Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de ondernemingsraden en titel 7.10 (arbeidsovereenkomst) van het nieuw Burgerlijk Wetboek (24615).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Melkert:

Mijnheer de voorzitter! Graag zou ik de leden die in eerste termijn hebben gesproken, willen danken voor de wijze waarop zij dit wetsvoorstel hebben benaderd en in eerste termijn hebben beoordeeld. Daaruit sprak hoe dan ook de bereidheid om mee te blijven denken in het verlengde van een reeds langere traditie van overleg tussen werkgevers en werknemers dat nog niet zo lang geleden vorm heeft gekregen in de ondernemingsraad.

Wij zijn vrij lang met de voorbereiding van dit wetsvoorstel bezig geweest. Wij hebben daarbij ook de ervaringen verwerkt die met de ondernemingsraden zijn opgedaan sinds de grote wijziging van geruime tijd geleden.

Op basis daarvan is geprobeerd een modernisering tot stand te brengen die beter aansluit op de praktijk. Men kan zich echter afvragen, of die helemaal up-to-date is. Vaak wordt er in wetgeving iets vastgelegd dat zich zo in de praktijk heeft ontwikkeld. Maar ondertussen gaat die praktijk verder. Het is helemaal geen schande dat onder ogen te zien en misschien een doorkijkje mogelijk te maken naar een volgende beoordelingsronde.

De wetgever doet er echter ook goed aan niet permanent met het wijzigen van de wetgeving bezig te zijn. Vandaar dat wij duidelijk onderzoeks- en evaluatietrajecten aan het huidige voorstel hebben gekoppeld. Wij zullen terugkomen op een aantal vragen waarvoor uw Kamer begrijpelijkerwijs belangstelling heeft.

Voorzitter! De heer Hofstede heeft de toegankelijk van de Wet op de ondernemingsraden aan de orde gesteld en gevraagd hoe die toegankelijkheid gewaarborgd kan worden. Hij heeft niet ten onrechte verwezen naar hetgeen in het kader van andere wetgeving – Arbeidstijdenwet, Arbeidsomstandighedenwet, etc. – aan de orde is geweest of nog zal komen.

Naar mijn mening functioneert het netwerk van ondernemingsraden vrij goed. Uit onze contacten met dat netwerk hebben wij de indruk gekregen, dat de opleidingsfaciliteiten die er bestaan via het GBIO en de inspanningen die uitgeverijen plegen om de mogelijkheden en de jurisprudentie met betrekking tot het functioneren van de ondernemingsraden onder de aandacht te brengen, goed aansluiten bij de reguliere voorlichting die ook vanuit het departement wordt gegeven. Op zichzelf begrijp ik het punt dat de heer Hofstede maakt. Het is ook goed om er aandacht voor te houden. Tegelijkertijd meen ik dat het gezien de publicaties die er op dit vlak zijn, dus meer dan de wetboeken zelve, goed mogelijk is voor ondernemingsraadsleden om handzaam materiaal te hebben om hun taak goed te kunnen vervullen. Maar ik zal altijd openstaan voor aanwijzingen op dit punt.

De heer Hofstede heeft een punt naar voren gebracht dat inderdaad wat aandacht behoeft en dat voortvloeit uit de amendering door de Tweede Kamer, te weten de verhoging van de instellingsgrens en het gegeven dat dit in formele zin consequenties kan hebben voor bestaande ondernemingsraden die niet meer onder de lagere vrijstellingsgrens vallen. Ik heb dat punt ook onder de aandacht van de Tweede Kamer gebracht. Daar stonden evenwel andere overwegingen van de Tweede Kamer tegenover, die ik uiteindelijk ook zelf kon billijken en die hebben geleid tot de verandering die in de wet is aangebracht. Die verandering kan consequenties hebben voor ondernemingen met 35 tot 50 werknemers. Wel hebben wij een overgangsbepaling opgenomen in de wet, waardoor er voor de termijnen van zittende ondernemingsraden geen bezwaar is. Ook wordt in nogal wat CAO's aandacht besteed aan de eventuele verplichting, uiteraard in CAO-verband aangegaan, om een ondernemingsraad te hebben of eventueel te houden. Dat kan ook een onderdeel zijn van toekomstige CAO-besprekingen.

Overigens gaat ook na de wetswijziging een bestaande ondernemingsraad na afloop van de zittingsperiode gewoon door en is er geen nieuwe bevestiging nodig, tenzij de ondernemer hierin aanleiding zou vinden om dat aan de orde te stellen. De wettelijke bescherming van het functioneren van de ondernemingsraad is dan immers vervallen. Het is denkbaar dat er consequenties aan verbonden worden. Tegelijkertijd vraag ik mij in gemoede af of dat in de praktijk vaak zal gebeuren. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat in ondernemingen waar de ondernemingsraad is ingeburgerd, dus ook ondernemingen met 35 werknemers of een beetje meer, de geest van J.C. van Marken niet vaardig zal blijven. Zoals de heer De Haze Winkelman al treffend opmerkte, zag Van Marken al meer dan 100 jaar geleden het belang in van het functioneren van een ondernemingsraad. Ik meen dat ook ondernemers er goed aan doen om hun klassieken te kennen. Ik wil er in dit verband graag naar verwijzen.

De heer Hofstede heeft gevraagd of ik wil nagaan of er bijvoorbeeld via de algemeenverbindendverklaring iets kan gebeuren en of ik bereid ben om nog eens met de Stichting van de Arbeid te spreken over de inrichting van de CAO's op dit punt. Die vragen wil ik toch een beetje afhouden, niet omdat ze mij onsympathiek voorkomen, maar omdat ik meen dat de wetgever, die nu zelf in de wet de grenzen bepaalt, terughoudend moet zijn om bijna met de pet in de hand naar de Stichting van de Arbeid te gaan en te vragen of men op vrijwillige basis iets kan doen. Het inzetten van het instrument van algemeenverbindendverklaring ligt ook niet echt in de rede, als je in de wet precies hebt gemarkeerd waar de verplichting ligt en ophoudt en waar de vrijwilligheid begint. Het is dan echt aan werkgevers en werknemers om dat in onderling overleg te bepalen.

Wel interessant vond ik de aandacht die door de heer Hofstede en mevrouw Zwerver werd gevraagd voor de ondersteuning van de personeelsvertegenwoordiging, met name op het punt van scholing. Zij hebben terecht vastgesteld dat op zichzelf de normering niet in de wet is vastgelegd. Wel is bepaald dat de werkgever de leden van de perso- neelsvertegenwoordiging de gelegenheid tot scholing en vorming dient te bieden welke zij in verband met de vervulling van hun taak nodig oordelen. Dat is op zichzelf een ondersteuning voor de taakvervulling van de leden van de personeelsvertegenwoordiging. In de praktijk zal er invulling aan gegeven worden. Ik neem aan dat de jurisprudentie die zich dan ontwikkelt, zal indiceren in welke richting het gaat. Ik kan mij wel de zorg voorstellen. Wij moeten voorkomen dat snel naar de rechter wordt gegaan. De rechter heeft niet onmiddellijk een handvat om te preciseren wat dit precies zal zijn. In dit verband ben ik bereid om nog eens aan de Stichting van de arbeid voor te leggen of men zelf gedachten en aanbevelingen wil ontwikkelen die in de richting van CAO-onderhande- laars een rol kunnen spelen om een begin te maken met de jurisprudentie van wat de faciliteiten voor scholing en vorming van leden van personeelsvertegenwoordigingen kunnen betekenen. Dan maken wij een voorzichtig begin. Het is ook voor de wetgever moeilijk om nu een norm in de wet vast te leggen, maar het is wel de moeite waard om het proces te starten met deze vraagstelling. Daartoe ben ik bereid.

Mevrouw Zwerver heeft er haar teleurstelling over uitgesproken dat wij in de artikelen 25 en 27, het advies- en het instemmingsrecht, geen kapstokbepalingen hebben opgenomen. Met andere woorden, de invulling van wat onder advies- en instemmingsrecht wordt verstaan is in hoge mate bij de praktijk gelegd. In de Tweede Kamer heb ik hierover een uitvoerige uiteenzetting gegeven. Ik wil die uiteenzetting hier kernachtig samenvatten. Het is echt van belang dat de wetgever zelf verantwoordelijkheid neemt en blijft houden voor het omschrijven van wat onder advies- en instemmingsrecht valt, juist om te voorkomen dat er een soort jurisprudentieslag per bedrijf of per sector gaat ontstaan over de vraag of iets wel of niet onder het advies- of instemmingsrecht valt. Daar moet de wetgever helderheid in scheppen, juist om in het functioneren van de onderneming de praktische kant van het OR-werk zoveel mogelijk ruimte te geven. Wat dat betreft verdedig ik met overtuiging de keuze die het kabinet op dit punt heeft gemaakt.

Het adviesrecht winstbestemming heeft ook in de discussie met de Tweede Kamer aandacht gekregen. Het is waar dat de hele discussie over "corporate governance" het decor hiervoor vormde. De opdracht aan de commissie-Peters is niet door het kabinet verstrekt. Terugkijkend kunnen wij dus niet zeggen of de punten die mevrouw Zwerver noemde, al of niet beter in de adviesaanvraag hadden moeten worden opgenomen. Het is wel waar dat in de discussie over de balans tussen zeggenschap van kapitaalverschaffers en arbeidverschaffers, zoals mevrouw Zwerver het noemde, en de rol van de institutionele beleggers hele legitieme vragen spelen. Dat is de reden waarom het kabinet doende is om het advies van de commissie-Peters te bestuderen en te bezien in hoeverre een reactie van het kabinet op dit punt geboden is. Ik wil dit even apart houden van de discussie die wij hier voeren over de Wet op de ondernemingsraden.

Door mevrouw Zwerver en mevrouw Gelderblom is, met ruime verwijzing naar de KLM, een belangrijk punt naar voren gebracht over de afbakening van de taken van de vakbond en de ondernemingsraad. Ik hecht eraan om te proberen dit nog eens zo systematisch mogelijk uiteen te zetten, omdat het voor velen in de praktijk van belang is om dit zo scherp mogelijk te zien. Het uitgangspunt voor de taakafbakening van vakbond en ondernemingsraad is en blijft het primaat van de CAO. Dat is het geëigende instrument voor arbeidsvoorwaardenvorming. De CAO moet ook in de visie van het kabinet de voorrangspositie boven andere instrumenten voor ordening van arbeidsvoorwaarden behouden. De instemming van de ondernemingsraad of de overeenstemming met de ondernemingsraad kan geen directe doorwerking hebben in de individuele arbeidsovereenkomst. Met die dubbele regeling met een duidelijk primaat en ook een duidelijke beperking wordt recht gedaan aan de belangen van de werkgever en de werknemer en worden ook de marges van de onderlinge verhouding tussen CAO en ondernemingsraadrecht in acht genomen. Aan de ene kant is er dus het belang van de werknemer om beschermd te worden tegen de mogelijkheid dat de werkgever zonder de instemming van de werknemer wijzigingen aanbrengt in de arbeidsovereenkomst. Aan de andere kant is er het belang van de werkgever bij een collectieve ordening van de arbeidsvoorwaarden, ook van die welke niet bij CAO zijn geregeld. De eis dat hij van iedere individuele werknemer instemming moet verkrijgen voor een wijziging van de arbeidsovereenkomst, zou niet alleen kostbaar en tijdrovend zijn, maar bovendien tot gevolg hebben dat na verloop van tijd, wanneer hij verschillende wijzigingen heeft willen doorvoeren, het arbeidsvoorwaardenregime per werknemer zou verschillen. Het mag dan misschien wel lijken dat die belangen op gespannen voet met elkaar kunnen staan – in individuele gevallen kan dat ook best voorkomen – maar langs deze institutionele wegen kunnen zij toch met elkaar verenigd worden.

Wanneer nu in een individuele arbeidsovereenkomst een eenzijdig wijzigingsbeding is opgenomen, kan de werkgever daar alleen dan een beroep op doen, wanneer hij bij de wijziging een zodanig zwaarwichtig belang heeft dat het belang van de werknemer daarvoor naar de maatstaven van redelijkheid en billijkheid moet wijken. Overeenstemming tussen de ondernemer en de ondernemingsraad over een arbeidsvoorwaardenregeling werkt niet automatisch en dwingend door in de individuele arbeidsovereenkomsten. Daar kwam ook de vraag van mevrouw Zwerver om de hoek kijken. Indien de ondernemer en de ondernemingsraad het eens zijn over de arbeidsvoorwaarden of over de wijziging van de arbeidsvoorwaarden, dan dient dit nog verwerkt te worden in de individuele arbeidsovereenkomsten, hetzij door middel van verkregen overeenstemming met de werkgever, hetzij door een beroep te doen op artikel 613 BW. Een overeenkomst met de ondernemingsraad is alleen mogelijk voorzover de regeling niet is opgenomen in een CAO. Het primaat van de CAO vergt dat immers. De CAO bindt de werkgever of de verenigingen van werkgevers en de leden van de werknemersverenigingen die de overeenkomst zijn aangegaan. Indien een bepaling uit een individuele arbeidsovereenkomst niet in overeenstemming is met een CAO-bepaling, geldt de CAO-bepaling op grond van de artikelen 9 en 12 van de Wet op de collectieve arbeidsovereenkomst. Met betrekking tot de ongeorganiseerde of anders georganiseerde werknemers is artikel 14 van de Wet op de CAO van toepassing. Indien een werknemer niet akkoord gaat met een wijziging in de individuele arbeidsovereenkomst, kan hij uiteindelijk naar de rechter stappen met een beroep op het feit dat de werkgever geen zodanig zwaarwichtig belang heeft dat daarvoor het belang van de werknemer naar de maatstaven van redelijkheid en billijkheid zou moeten wijken. De werkgever moet dan aantonen dat hij een dergelijk zwaarwichtig belang heeft. Dat is de omkering van de bewijslast.

Voorzitter! Het is wat uitvoerig, maar ik meende er goed aan te doen om dit nog eens zo precies mogelijk uiteen te zetten. In de praktijk komen hier namelijk vaak vragen over. Ik kan mij voorstellen dat het niet altijd even gemakkelijk is om het allemaal uit elkaar te houden. Ik hoop hiermee ook de vragen van mevrouw Zwerver en mevrouw Gelderblom van een antwoord te hebben voorzien.

Voorzitter! Mevrouw Zwerver heeft gesproken over bemiddeling en beroep in de WOR. Ik had de indruk dat daarbij enkele elementen wat door elkaar liepen: in de WOR kan op sommige punten direct een beroep worden gedaan op de rechter, terwijl op andere punten eerst bemiddeling kan of moet worden gezocht. Het is van belang dat goed uit elkaar te houden. Met betrekking tot de in artikel 25 genoemde onderwerpen, handelend over het adviesrecht van de WOR, geldt dat beroep kan worden ingesteld indien de ondernemer een besluit neemt dat afwijkt van het advies van de ondernemingsraad. Op grond van het zesde lid van dat artikel is de ondernemer gehouden, de uitvoering van zijn afwijkend besluit op te schorten. Verder kan de ondernemingsraad op grond van artikel 26 beroep instellen bij de Ondernemingskamer van het gerechtshof in Amsterdam. Dan komt er een voor beide partijen bindende rechterlijke beslissing, met eventuele cassatie bij de Hoge Raad.

Voorzitter! Dit geldt mutatis mutandis ook voor de in artikel 27 genoemde regelingen. De ondernemingsraad kan dan tegenover de ondernemer een beroep doen op de nietigheid van een besluit dat is genomen zonder haar instemming, of vervangende toestemming van de kantonrechter. Tevens kan de ondernemingsraad de kantonrechter verzoeken, de ondernemer te verplichten zich te onthouden van handelingen die strekken tot uitvoering of toepassing van het nietige besluit. Daartegen staat hoger beroep bij de rechtbank open, terwijl er ook nog een cassatiemogelijkheid bij de Hoge Raad is. De kantonrechter neemt een geschil pas in behandeling – dat is belangrijk – nadat de bedrijfscommissie of een andere bemiddelingsinstantie een poging heeft gedaan, te komen tot een minnelijke schikking. Dat is iets anders dan waar wij het daarnet over hadden. Die bemiddelingsinstantie geeft een advies, en geen bindende uitspraak. Op grond van artikel 36, derde lid, is een verzoek aan de kantonrechter, met uitzondering van artikel 21, derde en vijfde lid, niet-ontvankelijk indien de verzoeker niet vooraf schriftelijk de bemiddeling van de bedrijfscommissie heeft gevraagd. Het motto op dit punt is dus "differentiatie naar wat de verschillende artikelen en rechten, aan de ondernemingsraad toegekend, in de wet aan mogelijkheden geven".

Mevrouw Zwerver reageerde ook nog op de uitbreiding van zorgtaken van de ondernemingsraden, zonder gelijktijdige uitbreiding van faciliteiten, genoemd in artikel 28. Het is natuurlijk waar dat wij de neiging hebben – ik verbeeld mij dat ik die neiging in de afgelopen twee à drie jaar nog een beetje beteugeld heb – om vrij veel dingen naar de ondernemingsraad te sturen. Een enkele maal heb ik gezegd dat het betere de vijand van het goede kan zijn. Met andere woorden: wees voorzichtig met het opzadelen van de ondernemingsraad met een heleboel taken, ook taken van potentieel grote maatschappelijke importantie, waarbij het eigenlijke werk, dus het regelen van het goede verkeer en het wederzijds belang binnen de onderneming, niet in het gedrang mag komen.

Tegelijkertijd kent het systeem van de WOR natuurlijk open normen, die er in feite toe bijdragen dat, als de ondernemingsraad er een taak bij krijgt, de faciliteiten daarmee kunnen meegroeien, omdat die faciliteiten geacht worden redelijkerwijs al datgene te bieden wat noodzakelijk is voor de ondernemingsraad om de taak goed te verrichten. Als het gaat om dat milieupunt, dat wij bewust hebben toegevoegd, moet het ook zo zijn dat de voor de leden van de ondernemingsraad beschikbaar gestelde faciliteiten meegroeien. Zo niet, dan zou het niet in overeenstemming zijn met de wet, die nadrukkelijk beoogt daar de balans, ook tussen werkgever en werknemer, in te kunnen waarmaken. De wetgever neemt nu de verantwoordelijkheid dat ook de zorg voor het milieu een aandachtspunt is. Dan zullen de functie en het functioneren van de ondernemingsraad daarin mee moeten gaan. De wet kan niet op een andere manier worden geïnterpreteerd.

Voorzitter! Mevrouw Zwerver ging uitgebreid in op het onderzoeksbeleid van het departement van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik ben nagegaan of er een grond van waarheid zit in haar veronderstelling dat er op voorhand sprake is van beïnvloeding op basis van de uitkomsten van onderzoek. In dat geval zou het onderzoek snel aan importantie en relevantie verliezen. Dat is echt niet het geval. Er worden wel regelmatig begeleidingscommissies ingesteld – en niet alleen op dit terrein – waarin ook ambtenaren van het departement zitting hebben. Die begeleidingscommissies zijn ingesteld om onderzoekers die zijn ingeschakeld zo nu en dan lopende het traject – en ik bedoel dit niet onvriendelijk – bij de les te houden. Zonder te willen generaliseren, komt het namelijk wel eens voor dat er onderzoekers zijn die alles willen onderzoeken behalve de beleidsvraag die de minister bezighoudt. Dan krijg je een onderzoek onder ogen waarvan je kunt zeggen: het is academisch gezien prima in orde, maar wij zijn hier niet op de academie. Om die reden is zo'n systeem van begeleidingscommissies nodig. Daarvoor worden ook deskundigen van buiten het departement uitgenodigd. Mevrouw Zwerver constateerde dat zij nogal eens dezelfde namen tegenkwam. Dat zal ik niet ontkennen. Dat komt doordat de expertise over de ondernemingsraad natuurlijk niet vreselijk dik gezaaid is in Nederland. Het zou mij niet verbazen als dit bij andere onderwerpen ook het geval is. Wij willen ons graag uit verschillende bronnen laten voorlichten over de wijze waarop praktijk en onderzoek zich tot elkaar verhouden. Ik zie geen aanleiding om het onderzoekswerk dat onder onze verantwoordelijkheid geschiedt om die reden te diskwalificeren.

Voorzitter! De heer De Haze Winkelman gaf een interessante schets van de historische achtergrond van dit wetsvoorstel. Die historie gaat ver terug en ik vind het van belang dat wij niet net doen alsof het pas 20 jaar geleden op de rails is gezet. Dat groeit geleidelijk. Er zijn altijd verlichte ondernemers geweest en als ik mij niet vergis zullen die er ook altijd wel zijn. Zij hebben in grote mate bijgedragen – en dat begon al in de negentiende eeuw – aan de interessante ontwikkeling van het fenomeen van de ondernemingsraad. Wie de moeite neemt om dat te plaatsen naast de ontwikkeling van medezeggenschap in andere landen ziet welke enorme verschillen er zijn tussen de lidstaten, om over de landen daarbuiten maar te zwijgen. Dan wordt nog duidelijker dat Nederland inmiddels een interessante traditie heeft opgebouwd.

De heer De Haze Winkelman stelde een vraag over het ter kennis brengen aan de algemene vergadering van aandeelhouders van een ongevraagd advies van de OR inzake de winstbestemming. Die vraag verraadde een groot begrip voor de gevoelige discussie die ook in de Tweede Kamer heeft plaatsgevonden. Het is op zichzelf juist dat het op grond van de wet mogelijk is dat zo'n ongevraagd advies van de OR door de ondernemer naast zich neer kan worden gelegd, dus niet zou worden doorgeleid naar de algemene vergadering van aandeelhouders. Ik heb tijdens de behandeling van dit wetsvoorstel in de Tweede Kamer uiteengezet dat het niet goed zou zijn om die grens over te gaan. Wij moeten daarbij inderdaad in ogenschouw nemen hoe het Nederlandse medezeggenschapsrecht zich verhoudt tot wat in andere landen gebruik is. Ook moet daarbij in beschouwing genomen worden hoe potentiële investeerders daarnaar kijken.

Tegelijkertijd lijkt het mij in de geest van het Nederlandse sociaal-economische model dat ondernemers hun ondernemingsraad serieus nemen bij eventuele gezichtspunten over de winstbestemming. Voor wie de kranten leest, is dat waarlijk geen staatsgeheim. Het gaat natuurlijk niet om de Staat, maar het is ook geen bedrijfsgeheim. Vaak staat het al ruimschoots in de krant voordat de aandeelhouders bij elkaar komen en zij daarvan zelf kennis hebben kunnen nemen. Het op een volwassen manier benaderen van een ondernemingsraad die daarvoor belangstelling heeft, lijkt mij heel redelijk. Ik heb de heer De Haze Winkelman ook niet horen suggereren dat dit niet zou moeten. Hij heeft echter gelijk dat naar de letter van de wet de vraag die hij stelde, correct is. Daarop kan geen ander antwoord gegeven worden dan dat het naast je neerleggen van een ongevraagd advies mogelijk is.

De vraag van de heer De Haze Winkelman over informatie en rubricering naar onderwerpen inzake het aantal beroepszaken is niet echt beantwoord omdat dit materiaal niet gesystematiseerd voorhanden is. Ik heb daar uiteraard navraag naar laten doen. Ik heb enige aarzeling om de heer De Haze Winkelman op dit punt tegemoet te komen, niet omdat ik het een rare vraag vind, maar wel omdat ik voorlopig niet zie wat wij aan extra informatie daaruit kunnen halen die ook niet uit enkele belangrijke beroepszaken gehaald zou kunnen worden. Willen wij dat wat representatiever en uitputtender doen, dan zal daarvoor nog heel wat werk verricht moeten worden. Ik zeg heel voorzichtig dat ik de neiging heb, dat niet tot een prioriteit van het onderzoeksprogramma te bestempelen. Maar ik luister altijd goed naar hetgeen de Kamer op dit punt voor wensen heeft.

Voorzitter! Mevrouw Gelderblom sprak nog over het begrip voornemen en de interpretatie daarvan bij de voorbereiding van een advies- of een instemmingsaanvraag. Daar is in de behandeling inderdaad veel aandacht voor gevraagd. Ik vond dat een terecht punt, omdat er in de praktijk signalen waren dat de ondernemer vaak in een erg laat stadium met advies- of instemmingsaanvragen kwam. Nu heeft mevrouw Gelderblom gelijk dat de interpretatie van wat dat voornemen zou moeten zijn, ook in de tijd gezien, zich in de praktijk zal moeten zetten. Wij zullen daarover pas een oordeel kunnen geven als ook de nieuwe wettelijke regeling op dit punt een paar jaar de tijd heeft gehad om te functioneren. Maar wij zullen het wel doen. Die vraag is zeer terecht gesteld. Er zou ook een antwoord moeten zijn op het ongemak dat ons op dit punt onder de aandacht is gebracht.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Voorzitter! De minister heeft gezien zijn antwoord aan mevrouw Zwerver over het punt dat ik over de KLM aan de orde heb gesteld, min of meer behandeld. Heeft hij dat uitputtend gedaan of komt hij daarop nog terug?

Minister Melkert:

Nee, ik heb er bewust voor gekozen, de algemene verhouding tussen de zeggenschap van vakbonden en de zeggenschap/bevoegdheden van de ondernemingsraad die voortvloeien uit de CAO naast elkaar te zetten. Ik heb geprobeerd, zo goed mogelijk die grens te tekenen. Daarin ligt het antwoord op het voorbeeld dat mevrouw Gelderblom aanhaalde van de KLM. Dat laat overigens onverlet – en dat was een deel van haar vraag – dat soms door hetzij leden van een vakbond, hetzij leden van een ondernemingsraad misschien ietsje meer wordt gesuggereerd aan inspraak- of medezeggenschapsbevoegdheid dan in de praktijk of naar de letter van de wet het geval is. Daar heb ik niet direct een oplossing voor. Zo'n uitspraak kan voor de camera een beetje de uitstraling krijgen van: daar zullen wij wel eens even werk van maken of daar zullen wij wel eens even dit over zegen jegens de ondernemer. Als ondertussen blijkt dat het een bevoegdheid is die uit een CAO voortvloeit of die aan de ondernemingsraad toekomt, dan kan ik daaraan niet zoveel toevoegen.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Voorzitter! Ik heb juist de indruk dat het probleem hierbij was dat het niet duidelijk was wiens bevoegdheid het nu was. Ik heb uit de pers moeten vernemen dat er soort conceptreorganisatieplan was. Er werd overigens vanuit de KLM gezegd dat dat uitdrukkelijk niet tot ontslagen zou leiden. Ik constateer derhalve dat het niet om een CAO-overleg ging. De ondernemingsraad gaf aan dat hij daarmee akkoord ging en vervolgens zeiden de vakbonden dat het hun bevoegdheid was. Ik heb de indruk dat hier juist iets ligt wat niet-CAO is. Als het om CAO-kwesties gaat, is het immers wel duidelijk. Op dit punt is het dus niet helemaal duidelijk. Daar heb ik de mening van het kabinet over gevraagd. Waar ligt de scheiding als de ondernemingsraad kennelijk het bedrijfsbelang voorrang heeft gegeven en niet tot de staking heeft willen overgaan, die later wel uitbrak. Nogmaals, ik weet het ook niet, maar ik vraag of de regering daar een mening over heeft. Wat was nu precies wiens bevoegdheid?

Minister Melkert:

Voorzitter! De regering heeft daar geen mening over. De regering is immers niet de arbiter op dit soort punten. Als je zou willen proberen om zo'n situatie te beoordelen, dan zou je op z'n minst ook moeten weten wat in het kader van die reorganisatie al dan niet bepaald is over bijvoorbeeld aspecten van arbeidsvoorwaarden. Dat zou ook met functies te maken kunnen hebben, zoals functieverschuivingen en functiesystemen. Zodra dit soort elementen een rol zou gaan spelen, zou er wellicht een case zijn te maken voor bemoeienis van CAO-partners op dat niveau. Dat geef ik dus nog even mee voor de verdere overwegingen rondom een punt als dit. Maar in alle gevallen kan en moet het kabinet daar naar mijn mening geen oordeel over uitspreken, omdat ook partijen zo nodig de middelen, ook de rechtsmiddelen, ter beschikking staan om eventueel een uitspraak over de afbakening van taken en bevoegdheden af te dwingen.

Voorzitter! Mevrouw Jaarsma had een gevoel dat erg lijkt op wat je overkomt als je een muis uit een olifant gebaard ziet worden. Ik had gelukkig enkele uren om deze termijn voor te bereiden en heb geprobeerd om me in te leven in dat gevoel. Daar ben ik nog niet helemaal in geslaagd. Zou het overigens zo zijn, dan weet ik zeker dat de publieke tribune hier stampvol zou hebben gezeten, want dat zou natuurlijk toch een sensatie zijn geweest. Het is inderdaad wel een heel lange bevalling geweest, maar ik denk dat de wetgever, met alle advies- en onderzoekstrajecten die daartussenin hebben gezeten, toch echt recht heeft gedaan aan heel veel praktijkervaringen die door en met ondernemingsraden zijn opgedaan. Er is, wat dat betreft, sprake van een zorgvuldig proces.

Ik durf dat ook wel te zeggen, omdat ik bij verschillende gelegenheden met de organisaties die ondernemingsraden bundelen en ondernemingsraadsleden bij elkaar brengen, hierover in gesprek ben gegaan en toch steeds heb gemerkt dat er in ieder geval waardering bestond voor de pogingen van de wetgever om ook weer nieuw gerezen vragen te beantwoorden. Daar hoeft dan niet iedereen tevreden over te zijn en dat zal zeker ook niet uitputtend zijn gebeurd. Met mevrouw Zwerver zeg ik dat er altijd weer meer is en dat er altijd zaken in beweging zijn die ook later weer tot aanpassing zullen nopen, maar het codificeert toch in behoorlijke mate datgene wat ook in de praktijk als wenselijk wordt geacht. Ik geloof dat wij er, wat dat betreft, wel mee voor de dag kunnen komen.

Voorzitter! Mevrouw Jaarsma heeft een paar punten aangemeld die in het verdere onderzoek opgehelderd moeten worden. Ik ben dat met haar eens. Zij noemde daarbij het deelaspect medezeggenschap in kleine ondernemingen, procedures bij de totstandkoming van de personeelsvertegenwoordiging, enz. Ik heb al iets over die personeelsvertegenwoordiging gezegd, maar ik vind dat zij gelijk heeft om op een zeker punt ook naar een hypothese, naar een veronderstelling, te wijzen. Over de juistheid daarvan kan pas geoordeeld worden als uit de onderzoeken blijkt dat daarmee ervaring is opgedaan. Dat komt dus terug.

Datzelfde geldt voor de verhouding tussen de regeling van de personeelsvertegenwoordiging en de taakstelling c.q. het werkterrein en de bevoegdheden en faciliteiten op dat punt. Dat zal werkendeweg moeten blijken, want de personeelsvertegenwoordiging is natuurlijk een nieuw fenomeen dat is geïntroduceerd bij de Arbeidstijdenwet en dat vervolgens op basis van vrijwilligheid via dit wetsvoorstel van een verruimd potentieel mandaat wordt voorzien. Dat is op zich interessant en nieuw, maar wij zullen moeten zien wat dit in de praktijk wordt. Die ruimte heeft het kabinet willen laten op het punt van de nieuwe Arbeidsomstandighedenwet die zojuist aan de Tweede Kamer is aangeboden. Ook daarvoor geldt dat alles wat op het terrein van de arbeidsomstandigheden aan de orde is, ook in het kader van het vrijwillige regime van de personeelsvertegenwoordiging in kleinere bedrijven – zoals geregeld in dit wetsvoorstel – aan de orde kan zijn. Op dat punt hebben wij er echter de voorkeur aan gegeven om de specifieke regeling van de Arbeidstijdenwet – die in hoge mate samenhangt met de overlegregeling – en de noodzaak voor een werkgever die daarvan gebruik wil maken om de personeelsvertegenwoordiging daar echt bij te betrekken, niet met elkaar te vermengen. Het ligt naar onze mening immers meer in de rede om de figuur van de personeelsvertegenwoordiging eerst de door ons gewenste ontwikkelingsruimte te geven. Ook de behandeling van de Arbeidsomstandighedenwet zal de Tweede Kamer en de Eerste Kamer overigens natuurlijk ruimte bieden om zich daar eventueel nader over uit te spreken.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Om, wat mij betreft, een tweede termijn te voorkomen, stel ik de minister nu een vraag. In allerlei andere verbanden zegt het kabinet dat de medezeggenschap een geweldig cruciale factor is bij het werkelijk implementeren van de bedoelingen van de werkgever in het bedrijfsbeleid op het gebied van ziekteverzuim, arbeidsongeschiktheid en arbeidsomstandigheden. Het verbaast mij enigszins dat de medezeggenschap in bedrijven met minder dan 10 werknemers – wij kunnen constateren dat het daar nog niet erg lekker loopt – expliciet wordt beperkt tot de arbeidstijden. Dat begrijp ik eerlijk gezegd niet, maar ik wil daar best op terugkomen bij de behandeling van de Arbowet.

Minister Melkert:

Ik denk dat dat laatste hoe dan ook een reële mogelijkheid is. Ik ben het niet helemaal eens met de verwoording van het eerste punt, alsof er sprake zou zijn van een expliciete beperking. Het is andersom: er is een expliciete beperking van de noodzaak om in het kader van de Overlegregeling arbeidstijden de personeelsvertegenwoordiging in te schakelen. Dat staat vast en daar valt niet aan te tornen. Vervolgens is er ruimte geschapen om ook in ondernemingen met minder dan 10 werknemers de arbeidsomstandigheden eventueel deel te laten uitmaken van het mandaat van de personeelsvertegenwoordiging, mits daarover op vrijwillige basis overeenstemming is bereikt, net zoals dat geldt voor andere terreinen waarop werkgever en werknemer elkaar ontmoeten bij minder dan 10 werknemers en bij meer dan 10 werknemers. Daar zou je wellicht iets arbitrairs in kunnen zien of misschien zelfs iets onwenselijks. Wij zijn er vooralsnog van uitgegaan dat wij terughoudend moeten zijn met het verder belasten van de nieuwe figuur van de personeelsvertegenwoordiging, die in eerste instantie – voorzover het de verplichting betreft – echt geïntroduceerd is met het oog op het vorm kunnen geven aan het regime van de Arbeidstijdenwet. Laten wij niet onderschatten wat het in een onderneming met minder dan 10 werknemers betekent om met een personeelsvertegenwoordiging te functioneren die deze taak en wellicht andere taken er eventueel bij zou krijgen. Net als vroeger kiest de wetgever er natuurlijk ook nu voor om de belasting van de OR/personeelsvertegenwoordiging mede te zien in het licht van de omvang van de onderneming en de ruimte die werknemers als gevolg daarvan hebben om hun taak te verrichten.

Mevrouw Jaarsma heeft een vraag gesteld over artikel 32, tweede lid, van het wetsvoorstel, met name over de overeenkomst. Daar kan ik het volgende over zeggen. Alle beleidsinhoudelijke aangelegenheden vallen onder artikel 32, tweede lid, in die zin dat op grond daarvan een advies- of instemmingsrecht met betrekking tot al deze aangelegenheden overeen kan worden gekomen. In het vierde lid van dit artikel, op grond waarvan de in de wet ten aanzien van advies- en instemmingsrecht geregelde procedures gelden indien bij overeenkomst meer advies- en instemmingsrechten zijn overeengekomen, wordt met het woord overeenkomst zowel gedoeld op de ondernemingsovereenkomst als op de CAO. Dat was volgens mij de vraag van mevrouw Jaarsma. Die vraag kan ik dus bevestigend beantwoorden.

Voorzitter! Mevrouw Jaarsma heeft gevraagd of artikel 21, lid 1, ook wordt toegepast bij mensen die zich inzetten voor de personeelsvertegenwoordiging. Het gaat dan om de gronden voor ontslagaanvraag en de beoordelingscriteria van de RDA. In artikel 35c en 35d is dat bevestigd.

Dat geldt ook voor de volgende vraag die mevrouw Jaarsma heeft gesteld. Het gaat dan over de toepasselijkheid van de geschillenregeling van artikel 36 bij het ontbreken van een regeling van de kandidaatstelling en de verkiezing van de personeelsvertegenwoordiging. Ook daar gaat de bevoegdheid van de kantonrechter op grond van artikel 36 op voor deze bepalingen. Dat volgt weer uit artikel 35c en 35d.

Ten slotte vroeg mevrouw Jaarsma naar aanleiding van een signalement naar mogelijke problemen bij de samenloop van de MUB en de WOR. Zij wees zelf treffend naar de collega van OCW. Dat inspireerde mij tot de gedachte om hem te vragen, mevrouw Jaarsma daarop schriftelijk te antwoorden.

De heer Hofstede (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Een tweede termijn is wat mij betreft nauwelijks noodzakelijk. Ik neem de gelegenheid te baat om de minister hartelijk te danken voor zijn uiteenzetting over de inbreng in eerste termijn.

Ik ben blij met de toegankelijkheidstoelichting die de minister heeft gegeven via het netwerk inclusief GBIO en uitgeverijen. Ik denk dat dit een prima netwerk is. Tegelijkertijd vraag ik de aandacht van de bewindsman hiervoor. Laten wij met elkaar in de gaten houden dat wij niet met een overdaad aan wetgeving komen op dit punt.

Het was niet de bedoeling van de CDA-fractie om de minister met de pet in de hand op pad te sturen naar de Stichting van de arbeid. Ik weet niet eens of de minister een pet heeft! Ik zou dat in elk geval niet willen. Ik wil wel medezeggenschap als zodanig op de agenda krijgen van een overleg tussen bewindslieden en de Stichting van de arbeid. Ik neem echter graag genoegen met de toezegging van een voorzichtig begin, namelijk om de scholing van de personeelsvertegenwoordiging op de agenda te zetten en te bekijken of het mogelijk is om een regeling te treffen om een begin te maken met de jurisprudentie. Daarmee gaan wij van harte akkoord.

Ik vond ook de uiteenzetting van de minister inzake de afbakening van de taken tussen enerzijds de collectieve arbeidsovereenkomst als instrument en anderzijds de ondernemingsraden van belang, ook in relatie tot de arbeidsvoorwaarden die voor personen gelden. Dat was heel helder en duidelijk. In die zin is het goed dat dit werd neergezet.

Tot slot wil ik mededelen dat mijn fractie graag dit wetsvoorstel zal steunen.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording van de vragen die wij als fractie van GroenLinks hebben ingebracht. Ik ben hem er ook dankbaar voor dat hij nog eens wil kijken naar de omvang van de scholingsfaciliteiten voor de personeelsvertegenwoordiging. In antwoord op de vraag over de wijze waarop de belangen van kapitaalverschaffers en arbeidverschaffers met elkaar in overeenstemming zijn te brengen, geeft de minister aan dat dit het werk van de commissie-Peters is geweest en dat die geen opdracht heeft gekregen van het kabinet. Met andere woorden, het kabinet kan niet verantwoordelijk gesteld worden voor de geringe aandacht voor de factor arbeid in dat rapport. Maar verder zegt hij dat een reactie van het kabinet geboden zou kunnen zijn. Wat betekent dat "zou kunnen zijn" nou precies? Kan dit concreet betekenen dat de minister deze Kamer toezegt dat er een beleidsnotitie komt om te bevorderen dat institutionele beleggers actief en maatschappelijk verantwoord op zullen treden? Ik zou dat graag willen horen uit de mond van de minister.

Ik ga nog even in op het punt van de maatschappelijke betrokkenheid. Het voorbeeld van de minister dat faciliteiten meegroeien bij uitbreiding van taken van de OR gaat op als het gaat om het interne milieubeleid, ook omdat op dit punt het adviesrecht van de OR wordt uitgebreid. Maar het gaat veel minder op voor de door mij genoemde punten. De OR krijgt dan wel heel veel medeverantwoordelijkheid, maar toch veel te weinig handvatten om dit echt goed te kunnen invullen. Ik zou de minister toch willen vragen wat hij daar concreet aan gaat doen.

Het laatste punt betreft het onderzoek. De minister schrijft in de memorie van antwoord dat die begeleidingscommissies garanderen dat onafhankelijke externe deskundigen ingeschakeld worden. De minister zegt dat er in die begeleidingscommissies ook ambtenaren zitten, maar dat kleine overzichtje van mij maakt op z'n minst duidelijk dat er in die begeleidingscommissies hoofdzakelijk ambtenaren zitten. Ik vraag mij dan toch af hoe het gesteld is met de objectiviteit van dat onderzoek.

Tot slot deel ik mee dat mijn fractie voor dit wetsvoorstel zal stemmen.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Voorzitter! Dat mijn fractie akkoord gaat met dit wetsvoorstel heb ik in eerste termijn al gezegd. Ik ben blij dat de minister toegeeft dat het begrip "voornemen" nog niet helemaal uitgekristalliseerd is en dat hij de zorg deelt die wij daarover uitgesproken hebben en voorts dat hij heeft toegezegd dat dit verder gevolgd zal worden. Wij hopen natuurlijk dat preciezere wetgeving daarover niet nodig is en dat de uitkristallisering leidt tot een manier van werken, waarbij dat overbodig is.

Tot slot ga ik nog in op de KLM-case. Naar mijn gevoel is het duidelijk waar de grens ligt tussen vakbonden en ondernemingsraden, wanneer er sprake is van CAO's, dan is het beleid van de vakbond erop gericht om dat op centraal niveau te regelen. Ik heb in mijn inleiding expres gezegd dat er heel grote ondernemingen zijn, waar er maar één van is, zoals Philips, KLM en Hoogovens. Juist daar is naar mijn gevoel de afbakening van de ondernemingsraad en de vakbond niet duidelijk. In dit geval ging het ook niet om een CAO. Het ging om ongerustheid bij het personeel over een mogelijk reorganisatieplan, waarbij de KLM wel een werkgarantie gegeven had, maar het personeel er niet gerust op was. Vervolgens zei de vakbond dat het bij een reorganisatie terecht is dat men niet gerust is.

Kortom, het gaat hier om voorbereiding van iets wat naar mijn mening de taak van de ondernemingsraad is, maar waarvan de vakbond meende dat hij daar ook in moest treden. Juist op zo'n delicaat punt is er naar mijn mening geen duidelijkheid. Ik heb gevraagd of het kabinet dat standpunt deelt. Het kabinet heeft gezegd dat het daar geen mening over heeft en voorts dat zij maar naar de rechter moeten gaan of moeten trachten het in de wet te vinden, als zij het niet met elkaar eens zijn. Ik vrees dat dit soort conflicten, juist omdat het op dit punt niet helemaal duidelijk is, nog vaker zou kunnen voorkomen en ik betreur dat. Ik hoop dus dat wij dit soort conflicten niet krijgen. Als zij wel plaatsvinden, hoop ik dat het kabinet aanleiding zal zien om een nadere, duidelijker afbakening te maken. Eigenlijk hoop ik natuurlijk dat vakbonden en ondernemingsraad zelf tot een soort raamovereenkomst komen en dat men afspreekt welk werk door wie wordt gedaan, zodat de één niet overdoet wat de ander inmiddels gedaan heeft. Dat was nou juist wat er volgens mij bij de KLM aan de hand was.

De heer De Haze Winkelman (VVD):

Voorzitter! Ook wij danken de minister voor zijn antwoord. Ik meende, naar aanleiding van mijn vragen over de beroepszaken, dat dit soort informatie op het ministerie voorhanden zou zijn, maar als dit niet het geval is ben ik het met de minister eens dat daar geen diepgravende onderzoeken naar gedaan hoeven te worden.

Mevrouw Zwerver sprak een aantal malen over de corporate governance, de commissie-Peters. Er heerst bij haar een misverstand over de taakopvatting van de commissie-Peters. Het doel was, de verhoudingen tussen aandeelhouders en bestuur te bestuderen en met aanbevelingen te komen. Daarbij is expliciet gezegd dat er geen relatie met de medezeggenschap gelegd wordt, omdat die zaken wettelijk geregeld zijn. Het is dus niet zo dat de commissie-Peters daar doelbewust geen aandacht aan heeft willen besteden. Van de kant van de wetgever is daar voldoende aandacht voor.

In de praktijk gaat het niet om een versterking van de positie van aandeelhouders, zeker niet in relatie tot de factor arbeid. Daar verandert niets aan. De commissie-Peters heeft ook geen aanbeveling tot wetswijziging gedaan. Het gaat er uitsluitend om dat de bevoegdheden van aandeelhouders die in de praktijk gedelegeerd zijn aan het management of stichtingen of bestuurders, beschermingsconstructie-achtige organisaties, nader onder de loep zijn genomen. Daar is een herijking op zijn plaats. Het gaat met name om die verhouding en niet om het in overeenstemming brengen van de verhouding tussen kapitaalverschaffers en de factor arbeid. Dat regelt de wetgever verder via alle wettelijke bepalingen. Daar is geen enkele wijziging in de zin van de commissie-Peters voor nodig. En daar hoeft dus ook volgens de commissie-Peters niet nader op gestudeerd te worden.

Tot slot kom ik bij het maatschappelijk verantwoord optreden van institutionele beleggers. Wat de minister daarmee te maken heeft, is onduidelijk. Als mevrouw Zwerver vindt dat daar druk op moet worden uitgeoefend dan moet zij bestuurders van pensioenfondsen aanspreken. Aandeelhouders van levensverzeke- raars en beleggingsmaatschappijen moeten dan in actie komen, maar de minister – of de Eerste of Tweede Kamer – moet dan niet doen.

Minister Melkert:

Voorzitter! De heer Hofstede deed een oproep om de medezeggenschap wat steviger op de agenda van het overleg met de Stichting van de arbeid te plaatsen. Hij verwelkomde echter wel de gedachte om over de personeelsvertegenwoordiging en de scholing daarvan met werkgevers en werknemers te spreken. Dat laatste zal ik voorleggen.

Bij het eerste punt mag niet het misverstand ontstaan dat, als we er nu toe overgaan, het nieuw zou zijn. Juist de afgelopen jaren, ook bij de voorbereiding van het wetsvoorstel, is er heel veel overleg gevoerd, ook met de partners in de Stichting van de arbeid. Wij willen natuurlijk weten wat er daar op dat punt leeft. Het punt heeft dus geruime tijd op de agenda gestaan. Bij de voorbereiding van de wet is gebruikgemaakt van uitgebreide advisering van de SER, zij het dat dit enige tijd geleden is. Medezeggenschap staat dus op de agenda en blijft daarop staan.

Mevrouw Zwerver kwam nogmaals terug op artikel 28 en de vraag hoe flankerend de mogelijkheden voor de ondernemingsraad worden verruimd om meer taken die hem toekomen, adequaat te kunnen oppakken. Ik kan niet verder gaan dan het antwoord dat ik al heb gegeven. Ik stel trouwens vast, dat mevrouw Zwerver dit niet naar meer concrete punten doorvertaalt. Als er nieuwe taken bijkomen die door de wetgever als zodanig zijn meegegeven, moet de ondernemingsraad in staat worden gesteld om dat goed te kunnen doen. Er moeten scholing, tijd en ruimte beschikbaar komen voor de ondernemingsraad. Als dat niet het geval is, kan men de mogelijkheden die de wet biedt aangrijpen om zich daartegen te weer te stellen. Ik denk niet, dat de wetgever op dit punt verder kan gaan.

Voorzitter! Wat betreft de opmerkingen over de objectiviteit van het onderzoek, daarin lag impliciet de veronderstelling, dat ambtelijke medewerkers in een begeleidingscommissie niet altijd hun begeleidingswerk objectief verrichten. Het kan aan mij liggen, maar ik heb soms wel eens moeite om mijn medewerkers ertoe te bewegen wat subjectiever naar de gang van zaken in de samenleving te kijken. Het heeft dus op zijn minst twee kanten hoe in de samenhang tussen onderzoekers, ambtelijke medewerkers en uiteindelijk de verantwoordelijke bewindslieden onderzoek tot stand komt en hoe met de onderzoeksresultaten wordt omgegaan. Ik heb echt geen aanleiding om te veronderstellen, dat het op dit punt anders zou zijn dan wat wij normaal doen en dat wat wij normaal doen de toets der kritiek niet zou kunnen doorstaan. Ik houd mij echter aanbevolen voor concretisering, want dat kan ook het gesprek binnen het departement nog eens aanzienlijk verlevendigen.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Voorzitter! De minister zegt, dat de objectiviteit van de begeleidingscommissies gegarandeerd wordt door in die commissies onafhankelijke, externe deskundigen op te nemen. Als je echter kijkt naar dat overzicht dat ik heb gegeven, zie je dat er niet zoveel externe deskundigen in zitten. Ik laat dan even de onafhankelijkheid van de ambtenaren buiten de orde, maar er zitten met name ambtenaren in en erg weinig onafhankelijke externe deskundigen.

Minister Melkert:

Zeker, maar ik heb aangegeven dat de objectiviteit ook gelegen is in het ertoe bijdragen of het bevorderen, dat de probleemstelling aan de hand waarvan een onderzoek is ingezet uiteindelijk ook een antwoord oplevert en dat niet gaandeweg het onderzoek de probleemstelling wordt verlegd en de beleidsverantwoordelijke wel met een prachtig onderzoek komt maar met weinig relevantie van de uitkomsten. Ik hoop dat mevrouw Zwerver dat van mij wil aannemen, maar dat is echt een heel belangrijke taak van de begeleidingscommissies. Zij zijn er niet om het schrijven van het rapport van de onderzoeker over te nemen. Dat geldt zelfs voor de externe deskundigen, die hooguit een klankbordrol kunnen vervullen en natuurlijk niet zelf het onderzoek doen noch voor de uitkomsten daarvan verantwoordelijk zijn.

Voorzitter! Wat betreft de commissie-Peters kan ik geen beter antwoord geven dan de heer De Haze Winkelman. Het was goed dat hij nog even uit zijn eigen ervaringen op dit punt kon putten. Ik ben het eens met zijn opmerkingen daarover en dat lijkt mij ook het antwoord te zijn op het punt dat mevrouw Zwerver in dit debat daarover heeft gemaakt. De vraag blijft wel open wat het rapport-Peters voor het kabinet betekent, even gezien buiten de medezeggenschapskant. Het kabinet beziet het rapport en beziet dus ook in hoeverre aanbevelingen uit het rapport ook kabinetsbeleid of -verantwoordelijkheid raken of in hoeverre het kabinet daar verantwoordelijkheid aan zou willen ontnemen. Dat is nog niet afgerond en dat zal te zijner tijd wel bekend worden gemaakt.

Voorzitter! Ik heb waardering voor de poging van mevrouw Gelderblom om mij nogmaals te bewegen tot een zekere arbitrage in wat bij de KLM aan de orde was. Ik zal daar toch niet instappen. Volgens mij zijn leden van de ondernemingsraad en vertegenwoordigers van de vakbond bij bedrijven als de KLM zeer wel in staat om zelf de afbakening te zoeken en zo nodig te bevechten als dat aan de orde zou zijn. Ik denk niet dat wij daar uitspraken over moeten doen. Ik denk wel dat met de uiteenzetting die ik heb gegeven, nogmaals bevestigd is dat in de praktijk, maar ook naar de letter van de wet, het regime en de reikwijdte van de collectieve arbeidsovereenkomsten en het regime en de reikwijdte van de ondernemingsraden eigenlijk heel behoorlijk op elkaar aansluiten. Wat dat betreft zou er in de praktijk geen aanleiding behoren te bestaan tot eventuele misverstanden, maar de praktijk levert natuurlijk wel meer merkwaardige situaties.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt met algemene stemmen aangenomen.

De vergadering wordt van 16.01 uur tot 16.15 uur geschorst.