Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1998 (25600 VIII) (beraadslaging over het deel Cultuur).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Postma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik ben blij dat ik vandaag van gedachten mag wisselen met de staatssecretaris voor cultuur en hoger onderwijs, die wij helaas vorige week niet in ons midden mochten zien.

Staatssecretaris Nuis:

Ik wil de heer Postma erop wijzen dat ik staatssecretaris ben van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, in het bijzonder belast met cultuur- en mediabeleid.

De heer Postma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Wanneer wij over cultuur spreken in Nederland, dan is het goed ons te bezinnen omtrent het wezen van die cultuur. Als wij dat niet weten, is cultuurpolitiek eigenlijk tot mislukken gedoemd. Het is aardig om dan eens in het verleden te kijken naar wat vanuit verschillende politieke invalshoeken omtrent het wezen van die Nederlandse cultuur gezegd is. Eén van de eersten die daar in wetenschappelijke zin over geschreven hebben, is de beroemde cultuurhistoricus Johan Huizinga in zijn essay "Nederland's geestesmerk", waarvan de eerste druk verscheen in juni 1934. Hij schrijft dan: "Onder de deugden, die wij ons mogen toekennen, behoort buiten kijf een relatief geringe neiging tot nationale zelfverheerlijking en zelfverheffing. Vergeleken met vele andere volken zingen wij minder luid onze eigen lof. De naïeve klanken van Helmers en de zijnen zijn immers lang weggestorven, en een uitgesproken stoffen op eigen nationale voortreffelijkheid doet ons belachelijk aan. Een welbewust volk heeft kritiek op de eigen gebreken, en het ontbreekt ons daaraan niet, zoo weinig zelfs, dat het gevaar om te vervallen in het tegengestelde kwaad van nationale zelfverguizing niet altijd vermeden wordt. Met dat al blijft soberheid en bescheidenheid van het nationale zelfgevoel ongetwijfeld een volksdeugd van zuiver kaliber. Zij staat in het nauwst verband met een zeer belangrijke eigenschap, die wij alweer niet aan eigen verdienste, maar aan onze positie te danken hebben, namelijk ons openstaan voor de erkenning van de waarde van het vreemde." Samenvattend zegt Huizinga dat er enkele grondtrekken zijn van onze cultuur: in de eerste plaats het onheroïsche, in de tweede plaats het burgerlijke karakter en in de derde plaats de geringe vatbaarheid voor illusie en retoriek. Hij noemt ook enkele van de hinderlijkste nationale karaktertrekken: in de eerste plaats de vrijdom der baldadigheid, in de tweede plaats het gemis aan publieke wellevendheid en in de derde plaats de vaker beklaagde krenterigheid.

Nu zou het zo kunnen zijn dat dit een specifieke opvatting is van iemand uit de verlichte liberale bourgeoisie uit het interbellum. Daarom is het aardig om daar een ander essay tegenover te stellen dat dateert uit 1946 en dat gepubliceerd is in "Nederland tussen de natiën, Een bijdrage tot onze cultuurgeschiedenis onder de titel Nederlandse trekken der Nederlandse arbeidersbeweging", afkomstig van de vroegere directeur van het Internationaal Instituut voor Sociale Geschiedenis, de sociaal-democraat A.J.C. Rüter. Hij schrijft het volgende: "In ieder geval (...) lagen en liggen wij in Europa op het snijpunt van wegen en hebben wij steeds open gestaan voor alle verkeer, ook geestelijk verkeer. Zo heeft onze beschaving bij voortduring bestanddelen in zich opgenomen die zij ontleende aan de grote culturele en maatschappelijke stromingen in Europa. Indien de arbeidersbeweging veel elementen aan het buitenland ontleende, is ze daarom nog niet on-Nederlands. Integendeel, ik zie dit absorptievermogen als een echt Nederlandse trek. Tenminste, indien zij de opgenomen bestanddelen verwerkte tot een geheel, dat, als geheel, een eigen Nederlands merk droeg." Wij zien dus een frappante overeenkomst met Huizinga, zelfs in de termen, want de één spreekt over "geestesmerk" en de ander over "merk". Samenvattend zegt Rüter dat er twee kenmerken zijn in de Nederlandse cultuur: in de eerste plaats de vrijheid en in de tweede plaats komt hij terecht op dat wat Huizinga ook bracht, namelijk de burgerlijkheid.

Die burgerlijkheid en die neiging tot het onheroïsche uiten zich waarschijnlijk ook op een aantal concrete beleidsterreinen. In het tweede gedeelte van mijn betoog wil ik enkele van die concrete beleidsterreinen aanroeren, in de eerste plaats het concrete beleidsterrein van producties van Nederlandse componisten, de beroemde 7%-norm. Bekend uit de zeventiende eeuw is het voorbeeld van de Nederlandse componist Quirinus van Blankenburg die zich erover beklaagde dat zijn composities niet gespeeld werden. Dat veranderde toen hij zijn achternaam veranderde in Di Castelbianco, een letterlijke vertaling in het Italiaans. Toen werd zijn werk voortdurend gespeeld.

In de tweede plaats noem ik de neiging tot nationale zelfverguizing. Ik wijs hier op het belangrijke werk van Willem Noske die vele tientallen jaren lang belangrijke composities van Nederlanders uit het verleden heeft opgediept.

Hoe moeten wij het probleem dat zich kennelijk aandient, nu benaderen? Het staat buiten kijf dat het hier gaat om Nederlands belastinggeld. Ook staat buiten kijf dat een overheid het recht heeft om nadere subsidievoorwaarden te stellen. De vraag is of het introduceren van een norm met een bepaald percentage verstandig is met het oog op het te bereiken doel. In de eerste plaats is er dan de vraag: waarom niet 6,5% of 8%? In de tweede plaats is er de vraag of de uitwerking wel verstandig is: een korting als de 7% niet wordt gehaald. Dat betekent dat met betrekking tot producties van Nederlandse componisten een negatieve connotatie ontstaat. Is het niet veel beter om daaraan een positieve connotatie te verbinden en niet te denken in de sfeer van straffen, maar in de sfeer van beloningen, niet in de sfeer van een malus, maar in de sfeer van een bonus? Moeten wij ook geen rekening houden met differentiatie, al naar gelang het de specifieke taakopdracht van een orkest betreft? Dient niet in algehele zin altijd gezegd te worden: het wordt op prijs gesteld dat u die composities ten tonele voert, maar uitsluitend wanneer ze voldoen aan de kwaliteitscriteria?

Graag zou ik het antwoord van de staatssecretaris op dit deel van mijn betoog willen vernemen.

Een tweede onderwerp heeft betrekking op iets dat mij aangedragen is door een bekende schrijfster van Nederlands-Indische herkomst, namelijk Marion Bloem. Zij zegt in een schrijven van 26 november 1997 aan de staatssecretaris het volgende: "Het is duidelijk dat er een groeiende behoefte bestaat bij Indische mensen om hun geschiedenis te zien op een wijze waarbij zij zich niet hoeven te schamen voor de identiteit, maar eerder inzicht verwerven en zich vooral weten te herkennen. Bij de machthebbers op film- en tv-gebied bestaat het besef van deze groeiende behoefte niet. Het laat hen zelfs onverschillig." Zij doet een beroep op de staatssecretaris om deze situatie te onderkennen. Wanneer wij aandacht hebben voor de positie van minderheden in de Nederlandse samenleving en wanneer de klacht van de schrijfster inderdaad op waarheid berust, zou ik de staatssecretaris willen vragen of het in zijn vermogen ligt om in het hier gesignaleerde probleem te voorzien, met inachtneming van de zelfstandigheid van de omroeporganisaties.

Het derde punt heeft betrekking op het Nederlands Audiovisueel Archief, ontstaan uit een fusie en nu, zoals blijkt uit een schrijven van de directeur, in grote financiële moeilijkheden verkerend. Men zegt dat een aantal beloften van de kant van staatssecretaris Nuis nog moeten worden ingelost, beloften die essentieel zijn voor het succes van dit instituut. Het belangrijkste is de nieuwbouw. De medewerkers van dit nationaal instituut zitten op zeven locaties, de collecties op tien verschillende plaatsen. In dit schrijven wordt gezegd dat daarmee de medewerkers gedemotiveerd worden. Ik zou graag van de staatssecretaris willen vernemen of hij deze situatie onderkent.

Mijn volgende punt is de bonte knaagkever die doorgraaft en daarmee een belangrijke bijdrage levert aan het verdwijnen van een belangrijk deel van de Nederlandse cultuur. Ook hier een klacht over de financiële schrielheid van de kant van het ministerie, vooral waar het betreft drie proefprojecten die kennelijk niet meer voor subsidiëring van de kant van het ministerie in aanmerking komen. Ik vraag de staatssecretaris graag om in deze drie projecten in financiële zin te voorzien.

Staatssecretaris Nuis:

Mag ik u vragen waar u precies op doelt? De bonte knaagkever doet immers in vrijwel elk monument in Nederland zijn verderfelijke werk en ik weet niet op welke drie projecten u nu doelt.

De heer Postma (CDA):

Het gaat om drie proefprojecten van De Bonte Knaagkever, die bij brieven van 21 november en 24 december 1997 bij het ministerie van OCW zijn aangemeld. Er is ook met een ambtenaar van OCW overleg over gevoerd. Ik heb de documentatie over deze projecten bij mij.

Staatssecretaris Nuis:

Wij zijn er bijna. U doelt op de Friese werkgroep?

De heer Postma (CDA):

Ja, juist.

Voorzitter! Daarmee komen wij uit bij een belangrijk onderdeel van de Nederlandse cultuur, namelijk de regionale cultuur. Voor ik daarop in meer concrete zin inga, wil ik mij richten op wat als cultuur beschouwd zou moeten worden. De eerste mogelijkheid is, cultuur op zichzelve te beschouwen. Dat moeten wij beslist doen, maar daarbij moeten wij niet blijven staan. Immers, wij moeten cultuur ook beschouwen in relatie met politiek, economie en ruimtelijke ordening. Als wij die laatste velden achterwege zouden laten, zouden wij de cultuur onrecht aandoen. Wij zouden de cultuur isoleren van andere belangrijke maatschappelijke segmenten, terwijl ze niet zonder elkaar kunnen en de één de ander vooronderstelt en ze wederzijds op elkaar betrokken zijn. Ik geef een voorbeeld. Het is bekend dat het buitenlandse bedrijfsleven weigert in bepaalde regio's van Nederland te investeren, wanneer de culturele voorzieningen daar niet in orde zijn. Daar ziet men de betrokkenheid van cultuur en economie bij elkaar.

Dit leidt er ons inziens toe dat er aan cultuurpolitiek moet worden gedaan. Daar is niets mis mee. Dat geldt internationaal – dat doen wij in toenemende mate – nationaal en regionaal. Wij zullen er rekening mee moeten houden dat in toenemende mate, als gevolg van de uniformering in Nederland, belangrijke regionale elementen uit de cultuur verdwijnen. Ik geef daarvan slechts één voorbeeld, namelijk de architectuur. Tot veertig jaar geleden waren de verschillende regio's in Nederland volstrekt herkenbaar. Je kon het meteen zien wanneer je in Limburg was of wanneer je het noorden naderde. In de afgelopen veertig jaar zijn echter in alle streken van het land exact gelijke nieuwbouwwijken ontstaan. Dat is een verarming van onze nationale cultuur, met als gevolg verarming en verdwijning van regionale cultuur.

Gelukkig zien wij nu langzamerhand een reactie ontstaan. Zo wordt in Drenthe verboden om in typisch Drentse dorpen nieuwbouwwijken te realiseren met een signatuur die ook elders in het land wordt aangetroffen. Voorzitter! Cultuur en cultuurpolitiek leven van differentiatie. Wanneer men daarvoor in het kader van de cultuurpolitiek geen oog heeft, is men uniformerend bezig. Daarmee doodt men datgene wat wezenlijk is voor de cultuur.

De heer Luijten (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Bij de behandeling van de laatste begroting van deze staatssecretaris is de verleiding groot om de balans op te maken en rapportcijfers uit te delen. Deze begroting is een verzameling van een grote hoeveelheid onderwerpen die natuurlijk allemaal even belangrijk en interessant zijn. Welnu, ik zal die verleiding weerstaan en de bijdrage van de fractie van de VVD beperken tot twee hoofdonderwerpen: het vrijhavenbeleid en de monumentenzorg.

In "Pantser of ruggengraat", de cultuurnota 1997-2000, wordt in het internationale hoofdstuk het beeld geschetst van Nederland als een vrijhaven, een uitgezochte ontmoetingsplaats voor mensen uit de hele wereld. Letterlijk stelt de staatssecretaris hierover: "Om de gedachte van Nederland als vrijhaven nader uit te werken, zal ik naast faciliteiten die op sommige terreinen van cultuur al bestaan, een programma opzetten dat aan vooraanstaande buitenlandse kunstenaars of andere personen uit de culturele sector de mogelijkheid biedt, gedurende enige tijd in Nederland te komen wonen en werken." Ook staat er – en dat is politiek niet onbelangrijk – dat de staatssecretaris hiervoor extra middelen zal reserveren.

Voorzitter! Het is niet in deze cultuurnota dat er voor het eerst over een ontvangstmogelijkheid voor buitenlandse kunstenaars wordt gesproken. Plannen en voornemens bestaan al langer. Echter, helaas is er bij mijn weten van al die mooie voornemens tot op heden weinig terechtgekomen. In veel buitenlanden bestaan dergelijke mogelijkheden wél en veel van onze kunstenaars maken ook gebruik van deze faciliteiten. Zoals gezegd: bij ons blijft het helaas bij incidentele en ad-hocregelingen, zoals in de literaire sector, voor vertalers van Nederlandse literatuur. De VVD-fractie hecht groot belang aan een kwalitatief hoogstaand "artist-in-residence"-programma. Naar onze opvatting moet het ook een programma zijn voor gerenommeerde buitenlandse kunstenaars. Door hen hier een tijd te laten verblijven en contacten te laten leggen met academies, universiteiten, musea, dans-, theater- of muziekgezelschappen kunnen zij een impuls leveren aan ons culturele leven. Maar hiermee kweken wij ook op termijn, en daar zijn we van overtuigd, goede ambassadeurs voor ons land in het buitenland.

We hoeven het wiel ook weer niet in Nederland uit te vinden. In Berlijn bestaat er al een succesvol uitnodigingsprogramma voor buitenlandse kunstenaars, DAAD genaamd. Dat staat voor Deutsche Akademische Austausch Dienst. Wat de VVD betreft, mag de staatssecretaris nu de daad bij het woord voegen en zijn mooie voornemens van een paar jaar geleden ten uitvoer brengen. Kan hij aangeven waarom het allemaal zo lang moet duren? Wij hebben begrepen dat de fondsen enthousiast zijn, dat er vage plannen bestaan rondom Felix Merites en dat de gemeente Amsterdam – beter gezegd, het Amsterdamse fonds voor de kunst – al concrete stappen voor een buitenlandhuis heeft gezet. Dat laatste juichen wij toe en wij vragen de staatssecretaris of het niet wenselijk zou zijn dat hij zich bij die plannen aansluit. Een plus een wordt dan drie.

Afgelopen jaren is de belangstelling voor de monumentenzorg merkbaar toegenomen. De open monumentendagen trekken ieder jaar meer bezoekers. Voor bijna ieder bedreigd monument is er wel een stichting of vereniging die zich inzet voor het behoud. Het monumenten inventarisatie project (het MIP) is afgerond en dat zal ongetwijfeld leiden tot een groot aantal nieuwe jonge rijksmonumenten. Naast de traditionele woonhuismonumenten is hergebruik van industriële monumenten, althans de wens daartoe, bijna mode. Zo heb ik de staatssecretaris al meerder malen – en terecht – enthousiast horen verhalen over de restauratie van de oude textielfabriek in Geldrop als lichtend voorbeeld van hoe monumentenzorg nieuwe sociaal-culturele ontwikkelingen in een hele buurt kan bevorderen. En voor de verkoop van vijf watertorens in Noord-Holland waren verleden jaar honderden gegadigden. Kortom, de monumentenzorg lijkt een gouden toekomst tegemoet te gaan.

"Lijkt", zeg ik, want de werkelijkheid is een stuk zorgelijker. De budgetten van de Rijksdienst voor de monumentenzorg zijn de afgelopen tien jaren aanzienlijk verminderd. De achterstand in restauraties is in de vorige regeerperiode becijferd op 1,4 mld. Het onderhoud van monumenten is nog steeds niet zeker gesteld en de huidige subsidies zijn bij lange na niet voldoende voor de huidige rijksmonumenten. Hoe de nieuwe jonge rijksmonumenten gefinancierd moeten worden is ook niet bekend. Eén ding lijkt wel zeker, veel geld van de landelijke overheid is er niet. Nu niet, en wellicht wordt het na mei wat beter, maar het zal bij lange na niet voldoende zijn om de nood te lenigen. Ook niet na de toezeggingen die de staatssecretaris onlangs aan de Tweede Kamer heeft gedaan en die door het blad Binnenlands Bestuur als een blanco cheque worden betiteld.

Naar de mening van de VVD-fractie moeten wij onszelf toch eens een aantal vragen stellen. Op dit moment zijn er in Nederland zo'n 42.000 rijksmonumenten. En die 42.000 monumenten vertegenwoordigen een gezamenlijke waarde van 20 mld. of meer, zo hebben deskundigen mij voorgerekend. Deze monumenten zijn grofweg in twee categorieën in te delen: rendabele en niet rendabele monumenten. Het mooiste zou zijn als we de onrendabele monumenten kunnen financieren door de rendabele, maar deze vlieger gaat in de praktijk helaas niet op. De rendabele monumenten zijn veelal in handen van particulieren en de onrendabele veelal in bezit van verenigingen, stichtingen of de overheid. En deze laatste beschikken doorgaans over geen of te weinig geld om het niet-subsidiabele deel van een restauratie te financieren.

Dat sommige restauraties desondanks toch slagen, is met name te danken aan het onbegrensde enthousiasme en doorzettingsvermogen van enkele individuen. Maar na zo'n geslaagde reddingsoperatie is in de meeste gevallen het geld op en het enthousiasme verdwenen en dan is het echt zonde van het geld en de energie die erin zijn gestoken. Na de restauratie breekt de belangrijkste fase aan, namelijk de fase van zorgvuldig onderhoud en beheer. Een goede gezonde exploitatie is van levensbelang om een monument voor langere tijd in stand te houden. Gebeurt dat niet, dan zijn we binnen de kortste keren weer terug bij af.

Om het geldtekort binnen de monumentenzorg op te lossen, zijn er verschillende mogelijkheden. Het eenvoudigste lijkt het om meer subsidie beschikbaar te stellen, maar zoals gezegd, leidt dit niet tot echte oplossingen want hiermee heb je de exploitatie en het onderhoud nog niet geregeld. Sterker nog, ik denk dat we over tien of twintig jaar moeten constateren dat, ondanks de extra subsidies, het probleem misschien nog wel groter is geworden.

Een andere oplossing is onzes inziens de onrendabele monumenten niet meer een voor een als een geïsoleerd probleem te zien, maar meer als een geheel te beschouwen en de beschikbare subsidies in die richting te sturen. Met aanvullende maatregelen kan de onrendabele sector aantrekkelijker worden gemaakt voor het inzetten van privaat kapitaal. Voor dat laatste zijn de diverse verenigingen en stichtingen thans aangewezen op liefdadigheid van sponsors, donateurs en leden.

De afgelopen decennia hebben een aantal organisaties, zoals de NV's maatschappijen tot stadsherstel en de NV's monumentenfondsen, getracht dit patroon te doorbreken door te kiezen voor de naamloze vennootschap en het bedrijfsleven en beleggers te interesseren voor kapitaaldeelname als aandeelhouder. Door de bundeling van kennis en financiële middelen zijn deze vennootschappen in staat gebleken, enerzijds nieuwe restauraties te financieren en anderzijds zorg te dragen voor het beheer. Maar de vermindering van de subsidiegelden gaat ook niet ongemerkt aan deze organisaties voorbij en ook zij moeten helaas terug in activiteiten. Deze ontwikkeling zou deels kunnen worden tegengegaan door een betere sturing van de beschikbare subsidiegelden, maar het verdient ons inziens ook aanbeveling om te kijken hoe deze vennootschappen betere voorwaarden tot kapitaaldeelname aan het bedrijfsleven kunnen bieden. Het tegendeel gebeurt nu. De organisaties hebben de grootste moeite, te voldoen aan de toch al beperkte rendementseisen van hun aandeelhouders. En daardoor dreigt kapitaaldeelname weer in de hoek van de liefdadigheid terecht te komen. Dan zijn wij weer terug bij af.

In een tijdperk van verzelfstandiging van overheidstaken moeten wij erop gespitst zijn, juist deze restauratie-NV's te stimuleren en met hen te overleggen hoe een optimaal resultaat kan worden behaald tussen enerzijds private financiering en anderzijds een juiste inzet van subsidies en fiscale regelgeving. Enerzijds brengt dat met zich dat de verleende subsidies en belastingfaciliteiten niet moeten leiden tot direct private voordelen. Aan de andere kant moeten beperkingen op de mogelijkheden tot winstuitkering zo geformuleerd worden, dat zij niet bij voorbaat een barrière vormen voor participatie op normale rendementsgrondslagen. Zo wijzen wij erop dat de nu gangbare maximering bij restauratie-NV's van dividenduitkeringsmogelijkheden tot 5% van de nominale waarde van de aandelen is bepaald. Om de beheerders van deze nationale spaarpot geïnteresseerd te houden in de monumentenzorg zou het maximumpercentage niet op een getal moeten worden vastgepind, maar moeten worden gekoppeld aan de jaarlijkse gemiddelde rendementen op beleggingen. Ook zou het percentage niet aan de nominale, maar aan de intrinsieke waarde gekoppeld moeten zijn. Dat is niet alleen goed voor de belangstelling van institutionele beleggers in de monumentenzorg, maar het heeft bovendien als voordeel dat restaurerende instanties bij latere aandelenemissies op basis van waardevermeerdering van het monumentenbezit aandelen boven die nominale waarde kunnen uitgeven. Dat voordeel, dat aanzienlijk is, kan dan meteen ten goede komen van restauraties.

Zo zijn er nog een aantal andere knelpunten, met name in de fiscale sfeer, die belemmerend werken. Het zou te ver voeren daar nu hier in detail op in te gaan. Wij bespreken hier immers de cultuurbegroting en de knelpunten zijn de staatssecretaris ongetwijfeld bekend. Naar onze mening kan een overleg tussen OCW, Financiën, de Rijksdienst monumentenzorg, de restauratie-NV's en de institutionele beleggers bijdragen aan een oplossing van deze, veelal technische belemmeringen voor een financieel gezonde monumentenzorg. Naar onze mening kunnen wij, als die belemmeringen worden opgelost, een sneeuwbaleffect verwachten bij het ter beschikking komen van private middelen. En dat zou mooi zijn. De vraag van de VVD-fractie is of de staatssecretaris bereid is, hier als makelaar te opereren en een dergelijk overleg te initiëren.

Ik ga het vandaag niet over het mediabeleid hebben. Daar zijn onder dit kabinet belangrijke besluiten over genomen. Maar toen wij hier de laatste keer met de staatssecretaris over de toekomst van de publieke radio en televisie spraken, heeft hij een conceptconcessiewet aangekondigd. Omdat de concessies voor de omroepen in 2000 aflopen, zou hij de uitgangspunten nog deze regeerperiode aan het parlement voorleggen. Voorzitter! Ik vind het wat stil geworden van de zijde van de regering. Kan de staatssecretaris vandaag deze stilte doorbreken? Wij wachten met belangstelling de antwoorden af.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! Nu dezer dagen lichtbeeld en luidspreker ons weer vergasten op hoogstandjes van de Nederlandstalige dicht- en toonkunst buigt ver van al dat carnavaleske feestgedruis de senaat zich in fluisterende stilte over de begroting van cultuur. Ik zal mij in ruim tien minuten beperken tot vijf kleine beschouwingen en een conclusie over het cultuurbeleid van dit kabinet.

De grootste cultuurschok van het afgelopen jaar was toch wel de diep kervende ontluistering van Newman's schilderij Cathedra in het Stedelijk. Zeker wat de aandacht in de media betreft staat deze actie nummer één als kunstmediahype. De opiniepagina's stonden er vol van en een slimme vogel uit het aartsbisdom Utrecht wist er zelfs een evangeliserende metafoor van te maken. Een eigentijds exempel in de traditie om van de nood een deugd te maken. Een kunst die de moederkerk overigens al eeuwenlang meester is. Kernvraag bij deze en voorgaande agressieve uitbarstingen is natuurlijk waar dit geweld vandaan komt. Zit het meer dan vroeger in onze samenleving? Lopen er anders dan voorheen meer gestoorde geesten rond? Is de beveiliging ontoereikend? Kan grote kunst nog wel benaderbaar tentoongesteld worden? Lokken Newman's schilderijen dit soort agressie zelf uit? Wat voor bijdrage levert provocerende kunst eigenlijk aan het cultuurklimaat? Verdienen het tegendraadse en het esthetisch-gevestigde evenveel financiële respons van het overheidsmecenaat en, zo nee, hoe is de verhouding en hoe zou zij moeten zijn? Een handvol vragen bij een flitsend mes in een volgeverfd doek. Als de staatssecretaris er de laatste keer eens echt zin in heeft, geef ik hem hierbij een handvat voor een belangwekkende cultuurkritische beschouwing.

Ik verdiep dit thema nog een beetje. Misschien is "geweld" wel bij uitstek het cultuurthema van deze dagen. Enkele dodelijke schoppartijen tegen zomaar een voorbijganger veroorzaakten een emotionele schokgolf en een discussie over "zinloos geweld". In mijn ogen raakt de aanduiding "doelloos geweld" overigens beter de essentie. Hoe groot zijn eigenlijk het aandeel en de invloed van geweld in de visuele media? Zijn wij niet doorgeslagen in onze tolerantie als het gaat om de mate, de intensiteit en de onsmakelijke reality, soms zelfs in iets van genotsbeleving van geweld op buis en bioscoopdoek? Het filmfestival Rotterdam programmeert met "Funny Games" een film vol geweld van een zo de adem afsnijdende agressieve intensiteit dat een beetje gewoon en warm levend mens het er niet bij uithoudt of dat in elk geval niet zou moeten willen doen. Ik heb ter plekke in Rotterdam de keus gemaakt mij niet aan dit doelloze geweld te onderwerpen. Niet omdat het er in onze samenleving niet zou zijn, wel omdat om je het niet hoeft op te zoeken of te cultiveren. En misschien zit in dat cultiveren wel de crux. In steeds meer films en televisieseries wordt geweld gewoon een gezellig tussendoortje. De vraag kan niet ontlopen worden: hoe zinvol of zinloos is geweld eigenlijk in cultuuruitingen? Welk doel heiligt welke middelen? Zijn onze normen en woorden op dit punt meer verschoven dan goed is? Kan het leggen van de grenzen worden overgelaten aan het zelfregulerend vermogen van de media of hebben wij al lang grenzen overschreden waar nu vertraagd de tol voor betaald gaat worden? En de belangrijkste vraag in een discussie met een bewindsman: heeft de overheid een rol in het terugbuigen van deze normalisering van geweld en, zo ja, welke? Bijvoorbeeld het wettelijk regelen van het inbouwen van een geweldchip in televisietoestellen? Als geweld steeds gewoner begint te worden, als beeld en werkelijkheid door elkaar gaan lopen, als kijkers daders worden, kan de overheid dan alles ongelimiteerd overlaten aan het vrije spel van de commerciële krachten?

Dat brengt mij op het derde thema van deze beschouwing, namelijk de vraag naar de verhouding tussen beeld en werkelijkheid, feit en fictie. Ik denk dat dit wel eens het grote alles overkoepelende cultuurthema van de eeuwwende zou kunnen worden. Nooit eerder in de geschiedenis is de verhouding tussen beeld en werkelijkheid zo diffuus, bedrieglijk, verwarrend, spannend en uitdagend geweest. De letterlijk ongekende vlucht van de informatietechnologie, de nieuwe werkelijkheidslaag van de virtual reality, het manipuleren van de werkelijkheid los van plaats en tijd, waar en wanneer je maar wilt in niet van echt te onderscheiden beelden. De foto bewijst dat Willem Alexander en Emily tegelijk bij het paleis op de Dam arriveerden, ook al liepen zij in werkelijkheid een half uur na elkaar de trap op. Alles is terug of vooruit in de tijd te manipuleren en niet meer van echt te onderscheiden. Je gelooft je eigen ogen niet meer. Vroeger werd je bedrogen doordat je feiten werden onthouden. Nu kunnen feiten en fictie zo vermengd worden, dat er een nieuwe werkelijkheid ontstaat, die ons en de massa alles kunnen doen geloven. Een onrustig gevoel als je je realiseert hoe gemakkelijk hypes en massahysterie met de huidige communicatiemiddelen bewerkstelligd kunnen worden. En alweer de vraag: zijn zelfregulatie en vrije pers voldoende antwoord op de bedreiging en uitdaging van de nieuwe virtuele werkelijkheid? Of hebben politiek en overheid op dit punt ook iets te melden? En zo ja, wat? Om misverstand te voorkomen: met deze laatste vraag bedoel ik niets af te dingen op het grote goed van een vrije onafhankelijke pers. Algerije en Irak zijn slechts twee recente voorbeelden uit een lange historische reeks situaties waarin journalisten hun opkomen voor het vrije woord duur en vaak met de dood betalen.

Voorzitter! Over de omroeppolitiek ga ik het vandaag niet hebben. De staatssecretaris heeft zich op dit punt vooral gemanifesteerd als hoeder van het eng-Hilversumse omroepbestel, geflankeerd door een in mijn ogen geen strobreed in de weg leggende benadering van de commerciëlen. Resultaat: veel pulp, veel geestelijke en lijfelijke ranzigheid, weinig klasse. Jammer, maar dat is kennelijk het resultaat van het vrije spel der marktmaatschappelijke krachten. En als je je daar niet bij neer wilt leggen, ben je naïef of elitair. Althans, dat was de mening van minister Jorritsma vorig najaar in deze Kamer tegenover mij.

Waar ik het wel even over wil hebben, is het weinig overtuigend handelen van de staatssecretaris rond het in Nederland houden van een belangrijk schilderij van Cézanne. Voor het eerst in de dertien jaar dat we een Wet tot behoud van belangrijk cultuurbezit hebben, dreigt een belangrijk kunstwerk naar het buitenland te verdwijnen. De staatssecretaris had het kunnen kopen voor 10 mln. Toegegeven, belachelijk veel geld maar de waarde is geschat op 15 mln. En dan is het tamelijk raar dat de staatssecretaris en zijn onderhandelende kornuiten er ruim een jaar voor nodig hebben om aan het einde van een slepende procedure en tegenover een daarvan chagrijnig geworden eigenaresse met een zonneklaar te laag bod te komen van 6,5 mln. Ook toegegeven dat het tamelijk hypocriet is als een volksvertegenwoordiging wel een Wet tot behoud van cultuurbezit aanneemt, maar daar geen fatsoenlijk aankoopbudget naast zet. Dat levert de beschamende vertoning op dat deze enige late Cézanne in Nederland volgens de wet in Nederland moet blijven maar dat de heer Nuis geen geld heeft om die noodzaak te effectueren. Waarom toch zo weinig creativiteit en lef om dit probleem op te lossen? Als de overheid zo armlastig is, zijn er dan geen banken of beleggers te vinden? Vorig jaar november hebben wij hier met minister Zalm een korte discussie gehad over de goudvoorraad bij De Nederlandsche Bank en de sterk verminderde rol van die berg met goud als wij overgaan naar de euro. Waarom komt niemand op het idee om een klein stukje van dat goud in een Cézanne te beleggen? Die investering is aanmerkelijk waardevaster dan de goudprijs. Ik ben er zeker van dat de waardevermeerdering van kunstwerken van deze klasse de laatste tien jaar aanzienlijk groter is geweest dan van goud. En niets lijkt erop dat dit zich zal wijzigen. Integendeel zelfs. Kortom, waarom zou goud de enige reserve moeten zijn als grote kunst minstens even safe is? Waarom bedenkt niemand dat?

In deze beschouwing brengt het ene thema met een zekere onontkoombaarheid het andere voort. Ik ben niet gelukkig met de door deze staatssecretaris ingevoerde systematiek rond de aankoopsubsidies van musea. Door de gekozen regelgeving van bijvoorbeeld de Mondriaanstichting vallen kleinere, maar soms kwalitatief sterke musea buiten de boot. Het eigen aankoopbudget moet minstens ƒ 100.000 per jaar bedragen wil men in aanmerking komen voor aanvullende aankoopsubsidies. Door het wegvallen van de vroeger wel gerealiseerde rijkssubsidies op aankopen zijn, mede gezien de sterk gestegen prijzen van kunstwerken, kleinere musea niet of nauwelijks meer in staat om voor hun collectie belangrijke kunstwerken aan te kopen. Zou het niet beter en in elk geval eerlijker zijn deze musea in staat te stellen hun jaarlijkse budgetten te cumuleren tot een driejaarlijks budget, waardoor ook zij de honderdduizendgrens kunnen passeren en dus één keer in de drie jaar met kans op succes een aanvraag kunnen doen? Is de staatssecretaris bereid zijn invloed aan te wenden, opdat de regelgeving in deze zin veranderd wordt?

Even tussendoor een opmerking over de audiovisuele media. Een paar jaar geleden heb ik bij de behandeling van de archiefwetgeving hierover al het een en ander gezegd. Sindsdien is er eigenlijk weinig verbeterd. De stadsarchivaris van Zutphen deelt mij welhaast elke maand zijn zorg mee over de tekortschietende aandacht en ook de tekortschietende middelen voor de archivering van het eigentijdse beeld- en geluidsmateriaal. Nu kan men het beeld- en geluidsmateriaal, vooral geluidsmateriaal dat twintig jaar geleden is geproduceerd, al bijna niet meer reproduceren. Vanwege de technologische ontwikkeling, wordt de omlooptijd steeds korter. De vraag is of wij hiervoor in het kader van de archivering wel voldoende aandacht hebben.

Nog een ander tussendoortje: de museumjaarkaart. Door deze kaart op te nemen in bankpasjes en NS-kortingskaarten heeft de verspreiding van de museumjaarkaart een grote vlucht genomen. Prima toch? Hoe meer mensen door deze kaart gestimuleerd worden om musea te bezoeken, hoe liever het mij is. Verbazingwekkend is het dan wel, hier en daar te zien dat musea bovenop de museumjaarkaart toch weer entree beginnen te heffen of steeds meer tentoonstellingen van gratis toegang met deze kaart uit gaan sluiten. Daarvoor wordt het argument gebruikt, dat de opbrengst van de toegang met de museumjaarkaart nauwelijks voldoende is om de extra slijtage van de vloerbedekking te compenseren. En ik maar denken dat musea zijn opgericht om kunst te bewaren én die zo vaak mogelijk te laten zien aan zoveel mogelijk mensen. Mijn fractie vindt het devalueren van de museumjaarkaart een ongewenste ontwikkeling en zij wil graag van de staatssecretaris horen wat hij op dit punt kan en wil uitrichten.

Hetzelfde geldt voor het bedrag dat wij in Nederland uittrekken voor kunst en cultuur. In het licht van de maar steeds groeiende rijkdom van dit land is de ontwikkeling van dit budget aan de armetierige kant. "Kunstenaars zijn de laboranten van de moraal", zei Freek de Jonge onlangs in een debat. Ik denk dat daar veel waars in zit. En als wij moraalontwikkeling belangrijk vinden, mag de vraag gesteld worden of wij in dit belangrijke facet van de samenleving wel voldoende investeren. Wij vinden dat het cultuurbudget omhoog moet.

Daarmee ben ik aan het slot van deze beschouwing. Voor het eerst sinds Haagse heugenis hadden we weer een ministerie van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen. Het moest deze keer cultuur heten, maar dat beschouw ik maar als een paars modernisme. Staatssecretaris Nuis heeft zich op deze post vooral gemanifesteerd als een welsprekend subsidieloket voor de kunsten. Dat heeft hij in onze ogen niet slecht gedaan, maar eigenlijk hadden wij wel wat meer van hem verwacht. In de gekozen OCW-setting heeft hij toch bij uitstek een sleutelpositie gekregen om een echte, brede cultuurpolitieke discussie te starten en aan te jagen. Dat is toch niet of nauwelijks gebeurd. Terwijl de hiervoor door mij aangesneden thema's natuurlijk allemaal uitmonden in dezelfde politieke en cultuurinhoudelijke beleidsvraag: kan en wil de politiek nog enige greep hebben en houden op de werkelijkheid? Geeft de politiek, de overheid, nog enige sturing aan de technologische komeet die met zijn staart onze werkelijkheid virtueel maakt en de hele maatschappij op haar kop gaat zetten? Staatssecretaris Nuis had een trait d'union kunnen worden tussen Onderwijs en Wetenschappen. Hebben we deze intellectueel over deze cruciale thema's eigenlijk ooit wel een verstandig woord horen zeggen? Ik spreek hier van een intellectueel, want gelet op zijn verleden kan hij niet dom genoemd worden, al kan het hardnekkig vasthouden aan zijn positie in de kwestie-Weinreb misschien een beetje als een uitzondering gelden. Kortom, wat is bij de door mij aangestipte thema's de meerwaarde geweest van een "un homme lettré" op Cultuur in de herstelde formule van Onderwijs, Kunsten – zo u wilt: Cultuur – en Wetenschappen? Wie het weet, mag het zeggen. Misschien straks de staatssecretaris zelf wel.

De heer Cohen (PvdA):

Voorzitter! In dit debat over cultuur zal mijn fractie een korte bijdrage leveren. Eigenlijk zou mijn fractiegenote Annemarie Grewel hier het woord gevoerd hebben, maar zij kan dat helaas niet doen. Nu ik het van haar overneem, ben ik enigszins gehandicapt, zowel door een gebrek aan voorbereidingstijd als door een paar attaches die ik heb, waardoor ik niet over alle onderwerpen onbevangen kan spreken. Ik zal het niet hebben over de omroeppolitiek, maar kan het niet laten om in dat verband twee kleine vragen te stellen.

In aansluiting op datgene wat collega Luijten daarover zei, wil ik vragen of wij wat het verdere perspectief van de publieke omroep betreft nog iets te verwachten hebben van de regering. Of zegt de regering: nu de Mediawet klaar is en geïmplementeerd wordt, laten wij het daarbij?

De tweede vraag is naar aanleiding van de motie-Van Zuijlen over de renteopbrengsten bij de verkoop van het NOB. De regering c.q. de staatssecretaris heeft zelf mogelijkheden om die renteopbrengsten te bestemmen. Welke bestemming zal de regering, in het bijzonder de staatssecretaris, daaraan geven? Kan hij er al iets over zeggen?

Voorzitter! Ik wil ingaan op een tweetal thema's. Ik wil aansluiting zoeken bij het thema dat ik bij de algemene beschouwingen aan de orde heb gesteld, te weten de verhouding markt en overheid. Dat thema kan wel bij iedere begrotingsbehandeling aan de orde worden gesteld en in ieder geval bij het onderwerp dat wij vandaag bij de kop hebben. Wij kunnen het er gemakkelijk over eens zijn dat de overheid op het gebied van de cultuur een belangrijke rol hoort te spelen. De heer De Boer heeft op dat punt wel enige vraagtekens gezet bij de wijze waarop dat gebeurt. Desalniettemin zijn er naar mijn gevoel een paar redenen waarom de overheid er in ieder geval aandacht aan moet besteden.

De eerste reden heeft te maken met het nationaal erfgoed. Juist met het oog op de toekomst is het van belang om daaraan aandacht te blijven besteden. Je kunt je immers afvragen of, als de overheid dat niet doet, het wel voldoende door de markt zal gebeuren.

De tweede reden is dat er aandacht wordt besteed aan uitingen die zonder overheidsmiddelen niet tot stand kunnen komen en die voor onze samenleving toch van wezenlijk belang zijn. Ik heb zelf altijd het gevoel dat die abstracte zin het gemakkelijkst tot leven komt, wanneer je opnieuw kijkt naar het verleden en denkt aan componisten en schilders uit vervlogen tijden die in de tijd dat zij zelf leefden een marginaal bestaan leidden, zoals bijvoorbeeld Van Gogh. Zij werden in hun tijd nauwelijks van belang gevonden, maar in de tijd waarin wij leven worden zij gezien als buitengewoon belangrijk. Wij moeten dus in onze tijd vormgeven aan kunstuitingen waarvan wij op dit ogenblik zelf niet onmiddellijk het belang inzien. Dat moeten wij doen met het oog op de toekomst, wanneer nieuwe generaties er anders naar kijken. De markt heeft toch altijd de beperkingen van het hier en het nu. Wanneer het over cultuur gaat, gaat het niet alleen maar over het hier en het nu. Dan gaat het ook over het verleden en over de toekomst.

Maar ook de markt moet een rol spelen; die moet ervoor zorgen dat cultuuruitingen zich niet loszingen van de werkelijkheid. Als culturele uitingen geen enkele relatie hebben met datgene wat er op dit ogenblik in de samenleving leeft, dan raakt dat aan de vraag wat je daar precies aan hebt. Het lijkt logisch dat op dat soort momenten de markt een rol speelt. Maar de vraag die dan natuurlijk rijst, is ook hier weer naar de balans. Hoever ga je in het één, hoever in het ander? Om een voorbeeld te noemen: worden die culturele uitingen bij een te grote marktwerking – ik denk in het bijzonder aan uitvoerende kunsten – niet onbereikbaar voor een deel van de bevolking? Ik ben zelf in de afgelopen tijd betrokken geweest bij de organisatie van een concert waarvoor het noodzakelijk was om gelden in te zamelen. Je komt dan altijd terecht bij grotere sponsors die in een aantal gevallen, zeker als het om een mooi concert gaat, bereid zijn daaraan mee te betalen. Maar je vraagt je dan af, waarom het geld juist uit die sector moet komen en hoe het zit met de bijdrage die de overheid daaraan geeft. Leidt dit niet tot toegangsbedragen voor dat soort evenementen, die voor een deel van de bevolking niet op te brengen zijn? Hoe verhoudt zich dit tot de eis van toegankelijkheid die in dit verband kan worden gesteld? De uitvoerende kunsten vergelijkend met de toegankelijkheid van musea, waarover collega De Boer het net had in verband met het schilderij van Newman, lijkt het dat de toegankelijkheid daar veel groter is, ook als gevolg van de museumjaarkaart. Is er geen verschil in balans opgetreden tussen uitvoerende kunsten en de toegankelijkheid van musea? Ik vraag daarover het oordeel van de regering, en meer in het algemeen over de balans tussen overheid en markt.

Een volgend punt dat ik aan de orde wil stellen, is dat van de verbindingen tussen cultuur en andere terreinen. Als opstapje daarvoor is het noodzakelijk om te kijken naar het belang van de culturele dimensie voor onze samenleving. Ik heb al iets gezegd over het belang van het erfgoed en de waarden die daarin in het verleden zijn vastgelegd, die doorwerken naar heden en toekomst. Verder wijs ik op de kritische reflectie en de vernieuwing die de culturele dimensie in zich draagt, en die noodzakelijk is voor vorm en ontwikkeling van onze samenleving. Die beide punten zijn in het bijzonder van belang als het gaat om hun samenbindende kracht voor de samenleving, die belangrijker wordt naarmate de individualisering in onze samenleving toeneemt. Uitingen van cultuur kunnen daarin een belangrijke rol spelen. Juist daarom is het van belang om cultuur niet alleen op zichzelf te bekijken, maar om te zoeken naar verbindingen tussen cultuur en andere terreinen van de samenleving. Deze verbindingen zijn bijvoorbeeld te vinden op het gebied van de ruimtelijke ordening. De heer Postma zei in dat verband iets over de uniformering die hierbij optreedt en het belang om ervoor te zorgen dat dit niet gebeurt. Ik wijs vervolgens op de verbinding tussen onze cultuur en andere culturen, die op verschillende manieren plaatsvindt. Om te beginnen kun je kijken naar cultuur en buitenlands beleid. Ook ik had op mijn lijstje de vraag staan, hoe het vrijhavenbeleid zich heeft ontwikkeld. Daarbij gaat het om de export van onze cultuur. Tegelijkertijd is het evenzeer van belang om te kijken naar de import van andere culturen naar onze cultuur. Met het oog op de toekomst is het van belang dat dit op een goede manier wordt georganiseerd.

Mijn laatste punt ten aanzien van de verbindingen heeft betrekking op de verbindingen met Onderwijs en Wetenschappen. Hoe blikt de staatssecretaris terug op de reïntegratie van de C in O en W? Vindt hij dat daar voldoende is uitgekomen om ook te rechtvaardigen dat die reïntegratie heeft plaatsgevonden?

Een punt dat mijn fractie van oudsher van belang vindt, is de cultuureducatie waarvoor dit kabinet de nodige aandacht heeft gevraagd. In dit verband wil ik wijzen op een tentoonstelling die op dit moment in Amsterdam plaatsvindt naar aanleiding van de ervaringen in Reggio Emilia waar sprake is van een prachtig voorbeeld van het samengaan van cultuur en onderwijs. Het biedt een aanknopingspunt voor het regeringsbeleid terzake. In de gehele stad Reggio Emilia zijn van overheidswege crèches georganiseerd voor kinderen tussen nul en zes jaar. Daar wordt buitengewoon veel aandacht aan kunst besteed en tegelijkertijd staan de kinderen in het middelpunt van de belangstelling. Dat leidt tot kunstuitingen die werkelijk meer dan het aanzien waard zijn en die het Stedelijk Museum in Amsterdam er dan ook toe geleid hebben om daar een tentoonstelling over te organiseren. Ik vind dat dit heel mooi aansluit bij de ontwikkeling die in het onderwijs op dit ogenblik plaatsvindt, namelijk door kinderen in het centrum van de aandacht te stellen; dat is het soort beleid dat terzake in het voorbereidend onderwijs plaatsvindt. Naar mijn mening zit hier een buitengewoon interessante verbinding tussen cultuur en onderwijs. Ik zou de staatssecretaris willen uitnodigen over zijn beleid van de afgelopen vier jaar nog eens te reflecteren ten aanzien van de verbinding tussen cultuur en onderwijs en mogelijkerwijs wetenschap.

Mevrouw Tuinstra (D66):

Mijnheer de voorzitter! Het is vandaag al meer gezegd: deze begrotingsbehandeling enkele maanden voor de verkiezingen dwingt tot een terugblik op het beleid van de staatssecretaris in de afgelopen regeerperiode. Ik kan zeggen: wij zijn niet ontevreden. Ik zeg dat niet omdat de politieke signatuur van deze staatssecretaris dezelfde als de mijne is, maar omdat aantoonbaar is dat cultuur terug is op de politieke agenda. Media besteden meer aandacht dan ooit aan cultuur en straks bij een nieuw regeerakkoord kan geen enkele partij om goede afspraken over cultuur heen. Dat is een groot pluspunt dat mijn fractie de staatssecretaris graag aanrekent.

Wel valt het mijn fractie op dat vooral het laatste jaar de staatssecretaris nogal in rechtszaken is gewikkeld. Zelf beschouw ik het aan de rechter voorleggen van een conflict als ultimum remedium. Wij leven immers in een overlegmaatschappij, maar of het nu gaat over de erven Goudstikker of over de reserves van de omroepverenigingen of over de 7%-regelingen ten aanzien van Nederlandse muziek, het loopt allemaal uit op rechtszaken.

Staatssecretaris Nuis:

Ik heb begrepen dat het Concertgebouw Orkest een rechtszaak overweegt en dat daarvan in beide andere gevallen op dit moment geen sprake is.

Mevrouw Tuinstra (D66):

Dat is reusachtig. Dan heeft de staatssecretaris toch beter geluisterd dan ik in mijn volgende vraag juist wou stellen. Daar stond namelijk: schiet hier het luisterend oor van de staatssecretaris niet tekort? Dat blijkt nu dus een retorische vraag te zijn.

Politiek is richting geven, cultuurpolitiek vooral voorwaarden scheppen. De overheid moet naar de mening van mijn fractie niet verdergaan, niet te veel opleggen. Wat dat betreft vind ik de 7%-regeling voor de Nederlandse orkesten wel het balanceren op de rand van de afgrond. Staatscultuur noem ik namelijk "afgrond". Natuurlijk, het is jammer dat het Nederlands repertoire relatief minder wordt uitgevoerd dan dat van de rest van de wereld. Mijn fractie is er zeker een voorstander van dat werken van Nederlandse componisten, mannen zowel als vrouwen, regelmatig op het repertoire staan. Wij hebben in verleden en heden een gevarieerd en productief componistenbestand. Het is goed dat voor hen extra aandacht wordt gevraagd. Maar een quoteringsregeling, zonder differentiatie naar orkesten, daarmee heeft mijn fractie moeite. Is hier nu niet door overleg uit te komen? Wat lost een rechterlijke uitspraak eigenlijk op? In elk geval niet een muziekklimaat dat van harte Nederlandse muziek ten gehore brengt. Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris.

Meer begrip, in elk geval in toonzetting van zijn commentaar, had mijn fractie verwacht in de zaak-Goudstikker. Was een minimaal gebaar hier niet als eerste reactie op zijn plaats geweest? Zeker, in 1952 was een schikking getroffen en formeel zal de Staat wel gelijk hebben, maar is dit nu niet een zaak waarin niet te formalistisch moet worden gereageerd? Dat komt ongevoelig over. Kan de staatssecretaris niet gewoon met een bod komen, dat enigszins recht doet aan de omstandigheden waaronder in en na de oorlog met Joodse kunstcollecties is omgesprongen? Enkele jaren geleden las ik het boek van Adriaan Venema over de Nederlandse kunsthandel tijdens de oorlogsjaren. Nou, daar wordt je niet vrolijker van. Er valt hier heel wat recht te zetten, maar dat kan dikwijls niet meer, helaas. Nu is er een opening voor een vrij duidelijk geval, dan zal het de regering toch sieren als zij die opening aangreep en niet wacht tot zij hiertoe gedwongen wordt. In zijn brief van 2 oktober 1997 kondigt de staatssecretaris een onderzoek aan naar de herkomst van de zogenaamde Nederlandse kunstbezitcollectie. Valt over de uitkomst van dat ongetwijfeld moeilijke onderzoek al iets mee te delen?

Een enkele keer kan een rechtszaak wel uitsluitsel geven. In de kwestie van de reserves van de omroepverenigingen is mijn fractie blij dat daar duidelijkheid over is geschapen. D66 is overigens positief over het gevoerde mediabeleid van deze staatssecretaris. Naast de liberalisering spreekt ons de steun aan die aan de provincies geboden wordt om regionale publieke televisie op te zetten. Mijn fractie vraagt zich af of deze kanalen ook ingezet worden bij de media-educatie, waarover de Raad voor Cultuur onlangs een interessant advies heeft uitgebracht. Kan de staatssecretaris daar iets over zeggen? Mijn fractie acht het namelijk een heel bruikbare optie voor de regionale zenders. Differentiatie naar provincies kan soms wenselijk zijn. Voorgaande sprekers hebben daar ook op gewezen.

Een belangrijk beleidsstuk blijft de Cultuurnota van deze staatssecretaris: Pantser of ruggengraat. Slaagt de staatssecretaris erin om het veld tot bondgenoot te maken bij de uitvoering? Daarmee valt of staat het beleid immers. De grote lijnen zijn helder neergezet. Heeft dat inspirerend gewerkt op hen die aan de basis werken? De notitie Cultuur en school was eveneens een lofwaardig initiatief. Hoe gaat het met de invulling? Kan de staatssecretaris de stand van zaken geven over de ingediende projecten? Is het inderdaad gelukt, zoals de staatssecretaris verleden jaar toezegde, om naast VWO en MAVO, ook MBO en ROC bij Cultuur en school te betrekken? Daar heeft mijn fractie op aangedrongen.

Een moeilijke kwestie was de uitvoering van de Wet behoud cultuurbezit, een nuttige wet, maar zonder geld is het moeilijk behouden. Mijn fractie was dan ook blij verrast in de Troonrede aangekondigd te horen dat een begin gemaakt wordt met een aankoopfonds. Natuurlijk speurde ik in deze begroting toen onmiddellijk naar een post van flinke omvang, maar ik heb niets kunnen vinden. Heb ik wellicht niet goed gezocht? Maar terzijde zij opgemerkt dat mijn fractie zich kan vinden in het niet aankopen van de Cézanne vorige maand. Het kan niet de bedoeling zijn dat de wet behoud cultuurbezit de overheid verplicht tot aankoop. Dat zou de prijzen te veel opjagen. De staatssecretaris heeft helder beargumenteerd waarom hij in dit geval helaas van aankoop van deze Cézanne af moest zien. Een impopulaire beslissing, dat wel. En daarom wil mijn fractie nog eens benadrukken dat zij het met deze beslissing, hoe moeilijk ook, eens is. Echter: dat aankoopbudget moet van de grond komen of anders in elke geval een nationaal fonds Nederlands kunstbezit. Onder anderen mr. J.M. Boll, de nieuwe voorzitter van de Vereniging Rembrandt, pleit hiervoor in een interview in NRC Handelsblad van 6 februari jongstleden. Zo'n fonds zou zowel uit publieke als uit private bronnen worden gevoed en ook door derden moeten worden bestuurd, aldus Boll. Wat vindt de staatssecretaris van dit idee? Is hij bereid, zich bij de formatie hiervoor sterk te maken?

Mijn fractie heeft met instemming gelezen dat de staatssecretaris particulier verzamelen wil stimuleren, onder andere door successierechten kwijt te schelden bij overdracht van belangrijke kunstvoorwerpen aan de Staat. Particuliere verzamelaars en hun erfgenamen spelen immers een onmisbare rol in de vorming van de museale collectie Nederland. Zonder hen zouden de musea half leeg zijn. In het met verve geschreven boekje "De gijzeling van de beeldende kunsten in Nederland" door de kunstjournaliste Riki Simons wordt dat nog eens benadrukt. Zij pleit voor een terughoudende rol van de overheid bij aankopen van jonge kunstenaars. Dat zou juist meer een zaak voor particuliere verzamelaars zijn. Als de overheid te snel avant-gardekunst aankoopt jaagt dat de prijzen op en heeft bovendien het kunstwerk niet de tijd te rijpen. Want niet alleen de kunstenaar moet rijpen, aldus Simons, ook het kunstwerk. Wordt dat iets te vroeg aangekocht door de overheid en/of musea, dan zou dat contraproductief werken op het zoeken van nieuwe wegen en oorspronkelijke stijl van de kunstenaar die te snel in het bekende circuit terechtkomt, waaruit hij of zij als het ware niet kan ontsnappen.

Het voert te ver, voorzitter, om haar hele betoog hier uiteen te zetten. Maar de grote verdienste van dit boekje is dat het nu eens niet om meer geld gaat van de overheid. Dat juist niet. Het vraagt aandacht voor de gewone kunstmarkt, die de aarzelende amateur gaat verkennen en waarop hij intuïtief en met gevoel en liefde voor avontuur zijn aankopen doet. Soms blijken die na 50 jaar een klapper. Iets van blijvende waarde, ook voor een groter publiek. En dan komt het in aanmerking voor aankoop door een museum. Maar dat is natuurlijk voor vele museumdirecteuren een weinig spectaculair beleid. Zij willen immers zelf nieuwe grote ontdekkingen doen en bieden daarin tegen elkaar op. Het hangt nauw samen met de taak en de doelstellingen die een museum voor ogen staan.

Moet een museum een breed publiek bereiken en ervoor zorgen dat mensen blijvend geïnteresseerd zijn in kunst van vroeger en nu – kortom, exposeren – of moet een museum meer verzamelen? Een onomwonden duidelijk antwoord hoorden wij zondag in een televisieuitzending waarin Pierre Janssen het woord voerde. Hij koos onomwonden voor het publiek. De staatssecretaris wil vast wel iets zeggen over dit boeiende vraagstuk.

En dan de galeries, de kunstwinkels bij uitstek. Welke rol ziet de staatssecretaris daarvoor weggelegd? Wie particulier verzamelen wil stimuleren, zal aan hen aandacht moeten geven, een beleid moeten voeren. Ja, er is een kortingsregeling voor een aantal galeries. Op zichzelf is dit een goede zaak, maar onduidelijk is waarom de ene galerie wel en de andere niet onder de kortingsregeling valt. Bestaat er een evaluatie van de kortingsregeling? Is aantoonbaar dat zij de aankopen van ook de niet-vermogende particulier stimuleert? In de Cultuurnota heb ik niets over galeries kunnen vinden, noch in enige begroting. Hoe ziet de staatssecretaris hun rol, ook juist in relatie tot particulier verzamelen?

Wel in de Cultuurnota vermeld zijn de audiovisuele archieven, waarover in zeer positieve zin wordt gesproken en die zelfs additionele middelen toegezegd krijgen. Daarom is mijn fractie teleurgesteld van het Nederlands audiovisueel archief te vernemen dat het zich in de steek gelaten voelt door de staatssecretaris, die hier zo hevig bezuinigt dat zelfs nieuwbouw onzeker wordt. Kan dit opgehelderd worden? Het zou toch erg te betreuren zijn als hetgeen op dit gebied bereikt is, wegzakt door een gebrek aan stimulansen van de overheid. Ook blijken wetenschappelijke archiefcollecties te worden bedreigd, zoals blijkt uit de informatieve brochure Weten, geweten, gewist die ons werd toegezonden. Het aardige van die brochure is bovendien dat je ziet welke ongelooflijke ontwikkeling het begrip "archief" heeft doorgemaakt. De staatssecretaris heeft zelf een goede aanzet gegeven door de Archiefwet, maar er zullen ook middelen verstrekt moeten worden.

Ook op het terrein van cultuurbeleid is de hamvraag: wat is de rol van de overheid? Mijn fractie ziet die rol vooral als voorwaarden scheppend, waarbij geld een rol speelt, maar slechts een van de voorwaarden is. De voorbeeldfunctie van de overheid is ook belangrijk: ruimte maken voor kunst op de lesroosters, alertheid op cultuur bij het grotestedenbeleid, het opknappen van een eigen gebouw – laten wij maar eens rondkijken in wat voor schitterende ruimte wij hier zitten – BTW-verlaging voor culturele instellingen en de lay-out van overheidsstukken, waarover best eens een compliment gemaakt mag worden. De voorbeeldfunctie in cultureel opzicht van het verjaarsfeest van koningin Beatrix wil ik graag noemen. Zoiets heeft uitstraling.

Ook kan de overheid opdrachten verstrekken, maar daar hoor ik de laatste tijd minder van. Daarom doet mijn fractie de staatssecretaris een suggestie. Verhaal- en vertelkunst staan sinds enkele jaren weer in de belangstelling. Er blijkt een grote schat aan verhalen te bestaan, balladen ook. Toen ik laatst de zanger Thomas Quasthof over de balladen van Carl Löwe hoorde spreken, dacht ik eraan dat er ook verschillende Nederlandse balladendichters zijn geweest. Kan de staatssecretaris een opdracht verstrekken om die te toonzetten? Hij slaat dan twee vliegen in één klap: hij haalt Nederlandse balladendichters weer boven water en hij heeft Nederlandse muziek. Zo'n opdracht sluit wel aan bij wat op dit moment leeft in de samenleving. Graag een reactie.

Samenvattend, cultuur blijft een boeiend en beweeglijk terrein. De staatssecretaris heeft zich voor veel zaken met succes ingezet, maar wij zijn er nog niet. Er blijft nog veel te doen. Cultuur is die moeite waard.

De heer Veling (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Je kunt aan het eind van een kabinetsperiode achteromkijken, ik wil vooruitblikken. Dat doe ik mede namens de fracties van SGP en RPF. Volgens het verkiezingsprogramma voor GroenLinks is de kern van het kunstbeleid "het stimuleren van vernieuwende, levende kunst". Inderdaad is het hedendaagse, door de overheid gestimuleerde kunstbedrijf prestigieus en, vaak in beperkte kring, spraakmakend. Cultuurbeleid kan door verbinding met vernieuwende levende kunst scoren. Maar het is de vraag of deze benadering van de overheidstaak op het terrein van de cultuur juist is. De ondersteuningstaak van de overheid kan niet alleen worden afgeleid van het belang van de te ondersteunen activiteiten. Uiteraard is dat ook een factor van belang.

Maar overheidstaken liggen vooral daar waar het algemeen belang zonder extra impulsen in het gedrang komt, waar collectieve goederen door gebrek aan individuele draagkrachtige vraag verwaarloosd dreigen te worden.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! Het is niet mijn gewoonte om een collega al in het begin van zijn betoog in de rede te vallen, maar ik heb zoveel waardering voor de belangstelling van de heer Veling voor het GroenLinks-gedachtegoed dat het jammer zou zijn als hij de veroorzaker van een misverstand zou zijn. Hij citeert nu uit het ontwerpverkiezingsprogramma van GroenLinks en GroenLinks is toevallig een partij waar het ontwerpprogramma niet gelijk is aan het verkiezingsprogramma. Daar zit namelijk een congres tussen en dat brengt daar, niet altijd tot volle tevredenheid van de schrijvers van zo'n programma, vele wijzigingen in aan. Dat is ook op dit punt gebeurd. Er stond eerst dat de kern van het kunstbeleid is het stimuleren van vernieuwende, levende kunst. Na het congres is dat geworden "de kern van het kunstbeleid is het stimuleren van de verscheidenheid van kunst en kunstopleidingen". Daar zit zeker een nuanceverschil tussen. Ik zal het definitieve programma op de tafel van de heer Veling leggen.

De heer Veling (GPV):

Heel graag. Ik zal de nieuwe zin eens vergelijken met de oude, om te zien of het inderdaad wezenlijk verschil maakt. Het gaat mij erom dat, waar kunst- of cultuurbeleid spectaculair is, het niet altijd het meest noodzakelijke is. Of dat strookt of juist in tegenstelling is met het programma van GroenLinks, laat ik nu maar even rusten.

Ik sprak over collectieve goederen die in de gevarenzone dreigen te raken. De overheidstaken op dat vlak zijn niet altijd even spectaculair. Zo is het bestrijden van het doodskloppertje dat de eiken balken van onze monumenten opeet, op het eerste gezicht niet bijzonder enerverend, maar het is wel noodzakelijk ter bewaring van belangrijk cultureel erfgoed. Graag hoor ook ik de reactie van de staatssecretaris op de noodkreet van de Friese stuurgroep die de bestrijding van dat doodskloppertje, alias de bonte knaagkever, tot haar opdracht heeft gemaakt. Anders dan de heer Postma veronderstelde, gaat het niet om een pilotproject van de bonte knaagkever zelf. Op zichzelf was het mogelijk geweest dat Friesland tot pilotproject van de knaagkever zou zijn uitgeroepen, maar het gaat om de bestrijding van die kever.

Een vergelijkbare overheidstaak is de bewaring van cultureel erfgoed in de vorm van audiovisueel materiaal. Daarover kregen wij een brief van het Nederlands audiovisueel archief, die al ter sprake kwam. Ook op deze noodkreet hoor ik graag een reactie. Ook hier gaat het om een algemeen belang dat niet zo spectaculair is, maar juist daarom steun van overheidswege vergt.

Het Deltaplan ter bescherming van cultureel erfgoed is zeer belangrijk geweest, vooral ten bate van museumcollecties. Het is ook goed dat op die ingeslagen weg wordt voortgegaan. Cultuurbeleid heeft veel kanten, maar onzes inziens is het bewaren en beschermen van wat cultureel van belang is en bedreigd wordt door de tand van de knaagkever of van een andere trawant van vadertje tijd (om een uitdrukking van de staatssecretaris te lenen) niet het minst onbelangrijke. Dan is een bondgenootschap van de rijksoverheid met andere overheden en particulier initiatief een goede formule om te vechten tegen teloorgang van wat onvervangbaar is.

In de verschillende verkiezingsprogramma's wordt aan deze overheidstaak aandacht geschonken. Ook in het programma van GroenLinks, dat heel bijdetijds het bestand aan Nederlandse monumenten omschrijft als ons collectief geheugen, de hard disk waarop nieuwe programma's worden uitgeprobeerd. Misschien citeer ik nu weer een verouderde tekst.

De heer De Boer (GroenLinks):

Nee, dat staat er nog in.

De heer Veling (GPV):

Ik weet niet of dit beeld van een hard disk wel helemaal klopt, maar de lezer begrijpt dat ook vooruitstrevendheid vraagt om conserveren. Ook andere politieke partijen breken een lans voor monumentenzorg en, breder, zorg voor behoud van cultureel erfgoed. De VVD vindt dat een financiële impuls nodig is. Zij heeft daarvoor een argument vanuit onze nationale Nederlandse identiteit: "kennisnemen van ons cultureel erfgoed versterkt de sociale cohesie". Kortom: samen trots zijn op bijvoorbeeld het Rijksmuseum versterkt volgens het VVD-programma de sociale cohesie. Of dit nu niet even te hoog gegrepen is? Ook D66 pleit voor aanzienlijke verhoging van het cultuurbudget, onder meer met het oog op het behoud van wat wordt genoemd het decor van Nederland. De PvdA pleit voor een vervolmaking van het Deltaplan voor monumentenzorg. Ook onze partijen bepleiten aandacht voor het nationale erfgoed in zijn verschillende vormen. Het komt mij voor dat op dit front een behoorlijke eenstemmigheid heerst.

Of dat ook het geval is waar het gaat om de bevordering van het hedendaagse culturele leven, is minder duidelijk. Opvallend is dat in de verschillende verkiezingsprogramma's de verbinding tussen kunst en samenleving sterk wordt benadrukt. Echter, in de wijze waarop tonen zich de kenmerken van de politieke partijen; en zo hoort het ook.

Het D66-programma, waarin als cultuurparagraaf een uittreksel van "Pantser of ruggengraat" is opgenomen, pleit voor een combinatie van vernieuwing en concentratie, de grote stad, met spreiding van cultuur in educatie en participatie. Het CDA ziet in kunst een verrijking van de samenleving waaraan zoveel mogelijk mensen deel moeten kunnen krijgen. Aan die kunst moeten "de waarden en normen die aan de plurale samenleving ten grondslag liggen, tot uitdrukking komen". Ik weet niet precies, voorzitter, welke waarden dat zijn maar in elk geval moet kunst verbonden zijn met de samenleving, zo is hier de gedachtegang.

De VVD ziet in de ontwikkeling van onze cultuur, vooral ook als deze kwaliteit heeft, een belang voor het eigen gezicht van Nederland in Europa. Kwalitatief hoogstaande cultuuruitingen moeten worden gestimuleerd. Dat is voor de sociale cohesie in ons volk goed, maar het is ook goed voor de uitstraling van Nederland in internationaal verband. Het PvdA-programma gaat zonder meer uit van de verbinding van kunst en samenleving. Dit programma gaat in op mogelijke instrumenten om deze verbinding te versterken. Zo kan wellicht de vraag naar kunst en cultuur in de samenleving worden gestimuleerd door het instellen van een apart fonds "dat zich speciaal richt op stimulering van de consumptie van cultuurproducten". De verkiezingsprogramma's van GPV, SGP en RPF zien kunst als mogelijke verrijking van de samenleving, namelijk als verdieping van waarneming en de beleving van de werkelijkheid. Maar deze functie van de kunst kan haar niet uitheffen boven morele maatstaven of ontslaan van de plicht tot verantwoording jegens de samenleving.

Voorzitter! Het is niet waarschijnlijk dat het cultuurbeleid bij de komende kabinetsformatie een bijzondere heet onderwerp zal zijn. Toch is het van belang, op dit moment vooruit te kijken. Zullen in de volgende kabinetsperiode de lijnen worden doorgetrokken of is het tijd voor accentverschuivingen? Graag wil ik op deze vraag nader ingaan. Daarbij richt ik mij vooral op de al genoemde thematiek van de verbinding van kunst en cultuur enerzijds en maatschappij anderzijds. Ik ga in op de ondersteuning van de kunsten via de diverse fondsen, de cultuur van allochtone groepen, de amateurkunst en cultuur in relatie tot het ruimtelijke beleid.

Voorzitter! In het partijprogramma van het GPV wordt een kritische kanttekening geplaatst bij de autonomie van de kunsten en de kunstenaars. Het is niet goed, zo wordt gesteld, dat de noodzakelijke ondersteuning door de overheid leidt tot afhankelijkheid van de politiek. "Niettemin moeten kunstenaars en culturele instellingen wel verantwoording afleggen over hun werk." In het PvdA-programma gaat men in dezelfde richting. De overheid moet zich niet bemoeien met de inhoud van de cultuur die wordt geproduceerd en overgedragen – dat is een groot goed – maar "de keerzijde daarvan is dat kunst en cultuur nauwelijks onderwerp zijn van publiek en politiek debat". Dat betreurt de PvdA. Zij wil het debat hierover bevorderen door cultuurfondsen te verplichten, in het publiek hun selectiebeleid te verdedigen. Eenzelfde verantwoordingsplicht zou ook moeten gelden voor een per kunstensector aan te stellen "moderator". Deze zou, naar analogie van de rijksbouwmeester, een taak moeten vervullen ter verhoging van de kwaliteit, mogelijk ook ter stimulering van vernieuwing.

Het CDA wil volgens zijn verkiezingsprogramma de verbinding tussen de samenleving en de subsidiërende fondsen versterken door de fondsbesturen meer pluriform samen te stellen waardoor ook een beter evenwicht zou kunnen ontstaan tussen behoud en vernieuwing.

De genoemde suggesties lijken mij de moeite waard, voorzitter. Ik weet niet zeker of de moderator van de PvdA wel zoveel zou toevoegen, maar een publiek debat over de inhoud van het kunstenbeleid zoals dat terecht op afstand van de overheid wordt uitgevoerd, zou zeker een goede zaak zijn. Wellicht is hier en daar in een fondsbestuur een eenzijdigheid of een dreigend smaakmonopolie te doorbreken door bewuste versterking van de pluriformiteit. We moeten immers onze Vincent van Gogh aan een boterham helpen? Ik vraag me overigens af of Vincent van Gogh heden de weg in ons bestel zou weten te vinden en in de smaak zou vallen bij de fondsbeheerders. Daarover kan gerede twijfel bestaan.

Afgezien van de publieke verantwoording van fondsen, en misschien moet hierbij ook aan museumdirecteuren worden gedacht, woedt in de kring van direct bij het kunstleven betrokkenen al geruime tijd een nog meer principiële discussie over de werking van het gangbare subsidiestelsel. Mevrouw Tuinstra sprak daarover. Is het voor het kunstleven goed dat de overheid 30 tot 35% fourneert van wat hier aan geld omgaat? Twee economen van de Erasmusuniversiteit typeren de markt van de kunsten als een markt met een monopolist. Weliswaar is 35% minder dan de helft, maar omdat de andere partijen elk niet meer dan een aandeel van ongeveer 1% vertegenwoordigen, domineert de overheid wel degelijk. Als groot bezwaar noemen de geciteerde economen, en daarin krijgen ze bijval ook vanuit de wereld van de kunstenaars, dat de wereld van de gesubsidieerde kunst ook een dominant prestige vertegenwoordigt. Als een kunstenaar de mogelijkheid heeft om een kunstwerk te verkopen aan een toonaangevende overheidsclub – een uitdrukking van die geciteerde economen – zal hij daarvoor kiezen, ook al zou hij dezelfde prijs kunnen maken bij een particuliere klant. "Door werk te verkopen aan de overheid komt de kunstenaar aan de goede kant van de scheidslijn terecht." Hij is geaccepteerd, hij krijgt daardoor een zeker prestige.

De vraag die zich uit betogen als het geciteerde opdringt, is of het stelsel met de fondsen als zodanig geen twijfelachtige effecten heeft. Biedt voor wie een open verbinding tussen de kunst en de samenleving waardeert een institutionele verbetering van het functioneren van die fondsen voldoende perspectief? Zou stimulering via versterking van de vraag naar kunst bijvoorbeeld al dan niet via generieke maatregelen voordelen kunnen hebben boven deze gerichte grootschalige ondersteuning van kunstenaars en aankopen van kunst? Aan het eind van mijn betoog kom ik hierop terug.

Een steeds terugkerend beleidsvoornemen is de versterking van het multiculturele karakter van het Nederlandse cultuurleven. Nog steeds scoren allochtone kunstenaars niet best in het officiële kunstcircuit. Quirijn van de Hoogen en Hans Onno van der Berg hebben in het Boekmancahier van december 1997 een studie gepubliceerd over participatie in kunst door allochtone Nederlanders, gebaseerd op onderzoek in Groningen. Opvallend is dat allochtone Nederlanders desgevraagd laten weten wel degelijk cultureel actief te zijn. Ze blijken "tenminste even actief (te) zijn als de 'witte' bevolking, even vaak een culturele voorstellen of manifestatie (te) bezoeken en op enkele specifieke punten zelfs (veel) actiever (te) zijn dan de gemiddelde Nederlander." "En toch blijkt telkens weer dat etnische minderheden veel minder dan gemiddeld naar voorstellingen van gesubsidieerde 'officiële' kunstinstellingen gaan." Hoe kan dit?

De oorzaak van dit verschijnsel zit in de wijze waarop kunst wordt beleefd. Sinds Immanuel Kant gaat de Europese kunsttheorie ervan uit dat de esthetische ervaring los staat van de praktische functionaliteit van een voorwerp of van klanken. "Dit 'interesseloses Wohlgefallen' stelt bijvoorbeeld de ongelovige in staat, intens van de Mattheus Passion te genieten, ook al hoort hij heel iets anders dan de gelovige." Dit is een citaat uit het genoemde artikel. Deze verschraalde autonomie van de kunst – en dat is mijn typering – in Europees perspectief herkennen veel allochtone groepen niet. Dans, muziek, voordrachtskunst hebben in de cultuur van etnische minderheden doorgaans een geïntegreerde plek in het gemeenschapsleven. Moet een dergelijke beoefening van kunst geen grotere waardering krijgen dan zij doorgaans in een "witte" context krijgt? Die vraag raakt natuurlijk de kwestie van integratie of segregatie van etnische minderheden. Kunstenaars en kunstbeschouwers met een allochtone achtergrond, maar met een positie midden in het Nederlandse culturele leven, hebben soms de neiging allochtone kunstuitingen af te doen als folkloristische uitingen of als de cultuur van de nostalgie.

Mijns inziens valt er echter van de etnische minderheden op dit punt veel te leren. Dan is het de vraag of in het beleid van de cultuurfondsen meer aandacht en geld naar allochtone kunst moet worden gesluisd. Misschien geven die leringen vanuit de etnische minderheden steun aan de gedachte dat het huidige fondsenbestel als zodanig onbevredigend is, omdat het een kunstbeleving bevordert die "zich loszingt" – een uitdrukking van de voorgangster van deze staatssecretaris – van de samenleving.

Een versterking van de verbinding tussen samenleving en kunst kan ook worden gevonden door stimulering van amateurkunstbeoefening. De politieke partijen zijn het daarover eens. Het CDA-programma en ook het D66-programma zeggen concreet dat het Fonds voor Amateurkunst een grotere rol toebedeeld moet krijgen. Wat zou dit kunnen betekenen voor de taak en de werkwijze van dit fonds? Met name zou ik de staatssecretaris willen vragen hoe hij de relatie ziet tussen het stimuleren van amateurkunstbeoefening in het land, ook in de regio, en de motorfunctie van de grote steden in het culturele leven. Kan daar een spanning ontstaan?

Ten slotte wil ik nog iets zeggen over een opvallend advies van de Raad voor Cultuur onder de titel "Nederland 2030, de culturele dimensie". Opvallend is dit advies, omdat erom gevraagd is naar aanleiding van een discussienota over ruimtelijke perspectieven in de volgende eeuw, die is uitgebracht door minister De Boer van Ruimtelijke Ordening. Terecht juicht de Raad voor Cultuur de adviesaanvraag toe. Ruimtelijk beleid heeft culturele aspecten, zoals ruimtelijke vormgeving, architectuur, cultureel erfgoed, archeologische schatten, enz. De raad heeft mijns inziens ook gelijk, als hij zegt dat bijvoorbeeld ruimtelijk beleid meer integraal beleid zou moeten zijn, onder andere door culturele waarden van meet af daarbij te betrekken. Hier zie ik ook een goede mogelijkheid – ik sluit nu aan op wat ik eerder zei over het versterken van de vraag naar kunst – om op een goede manier de vraag naar kunst, naar de diensten van kunstenaars te stimuleren, namelijk een mogelijkheid die de verbinding tussen kunst en maatschappij op een heel natuurlijke wijze gestalte geeft. Die adviesaanvraag is dus een goed initiatief, met vervolgens een opvallend advies van de raad. De inhoud stelt echter vooralsnog teleur, zo stel ik vast. Misschien moet nog eens opnieuw worden gestudeerd op de mogelijkheden, zoals de raad overigens ook zelf bepleit.

Het voorliggende advies spreekt over de in de nota van minister De Boer gepresenteerde vier scenario's als technocratisch en weinig inspirerend. "Ruimtelijke ordening moet ook vanuit cultureel, sociaal en filosofisch perspectief worden gevoed", aldus de raad. En vervolgens moet "een eenduidige regie" worden gevoerd "vanuit een heldere en inspirerende visie". Wat hieruit anders gelezen moet worden dan een nogal massieve kritiek op de decentralistische tendens van het ruimtelijkeordeningsbeleid van achtereenvolgende kabinetten, zie ik zo gauw niet. Of het moet zijn dat de concentratie in de grote steden van belang is, wat ook met zoveel woorden wordt gezegd. En hoe verhoudt dit zich tot de suggestie dat er meer visionaire en uitdagende kaders nodig zijn, zoals een "onthaast"-model, naast de vier andere, of een perspectief waarin aan kennis en cultuur een grotere rol wordt toebedacht als drijfveer voor verdere ontwikkelingen? Het zijn mooie woorden, maar ik kan mij er concreet niet zoveel bij voorstellen. Hoe het ook zij, het is in elk geval prima dat wordt nagedacht over de culturele aspecten van overheidsbeleid op alle terreinen. Ik zou graag de visie van de staatssecretaris op dit punt vernemen.

Ik heb de staatssecretaris enkele vragen voorgelegd over de praktijk van de conserverende taak van de overheid, over de balken en de middelen tot archivering. Maar vooral heb ik vragen aan de orde gesteld over de relatie tussen kunst en cultuur enerzijds en de samenleving, mede naar aanleiding van de verschillende verkiezingsprogramma's. Ik zou bijzonder graag de visie van de staatssecretaris voor Cultuur vernemen, al was het maar als een politiek testament.

De voorzitter:

Ik schors de beraadslaging tot na afhandeling van de wetsvoorstellen 24675 en 24676 inzake de kneedspringstoffen.

De vergadering wordt van 16.10 uur tot 16.20 uur geschorst.