Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen:

Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 1998 (25600 XIII);

Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Fonds economische structuurversterking voor het jaar 1998 (25600 E).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Wijers:

Voorzitter! Ik wil de Kamerleden graag bedanken voor hun inbreng in eerste termijn. Mevrouw Jaarsma had gelijk: het thema van de begroting was van macro naar micro, maar misschien past het veel meer om de zaak om te draaien. Dat is in ieder geval de perceptie van waaruit allerlei betrokken partijen beoordelen wat wij hier doen en zo hoort het ook. Wij hebben in de afgelopen kabinetsperiode ook geprobeerd om vanuit die filosofie beleid te voeren, maar ik erken met haar dat het soms moeilijk is om niet geconditioneerd te worden door je rechtstreekse werkomgeving en daardoor die zaken vanuit de Haagse situatie te bekijken. Daarvoor moeten wij regelmatig gewaarschuwd worden.

De staatssecretaris zal uitgebreid ingaan op een aantal thema's die aan de orde zijn gesteld. In de rolverdeling tussen de staatssecretaris en mijzelf zal zij zich met name richten op het thema starters en ondernemerschap, het regionaal-economisch beleid en daarmee samenhangende thema's en de vraagstukken van bilaterale handel, zoals missies. Ik zeg het nu heel kort. Ik doe haar waarschijnlijk niet geheel recht als ik deze drie thema's noem, maar daar ligt in ieder geval de focus.

Ik zal ingaan op een aantal algemene opmerkingen over het karakter van het beleid, de wijze waarop wij het beleid hebben georganiseerd. Om van helemaal supermacro naar micro te dalen wil ik beginnen met het thema Azië, dat door een aantal afgevaardigden aan de orde is gesteld: welke lessen kunnen wij daarvan leren en wat is de betekenis voor onze economie? Dan komt er een heel blok dat te maken heeft met milieueconomie en energiebeleid. Vervolgens komt er een aantal thema's die samenhangen met het midden- en kleinbedrijf. Daarna ga ik graag in op de opmerkingen over clusterbeleid, kennis in de economie. Dan eindig ik met twee thema's: het millenniumvraagstuk en wat wij in het Haagse mandarijnenjargon noemen het ICES-onderwerp, de publieke investeringen in de ruimtelijk-economische dimensie van dit land.

Gegeven het grote aantal vragen dat de Kamer heeft gesteld, hebben wij geprobeerd een selectie te maken. Ik heb niet de pretentie om in een klein uur alle aan mij gestelde vragen te beantwoorden. Ik heb geprobeerd de hoofdpunten daaruit te halen, maar dat is in alle bescheidenheid de selectie die ik heb gemaakt. Mocht u dat niet allemaal terugvinden, dan hoor ik het zeker in tweede termijn. Anders zou het heel erg uitdijen.

Voorzitter! De heer Van Dijk heeft naar aanleiding van het boek van Fukuyama en een aantal andere observaties vragen gesteld over mijn eigen positie ten opzichte van de overlegeconomie, het vertrouwen in de instituties en de noodzaak van overleg met het bedrijfsleven. Dat vind ik te belangrijk, ook gegeven het karakter van het beleid, om er niet bij stil te staan. Ook ik erken dat coördinatie via overleg tussen de overheid en het georganiseerde bedrijfsleven in ons stelsel een belangrijke functie heeft vervuld, thans vervult en zal vervullen. In die zin levert de overlegeconomie een belangrijke bijdrage aan een zekere stabiliteit in ons sociaal klimaat. Daarover kunnen wij tevreden zijn. Dat element moeten wij koesteren. Ik wil er geen misverstand over laten bestaan dat u mijn bijdrage niet moet zien als een wens om bijvoorbeeld naar de Franse arbeidsverhoudingen te gaan. Dat is niet de ambitie.

Waar ik echt bezwaar tegen maak, is om dat wat de successen van het poldermodel worden genoemd, rechtstreeks te verbinden met de overlegeconomie. De resultaten van het beleid van de afgelopen periode moeten niet rechtstreeks worden gekoppeld aan het consensuselement. Aan de hand van een historische analyse kan duidelijk worden gemaakt dat het niet waar kan zijn dat de overlegeconomie daarin zo'n cruciale rol speelt, want die overlegeconomie was er in alle kracht ook in de jaren vijftig, zestig en zeventig en met name in de jaren zestig en zeventig ging het met onze economie buitengewoon slecht. Sterker nog, in die periode zat de overlegeconomie misschien wel in een fase waarin zij een buitenproportionele rol speelde in de besturing van de economie. Dat leidde tot een overcentralisatie, terwijl de economie al veel meer vroeg om maatwerk op decentraal niveau. Bovendien werd te lang gedaan over het nemen van beslissingen.

Datgene wat ik in het afgelopen jaar een paar maal heb betoogd, houdt niet in dat ik de overlegeconomie niet in haar waarde wil zien. Wel vind ik dat een overbelichting heeft plaatsgevonden van de mechanismen waarmee wij bepaalde dingen in dit land coördineren. Naar mijn stellige overtuiging heeft een aantal veranderingen in de manier waarop wij de consensusvorming hebben georganiseerd, ertoe bijgedragen dat het weer beter gaat. Dat heeft inderdaad te maken met het thema van het primaat van de politiek, dat ook in ons regeerakkoord staat. Ook in een overlegeconomie gaat het erom dat onderscheiden verantwoordelijkheden nadrukkelijk worden gedefinieerd en dat er conform wordt gehandeld. Niet alleen onder dit kabinet, maar ook onder voorgaande kabinetten zijn er problemen geweest in de coördinatie, die nodig waren om het structurele aanpassingsbeleid – dat is de essentie van ons herstel – zodanig vorm te geven dat het effecten begon af te werpen.

In het buitenland is het idee ontstaan dat het structurele aanpassingsbeleid, dat in dit land de afgelopen vijftien jaar gevoerd is, op een vredige, vriendelijke manier van met elkaar praten totstandgekomen is. Diegenen die dat hebben meegemaakt, weten dat dit ook in Nederland gepaard is gegaan met strijd, met conflicten, met slaande deuren en meer van dat soort zaken. Aanpassing zal permanent nodig zijn in de manier waarop wij met elkaar omgaan, in de manier waarop wij de overlegeconomie en de coördinatie organiseren en in de policy-mix die wij toepassen. Omdat er belangentegenstellingen zijn, gaat dat nu eenmaal af en toe met discussie gepaard en dat is maar goed ook, want anders is er geen verandering.

Ik aarzel in de waardering van het concept van "trust", zoals het in het boek van Fukuyama is ontwikkeld, omdat het mij iets te veel suggereert dat het vertrouwen in de toekomst wordt bereikt door de bestaande instituties de rol te laten vervullen die zij in het verleden hebben vervuld. Als er nu iets is waar ik van overtuigd ben, is het dat maatschappelijke en politieke vernieuwing gepaard gaan met institutionele vernieuwing. Ik ben ervan overtuigd dat er in het komende decennium nog op tal van gebieden maatschappelijke en politieke vernieuwingen tot stand zullen komen. Dat verhoudt zich niet met institutionele rust. Het gaat niet alleen om vertrouwen in het functioneren van de huidige instituties, maar ook – daar ligt een belangrijke taak voor de politiek – om het scheppen van perspectief, om een strategische intentie die breed in de samenleving wordt gedeeld en die ook leidend kan zijn bij het organiseren en orkestreren van veranderingsprocessen, ook in de manier waarop wij dit land hebben georganiseerd. Als dat ontbreekt, is vertrouwen in de instituties een gevaarlijk concept, omdat het het vertrouwen in de status quo zou kunnen zijn. In de komende decennia zal een permanente aanpassing van onze institutionele inrichting, een herijking van verantwoordelijkheden en bevoegdheden geboden zijn. Wij moeten er dus voor uitkijken om het concept van trust niet te statisch op te vatten.

Er is nog een element dat ik in het kader van de overlegeconomie wil benadrukken, namelijk de waardering van bepaalde verantwoordelijkheden van het maatschappelijk middenveld. De heer Van Dijk had het hier ook over. In die waardering is de afgelopen jaren een verandering opgetreden. Dit komt bijvoorbeeld goed tot uiting in de opvatting van het kabinet over de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie, namelijk dat het uit het oogpunt van democratische legitimatie geboden is dat, als er wordt gehandeld vanuit het algemeen belang, de politiek hier uiteindelijk verantwoordelijk voor is en dat een minister of ministers hier ook verantwoording voor moeten afleggen in het parlement. Het is gevaarlijk om het algemeen belang, de uitvoering of de definitie daarvan te leggen bij organisaties die naar hun aard alleen maar deelbelangen kunnen vertegenwoordigen. En dit heeft consequenties voor de manier waarop wij de economie organiseren. Ik erken echter wel dat het illusie zou zijn en ook zeer onwenselijk zou zijn dat er vanuit een ivoren toren in Den Haag bij decreet wordt geregeerd. Op tal van gebieden kan Den Haag helemaal niet zoveel en is de wijsheid van Den Haag beperkt en vaak zelfs minder dan op decentraal niveau of middenniveau. Er is dus intensieve communicatie geboden. Niet alleen bij het klassieke sociaal-economische beleid, maar ook bij het milieubeleid – daar werd naar verwezen – en de vernieuwing van economische processen is intensieve samenwerking met het bedrijfsleven of, afhankelijk van het werkterrein, andere organisaties als de Consumentenbond, de NOVIB en dergelijke geboden. De onderscheiden verantwoordelijkheden moeten daarbij wel nadrukkelijk doordacht worden. Als daar geen sprake van is – dat hebben de afgelopen vijftien jaar volgens mij wel geleerd – dan gaat het fout en komen wij in de problemen. De hele WAO-discussie en alles wat daarmee samenhangt, en de vraagstukken rondom de beheersing van de sociale zekerheid zijn daar een goede illustratie van. Die lessen zijn al getrokken, voordat dit kabinet aantrad.

Een aantal geachte afgevaardigden heeft het gehad over mijn uitlatingen over het toepassen van het marktmechanisme in de economie. Ik zeg het nog maar een keer, omdat die boodschap om de een of andere reden niet overkomt. Een aantal afgevaardigden heeft terecht gezegd dat de markt geen doel, maar een middel is. Ik heb dat ook altijd gezegd en wil dat hier graag nog een keer herhalen. Deze minister heeft geen blind vertrouwen in de markt; daar is geen sprake van. Als dat zo was, had ik nooit een nieuwe Mededingingswet voorgesteld, had ik nooit een nieuwe Elektriciteitswet gemaakt met allerlei toezichtssystemen – wij komen hier binnenkort over te spreken – was er niet op tal van terreinen milieubeleid ontwikkeld, zouden wij niet op tal van terreinen research en development stimuleren en zou er geen clusterbeleid zijn. Ook ik zie op veel gebieden het falen van het marktmechanisme. Dat betekent echter niet dat je de organisatie van de samenleving vervolgens niet heel kritisch moet bekijken om, daar waar er mogelijkheden zijn om toetredingsbarrières te verlagen en om concurrentie te creëren, de effectiviteit en de vernieuwingszin van economische processen en dienstverlening aan de burger te verbeteren. Eén ding hebben wij namelijk wel geleerd, niet alleen in internationaal verband, maar ook in dit land, namelijk dat vernieuwing en klantgericht nu eenmaal niet voor de hand liggen, als je monopoloïde structuren creëert. Dat is de essentie van waar het mij om gaat. Mijn soms wat als rusteloos gepercipieerd zoeken naar toepassingen van het marktmechanisme wordt niet gedreven door ideologie, maar wordt gedreven door wat ik een opdracht vind van dit kabinet en in ieder geval van mijzelf. Wij moeten bekijken hoe wij de kwaliteit, de prijs en de vernieuwingskwaliteit van dienstverlening, of het nou publieke of particuliere dienstverlening is, kunnen verbeteren. Dat bepaalt uiteindelijk namelijk in hoge mate de kwaliteit die door die economische processen wordt gegenereerd. Het bepaalt uiteindelijk ook, zo zeg ik er nog een keer bij, het democratische gehalte van het economische leven. Daar waar stevige machtsconcentraties de zaak domineren, krijg je onevenwichtigheden die in het algemeen niet goed zijn voor de economie en ook niet voor de samenleving in de meest ruime zin van het woord. Dit als inleiding voor de algemene filosofie van het beleid.

Door een aantal afgevaardigden is het thema van de 24-uurseconomie aan de orde gesteld, wat naar mijn stellige overtuiging ook zo'n slogan is. De Kamer kan het nazoeken: deze minister heeft nooit gepleit voor een 24-uurseconomie. Als ik hoor waarover het in essentie gaat, hebben wij een discussie over de Winkeltijdenwet. Verder heeft deze minister hier geen wetsvoorstellen ingediend, ontwikkelingen gesteund of filosofieën uitgedragen die ertoe zouden moeten leiden, dat onze economie trekken van een 24-uurseconomie krijgt. Tenzij wordt bedoeld dat ik vind dat economische processen zich moeten kunnen aanpassen, zodat zij in staat zijn te concurreren of datgene te doen wat zij moeten doen, namelijk in dienst staan van de burgers en de werknemers. Voor de goede orde: ik ken overigens niemand die pleit voor de 24-uurseconomie. Prof. Heertje heeft daarover ooit naar aanleiding van de Winkeltijdenwet een artikel geschreven, maar als je zijn werk goed bekijkt, blijkt daaruit bepaald niet dat hij voorstander is van een economie die permanent op volle toeren draait, met als consequentie dat de burger 24 uur per dag bezig is. Het is dus een gemakkelijke slogan, waarmee ik mij niet identificeer.

Wel vind ik dat wij de infrastructuur in dit land en datgene waarin wij investeren, zo goed mogelijk gebruiken. Dat betekent dat bekeken wordt of bijvoorbeeld arbeidsduurverkorting mogelijk is via bedrijfstijdverlenging, waardoor de kapitaalkosten omlaag kunnen en meer werkgelegenheid wordt gecreëerd. Maar dat is het opentrappen van een open deur, want dat hebben veel van mijn voorgangers, van heel uiteenlopende politieke groeperingen, ook altijd bepleit. Sterker nog: ik ben er een groot voorstander van dat wij in Nederland het economisch leven zo organiseren, dat wij de infrastructuur goed gebruiken en dat we de productiviteitsstijgingen die wij daardoor realiseren gedeeltelijk omzetten in vrije tijd. Hierdoor is een betere verdeling mogelijk tussen zorg- en economische taken, waardoor mensen breder in zichzelf kunnen investeren en er wat meer tijd ontstaat om van het inkomen te genieten. Deze minister is ook in zijn eigen lifestyle bepaald geen voorstander van mensen die 70 tot 80 uur per week werken. In het algemeen is dat een uiting van slecht georganiseerde werkprocessen. Eerlijkheidshalve moet ik erbij zeggen dat dit wel het leven van een minister is, maar dat zegt meer over zijn vermogen om zijn werk goed te organiseren.

Voorzitter! Ik kom toe aan de vraag, hoe moet worden omgegaan met het thema van structurele economische groei, productiviteitsgroei en werkgelegenheidscreatie. Mijn ambitie heeft te maken met de door mevrouw Jaarsma genoemde sociale grenzen, waartussen het economisch leven zich moet bevinden. Ik zal proberen duidelijk te maken dat dit wat mij betreft een tegenstelling is die niet bestaat. Sterker nog: ik wil graag duidelijk maken dat mijn betrokkenheid bij de 3% economische groei primair is gebaseerd op sociale motieven. Waarom vind ik die 3% economische groei zo cruciaal? Omdat niemand mij heeft kunnen uitleggen hoe het mogelijk is om dit land de partici- patiegraad omhoog te brengen, de langdurige werkloosheid terug te dringen, de gewone werkloosheid terug te dringen en de mensen die op de markt komen aan het werk te helpen, zonder een structureel groeipercentage in die orde van grootte. Ik wil de Kamer niet lastig vallen met allerlei sommen, maar de afgelopen jaren zijn een goede illustratie. Het is geen wonder dat de wij de afgelopen 2 à 3 jaar zo succesvol zijn met het werkgelegen- heidsbeleid. Dat komt, omdat wij een mate van economische expansie hebben weten te realiseren die ertoe heeft geleid, dat wij niet alleen de mensen die toetraden tot de arbeidsmarkt aan banen hebben kunnen helpen, maar dat wij ook hebben kunnen voorkomen dat degenen die hun baan verloren, de langdurige werkloosheid in gingen. Ik spreek in macrotermen; er zijn in de microsfeer natuurlijk gevallen waarin dat wel het geval is. Wij zijn er zelfs in geslaagd om in het afgelopen jaar voor het eerst in tijden een forse deuk te slaan in het bestand van langdurig werklozen. Dat bereik je alleen maar als het mogelijk is om een bepaalde mate van economische groei te realiseren en daarbij behorend een bepaalde productiviteitsstijging.

Dat brengt mij bij de vraag van de heer Van den Berg die zich zorgen maakte over arbeidsproductiviteit in Nederland. Hij zei dat het productieaandeel van Nederland in Europa afneemt en dat dit een indicatie is dat er iets met de arbeidsproductiviteit aan de hand is. Een slechte score in arbeidsproductiviteit, zo begreep ik zijn redenatie, kan het concurrentievermogen nadelig beïnvloeden. Op macroniveau is de gemiddelde stijging van de arbeidsproductiviteit inderdaad relatief laag geweest ten opzichte van het Europese gemiddelde. Wat dat betreft moeten wij onszelf in de handen knijpen, want dat maakt duidelijk dat wij er in de afgelopen periode in geslaagd zijn om eindelijk wat beweging te brengen aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Met deze wat vervelende benaming bedoel ik dat deel van de arbeidsmarkt waar vraag naar en aanbod van gemiddeld lager productief werk elkaar behoren te vinden. In Nederland hadden wij die onderkant van de arbeidsmarkt op een gegeven moment min of meer weggeorganiseerd. Dat gaf problemen. Ik wijs er nog eens op dat de gemiddelde laagste loonschalen die in CAO's in het algemeen aan het begin van deze kabinetsperiode werden afgesloten boven de 130% wettelijk minimumloon lagen en dat er binnen de verschillende CAO's nog zodanige systemen waren dat zelfs die loonschalen nauwelijks waren bezet. Dit betekent dat een groot deel van de arbeidsmarkt voor mensen met een zeer geringe opleiding en soms ook met geringe andere vaardigheden – een belangrijk deel van het arbeidsaanbod in Nederland – niet toegankelijk is.

Binnen het kabinet is er hard aan gewerkt om dat deel van de arbeidsmarkt attractiever te maken. Daar zijn tal van maatregelen voor genomen. Ik noem de specifieke afdrachtskorting, intensief overleg met de sociale partners en het eventueel inzetten van het instrument van het algemeen verbindend verklaren, mocht men er niet in slagen de lagere loonschalen te organiseren en te bezetten. Dat heeft ertoe geleid dat wij dit gedeelte van de arbeidsmarkt redelijk opengebroken hebben. De relatieve groei van de afgelopen jaren wijst erop dat de arbeidsmarkt arbeidsrijk is geweest, met name in de dienstverlenende sector. Op macro-economisch niveau heeft dat geleid tot een relatief lagere productiviteitsgroei. Dit betekent niet dat het bedrijfsleven op sectorniveau slecht scoort in de productiviteitsontwikkeling. Er zijn bijvoorbeeld in de chemiesector en de metaalsector op bedrijfstakniveau of op bedrijfsniveau forse productiviteitsstijgingen gerealiseerd die redelijk parallel liepen met de internationale concurrentieverhouding. Mij is vaak gevraagd om meer toe te werken naar een diensteneconomie. Dat is nu precies wat er in de afgelopen jaren gebeurd is. Dat komt niet doordat wij een sectorstructuurbeleid hebben gevoerd – daar geloof ik, eerlijk gezegd, niet zo in – maar doordat wij de condities hebben gecreëerd waardoor nieuwe vormen van dienstverlening van de grond zijn gekomen. Wij zijn er echter nog lang niet.

Tegen deze achtergrond wijs ik er nog eens op dat de economische groei van 3% geen doel op zichzelf is. Het is een ijkpunt om duidelijk te maken dat de sociale norm – het omhoog brengen van de participatiegraad of het positief beïnvloeden van de IA-ratio, met zo'n 10 punten van 40% naar 30% – alleen maar bereikt wordt als over een langere periode een economische groei van 3% is gerealiseerd. Ik heb het nu alleen gehad over de sociaal-economische dimensies van die norm. Daarbij speelt natuurlijk een belangrijke rol de discussie over de vraag op welke wijze die groei tot stand komt en of zo'n groei wel te realiseren is zonder forse concessies op milieugebied te doen. Ik kom daar straks uitgebreider over te spreken, maar ook daarover wil ik zeggen dat die 3% economische groei conditioneel is. Het zou onzinnig zijn te zeggen: het kan mij niet schelen welke soort groei het is, aan duurzaamheid doen wij voorlopig niets, want dat komt ons niet uit. De essentie is en dat is ook de essentie van de politiek, dat je probeert een aantal uiteenlopende doelstellingen tegelijkertijd te realiseren. Dat kunnen sommige mensen naïef noemen of te idealistisch. Maar naar mijn mening behoort de politiek die ambitie te hebben.

Ik kom dan terug op het thema trust. Trust heeft ook iets te maken met het schetsen van perspectieven die motiveren, die mensen activeren en een zeker enthousiasme voor publieke doeleinden meebrengen. Ik vind het waardevol om in dit vak te opereren met ambitieuze doelstellingen die sociale en milieudoelstellingen tegelijk proberen te realiseren. Ik besef dat dit geen gelopen koers is en dat het heel moeilijk zal zijn. De essentie van de politiek is, hoge ambities te hebben, waarna je bekijkt hoe je die kunt realiseren. Ik kom nog uitgebreid terug op het vraagstuk van economie en milieu.

Mevrouw Schoondergang vroeg mij wat ik hieraan in de praktijk heb gedaan. Ik kom dan terug op het thema van de groei van de werkgelegenheid aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Daar hebben wij nogal wat beleid op gevoerd. Wij hebben tal van dingen gedaan ook op het terrein van de lastenverlichting om op die manier de onderkant van de arbeidsmarkt in beweging te krijgen. Ik had het over de SPAK, de specifieke afdrachtskorting die later is uitgebouwd. Ook voor langdurig werklozen is een speciaal instrument ontwikkeld. Het totale effect in 1998 is dat de loonkosten aan de onder- kant met zo'n 23% zijn afgenomen ten opzichte van het begin van deze kabinetsperiode. Dat is echt fors. Het is absoluut een thema om mensen aan de slag te krijgen aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Dan moet je proberen dat bij werkgevers te genereren door arbeid goedkoper te maken. Daarmee hebben wij forse voortgang gemaakt.

Langzamerhand doet zich de vraag voor of je ook niet degenen in een uitkeringssituatie wat meer moet helpen om aan het werk te komen. Daarbij verwijs ik graag naar het Belastingplan voor de 21ste eeuw waarin het kabinet onder meer de suggestie doet van de earned income tax credit die er in feite toe dient, mensen met een uitkering wat meer incentives te geven om aan het werk te gaan en te voorkomen dat zij in een situatie terechtkomen dat zij geen enkele stimulans in de vorm van inkomensvooruitgang vinden om aan het werk te gaan. Niet alleen aan de vraagkant, maar ook aan de aanbodkant moet je de juiste incentives geven. Het is dus niet bepaald een gebied waarop wij stil hebben gezeten.

Daarnaast hebben wij het nodige gedaan aan gesubsidieerde arbeid. Mevrouw Jaarsma vroeg waar op dat gebied de grenzen liggen en of deze bestaan. De algehele filosofie van de Melkertbanen en alles wat daarmee samenhangt, is inderdaad om doelgroepen op de arbeidsmarkt die heel ver afstaan van de reguliere arbeidsmarkt en de reguliere banen daar dichterbij te brengen door hen werkervaring te geven en door hen een tijd aan het werk te krijgen. Dat betekent dat deze vorm van arbeid niet als een statisch geheel moet worden gezien.

In de eerste plaats hangt de mate waarin je dat doet, af van het reservoir van mensen dat zich leent voor dergelijke arbeid. Niet ontkend kan worden dat er nog een heel grote groep langdurig werkloze mensen is, maar ook van andere mensen die te ver van de arbeidsmarkt afstaan om in het reguliere traject te komen. Naarmate die groep kleiner wordt als wij het beleid van de afgelopen jaren kunnen voortzetten, zal de noodzaak om die groep te laten groeien, c.q. in de huidige omvang in stand te houden, af kunnen nemen. Dat lijkt mij eerlijk gezegd de juiste benadering.

In die zin zijn er wel degelijk grenzen aan dit mechanisme. Het is zeker niet de bedoeling, van hen een segment in de arbeidsmarkt te maken met een permanente functie. Dat zou althans niet mijn opvatting zijn. Ik heb echter niet de indruk dat wij nu al een heel knellende grenzen terecht zijn gekomen. Wij hebben nog heel veel werk te doen om heel veel mensen op tal van manieren dichter bij de arbeidsmarkt te brengen.

Ik kom nu toe aan het thema dat ligt op de grens van het karakter van het beleid en de organisatie van het beleid. Ik doe dat vooral naar aanleiding van opmerkingen die de heer Ketting maakte. Maar ook de heer Van Dijk heeft erover gesproken en mevrouw Jaarsma. Dat zijn vragen als: waar moeten wij nu eigenlijk EZ positioneren in dat bredere sociaal-economische beleid; hoe ga je nu om met een aantal coördinatiemechanismen en coördineren jullie nu niet zoveel dat het eigenlijk een organisatieprobleem indiceert? Immers, als er tussen verschillende onderdelen van een organisatie heel veel coördinatie plaatsvindt en heel veel moet worden overlegd, dan zou dat erop kunnen duiden dat je een organisatieprobleem hebt, dat je het verkeerd in elkaar hebt gestoken. Die ervaring heb ik ook in mijn vorige vak opgedaan.

Voorzitter! Ik heb natuurlijk niet de vrijheid om hier te speculeren over het aantal departementen en de departementale indeling na deze kabinetsperiode. Ik vind het overigens volstrekt legitiem om van tijd tot tijd te kijken of de manier waarop departementen zijn georganiseerd, nog wel van deze tijd is. Er is absoluut een aantal gebieden waarop ik ook wel mogelijkheden zie om wat verbeteringen aan te brengen in de zeer intensieve coördinatie en daardoor ook het gebrek aan ownership van het probleem.

De heer Ketting heeft mij vragen gesteld over specifieke thema's. Een fundamentele reorganisatie lijkt mij daar echter niet zozeer aan de orde. Hij sprak met name over het vraagstuk van de economische structuurversterking en de publieke investeringskant van het geheel, het zogenaamde ICES-traject. De minister van Economische Zaken vervult daarin de coördinerende functie. Ik ben dus de coördinerend minister voor de ICES, de Interdepartementale commissie economische structuurversterking. Dat ontwikkelt zich de facto in toenemende mate tot een mechanisme waarin wij proberen om wat meer samenhang te brengen in met name de ruimtelijk-economische investeringen in dit land en de besluitvorming daar rondom te positioneren.

De heer Ketting heeft ongeduldige uitspraken gedaan over het aanvangstijdstip van deze vergadering. Misschien helpt het hem als ik zeg dat ik op dat moment net in een ICES-vergadering zat, waarin wij probeerden om invulling te geven aan de verdere verzakelijking van de besluitvorming over die projecten.

Ik kom daarmee heel erg in de richting van de woordvoerders van GroenLinks die, een aantal hoogleraren citerend, hebben gezegd: kijk nu eens naar de effectiviteit van de investering. Dat is precies waar het om gaat. Ik heb in het kader van de vervolgnota op de missiebrief die wij in september naar de Kamers hebben gestuurd, met de beroemde lijst van 65 mld. aan investeringsprojecten, gezegd dat wij die heel kritisch tegen het licht houden van hun effectiviteit, hun bijdrage aan het oplossen van vraagstukken van bereikbaarheid, duurzame economische groei of de vitaliteit van steden. Daar ben ik nu dus druk mee bezig. Projecten die daar een onvoldoende bijdrage aan leveren in relatie tot het bedrag dat ermee gemoeid is, vallen op een gegeven moment gewoon af. In die zin is die lijst, met al die miljarden waar iedereen het dan over eens, helemaal niet zo hard als vaak wordt gesuggereerd. Wij zullen daar dus heel kritisch naar kijken.

Ik heb de indruk dat wij een goede verdeling tussen de departementen hebben bewerkstelligd en dat Economische Zaken daar een goede rol in speelt. Ik zou niet willen dat Economische Zaken geleidelijk aan een departement wordt dat betrokken is bij de uitvoering van allerlei infrastructurele projecten. Ik denk dat Verkeer en Waterstaat dat heel goed doet en dat bijvoorbeeld VROM heel goed weet hoe huizen moeten worden gebouwd, en dat soort zaken. Ik zou absoluut niet willen dat wij al die dingen binnen EZ zouden gaan doen. Sterker nog, wij proberen steeds kritisch te kijken of uitvoerende taken niet op wat meer afstand van ons departement kunnen worden gezet.

De coördinerende rol van Economische Zaken voor het totale sociaal-economische beleid is belangrijk. Economische Zaken heeft voorts een coördinerende rol als het gaat om de investeringskant, vraagstukken van marktwerking en wetgevingskwaliteit, deregulering, buitenlandse handel en buitenlandse investeringen. Wij hebben dus aardig wat te coördineren. Ik wil nu niet de vrijheid nemen om uitspraken te doen over een aantal detailgebieden. Los daarvan heb ik de indruk dat wij er op die manier wel uitkomen.

Ook ik verwacht echter dat er in de loop van de komende tien jaar momenten komen waarbij je nog eens kijkt naar de rolverdeling tussen Landbouw en Economische Zaken en tussen Verkeer en Waterstaat en Economische Zaken. Naarmate bijvoorbeeld de hele telecommu- nicatiemarkt in toenemende mate een gewone markt wordt, ligt het voor de hand dat de toezichthouder op een gegeven moment in de NMA schuift en dat ook een aantal andere verantwoordelijkheden op dat gebied worden genomen door de economi sche sector. Mevrouw Jorritsma zegt dit ook altijd. Zo kun je vergelijkbare ontwikkelingen voorspellen op het gebied van landbouw, met name als het gaat om de verwerkende landbouw, en daar zullen in de loop van de tijd organisatorische consequenties uit voortvloeien. Vooralsnog proberen wij het beleid dat wij voeren, zoveel mogelijk op elkaar af te stemmen en niet almaar weer verschillende instrumenten te hebben. Datzelfde geldt voor ontwikkelingssamenwerking en buitenlandse handel. Daar zie je een synergie; daar ging de herijking gedeeltelijk om en daar zullen op een gegeven moment ook consequenties uit voortvloeien.

Tot zover mijn inleidende opmerkingen over het karakter en de organisatie van het beleid. Ik kom bij de vooral door de heer Van Dijk gestelde vragen over Azië. Ik hoop dat hij kennis heeft genomen van de brief die het kabinet ongeveer twee weken geleden daarover naar de Kamer heeft gestuurd. Daarin zijn wij vrij uitgebreid ingegaan op wat er in Azië aan de hand is en hoe het kabinet dat beoordeelt. Heel kort samengevat: wij verwachten, ook voor de Nederlandse economie, wel degelijk enige negatieve effecten, met name ten aanzien van de export naar Azië. Wij zullen waarschijnlijk ook iets meer import uit Azië krijgen en er zal zeker een negatieve invloed zijn op de export van kapitaalgoederen. Bedrijven die daar de afgelopen tien of vijftien jaar fors hebben geïnvesteerd, hebben de waarde van hun activa ineens zien afnemen. De winstgevendheid van die activa zal natuurlijk onder druk komen te staan. De verwachtingen voor de toekomst worden hierdoor dus gedempt. Zoals het CPB heeft gezegd, zou je kunnen zeggen dat het behoedzame scenario iets dichterbij komt. Daar staan echter positieve elementen tegenover, zoals de renteontwikkeling in de westerse wereld.

Het uiteindelijke effect kunnen wij nu nog niet goed beoordelen, omdat dat met name afhangt van de overtuigingskracht waarmee met name de overheden in Zuidoost-Azië zelf de maatregelen uitvoeren die zij nu min of meer overeen zijn gekomen en van hun vermogen om vertrouwen te creëren in de economie en in de financiële en zakelijke markten. Ik verwacht dat de investeringen daar dan uiteindelijk wel weer op gang zullen komen. Het zal dus niet het prachtige beeld zijn van al die prachtige lijntjes van tien jaar of vijftien jaar achter elkaar 7% of 8% economische groei. Je hoeft niet een erg kundig econoom te zijn om te voorspellen dat er in een aantal landen eerder een inkrimping zal zijn dan überhaupt een groei. In sommige landen zal dat twee of drie jaar duren, maar ik ben ervan overtuigd dat het potentieel in die landen nog steeds gigantisch is en dat wij, als er orde op zaken wordt gesteld, over drie of vier jaar ontwikkelingen in Azië zullen zien die vergelijkbaar zijn met de ontwikkelingen die wij lange tijd hebben gezien. De potenties zijn immers enorm, maar dit hangt natuurlijk wel af van de bestuurlijke kracht en de politieke moed in een aantal landen om de beslissingen te nemen die moeten worden genomen. Daarbij spelen Korea en Japan natuurlijk een cruciale rol. Het is erg gevaarlijk om daarover te speculeren.

Een belangrijke vraag van de heer Van Dijk heb ik mijzelf ook een paar keer gesteld: waarom hebben wij het niet of in ieder geval zo laat zien aankomen? Dat heeft in de eerste plaats een beetje te maken met, heel kort door de bocht gezegd, het gebrek aan transparantie van de financiële sector in die landen. Zaken als het toezicht op de financiële sector en de hoeveelheid oninbare leningen kun je wel in abstracte zin duiden, maar als je daar niet "in" kunt kijken, weet je ook niet wat de risico's zijn. Achteraf kunnen wij het prima analyseren en kunnen wij ook zeggen dat het IMF er wel degelijk op heeft gewezen, maar niet met de kracht en de mate van "stevigheid" die achteraf nodig blijkt te zijn geweest. Niet voor niets speelt zich in die landen, met name in de financiële sectoren, een soort revolutie af in de zin van het creëren van transparantie, het veel zelfstandiger maken van banken en het verminderen van de verwevenheid tussen het bedrijfsleven, de financiële sector en de politiek. Dat is de essentie en de consequenties daarvan gaan in die landen heel ver.

Met de heer Van Dijk ben ik van mening – zo begreep ik zijn vraag – dat wij goed moeten bekijken hoe wij de positie van organisaties zoals het IMF op dit gebied kunnen verstevigen, al is het alleen maar om de monitoring en de openheid over de cijfers veel groter te maken. Ik denk dat op dat punt veel te winnen is. Een globaliserende wereld en economie leidt – ook op punten als het klimaat en het milieubeleid, maar ook bij het mededingingsbeleid – naar mijn stellige overtuiging überhaupt tot de vraag hoe wij het toezicht op markten op een ander niveau moeten organiseren. Met de heer Van Dijk en anderen ben ik immers van mening dat volstrekt ongestructureerde ontwikkelingen in een aantal markten zeer onwenselijk zijn en dat toezichtmechanismen altijd nodig zijn. Het kabinet heeft daarom in zijn brief geschreven dat het IMF steun in zijn streven verdient om meer openheid te krijgen in haar rapportages over de ontwikkelingen in een aantal markten.

Voorzitter! Ik kom bij het thema milieu en economie. Ik gebruik bewust niet het woord econologie. De heer Pitstra stelde mij er een vraag over. Ik heb het woord een keer gelanceerd en daarna heeft hij mij er nooit meer over gehoord. Ik moet eerlijk zeggen dat het verbaal een leuke vondst is. Wie het woord een paar keer heeft gebruikt, merkt echter dat het niet lekker uit de keel komt. Het heeft iets geforceerds. Ik gebruik het dus niet meer. Soms wordt een woord gebruikt om een bepaald probleem aan de orde te stellen. Als het woord zich tegen je gaat keren en contraproductief werkt, moet je het niet meer gebruiken. Dat is ook met het woord econologie gebeurd. Ik heb destijds het woord officieel aangekondigd. Bij deze verklaar ik het woord officieel voor dood. Het is echter niet mijn bedoeling, de ambitie om economie en ecologie meer met elkaar te verbinden ten grave te dragen, ondanks alle kritische opmerkingen die daarover worden gemaakt.

Ik vind bij dit onderwerp dat wij in dit land de neiging hebben om ons meer in een depressie te praten dan strikt noodzakelijk is. Om de een of andere reden erkennen wij succes niet graag. Wij vertellen er niet graag over. Er bestaat een grote neiging om de gebieden waar wij de doelstellingen niet halen bijzonder te benadrukken. Ik betreur dat. Tegelijkertijd geeft het een goed kritisch klimaat om te bekijken hoe wij verbeteringen kunnen nastreven. Ik wijs erop dat de berekeningen van het RIVM die in de afgelopen zomer zijn uitgebracht er wel degelijk op wijzen dat de emissies voor de meeste stoffen in de afgelopen periode in absolute zin zijn gedaald. Op een groot aantal terreinen zijn de doelstellingen die wij ons stellen bij milieu en economie wel degelijk gerealiseerd. Op basis daarvan vind ik het een te verdedigen en een realistisch ideaal om 3% economische groei op een zodanige manier vorm te geven dat die gepaard gaat met een ontkoppeling van emissies.

Dat wil niet zeggen dat wij het allemaal op korte termijn kunnen realiseren. Bij vermesting, verzuring en de afvalproductie gaat het goed. Met name bij CO₂ weten wij echter dat er een probleem is. Dat ontken ik niet. Natuurlijk hebben wij een probleem.

Bij het bedrijfsleven en de industrie zijn in de afgelopen jaren zeer interessante ontwikkelingen gerealiseerd. In de chemie bijvoorbeeld is over een lange periode een forse groei gerealiseerd, zo'n 50% tot 60%, terwijl het energiegebruik door allerlei veranderingen is gestabiliseerd. Ook op dat gebied zie ik wel degelijk interessante ontwikkelingen en is het niet alleen maar slecht nieuws.

Ik wijs er ook op dat ons land door het internationale energieagentschap bij het beleid gericht op energiebesparing en duurzame energie geprezen is ten opzichte van alle geïndustrialiseerd landen. Er zijn zelfs een aantal waarschuwende opmerkingen gemaakt naar aanleiding van wat wij in de Energienota hebben opgeschreven over het ambitiegehalte van onze doelstellingen.

Met alle respect voor prof. Lucas Reijnders, vind ik de "benchmark" van de internationale situatie belangrijker dan wat hij erover zegt. Hij heeft vooral de neiging om de gebieden te benadrukken waar wij de doelstellingen niet halen. Hij heeft wat minder aandacht voor de successen.

Op tal van gebieden zijn wij wel degelijk via nieuwe meerjarenafspraken en via nieuw beleid bezig om een herkoppeling te voorkomen. De realisatie van de ontkoppeling betekent niet dat er in de komende jaren met 3% economische groei geen herkoppeling komt. Het is geen gelopen koers. Daarom zijn wij bezig om goed na te denken over CO₂-pakketten en bekijken wij hoe wij een en ander kunnen inkaderen. Daarom is er door de Nederlandse regering in Kyoto zo op aangedrongen dat er "policies and measures" op dat niveau worden afgesproken. Het is heel jammer dat dit niet gelukt is. Naarmate men op een hoger niveau afspraken kan maken, is men beter in staat om effectieve maatregelen te nemen. Men kan dan, bijvoorbeeld, op het niveau van de geïndustrialiseerde landen regulerende energiebelastingen afspreken. Die zijn veel effectiever omdat men ook de grootverbruikers erbij kan betrekken.

Deze belasting is overigens geen onding. De effectiviteit is beperkt omdat wij rekening houden met de mogelijkheden die een enkel land heeft bij regulerende energiebelastingen. Dat betekent niet dat je op het niveau van de OECD-landen de prijzen van fossiele brandstoffen omhoog zou kunnen brengen en de kosten van kapitaal en van niet-fossiele brandstoffen omlaag. Dat zijn maatregelen die je kunt nemen om je energie- en je milieudoelstellingen te realiseren. Je moet goed kijken naar de schaal waarop je dingen kunt organiseren. Zolang wij er niet in slagen om op het niveau van de grote geïndustrialiseerde landen afspraken te maken over belastingen op fossiele brandstoffen, zijn wij als land natuurlijk erg beperkt in ons vermogen om daar verdere stappen in te nemen. Kortom, ik ben er dus van overtuigd dat ook in de toekomst ontkoppeling mogelijk is, op het ene gebied misschien gemakkelijker dan op het andere gebied. Wat mij betreft, is het waard om te proberen sociale doelstellingen en milieudoelstellingen tegelijkertijd te realiseren. Dat zal niet altijd mogelijk zijn, maar het is een mooi ideaal waar ik mij in ieder geval graag voor inzet.

Dan kom ik op het thema dat de heer Ketting aan de orde heeft gesteld, namelijk hoe vooral op energiegebied moet worden omgegaan met gedragsverande- ringen. Misschien gaat de staatssecretaris daar dadelijk dieper op in. Dat is een belangrijk thema. Daarom vindt er de nodige consumentenvoorlichting plaats. Ik verwijs naar wat Energiened doet op het gebied van groene stroom. Een heel goede manier om gedragsveranderingen te realiseren – daar komt het weer – is via de prijzen. Ik geloof dus ook consistent in prijzen. Daarom geloof ik dat wij het milieu meer in de prijzen moeten brengen. Het kabinet heeft in het Belastingplan voor de 21ste eeuw niet voor niets een vergaande vergroening van het belastingstelsel aangekondigd. Dat moet ertoe leiden dat de milieukosten zoveel mogelijk in de prijzen neerslaan. Dat zijn in principe efficiënte instrumenten. Maar ik zeg er nogmaals bij dat de schaal waarop je ze toepast, wordt bepaald door de vraag of andere landen dat in dezelfde mate doen. Zolang wij in Europa niet verder komen met een instrument als de ecotaks zijn wij helaas beperkt in onze mogelijkheden. Verder kunnen wij via fiscale incentives en via regelgeving heel veel beïnvloeden. Ik ben het er volstrekt mee eens dat je de zaak via energieprestatienormen wel degelijk kunt beïnvloeden.

De heer Ketting heeft naar aanleiding van het CO₂-vraagstuk ook vragen gesteld over de wijze waarop wij omgaan met de kosteneffectiviteit van de maatregelen. Het zal hem niet verbazen dat ook ik er een groot voorstander van ben dat wij er heel goed op letten dat wij het zo kosteneffectief mogelijk doen, zeker naarmate er meer in wordt geïnvesteerd. Wat mij betreft is het CO₂-vraagstuk een wereldvraagstuk. Dat betekent dus ook dat je in principe de wereld als onderwerp moet nemen om te bezien waar je het meest efficiënt kunt investeren.

Naar aanleiding van de brief rondom de CO₂-projecten was hij verbaasd over het verschil tussen ƒ 20 per ton CO₂ en ƒ 150 per ton CO₂. Wij hebben wel degelijk gekeken naar de effectiviteit. De basisgrenswaarde van ƒ 20 per ton CO₂ geldt voor clusters, waarbij de mate van innovativiteit of herhalingspotentieel beperkt is, of waarbij het om eenmalige maatregelen gaat. Bij maatregelen waar het gaat om een groot innovatiepotentieel of een heel groot herhalingspotentieel, waarbij er grote leereffecten of versprei- dingseffecten zijn, hebben wij gezegd dat je een grens van ƒ 150 per ton CO₂ zou kunnen toepassen, mits je het innovatie- of het verspreidingspotentieel ook aannemelijk kunt maken. En dat is aannemelijk gemaakt. Dat was de reden voor dat verschil.

Ik ben met de heer Ketting van mening dat "joint implementation" een heel belangrijk instrument gaat worden, zeker gegeven de ambitieuze taakstellingen van Kyoto, omdat de kosteneffectiviteit een belangrijke factor wordt waarin wij ons geld gaan neerzetten. Nu is er ten aanzien van de internationale afspraken rondom "joint implementation" nog de nodige onduidelijkheid. Er moeten nog dingen worden uitgewerkt, namelijk hoe wij omgaan met creditering van reducties. Het Kyotoprotocol bepaalt dat "joint implementation" aanvullend op nationale acties moet zijn. Dat betekent ook dat het geen vrijbrief is om alleen maar dingen buiten je eigen land te doen, maar dat je ook in je eigen land een voldoende programma moet hebben. Op zichzelf deel ik zijn filosofie dat wij goed naar de kosteneffectiviteit moeten kijken. Ik vind ook dat wij bij de uiteindelijke verdeling van de lasten in Europa goed moeten kijken hoe die lasten neerslaan. Nederland moet er dus goed naar kijken dat er een billijke lastenverdeling in de verschillende Europese lidstaten plaatsvindt, waarbij marginale kosten of de gemiddelde kosten per ton CO₂ een rol behoren te spelen. Het mag niet gebeuren dat een land dat in het verleden al veel heeft gerealiseerd, nu een prijs moet betalen en daardoor veel hogere kosten per ton moet betalen.

Er zijn vragen gesteld over de Elektriciteit- en Gaswet. Hoewel de VVD-fractie dat "lekkerbekje" nog even in de ijskast heeft gezet, popelt men om erover praten. Men wil graag dat de nieuwe Elektriciteitswet zo snel mogelijk effectief wordt. Dat kan ik me voorstellen. Ik hoop dat het nog steeds mogelijk is om de Elektriciteitswet in januari 1999 in werking te laten treden. Ik hoop ook dat we komende week met de Tweede Kamer plenair daarover kunnen debatteren. Deze wet brengt grote veranderingen voor de sector met zich. Ze splitst de netwerkfunctie en de productie- en leveringsfunctie. Er komt een Dienst toezicht elektriciteit. Het GPB, het grootschalig productiebedrijf, is in ontwikkeling. Er ligt een vergunningaanvraag bij de Nederlandse mededingingsautoriteit. Het gehele traject is in werking gezet en ik hoop dat we de wet in dit huis kunnen bespreken voordat het kabinet demissionair wordt. De sector is er naar mijn stellige overtuiging mee gediend dat er duidelijkheid over haar toekomst komt.

De heer Van den Berg vroeg naar de Gaswet. Het streven is inderdaad om de Gaswetgeving ongeveer een jaar later dan de Elektriciteitswet te laten ingaan. De Gaswet ligt redelijk op schema. Begin 1999 kan een wetsvoorstel in de Tweede Kamer worden verwacht, zodat de wet per 1 januari 2000 in werking kan treden. We werden tot voor kort erg beperkt door wat er in Europa gebeurde, maar we hebben op politiek niveau overeenstemming bereikt over de liberalisering van de gassector, zij het dat we daarover in het Europees Parlement nog een aantal appeltjes te schillen hebben.

De heer Pitstra heeft mij overspoeld met allerlei suggesties ten aanzien van energiebesparing en duurzame energie. Ik heb toegezegd, en ik meen dat ik dit hier eerder had laten weten, dat ik in maart met een energiebesparingsnotitie kom. Deze is een uitwerking van het beleid, zoals dat in de Energienota uiteen is gezet en gaat in haar ambities nog verder dan de Energienota van twee jaar geleden. Wij zullen daarbij de "top of the bill-gedachte" uitwerken. We proberen een beleid te ontwikkelen dat duidelijk maakt wat ervoor nodig is om op energie-efficiency- gebied in Nederland in de verschillende sectoren tot de top van de wereld te behoren. Dus niet alleen op het gebied van de industrie, maar ook op het gebied van gezinshuishoudens, midden- en kleinbedrijf, enz. Wij moeten goed benchmarken om te weten te komen waarover we het hebben. Dit bepaalt namelijk de norm der dingen.

Het gaat om een groot aantal activiteiten: het verbreden en verdiepen van de meerjarenafspraken, inspanningen, stimuleren van doorbraaktechnologieën, het verder aanscherpen van de energieprestatienorm in 2000, het uitwerken van de EPK, de energieprestatienorm voor bestaande bouw, een soort EPV voor het verkeer en allerlei fiscale maatregelen. Met veel suggesties van u zijn we al bezig en als dit nog niet gebeurt, zullen we er serieus naar kijken. Ook met uw suggesties over biomassa zijn we al bezig. In het kader van het CO₂-reductieplan hebben we subsidie gegeven voor de bouw van een fabriek voor het opwerken van biomassareststoffen tot biomassabrandstof. Dit levert weer allerlei voordelen, zo'n 78.000 ton CO₂-reductie per jaar.

Ook als het gaat om zonne-PV investeren we buitengewoon veel, zo'n 34 mln. per jaar. Je moet echter goed bezien in welke fase je zonne-PV zich bevindt. De deskundigen met wie ik praat, zeggen mij ook geen grote investeringen op dat gebied te genereren, omdat het nog te vroeg is, maar te investeren in research and development. Je moet demonstratieprojecten doen in een gebouwde omgeving. Je moet kijken naar gebieden waar je bij grootschalige export in de productiesfeer schaalvoordelen gaat realiseren. Dat zijn de drie hoofdlijnen en daar hebben we een uitgewerkt programma voor, dat nadrukkelijk is gepresenteerd in het Actieplan duurzame energie. Ik heb daarop heel veel enthousiaste reacties gekregen en in die zin verbaas ik mij er soms over waar die kritische geluiden dan weer vandaan komen. Er zullen natuurlijk altijd mensen zijn die denken dat het een tikkeltje meer of een tikkeltje minder kan, maar tot nu toe had ik de indruk dat wij goed op koers lagen. Soms bestaat echter het beeld, dat je met heel veel geld zonphotovoltaïsch al in een commerciële toepassing kan realiseren maar naar mijn stellige overtuiging is dat een erg dure en weinig efficiënte oplossing. We moeten ervoor zorgen, dat in de technologie grote sprongen worden gemaakt waardoor je die kostencurve af gaat. Zonder dat is het heel moeilijk om zonder heel veel overheidsgeld grootschalige toepassingen van de grond te krijgen. Onlangs was ik bij ECN en het was opvallend te zien hoe in één jaar de technologie daar voortgaat. Nogmaals, wij investeren er heel veel in.

Voorzitter! Ik kom bij het midden- en kleinbedrijf. Door een aantal leden zijn zorgen geuit, ook naar aanleiding van een brief van MKB Nederland, die het voor de behandeling van de begroting in de Tweede Kamer heeft gestuurd. De vraag was of het wel goed gaat met het midden- en kleinbedrijf en of het wel genoeg aandacht krijgt. Laten we daar genuanceerd over zijn. Ook voor het midden- en kleinbedrijf geldt, dat in het algemeen de winstgevendheid vooruit is gegaan: ten opzichte van 1995 is de winstquote met gemiddeld 15% omhoog gegaan en ten opzichte van 1997 18%. Dat geldt ook voor afzonderlijke grote klassen. Wel is in een aantal klassen en in een aantal deelsegmenten wel degelijk sprake van statistisch negatieve winstquotes, maar die hebben vooral te maken met de wijze waarop de kosten van personeel en de ondernemer worden gewaardeerd. Het is ook niet overal gemakkelijk. In sommige sectoren is heel veel concurrentie en is het niet gemakkelijk om te overleven, maar dat vertaalt zich wel weer in heel veel bewegingen in dat soort sectoren, in dalende prijzen en zelfs groeiende werkgelegenheid. Een algemeen slecht beeld van het midden- en kleinbedrijf zie ik niet, hoewel er wel degelijk sectoren zijn waar we goed op moeten letten en waaraan extra aandacht moet worden besteed. Het kabinet heeft echter ook heel veel gedaan in deze kabinetsperiode. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de nota Werk door ondernemen, die de staatssecretaris en ik samen met drie andere bewindslieden hebben uitgebracht, waarin een specifieke lastenverlichting voor het midden- en kleinbedrijf van 500 mln. is vrijgemaakt en ook volledig is gehonoreerd. Daarbovenop zijn nog tal van maatregelen genomen in de afgelopen paar jaar. Gezien het hele lastenverlichtingspakket voor het bedrijfsleven is het overgrote deel met name in het midden- en kleinbedrijf terechtgekomen. Dan gaat het dus echt over miljarden. Ik wijs op de Tante Agaath-regeling, de verhoging van de startersaftrek en de Technostartersfondsen. De staatssecretaris heeft zeer hard gewerkt aan het verminderen van de regeldruk en de administratieve lastendruk. We hebben de Vestigingswet opgeschoond, de adviesstructuur voor het midden- en kleinbedrijf in overleg met het midden- en kleinbedrijf aangepast, enz. Er zijn tal van andere maatregelen als het gaat over technologie en innovatie, die er met name voor zijn gemaakt om het midden- en kleinbedrijf meer bij die technologische vernieuwing te halen. Ik noem bijvoorbeeld de haalbaarheidsfaciliteit, het traject TNO-midden- en kleinbedrijf, de uitbreiding van de fiscale aftrek voor research and development – die vroeger WBSO heette en nu om de een of andere reden een andere naam heeft gekregen – de KIM-regeling, de export-KIM, de Kredo-regeling voor het ontwikkelen van nieuwe diensten, enz. Er is bovendien een samenwerkingsovereenkomst met de energiebedrijven Novem MKB Nederland. Soms vraag je je af of wij niet te veel verschillende instrumenten hebben en of we er niet eens met de stofkam doorheen moeten, want ik kan zelf soms niet meer onthouden waar die afkortingen voor staan, laat staan dat een arme ondernemer in dit land nog weet waar bepaalde dingen toe dienen. Dat moeten wij dus zeker doen. Wij moeten sowieso heel goed kijken naar de gebruikersvriendelijkheid van de maatregelen. Wij hebben daar onderzoek naar laten doen door het CBS. Wij hebben geleerd dat wij nog veel te doen hebben op het gebied van communicatie naar het midden- en kleinbedrijf. Ik vind ook dat wij van tijd tot tijd kritische evaluaties ten aanzien van ons instrumentarium moeten houden en wat niet werkt, gaat gewoon in de prullenbak. Dat gebeurt dus óf in de vorm van lastenverlichting naar het bedrijfsleven óf in de vorm van nieuwe instrumenten. Zo simpel is het.

Waar komt het beeld vandaan van een minder goede relatie tussen het midden- en kleinbedrijf en het departement van Economische Zaken? De heer Van Dijk sprak daarover. Ik vind het een beetje overbelicht. Er is een keer een aanvaring geweest tussen mij en de heer Evers naar aanleiding van een persconferentie die hij, voor mij onverwacht, gaf. Wij hebben daarover uitgebreid samen gesproken. Ik was daarover verbaasd omdat ik vlak daarvóór nog met afvaardigingen van MKB Nederland en VNO/NCW had gesproken, waarbij men buitengewoon tevreden was over wat EZ allemaal voor elkaar had gekregen. Met name bleek dat er bij de sector zorgen bestonden over het tempo van het beleid. Men vond het te snel gaan, met name de verlaging van toetredingsbarrières. Het ging daarbij ook om de Winkeltijdenwet en dergelijke, bekende thema's. Men moest echter erkennen dat er nogal fors tegemoetgekomen was aan de wensen die op tafel waren gelegd. De heer Evers en ik hebben die discussie gesloten met meer begrip aan mijn kant voor de gevoeligheden in zijn achterban en wat meer begrip aan zijn kant voor mijn drang om a tempo door te gaan met het beleid. Aan de ene kant word ik vaak afgeremd door het maatschappelijke middenveld in dit land, maar aan de andere kant heb ik een Kamer die mij regelmatig vraagt of het een tikkeltje sneller kan. Dat geldt zelfs voor mijn aanwezigheid op vergaderingen! Dat waardeer ik, want ik vind dat het beleid a tempo moet worden gemaakt en uitgedragen. Ik ben er een groot tegenstander van om het vermeende probleem aan te pakken met een vermeende oplossing, namelijk een staatssecretaris voor het midden- en kleinbedrijf. Ik geloof daar niet in. De kansen en het succes van het MKB hangen namelijk zodanig samen met de totale structuur van de economie, dat ik het zelfs heel gevaarlijk zou vinden een staatssecretaris voor het midden- en kleinbedrijf aan te stellen. Die zal bijna bij alles wat er gebeurt op sociaal-economisch gebied een deelaspect van het vraagstuk moeten benadrukken. Daarvoor is het midden- en kleinbedrijf ook veel te divers. Het midden- en kleinbedrijf is wat mij betreft een volwaardig en heel heterogeen onderdeel van onze economie. De toestand in het MKB is bepaald niet zorgelijk. Een en ander is de afgelopen jaren aanmerkelijk verbeterd. Zowel de minister als de staatssecretaris van Economische Zaken zal daaraan blijven werken. Ik vind het ook een ouderwetse oplossing. In de jaren zeventig hebben wij bijna voor ieder probleem dat naar wij dachten groot was, een staatssecretaris aangewezen. Heel terecht zijn veel van die staatssecretariaten weer verdwenen omdat die alleen maar problemen creëren.

Door een aantal afgevaardigden is vragen gesteld over de Winkeltijdenwet, ook naar aanleiding van het onderzoek van het CBS en andere onderzoeken. Het gebruik van die ruimere openstelling wordt door bedrijven heel verschillend gewaardeerd. Startende bedrijven waarderen het hoog. Ik moet nog even iets zeggen over de waarderingscijfers. Een 7,5 is buitengewoon hoog. In Nederland neigt men weinig tot het smijten met tienen. De ervaringen van het CBS leren, dat een 7 betekent dat je het echt heel goed doet met je beleid. Als je in de buurt van de 5,5 zit, begin je een probleem te krijgen. Wij moeten naar de verschillen kijken en niet naar de absolute waarden. In het algemeen waardeerde het bedrijfsleven de ruimere openstellingsmogelijkheden helemaal niet zo slecht. De consumenten hebben er wel degelijk waardering voor; 50% benut de avondopenstelling gemiddeld bijna twee keer per week. De waardering van alle consumenten gemiddeld is 6,8. Dat is dus heel hoog op zo'n waarderingslijst.

Het waarderingscijfer voor de openstelling op zondag – 5,9 – verhult een beetje de grote verdeeldheid die daarover in ons land bestaat. Grote groepen mensen zijn er zeer enthousiast over en grote groepen mensen zijn er buitengewoon ontevreden over en die willen het ook niet. Precies die analyse heb ik destijds in het oorspronkelijke wetsvoorstel gemaakt. Ik heb er toen voor gepleit om dat op lokaal niveau op te lossen. Hierbij spelen aspecten een rol zoals geloofsovertuiging en opvattingen over hoe je de zondag breder maatschappelijk moet zien. Daarover liggen de meningen nogal uiteen. Je moet er voorzichtig mee zijn, maar over het algemeen is de waardering van het gebruik van de zondag voor dergelijke zaken in grootstedelijke gebieden positiever dan in middelgrote en kleinere gemeenten. Daarom heb ik voorgesteld om de lokale politiek daarover te laten beslissen, omdat ik heilig geloof in de kracht van lokale politiek. Ik heb dat hier eerder gezegd. De reden is niet dat er in maart verkiezingen zijn.

Uiteindelijk heeft de Kamer er anders over beslist. Ik stel voor dat wij eens kijken hoe het verder gaat met de openingstijden. Wij hebben een evaluatie toegezegd; dan zullen wij ook naar de zondag kijken. Ik ben van mening dat wij nu niet in dat potje moeten roeren. Laat het allemaal maar zijn gang gaan en laten wij ervan leren. Het is echter niet waar dat er een soort nationaal beeld is dat de zondag niks is, zeker als je ziet hoe prettig en gezellig grote groepen Nederlanders het vinden om op zondag naar Amsterdam, Rotterdam of Den Haag te gaan. Het is aan eenieder om zelf te oordelen wat hij er persoonlijk van vindt, maar ik stel vast dat miljoenen Nederlanders er een bepaalde waardering aan geven.

Ik ben het wel met de heer Van Dijk eens dat wij wat de openingstijden van de overheid betreft nog een route te gaan hebben. Ook ik heb vergelijkbare observaties. Mijn collega Dijkstal heeft de gemeentebesturen opgeroepen om er goed naar te kijken en er goede analyses van te maken, omdat de wet zich op geen enkele wijze verzet tegen ruimere openingstijden van de overheid. Het is duidelijk aan de gemeenten om daarover te beslissen. Ik vind dan ook niet dat het uiteindelijk aan ons is om gemeenten te vertellen of zij het goed of kwaad doen. Wel vind ik dat wij goed moeten kijken welke voortgang de facto is gemaakt en of het allemaal in proportie gaat. Er wordt een evaluatie van de Winkeltijdenwet gestart. Daarin zullen ook de ervaringen in de publieke sector worden betrokken. Ik deel de opvatting van de heer Van Dijk dat er hier en daar nog een wereldje te winnen is in klantvriendelijkheid. Dat lijkt mij overigens een prachtig thema voor de komende gemeenteraadsverkiezingen, want je kunt daarover afspraken maken.

Mevrouw Jaarsma zei dat de Mededingingswet als een blokkade werkt voor samenwerking van MKB-aannemers bij inschrijving voor grote werken, waardoor zij in een slechte concurrentieverhouding komen ten opzichte van grote aannemers. Dat is niet het geval, want daarvoor is een speciale vrijstelling in de Mededingingswet opgenomen die ook in de nieuwe wet is gehandhaafd. Dat betekent dat combinatievorming in de bouwsector mag, als bedrijven afzonderlijk te klein zijn of onvoldoende kennis of materieel hebben om grote projecten aan te pakken. Dat is een perceptieprobleem dat opnieuw iets zegt over de wijze waarop wij met het midden- en kleinbedrijf moeten communiceren.

De heer Van Dijk vroeg of er te weinig geld was voor de haalbaar- heidsprojecten en kennisdiffusie. Voor 1998 is de haalbaarheidsfaciliteit verhoogd van 6 naar 10 mln. om in dat probleem te voorzien. Er zijn ook allerlei andere specifiek op het MKB toegesneden programma's, zoals de innovatiecentra, het TNO/MKB-initiatief en de verbrede en verdiepte KIM-regeling. Het zal op die manier moeten, maar wij blijven het natuurlijk volgen.

Mevrouw Schoondergang en de heer Van Dijk vroegen of er voldoende gebeurde op het gebied van innovatieve starters. Het is wel pikant dat er naar mijn smaak iets te vroeg al in de pers over geschreven is. Morgen kom ik naar buiten met een nieuw initiatief om met name starters op het gebied van de informatie- en communicatietechnologie nieuwe faciliteiten te bieden. Uiteraard gaat daaraan een brief aan de Kamer vooraf over de vraag wat dat initiatief behelst. Ik heb de brief waarin deze initiatieven worden aangekondigd vanochtend afgedaan, dus die zal u in de loop van deze dag bereiken.

Mevrouw Schoondergang heeft gesproken over de Vestigingswet en de handhaving. Inderdaad vervult de ECD geen actieve rol bij overtredingen rondom de Vestigingswet, omdat de wet daarvoor privaatrechtelijke oplossingen biedt. Ik voel mijzelf niet helemaal gelukkig bij de wijze waarop die wet wordt uitgevoerd. Daarom heb ik de Tweede Kamer toegezegd dat de nieuwe Vestigingswet versneld zal worden geëvalueerd en dat de wijze waarop wij de handhaving van die wet nu hebben georganiseerd daarbij zal worden betrokken. Dat kan natuurlijk tot allerlei conclusies leiden, maar dat zullen wij in de loop van het jaar zien. Het is juist dat de ECD hierin geen actieve rol vervult, maar burgers zijn via de wet wel in staat om privaatrechtelijk in te grijpen, dat wil zeggen een klacht in te dienen.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

De klachtenafhandeling kan toch niet blijven wachten op het moment dat de evaluatie rond is?

Minister Wijers:

Ik heb geen inzicht in het aantal klachten dat ons bereikt. Wellicht kan ik hierover in tweede termijn meer melden. In algemene zin voorziet de wet privaatrechtelijk, in het commerciële verkeer, in klachtenbehandeling.

Ik kom op de clusterbrief. De heren Van Dijk en Ketting vroegen of de overheid niet op de stoel gaat zitten van de markt. Dat is zeker niet de bedoeling, maar mijn geloof in de markt gaat niet zover, dat ik denk dat vernieuwingsprocessen in de economie automatisch totstandkomen. Wat wij binnen EZ, maar ook internationaal hebben geleerd, is dat het bedrijfsleven er nogal eens behoefte aan heeft dat in een constituerende fase van samenwerking een derde partij het initiatief neemt, een platform organiseert om iets van de grond te krijgen. Als er echter geen serieus commitment van het bedrijfsleven is om er tijd en middelen in te investeren, heeft dat weinig zin. Het gaat in feite om het organiseren van vernieuwingsprocessen, die in hoge mate marktgedreven zijn. Het ministerie van EZ kan door het verschaffen van informatie en door het organiseren van platforms clustervorming bevorderen. Als het bedrijfsleven niet meedoet, doet EZ ook niet mee. Het is dus geen kwestie van ouderwets sectorstructuurbeleid. Het is een poging om vernieuwingsprocessen van de grond te krijgen. Daarbij proberen wij de informatieproblemen die er in een markteconomie zijn, maar ook de organisatieproblemen te compenseren.

Over de evaluatie van het clusterbeleid heb ik in de afgelopen week een brief aan de Kamer gestuurd. Kortheidshalve verwijs ik daarnaar. Wij moeten goed bezien of wij voortgang maken, ook met het innovatieve aanbestedingsbeleid.

Leveren wij een voldoende bijdrage aan de aansluiting tussen wetenschapsontwikkeling, onderzoek en het bedrijfsleven? Wij hebben daar heel veel aan gedaan. De heer Van Dijk noemde zelf de oprichting van de technologische topinstituten. Ik verwijs ook naar de verhoging van het budget voor de Stichting toegepast wetenschappelijk onderzoek (STW). Ik verwijs naar het clusterbeleid en de BTS-regeling. Heel vaak gaat het niet alleen om geld, maar ook om het anders organiseren van processen. Wij hebben daar al veel aan gedaan en wij gaan daar ook mee door.

De heer Ketting heeft gevraagd om een TTI voor duurzame energie. Daar is niet voor gekozen. Het voorstel dat op tafel lag, miste focus en voldoende commitment van het bedrijfsleven. Ik begrijp dat men wel degelijk doorgegaan is met de samenwerking. Wij stellen er ook geld voor ter beschikking om daar verder mee te gaan. Het is zeker mijn bedoeling en hopelijk ook die van mijn opvolger, wie dat ook moge zijn, om lopende de volgende kabinetsperiode nog een tweede tranche TTI's te doen. Daarbij krijgt overigens niemand een voorkeursbehandeling. De kwaliteit van de projecten moet beslissend zijn voor honorering van de aanvraag. Ik denk dat er in Nederland uiteindelijk niet veel meer dan zes of zeven topinstituten behoren te bestaan, omdat het anders geen topinstituten zijn. "Top" betekent hier echt onderscheidend in internationale zin.

Voorzitter! De heer Ketting kan ik zeggen dat het clusterbeleid nadrukkelijk ook geldt voor het midden- en kleinbedrijf. Als je kijkt naar de clusters die wij hebben opgebouwd, dan zie je dat daar nu al heel veel kleinere en middelgrote bedrijven bij betrokken zijn. Wij zullen erop letten dat zij eraan blijven meedoen. Het gaat om netwerkvorming. Daarbij spelen niet alleen één of twee grote bedrijven een rol, maar ook heel veel verschillende kleinere ondernemingen. Ik zie ook geen strijdigheid van het clusterbeleid met het mededingingsbeleid, zolang de activiteiten maar in de precompetitieve fase zitten.

De heer Ketting heeft gevraagd hoe het staat met de follow-up van de Industrieraad. Ik mag wel zeggen dat het daar buitengewoon goed mee is. Alle aanbevelingen die in de informele Industrieraad zijn gedaan, zijn de afgelopen twee maanden door de formele Industrieraad goedgekeurd op basis van voorstellen van de Europese Commissie. Dat betekent dat wij ieder jaar een concurrentiedebat zullen hebben. Wij zullen de benchmarking-exercitie voortzetten. Op het gebied van de informatie- en communicatietechnologie is een actieprogramma goedgekeurd door commissaris Bangemann. Er zijn allerlei activiteiten ontwikkeld. Zoals ik al zei, zal de Kamer vandaag een brief bereiken met nieuwe initiatieven voor het stimuleren van kleinschalige vernieuwende ICT-activiteiten in ons land.

Er is een aantal opmerkingen gemaakt over onderwijs en de rol van EZ daarbij. Ook hierover zal ik kort proberen te zijn. Veel acties zijn mislukt, waarna er weer iets nieuws is gedaan met de minister van OCW. De heer Van Dijk en de heer Ketting vroegen waarom het deze keer wel zou lukken. Dat is een goede vraag. Wij proberen natuurlijk te leren van de fouten in het verleden. In het kader van dit beleid zie je heel veel verschillende goedbedoelde initiatieven. Die worden echter los van elkaar genomen waardoor er sprake is van een ongelofelijk versnippering en een gebrek aan samenhang in de activiteiten. Wij hebben nu geprobeerd om samenhang in die activiteiten te brengen. Wij hebben alle partijen die daar een rol in spelen, daarbij betrokken en zich laten committeren aan een aantal concrete doelstellingen die de komende jaren moeten worden gerealiseerd. Dat zijn niet allemaal acties voor de lange termijn; er is ook een aantal acties voor de korte termijn. Je kunt echter niet meer mensen in de bètatechniek krijgen door één speech, één subsidiemaatregel of wat dan ook. Je moet de facto de perceptie van jonge mensen van wat leuk en interessant is, proberen te beïnvloeden. Dat begint dus heel vroeg in de opleidingen. Vervolgens moet je dat consequent door de hele keten van gebeurtenissen doen. Welnu, daar zijn wij mee bezig. Dat er een stichting moet worden opgericht, dat dit pas per 1 mei kan gebeuren en dat er toestemming aan de Kamer moet worden gevraagd, hebben wij te danken aan al die fantastische en zorgvuldige procedures die wij in dit land hebben. Het klinkt niet erg daadkrachtig, maar het is wel heel zorgvuldig. En daar rekent de Kamer ons terecht regelmatig op af. Los daarvan wordt er wel degelijk heel hard gewerkt om een aantal van die activiteiten van de grond te krijgen.

De heer Van den Berg vroeg of ik bereid ben om innovatiescans op bedrijfsniveau te faciliteren en te ontwikkelen. Dat doen wij al. Daar is geld voor beschikbaar gesteld. Verder heeft hij gesteld dat de KIM-regeling verbeterd kan worden door meer samen te werken met de brancheorganisaties. Wij werken daar met de brancheorganisaties in samen, maar de uitvoering de KIM-regeling is bij één organisatie gelegd, het IC/IMK-netwerk. Anders krijgen wij weer de klacht dat er zoveel verschillende loketten zijn. Hierdoor krijgen wij tevens rechtsgelijkheid.

Voorzitter! Een mooi onderwerp om mee af te sluiten, lijkt mij het millenniumprobleem, direct gevolgd door een opmerking over de commissie-Cohen. Wij zijn op tal van gebieden bezig met het millenniumprobleem: ook daarover is een brief aan de Kamer gestuurd. De vraag was, waarom wij er zo laat mee zijn begonnen. Waarom komt een probleem zo laat in de internationale samenleving op het niveau waar het hoort? Ik denk dat dit te maken heeft met het feit dat het een onderwerp is met een lage newsvalue, om het maar eens in goed Nederlands te zeggen: je kunt er althans op korte termijn niets mee winnen door het hoog aan de orde te stellen, het kost heel veel tijd en aandacht, het is uitvoeringsgericht, het zijn kortom geen onderwerpen waarmee mensen in de top van organisaties graag bezig zijn en zich associëren. Dat laat onverlet dat wij het natuurlijk wel moeten oplossen. In die zin is er een zekere analogie met Securitel: dat is ook zo'n lastig, vervelend en technisch probleem, waarmee wij ons echter wel bezig moeten houden. Hiervoor geldt dat gedeelde smart halve smart is: ook in de andere landen is men in een vergelijkbare fase beland, met het inventariseren van het probleem en het definiëren van een aanpak. Duitsland en Frankrijk lopen zelfs, zeggen mijn deskundigen mij, achter. Wij zijn ermee bezig, met name op die gebieden waar vitale belangen voor de Nederlandse samenleving aan de orde zijn, onderzoeken te doen en "best practices" te definiëren. Wat is vitaal? Water, elektriciteit, veiligheid enz. Op deze sectoren proberen wij de nodige druk te zetten. Als overheid zelf zijn wij heel druk bezig, de zaak boven water te krijgen, wat goed loopt. Anders dan wat werd gesuggereerd, denk ik dat er, hoewel wij een grote achterstand hebben in te lopen, op hoog niveau zeer hard aan wordt getrokken. Het gaat zelfs zo ver dat wij in het kabinet hebben afgesproken dat er een soort omgekeerde bewijslast geldt voor interne informaticatechnologieprojecten die beslag leggen op capaciteit: je moet eerst aantonen dat je het millen- niumprobleem goed in je vingers hebt op je eigen gebied, en pas dan mag je met projecten komen die een additioneel beslag leggen op de capaciteit. Dat gaat heel ver. Maar zeker, er moet nog heel veel gebeuren. Wij zijn heel ver in de analysefase om te kijken, waar de problemen zitten. Als wij heel hard werken, krijgen wij het te pakken. Maar het wordt heel hard werken, omdat wij er inderdaad te laat mee zijn begonnen. Maar dat komt omdat het probleem pas laat naar boven is gekomen. Dat kun je iedereen en niemand verwijten; dat gaat nu eenmaal zo.

Voorzitter! Over de werkgroep Markt en overheid, de commissie-Cohen, is gezegd dat er zo nodig algemene wet- en regelgeving komt. Dit gebeurde naar aanleiding van een lange discussie in het kabinet, waarin een aantal collega's van mij vond dat eerst aan de hand van de verschillende tranches van onderzoeken bij de verschillende overheidstypes duidelijk moet worden gemaakt hoe groot het probleem is, en wat de echte maatregelen zijn. Dan kun je kiezen uit specifieke maatregelen per sector, of algehele regelgeving, of beleidsregels. Ik heb altijd gezegd, te verwachten dat er wel algehele beleidsregels uit zullen komen, iets wat ik nog steeds verwacht. In het kabinet hebben wij voorzichtigheidshalve de formulering gekozen dat na de resultaten van de tweede en derde tranche meer zicht op het eindperspectief moet komen, waarna wetgeving in gang zal worden gezet, als dat nodig is. Voorzitter! Het zou natuurlijk heel raar zijn om wetgeving in gang te zetten als dat niet nodig is. Ik begrijp dat een aantal leden van dit huis al overtuigd is van de noodzaak van algehele wetgeving; ik wil dat graag met goede argumenten, op basis van praktijkervaring onderbouwd hebben.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Voordat de minister het woord overdraagt aan de staatssecretaris, zou ik het op prijs stellen als hij nog één door mij in eerste termijn gestelde essentiële vraag voorziet van een antwoord. Ik heb gevraagd, waar de visie blijft op de economische ontwikkeling van Nederland als totaal. Dat lijkt mij het ruimtelijk-economisch beleid waarover de staatssecretaris komt te spreken, te overstijgen. Ik heb gevraagd, wat de minister ervan vindt dat er zo verschrikkelijk veel publiek geld wordt rondgepompt in een soort concurrentieslag tussen steden en regio's.

Minister Wijers:

Ik denk dat het grootste deel van die vraag door de staatssecretaris zal worden beantwoord. Ik zal één opmerking maken over het ICES-traject en de visie van het kabinet op de ruimtelijk-economische indeling van Nederland. Door mijn collega van VROM zijn daarover de afgelopen tijd een aantal nota's uitgebracht. Verder hebben wij twee missiebrieven uitgebracht, waarin een visie is neergelegd die, hoewel heel moeilijk samen te vatten in een paar woorden, de ontwikkeling van Nederland schetst vanuit de mainport en een aantal corridors van de economische ontwikkeling binnen Noordwest-Europa. Dat is uitgebreid beschreven in de brief die in september aan deze Kamer is gestuurd, waarin wij vaststellen dat het accent bij economische ontwikkeling nog steeds ligt op wat wij het kerngebied noemen. Wij kunnen met genoegen vaststellen dat er positieve economische ontwikkelingen zijn als het gaat om de corridor naar het oosten en naar het zuiden. Deze ontwikkelingen hebben ertoe bijgedragen dat de problematiek van Twente, van Limburg en van Brabant van een totaal andere orde is dan tien jaar geleden. Ten aanzien van het noorden is er nog geen sprake van een dergelijke ontwikkeling. Dat is dan ook een extra pleidooi om door te gaan met het regionaal economische beleid in het noorden. Er staat nog veel meer in die missiebrief. Het zou mij te veel tijd kosten om dat nu allemaal uit te leggen. Ik raad u aan om die brief nog eens te lezen. Er staat ook een uitgebreide visie in over de mainport- en brainportdiscussie. Ook het vraagstuk van de positie van de Randstad ten opzichte van overige delen van Nederland wordt aan de orde gesteld, evenals de noodzaak van investeringen ten opzichte van andere vormen van beleid. Over het vraagstuk van de compacte stad heeft mijn collega van VROM uitgebreid gesproken, inclusief het Groene Hart. Er is zoveel over geschreven, dat als ik dat nu probeer samen te vatten, u mij later zult verwijten dat ik ongenuanceerd over dit vraagstuk heb gesproken. Dat zou ik niet willen.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Mijnheer de voorzitter! Ook ik zal een vergelijking maken tussen verschillende maatregelen op macro- en microniveau en ik zal op een aantal punten aangeven hoe een en ander uitwerkt op microniveau. Daarnaast zal ik ingaan op de grenzen van de markt. Daarbij gaat het mij overigens niet alleen om grenzen die een beperkende werking hebben. Ik denk ook aan uitbreiding van de mogelijkheden van de markt, dus aan verruiming van de grenzen. Ik zal ingaan op vragen die gaan over wereldhandel, export, missiebeleid en bilaterale kwesties. Dan wil ik in één adem doorgaan met het onderwerp ontwikkelingshulp in relatie tot economische groei, economische ontwikkelingsbevordering en handelsbeleid in dit kader.

Ik begin met het algemene beleid. In de laatste jaren is er naast de focus op de emerging markets – de focus op Azië – een visie ontwikkeld op landen die nog niet in die fase zijn, maar die een begin van politieke stabiliteit te zien geven. Daarnaast is uiteraard ingezet op landen die in een transitieproces verkeren dat niet vergelijkbaar is met de Aziatische tigers. Ik denk dan aan Oost-Europa. Een geheel nieuwe loot aan de stam – je zou het ook een teruggekeerde loot aan de stam kunnen noemen – betreft de exportpositie van Nederland in de wereld. Die positie lijkt goed, maar wij moeten er niet voor terugdeinzen om ook naar de zwakke plekken te kijken, zowel wat het instrumentarium als wat de policy betreft. Wij moeten analyseren waarom maar 15% van het midden- en kleinbedrijf exporteert en ook moeten wij nagaan of het wel zo waar is dat de interne markt geen moeilijke exportmarkt meer is. Voor wie is dat laatste niet meer het geval? Niet voor degenen die ver weg willen reizen met de focus op Azië, maar wel voor degenen die voor het eerst een exportgedachte hebben en dan uiteraard niet meteen een ticket bestellen naar het verste deel der aarde. Als men mij dus vraagt naar het concrete resultaat van handelsmissies volg ik de lijn zoals ik zojuist heb aangegeven. Die resultaten zijn namelijk verschillend al naar gelang de bedoeling van de missie.

In dit kader zal ik ingaan op de handelsmissies die bedoeld zijn om het Nederlandse bedrijfsleven te positioneren. Wij denken bijvoorbeeld aan de handelsmissies die ik zelf heb gevoerd naar landen in Azië en die de minister heeft gevoerd naar Indonesië en binnenkort zal voeren naar China. Je ziet dat dan een ander resultaat telt dan het op dat moment afronden van orders. Over het algemeen werkt zo'n handelsmissie wel versnellend als alles al klaar ligt na zo'n ordertoets. De missie is dan een mooie afsluiting. Het afsluiten van orders is echter geen graadmeter voor het succes van de missie. Vandaar dat wij wat andere meetinstrumenten hanteren om dat succes wel af te meten.

Sinds de laatste tijd wordt kort na de missie in ieder geval een evaluatie gemaakt. Daarbij gaat het om de insteek: om welke reden ging je, wat heb je gedaan en wat is er op de korte termijn uitgekomen? Daarbij spelen allerlei andere elementen natuurlijk ook een rol. In de tweede plaats bekijken wij een half tot driekwart jaar later hoe het is gegaan met de opmerkingen die wij gemaakt hebben, hoe wij verder gaan, ook met andere departementen, hoe wij een bepaalde lijn voortzetten, welke after sales service er nodig is en wat wij doen aan het op onze beurt uitnodigen van de counter part. Dat laatste is ontzettend belangrijk. Het moment van er zijn is in feite een onderdeel van een weg ergens heen. Je moet zo'n missie heel goed voorbereiden, ook via de ambassades. Vervolgens is het belangrijk dat wat je hebt geopend, verder afmaakt.

Met andere woorden: tijdens zo'n evaluatie komt de vraag aan de orde hoe de entree geweest is, welke vervolgactiviteiten wij kunnen verwachten en wat wij vervolgens zullen ondernemen om het nog beter te doen. Het kan dus zijn dat je liever twee keer op een moeilijke markt actie onderneemt dan dat je steeds een nieuwe markt zoekt. Dat is althans de lijn die ik voorsta en die ik heb gekozen. Daarop passen wij het instrumentarium aan.

Ik kom nu eigenlijk al bij de vraag over het IBO-pakket. Het IBO-pakket bevatte een aantal maatregelen die paste in het lijstje van de zogenaamde G23. Dat waren ondernemers die naar aanleiding van de herijking ons een signaal gaven dat zij wilden meepraten en meedenken over de wijze waarop de herijking materieel kon worden ingevuld. Dat is nagenoeg geheel afgerond. De instrumenten die zijn ontwikkeld, hebben nauw te maken met hetgeen ik zojuist schetste: maatwerk al naar gelang je markten wilt openen en het bedrijfsleven de gelegenheid wilt geven, zijn entree te maken.

Tot één facet is nog niet echt besloten. De wens was namelijk, te komen tot een of een beperkt aantal loketten ten behoeve van het bedrijfsleven om het exportinstrumentarium samen te brengen. Dat wij daar nog niet mee klaar zijn, heeft niets te maken met onze grote inzet op dit punt, maar met het feit dat wij tegen een aantal elementen aanlopen die gewoon een grondiger overleg vergen, wil je het echt goed doen. Vandaar dat dit ene element uit het omvangrijke pakket nog niet is afgehandeld, waarmee al met al zo'n 600 mln. aan committeringsruimte gemoeid is.

Over twee bijzondere markten wil ik iets zeggen. De gedachte heeft geheerst – ik neem die overigens nu nog wel eens waar – dat nu wij besloten hebben tot een interne markt, dat opeens ook een gemakkelijke markt is. Daarvan moeten wij maar eens af. Wij willen meer bedrijven uit midden- en kleinbedrijf enthousiasmeren, te exporteren. Dat is nodig voor onze concurrentiepositie, voor de innovatie en voor de vergroting van de eigen productie. Onze markt is te klein. Wij kunnen niet in die kleine vijver blijven vissen. Wij willen daarmee een verbreding bewerkstelligen van het exportpakket met de bedoeling op die manier onze positie voor de langere termijn goed te houden.

Wij hebben een pakket dat is opgebouwd uit een aantal succesvolle producten, maar wij weten allemaal – ik sluit mij daarin aan bij het betoog van de minister – dat tevreden achterover leunen nadat je wat bereikt hebt en terugkijken op de cijfers van het afgelopen jaar geen beleid is. Ik ben dus best wel trots op dat exportcijfer, maar ik blijf er over het algemeen niet langer bij stilstaan dan op de exportborrel en probeer dat vervolgens weer voor de toekomst te vergroten.

Om dit te kunnen waarmaken, hebben wij met name voor het MKB tal van instrumenten ontwikkeld op de nabije markt. Ik ga die niet allemaal noemen. Wij hebben een prachtige folder waarin ze allemaal worden genoemd. Op het verwijt dat het ontoegankelijk is voor de ondernemer, zeg ik: hoe toegankelijk moeten wij het maken? Moeten wij het komen brengen, op de rekening storten, bonnetje hoeft niet? Dat gaat mij dus te ver. Het hele instrumentarium wordt niet alleen bekend gemaakt via onze eigen informatiekanalen, maar ook via alle geledingen die ermee te maken hebben. Daarbij denk ik aan de kamers van koophandel, enz.

Het meest belangrijk is de regeling voor de nabije markt, ondersteund met een missiebeleid mijnerzijds. Daarbij proberen wij om niet altijd groot en op een afstand te zijn, maar om, aansluitend bij een initiatief voortkomend uit het midden- en kleinbedrijf zelf, via "matchmaking" die nabije markt open te leggen. Als ik kijk naar de kwantiteit, dan lukt dat met wisselend succes. De laatste keer heeft in ieder geval bewezen dat de belangstelling van het midden- en kleinbedrijf zeer groot is. Ik zal hierover binnenkort een brief aan de Tweede Kamer sturen, waarin dit beleid voor de korte afstand, uiteraard met een langetermijnvisie, uiteen zal worden gezet.

Mevrouw Jaarsma heeft gesproken over de NCM-kredietverzekering. Wij doen er alles aan om de drempels laag te maken, maar wij zijn gebonden aan de OESO-richtlijnen. Dat is de grens die wij altijd hebben gehanteerd, niet alleen omdat wij heel braaf zijn in Nederland, maar ook omdat wij geloven dat gezonde spelregels de wereldhandel in het algemeen en daarmee ook het Nederlandse belang ten goede komen.

Het tweede facet is een koerswijziging in de prioriteitstelling. Die heeft heel veel te maken met datgene wat menigeen in deze Kamer aan de orde heeft gesteld: de evidente relatie tussen ontwikkeling, handel, economische groei en investeringen. In de loop van de geschiedenis is er wisselend beleid ingezet als het ging om het geloof in de markt, in de verbetering van Noord-Zuidverbindingen door economische groei, etc. Wij hebben in die hele ontwikkeling een fase ingezet waarin een aantal interessante dingen mogelijk is als wij op een goede manier omgaan met de connectie tussen ontwikkelingshulp en de markt. Ik noem dat zelf het estafettestokje. Ik heb het dan eigenlijk over de grenzen van de markt, maar dan toch wel in een iets andere betekenis. Ik zal straks natuurlijk ook nog ingaan op de beperkingen.

Tijdens het symposium in de Malietoren over ontwikkeling en handel van afgelopen week was voor mij vooral van belang dat dit onderwerp niet werd geagendeerd door voor ontwikkelingshulp relevante organisaties maar door het bedrijfsleven zelf, door VNO/NCW. Het was voor mij van belang dat de Wereldbank de private sector, de commerciële sector, erkende als een even belangrijke partij in die samenhang als elke andere. Ik was ontzettend blij dat ook mijn inbreng daar onbedoeld naadloos op afgestemd bleek te zijn. Wij hadden dat van tevoren niet afgestemd. De private sector, de commerciële sector, werd erkend als een belangrijke zo niet onmisbare partij bij het brengen van economische groei en armoedebestrijding. Dat moet uiteraard gebeuren met inachtneming van de doelstellingen die je als overheid daarbij hanteert en de doelstellingen die in dat land gelden. Dat is dus de beperking waar ik zojuist over sprak.

Wat doen wij nu? Ik heb eerder een aantal landen geschetst die de potentie hebben om vanuit hun minimumsituatie in een vorm van transitie te geraken. Wij willen die landen daar in ieder geval in steunen. Dat moet niet gebeuren door het bedrijfsleven ongebreideld zijn gang te laten gaan en door te zeggen: hier is een berg geld; als u daar geweest bent, geloven wij absoluut dat de armoede opgelost zal zijn. Daar geloof ik niet in. Naarmate je de marktpartijen een grotere rol en verantwoordelijkheid geeft, kun je een aantal problemen oplossen die de overheid en de publieke sector alleen niet kunnen oplossen. Ik ben het er niet mee eens dat binding van hulp een essentiële factor is. Ik wijs er allereerst op dat een deel van onze hulp al gebonden is: via ORET vloeit een belangrijk deel van datgene wat wij uitgeven, terug in de kas van de Nederlandse ondernemer. Dat is goed, met de aantekening dat marktwerking, concurrentie, fair play en dus ook een goede prijsstelling en een goede afname buitengewoon belangrijk zijn. Ik weet dat ook de vraagsteller daar een heel groot voorstander van is; dat leidt ik althans af uit zijn politieke achtergrond. Op dit moment wordt zowel door Ontwikkelingssamenwerking als door Economische Zaken gezegd dat wij erachter staan dat de betrokkenheid van die landen bij hun economische ontwikkelingen toeneemt. Dan moet je er de ruimte voor geven om een aantal activiteiten in die landen zelf te laten plaatsvinden. Bovendien heeft de globalisering ook bij de ontwikkeling van producten haar werk gedaan voor de concurrentiepositie. Als wij een bepaald product via een Nederlands bedrijf naar die landen brengen, is daarmee in het algemeen niet de garantie gegeven dat alle schroeven en moeren van Nederlandse herkomst zijn.

Er is wel degelijk binding en dat is nuttig, bijvoorbeeld bij het voortzetten van humanitaire hulp via parallelle cofinanciering met de Wereldbank, zoals in Bosnië, waardoor een programma kan worden voortgezet en de Nederlandse inzet kan worden gecontinueerd. Niet altijd werkt dit echter positief uit voor de doelstelling ten aanzien van het Nederlands bedrijfsleven zelf en de door ons ook multilateraal voorgestane mededinging etc.

Het geloof van de overheid in de waarde van een actieve marktpartij in ontwikkelingshulp en zelfs in armoedebestrijding kent overigens een keerzijde: het bedrijfsleven moet niet alleen passief, maar ook actief geïnteresseerd zijn in maatschappelijke vraagstukken. Vandaar dat een voortdurende dialoog met organisaties over maatschappelijk verantwoord ondernemen een goed initiatief is. Dat is overigens een initiatief van VNO/NCW en wordt door mij gesteund. Daarbij past ook dat wij de maatschappelijke organisaties betrekken bij de voorbereiding van bezoeken aan landen in het prille ontwikkelingsstadium, waar wij speciale programma's voor het bedrijfsleven voor hebben. Met name tegen mevrouw Schoondergang zeg ik dat dit inderdaad betekent dat de FMO en de NOVIB niet alleen bij de voorbereiding van dat type reizen zijn betrokken, maar ook meegaan op die reizen. Dat is geen wet van Meden en Perzen, want niet elke reis leent zich voor dezelfde betrokkenheid van het maatschappelijk middenveld of van maatschappelijke organisaties.

Voorzitter! Ik kom toe aan het laatste facet in dit geheel. Ik ben erg blij met de opmerking van mevrouw Schoondergang dat het consumentenbeleid een belangrijke rol speelt bij het nemen van beslissingen over maatschappelijke vraagstukken. Ik ben dat volledig met haar eens, zij het dat ik het niet tot de taak van de overheid als zodanig reken om beïnvloeding, bescherming of sturing via consumenten te bevorderen. Wel lijkt het mij een uitstekende zaak dat de keuzevrijheid van de consument zeker in discussies over ethiek en maatschappelijke vraagstukken meer centraal staat. Dat zou niet alleen passen in het Nederlandse consumentenbeleid, waarover onlangs een nota naar de Kamer is gegaan, en in de discussies via de Europese Unie, waar dit onderwerp dominant aan de orde is, maar vooral ook in de nieuwe ministeriële discussies in het licht van de Wereldhandelsorganisatie. In feite zijn de consumenten een wat verloren partij in het geheel, in vergelijking met de rol van producenten en handelaars. De rol van de consumenten is uiteraard even belangrijk, ook als het gaat om maatschappelijke vraagstukken, "consumer concerns", biologische processen, genetische processen en dergelijke. De rol is ook van belang waar het gaat om typische handelszaken als het antidumpingsbeleid, etc. De nadruk die door de woord voerders gelegd wordt bij de rol van de consumenten onderschrijf ik dus.

Ik vind het echter vooral een kwestie voor de consumentenorganisaties en van het stimuleren van consumentenorganisaties om te komen tot mechanismen waarin de consument ook in maatschappelijke vraagstukken een keuze kan maken. Dat is beter dan wanneer de overheid de sturing op zich neemt, overigens ook nog met de consequentie dat vele overheden deze uitgestoken vinger aannemen om de hele hand te pakken en protectionisme in te voeren.

Voorzitter! Ook bij de starters is het aardig om de afweging te maken tussen wat er macro gezegd wordt en wat er micro neerdaalt. Ik keer daarmee terug naar het thema van mevrouw Jaarsma. Wat wij de afgelopen jaren hebben gedaan en wat wij in de komende jaren in versterkte mate gaan doen, is om ten behoeve van starters te bekijken of de geldende regelgeving inderdaad een stimulans is voor startersgroepen.

Deze startersgroepen zijn overigens niet zodanig samen te vatten dat men tot een strak gecoördineerd beleid kan komen voor allen. Mevrouw Jaarsma, mevrouw Schoondergang en anderen hebben gezegd dat wij te maken hebben met starters in verschillende situaties. Daarbij is het van belang om organisaties die daarbij een grote rol kunnen spelen inderdaad een grote rol te geven. Eén organisatie is daarbij met name genoemd.

Men heeft te maken met bijzondere groepen. Daarbij geldt overigens dat het algemene beleid ook voor deze groepen gezien wordt als geldend beleid. Binnen dat beleid wordt er echter een aantal bijzondere dingen gedaan. Ik denk aan de allochtone groepen. Binnen het bestaande beleid proberen wij daarbij om via een project als Motor de zaken op een goede manier aan te reiken. Ik denk ook aan de proefprojecten die twee jaar geleden speciaal gericht waren op vrouwen. Daaruit is een speciaal project voortgekomen om de beeldvorming van vrouwen in een starterspositie bij met name de kredietverlening te verbeteren.

Ik zie hier overigens een zeer grote rol voor de gemeenten, met name als het gaat om een heel bijzondere, door de heer Ketting genoemde groep. Ik doel dan op de ondernemers die starten vanuit een werkloosheidssituatie of zelfs vanuit een situatie van bijstand of WAO. Het aardige hierbij is dat de heer Ketting sprak van een tweede keuze en dat hij zei dat deze groep niet zo succesvol is. Bij beide opmerkingen is een kanttekening te plaatsen.

In de eerste plaats blijkt dat werkeloze starters even succesvol, zo niet succesvoller zijn dan starters die starten vanuit een baan. Dit onderzoek heeft ten grondslag gelegen aan de evaluatie van de BBZ-regeling waar wij uiteraard nader op terugkomen. Die komt er nog aan.

In de tweede plaats is de opmerking over tweede keuze een beetje ingegeven door wat er wordt aangeboden en door de situatie waarin iemand verkeert die een tijdlang uit het arbeidsproces is geraakt. Ik doel dan op het netwerk wat mensen niet meer hebben en de "opportunities" die mensen niet meer hebben. Het is dus een zeer situatief bepaalde kansberekening. Via de op handen zijnde evaluatie van de bijzonderebijstandsregeling voor zelfstandigen en via andere maatregelen proberen wij met name deze groep een kans te geven. Sterker nog, wij proberen deze groep te stimuleren om aan werk te komen via zelfstandigheid. Er loopt een aantal proefprojecten, waaronder een onlangs door mij gestart proefproject van Economische Zaken in Rotterdam. Daarin wordt een combinatie gemaakt van een beproefde methode in Twente en de aanwezigheid van kansenzones en stimulering van een bedrijventerrein in de omgeving. Ik kom straks nog terug op die kansenzones.

Ik ga eerst even in op het toerisme. Dit is mijn vierde punt; ik was even in de verleiding om het als eerste punt te nemen. Ik ben heel blij dat het toerisme in deze Kamer zo duidelijk op de agenda staat, niet omdat het zo leuk is – wij vinden het natuurlijk allemaal leuk om met vakantie te gaan – maar vanwege de potentiële werkgelegenheidsgroei, vooral voor mensen die met hun handen werken. Er is een rechtstreekse relatie tussen groei van het toerisme en groei van de werkgelegenheid. Wij hebben naar aanleiding van twee nota's, een initiatiefnota mijnerzijds en een uitdaging aan het veld om zelf met een nota te komen, een aantal actiepunten opgesteld die vooral ingaan op de zwakke punten in het toeristische beleid, gebrek aan samenhang en samenwerking, en de sterke punten.

Ik zal beginnen met de zwakke punten. Samenwerking tussen VVV's onderling – het is hier genoemd – maar ook tussen andere organisaties is een van de speerpunten van het beleid. De zaak moet zodanig georganiseerd worden dat de sterke kanten kunnen worden benut. Dat houdt in dat wij het vanuit het ministerie stimuleren dat de brancheorganisatie zelf tot initiatieven komt. Wij stimuleren niet alleen de marktpartijen, maar ook de gemeenten en de VVV's. Ook wordt een aantal impulsen gegeven. Ik denk aan een gestarte kwaliteitsimpuls, onder andere via de horeca. Ik denk aan de uitdaging van EZ aan de branche om met modernere communicatiemiddelen te komen, zoals Internet. Dat initiatief is opgepakt. Ik denk ook aan de rol die de overheid kan spelen bij initiatieven om toeristische bedrijfsterreinen te vergroten.

Nu kom ik bij de vraag van mevrouw Jaarsma. Wij hebben die regeling en die regeling is ook met succes gehanteerd. Dat was niet in Noord-Holland, maar in een provincie die met een samenhangend plan kwam en dat was de provincie Zeeland. De hanteerbaarheid is inderdaad beperkt, want het gaat om grootschalige projecten, waarin kleinschaligheid overigens volop aanwezig kan zijn, en niet om de aanpak van een object of een boulevard. Wat wij nu gaan doen, is die Stirea-regeling als zodanig aanpassen. Die wordt per 1 januari van kracht, waardoor ook kleinere bedrijfsterreinen in aanmerking komen. Er komt een evaluatie voor de nieuwe regeling van Stirea. Ik kan nu al aankondigen dat wat mij betreft de toepasbaarheid van die regeling voor de toeristische sector een must is. Maar niet meteen. Ik vind dat je eerst een duidelijk beeld moet hebben van hoe je de knelpunten aanpakt en hoe je de sector zelf in staat kunt stellen om zich beter te organiseren. Zet je eerst de sluizen open voor meer geld, dan zal dat niet gebeuren. Het is zeker de bedoeling om te kijken op welke manier wij de toeristische sector extra kunnen ondersteunen via de huidige Stirea-regeling. Dan gaat het om bedrijfsterreinen en dus niet om kleinschalige bedrijven.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Voorzitter! De Stirea-regeling is gebaseerd op twee veronderstellingen die zeer relevant zijn voor de ontwikkeling van bedrijfsterreinen. Ik heb aangegeven dat die twee veronderstellingen slechts zeer ten dele opgaan voor de toeristische sector. Ik heb daar de vraag aan gekoppeld of het niet verstandig is om een aparte regeling voor de toeristische sector te maken, voor mijn part binnen hetzelfde budget. De toeristische sector levert geen onmiddellijke werkgelegenheid op, maar wel veel afgeleide werkgelegenheid in de detailhandel. Die is echter in de huidige regeling uitgesloten. Doe het dan praktisch en maak wat nieuws. Of haal het uit hetzelfde budget, dan kost het ook niets.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Toerisme levert wel degelijk werkgelegenheid op en ook, zoals ik daarnet al heb aangegeven, directe werkgelegenheid. Het belangrijkste vraagstuk is echter dat het binnen de Stirea-regeling erom gaat om economisch-toeristische bedrijfsterreinen aan te leggen. Het gaat er niet om, dat objecten worden gestimuleerd of dat particuliere initiatieven worden ondersteund. Ik wil er via een regeling voor zorgen dat een algemeen voorwaardenscheppend beleid wordt gevoerd om zoiets tot stand te laten komen. Andere partijen, en niet in de laatste plaats de betrokken partij, en de betrokken overheden dienen daartoe passende initiatieven te nemen. Die rolverdeling lijkt mij efficiënter dan wanneer financieel of anderszins van bovenaf het marionettentheater wordt bespeeld. De marionetten zullen ongetwijfeld dansen, maar houden op wanneer de touwtjes – de financiële banden – worden verbroken.

Ik kom bij de werving van buitenlandse bedrijven. De minister gaf al aan dat enige concurrentie tussen regio's en gemeenten een gezonde zaak is als het gaat om het verwerven van bedrijfsterreinen, het accommoderen van je eigen bedrijven, etc. Kijkend naar de acquisitie van buitenlandse bedrijven, moeten we constateren dat wat provincies en gemeenten doen in financieel opzicht conform de Brusselse regels moet gebeuren. Wat men in de laatste fase van verwerving doet, draagt in zeer beperkte mate bij aan de vraag of het bedrijf zich vestigt. Daarbij spelen vele belangrijke factoren een rol die we door onze benchmarking kennen. Tevens wijs ik op zeer complimenteuze artikelen in de intelligent-unit van The Economist van de afgelopen winter. Daaruit blijkt dat de natuurlijke vestigingsfactoren in Nederland zodanig zijn dat we ons op de top of the list hebben geplaatst bij het verwerven van bedrijven in het algemeen.

Gevraagd werd naar de samenwerking tussen ketens in een bepaalde provincie. Hoe sterk wordt in interactie geopereerd met bijvoorbeeld het CBIN? Onlangs heb ik daarvan een goed voorbeeld gezien in Brabant. Ik was daar om de gedeputeerde te complimenteren met het feit dat tweederde deel van de buitenlandse investeringen het afgelopen jaar daar terecht is gekomen. Je kunt zeggen dat dit toeval is, maar in Brabant is de samenwerking op het punt van acquisitie door een strak regime goed tot stand gekomen. Met andere woorden: enige beleidsconcurrentie is prima, als het maar niet de spuigaten uitloopt. Het werkt dan omgekeerd. Regie moet plaatsvinden via bijvoorbeeld het CBIN of de ROM's. Op een uitzondering na, waarover ik overigens een brief heb geschreven, verloopt dit in Nederland heel goed.

De administratieve lasten zijn terecht genoemd als een hinderlijke horzel in onze pels en zo ervaren wij dat ook. De hinderlijkheid van de horzel houdt, wat ons betreft, pas op wanneer hij niet meer jeukt of steekt. Dit zal echter nog wel enige tijd duren. Je kunt zeggen dat je voor 10% minder gestoken bent en dan klinkt dat prettig, maar ik kan je verzekeren dat die overige 90% nog heel wat problemen geeft. Zo kijk ik tegen administratieve lasten en zo kijk ik ook tegen de opdracht van de Tweede Kamer aan om een tandje verder te gaan dan de behaalde 10%. Daarbij is – zoals door mevrouw Jaarsma ook is genoemd – het inderdaad heel belangrijk om te kijken waar nu precies de zwaarste factoren zitten die in de eerste plaats de administratieve lasten in stand houden en in de tweede plaats zorgen voor nieuwe administratieve lasten. Waar kan het beste resultaat geboekt worden en het meest efficiënt?

De toename van administratieve lasten heeft iets te maken met overdracht van regelgeving, waarbij je niet meer zelf in de hand hebt hoe je die regelgeving uitvoert. Het heeft iets te maken met regelgeving die door lagere overheden wordt gemaakt en met regelgeving, die we zelf nog kunnen verbeteren. Dat is te beheersen via de interdepartementale aanpak. Bovendien hebben wij te maken met de regelgeving vanuit Brussel. Welnu, heel binnenkort kom ik naar de Tweede Kamer met een plan van aanpak op het verder inzetten op die administratieve lasten. Uit het ondernemerspanel, dat mij voedt met ideeën en klachten – dat zijn constructieve klachten – is mij in ieder geval duidelijk geworden, dat we op de ingezette lijn samen met de VNG naar die gemeentes moeten gaan. Dat moet uiteraard niet weer top-down maar er moet vooral gebruik worden gemaakt van het besef bij de gemeentes, dat het ook in hun eigen voordeel is als vandaaruit initiatieven verder ontstaan. Datgene wat top-down moet omdat het uniforme regelgeving is, moet zoveel mogelijk worden afgestemd. We weten ongeveer waar de grootste kansenzones zitten en dat is in ieder geval daar waar de meeste regelgeving zit, dat wil zeggen bij bouwen, milieu etc. Het is ook heel goed om niet alleen te kijken naar wat de gemeente kan doen, maar ook te zien waar het uiteindelijk bij de ondernemer terechtkomt. Om die reden bestaat bij ons ook het idee om te werken met proeftuinen, waar je kunt zien hoe het nu allemaal bij een bepaalde onderneming samenkomt. Vervolgens kijken we heel sterk naar wat andere landen op dit terrein hebben ontwikkeld. Met name Denemarken heeft bijvoorbeeld een wijze ontwikkeld, waarin branches van het bedrijfsleven sterk betrokken worden bij het introduceren van nieuwe regelgeving. Dat gaat dus nog een stapje verder dan onze bedrijveneffectentoets, maar ook dat zal allemaal worden uitgewerkt in het voorstel aan de Tweede Kamer.

Voorzitter! Men heeft kritische kanttekeningen geplaatst bij de kansenzones. Op zichzelf vind ik het heel goed om kritisch te kijken naar de wijze waarop met regelgeving wordt omgegaan, maar ik denk dat dit bij de kansenzones niet aan de orde is. De kansenzones zijn tot stand gekomen binnen het grote stedenbeleid, niet vanuit een level playing field maar meer om uit een achterstandssituatie te komen. Naar mijn mening betekent dit voor de grote steden met dergelijke wijken een impuls om creatief om te gaan met oplossingen voor vraagstukken, die al een hele tijd spelen en die met het "normale" beleid niet zijn op te lossen. Ik blijf met de SER kritisch kijken naar de absolute waarde van de kansen op papier maar het geeft mijns inziens zeker een impuls aan wijken en buurten in een achterstandssituatie.

Voorzitter! De minister heeft al enkele opmerkingen gemaakt over het geheel van Nederland. Ik ga dat niet herhalen. Ik wijs er uitdrukkelijk op dat een visie op het geheel van Nederland absoluut niet inhoudt dat het een visie betreft op Nederland binnen de geografische grenzen. Nederland heeft geografisch natuurlijk nog wel een west-, oost-, noord- en zuidkant, doch vormt een onderdeel van een veel groter gebied waarvan de activiteiten in mindere of meerdere mate van betekenis zijn voor de economische ontwikkeling. Als je een visie op het geheel van Nederland hebt, heb je inzicht in hetgeen er in de omgeving gebeurt. Dat trek ik nu niet breed, want het wordt steeds vager. Denk aan de ontwikkelingen in Oost-Europa, aan nieuwe corridors, nieuwe vervoerslijnen, etc. Dat is allemaal heel interessant. Een en ander zal beïnvloed kunnen worden door de manier waarop wij de handel in Oost-Europa en het toetredingsproces stimuleren. Natuurlijk moet dat gevolgd worden door infrastructuur.

In mijn visie hebben een aantal regio's in het geheel van Nederland al de kenmerken van een corridor, terwijl andere regio's soms op een heel andere manier kunnen profiteren van een goed uitgekiend beleid. Ik denk daarbij aan ketenwerking, aan het aansluiten op de drukte in de corridor en het bieden van bedrijfsmogelijkheden. Een visie op regionaal economisch beleid is vooral ook terug te vinden in de ruimte voor economische dynamiek. De heer Van den Berg sprak in dit verband over de spanning tussen de compacte stad en de economische dynamiek daaromheen. Op een gegeven moment wordt de periferie steeds wijder en ontstaan een congestieproblemen. Vandaar dat het ontzettend belangrijk is om niet in dogma's te denken of teugelloos door te gaan met het volbouwen van Nederland. Daar heeft niemand iets aan, noch degenen die hier wonen noch degenen die erin geïnteresseerd zijn zich in Nederland te vestigen. Nederland heeft door zijn ruimtelijke ordening een aantal heel bijzondere en positieve vestigingsfactoren.

Dat brengt mij meteen bij de opmerking over de coördinatie in Den Haag. Het deed mij bijzonder veel plezier dat het driehoekje van de Scheg als voorbeeld is genoemd. De minister heeft reeds aangegeven dat er bij ons heel wat gecoördineerd wordt. Ik kan daarvan hele lijsten geven. Soms is het heel verleidelijk om die coördinatierol te koesteren. Maar af en toe moet EZ behalve coördineren ook agenderen. Het is bij planningsprocessen in ieder geval belangrijk ook te denken aan ruimte voor bedrijvigheid. Er is immers sprake van een echt tekort aan bedrijfsterreinen. En het hangt samen met de ontwikkeling van de werkgelegenheid. Mevrouw Jaarsma zei dat wij de behoefte aan bedrijfsterreinen wat meer centraal moeten inventariseren. Wij hebben die bedrijfsmonitor. Wij weten precies wat waar nodig is. Helaas doen de tekorten zich nagenoeg in alle sectoren voor. Wij houden dat nauwlettend in de gaten. Wij coördineren hier dus wel. Dat houdt echter in dat er in de fase van planvorming ook af en toe onenigheid bestaat, waardoor de indruk kan worden gewekt dat er in eerste aanleg geen sprake is van een eenduidig rijksstandpunt. Dat heeft ook te maken met het vroege stadium waarin wij alle partijen – dus ook steden en provincies – bij de beleidsontwikkeling betrekken. Ik geef u gelijk dat het nodig is om de coördinatie te versterken wanneer dat mogelijk is. Ik vind het echter heel plezierig dat in een heel vroeg stadium ook vanuit Economische Zaken zaken kunnen worden geagendeerd die, gezien de urgentie ervan, naar mijn mening in een eerder stadium dominanter aan de orde moeten komen dan in het verleden wel eens het geval was.

De voorzitter:

Voordat wij met de tweede termijn beginnen, wil ik een korte pauze inlassen van maximaal tien minuten. De tweede termijn zal zeer kort moeten zijn, zowel van de zijde van de Kamer als van de zijde van de regering. Anders ben ik, gezien de arbeidsomstandigheden van het personeel, gedwongen een dinerpauze in te lassen.

De vergadering wordt van 18.27 uur tot 18.37 uur geschorst.

De heer Van Dijk (CDA):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de gegeven antwoorden. Die van de minister stellen mij in staat om op een aantal onderwerpen die ik in eerste termijn heb aangesneden, niet meer terug te komen. Toch plaats ik nog een enkele kanttekening.

De minister relativeert de betekenis van het consensusmodel naar twee richtingen. Hij geeft zowel een historische als een inhoudelijke relativering. De historische is: wij hadden het overlegmodel al een hele tijd, maar er zijn lange perioden geweest waarin het ons economisch niet zo goed ging. De inhoudelijke is: het gaat niet zozeer om consensus, als wel om een structureel aanpassingsbeleid.

Ik ben niet zo zeker van dat historische argument. Ik herinner mij nog levendig een periode in onze Nederlandse geschiedenis waarin de polarisatie hoogtij vierde, waarin het wantrouwen tussen kabinet en bedrijfsleven virulent was, en waarin loonmatiging slechts tot stand kon komen door afgedwongen wettelijke loonmaatregelen. Zo goed functioneerde het in het verleden dus niet altijd.

Natuurlijk gaat het in een consensusmodel altijd over beleid. Het gaat om de kwaliteit van het beleid en om de structurele aanpassingen die je bereid bent te realiseren. Vooral als het structurele aanpassingsbeleid bijzonder moeilijk is en offers vergt, versterkt een zekere consensus het draagvlak onder het beleid en vergroot het de succeskansen ervan.

Voorzitter! Het verwijzen naar vertrouwen, waarin dan ook, zou de neiging hebben om de status quo als het ware te bevriezen en de dynamiek uit de ontwikkelingen weg te halen. Fukuyama doelt overigens niet op vertrouwen in bestaande instituties, maar in breed gedragen waarden in de samenleving. De redenering moet in de omgekeerde richting gaan. Waar een minimum aan vertrouwen ontbreekt, wordt juist de dynamiek geschaad. In een situatie waarin te weinig vertrouwen aanwezig is, komt er heel weinig van de grond. Juist dan heeft een situatie de neiging om te bevriezen.

Ik zal het woord "24-uurseconomie" niet meer in de mond nemen. Het zet de discussie volstrekt op het verkeerde been. Een slecht gekozen metafoor verstoort de communicatie. Waar ging het mij op dat moment in mijn betoog om? Om het uitspreken van een diep gevoelde zorg voor een commercialisering van ons maatschappelijk leven, waarin grote waarden die het leven zin geven, langzamerhand verschralen en verarmen. Ik noemde in een reeks van factoren die daaraan kunnen bijdragen ook de zondagsarbeid als factor die ons wel eens verder op de weg van verarming en verschraling zou kunnen voeren dan ons lief is. Op die vrees heb ik nog weinig reactie gehoord.

De minister blijft optimisme uitstralen met betrekking tot het milieu, vooral in de verhouding tot de economie. Ik herhaal wat ik al zei, namelijk dat ik hoop dat het lukt. Op de vraag of wij nu inderdaad op weg zijn naar die ontkoppeling van negatieve gevolgen van de economische groei voor het milieu, heb ik echter nog geen duidelijk antwoord gekregen. Ik hoop dat de minister het wat negatieve beeld dat in de publiciteit steeds weer naar voren komt, op een iets meer succesvolle wijze weet te weerleggen dan tot op heden is gebeurd. Ik ben het volstrekt met hem eens dat onze bewegingsvrijheid, onze beleidsvrijheid op dit punt, in niet onaanzienlijke mate wordt beperkt door het beleid dat de landen om ons heen voeren. Nu zijn die landen allemaal in Kyoto geweest. Zij hebben daar allemaal verplichtingen op zich genomen en zullen die, naar ik aanneem, ook in beleid moeten omzetten. Wat kunnen wij daarvan verwachten? Kan dat de afstemming van ons eigen beleid op dat van onze naburen – dat is toch noodzakelijk om enig werkelijk overtuigend effect te bereiken – sneller realiseren?

Voorzitter! Ik wil even een correctie aanbrengen op de indruk die ik wellicht heb gewekt, toen ik het midden- en kleinbedrijf drie of vier keer naar voren bracht. Wij hebben wel een brief van het midden- en kleinbedrijf ontvangen, maar dat was geen algemene klaagzang, in die zin dat het allemaal heel slecht zou gaan, maar dat de minister daar niets aan doet. De brief die wij ontvangen hebben, was veel specifieker. De minister moet er de tekst die ik in eerste instantie heb uitgesproken, maar op nalezen. In de brief stond: wij zijn blij met een aantal maatregelen die de minister genomen heeft, maar er ligt bij ons op een aantal punten nog meer potentieel dan dat; en daar speelt hij te weinig op in. De minister kan dan wel een hele stortvloed van dingen die hij doet, over ons uitstorten – ik geloof best in zijn goede bedoelingen – maar de vraag is natuurlijk of zij effect sorteren. Als het midden- en kleinbedrijf evenwel zegt dat het op specifieke punten meer kan, met name op het terrein van innovatie en milieupotentieel, maar dat de maatregelen die de minister genomen heeft, hier niet op aansluiten, wil ik de minister toch vragen om nog eens kritisch te kijken naar dit aspect van mijn inbreng inzake de positie van het midden- en kleinbedrijf.

Ik kom tot slot op de millenniumproblematiek. De minister zegt dat die laat boven tafel is gekomen en dat de reactie laat op gang is gekomen. "Laat" is in het ene geval waarschijnlijk wat later dan in het andere. In de schema's van het platform wordt geconstateerd dat de sectoren telecommunicatie en automatisering, de nutsbedrijven en het bank- en verzekeringswezen al voor zo'n 40% tot 50% een volledige inventarisatie hebben uitgevoerd op het gebied van die problematiek, maar dat dit bij het Rijk, de gemeenten en de gezondheidszorg onder de 10% blijft. De een is dus kennelijk nog wat later dan de ander. Ik ben blij dat de minister heeft gezegd dat de overheid hier heel druk mee bezig is. Ik hoop echter dat het iets meer is dan alleen dat. Ik heb trouwens nog geen antwoord gekregen op twee vragen die ik in eerste instantie hierover heb gesteld. In de brief aan de Tweede Kamer noemt de minister de noodzaak van flankerende maatregelen van de overheid, wil het in het bedrijfsleven ook slagen. Ik heb gevraagd welke maatregelen de minister hierbij op het oog had en of deze maatregelen reeds genomen worden. Verder heb ik gevraagd of de overheid al nadenkt over voorzieningen voor het geval het niet zou lukken om het probleem tijdig op te lossen, en ons in een aantal vitale sectoren van het economisch en maatschappelijk leven wellicht sterke disrupties staan te wachten.

De heer Ketting (VVD):

Voorzitter! Ik zal mijn betoog staccato voordragen, tegen het licht van de aanstormende dinerpauze en alle dreiging die daarvan uitgaat!

Ik heb waardering voor de wijze, waarop de beide bewindslieden de verschillende bijdragen, in ieder geval de mijne, hebben beantwoord. Ik begrijp volledig dat het onmogelijk is, alles te behandelen. Dat ik nu maar een paar punten aanstip, doe ik omdat ik hopelijk mag aannemen dat de overgebleven punten de aandacht krijgen die zij naar onze mening verdienen in de vorm van een reactie aan het adres van dit huis, of aan dat van betrokkenen.

Voorzitter! Mijn fractie heeft de verwevenheid tussen begrotingen en departementen niet aan de orde gesteld om te pleiten voor een grote heroriëntatie van departementale demarcaties. Nee, waar het met name om gaat, is dat naar de mening van mijn fractie de problematiek waarvoor wij nu en in de toekomst staan, op vele beleidsterreinen van dit departement vraagt om een sterke mate van integratie van uitvoering en beleid, waarbij het laatste aspect het belangrijkst is. Loopt de minister gelet op zijn ervaring tegen problemen en belemmeringen aan die voortspruiten uit de huidige situatie, die in de toekomst een verdere integratie en concipiëring van beleid kunnen belemmeren? Met andere woorden: kan het zo nog een tijdje doorgaan, of moeten er op termijn andere oplossingen worden ontwikkeld?

Voorzitter! Natuurlijk is er ongetwijfeld veel gebeurd op het gebied van het milieu. Maar met name op het gebied van CO₂ en NO_x staan wij voor een buitengewoon weerbarstige materie. Een aantal van de punten die de minister heeft aangeroerd om er wat aan te doen, zijn maatregelen die pas op langere termijn hun effect gaan sorteren. Wij hebben in Kyoto al afspraken gemaakt voor 2010, met heel duidelijke beperkingen van de uitstoot van met name CO₂. De zorg van mijn fractie is, dat wij betwijfelen of die maatregelen in het komend decennium al zo veel toetsbaar en concreet resultaat gaan opleveren.

Voorzitter! Naar de mening van mijn fractie zou de wijze van samengaan van economische groei en de ecologische ontwikkeling kunnen en misschien wel moeten leiden tot een herijking van de wijze, waarop de relaties tussen economie, ecologie, arbeid en technologie elkaar beïnvloeden. Het is een vierhoek, die in samenhang moet worden bekeken. De minister heeft ook aangegeven dat hij met name de sociale motieven van belang acht. Mijn fractie is het daarmee eens: ook de technologie en de wijze waarop wij met onze economische structuur in de toekomst willen omgaan, zijn daarvoor bepalend.

Voorzitter! Het gaat mijn fractie bij gedragsbeïnvloeding niet alleen om het prijsmechanisme, maar ook om de wijze, waarop het denken en handelen van consumenten en burgers worden bepaald. Postbus 51 werkt niet. Er zijn diepgaande discussies gevoerd, bijvoorbeeld in de Raad voor milieubeleid en natuurwetenschappelijk onderzoek, over de vraag hoe die gedragsbeïnvloeding en het zeker stellen dat een bepaald gedrag bij consumenten en burgers in de toekomst hetzelfde zal blijven en niet gaat verslappen moet worden aangestuurd. Eén ding is duidelijk: de kennis daarover is nog zeer beperkt en zal een onderwerp van diepgaand onderzoek moeten vormen.

Dan kom ik bij de kosteneffectivi- teit. Wij hebben begrepen wat werd bedoeld met de spreiding tussen de ƒ 20 en ƒ 150 per ton CO₂. Dit betekent wel dat wij nu voor keuzes komen te staan. Dit zijn min of meer proefprojecten. Nu zouden wij met een goede evaluatie duidelijke keuzes moeten maken voor een consistente uitvoering van maatregelen waar wij voor de komende tien jaar een kosteneffectieve uitwerking van verwachten.

Voorzitter! Ik heb nog een vraag over het manco in de rapportage van de commissie-Cohen. De commissie heeft zich er niet over uitgesproken – dat was ook haar taak niet – welke taken door de overheid moeten worden uitgeoefend in het kader van haar publieke functie en welke door de markt. Daarbij speelt ook de vraag of en, zo ja, op welke wijze de overheid die markt mag of kan betreden. Daarover is nog geen standpunt ontwikkeld. Mijn fractie wil graag weten hoe de minister zich voorstelt deze keuze verder helder in kaart te brengen.

Wat de gebonden ontwikkelingshulp betreft wil ik erop wijzen dat mijn fractie het liberale erfgoed in genen dele verloochent en zal dat ook in de toekomst niet doen. Wij constateren wel dat het maar om 5% van de totale ontwikkelingshulp gaat. Natuurlijk pleit mijn fractie er niet voor om een bult geld over de schutting te gooien naar het bedrijfsleven, hoezeer sommigen dat ook zouden verlangen. Ik wijs in dit verband op drie punten. Ten eerste kan dat percentage van 5 omhoog. Ten tweede denkt mijn fractie dat het de effectiviteit van de ontwikkelingshulp zal verhogen, zeker als het projecten zijn die door het bedrijfsleven worden aangedragen in samenwerking met hun partners in het desbetreffende land. Ten derde bereiken mijn fractie veel berichten dat bijvoorbeeld de Wereldbank buitengewoon pragmatisch omgaat met de besteding van zijn gelden en dat het geen toeval is dat een groot deel van de bedrijven die uit die ruif eten uit de Verenigde Staten en in mindere mate uit het Verenigd Koninkrijk en uit de Bondsrepubliek komen en dat het voor Nederlandse bedrijven buitengewoon moeilijk is, daar aan de bak te komen.

Tot slot heb ik nog een hartenkreet met betrekking tot het TTI en met name als het gaat om duurzame energie. Dit is een buitengewoon moeilijk te hanteren materie. Het zou misschien kunnen helpen als de bewindslieden zich als "vroedvader" of als "vroedvrouw" zouden opstellen tegenover een dergelijk TTI. Wellicht willen zij bezien of het departement sturend kan optreden, zodat dit TTI kan ontstaan. Het zal in ieder geval, naast de erkentelijkheid van de duurzame sector, ook die van mijn fractie opwekken.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil de heer Ketting erop wijzen dat wij ons bij vroede vaderen iets geheel anders moeten voorstellen dan bij een vroedvrouw.

De heer Ketting (VVD):

Ik heb het niet gehad over "vroede vaderen", maar over een "vroedvader". Ik vind dat er ook op dit gebied gelijke kansen dienen te zijn voor mannen en vrouwen.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Dat heeft u mooi gepareerd.

Voorzitter! Eerst wil ik de minister en de staatssecretaris danken voor hun antwoord in eerste termijn. Mijn fractie heeft het kabinet een heilig geloof toegedicht in de werking van de markt. De minister heeft dat niet ontkend. Hij heeft er zelfs gewag van gemaakt dat hij persoonlijk rusteloos op zoek is naar toepassing van het marktmechanisme. Daar heeft hij wel de kanttekening bij gemaakt dat het geen doel is maar een middel om bepaalde dingen te bereiken. Dat vind ik prima. Ik denk toch dat er een grote kloof bestaat tussen de manier waarop het kabinet met economische processen omgaat en de manier waarop GroenLinks dat graag zou zien. Voor ons is erg belangrijk wat het effect is van de economische processen op de economisch zwakken in de samenleving. Daaronder valt voor ons ook de natuur.

Bij de Vestigingswet heeft de minister naar mijn smaak iets te veel verwezen naar de privaatrechtelijke handhaving. De privaatrechtelijke handhaving heeft geen macht als ontduiking van de wet geconstateerd wordt. In tweede termijn verwacht ik toch een wat ander antwoord van de minister.

Ik had een vraag gesteld over de structuur in de kennisoverdracht tussen onderwijsinstellingen en het MKB. In de vloed van regels die de minister heeft genoemd, heb ik niet kunnen ontdekken of hij ook antwoord gegeven heeft op mijn vraag daarover. Ik vraag hem nogmaals dat te doen.

Er was een vraag over de belangrijke instrumenten om mensen vooral aan de onderkant van de arbeidsmarkt meer werkgelegenheid te bezorgen. De minister heeft in dat verband ook een flink aantal maatregelen genoemd. Maar juist over de twee die ik genoemd heb en die naar mijn mening zo gemakkelijk ingevoerd zouden kunnen worden, namelijk de wigverlaging en het lage BTW-tarief heeft de minister gezwegen.

De staatssecretaris heeft gesproken over de starters. Ik heb gevraagd de regelgeving beter af te stemmen, ongeacht of de mensen vanuit een uitkering beginnen dan wel vanuit een baan. De staatssecretaris heeft gezegd dat het merkwaardig is dat mensen die vanuit een baan in een starterspositie komen minder resultaten boeken dan mensen die dat doen vanuit een uitkeringssituatie. Ik zou willen weten of dat ook ligt aan de regelgeving. Vanuit een baan is het ook niet meteen mogelijk, je hele inkomen te verwerven uit de starterspositie. Misschien wil de staatssecretaris hierop nog even ingaan.

Ik ben blij dat de staatssecretaris uitdrukkelijk is ingegaan op mijn vragen over de toeristische sector en dat zij een actieve rol speelt, vooral in de voorwaarden scheppende sfeer. Ik had nog zo graag iets van haar willen horen of er beleid ontwikkeld is voor het sociaal en ecologisch toerisme naar verre landen. Dat is een volstrekt nieuw fenomeen.

Ik heb ook nog een vraag aan de minister. In ICES-verband wordt er kritisch gekeken naar projecten. Daarbij is duurzaamheid het criterium. Er vallen ook nog wat projecten af. Ik hoop natuurlijk dat die projecten afvallen die echt helemaal niets bijdragen aan de duurzaamheid. Zolang het kabinet echter het concept Nederland distributieland hanteert, doet mij dat het ergste vrezen voor het toch doorgaan van allerlei projecten binnen ICES-verband.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter! Ik zal kort zijn. Ik heb ze opgeteld: ik had 18 suggesties aan de minister gedaan en vragen gesteld over mogelijkheden tot energiebesparing en het krachtiger stimuleren van een duurzaam energiebeleid. Ik had niet op al die punten een positief en uitgebreid antwoord verwacht. Maar het signaal van alle vragen en suggesties was wel, dat er veel meer mogelijk is dan gedacht wordt. Alle suggesties zijn van bevlogen, deskundige mensen die in de volle praktijk staan en zien wat mogelijk is. De minister zei dat hij misschien met andere deskundigen sprak. Dat zou kunnen. Onze deskundigen zitten vaak op universiteiten. Architectenbureaus zijn hiermee bezig. Er is een bezinningsgroep. Ik noemde de VCE-groep. Ik neem aan dat deze deskundigen ook toegang hebben tot zijn ministerie. Het lijken heel gedetailleerde punten, maar achter elk voorstel zit een uitgebreide analyse en een gegrond voorstel. In de mij toegemeten tijd heb ik dat zo compact mogelijk samengevat.

Ik kan nu eigenlijk vrij snel klaar zijn met al die punten als de minister mij de toezegging doet dat op alle suggesties zal worden ingegaan in de notitie die in maart zal verschijnen. Ik kan hem verzekeren dat het niet zomaar wat losse punten zijn, maar dat die punten allemaal gebaseerd zijn op een serieuze analyse en een uitgebreide argumentatie.

Ik heb ook gemeend om hiermee een politiek signaal te geven. Ik heb het wat spottend "een advies aan een D66-politicus" genoemd. D66 staat er in de peilingen immers niet zo best voor. Dat zou ook wel eens te maken kunnen hebben met zijn "groene" gezicht. Wij kunnen bijvoorbeeld een zonneboiler verplichten, zoals Nijpels destijds een katalysator in de auto verplicht stelde. Het zou ook symbolisch zijn om op het nieuwe VWS-gebouw zonnecellen te zetten. Dat schuine dak leent zich daar erg goed voor. Dat zou dus fantastisch zijn. Voorts noem ik zaken als het versneld afschrijven van kolencentrales, het versneld opstellen van de warmtekracht- en STEG-installaties of het positief inspringen op het plan van het Wereldnatuurfonds dat 50.000 tot 60.000 banen zou kunnen genereren. Dat zou het milieu ten goede komen, en misschien ook het D66-profiel. Dat laatste is natuurlijk niet mijn eerste zorg. Maar als het een win/winsituatie kan zijn, dan ben ik er nooit te beroerd voor om een welgemeend advies te geven.

Voorzitter! Ik heb de staatssecretaris het signaal gegeven dat ik op studiedagen van deskundigen te horen heb gekregen dat het toch niet goed gaat. Er is een initiatief geweest met de Stichting natuur en milieu. Dat leek veelbelovend. Ik heb begrepen dat de coördinatie bij EZ ligt. Ik ben daar meestal wat wantrouwig over, want ik heb liever dat de minister van VROM wat meer coördineert. In dit geval is de coördinatie bij EZ misschien onvoldoende, want ik hoor vanuit de praktijk dat het niet echt handen en voeten krijgt. Het blijft in kleine projecten steken, terwijl het op grote schaal geïntroduceerd zou kunnen worden in de Derde Wereld.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Heeft u het over de zonnepanelen?

De heer Pitstra (GroenLinks):

Ja, ik heb het over zonnepanelen in de Derde Wereld. Ik weet niet precies hoe het zit. Ik heb hier het signaal willen geven. De bewindslieden hebben ambtenaren om dat uit te zoeken en daarop te reageren.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de antwoorden. Lang niet al vragen die ik gesteld heb, zijn beantwoord, maar ik ga er, evenals de heer Ketting, van uit dat die onbeantwoorde vragen niet linea recta in de prullenbak verdwijnen. Hoewel dat op die mooie Windowsschermen van tegenwoordig hartstikke leuk is! Dan kun je ze namelijk desgewenst weer terughalen.

Ik wil mij beperken tot een tweetal kernpunten. De minister heeft gesproken over economische groei als middel in verband met het bereiken van sociale doelen. Men zal begrijpen dat wij het daar van harte mee eens zijn. Ik heb overigens iets anders gezegd. Ik heb gezegd dat de sociale component de grenzen moet markeren van de ongebreidelde marktwerking die uit ongelimiteerde economische activiteiten voortvloeit. In dat verband wil ik toch nog een keer de vraag stellen of het nu geen zaak is dat er een grens gesteld wordt aan de besteding van publieke middelen die louter en alleen gebruikt worden om – in mijn geval – Lelystad tegen Heerenveen te laten concurreren? Ik vind dat onzinnig en zonde van het geld. Laten wij daarmee ophouden! Ik wil daar graag een duidelijke reactie op hebben, want dat heeft te maken met de manier waarop je tegen privaat en publiek geld en tegen publieke en private activiteiten aankijkt.

Het tweede punt is als volgt. Mijn verhaal was erop gericht om duidelijk te maken dat de kwaliteit van de organisatie van het EZ-beleid in de ogen van het microniveau in principe op een aantal punten voor verbetering vatbaar is. Ik vind dat er twee punten uitspringen. Het is natuurlijk ingewikkeld om als coördinerend departement te moeten optreden, maar coördinatie is niet de baas spelen. Coördinatie is ervoor zorgen dat er op de juiste momenten op de juiste manier de beslissingen liggen die binnen het kabinet tussen verschillende departementen moeten worden genomen. De keuzen moeten niet, zoals uit de praktijk blijkt, pas worden gemaakt en aan de lagere overheden en de regio's bekend worden gemaakt als het proces al een eind op weg is. Ik heb daar een aantal voorbeelden van gegeven.

Ik heb ook gevraagd naar het intensiveren van de samenwerking met lagere overheden en het regionale bedrijfsleven op het punt van de beleidsontwikkeling. In een eerder stadium – dus voordat het in Den Haag bedacht wordt – zou moeten worden bekeken hoe "bottom up" een aantal dingen van de grond kunnen worden getild. Dat zou voorkomen dat een aantal van die regelingen later steeds weer aangepast moeten worden omdat zij in de praktijk niet blijken te werken.

Voorzitter! Ik wil het hierbij laten.

De voorzitter:

Dat verheugt mij ten zeerste.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden hartelijk voor de beantwoording. Ik heb altijd begrepen dat de heer Pitstra een grens stelt aan het gaan naar studiedagen: als het duurder is dan ƒ 250 per dag, gaat hij niet. De minister bezoekt waarschijnlijk duurdere sessies, maar dat terzijde.

Minister Wijers:

Dat valt wel mee, hoor.

De heer Van den Berg (SGP):

De minister heeft gezegd dat de fracties een heel andere interpretatie moeten geven aan het productieaandeel, omdat de regering banen realiseert aan de onderkant. Dat vinden wij heel positief en ik ben blij dat hij dat gezegd heeft en dat hij daar zicht op gegeven heeft.

Ik blijf nog zitten met de vraag naar de doorgroei van ondernemingen uit het midden- en kleinbedrijf. Heb ik het goed begrepen dat de minister zegt dat de daarvoor ingezette instrumenten daar voldoende voor zijn en dat het bedrijfsleven het voor de rest zelf maar moet doen?

De staatssecretaris heeft mijn vragen op het punt van het ruimtelijk beleid en de economie beantwoord. Zij heeft gezegd dat er geen sprake kan zijn van dogmatiek vanuit de economische optiek. Mijn vraag was echter of er geen sprake is van een spanningsveld met "de compacte stad" en of zij mogelijkheden ziet om op dat punt een bemiddelende rol te spelen, zodat er iets – het een, het ander of een mix van beide – gebeurt?

De minister heeft mij in de mond gelegd dat ik het over de 24-uurseconomie gehad heb. Ik zou dat niet durven, omdat ik twee jaar geleden daarover met de minister heb gediscussieerd. Toen heeft hij mij gezegd dat hij daarvan af wilde en dat hij daar niet de stimulator van zou zijn, maar dat hij het bedrijfsleven ook niet zou tegenhouden als het die 24-uurseconomie wil. Daar zit voor mij de pijn. Ik sluit daarmee aan bij de opmerking van de heer Van Dijk. De minister zegt dat de markt geen doel is, maar een middel. Dat is prima en dat geldt ook voor de economie, maar er is meer. Ik heb het belang van de samenlevingsverbanden, die niet ondergeschikt moeten zijn aan het economische streven, nog eens willen benadrukken.

Voorzitter! Ik laat het hierbij, omdat mijn drie minuten om zijn.

De voorzitter:

Het debat is van de kant van de Kamer voortreffelijk verlopen. Nu de regering nog! Ik constateer dat de minister in staat en bereid is om meteen te antwoorden.

Minister Wijers:

Voorzitter! Ik ga in tweede termijn de sprekers in volgorde langs. De heer Van Dijk en ik benaderen elkaar meer dan wij aan het begin van dit debat misschien dachten: met betrekking tot thema's als het belang van draagvlak, het functioneren van de overlegeconomie en het feit dat de overlegeconomie een belangrijke rol vervult in het bereiken van draagvlak voor ingrijpende maatregelen ben ik het met hem eens. De sociale rust en de arbeidsrust in dit land en überhaupt het feit dat de agenda van de sociale partners breder is dan alleen de verdeling van de loonsom zijn consequenties van de consensussystemen. Ik poets dat absoluut niet weg en ik ben dat met de heer Van Dijk eens.

Ik ben het ook met hem eens dat breed gedragen waarden van belang zijn als het erom gaat "trust" te creëren. Ik wil aan het woord waarde ook het woord ambitie verbinden. Ik heb dat in eerste termijn ook gedaan. Deze woorden staan niet haaks op elkaar. Deze binding is van groot belang en wordt te vaak vergeten. Het is erg belangrijk om vanuit de politiek waarden uit te dragen die tegelijkertijd ambities zijn die een wervend en associërend element hebben met de publieke zaak. Soms heb ik de indruk dat wij dat te weinig met elkaar doen.

Ik ben het met de heren Van Dijk en Van den Berg eens dat er andere waarden dan economische waarden zijn die van betekenis zijn. Het heeft wellicht te maken met de rol die je in een kabinet vervult dat je daar wat minder vaak over praat. Het heeft ook te maken met mijn opvatting dat je vanuit de politiek erg voorzichtig moet zijn om de eigen waarden aan anderen op te leggen. Dat is een levensbeschouwelijke opvatting die daarachter ligt. Dit laat onverlet dat ik de eerdergenoemde opvatting deel.

De zondagsrust is een waarde, maar moet ook worden gezien ten opzichte van waarden van andere mensen bij de invulling van hun leven. Daarin zitten absoluut strijdigheden. Ik wijs er nogmaals op dat de "de facto" veranderingen in deze kabinetsperiode bij de zondagsrust een schijntje zijn in vergelijking met wat er in de afgelopen decennia is veranderd. Ik noem continubedrijven en de zorg. Daarin werken mensen voor wie het privé-leven al decennialang zonder zondagsrust is. Daarbij moeten wij de effecten van de Winkeltijdenwet niet overschatten. Sterker nog, die zijn van een uitermate marginale betekenis ten aanzien van de beleving van de zondagsrust in dit land. Nogmaals, ik respecteer dat er opvattingen zijn die ertoe zouden leiden dat er in dit land geen winkels open zijn op zondag. Tegelijkertijd hoort het in een democratische samenleving zo te zijn dat grote groepen die een andere opvatting hebben het recht moeten krijgen om dat te beleven. De omgang daarmee geeft grote problemen. Uiteindelijk moet ervoor gekozen worden of de winkels wel of niet open gaan. Ik ben ervan overtuigd dat in de loop van de komende jaren de zaak zich zal ontwikkelen zoals ik mij oorspronkelijk heb voorgesteld bij het wetsvoorstel. Er zullen lokaal en regionaal verschillen komen, die ook een uiting zijn van democratische besluitvormingsprocessen. Zo moet het waarschijnlijk ook zijn.

De heren Van Dijk, Ketting en de woordvoerders van GroenLinks hebben mij nogal wat huiswerk gegeven voor de komende weken en maanden. De een heeft dat wat minder expliciet vanuit partijpolitieke opvattingen gedaan dan de ander. Blijkbaar vinden de heren Van Dijk, Ketting en Pitstra dat de resultaten die zijn bereikt, de feiten over wat er bereikt is bij de integratie van milieu en economie, onvoldoende worden uitgedragen. Die feiten zijn er immers. De heer Van Dijk heeft gezegd dat ik wel een leuk verhaal hield, maar dat het niet overtuigde. Hij zei het overigens wat netter. Ik zeg echter dat de feiten er zijn. Die moeten blijkbaar met meer overtuigingskracht en met meer specificiteit worden uitgedragen om duidelijk te maken dat wij een koers volgen die wel degelijk mogelijkheden biedt. Daarvan ben ik overtuigd.

Wat kunnen wij in Kyoto verwachten in termen van Europees beleid? Dat is precies het probleem van de afgelopen jaren binnen de Europese Unie. De milieuministers en de energieministers zijn druk bezig, beleid te ontwikkelen om de doelstellingen die worden ontwikkeld binnen bereik te brengen. In de Ecofin of de Transportraad blijkt vervolgens dat de ministers, die in het algemeen vanuit de gedachte van eenheid van beleid spreken, dit in de Europese Raad niet van toepassing verklaren. Als het over dit soort zaken gaat, blijkt de zaak vast te lopen en blijkt dat wij al jarenlang bezig zijn om een Europese energieheffing van de grond te krijgen. Dat wordt daar dus gewoon geblokkeerd. Het zou echter naïef zijn om daar opeens optimistisch over te zijn. Laat ik daar eerlijk in zijn. Ik zie het nog niet gebeuren. Dat ontslaat ons echter niet van de plicht om daar keihard aan te werken. Dat doen wij dus ook in de verschillende raden. Wat sowieso de komende weken en maanden zal moeten gebeuren, is dat wij duidelijkheid verkrijgen over wat Kyoto precies betekent voor Europa. Hoe worden die lasten verdeeld? Hoe gaan wij verder met Kyoto om als zou blijken dat andere grote handelsblokken later misschien niet willen ratificeren. Dat zijn allemaal dingen waar wij nog eens goed over moeten nadenken, zo is mijn stellige overtuiging. Dat is een "Unvollendete" en het zal nog heel veel moeite kosten om de ambities om te zetten in concreet beleid. Ik denk dat de heer Ketting daar terecht op heeft gewezen. Naarmate het beleid meer nationaal beleid wordt, zijn de maatschappelijke kosten zo gigantisch ten opzichte van de baten dat het heel moeilijk wordt om dit uiteindelijk te verkopen aan de burgers. Zij zullen zeggen: waarom wij hier wel en zij in andere landen niet. Dat is het grote probleem dat ik voorzie.

Ik vind dat er voldoende wetenschappelijke aanwijzingen zijn om het probleem van de broeikasgassen serieus te nemen. Wij moeten het ook als een globaal probleem oppakken en wij moeten dus met maatregelen komen. Als wij er niet in slagen om tussen met name de Verenigde Staten, Japan en de Europese Unie overeenstemming te bereiken over maatregelen, dan wordt het een buitengewoon lastig traject. Ik zie Kyoto dus niet als het eind van een proces, maar als een stap in een proces dat de komende jaren door zal moeten gaan.

De heer Ketting (VVD):

Voorzitter! De minister heeft groot gelijk en ik zal dat ook in het geheel niet bestrijden. Ik wil er alleen een element aan toevoegen. Kan het wel? Ik geef een voorbeeld uit de energiesector, waar ik toevallig iets van weet. Deze sector heeft de afgelopen jaren in kaart gebracht wat de mogelijkheden zijn – kosteneffectief of niet-kosteneffectief – om CO₂ in de periode tot 2010 terug te dringen. De energiesector komt dan – terwijl deze sector het braafste jongetje van de Nederlandse klas is – tot een stijging van 5 à 10% ten opzichte van de daling van tientallen procenten waartoe wij ons hebben verplicht. Men weet dus nog niet eens hoe het zou moeten, laat staan wat het kost. Dat is waar mijn fractie zich grote zorgen over maakt. Het zal de geloofwaardigheid van ons milieubeleid aantasten als de kloof tussen realisatie en doelstelling te groot blijft en niet kan worden ingevuld.

Minister Wijers:

Ik zou het iets minder dramatisch willen formuleren dan de heer Ketting. Wij hebben ons huiswerk gedaan, ook voor Kyoto. Daar hebben wij de Kamer ook van op de hoogte gesteld, zij het in globale zin. Wij zijn nu druk bezig met de verschillende planbureaus om opnieuw te kijken hoe wij bepaalde doelen kunnen realiseren tegen welke kosten. Ik ben het met hem eens dat degene die beweert dat wij er wel komen als er maar meer geld is er echt naast zit. Het vraagt op een aantal punten een fundamentele herbezinning en het zal hoe dan ook gepaard gaan met zeer substantiële maatschappelijke kosten. Als die zich straks zullen materialiseren, zal dit aanleiding geven tot heel andere debatten dan die wij nu hebben. Je kunt het geld, ook in de toekomst, namelijk maar één keer uitgeven.

Dat laat onverlet dat het een serieus probleem is dat wij op een of andere manier zullen moeten oplossen. Dat betekent hoge energie-efficiency, veel meer duurzame energie en de dingen anders doen dan in het verleden, waarschijnlijk in een tempo dat zo hoog is dat de kosten ervan erg hoog zullen zijn. Dat is dus een onderwerp dat ons bezig blijft houden. Ik ben het ook met de heer Ketting eens dat wij moeten voorkomen dat wij beleid maken dat zodanig is geconstrueerd dat het de nederlaag al heeft ingebouwd, want dat ondermijnt uiteindelijk de geloofwaardigheid van het beleid. Dat is het laatste dat ik met het milieubeleid zou willen.

Dan is er een vraag gesteld over het innovatievraagstuk. Er ligt absoluut nog meer potentieel bij het midden- en kleinbedrijf. Daar ben ik ook van overtuigd. In de toekomst zullen wij daar ook nog hard aan moeten werken. Dan hebben wij het over uiteenlopende zaken als het loswrikken van de kapitaalmarkt. Wij moeten ervoor zorgen dat er meer risicodragend vermogen naar starters toe gaat en met name naar doorstarters. Uit de statistieken blijkt dat qua tempo starters het goed doen in Nederland. Als je echter naar het aantal banen bij met name industriële starters kijkt, merk je dat we er nog lang niet zijn. Dit heeft iets te maken met de werking van de kapitaalmarkt, de juiste fiscale stimulansen, enz. Het is ook onderdeel van een veel complexer maatschappelijk vraagstuk over ondernemerschap. Op dit terrein is nog erg veel werk te doen, net zoals op het gebied van de regelgeving, niet alleen nationaal maar ook lokaal. Het kunnen goed bedoelde regels zijn, maar ze kunnen draconisch uitpakken voor iemand die zijn eerste werknemer in dienst neemt. Het gaat om kleine werkzaamheden, maar als je die niet aanpakt, verdwijnen ook de irritaties waarover gesproken is niet.

Ook op het gebied van milieu is er bij het midden- en kleinbedrijf nog een wereld te winnen. We zijn, zo zeg ik tot de heer Van Dijk, met het midden- en kleinbedrijf in overleg over energiebesparing. Ook de andere punten willen wij hierbij betrekken. In de sfeer van de vragen die hij heeft gesteld zeg ik toe dat ik het er niet bij laat.

Dan is er nog een vraag over het millenniumprobleem gesteld. We zullen een forse voorlichtings/bewustwordingscampagne voor het bedrijfsleven houden. Er wordt gedacht aan het op gang zetten van een certificatieproces over het millenniumproof zijn van producten en processen. Dit zal erg goed helpen. Bedrijven die hier niet aan voldoen, kunnen dan ook niet meer met de markt communiceren. Klanten vragen hiernaar. Dit zou een goede stimulans zijn voor het doen van de juiste investeringen. We zijn in overleg met de IT-sector, het uitzendwezen en opleidingsinstituten over verdeling van de beschikbaarheid van IT-personeel. Er wordt aan allerlei onorthodoxe maatregelen gedacht. Geprobeerd wordt, mensen die ooit die programma's hebben geschreven uit hun pensioenfase terug te halen. Er wordt gedacht aan leraren met wachtgeld en het tijdelijk inschakelen van studenten. Op vitale gebieden, zoals de gezondheidszorg, worden pilots uitgevoerd. Daardoor ontstaat een plan van aanpak dat ook door andere organisaties in die sector kan worden verspreid. Overigens heeft de gezondheidszorg een eigen platform opgericht.

Is er een scenario voor als het toch misgaat? Ja, op basis van onderzoek van de KEMA, waarin risicoprofielen in kaart worden gebracht en de testpilots in de vitale sectoren, wordt straks per vitale sector een noodscenario opgesteld. Dit is een soort plan van aanpak. Deze scenario's moeten dus in het najaar van 1999 klaar zijn.

Inderdaad had ik de vraag van de heer Ketting over de integratie van beleid niet goed begrepen. Ik meen dat hij bezig was, departementen in elkaar te schuiven. De feitelijke integratie van beleid hangt af van structuren, maar ook van mensen. In dit kabinet is de samenwerking goed gevallen. Men luistert vrij goed naar elkaar. Ministers en staatssecretarissen kunnen zich in elkaars positie verplaatsen. Een oud-collega van mij schreef eens: topstructuren zijn ook mensen. Dit geldt ook voor coördinatiestructuren. Dit zijn ook mensen. Als dat goed gaat, is integratie mogelijk. Je kunt je echter ook voorstellen dat men in de persoonlijke sfeer niet op elkaar aansluit omdat bewindspersonen niet het goede voorbeeld aan de ambtelijke organisatie geven. Op de vraag of het zo door kan gaan, antwoord ik – op een paar gebieden na – "ja".

We hebben uitgebreid over CO₂ gesproken.

Wat betreft gedragsbeïnvloeding gaat het inderdaad om veel meer dan alleen de prijzen. Ik noemde dat als voorbeeld, maar het gaat ook om regulering, convenanten, voorlichting en om educatie. Overigens ben ik wel van mening dat er veel gebeurt vanuit de veronderstelling, dat het wel zal werken maar dat wij dat helemaal niet zeker weten. Dat is typisch een gebied waar meer onderzoek nodig is, want ik heb ook vaak de indruk dat de goedbedoelde Postbus 51 met alle prachtige folders niet zo vreselijk effectief is.

Kenmerkend voor de consument in deze samenleving is, dat consistentie hem volstrekt vreemd is. Degene die tienduizenden guldens in zijn huis investeert voor energiebesparing, stapt vervolgens in zijn auto om bij de Bouwmarkt om de hoek nog even een dubbel raam te halen. Zo zie je tal van inconsistenties. Iedereen in deze samenleving shopt selectief en het is heel moeilijk om echt consistentie in het gedrag te krijgen. Maar dat noemen we een uitdaging. Er zijn overigens ook heel goede voorbeelden. Het ophalen van oud papier in dit land is toch een heel succesvol voorbeeld van hoe die dingen kunnen werken. Daar moeten we van zien te leren.

Ik ben het er wat betreft het broeikasgassenbeleid ook mee eens, dat we moeten zien af te komen van dat zeer onrustige beeld van de afgelopen twee à drie jaar, waarin we om de drie of vier maanden in de Kamer stonden met nieuwe pakketten. Dat is bestuurlijk, financieel noch politiek goed. We zullen inderdaad de komende tijd een aantal belangrijke keuzes moeten maken, waarin duidelijke lijnen worden uitgezet en daar moeten we ons dan eens aan zien te houden. Anders wordt het bestuurlijk ook niet goed te doen en nemen we niet de goede maatregelen.

Voorzitter! Cohen heeft heel duidelijk in zijn rapport aangegeven – en het kabinet heeft dat onderschreven – dat de vraag of iets een publieke taak is of niet een politieke vraag is. Daar kan zo'n commissie, hoe getalenteerd de voorzitter dan ook is, zelf geen keuzes in maken. Het zal uiteindelijk iets zijn voor politieke besluitvorming. Als de publieke taakuitoefening ertoe zou leiden, dat bepaalde activiteiten in concurrentie komen – op zichzelf is dat wel bijzonder – geldt het Cohen-traject: als men in concurrentie is met commerciële activiteiten, gelden allerlei randvoorwaarden hoe dat zou kunnen en hoe dat gestructureerd moet worden. Daar is Cohen echter zeer uitgebreid op ingegaan.

Voorzitter! Zoals ik al zei, is EZ graag bereid om TTI Duurzame Energie te helpen om de zaak op te dikken en om überhaupt in het onderzoek op energiegebied meer samenhang en structuur te brengen. Daarom moeten overlappingen worden weggehaald, opdat het geld effectiever wordt besteed. Dan maakt dit verhaal wellicht ook een kans bij een volgende ronde over de topinstituten. Ik blijf echter van mening, dat het altijd in concurrentie moet. Dat is ons buitengewoon goed bevallen.

Ik ben mevrouw Schoondergang inderdaad nog een antwoord schuldig op haar vraag over de Vestigingswet. Ik geef een aanvulling op mijn antwoord in eerste termijn, zo corrigeren mijn medewerkers mij ook altijd als ik iets verkeerd heb gezegd. Bij de laatste wijziging van de Vestigingswet is het zogenaamde groepsactierecht in de wet gebracht. Dat hebben wij besloten in overleg met het georganiseerde bedrijfsleven. Het doel was strafrechtelijke handhaving af te bouwen ten gunste van private handhaving. Dat is met het bedrijfsleven zo afgesproken. De opsporingscapaciteit bij de ECD is vervolgens afgebouwd en de ECD treedt alleen nog op in excessieve gevallen. Bij gewone klachten verwijst de ECD door naar de brancheorganisaties voor private handhaving. Die werkwijze zal worden geëvalueerd. Het aantal klachten wordt bij de ECD niet echt bijgehouden; men schat dat het er ongeveer tien per maand zijn, maar dat zijn dus niet allemaal excessieve klachten. De procedure zoals nu wordt gevolgd, is expliciet zo afgesproken met het bedrijfsleven waar het over gaat. Het heeft in die zin misschien ook iets te maken met bekendheid van afspraken.

Ik heb inderdaad geen antwoord gegeven op de vraag over de lage BTW-tarieven. Het kabinet heeft zich de blaren op de tong gepraat, laatstelijk nog in Luxemburg, om dat voor elkaar te krijgen. Om de een of andere onbegrijpelijke reden houden verschillende lidstaten dat tegen, vooral omdat zij denken dat het veel belastinggeld kost terwijl zij dat zo nodig hebben. De officiële argumentatie is, dat dit grensoverschrijdende effecten kan hebben. Men maakt mij eerlijk gezegd niet wijs dat kappers en schoenlappers van die belangrijke grensoverschrijdende effecten zijn. Wij moeten daar een keer doorheen zien te breken.

Ik dacht dat ik in eerste termijn reeds geantwoord heb op de vraag over de aansluiting tussen bedrijven en kennisinstellingen. Wij hebben tal van activiteiten opgestart. Ik wijs op het programma economie, ecologie, technologie. De topinstituten zijn er een voorbeeld van. Ook hebben wij de financieringssystematiek van TNO en andere topinstituten zodanig veranderd, dat men gedwongen is meer met het bedrijfsleven samen te werken. Het is dus wel degelijk een gebied waaraan wij veel gedaan hebben.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

De minister heeft inderdaad een veelheid aan maatregelen opgenoemd. Ik miste echter de structuur die de wisselwerking tussen MKB en kennisinstituten vice versa zou kunnen bedienen.

Minister Wijers:

Weet u wat buitengewoon effectief is? De WBSO-regeling. Die stelt het MKB in staat een fiscale stimulans op onderzoeksactiviteiten te krijgen. Dat kan namelijk ook voor projecten die het doet met de kennisinstellingen. Dat werkt buitengewoon goed. Daarbij komt dat TNO en MKB-Nederland zelf het initiatief genomen hebben om die samenwerking verder gestalte te geven. Dat loopt heel goed.

De heer Pitstra heeft groot gelijk als hij zegt, dat er veel meer kan op het gebied van energiebesparing. Kortheidshalve, wij komen met een energiebesparingsnotitie. Daarin wordt geschetst hoe er per jaar 2% energie-efficiencyverbetering gerealiseerd kan worden. Dat is buitengewoon ambitieus. Daarvoor moet alles uit de kast gehaald worden. Misschien dat dit helpt om dat lichtgroene gezicht van mij wat op te poetsen? Ik hoop het, maar ik vind het nog belangrijker dat wij Nederland helpen de energie-efficiency te verbeteren. Veel suggesties van de heer Pitstra spelen daarbij een rol. Ik zeg toe, dat wij die allemaal zullen bekijken. Ik kan absoluut niet toezeggen dat wij die allemaal zullen overnemen. Ik heb zelf grote twijfels over het versneld afschrijven van kolencentrales. Dat kost namelijk heel veel geld voor een eenmalig effect. Dat geld geef ik liever uit aan iets wat structureel effect heeft. Ik heb daarover uitgebreid met de Tweede Kamer gediscussieerd.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Mijnheer de voorzitter! Ik was erg gelukkig met de aanvulling die gemaakt werd met betrekking tot de uitwisseling van ervaringen inzake gebonden hulp. Er is inderdaad een toename van die vorm van hulp. Daarvoor zijn nieuwe regelingen. Daarbij wordt meer gedaan dan alleen spullen leveren. Er wordt ook gezorgd voor technologie- en organisatieoverdracht.

Ik ben op de hoogte van de discussie over de projecten van de Wereldbank. Ik ben het met de Kamer eens dat wij in dezen onze positie moeten bewaken. Dat nuanceert overigens de in eerste termijn gemaakte opmerking die te veel betrekking had op binding als zodanig.

Op de een of andere manier is er een misverstand ontstaan, namelijk dat er voor werklozen om wat voor reden dan ook een betere positie zou zijn dan voor werkenden. Uit het onderzoek bleek tot mijn verrassing dat de situatie ongeveer gelijk is. Er is inderdaad sprake van een kleine voorsprong voor werklozen, maar die is te verwaarlozen. Ik vind het juist interessant dat uit de cijfers blijkt, dat werklozen niet in een negatievere positie zijn. Daarmee wordt de gedachte gelogenstraft dat mensen met een werkloosheidsuitkering in een nadelige positie zijn omdat dit de suggestie zou wekken dat er een vlekje aanzit. Dat wordt hier dus gelogenstraft. Dat is voor mij aanleiding om voor die doelgroep een intensiever beleid te voeren met betrekking tot het starten als zelfstandige. Dat is heel opportuun ook door de evaluatie van de bijzonderebijstandsregeling. Het kan overigens ook gebeuren door stimuleringsmaatregelen van Economische Zaken. Het gaat om meer dan geld. Het gaat ook om het coördineren en organiseren van een instrumentarium. Wij hebben er nu in de vorm van een pilot een eerste initiatief toe.

Voorzitter! Het spijt mij dat ik de vraag over ecologisch toerisme niet heb beantwoord. Het is uitgaand toerisme; daarom heb ik de vraag waarschijnlijk niet beantwoord. Ik heb er als staatssecretaris heel weinig bemoeienis mee. Het enige wat ik mij nu herinner is dat er door de organisaties zelf een symposium is georganiseerd over de milieufactoren en de wijze waarop je daarmee moet omgaan. Het is echter al zo'n tijd terug dat ik er niet zomaar uit kan citeren, hoe belangrijk het onderwerp ook is. Ik heb er in mijn functie weinig zeggenschap over. Overigens wordt er bij de bevordering van toeristische elementen in landen in ontwikkeling wel heel goed gekeken naar de ecologische aspecten.

De kwestie van de zonnepanelen zal ik nog laten nagaan. Ik kom er straks op terug.

Ik kom bij Lelystad en Heerenveen. Mevrouw Jaarsma heeft een opmerking gemaakt over concurrentie en de besteding van publieke middelen. Ik verwijs naar datgene wat ik in eerste termijn heb gezegd. Je probeert je land onder de aandacht te brengen van een grote investeerder. In het regionaal beleid is sprake van verschillen naarmate delen van het land beleidsconcurrentie kunnen opzetten. Dat is een gegeven, want wij proberen in die gebieden met een achterstand stimuleringsmaatregelen te nemen. Ik denk daarbij aan de IPR. Mevrouw Jaarsma zegt dat er misbruik wordt gemaakt van overheidsmiddelen, lokaal of anderszins, in een onnodige concurrentiestrijd. Als dat aan de orde is, dan zal ik er door middel van interventies iets aan doen. Maar als er sprake is van normale concurrentie tussen steden die hun beste beentje voor zetten om een bedrijf in Nederland te halen en als dat via de spelregels, ook via van Brussel, gebeurt, dan vind ik het een goede zaak dat een gemeente in een achterstandspositie er alles aan doet om die achterstand in te halen door het verwerven van een bedrijf. Dat gebeurt inderdaad met de inzet van beleid: zorgen voor die omstandigheden die nodig zijn als een bedrijf zich wil vestigen. Dat vind ik wat anders dan geldverslindende concurrentie tussen steden die niets oplevert en die zelfs contraproductief werkt.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Voorzitter! Ik ben het hierover volstrekt oneens met de staatssecretaris. Nederland heeft wat zijn totale bevolking betreft een schaal die ongeveer vergelijkbaar is met de economische concentraties rond Londen en Parijs. Wij vechten elkaar de tent uit. Bedrijven krijgen gratis en voor niks bedrijfsterreinen aangeboden. Het gaat om volstrekt mallotige zaken. Dan heb ik het niet specifiek over Lelystad en Heerenveen. Ik zie in het kader van doelstelling-1 nog wel meer voorbijtrekken. Ik vraag mij dan toch af hoe het komt dat de lokale lasten in Lelystad zo hoog zijn. Dat geld moet toch ergens vandaan komen? Het kan mij niet zoveel schelen of het alleen uit Brussel komt of ook uit de belastingen, maar het gaat om publiek geld. Ik vind het tamelijk idioot om dat onnodig in private bedrijven te pompen zonder dat wij hebben nagegaan of het zoveel verschil maakt of die bedrijven in gemeente X of Y terechtkomen.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Voorzitter! Nogmaals, het gaat om bedrijven waarvoor al geldt dat je in een concurrentiestrijd ervoor moet zorgen dat zij inderdaad in Nederland komen en niet in de Londense agglomeratie, in Ierland of niet te vergeten in België. Al die landen zetten beleidsconcurrentie in. Zij zetten in een situatie waarin grote behoefte is aan werkgelegenheid middelen in om ervoor te zorgen dat zo'n groot bedrijf zich vestigt. Mevrouw Jaarsma zegt dat er wordt gewerkt met verkeerde middelen. Wij zitten daarbij als een bok op de haverkist. Wij kijken ernaar dat het totaal in orde is. De gemeenten hebben afzonderlijk een behoorlijke beleidsvrijheid om hun beste beentje voor te zetten, maar niet op de wijze die mevrouw Jaarsma schetst. Daarvoor hebben wij het hele traject waarin wij kijken welke locaties voldoende voldoen aan de primaire eisen die een groot bedrijf stelt om überhaupt tot vestiging te komen. Als mevrouw Jaarsma zegt: kijk eens scherper naar concurrentie die niet leidt tot meerwaarde voor bedrijven om zich te vestigen, dan antwoord ik: ja, natuurlijk. Ik wil echter niet helemaal overgaan tot het uitpoetsen van het verschil tussen regio's en de verschillende manieren waarop men met acquisitie omgaat. Ik zie daar zelfs een zekere positieve werking in. Bij grote bedrijfsvestigingen kan het beste beentje worden voorgezet.

Dat brengt mij tot de coördinatie van VROM en EZ. Daar waar coördinatie kan plaatsvinden, vindt zij ook plaats. Alleen in situaties waarin sprake is van een duidelijk verschil van mening, gewoon omdat er verschillende belangen tegen elkaar moeten worden afgewogen, zal de neiging om de coördinatie onderhevig te maken aan de eigen beleidsdoelstellingen aanwezig blijven. Daarvan zijn inderdaad voorbeelden te geven, waarbij de regio zelf, al naar gelang de voorkeur voor het onderwerp, zolang mogelijk via het departement dat daarover gaat, probeert haar beleidsprioriteit in zicht te brengen. In het algemeen proberen wij met de ministeries van VROM en van Verkeer en Waterstaat, ook in de hele PKB-discussie, ver van tevoren consistentie in beleid te tonen. Naar mijn mening is dat in de afgelopen periode ook goed gelukt.

In eerste termijn ben ik vergeten te zeggen dat wij spreken over het beleid op de lange termijn, na 2010. Het beleid met betrekking tot de compacte stad staat. Er moet veel meer worden gedaan binnen de uitgangspunten van het kabinet. Dat wil niet zeggen dat wij blind moeten zijn voor de follow-up, voor de spanningsvelden. Mevrouw Jaarsma maakte terecht een opmerking over de mogelijkheden om op een alternatieve manier te kijken naar nieuwe vormen om ruimteproblemen op te lossen. Dat kan mooi via de nota "Ruimte voor economische dynamiek" verder uitgewerkt worden. Met het opwerpen van een discussiepunt voor de langere termijn – is de compacte stad wel een houdbaar concept? – wordt geen vrij baan gegeven voor al datgene waarvan ik in eerste termijn al heb gezegd dat je dat niet moet willen, niet alleen met het oog op het woongenot, maar ook ten aanzien van het vestigingsklimaat.

Minister Wijers:

Voorzitter! Wat de zonnepanelen betreft is er een door ons zeer toegejuicht initiatief ontwikkeld, waar wij samen met de milieuorganisaties en de industrie aan gewerkt hebben. Wij zijn er druk mee bezig om het te promoten. Half december was ik in Indonesië, waar hierover een seminar is gehouden. Wij proberen in een aantal toepassingsgebieden, vooral gebieden waar mensen buiten "the grid" vallen, waar het duur is om elektriciteitscapaciteit op te zetten, met heel eenvoudige installaties mensen capaciteit te geven voor kleine toepassingen, zoals warmwatervoorziening. Dat wordt financieel ondersteund door de ORET- en MILIEV-programma's. Dat instrumentarium is er om de export te stimuleren. Een aantal partijen uit de sector hoopte dat er een soort hek om die middelen kon worden gezet. Dat was niet mogelijk. Bij de exportondersteuning krijgt men ruim toegang tot de genoemde instrumentaria. Dat budget is fors verruimd. Ik sprak al over Indonesië. Over een dikke week gaan wij naar China, waar wij hieraan ook aandacht zullen besteden. Het is dus niet zo triest als werd gesuggereerd; wij zijn er druk mee bezig.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb nog een korte vraag aan de minister over de handelsdelegatie. De staatssecretaris heeft toegezegd dat zij maatschappelijke organisaties zal meenemen op handelsreizen. Doet de minister dat ook?

Minister Wijers:

Voorzitter! Dat hangt er geheel vanaf over wat voor missie je het hebt. Ik ga met het bedrijfsleven naar China. Er gaan echter geen maatschappelijke organisaties mee, omdat dit een heel rare situatie zou opleveren. Als ik als delegatieleider met mijn collega's over bijvoorbeeld politiek zou praten, zou men daar onder de politieke regie van de minister moeten optreden. En dan krijg je heel rare rollenvraagstukken. Ik denk dus dat je van geval tot geval moet bekijken met welke organisatie je waar naar toe gaat. Het is voor mij een vraagstuk van functionaliteit, niet een kwestie van principe. Het zou heel onzinnig zijn om bij een handelsdelegatie die zich alleen maar richt op het stimuleren van export en investeringen, vertegenwoordigers van andere organisaties mee te nemen. Ik kan mij echter voorstellen dat er bij werkbezoeken die een ander karakter hebben, wel vertegenwoordigers van maatschappelijke organisaties bij zijn. Ik voel er echter niets voor om dit tot principe te verheffen. Ik voel er ook niets voor om mij daar principieel tegen te verzetten. Het is voor mij gewoon een kwestie van functionaliteit.

De beraadslaging wordt gesloten.

De wetsvoorstellen worden zonder stemming aangenomen.

Sluiting 19.47 uur