezegd dat nog niet alle leden overtuigd waren. Het is toch prettig om bij het ingaan van een derde termijn eerst duidelijkheid te krijgen over de vraag of dat nog steeds of niet meer het geval is, zodat andere fracties de mogelijkheid hebben om daarop te reageren? Als dat pas wordt gedaan bij de stemverklaringen, weet ik hoe de mores hier zijn: ik word dan afgehamerd als ik daar nog iets over wil vragen of zeggen. Dat is geen fraaie manier om dit debat af te ronden. Ik nodig dus nogmaals de fractie van de VVD uit om klip en klaar duidelijk te maken of de hele fractie van de VVD steun gaat geven aan het wetsvoorstel, dan wel of enige leden uit de boot vallen. Dan hebben wij hier nog veel vragen te stellen en zaken te regelen. Waarom kan die duidelijkheid niet nu worden gegeven, en moet dat eventueel wachten tot een stemverklaring of tot het eind van de derde termijn, als andere fracties al aan de beurt zijn geweest? Ik vind dat geen fijne manier van debatteren en verwacht deze stijl van debatteren ook niet van collega Wiegel. Ik begrijp niet waarom het zo gaat.

De heer Wiegel (VVD):

Ik ben helemaal niet van plan om in derde termijn het woord te voeren.

De heer De Boer (GroenLinks):

Daar ligt ook mijn bezwaar, want als u dat bij stemverklaring doet, kan ik er niets meer over zeggen.

De heer Ginjaar (VVD):

Het is duidelijk, mijnheer de voorzitter, dat van de zijde van de VVD-fractie nu niet met een stemverklaring kan worden gekomen, zeker niet nu de minister-president nog niet de gelegenheid heeft gehad om zijn bijdrage aan dit debat te leveren. Pas als dat is gebeurd, kan – mede uit egards ten opzichte van de minister-president – tot een uiteindelijke standpuntbepaling worden gekomen.

De heer De Boer (GroenLinks):

Maar u had om schorsing gevraagd en de Kamer is nu aan de beurt. Dan is het toch logisch dat in de derde termijn de VVD-fractie het resultaat van de schorsing meedeelt, opdat de regering daar eventueel nog op kan reageren? Dit wordt een mistige toestand. Waarom doet u niet gewoon uw werk?

De heer Schuyer (D66):

Voorzitter! Ik heb wel begrip voor wat de heer De Boer vraagt. De heer Ginjaar gaat er kennelijk van uit dat de minister-president nog spreekt, voor of na stemverklaringen. Ik zou echter niet weten wie hem daar op dit moment toe uitnodigt. Ik zou dat graag zelf doen, maar toch pas nadat ik weet of dat zin heeft.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! Mag ik via u aan de VVD-fractie vragen of zij van plan is het woord te voeren in de derde termijn die nu aan de orde is?

De voorzitter:

Uiteraard mag u die vraag stellen.

De heer Wiegel (VVD):

Dat is niet het geval.

De heer De Boer (GroenLinks):

Daar was ik al bang voor. Wij hebben dan nu een mistige vertoning, want wilt u dan dat de regering reageert op een derde termijn waar de VVD-fractie niet aan meegedaan heeft, terwijl u schorsing had gevraagd omdat u met een probleem in uw maag zit? U bent nu toch een rare vertoning aan het opvoeren.

De heer Schuyer (D66):

Als het zo gaat, voorzitter, vraag ik u om al een vierde termijn toe te staan, waarin aan de minister-president kan worden gevraagd om zijn oordeel te geven.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! Aangezien wij niet weten wat de VVD-fractie in haar schorsing heeft uitgevoerd en tot wat voor conclusies zij is gekomen, en aangezien de VVD-fractie ook niet aan deze derde termijn meedoet waardoor de regering straks niet kan reageren op de derde termijn van deze Kamer en zeker niet op een standpunt van de VVD-fractie, wacht ik de ontwikkeling verder af en vraag ik nu alvast een vierde termijn.

De heer Jurgens (PvdA):

Voorzitter! Ik meen dat het gepast is om de minister-president in ons midden welkom te heten. Dat is tot nu toe nog niet gebeurd. Hij is overigens de eerste ondertekenaar van het wetsvoorstel. Na het debat van vandaag, waarbij de voor- en nadelen van het wetsvoorstel uitvoerig zijn besproken, blijft naar de mening van mijn fractie één kernpunt overeind, namelijk of deze Kamer de bereidheid heeft om aan kiezers die daarom gevraagd hebben, een stukje eigen beslissingsbevoegdheid te geven. De vraag is of wij die openheid willen betrachten. De aanwezigheid van de minister-president geeft ons de mogelijkheid om, behalve het standpunt van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties die namens de regering spreekt, ook nog eens van de minister-president te horen dat het voor de regering een wezenlijke zaak is dat deze mogelijkheid aan de bevolking wordt gegeven. Wij hebben een lange periode van 15 jaar op dit wetsvoorstel gewacht en het zou buitengewoon jammer zijn als die periode vandaag niet zou kunnen worden afgerond.

De heer Bierman:

Voorzitter! Ik kan hooguit zeggen dat ik het wetsvoorstel niet zo veel vond en dat ik het nog niet veel vind. Er is weinig toegezegd en wellicht ben ik te optimistisch om te denken dat er meer is toegezegd dan anderen denken. Als ik zie dat er in twee ronden zo intensief over is gedebatteerd en aangezien het voor mij geen halszaak is, ben ik wel gevoelig voor het argument van collega Jurgens dat ik niet degene behoor te zijn die daar voor moet gaan liggen, want zo heftig zijn mijn bezwaren ook niet.

Dit betekent, voorzitter, dat ik hiermee in feite mijn stemverklaring heb gegeven, waarbij ik wel het volgende wil aantekenen. Lichaamstaal wordt niet in de Handelingen opgenomen, maar uit de wijze waarop de minister op mijn vragen heeft gereageerd, heb ik toch wel iets opgemaakt dat verplichtingen schept!

Minister Peper:

Mijnheer de voorzitter! Ik moet nog even ingaan op een vraag van mevrouw Schoondergang en de heer Hessing, namelijk of nadat de uitvoeringswetgeving ons verder heeft gebracht, er geen moment kan zijn – ik denk dan over een jaar of 10 – om te beoordelen of deze wet aan de inderdaad bescheiden verwachtingen heeft voldaan. Ik ben met de heer Wiegel en anderen van opvatting dat de Grondwet met omzichtigheid moet worden bejegend, maar als na 10 jaar zou blijken dat er nauwelijks gebruik van dit instrument is gemaakt, wellicht één keer en dan ook nog onbevredigend verlopen, dan ben ik ervan overtuigd dat de Kamer mans en vrouws genoeg is om te beoordelen dat dit voorstel niet aan de verwachtingen heeft voldaan en het grondwetsartikel zij het met grote spijt uit de Grondwet te halen. Ik heb er behoefte aan dit nog te zeggen, want de Grondwet is toch een reflectie van maatschappelijke omstandigheden. Als die omstandigheden zodanig zijn dat datgene waarin de Grondwet voorziet helemaal niet voorkomt, dan is het een dode letter. Ik verwacht en hoop het niet, maar ik denk dat de Staten-Generaal voluit in staat zullen zijn om na zoveel tijd te beoordelen of hier werkelijk sprake is van een echte toevoeging, verdieping, soms verbreding van het politieke debat en de besluitvorming dan wel dat er sprake is van een dode letter. Ik wilde dit toch nog graag even gezegd hebben.

Minister Kok:

Mijnheer de voorzitter! Ik stel het bijzonder op prijs dat tegen het eind van dit debat, gelet op het gewicht van het onderwerp en gelet ook op het verloop van het debat dat heden heeft plaatsgevonden, de gelegenheid bestaat om kort enkele woorden te zeggen.

Voorzitter! De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft uw Kamer tijdens in dit debat over de tweede lezing van het wetsvoorstel Verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum zeer uitvoerig en ook grondig geantwoord op vragen en beschouwingen die van de zijde van de Kamer naar voren zijn gebracht. Ik heb daar inhoudelijk niets aan af te doen of toe te voegen. De gegeven verdediging, met inbegrip van gedane toezeggingen en aangebrachte verduidelijkingen, spreekt voor zichzelf. Ik heb er geen behoefte aan om zijn betoog in andere bewoordingen nog eens te herhalen, maar ik heb er wel behoefte aan om als eerste ondertekenaar van het wetsvoorstel en niet in de laatste plaats ook vanuit mijn verantwoordelijkheid als minister-president, in uw Kamer met klem te wijzen op de vitale plaats die dit grondwetsvoorstel innam en inneemt binnen de programmatische grondslag van het vorige en van het huidige kabinet en meer in het bijzonder op het zwaarwegend belang dat de regering hecht aan aanvaarding van dit voorstel. De regering is met het voorbereiden van de betreffende wetgeving bepaald niet over één nacht ijs gegaan. Het onderwerp heeft een prominente plaats gekregen in de regeerakkoorden van 1994 en 1998; twee regeerakkoorden waarmee de Tweede-Kamerfracties van de PvdA, de VVD en D66 hun instemming hebben betuigd. De Tweede Kamer heeft in eerste en tweede lezing met het grondwetsvoorstel ingestemd. De Eerste Kamer heeft dat reeds in eerste lezing gedaan en thans bevinden wij ons aan het slot van de wetsbehandeling.

Ik hecht eraan te benadrukken dat ik met mijn aanwezigheid hier, thans, geen afbreuk doe of wil doen aan de eigen, de onvervreemdbare verantwoordelijkheid van ieder van de leden van uw Kamer om tot een finale afweging te komen over de vraag of aan het voorliggende grondwetsvoorstel wel of niet steun kan worden verleend. Echter, juist om het mogelijk te maken dat door elk van de leden van uw Kamer voluit inhoud wordt gegeven aan die verantwoordelijkheid, acht ik het mijn recht en ook mijn plicht namens de regering het intrinsieke gewicht van het voorstel te onderstrepen en er met klem op te wijzen dat voor het verwerven van een meerderheid van tweederde geen enkele stem van een der leden van de fracties van VVD, PvdA en D66 kan worden gemist. Indien onverhoopt, mede als gevolg van onvoldoende steun vanuit deze fracties, het grondwetsvoorstel niet zal worden aanvaard, dan zou dit de ruimte die aan het kabinet ter beschikking staat om zijn werk nog voort te zetten, wel zeer ernstig aantasten.

Mijnheer de voorzitter! Ik doe daarom een dringend beroep op de leden van de Eerste Kamer en in het bijzonder op de leden van de genoemde fracties – óók op hen aan wie nog twijfel knaagt, wellicht zelfs ernstige twijfel – om hun steun aan het kabinetsvoorstel niet te onthouden.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb de indruk dat wij hier vanavond wat ongebruikelijke dingen doen. Begrijp ik goed dat de minister-president hier vanavond op eigen initiatief is en niet op uitnodiging van één van de fracties?

Minister Kok:

Op het moment dat mij duidelijk werd dat er waarschijnlijk een korte derde termijn zou zijn, heb ik, onder mededeling aan de voorzitter van uw Kamer en na overleg met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, het initiatief genomen om van mijn recht gebruik te maken om hier – zij het in een laat stadium, maar nog niet te laat – namens het kabinet enkele mededelingen te doen die wellicht ook relevant zouden kunnen zijn bij het bepalen van de keuze of men wel of niet voor dit wetsontwerp wenst te stemmen.

De heer De Boer (GroenLinks):

Dat recht lijkt mij overduidelijk. U heeft geen nieuwe elementen toegevoegd, behalve één. De meeste dingen die u heeft gezegd, heeft de minister van Binnenlandse Zaken in andere bewoordingen ook gezegd. Het enige wat u toevoegt is dat u zegt dat, als dit wetsvoorstel onverhoopt verworpen zou worden – hoe zei u het ook weer precies? – er iets zeer ernstig wordt aangetast. Wat wordt er precies zeer ernstig aangetast? Wat is dat dan precies? Wat betekent dat? Wat betekent "zeer ernstig aangetast" in staatsrechtelijke zin?

Minister Kok:

Zonder op enigerlei wijze afbreuk te willen doen aan de inbreng van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties namens de regering tijdens dit debat, meen ik in de eerste plaats dat het van belang kan zijn dat ook uit de mond van de minister-president in deze Kamer met zoveel woorden wordt genoteerd, voordat de eindstemming plaatsvindt, hoe ook vanuit de kabinetsbrede verantwoordelijkheid van de minister-president over de aangelegen kwestie wordt geoordeeld. Ik zeg dit naar aanleiding van de constatering van de heer De Boer dat er niet steeds sprake was van nieuwe elementen. Ook elementen die reeds zijn gewisseld, kunnen ook uit de mond van de minister-president wellicht nog een zekere relevantie hebben. Maar dat is uiteraard ter beoordeling van degenen tot wie die woorden zijn gericht.

Dan de passage die de heer De Boer trachtte te reproduceren. Ik wil haar nog wel een keer voorlezen en van een kort vervolgcommentaar voorzien. De herhaling zal men ook in de Handelingen kunnen lezen. Wij hebben natuurlijk al een lange dag achter de rug. Of laten wij zeggen: de nieuwe dag is erg jong. Ik heb gezegd dat, indien onverhoopt mede als gevolg van onvoldoende steun vanuit de door mij genoemde drie fracties het grondwetsvoorstel niet zou worden aanvaard, de ruimte die aan het kabinet ter beschikking staat om zijn werk nog voort te zetten, wel zeer ernstig zou worden aangetast. Daarmee geef ik aan dat, indien onverhoopt de uitslag van de stemming daar straks aanleiding toe zou geven, er alle aanleiding is om morgen, tijdig, in de loop van de dag bijzonder kabinetsberaad te doen plaatsvinden, dat ik dan zal bijeenroepen en waar het kabinet, in de verantwoordelijkheid die de bewindslieden daar hebben, de politieke conclusies zal moeten trekken die aan de ministerraad toekomen en niet uitsluitend aan een der ministers en ook niet uitsluitend aan de minister-president. Ik dacht dat door deze woorden wel duidelijk is dat ik dit in die dan eventuele ontstane situatie een zeer ernstige kwestie vind, die alleen al om die reden een spoedbijeenkomst van de ministerraad rechtvaardigt. Maar op de uitkomst daarvan wil ik thans niet vooruitlopen, enerzijds omdat de dan te nemen beslissingen aan de ministerraad toekomen, anderzijds omdat ik meen dat nu ook moet worden gewacht, weliswaar in spanning, op de beslissingen die straks bij de stemmingen worden genomen door de Eerste Kamer.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik dank de minister-president voor de duidelijkheid. Nu wordt de taal iets helderder, in de woorden die daar meestal voor gebruikt worden. Als dit onverhoopt gebeurt – dat "onverhoopt" onderstreept ook mijn fractie – betekent het dat het kabinet dan om politiek beraad vraagt. Wij weten allen wat dat eventueel kan inhouden.

Minister Kok:

Ik heb er geen behoefte aan, door nu te zwijgen een andere inhoud aan mijn woorden te geven dan ik zelf heb gedaan. Ik geef de heer De Boer uiteraard het goede recht om zijn interpretatie te geven, maar ik houd het bij mijn tekst, als hij het goed vindt.

De heer De Boer (GroenLinks):

Maar u zei toch "politiek beraad"?

Minister Kok:

Ik zei: bijzonder spoedberaad van de ministerraad. De ministerraad is inderdaad een politiek orgaan, dus uw samenvatting zit er niet ver naast. Maar toch houd ik het bij mijn eigen woorden.

De heer De Boer (GroenLinks):

Er zit een nuance licht tussen, begrijp ik.

Minister Kok:

Ja.

De heer De Boer (GroenLinks):

Het zou kunnen betekenen dat het kabinet gewoon blijft zitten?

Minister Kok:

Ik hecht eraan, de ministerraad de volle ruimte te geven om in het licht van het hier gewisselde en ook in het licht van de ons nu geen van allen bekende uitslag van de stemming, hierover een politiek beraad te hebben. De ministerraad is hierover hedenavond niet bijeengekomen. Ik vond dat ook niet verstandig. Dat zou misschien ook een oneigenlijke druk op het geheel hebben gezet, die ook al weer snel zou kunnen zijn misverstaan of misgeïnterpreteerd. Ik ga nu, vannacht, de ministerraad ook niet convoceren. We gaan daar morgen over spreken, in die eventuele situatie waarvan zal moeten blijken of deze zich voordoet, en dan is het aan de raad zijn besluiten te nemen. Ik dacht dat de aard van mijn opmerkingen hier wel duidelijk maakt hoe hoog ik dat dan zelf, als voorzitter van de raad, opneem.

De voorzitter:

Naar mij blijkt, verlangt de VVD-fractie een schorsing.

De vergadering wordt van 0.45 uur tot 1.10 uur geschorst.

De voorzitter:

De heer De Boer vraagt om een vierde termijn. Ik stel voor aan zijn verzoek te voldoen.

Daartoe wordt besloten.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! Of het een vierde termijn is, moet zo meteen blijken.

Ik wilde eigenlijk het woord over de orde, want ik zit met een dilemma. Ik heb begrepen dat er zo meteen stemverklaringen worden afgegeven. Daartoe geeft u meestal de gelegenheid nadat de beraadslaging is gesloten. Omdat de fractie van de VVD nog steeds geen helderheid heeft gegeven over de positie die zij gaat innemen of heeft ingenomen, betekent dat ons de mogelijkheid wordt ontnomen iets te zeggen over hetgeen zich hier vandaag heeft afgespeeld.

Ik heb daar behoorlijk wat bezwaren tegen en ik weet niet precies hoe wij dat moeten oplossen. Het kan op twee manieren. Ik denk niet dat u er veel voor voelt, dat die stemverklaringen een strategische verhandeling gaan inhouden. Misschien is het een mogelijkheid dat u de beraadslaging nog niet sluit en de fracties kort de gelegenheid geeft om nadat de stemverklaringen zijn afgelegd, daarop een reactie te geven. Ik wil op de een of andere manier niet in de onbevredigende situatie komen te verkeren, dat wij zo meteen alleen stemverklaringen hebben, de hamer valt en er verder in dit huis niets meer gezegd kan worden over de gang van zaken van vandaag. Ik vind dat de democratie daarmee niet gediend is. Deze hele situatie wordt veroorzaakt door het feit dat de VVD-fractie weigert om na de schorsing en na het beraad dat zij daarover hebben gevoerd, in een gewone termijn hier te vertellen wat de conclusies van dat beraad zijn. Dat vind ik buitengewoon onbehoorlijk.

De voorzitter:

Heeft de fractie van de VVD behoefte hierop te reageren?

De heer Ginjaar (VVD):

Voorzitter! Ik zou dan wel graag van u vernemen wat dan de bedoeling is, of ik dan weer een heel betoog ga houden of met een stemverklaring kom, want een stemverklaring valt niet binnen een vierde termijn.

De voorzitter:

De heer De Boer wil de gelegenheid om na de stemverklaring daarover nog te spreken. Het Reglement van orde gaat ervan uit dat dit niet mogelijk is, want er wordt pas gestemd wanneer de beraadslagingen zijn gesloten. Dus als ik zo meteen zou zeggen: ik sluit de beraadslagingen, dan kunnen er stemverklaringen worden afgelegd en dan wordt er gestemd. De beraadslagingen zijn dan echter gesloten, dus dan kan de heer De Boer daarover niet meer spreken.

De heer De Boer heeft echter gezegd, dat hij eigenlijk wel wil spreken over hoe de VVD-fractie tot een bepaalde mening is gekomen die hij op dit moment nog niet kent. Dat is zijn dilemma. Ik geef nu de gelegenheid aan de VVD-fractie om te zien of zij aanleiding vindt om de heer De Boer in wat dan toch een vierde termijn gaat worden, al enig inzicht wil geven, of dat de VVD-fractie zegt: dat doe ik niet, wacht maar op een stemverklaring.

De heer Ginjaar (VVD):

Het enige wat de VVD-fractie bereid is te doen, is het geven van een stemverklaring.

De voorzitter:

Dan leg ik aan de Kamer het volgende voor. Artikel 179 van het Reglement van orde bepaalt: "De Kamer kan te allen tijde besluiten van de bepalingen van dit Reglement af te wijken indien geen der leden zich daartegen verzet" (zij zijn toevallig allemaal aanwezig) "en indien de afwijking niet in strijd is met het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden, de Grondwet of een andere wet."

Als de heer De Boer zou zeggen: ik wil na de stemming toch daarover spreken hoezeer dat ook in strijd is met het Reglement van orde en als geen der leden zich daartegen verzet, ben ik bereid om alvorens de vergadering te sluiten, hem het woord te geven. Maar als er leden zijn die zich daartegen verzetten, dan kan ik dat niet.

Ik lees alleen het Reglement voor en laat het aan de Kamer over om te beslissen.

De heer Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter! Ik wil graag het voorstel van de heer De Boer steunen. U zei, dan geef ik hem het woord, maar ook wij willen eventueel de mogelijkheid hebben nog het woord te voeren.

De voorzitter:

Er komt dan een heel onordelijke situatie, maar dat is natuurlijk altijd het geval als je van het Reglement van orde afwijkt. Ik wil dan wel afspreken dat voor iedere fractie een spreektijdbeperking geldt van maximaal twee minuten, zoals ook in de Tweede Kamer gebeurt, waar men aan een wat ruimere orde gewend is dan wij hier.

De heer Schuyer (D66):

Voorzitter! Wij steunen het verzoek van de heer De Boer.

De voorzitter:

Het is heel eenvoudig. Als niemand zich verzet, dan mag het, maar voor één keer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen.

De heer Ginjaar (VVD):

Voorzitter! Het is bekend dat de leden van de VVD-fractie met het voorliggende voorstel, afhankelijk van het betreffende lid, in meerdere of mindere mate problemen hadden. Het was bekend, zowel in de eerste lezing als in de tweede lezing. Uit de aard der zaak hebben wij als VVD-fractie met name bij de tweede lezing uitvoerig gediscussieerd over alle aspecten die bij de finale besluitvorming een rol spelen. In dit verband wil ik namens de fractie van grote waardering getuigen voor de wijze waarop de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties het wetsvoorstel heeft verdedigd. Eveneens grote waardering voor de woorden van de minister-president, die op een geserreerde wijze zijn positie en de positie van de regering heeft uiteengezet. Wij hebben dat zeer op prijs gesteld.

Zoals bekend hebben na de eerste lezing achttien leden van de VVD-fractie voor het wetsvoorstel gestemd en vijf tegen. Bij de tweede lezing, na rijp beraad, zijn vier van de mensen die toen tegengestemd hebben tot de conclusie gekomen dat zij hun steun in de politieke context van dit moment aan het wetsvoorstel niet zullen onthouden. Eén van de leden van de VVD-fractie is van opvatting dat hij op principiële gronden zijn steun aan dit voorstel niet kan geven.

In stemming komt het wetsvoorstel.

Vóór stemmen de leden: Ginjaar, Glastra van Loon, Van Graafeiland, De Haze Winkelman, Heijmans, Heijne Makkreel, Hessing, Van Heukelum, Hilarides, Jaarsma, De Jager, Jurgens, Ketting, Linthorst, Lodewijks, Loudon, Luijten, Lycklama à Nijeholt, Maas-de Brouwer, Meeter, Pit, Pitstra, Le Poole, Rensema, Roscam Abbing-Bos, Ruers, Scholten, Schoondergang-Horikx, Schuyer, Stoffelen, Talsma, Tiesinga-Autsema, Tuinstra, Varekamp, Ter Veld, Verbeek, Vrisekoop, Wöltgens, Van de Zandschulp, Zijlstra, Zwerver, De Beer, Bierman, De Boer, Van den Broek-Laman Trip, Dees, Van Eekelen, Gelderblom-Lankhout en de voorzitter.

Tegen stemmen de leden: Van Gennip, Glasz, Grol-Overling, Hendriks, Hirsch Ballin, Hofstede, Holdijk, J. van Leeuwen, L.M. van Leeuwen, Luimstra-Albeda, Michiels van Kessenich-Hoogendam, Postma, Rongen, Schuurman, Steenkamp, Stevens, Veling, Werner, Wiegel, Baarda, Batenburg, Van den Berg, Boorsma, Braks, Van Dijk en Eversdijk.

De voorzitter:

Ik constateer, dat 49 leden voor en 26 leden tegen het wetsvoorstel hebben gestemd, zodat niet de vereiste tweederde meerderheid is behaald en het wetsvoorstel is verworpen.

Ik geef het woord aan de heer De Boer.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! Ik moet toegeven dat de ontknoping iets anders is dan ik een half uur geleden had gedacht. Ik vind daar een hele hoop van, maar dat is op dit moment niet zo relevant. Het enige wat mij op dit moment rest, is de vraag of de minister-president behoefte heeft om te reageren op het feit dat er nu ligt. Ik vond het immers merkwaardig dat de minister-president zich niet heeft willen vereenzelvigen met de uitspraak van D66: als in de Eerste Kamer niet de benodigde meerderheid wordt gevonden, zullen de ministers van D66 daar consequenties aan verbinden. Het is niet duidelijk hoe de positie van de andere ministers is. De minister-president heeft gezegd dat dat morgen in een kabinetsberaad wordt vastgesteld. Er is een rare situatie, omdat wij in de Eerste Kamer geen kabinetten naar huis sturen; dat is op dit moment ook niet het geval. Het enige wat ik daarom nog graag helder wil hebben, is wat op dit moment de positie van de Tweede Kamer ten aanzien van dit politieke feit is en of dat kabinetsberaad plaatsvindt voor de discussie in de Tweede Kamer of daarna.

De voorzitter:

Nu wil ik het over de orde hebben. De heer De Boer heeft het woord gekregen om de VVD-fractie te ondervragen over het standpunt. Hij heeft te kennen gegeven dat hij daar door de ontknoping geen behoefte aan heeft. Daarna heeft hij het woord gehouden om de minister-president vragen te stellen. Ik zal de laatste zijn om de minister-president de mogelijkheid te ontnemen om het woord te voeren, als hij dat graag wil. Ik leg de Kamer echter wel voor dat de interventie van de heer De Boer een ander karakter heeft gekregen dan het karakter dat de Kamer in deze zeer uitzonderlijke situatie had willen toestaan. Als de minister-president dus geen behoefte heeft om het woord te voeren, hoeft hij hier van mij dus niet op te antwoorden. Ik zie de minister-president "nee" schudden.

Het woord is aan de heer Van Leeuwen.

De heer Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter! Ik realiseer mij dat dit allemaal buiten de orde lijkt te gaan. U hebt de heer De Boer de gelegenheid gegeven om een vraag te stellen die daar iets van afweek. Via u heb ik een vraag aan mijn collega van D66: wat zijn volgens hem de consequenties van deze uitslag voor zijn partij? Hij heeft ons in de afgelopen tijd vaak laten weten wat er volgens hem zou moeten gebeuren. Ik wil op dat punt via u, voorzitter, graag duidelijkheid van mijn collega van D66.

De voorzitter:

Ik moet er toch op wijzen dat de Kamer alleen overeenkomstig artikel 179 een uitzondering heeft toegestaan om een debat te voeren over de achtergronden van een standpunt, in dit geval van de VVD. Als de heer Schuyer geen behoefte heeft om te reageren, moet ik het daar dus bij laten. Ik zie dat hij zich niet van zijn zetel verheft en ik voel mij daarom vrij om de vergadering te sluiten.

Sluiting 1.28 uur