Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met de invoering van leerwegen in de hogere leerjaren van het middelbaar algemeen voortgezet onderwijs en het voorbereidend beroepsonderwijs, alsmede van leerwegondersteunend en praktijkonderwijs (regeling leerwegen mavo en vbo; invoering leerwegondersteunend en praktijkonderwijs) (25410).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Hofstede (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Als ik u zo de titel van dit wetsvoorstel hoor voorlezen, dan is dat al bijna een inleiding op zichzelf. Maar daar wil ik het vanmiddag niet over hebben.

Voor ons ligt een wetsvoorstel dat de toekomst van vele honderdduizenden kinderen in belangrijke mate zal gaan beïnvloeden. Daarom is het absoluut noodzakelijk dat er in deze Kamer nog eens zorgvuldig gekeken wordt naar dit wetsvoorstel. In de Tweede Kamer is de behandeling langdurig en helaas ook nogal versnipperd geweest. Dat maakt het wat moeilijk om exact te beoordelen wat wel of wat niet is afgesproken dan wel toegezegd door de staatssecretaris. In de loop van deze behandeling zal ik daar op enkele punten op terugkomen.

Het VMBO wordt de voortzetting van de vroegere ambachtsschool, van het latere LBO en van het huidige MAVO-VBO-VSO. Die evolutie, die je met enige goede wil aan zou kunnen duiden als de gang van doe-scholen naar steeds meer theoriescholen, is in onze maatschappij niet onverdeeld gunstig ontvangen. Integendeel, deze vorm van onderwijs heeft langzamerhand een status van lik-me-het-vestje. Zowel bij het bedrijfsleven alsook veelal bij de ouders.

"Lager technisch onderwijs verworden tot vuilnisbak", kopte De Telegraaf op 22 mei 1997, zulks naar aanleiding van een conferentie waaraan belangrijke mensen van VNO-NCW deelnamen. "Ouders schamen zich vaak voor het VBO", schreef het "schooljournaal" van de onderwijsbonden CNV nog zeer recent. Nogal wat scholen zien er ook erbarmelijk uit en versterken zo het imago, zo men wil, de vooroordelen en daarmee de status van restonderwijs.

De CDA-fractie hoopt van harte dat de in dit wetsvoorstel ingezette lijn naar VMBO op den duur tot verbetering van dat imago zal leiden. Want deze vorm van onderwijs is van groot belang, niet alleen voor honderdduizenden jongeren, maar ook voor het vervullen van vele vacatures in het bedrijfsleven. Daarin moet geïnvesteerd worden, omdat anders onze kennisintensieve economie al snel gaat haperen. Tijdig voldoende investeren kan veel onheil voor later voorkomen.

Daarom is het zo jammer dat in ons land steeds minder in onderwijs investeert. Zo'n negen jaar bewindslieden van één politieke kleur op het ministerie hebben niet kunnen voorkomen dat ons land nu middelmatig scoort op de internationale vergelijkingslijsten en zich ook steeds verder verwijdert van het Unesco-cijfer van 6% van het BBP, het bruto binnenlands product. Daarmee is tevens gezegd dat de majeure operatie, waar wij vanmiddag over moeten spreken, weer met een minimum aan financiële middelen tot stand moet worden gebracht. De cijfers in de memorie van antwoord, zulks op vragen van de CDA-fractie, spreken daarover boekdelen.

Goed onderwijs genereert enerzijds mensen die weerbaar zijn en genereert ook zelf economische groei. Die visie zal tot beter onderwijs moeten leiden, zeker aan jonge mensen die soms wat minder getalenteerd zijn. Immers, daar is nog veel te doen. Daar doen zich ook de grote knelpunten voor in onze samenleving. Er is nog veel te winnen. Daarbij zou uitgangspunt moeten zijn dat iedere leerling tot de meest optimale prestaties wordt gebracht en waarbij geld in elk geval geen beletsel mag zijn. Wat in de VMBO-fase centen kost, kost later in de maatschappij in het kader van bijspijkeren guldens.

Mijnheer de voorzitter! In deze bijdrage namens de CDA-fractie wil ik op enkele punten wat explicieter ingaan. Dat betreft achtereenvolgens:

• 1. de plaats van de VSO-LOM-leerling in het toekomstige VMBO;

• 2. de mogelijkheden voor doorstroming naar vervolgonderwijs;

• 3. de interpretatie van beroepsoriëntatie;

• 4. de instelling van regionale verwijzingscommissies en

• 5. de ministeriële regeling.

1. De plaats van de VSO-LOM-leerling in het toekomstig VMBO is een vrij grote risicofactor. Wil de staatssecretaris hierop ingaan en met name duiden wat hierin min of meer gegarandeerd kan worden? Wordt de situatie voor VSO-LMK-leerlingen er beter op en krijgen ze hierdoor werkelijk meer kansen? Of moet dat betwijfeld worden? Of, om met de woorden van oud-onderwijsminister Van Veen te spreken, "doen we werkelijk recht aan verscheidenheid"?

Die vraag klemt temeer gezien de brief van het regionaal samenwerkingsverband Zuid-Holland West van 19 maart 1998 waarin staat: "In de huidige situatie kunnen leerlingen uit het VSO-LMK doorstromen naar VSO-LOM of IVBO (een positieve opstroom). Uit ervaring weten wij dat bij entree in het voortgezet onderwijs leerlingen geïndiceerd worden voor het VSO-MLK (in de toekomst Praktijk Onderwijs), maar lopende het traject blijken over meer mogelijkheden te beschikken.

Het wetsvoorstel sluit deze mogelijkheden uit. Leerlingen die eenmaal toelaatbaar zijn geacht voor het Praktijk Onderwijs kunnen niet meer een overstap maken naar een andere vorm van onderwijs in een van de leerwegen. Afstroom naar het Praktijk Onderwijs blijft wel mogelijk."

Wil de staatssecretaris hierop ingaan? Als de conclusie is dat bovenstaande als juist moet worden gekenschetst, is er dan geen sprake van onbillijkheid ten opzichte van deze groep? Wordt er wel recht gedaan aan mensen met wat minder talenten, die het met doorzettingsvermogen toch ver zouden kunnen schoppen? De sociale werkvoorziening laat dagelijks goede voorbeelden zien van productief werk en van "doorstromers" naar het bedrijfsleven. Is de staatssecretaris bereid, eventueel positieve doorstroom toch mogelijk te maken?

2. De mogelijkheden voor doorstroming naar het vervolgonderwijs is een ander heikel punt. De antwoorden in de memorie van antwoord en in de nadere memorie van antwoord hebben ons niet helemaal gerustgesteld. Als doorstroming van "mavisten" naar HAVO/VWO in de toekomst moeilijker wordt, dan is het de zoveelste aderlating voor deze vorm van onderwijs. Het VMBO is er als volwaardig onderwijs bij gebaat dat doorstroming niet wordt afgeremd, maar, zo nodig, juist wordt bevorderd. Dat geldt voor "mavisten" richting HAVO/VWO, maar ook voor de zo mogelijk naadloze aansluiting op opleidingen van de ROC's en de AOC's.

De CDA-fractie wil hier ook nog graag een lans breken voor het voorbereidend beroepsonderwijs in de agrarische sector. Er zijn goede toekomstmogelijkheden voor jonge mensen met een middelbare beroepsopleiding in de land- en tuinbouw. Wij zien veel in verticale doorstroming van de praktische en de gemengde variant van het voorbereidend agrarisch onderwijs naar het middelbaar land- en tuinbouwonderwijs. Wij zijn van mening dat er een ruimhartig ontschottingsbeleid tussen Onderwijs en Landbouw moet komen in het belang van de leerlingen en ook voor het behoud van voorbereidend beroepsonderwijs op het platteland. Het openen van nieuwe mogelijkheden verdient meer onze voorkeur dan het afbouwen en sluiten van scholen en afdelingen.

Wil de staatssecretaris haar visie daarop nog eens kort en krachtig verwoorden? Wat zou zij ervan vinden als VMBO's en bijvoorbeeld ROC's nauw met elkaar zouden gaan samenwerken en/of tot bestuurlijke fusies zouden komen? Eenzelfde vraag wil ik stellen met betrekking tot de samenwerking met agrarische opleidingsinstituten.

3. De interpretatie van beroepsoriëntatie is nog niet geheel duidelijk. In de Tweede Kamer is een lans gebroken voor beroepsonderwijs in alle fasen van het VMBO. De staatssecretaris heeft daarop, zij het niet geheel van harte, ja gezegd. Echter, waarmee heeft ze nu werkelijk ingestemd? Is dat met het van tijd tot tijd werkelijk vasthouden van de hamer en daarmee op de spijker slaan, of is dat met oriëntatie op de hamer en de spijker, die dan vervolgens over enkele jaren in ROC-verband vastgehouden en ingehamerd mag worden?

Ik stel deze vraag omdat de staatssecretaris niet zozeer in de Tweede Kamer, maar wel daarna in de publiciteit de praktijklessen toch wel weer erg theoretisch invult. "De Kamer denkt veel te simpel", zegt ze zelfs letterlijk in een interview met "Het Onderwijsblad" van de AOB, als het over dit punt gaat. De CDA-fractie wil graag exacte duidelijkheid over deze zaak. Mag praktijkonderwijs nu wel of mag het nu niet? Is het doe-onderwijs of mag het dat niet zijn?

4. De instelling van regionale verwijzingscommissies is een zaak waar ik nog even bij wil stilstaan. De staatssecretaris antwoordt op vragen terzake in de memories van antwoord dat deze commissies door de minister zullen worden erkend, doch niet ingesteld. Dat is ook zo in de wetstekst geregeld. Verder wordt in de memorie van toelichting gezegd dat deze RVC's de status krijgen van ZBO, een zelfstandig bestuursorgaan.

In de Staatscourant van 13 september 1996, nr. 177, heeft de ministerraad aanwijzingen gegeven inzake instelling en taakstelling van deze ZBO's. De vraag is of het wetsontwerp dat nu voorligt, daaraan wel voldoet en daaraan voldoende vorm geeft. Zo schrijft aanwijzing nr. 124i van de ministerraad voor, dat de inrichting van het bestuur, de wijze van benoeming, herbenoeming, schorsing en ontslag van bestuursleden door een minister of de Kroon in de instellingswet worden geregeld. Wil de staatssecretaris aangeven hoe en wat zij inmiddels heeft geregeld of gaat regelen?

5. De ministeriële regeling, opgenomen in artikel XXII van dit wetsontwerp, roept bij de CDA-fractie nog steeds vragen op. Inderdaad is de ministeriële regeling een wat vaker voorkomend verschijnsel, zoals wordt toegelicht in de memorie van antwoord. Het komt overigens zo weinig voor dat het nauwelijks in promilles van alle wetten valt uit te drukken, maar toch blijft de vraag knellen of, nu deze wet zo langdurig en wellicht ook zorgvuldig in de Tweede Kamer is behandeld, de minister zo vergaande bevoegdheden moet krijgen. Kennelijk wil de minister het, omdat van tevoren niet meer kan worden overzien wat deze wet in de scholen gaat aanrichten. Wil de staatssecretaris hierop reageren?

Ik rond af. Deze wet is op een aantal punten een verbetering. Toch zijn er bij de CDA-fractie nog gerede twijfels. Die twijfels spitsen zich toe op de door mij genoemde punten. Daarbij is de toekomstige positie van de 30% VBO-leerlingen met wat minder talenten ons grootste zorgenkind. Garanties geven voor deze groep is voor ons een absolute voorwaarde.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter! Waarom dit wetsvoorstel? Het huidige onderwijsaanbod in het voorbereidend beroepsonderwijs voldoet niet. Bij het VBO zijn er 2300 afdelingen in het land met minder dan 45 leerlingen. Een dergelijk aantal leerlingen per afdeling is te weinig en daardoor te kostbaar om fatsoenlijk les te kunnen geven. Bovendien heeft het VBO een slecht imago en veel uitvallers. Er moest dus iets gebeuren.

Dit wetsvoorstel beoogt door middel van een herkenbaar programma-aanbod een betere doorstroming naar het vervolgonderwijs, maar het zet het hele voorbereidend beroepsonderwijs finaal op z'n kop. Want naast het VBO, inclusief het IVBO, worden ook het MAVO en het hele VSO erbij betrokken, dus ook het VSO-MLK en het VSO-LOM. De staatssecretaris formuleert het in de memorie van antwoord aldus: deze operatie krijgt gestalte met een nieuwe naamgeving, een nieuwe diplomalijn, geactualiseerde onderwijsinhouden, herkenbare adequate en succesvolle leerroutes en nieuwe vormen van eerstelijnshulpvoorzieningen.

Hoewel er wel degelijk aan dit onderwijs moest worden gesleuteld, vindt mijn fractie dat dit wetsvoorstel vanuit een nogal theoretische invalshoek is bedacht; vanuit de burelen van het ministerie. Dat is misschien ook de reden dat de staatssecretaris nogal luchthartig reageert op de problemen die zich in de praktijk lijken aan te dienen, zoals door GroenLinks in het voorlopig verslag is aangekaart. In de loop van de procedure zijn er een aantal nuttige wijzigingen aangebracht, veelal na overleg met betrokkenen in het onderwijs, maar zij hebben onze bezwaren niet kunnen wegnemen.

Ik complimenteer de staatssecretaris ermee dat zij naar aanleiding van de kritiek het wetsvoorstel op een aantal punten heeft aangepast. Ook met die wijzigingen benijd ik de mensen niet die met dit wetsvoorstel in zee moeten. De voorgestelde nieuwe structuur van het onderwijs is namelijk zo ingewikkeld dat alleen al een aparte opleiding nodig is om alle ins en outs van de nieuwe structuur te snappen, laat staan om ermee te werken.

Er komen vier leerwegen: de theoretische, de gemengde en twee beroepsgerichte leerwegen, respectievelijk de kadervariant en de basisvariant. Elke leerweg kent een algemeen verplicht programma, een sectorprogramma en een keuzeprogramma. De lesstof is verdeeld in drie aspecten: een basisdeel, een lang of kort kerndeel en een verrijkingsdeel, verplicht of naar keuze. Dit alles wordt per leerweg anders ingevuld. Binnen elke leerweg worden vier sectoren onderscheiden: techniek, zorg en welzijn, economie en landbouw. In de beroepsgerichte leerweg wordt binnen de sectoren een onderscheid gemaakt in afdelingen. In het wetsvoorstel wordt de mogelijkheid geboden om afdelingen te combineren en intrasectorale leerwegen aan te bieden.

Voor leerlingen met een partiële achterstand of een tijdelijke problematiek, die wel een van de vier leerwegen volgen, is het leerwegondersteunend onderwijs gecreëerd. Naast de leerwegen die opleiden voor vervolgonderwijs, is er het praktijkonderwijs, bestemd voor diegenen die direct na dit onderwijs de arbeidsmarkt op gaan.

Er is nogal veel te doen geweest over de leerlingen die tussen de wal en het schip dreigen te vallen, de zogenaamde risicoleerlingen. De zorgen van mijn fractie over deze risicoleerlingen zijn door de memorie van antwoord niet weggenomen.

De staatssecretaris noemt drie maatregelen die een afdoende oplossing voor dit probleem zouden zijn. Het pilotproject met trajectbegeleiders voor de begeleiding van risicoleerlingen ligt kennelijk binnen de competentie van de staatssecretaris. Zij kan ons dus vertellen wanneer dit project operationeel is en waarom dit alleen een pilot is. Wanneer kunnen die trajectbegeleiders van start gaan?

De andere twee maatregelen liggen geheel binnen de competentie van de ROC's. In de memorie van antwoord staat niet meer dan dat de ROC's iets voor risicoleerlingen kunnen aanbieden. De hamvraag is natuurlijk of zij dat ook doen en wat de staatssecretaris daaraan kan doen. Heb ik het goed begrepen dat er voor de ROC's wel extra middelen beschikbaar zijn voor het aanbieden van voorbereidende en onderwijsondersteunende activiteiten, de zogenaamde VOA?

Tot tevredenheid van mijn fractie is de kritiek op het aanvankelijk te hoge theoretische gehalte van het praktijkonderwijs gehonoreerd en is dat theoretisch niveau naar beneden bijgesteld. Ik las dat in het praktijkonderwijs onderwijs op maat aangeboden zou worden. Wil de staatssecretaris mij uit de droom helpen, als dat niet het geval is en ik dus ten onrechte tevreden ben?

Hoe is het met de zogenaamde positieve opstroom, het doorstromen van het praktijkonderwijs naar een van de leerwegen? Volgens een brief van het regionaal samenwerkingsverband Zuid-Holland West van 19 maart jongstleden, die net ook al is aangehaald, is dat met dit wetsvoorstel onmogelijk, maar volgens de memorie van antwoord (blz. 7) is dat niet volledig uitgesloten. Hierover krijg ik graag opheldering van de staatssecretaris.

Een van de doelstellingen van deze wet is het vergroten van doorstroommogelijkheden van leerlingen. Daarvoor is samenwerking met de ROC's noodzakelijk. Hoe is die samenwerking tussen bij deze wet betrokken scholen en de ROC's? Hoe is in dat verband de relatie tussen deze wet en de WEB? Is voor die doorstromingsdoelstelling een wijziging van de WEB noodzakelijk? Als dat zo is, wanneer kunnen wij dan een voorstel daartoe verwachten?

Voorzitter! Deze operatie vraagt nogal wat van schoolbesturen en leraren. Er komt een geheel nieuw onderwijsprogramma. Omdat vraag en aanbod van onderwijs in een regio niet op elkaar aansluiten, moeten schoolbesturen onderhandelen over samenvoegen, opheffen of uitruilen van afdelingen en zullen zij in verband met de werkgelegenheid overleg moeten plegen met de medezeggenschapsraden.

Scholen zijn verplicht om zich aan te sluiten bij een samenwerkingsverband. Het zal echter niet altijd mogelijk zijn om een goede samenwerkings- of fusiepartner te vinden. Ook zal in sommige regio's de denominatieve problematiek onoplosbaar zijn. In de memorie van antwoord is onvoldoende ingegaan op die opgeworpen problematiek. Als je zoveel overhoop haalt, moet je toch wel diep overtuigd zijn van je gelijk en moet er je heel wat aan gelegen zijn om de hele operatie tot een goede oplossing te brengen. Hoe denkt de staatssecretaris dat die problemen kunnen worden opgelost? Wat is haar bijdrage daarin? De verantwoordelijkheid van de staatssecretaris houdt namelijk niet op met het aannemen van dit wetsvoorstel.

Voorzitter! Een enkele opmerking over de financiële gevolgen van dit wetsvoorstel voor de scholen. Volgens de nadere memorie van antwoord beschikken scholen gemiddeld over 15% meer huisvesting dan normatief nodig is. Maar durft de staatssecretaris te bevestigen dat dit cijfer opgaat voor kwalitatief goede huisvesting? Of heeft die 15% ook betrekking op al die gebouwen die kwalitatief volstrekt onvoldoende scoren? En het is een gemiddelde. Dat wil dus niet zeggen dat op microniveau op dit gebied geen problemen zijn te verwachten. Wat moet een schoolbestuur, dat door een herschikking van afdelingen kwalitatief onvoldoende huisvesting heeft om op een verantwoorde wijze les te geven en dus in de problemen komt, aan met het gegeven dat er op macroniveau niets aan de hand is; dat daar zelfs een overschot is? Heeft zo'n schoolbestuur niet recht op compensatie, omdat die moeilijkheden zijn ontstaan als gevolg van een cumulatie van beleidsmaatregelen van de overheid, als gevolg van deze wet en de decentralisatie van de arbeidsvoorwaarden? En daar komt dan nog eens bovenop de decentralisatie van de huisvesting.

Volgens artikel XXIII met het kopje "Tussentijdse rapportage invoeringsproces", brengt de minister van OCW vóór 1 augustus 2000 een verslag aan de beide Kamers uit over de voortgang van het proces. Dat is zinnig om eventueel in regelgeving te kunnen bijsturen. Maar het lijkt mijn fractie niet voldoende. Over zo'n jaar of vier moet het proces van invoering worden geëvalueerd. Om zinvol te kunnen evalueren zijn criteria nodig en is een beschrijving van de huidige situatie noodzakelijk. Wordt aan deze voorwaarden voldaan?

Voorzitter! Ik rond af. De staatssecretaris zal het met mij eens zijn, dat deze ingrijpende operatie is opgezet om de betrokken jongeren – en dat zijn er zeer velen – een goede of in ieder geval een betere start te geven in de maatschappij. Ik hoop dat de staatssecretaris het ook met mij eens is, dat het mede de taak is van de rijksoverheid om dit proces tot een goed einde te brengen. Dat wil naar de mening van mijn fractie zeggen:

• - dat indien noodzakelijk in regelgeving bijgestuurd moet worden;

• - dat de voorwaarden moeten worden geschapen waardoor schoolbesturen en docenten zich kunnen bijscholen zowel vakinhoudelijk als op pedagogisch en managementgebied;

• - dat er indien noodzakelijk, bijstand moet worden verleend bij het herschikken van afdelingen;

• - dat er indien noodzakelijk, bijstand moet worden verleend bij het vinden van een goede samenwerkings- of fusiepartner;

• - dat bijstand moet worden verleend als er problemen ontstaan op denominatief gebied, eventueel door middel van individuele subsidies;

• - en ten slotte dat er financiële bijstand moet worden verleend als scholen in de problemen komen door het uitvoeren van overheidsmaatregelen.

De heer De Jager (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Dit wetsontwerp regelt de invoering van leerwegen in de bovenbouw van het MAVO en VBO, het leerwegondersteunend onderwijs en het praktijkonderwijs. Verder wordt de verplichting opgelegd tot het vormen van samenwerkingsverbanden. Ook wordt de positie geregeld van het individueel voorbereidend beroepsonderwijs, het voortgezet speciaal onderwijs aan kinderen met leer- en opvoedingsmoeilijkheden, aan moeilijk lerende kinderen en aan zeer moeilijk opvoedbare kinderen.

Voor de doorstroming naar het MBO, zo u wilt ROC en HAVO, is in deze wet voldoende ruimte gecreëerd, zodat scholen hier wel mee uit de voeten kunnen. Een zorgpunt blijft of er wel voldoende leerlingen het niveau halen om deze doorstroming met succes af te ronden. Voorkomen moet worden dat leerlingen afhaken en dat geldt ook voor het doorstromingsniveau. Een theoretische leerweg is mooi, maar je doet er weinig mee in de maatschappij indien je deze niet bekroont met een opleiding in een ROC.

Dat er gezien de wetgeving ook recht gedaan moet worden aan de basisvorming is vanzelfsprekend. De leerlingen met een partiële achterstand of tijdelijke problematiek zijn de doelgroep van het leerwegondersteunende onderwijs. Onderwijs "op maat" dus. Deze leerlingen verdienen extra zorg. Wel is het de bedoeling dat zij de reguliere leerweg voltooien. Dat hiervoor in de wet veel ruimte voor de scholen is ingeruimd, is verstandig. Natuurlijk moet zoveel mogelijk aan de basisvorming recht worden gedaan en er moet een goede samenwerking met de regionale arbeidsmarkt zijn.

De bestaande IVBO-scholen worden omgezet in leerwegondersteunend onderwijs. Tot 2002 krijgen zij de gelegenheid om zich te positioneren als leerwegonder- steunend of praktijkonderwijs. Met de leerlingen van het voortgezet speciaal onderwijs vormen de IVBO-leerlingen de grootste zorg. Ik kom daar later op terug.

Deze wet zal leiden tot wijziging van de leerlingstromen. Minder goede leerlingen die vroeger binnen het MAVO hun weg zochten, zullen nu binnen het brede veld van VMBO hun weg zoeken in de kaderberoepsgerichte leerweg. Feitelijk zullen meer leerlingen eerder kiezen voor een beroepsrichting dan tot nu toe het geval was, ondanks de basisvorming. Onze fractie is van mening dat dit een goede zaak is.

Wanneer wij het VBO programmatisch gaan bezien, begrijpen wij dat er veel moet gebeuren. Wij betreuren het dat er wel weer veel fusies zullen moeten komen om scholen te laten overleven. De onzalige gedachte om intersectorale programma's in te voeren zal voor veel problemen zorgen. Deze geven onvoldoende aansluiting op het beroepenveld en op doorstroming.

Ook het opheffen van een afdeling is geen aantrekkelijke gedachte, omdat dit een definitieve opheffing van die afdeling betekent. Beter is een afdeling om het jaar te laten starten, dus het ene jaar een derde klas en het jaar daarop een vierde, vervolgens weer een derde en daarna weer een vierde, zodat de knowhow behouden blijft en voor de regio deze opleiding ook behouden blijft. Is dit wettelijk wel mogelijk? Het opheffen van afdelingen die maatschappelijk niet voldoende relevant zijn, moet ondersteund worden door een goed afvloeiingsbeleid, zo mogelijk met een bijscholingsprogramma naar andere afdelingen. Scholen zijn te klein om deze kosten zelf te dragen. Hier zullen oplossingen voor moeten komen. Helaas neemt het aantal leerlingen af en dat is doodzonde. Het opwaarderen van het VMBO is voor ouders en kinderen van groot belang, maar het is ook van belang voor de in- en doorstroming naar de ROC's.

In de memorie van antwoord betreffende dit wetsvoorstel spreekt de staatssecretaris ook over de verticalisering van dit onderwijs. In antwoord op vragen van de VVD en de PvdA zegt zij "dat zij samenwerkingsverbanden met VMBO en ROC's stimuleert". Onze fractie zou de staatssecretaris willen vragen hoe zij dit doet, dus wat voor beleid daar achter zit.

Onze fractie heeft het wetsvoorstel ook bekeken op wat deze wet doet aan de grote uitval van leerlingen uit deze vorm van onderwijs. Gelukkig moeten wij constateren dat er in de Tweede Kamer kamerbreed veel vragen zijn gesteld over deze problematiek. Ook in de Eerste Kamer is dit onderwerp in het verslag van de vaste commissie voor Onderwijs uitgebreid aan de orde gewest. Hierbij gaat het vooral om de vraag hoe wij leerlingen zo kunnen motiveren dat ze uiteindelijk een startkwalificatie halen, waarbij natuurlijk duidelijk moet zijn dat het VMBO geen eindonderwijs is. Toch blijkt steeds weer dat voor een bepaalde groep deze vorm van onderwijs wel eindonderwijs in fulltime verband is. Er moet dus ernstig rekening worden gehouden met dit feit. Scholen moeten ruimte krijgen om een bepaalde groep leerlingen iets anders aan te bieden dan de wet voorschrijft voor alle leerlingen. De staatssecretaris is daar samen met de Tweede Kamer in geslaagd, door tijdens het wetgevingsproces wijzigingsvoorstellen aan te brengen. De basisvorming voorziet ook in een beperkte en onder voorwaarden mogelijke afwijking van de regels voor de leerlingen die dat nodig hebben.

Zo is er op 15 januari 1998 overleg gevoerd tussen de vaste commissie voor OCW en de staatssecretaris van OCW. In dat overleg is door het lid van de Tweede Kamer voor de VVD, de heer Cornielje, voorgesteld om reeds in het eerste leerjaar te beginnen met een oriëntatie op de beroepsgerichte vakken. Zie blz. 4. De staatssecretaris antwoordde daarop hetgeen op blz. 9 van dat verslag is weergegeven: "Hierna ging de staatssecretaris in op de groep leerlingen die in principe wel in staat is om het einddiploma in de basisvariant van de beroepsgerichte leerweg te halen, maar die daarvoor extra zorg nodig heeft met het oog op gebrek aan motivatie. De vraag is met name hoe ervoor kan worden gezorgd dat die leerlingen niet voortijdig het VBO verlaten. Met het oog daarop is in de nota van wijziging voorgesteld dat beroepsgerichte vakken reeds met ingang van het tweede leerjaar gedurende een dag per week mogen worden gegeven."

Op blz. 9 gaat het verslag verder: "Zij" (de staatssecretaris) "ging ervan uit dat veel van de huidige VBO-leerlingen het programma van de basisvariant van de beroepsgerichte leerweg zullen volgen, waarbij met name de huidige IVBO-leerlingen een kwetsbare groep vormen. In de toekomst zullen dit soort leerlingen worden beoordeeld door de regionale verwijzingscommissie (RVC), teneinde te bezien of zij inderdaad extra zorg nodig hebben. Zij had er geen bezwaar tegen dat de school voor dit soort leerlingen voorstelt om in het eerste leerjaar al met beroepsgerichte activiteiten te starten, hetgeen door de RVC wordt beoordeeld. Zij zegde toe op dit punt met een nota van wijziging te komen."

De vierde nota van wijziging, van 20 januari 1998, gaf ruimte voor praktische sectororiëntatie in het eerste leerjaar voor die leerlingen voor wie leerwegondersteunend onderwijs wordt verzorgd.

In een amendement, ondertekend door vier Kamerleden, wordt gesproken van: "Dit amendement voorziet erin dat oriënterende beroepsgerichte vakken, te verzorgen in het eerste leerjaar, kunnen worden vastgesteld voor alle leerlingen die daarvoor naar het oordeel van het bevoegd gezag en de regionale verwijzingscommissie (RVC) in aanmerking komen, en dan niet alleen voor zover die leerlingen tevens zijn toegelaten tot het leerwegondersteunend onderwijs." Dit amendement heeft brede steun in de Tweede Kamer verworven. Maar in een artikel in het PMVO-journaal van 1 april jongstleden wordt gesproken over oriëntatie op het onderwijs in de sectoren in die leerwegen en over "Het programma zelf is dus niet beroepsgericht". Het lid van de Tweede Kamer de heer Cornielje heeft daarover op 16 april Kamervragen gesteld. Voorzover ik weet, zijn die nog niet beantwoord. De vragen aan de staatssecretaris luidden:

1. Is het artikel waarin wordt gesteld dat de op aandrang van de Kamer tot stand gekomen aanpassingen in het wetsvoorstel MAVO/VBO/VSO niet mogen leiden tot een beroepsgericht programma, onder uw verantwoordelijk tot stand gekomen?

2. Zo ja, bent u basis hiervan van plan scholen voor voorbereidend beroepsonderwijs alsnog te gaan verbieden om beroepsgerichte praktijkvakken te geven in de eerste twee leerjaren?

3. Zo ja, hoe verhoudt zich dat dan met de een- en andermaal vrijwel kamerbreed geuite wens om meer praktijk- en beroepsgerichte vakken in de leerwegen op te nemen? Acht u deze uitleg van de onder druk van de Kamer tot stand gekomen veranderingen in het wetsvoorstel in overeenstemming met de geest van het debat?

4. Wilt u over bovenstaande vragen helderheid verschaffen vóór de behandeling van de wet in de Eerste Kamer?

De laatste vraag is beantwoord: neen, dus! Het zal duidelijk zijn dat ook de fractie van de VVD in de Eerste Kamer dit met verbazing moet signaleren. Het kan toch niet waar zijn dat in een vertegenwoordigende democratie dit mogelijk is? Kan de staatssecretaris duidelijk maken dat het aangenomen amendement het uitgangspunt is van verder beleid? Wil de staatssecretaris ook afstand nemen van het artikel in het PMVO-journaal? Op deze manier is het toch helder dat wij af moeten van deze projectmanagementgroep die eigen beleid gaat voeren.

Nog groter was mijn verbazing toen ik het Onderwijsblad van 2 mei jongstleden las. Op blz. 28 las ik onder de titel "Een eeuwige optimist" een interview met de staatssecretaris: "De Kamer denkt veel te simpel. Clemens Cornielje van de VVD heeft het steeds over praktijkvakken die hij in het VBO heeft teruggebracht. Maar het gaat om een paar uur beroepenoriëntatie die in plaats komen van een tweede vreemde taal. Dat weet hij donders goed. Kinderen van twaalf kun je niet al zo snel dwingen te kiezen voor een vak." De Kamer denkt veel te simpel? Dat kan toch niet? Onze fractie gaat er dan maar van uit dat de simpel denkende Kamer de Tweede Kamer is en niet de Eerste! Maar indien wij ons beperken tot de inhoudelijkheid van de geciteerde tekst, is het toch duidelijk dat de staatssecretaris spreekt over een paar uur beroepenoriëntatie. En dat is volstrekt tegen haar eigen woorden in, die zij in het overleg met de Tweede Kamer uitsprak. Hiervoor dient de staatssecretaris een nadere verklaring te geven.

Mijnheer de voorzitter! Onze fractie was aanvankelijk niet tegen dit voorstel, maar indien de uitleg van de inhoud van de wet zó verschillend is, vraagt zij zich af of zij er verstandig aan doet om ervoor te stemmen. Veel zal afhangen van de beantwoording van de Kamervragen van de heer Cornielje en van onze vragen.

Mevrouw Tuinstra (D66):

Mijnheer de voorzitter! Dit is een belangrijke dag voor het Nederlandse onderwijs. Een ingrijpende hervorming van het voortgezet onderwijs ligt voor ons. En dan nog wel van een tak van het voortgezet onderwijs die lang, ondanks de hoge leerlingenaantallen, weinig politieke belangstelling heeft gehad. Gelukkig is daar de laatste jaren verandering in gekomen. De feiten dwongen daartoe. Ik noem de dramatische uitval in deze branche – veel te veel leerlingen haalden geen diploma – de te grote toestroom naar het speciaal onderwijs, waarbij geen terugstroom plaatsvond, hoge werkloosheidspercentages onder voortijdig schoolverlaters, te geringe belangstelling voor technisch onderwijs, dat een afvaldepot dreigde te worden, en slechte aansluiting op de arbeidsmarkt. Deze feiten kosten de maatschappij handenvol geld. Tekort aan vakmensen en vooral onnodig menselijk leed door ongebruikte en niet aangeboorde talenten.

Deze harde feiten hebben geleid tot een cultuuromslag waarin taboes moesten worden doorbroken, bijvoorbeeld het taboe dat onderwijs moet aansluiten op de arbeidsmarkt. Dat werd lang onacceptabel geacht. Het zou een vorm van africhting van de mens op uitsluitend de werksituatie zijn. Algemene vorming moest gelijke kansen brengen en geheel in overeenstemming met de cultuur van die tijd viel algemene vorming dan samen met theoretische vorming en dat viel weer samen met intellectuele vorming.

Gelukkig is dit patroon achterhaald en heeft men ingezien dat gefingeerde tegenstellingen tussen bijvoorbeeld intelligentie en handvaardigheid, tussen praktisch bezig zijn en algemene vorming, alleen maar bijdragen aan de tweedeling in de samenleving en aan het opdringen van waardepatronen aan individuen die daar naar hun aard geen behoefte aan hebben en er ook niet mee gediend zijn. Ook de sociaal-emotionele ontwikkeling kwam meer in de belangstelling, hetgeen ook een belangrijk feit is. En op al deze feiten is dit wetsvoorstel een reactie.

Dit moest mij even van het hart. Ik mag het zeggen, nu het concept "Onderwijs op maat", na de WEB, zijn weerslag heeft gevonden in het voorliggende wetsvoorstel: nieuwe leerwegen met de daarbij behorende onderwijs- en examenprogramma's, leerwegondersteunend onderwijs en een arbeidsmarktgerichte opleiding voor die jongeren die niet in staat zijn een diploma in het reguliere onderwijs te halen. Mijn fractie staat hier in beginsel positief tegenover, maar wij hebben nog enkele zorgpunten.

Vrijwel aan het eind van de behandeling aan de overzijde is de staatssecretaris tegemoetgekomen aan de dringende wens van een meerderheid van de Tweede Kamer, waaronder de fractie van D66, om meer praktijklessen in te bouwen in het VBO. Letterlijk zegt zij: "Ik heb toegezegd dat wij er (de nog erg theoretisch gerichte basisberoepsleerweg) nog een keer naar zullen kijken." Verder zegt zij dat zij zal "bekijken hoe wij scholen de ruimte kunnen geven om keuzes te kunnen maken". Hoe is dit nu geïmplementeerd? Waar kan ik zien dat er minder theorie- en meer praktijklessen komen? Staat dat in de wet, of komt dat nog in een uitvoeringsmaatregel te staan?

Ik sprak al van een cultuuromslag. Soms is ons verstand wel bij de nieuwe fase, maar ons hart nog niet. Ik wil dus graag dat de staatssecretaris concreet aangeeft hoe deze toezegging van haar is uitgewerkt. Voor ons is dit een heel belangrijk punt, omdat uit vele onderzoeken thans blijkt dat kwetsbare groepen afhaken bij te veel theorie. De noodkreet van de Utrechtse scholengemeenschap met veel allochtone leerlingen vraagt toch ook om een VBO dat sterk beroepsgericht is. De staatssecretaris kan echt niet om dit soort noodsignalen heen. Mijn fractie wil daarom een heel duidelijk antwoord.

Ons tweede zorgpunt betreft het behoud van de expertise VSO-LOM. Door amendering is de positie van deze tak versterkt. De onderwijsfunctie blijft intact. Er is een zorgbudget en men kan op een aparte locatie blijven. Het laatste is voor deze vaak kwetsbare leerlingen zeker gewenst. De positie van VSO-LOM heeft nu uiteindelijk iets van een status aparte die ligt tussen integreren en zelfstandig blijven. De ervaring met een status aparte heeft evenwel geleerd dat je zelf iets van zo'n positie moet maken. Onze vragen hebben vooral betrekking op het aanmoedigen en garanderen van die positie. In een samenwerkingsverband zullen die leerlingen wellicht vermalen worden; de wet is niet scherp over hun positie. Kan een expertisecentrum VSO-LOM-pupillen tijdelijk, bijvoorbeeld twee jaar, opvangen als leerwegondersteunen- de instelling? Immers, de praktijkschool is vooral voor VSO-MOK. Dat niveau is onvoldoende voor VSO-LOM-leerlingen bij wie de storingen vooral sociaal-emotioneel en minder cognitief zijn. Hebben zij die mogelijkheid? Is daar een budget voor? Mijn fractie zou dat toejuichen. Ik hoor hier graag een reactie op.

Onze volgende vraag aan de staatssecretaris is hoe het VSO, dus MOK en LOM, heeft gereageerd op zijn nieuwe, inmiddels versterkte positie. Hiermee doel ik mede op het feit dat deze per samenwerkingsverband kan verschillen. Zijn er handvatten aangereikt om een goede onderhandelingspositie te vestigen?

Voorzitter! Het is een goede zaak dat de AMvB inzake het zorgbudget wordt voorgehangen. Dat is een winstpunt uit het debat aan de overkant. Hoe stelt de staatssecretaris zich de verdeling voor? Wie draagt de verantwoordelijkheid daarvoor? Is het onderzoek hiernaar al afgerond? Mijn fractie is vooral benieuwd of er ook een soort 2%-regeling in zit, zoals wij die bij het basisonderwijs en Weer samen naar school hebben. Kan dat onderzocht worden of is dat wellicht al onderzocht? Zo ja, wat is dan de uitkomst daarvan voor het VSO?

Ons derde punt betreft de intersectorale programma's. Doordat een aantal opleidingen wordt samengevoegd, krijgen wij intersectorale programma's. Nu horen wij uit het veld dat de intersectorale programma's die ter beoordeling worden voorgelegd, steeds als onvoldoende worden teruggestuurd. Zij zouden niet voldoen aan bepaalde kwalificaties. Onze vraag is waarom niet. Eenvormigheid was immers duidelijk niet de bedoeling. Bovendien wordt de zaak nu wel erg vertraagd. Ik krijg hier graag uitleg over. De vertraging waarvoor wij vrezen, brengt mij op het tijdpad. Voor de nieuwe leerwegen en het speciaal onderwijs zijn terzake tijdpaden uitgezet. Kunnen die alsnog worden gehaald? Wil de staatssecretaris toelichten hoe zij die denkt te halen?

Tot slot heb ik nog een vraag over de aansluiting van de praktijkgerichte leerweg op het secundair beroepsonderwijs. In hoeverre dreigt een overlapping met het assistentniveau in het secundair beroepsonderwijs? Wie via de praktijkgerichte leerweg doorstroomt naar het SBO, loopt de kans om daar op hetzelfde niveau terecht te komen, dus weer als assistent. Het VBO en de WEB overlappen elkaar, temeer daar een aantal landelijke organen nog niet in staat is onderscheid te maken in het assistentsniveau. Kan de staatssecretaris hier uitkomst bieden? Deze overlapping kan toch niet de bedoeling van de regering zijn!

Voorzitter! Mijn fractie staat in beginsel positief ten aanzien van dit wetsvoorstel. Wij hebben wel zorgen over de beroepsgerichtheid, over de positie van het VSO en over de eerder genoemde punten. De staatssecretaris moet deze zorgen wegnemen. Wij zien het antwoord van de staatssecretaris daarom met belangstelling tegemoet.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Voorzitter! Het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen, kan worden beschouwd als het sluitstuk van een periode van herstructurering van het voortgezet onderwijs. Dat heb ik althans opgemaakt uit de stukken. Dit feit geeft mij aanleiding om wat meer in het algemeen terug te kijken. Dat kan, dacht ik, geen kwaad aan de vooravond van een nieuwe kabinetsperiode.

Ik ga niet terug naar de periode-Van Kemenade met de middenschool. Net als de als poster uitgevoerde geactualiseerde beleidsagenda nummer 3 kies ik als startpunt de invoering van de basisvorming in de onderbouw van het voortgezet onderwijs. Ik heb er de Handelingen van het plenaire debat in deze Kamer nog eens op nageslagen. Wat opvalt, is dat de woordvoerders en staatssecretaris Wallage in 1992 in de illusie verkeerden dat de invoering van de basisvorming de voorlopig laatste grote operatie zou zijn in het kader van de definitieve modernisering van het voortgezet onderwijs. In de woorden van de toenmalige staatssecretaris waren wij bezig om "... de bezigheden van het bouwwerk" – hij refereerde aan het beoogde sluitende geheel van onderwijsvoorzieningen uit de nota-Rutten van 1951 – "in zekere zin af te ronden".

Wie nu achterom kijkt, ziet dat de wens blijkbaar de vader van die gedachte is geweest. De afgelopen jaren is er ijverig doorgesleuteld aan het voortgezet onderwijs. Nog niet zo lang geleden hebben wij de herstructurering van de bovenbouw HAVO/VWO hier behandeld. Dat was toch ook niet bepaald een geringe innovatie! Nu ligt er de MAVO/VBO-operatie, die deels ook repercussies heeft voor de eerste fase binnen die onderwijssector.

Wat opvalt, is het ongeduld. De evaluatie van de basisvorming door de inspectie is gepland in de tweede helft van 1999. Toch ligt er nu een wetsvoorstel, dat ik kortheidshalve maar blijf aanduiden als MAVO/VBO, dat het eindplaatje vastlegt. De staatssecretaris heeft in de Tweede Kamer benadrukt dat het hier niet gaat om een ontwikkelingswet, maar om een zo nodig bij te sturen traject op weg naar het in deze wet vastgelegde kader. Weliswaar gaan de nieuwe leerwegen en de nieuwe examens na de behandeling in de Tweede Kamer een jaar later in dan gepland, namelijk op 1 augustus 1999, maar dat is ook zo ongeveer het moment waarop de evaluatie basisvorming beschikbaar komt. Zou het niet verstandiger zijn geweest daarop te wachten? Naar onze indruk is het op basis van dit wetsvoorstel absoluut niet staande te houden dat er een waterdichte scheiding is tussen de eerste en de tweede fase MAVO/VBO. Of kan de evaluatie basisvorming alleen maar invloed hebben op de basisvorming as such en noopt deze niet tot wijziging van de herziene leerwegen MAVO/VBO? Hebben, zo vraag ik de staatssecretaris expliciet, de structuurwijziging en de inhoud niets met elkaar te maken? Of anticipeert de structuurwijziging op de noodzakelijke aanpassing van het basisvormingsconcept die toch al wordt voorzien?

Het pluspunt van het onderhavige wetsvoorstel is ontegenzeggelijk de aanwezigheid van een breed draagvlak in het veld. Ik zou toch willen voorkomen dat men, terwijl men aan het vernieuwingstraject werkt, onderweg weer wordt geconfronteerd met wijzigingen. Mijn fractie vindt dat het onderwijs nu terecht pleit voor rust in de tent om bestendig te kunnen werken aan de implementatie van wat de wetgever beoogt.

De invoering van de basisvorming ging gepaard met een omvangrijke schaalvergrotingsoperatie. De vorming van brede scholengemeenschappen zou met name de positie van het toenmalige lager beroepsonderwijs, omgedoopt tot VBO, moeten versterken. Blijkbaar heeft dat niet tot het gewenste resultaat geleid, want het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen, heeft dezelfde intentie. Het kabinet wil de leerlingenstromen verleggen van MAVO naar de gemengde en beroepsgerichte leerwegen. Ik heb in de schriftelijke voorbereiding gevraagd waarom dit nu wel zal lukken, terwijl het via de weg van de brede scholengemeen- schapsvorming blijkbaar niet is gelukt. Het kan zijn dat ik mijn literatuur niet goed heb bijgehouden, maar is er onderzoek gedaan naar de effecten van de schaalvergroting op de destijds beoogde versterking van het VBO? In de memorie van antwoord geeft de staatssecretaris aan dat de gegevens over de laatste jaren een constant beeld te zien geven. Constant slecht dus. Daaruit zou je voorzichtig de conclusie kunnen trekken dat het schaalvergrotingsinstrument inderdaad niet heeft gewerkt. Waarom zal deze nieuwe wet dat dan wél doen? Graag nog eens een uitleg.

In deze Kamer werd bij de behandeling van de schaalvergrotingsoperatie bij de basisvorming veel zorg uitgesproken over VBO-scholen die als "muurbloempjes" zouden achterblijven, omdat ze een onaantrekkelijke partner zouden zijn. Daarbij is toen onder meer door mij gesuggereerd dat deze scholen "gered" zouden kunnen worden door verticale samenwerkingsverbanden aan te gaan met, toen nog, scholen voor middelbaar beroepsonderwijs, een suggestie die destijds gepassioneerd van de hand werd gewezen omdat zij strijdig zou zijn met de ideeën achter de basisvorming. Het doet ons genoegen dat de min of meer ideologische doctrine is verlaten en dat een zeker pragmatisme zijn intrede heeft gedaan.

Toch proeven wij uit het antwoord op onze vraag naar de uitvoering van de motie-Liemburg over de bevordering van longitudinale leertrajecten tussen VMBO-scholen en ROC's, nog steeds een zekere weerzin tegen verticalisering. De staatssecretaris stipuleert nadrukkelijk dat verticalisering gebonden is aan programmatische afstemming. Natuurlijk is dat waar. Maar het antwoord op de vraag naar de uitvoering van de andere motie-Liemburg over de handhaving van nevenvestigingen ter wille van de toegankelijkheid en bereikbaarheid, suggereert toch minstens de aloude scheiding tussen inhoud en structuur. Ik lees daar dat de beslissing om nevenvestigingen al dan niet te sluiten, tot de autonomie van het schoolbestuur behoort en dat het ministerie daar geen beslissende invloed op kan uitoefenen. Dat is toch teleurstellend. Ik dacht toch echt dat toegankelijkheid en bereikbaarheid tot de primaire overheidsverantwoordelijkheid behoren. Bij de behandeling van de Wet Educatie en Beroepsonderwijs hebben wij in deze Kamer zelfs een kamerbrede motie over dit onderwerp aangenomen.

Hoe dan ook, in het belang van het versterken van het beroepsonderwijs, vinden wij dat het voorzie- ningenniveau essentieel is. Wat ons betreft zou het zo moeten zijn, dat een VBO-nevenvestiging die met sluiting bedreigd wordt, zich zou moeten kunnen aansluiten bij een ROC. Ik wacht het antwoord van de staatssecretaris, zoals zij zal begrijpen, met grote belangstelling af.

Er zijn meer parallellen tussen de behandeling van dit wetsvoorstel en de basisvorming. Door meerdere woordvoerders werden in deze Kamer destijds zorgen geëtaleerd over de VSO- en IBO-leerlingen, voor wie verondersteld werd dat het volledige pakket basisvorming een onhaalbare kaart zou blijken te zijn. Dat werd in 1992 krachtig bestreden vanuit het "gelijke kansen-ideaal". Verder dan een zekere liberalisering van het vrijstellingenbeleid kwamen wij toen niet. Ik heb destijds betoogd – en ik citeer maar even letterlijk –: "Na al die jaren mogen wij de ongelijkheid in leervermogens en prestaties wel eens als uitgangspunt nemen in plaats van hardnekkig te blijven streven naar het wegpoetsen van die reële verschillen. De verschillen bestaan en wij kunnen de inspanning maar beter richten op pogingen om de minder begaafden en minder kansrijken op te tillen en in deze groepen maximaal te investeren. Als het niet anders kan, zal dat dan maar ten koste moeten gaan van de groepen die het op eigen kracht wel redden."

Het doet mij genoegen dat in dit wetsvoorstel de notie van ongelijke mogelijkheden vaste voet heeft gekregen. De verschillende leerwegen, maar vooral het leerwegondersteunend onderwijs en het praktijkonderwijs, zijn als het ware de structuurcomponent van de erkenning dat leerlingen verschillen, dat er groepen zijn met een partiële of tijdelijke problematiek die extra zorg behoeven en dat er leerlingen zijn die de capaciteiten missen om een vervolgopleiding met succes af te ronden. Dat beschouwen wij als winst. De opdracht zal vervolgens moeten zijn om álle leerlingen op de een of andere wijze zo te beïnstrumenteren dat ze zelfstandig kunnen functioneren in onze samenleving. Dát beschouw ik als de gelijkekansenopdracht. De consequenties voor het basisvormingsaanbod komen dan vanzelf aan het licht. De invoering van de zogenaamde "doe-activiteiten" in een praktisch oriëntatieprogramma op de sectoren van de leerwegen is wat ons betreft een goede, zij het eerste stap. Tenminste als de inhoud wordt, zoals wij steeds hebben verondersteld. Ik wacht dan ook met belangstelling op de reactie naar aanleiding van de vragen van de collega's Hofstede en De Jager. Positief waarderen wij ook de erkenning van het feit dat het onvermijdelijk is dat sommige leerlingen uit de basisberoepsgerichte leerweg er niet in zullen slagen, deze af te ronden met een diploma. Om te voorkomen dat zij daardoor toch weer op dood spoor terechtkomen, kunnen zij via een assistentenopleiding – na eventueel "bijgespijkerd" te zijn – alsnog een poging doen, een primaire startkwalificatie te behalen. Die assistentenopleidingen moeten er dan wel in ruime mate zijn en op dit moment is dat zeker nog niet het geval. Ik wil graag weten waarop de staatssecretaris haar verwachting baseert dat dit aanbod in het jaar 2003 – bij de start van de instroom vanuit leerwegen naar het WEB-stelsel – zo ruim zal zijn dat in principe elke leerling kan doorstromen naar een opleiding op het eerste niveau. Wordt dit gestimuleerd door financiële incentives? Volgens mij geldt hiervoor dat het ministerie hierop geen rechtstreekse invloed kan uitoefenen. Ook hier geldt het – wat ons betreft volstrekt onterechte – primaat van autonomie en marktwerking van en tussen ROC's. Zoals ik al heb benadrukt, achten wij toegankelijkheid en bereikbaarheid onvervreemdbare overheidsverantwoordelijkheden. Alleen als het onderwijsaanbod er op redelijke afstand is, kunnen leerlingen er ook daadwerkelijk gebruik van maken. Anders wordt de drop out als het ware gegenereerd.

Voorzitter! Ten slotte het praktijkonderwijs. Wij zijn minder gelukkig met de bij nota van wijziging geïntroduceerde mogelijkheid dat een samenwerkingsverband ook kan bestaan uit twee scholengemeenschappen met ieder een MAVO en VBO, waarbij de eis dat praktijkonderwijs daarvan deel uitmaakt, niet van toepassing is. Dat betekent dat leerlingen die op praktijkonderwijs zijn aangewezen, terecht moeten bij een ander samenwerkingsverband. En dat betekent weer dat deze leerlingen elders bij een werkgever terecht moeten zien te komen, terwijl zij bij het verlaten van het praktijkonderwijs weer zijn aangewezen op de WIW, die door hun eigen gemeente wordt uitgevoerd. Het wordt hen op die wijze moeilijker gemaakt om van het praktijkonderwijs door te stromen naar WIW-detachering of een WIW-werkervaringsplaats bij dezelfde werkgever. Dit zijn toch logische vervolgen op het praktijkonderwijs. Ik heb daarop al gewezen bij de schriftelijke voorbereiding. Het antwoord komt mij rijkelijk theoretisch voor en ik neem de vrijheid, het als "klantonvriendelijk" te betitelen. Op basis van praktijkervaringen kan ik melden dat de stelling van de staatssecretaris "dat er altijd afstemming is tussen verschillende organisaties" meer een wens dan een feit is. Waarom is eigenlijk afgestapt van de verplichting dat een samenwerkingsverband altijd praktijkonderwijs omvat? Een sluitende aanpak veronderstelt immers dat er overal een vangnet is?

Voorzitter! Ik rond af. Het wetsvoorstel heeft onze instemming. Wij vinden het een goede stap op weg naar een stelsel van voorbereidend middelbaar beroepsonderwijs dat uitgaat van verschillen tussen leerlingen en daarop ook adequaat kan inspelen door verschillende leerwegen en ondersteuningsvormen aan te bieden. Het is jammer dat de evaluatie van de basisvorming in deze onderwijssector nog ruim een jaar op zich laat wachten. Het was mooier geweest om over eerste en tweede fase – over structuur en inhoud – op hetzelfde moment te praten.

Wij gaan ervan uit dat na die evaluatie van de basisvorming niet ook de structuur weer op de helling gaat. Laten wij nu eerst maar eens bekijken hoe zich dit ontwikkelt. De Tweede Kamer heeft voldoende bijsturingsmogelijkheden ingebouwd en ten aanzien van het VSO nadrukkelijk een eventuele "weg terug" opengehouden. Wij hopen dat die niet nodig zal zijn, want wij wensen deze onderwijssector buitengewoon veel succes. Dat zal nodig zijn, want de tekorten op de arbeidsmarkt tekenen zich nu al steeds scherper af. Het wetsvoorstel is dé kans om het onverantwoord hoge aantal drop outs een halt toe te roepen.

De heer Veling (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Naar de opvatting van de fracties van SGP, RPF en GPV biedt het aan de orde zijnde wetsvoorstel een aantal goede aanzetten voor de versterking van het voortgezet onderwijs; MAVO, VBO en VSO, maar dan wel in de gegeven omstandigheden. De ontwikkeling van met name het VBO vraagt om versterkende maatregelen. Er moet daar echt iets gebeuren. De opvang en begeleiding van leerlingen die extra zorg nodig hebben, vereisen een goede samenwerking.

Voordat ik verder inga op het wetsvoorstel wil ik even terugkijken. Hoe is het mogelijk dat het lager of voorbereidend beroepsonderwijs zo in de problemen is geraakt en zo'n slecht imago heeft gekregen? In een scholengemeenschap wordt soms ook de MAVO-stroom erdoor besmet. Hoe kan verklaard worden dat het speciaal onderwijs zo sterk groeide, dat ingrijpen noodzakelijk werd? Het onderwijs – en misschien geldt dat voor de gehele maatschappij – weet nooit goed raad met groepen die minder goed meekomen. Ouders willen natuurlijk het beste voor hun kinderen en hebben de neiging om hun kinderen te overschatten. Het hogere niveau kan dan slijtageverschijnselen gaan vertonen, omdat het moet worden aangepast. Een ander gevolg kan zijn – en dat is menselijk gezien nog erger – dat leerlingen vroegtijdig moeten afhaken en dat doet een grote aanslag op de motivatie. Dat is de ene kant van de zaak.

Aan de andere kant geldt er in ons onderwijs, wanneer met groepen gewerkt wordt, een soort onderwijskundige natuurwet, waarbij ongeveer een kwart van de leerlingen onvoldoende moet presteren. Dat is een vorm van natuurlijke selectie. Het lijkt tegenstrijdig. Enerzijds willen de ouders – en natuurlijk willen scholen daaraan meewerken – dat de leerlingen de beste kansen krijgen. In geval van twijfel moeten zij toch toegelaten worden tot het hogere niveau. Anderzijds hebben wij te maken met klassen waarin een aantal leerlingen eigenlijk niet goed mee kunnen. Dat was ook de conclusie van prof. Doornbos in zijn analyse van "Weer samen naar school". Hier blijkt opnieuw dat wij niet zo goed raad weten met leerlingen die niet goed meekomen met de hoofdmoot.

Wij zijn snel geneigd te zoeken naar de grenzen van wat mensen kunnen en dus ook naar de grenzen van wat zij niet kunnen. Selectie wordt dan een hordeloop. Nogmaals, wij weten niet goed raad met groepen die minder goed meekomen. Uit politiek idealisme wordt dat idee nog versterkt. Iedereen moet immers kansen krijgen. Dus wij moeten niet berusten in etikettering of stigmatisering. Wij moeten dus keuzes uitstellen en wij moeten verbreden. Wij moeten niet te snel beroepsgerichte componenten invoegen in het onderwijs. Wanneer dat niet lukt, is het pas echt een afgang, want dan ben je veroordeeld tot het eerder maken van keuzes dan anderen.

In dit kader is verwezen naar de basisvorming, maar ook daar is die trend niet doorbroken. Ook daar was sprake van idealisme – goed bedoeld overigens – waarbij die verbreding sterk werd benadrukt. Nu de meer praktische elementen in het VBO mogelijk worden, wordt die situatie in zekere zin gecorrigeerd. Wij zijn daar niet ongelukkig mee. Het ontmoedigen van verbindingen tussen VBO en MBO helpt natuurlijk ook niet echt om leerlingen te motiveren om te kiezen voor een wat lager niveau dan wat leeftijdgenoten aan kunnen. Ik vrees dat intrasectorale en dus minder vanuit de beroepspraktijk herkenbare programma's daar geen goed aan doen. Ik ben dan ook sceptisch over de wenselijkheid van die intrasectorale programma's.

Mijnheer de voorzitter! De herstructurering van het VBO in relatie tot het MAVO is noodzakelijk. Inmiddels is aan de ontwikkeling daarvan een hele geschiedenis voorafgegaan. De eerste aanzetten – ik verwijs naar de commissie-Van Veen – waren aanvankelijk ambitieus, maar weinig realistisch. Het niveau van het VBO moest omhoog vanwege het imago en de eisen van de moderne maatschappij en opnieuw werd het probleem van de leerlingen die niet goed kunnen meekomen onderschat. Zonneklaar was namelijk dat een steeds grotere groep leerlingen niet geschikt zou zijn voor dat verzwaarde VBO. Je kunt het betreuren, maar daar valt niets aan te veranderen. In de loop van de ontwikkeling van de gedachtevorming is het leerwegondersteunende onderwijs structureler van aard geworden. Er werd onderscheid gemaakt tussen een basis- en kaderberoepsgerichte leerweg. Dat zijn noodzakelijke concessies aan de praktijk. Dat is goed, maar deze benadering bevestigt opnieuw dat wij niet goed raad weten met groepen die achterblijven bij de middenmoot. En de discussie gaat ook nu weer vooral over die groepen.

Mijnheer de voorzitter! Ik ga concreet in op de twee eerder door mij onderscheiden onderdelen. De versterking van het VBO in relatie met het MAVO is noodzakelijk en het is goed dat de verantwoordelijkheden gelegd worden bij samenwerkingsverbanden. Ik kom eerst op de versterking van het VBO in relatie met het MAVO. Leerlingen die geen diploma zullen kunnen halen, moeten toch perspectief hebben. De rol van het MBO wordt benadrukt, zoals in de motie-Liemburg. Daarover bestaat zorg, niet alleen financieel, maar ook inhoudelijk. Het is de vraag of instroom reëel mogelijk is. De ROC's worstelen daarmee. Er is geld toegezegd, maar wij zullen buitengewoon kritisch bezien of het werkelijk zal lukken. In de memorie van antwoord aan onze Kamer staat dat bij de beoogde samenwerking institutioneel samengaan "niet de inzet" is. Wat betekent dit?

Hoe passen de intrasectorale programma's in de versterking van het beroepsgericht onderwijs? Is herkenbaarheid vanuit de beroepspraktijk niet belangrijk voor motivatie? Ik noem ook de rol van het MBO. Kan het MBO uit de voeten met de door deze programma's nog heterogenere instroom? Wij willen dat het MBO aansluit op het VBO. Als men leerlingen krijgt uit verschillende VBO-leerwegen, intrasectoraal of afdelingsgericht, bevordert dat een goede aansluiting niet. Ik vrees verdubbelingen, omdat voor de zekerheid dingen overgedaan worden.

De intrasectorale programma's zijn eerder institutioneel gemotiveerd dan onderwijsinhoudelijk, zo is mijn vaststelling. Dat is ook niet zo gek, want er zijn scholen waar de afdelingen zo klein zijn dat zij niet zelfstandig kunnen voortbestaan. Er wordt ook gewerkt aan een programma van herschikking en bepaalde varianten daarop. Kan de staatssecretaris inzicht geven in de stand van zaken van het herschikkingsprogramma?

Ik maak nog enkele opmerkingen over de samenwerkingsverbanden. Het is gelukkig dat samenwerkingsverbanden verantwoordelijk worden gesteld voor het continuüm aan zorg en de aansluiting van de verschillende mogelijkheden op elkaar. Deze gezamenlijke verantwoordelijkheid is een betere weg voor structurering dan externe sturing. Die mogelijkheid was er ook, maar deze is beter. De verantwoordelijkheid wordt bij de gezamenlijke scholen gelegd. Het risico is wel dat er van buitenaf een budget wordt vastgesteld en dat de rijksoverheid verantwoordelijkheid overdraagt zonder voldoende middelen. Dat moet bij deze ontwikkelingen goed bedacht worden.

Ik heb enige vragen over het vertrouwen dat de staatssecretaris de samenwerkingsverbanden gunt. Zij krijgen een grote verantwoordelijkheid, maar het wetsvoorstel lezend, krijg ik toch de indruk dat er door de samenwerkingsverbanden heen nog veel wordt geregeld. Iets kan wel of niet. Ik noem de indicatiestelling van leerlingen. Er is een permanente commissie leerlingenzorg die wordt ingesteld door het samenwerkingsverband, maar er is ook een regionale verwijzingscommissie. Beide zijn betrokken bij aspecten van het onderzoek van leerlingen en indicatiestelling. Op de vraag waarom dat zo geregeld is, wordt geantwoord dat de praktijkonderwijsindicatie zwaarder weegt, waardoor een zekere onafhankelijkheid van de school gewaarborgd dient te zijn. Ik snap dat niet. Waarom zouden de scholen in gezamenlijkheid die keuze niet kunnen doen? Zij zijn immers samen verantwoordelijk voor het continuüm. Waarom zouden zij in een permanente commissie leerlingenzorg niet gezamenlijk kunnen bekijken wat de beste koers is voor een leerling?

Ik heb nog een vraag over artikel 10h, lid 3. Het gaat daarbij om leerlingen "voor wie een orthopedagogische en orthodidactische benadering is geboden". Die terminologie komt vaker terug. Wat betekent dat? Is er daarvoor een indicatiestelling? Wat zijn de consequenties daarvan? Zijn er grenzen gesteld aan de groep leerlingen voor wie die aanduiding gebruikt kan worden? Graag een toelichting op dit punt. Ik weet dat er een verband is met de ontwikkelingen van VSO-LOM en de mogelijke ondersteuning vanuit een OPDC. Wat zijn de grenzen van de mogelijkheden binnen een samenwerkingsverband? Welke mogelijkheden hebben en houden samenwerkingsverbanden met het oog op de zorg voor leerlingen voor wie een orthopedagogische en orthodidactische benadering is geboden? Een gezamenlijk orgaan kan functioneren als een soort school voor tijdelijke opvang. Scholen kunnen toch ook individuele leerlingen extra steun bieden door begeleiding vanuit zo'n orgaan? Het lijkt mij dat scholen ook nauw kunnen samenwerken, bijvoorbeeld door detachering van personeel voor de opvang van leerlingen, dus binnen een reguliere school ten behoeve van leerlingen die daarop zijn aangewezen. Het gaat mij niet om deze concrete voorbeelden, maar ik zoek even naar de grenzen van de mogelijkheden van een samenwerkingsverband dat daar goed over nadenkt.

Voorzitter! Ik wil nog graag terugkomen op hetgeen in artikel 10g, lid 2, wordt gezegd over de onmogelijkheid voor een school voor praktijkonderwijs om een leerling binnen zo'n samenwerkingsverband te weigeren op grond van de identiteit van de school. Dat is op zichzelf helder. In de memorie van antwoord wordt echter het volgende gezegd: in het geval dat maar een voorziening voor praktijkonderwijs aanwezig is in het samenwerkingsverband, moet deze de desbetreffende leerling niet kunnen weigeren. Die benadering vind ik logischer dan de veel absoluter klinkende regel in de wet zelf. Ik begrijp dat die wetsbepaling zo kan worden gelezen dat, wanneer er een alternatief is binnen een samenwerkingsverband, dit niet zomaar met de ogen dicht kan worden gevolgd.

Dan heb ik nog een vraag over een motie die in de Tweede Kamer een beetje een wonderlijke geschiedenis had. Zij werd niet tegelijkertijd aangenomen met de moties van Liemburg, maar een week daarna. Het was de motie-Van der Vlies. Die was klaarblijkelijk ergens onder een stapel papieren geraakt. Deze motie ging over de vergoedingen van reiskosten ten behoeve van leerlingen in het voortgezet speciaal onderwijs. Het zou onbillijk zijn, zo werd in die motie gezegd, dat die tegemoetkoming in de vervoerskosten zou verdwijnen, terwijl alleen maar de structuur gewijzigd wordt en er verder niks verandert. De regering wordt gevraagd de mogelijkheden te onderzoeken om die tegemoetkoming in de nieuwe situatie te handhaven. Hoe wordt die motie uitgevoerd?

Ik kom terug op de hoofdlijn. Versterking van het VBO is een goede zaak. Samenwerkingsverbanden hebben een grote betekenis en ik denk dat wij daar veel aan kunnen hebben als dat verstandig gebeurt. Ik pleit wel voor vertrouwen in die samenwerkingsverbanden, voor ruimte voor scholen en vooral voor scholen in samenwerkingsverbanden, opdat zij inderdaad maatwerk kunnen leveren voor leerlingen. Regel alsjeblieft niet te veel, met de beste bedoelingen, over de scholen heen en binnen die samenwerkingsverbanden. Ik denk dat dit uiteindelijk niet ten goede komt aan de leerlingen.

De voorzitter:

Alvorens de staatssecretaris begint met het antwoord in eerste termijn, doe ik een huishoudelijke mededeling. Zij is juist in beeld gekomen vanuit de commandocentrale. Op 19 mei zal de vergadering van de Eerste Kamer om 10.00 uur aanvangen en niet om 13.30 uur.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik begin met het uitspreken van mijn dank voor de opmerkingen die in eerste termijn zijn gemaakt. Ik ben het met de vele woordvoerders die hebben gezegd dat het nu om een uiterst belangrijk wetsvoorstel gaat, eens. Het gaat hier om 60% van de leerlingen die het voortgezet onderwijs bezoeken. Het gaat dus om een zeer belangrijke, maar ook complexe materie. Wij hebben het immers over leerlingen met veel verschillen. De woorden "onderwijs op maat" zijn al veel gevallen. Bij de onderwijstypen waarover wij nu spreken, is dat bij uitstek aan de orde.

Mevrouw Jaarsma heeft gezegd dat zij niet wil teruggaan naar de middenschool. Ik was er blij mee dat zij dat ook niet deed. Zij zei echter wel dat er veel inhoudelijke en structurele wijzigingen binnen dit stelsel van het voortgezet onderwijs aan de orde zijn. Ik ben dat op zichzelf met haar eens. Ik ben het er niet mee eens dat bij de behandeling van het wetsvoorstel over de basisvorming is gezegd dat dit de laatste grote operatie was, al was het maar omdat de motie-Hermes/Netelenbos in 1992 in de Tweede Kamer is aangenomen. Toen al was aan de orde dat de bovenbouwprogramma's voor VBO en MAVO, de klassen 3 en 4, en de bovenbouwprogramma's voor HAVO en VWO wel veranderd moesten worden, omdat zij niet meer op elkaar pasten.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Om misverstanden te voorkomen, ik citeerde letterlijk wat staatssecretaris Wallage in onze Handelingen heeft doen terechtkomen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik denk dat hij die aangenomen moties heeft verdrongen, maar zij waren wel werkelijkheid. Vervolgens is een aantal adviescommissies aan het werk gezet. Toen ik vier jaar geleden aantrad, lag er een advies van de commissie-Van Veen over hoe om te gaan met de leerlingen van het voorbereidend en middelbaar beroepsonderwijs en MAVO.

Er zijn heel veel bijeenkomsten gehouden om te praten over dat advies van de commissie-Van Veen. De commissie-Van Veen dacht dat je dit wel binnen een jaar zou kunnen regelen. Dat leek mij toen al heel veel gevraagd, en de praktijk wijst dat ook uit, want wij zijn nu al vier jaar aan het praten over die veranderingen. Er zijn ongeveer 35 bijeenkomsten gehouden, waarbij regionaal veel mensen zijn uitgenodigd om mee te praten over de plannen die er lagen. De brancheorganisaties, werkgevers en werknemers is gevraagd om hun mening te geven over de plannen, voordat er überhaupt sprake was van een wetsvoorstel.

Het gaat om een ingewikkelde materie en ik denk dat wij bij de implementatie nog voor veel vragen zullen komen te staan, maar ik denk dat alle expertise en alle visies die je kunt hebben op dit deel van het onderwijs, wel aan het woord zijn geweest in de voorbereidende fase. Er zijn pittige discussies geweest over de vraag wat je inhoudelijk doet aan de hoofdstructuur van dit onderwijs. Het gaat om een operatie om het profiel van het VBO te versterken, en om het omkeren van het imagoprobleem en het beeld van restonderwijs.

Het stoppen van het MAVO-onderwijs op C-niveau is een vergaande ingreep. Je zou kunnen zeggen dat hiermee maatschappelijk tegen de stroom in wordt geroeid. Daardoor kun je het VBO een stevige positie geven, omdat er minimaal twee leerwegen in het voorbereidend beroepsonderwijs voor zijn.

Er is sprake van veel meer praktijk, want volgens de raming gaan er veel meer leerlingen naar het praktisch onderwijs. De programma's voor de basisberoepsgerichte leerweg zijn veel minder theoretisch dan nu het geval is. Je moet erkennen dat leerlingen verschillende vaardigheden hebben en verschillende ontwikkelingen kunnen doormaken. Door dit wetsvoorstel gebeurt dat ook. Er wordt ook praktijkonderwijs geïntroduceerd.

De onderwijsprogramma's zijn dus meer praktisch gericht en minder theoretisch. In de beeldvorming lijkt dit niet het geval te zijn, maar ik kan met de hand op mijn hart verklaren dat het wel zo wordt uitgewerkt. Wij zien ook wel dat het van groot belang is om jongeren te motiveren, zodat zij hun diploma halen. De positieve ervaring van het halen van een diploma, waarmee zij kunnen doorstromen naar de tweede fase, is bij dit deel van het onderwijs bij uitstek van belang, want het gaat soms om leerlingen die al veel negatieve ervaringen hebben gehad in het onderwijs.

Praktijkonderwijs is niet precies hetzelfde als MLK. MLK wordt weliswaar omgezet naar praktijkonderwijs, maar volgens de raming zullen hier bijna twee keer zoveel leerlingen naartoe gaan. Je kunt spreken van een nieuwe vorm van praktisch onderwijs voor jongeren in de leeftijd van 12 en 18 jaar, met een uitloop naar 20, op maat van wat zij kunnen. Op deze manier wordt erkend – in die zin ben ik het eens met de opmerkingen die mevrouw Jaarsma maakte – dat dat hard nodig is en dat het niet voor iedereen is weggelegd om met de brede algemene vorming aan de gang te gaan. Dat maakt dat het om een ingrijpende wijziging van het beleid gaat. Het doelonderwijs is wat mij betreft uitdrukkelijk aan de orde.

De heer Hofstede zei ook dat men een negatieve annotatie heeft bij het voorbereidend beroepsonderwijs. Dat is erg jammer, omdat het voor heel veel leerlingen een zeer adequate leerroute is. Wij zullen dan ook moeten proberen om dit onderwijs nog veel meer de ruggengraat te laten zijn van ons Nederlands onderwijsbestel. Ik had willen zeggen "backbone", maar daarvoor ben ik in de Tweede Kamer al op mijn vingers getikt. Nu is het dus de ruggengraat van ons Nederlands onderwijsbestel.

De heer Hofstede heeft gezegd dat de scholen er soms erbarmelijk uitzien. Op zich is dat deels waar en deels niet waar. Er zijn ook scholen die er prachtig bij staan. Waar het om innovatie gaat, is inderdaad nog niet overal in met name het technisch onderwijs de omslag gemaakt van techniek naar technologie. Dat maakt het investeren in computers van groot belang in met name het beroepsonderwijs. Dat maakt ook dat de samenwerking met ROC's en de ontwikkeling van technocentra ongelooflijk belangrijk zijn. Men kan niet altijd wegdenken van wat men uit het verleden kende. Er worden vaak scholen gebouwd die replica's zijn van wat we al twintig of dertig jaar in ons onderwijs kennen. Dat is niet goed voor de versterking van het imago. Ik heb dan ook een prijsvraag uitgeschreven, VMBO expression, om denkers uit te nodigen te laten zien hoe het anders kan. Er zijn goede en bruikbare ideeën naar voren gekomen, zodat het mogelijk wordt om organisaties, die natuurlijk wel bouwheer zijn zoals dat heet, als het ware uit te dagen om na te denken over hoe op een andere manier vorm kan worden gegeven aan de gebouwen.

Mevrouw Schoondergang sprak over het ruimtebeslag en de 15% die waarschijnlijk overschiet, terwijl de situatie binnen de gebouwen niet altijd even adequaat is. Voor de wat oudere schoolgebouwen, die van voor 1975, hebben we zo'n 50 mln. beschikbaar gesteld om er iets aan te doen. Dat geld is dus beschikbaar gesteld los van de decentralisatie. Volgens de laatste raming is het aantal leerlingen in het VBO alweer 4000 minder dan het jaar daarvoor. Dit zijn de cijfers van 1996. Die negatieve ontwikkeling van het leerlingenaantal is niet alleen het gevolg van het beleid van de rijksoverheid – ik vind zelfs dat het helemaal geen gevolg is van het beleid van de rijksoverheid – maar is ook een maatschappelijk gegeven. De heer Veling wees daar ook op. We moeten met elkaar nagaan hoe wij daar een adequaat antwoord op kunnen formuleren. We weten haast wel zeker dat het niet goed afloopt als wij niets doen.

De nulmeting en de feitelijke situatie van de afdelingen binnen het VBO tonen dat met name nogal wat technisch VBO er heel slecht bijstaat. De mechanische techniek, installatietechniek en motorvoertuigentechniek staan er heel kritisch bij, terwijl er wel heel veel behoefte is aan jongeren die die opleidingen doen. Het is de vraag hoe wij dat proces kunnen keren. Dat is een gemeenschappelijk vraagstuk. Ik heb wel eens gezegd, dat naast wat er al is gebeurd in het kader van de scholengemeenschapsvorming, dit wetsvoorstel naar mijn gevoel zo'n beetje de laatste kans is om ervoor te zorgen dat het beroepsonderwijs weer wat steviger in het zadel komt door een leerlingenstroom om te buigen naar dat voorbereidend beroepsonderwijs. Dat is roeien tegen de maatschappelijke trend in en vraagt dus nogal wat overtuigingskracht richting ouders en leerlingen om te laten zien dat het zeer adequate opleidingen zijn, goede opleidingen die goed aansluiten op de tweede fase.

Dat is de feitelijke ontwikkeling binnen het voorbereidend beroepsonderwijs. Mevrouw Jaarsma heeft gevraagd of geëvalueerd is hoe de scholengemeenschapsvorming vanaf 1992 het voorbereidend beroepsonderwijs in positie heeft gebracht en of de schaalvergrotingsoperatie soelaas heeft geboden. Het is geen officiële evaluatie, want die is opgenomen in de evaluatie basisvorming. Wij kennen natuurlijk wel de cijfers van de verschijningsvorm van het voorbereidend beroepsonderwijs. Wij hebben ook gezien dat de scholengemeenschapsvorming ertoe heeft geleid dat de koude sanering die daarvoor gaande was, gestopt is. Wij hebben vervolgens gezien dat de instroom niet toenam. De instroom was per jaar steeds minder, vooral in grote delen van het technisch onderwijs. Ook mode en kleding is een berucht voorbeeld van een afdeling die niet goed functioneert op dit moment.

Dit heeft ertoe geleid dat de discussie over de structuur als vanzelf weer is opgekomen. Als je niets zou doen, kun je zien aankomen dat de scholengemeenschappen het niet redden op termijn. Dat kun je als het ware uitrekenen. Dat maakt bijvoorbeeld vanuit de wetenschap dat MAVO C grote gevolgen heeft gehad voor de positie van het voorbereidend beroepsonderwijs, dat bij de plannen van Van Veen is gezegd dat dit echt anders moest.

Er zijn opmerkingen gemaakt over intrasectorale programma's door de heren Hofstede, Veling en Jager. Wil men in staat zijn om de negatieve ontwikkeling te keren, dan is het van belang dat de scholen zichtbaar laten zien dat er verschil is tussen de basisberoepsgerichte leerweg en de kaderberoepsgerichte leerweg. Dat zijn verschillende leerwegen, die ook een verschillende aansluiting geven in de tweede fase. Het is ook van belang, zoals ook erkend is door VNO/NCW en MKB, om die verschillen te benadrukken bij de invulling. Het is van belang dat wij de intrasectorale programma's ontwikkelen voor met name de kaderberoepsgerichte leerweg als een zichtbaar andere variant, waardoor scholen niet zo gauw in de verleiding komen om die leerlingen weer bij elkaar te zetten. Anders los je dat imagoprobleem niet op en dat is toch wel een gemeenschappelijke opdracht.

Daarnaast kunnen wij in sommige delen van Nederland de afdelingen niet instandhouden, gezien de geringe bevolkingsdichtheid. Nu is de afspraak gemaakt met de werkgeversorganisaties, de provincies en de besturenorganisaties dat het verstandig is om te kijken of intrasectoraal worden zou kunnen helpen. Daar is wel bij gezegd dat drie niet goed functionerende afdelingen omvormen tot een intrasectoraal programma nog geen levensvatbare intrasectorale programmering oplevert. Daarnaast hebben de werkgevers gevraagd om de kernafdelingen techniek, als het even kan, voor de basisberoepsgerichte leerweg in stand te houden, behalve als dat niet kan vanwege de leerlingdichtheid. Die afspraak is gemaakt. Op dit moment bekijken de provincies met alle betrokkenen, zoals scholen, besturenorganisaties en brancheorganisaties, die van hun adviesrol overigens maar weinig gebruikmaken, wat er kan gebeuren. In die fase van de ontwikkeling zitten wij. Men heeft zijn optieplannen moeten indienen. Daarin laten scholen weten wat zij zelf denken dat verstandig is. Dat betekent ook dat in de komende maanden gekeken moet worden hoe verder te gaan. Ik ben het echter eens met de redenering dat herkenbaarheid belangrijk is en dat dit voor verschillende leerlinggroepen anders uitwerkt, dit wel vanuit de wetenschap dat je moet kijken hoe je uiteindelijk een breed aanbod per regio handhaaft. Wij weten namelijk dat de leerlingen niet gaan reizen. Soms sta je voor de keuze om iets te laten verdwijnen of om te vormen tot een intrasectoraal programma. Die vraag is nu ook aan de scholen voorgelegd. Op die manier gaan wij ermee om en moet dat worden uitgewerkt.

De heer Hofstede heeft een indringende en goede inleiding gehouden over de kennisintensieve economie, die natuurlijk veel goed opgeleide werknemers vraagt. Ik ben het heel erg eens met de benadering die hij heeft gekozen. Goed onderwijs, zegt hij, genereert mensen die weerbaar zijn en genereert ook economische groei. Dat is absoluut waar. Er zijn veel onderzoekingen gedaan naar de verhouding tussen investeren in onderwijs en het aantal diploma's. Uit een artikel van de heer Groot in Economisch-Statistische Berichten blijkt bijvoorbeeld dat 1% meer investeren in onderwijs 8% meer diplomering oplevert. Het is ook goed om dit in de komende weken of maanden eens goed te bekijken; aan mij zal het niet liggen. Zo kun je ook proberen, het opleidingspeil van de bevolking in een kennisintensieve samenleving zo hoog mogelijk te houden.

De heer Hofstede heeft een aantal belangrijke opmerkingen gemaakt over de plaats van VSO/LOM in het toekomstige VMBO. Hij vroeg zich af, hoe min of meer gegarandeerd kan worden dat de plaats van de VSO/LOM-leerling in het VMBO goed wordt geregeld. En zullen VSO/MLK-leerlingen betere kansen krijgen of moet dat betwijfeld worden? Doen wij recht aan verscheidenheid? Daarop kan ik voluit "ja" zeggen, want een leerling die niet in staat is om een diploma te halen binnen de leerwegen van het VMBO, gaat na beoordeling door de regionale verwijzingscommissie naar het praktijkonderwijs. Deze commissies zijn ingesteld om te voorkomen dat er te gemakkelijk een restcategorie zou ontstaan. De vraag of een leerling geschikt is voor het praktijkonderwijs wordt zo ook onafhankelijk beoordeeld, zodat die ook niet te snel daarin terechtkomt. De leerling die in dit onderwijs terechtkomt, behoort daar ook thuis en krijgt een adequate training voor beroepen op de arbeidsmarkt waarvoor dat scholingsniveau gevraagd wordt. En als het niet op de arbeidsmarkt lukt, is er nog de sociale werkvoorziening. Ik vind dit een valide redenering in het wetsvoorstel.

In de voorfase geldt dit ook voor het leerwegondersteunend onderwijs. Dat is zo gedaan omdat het systeem niet gebudgetteerd is. Nationale, maar ook internationale ervaring heeft geleerd dat een niet-gebudgetteerd systeem dat gericht is op diplomering binnen de leerwegen, de verleiding nogal groot maakt om de leerling toe te laten tot dat systeem dat wat meer financiën oplevert. Je ziet dit ook nu al, zoals men uit de Handelingen heeft kunnen opmaken. Wij spreken nu een stevig woordje met een aantal scholen omdat die plotsklaps 300% meer IVBO-leerlingen hadden. In de opmaat naar het nieuwe systeem kwam dit kennelijk goed uit. Je zult met een niet-gebudgetteerd systeem dan ook moeten werken met een soort entreebewijs, met een slagboom, maar wat mij betreft verdwijnt die weer uit leerwegondersteunende activiteiten als wij een besluit hebben genomen om met budgetten te gaan werken. Dat zal in het jaar 2000 aan de orde zijn. Zolang het nog niet zo is, moet er echt op gelet worden of een leerling in dit onderwijs thuishoort.

Dit alles betekent dat er voor alle leerlingen een plek is. Het samenwerkingsverband is verantwoordelijk voor alle leerlingen en door de indicatie en de toelating zijn er geen wachtlijsten meer. Een gescheiden systeem levert wachtlijsten op, een geïntegreerd systeem kent geen wachtlijsten. Voor een leerling die toelaatbaar is verklaard, geldt de normale bekostigingsformule t-1.

Verschillende woordvoerders hebben gesproken over de brief van het regionaal samenwerkingsverband Zuid-Holland West en over de manier waarop men redeneert naar het praktijkonderwijs toe. Wat is daarvan wel of niet waar, vroegen de woordvoerders. Het wetsvoorstel gaat ervan uit dat je in het praktijkonderwijs komt als de leerling niet in staat is om een einddiploma VMBO te halen. Dat is een van de leerwegen binnen het VMBO. Dan komt de leerling in het praktijkonderwijs. Maar natuurlijk is de praktijk altijd weer sterker dan de leer. Op het moment dat blijkt dat een leerling een laatbloeier is of dat een aantal problemen die de leerling had, van tijdelijke aard was, moet zo'n leerling zonder al te veel tijd te verliezen weer kunnen overstappen naar de leerwegen, als dat nog kan. In de praktijk zal dat zo nu en dan gebeuren. Het gebeurt nu ook. Het gaat mij dus te ver om categorisch te zeggen dat het nooit gaat. Omgekeerd is zo'n besluit, eenmaal genomen, vaak nogal ingrijpend. Dan kom je nogal snel achterop in de vakken die je nodig hebt. In het praktijkonderwijs is er immers niet automatisch aandacht voor een aantal vakken die in het vakkenpak ket moeten zitten. Dat blijft dus altijd een afweging. Zo hard als het kennelijk in de brief van het regionaal samenwerkingsverband Zuid-Holland West stond, zou ik het niet willen formuleren.

De heer Hofstede (CDA):

Het samenwerkingsverband zei eigenlijk: het wetsvoorstel maakt het onmogelijk dat je toch weer in een andere stroom terechtkomt. Ik ben het eigenlijk wel eens met het verhaal van de staatssecretaris, maar tegelijkertijd moet gezegd worden dat het in de praktijk heel moeilijk zal worden, als de wet het bemoeilijkt. Je kunt je heel goed voorstellen dat leerlingen die twee jaar in een bepaalde stroom zitten, die een zeer zware sociale handicap hadden en die daarom zo'n verwijzing kregen van de regionale verwijzingscommissie, daar na twee of drie jaar toch helemaal uit krabbelen. Misschien moeten zij dan weer in groep 1 van de andere stroom beginnen. Zij mogen immers tot 18 of 20 jaar doorgaan. Dan is er niks mis mee dat je van de derde groep naar groep 2 of groep 1 van een andere leerweg gaat, zeker als dat op termijn meer resultaat biedt.

De heer Veling (GPV):

De vraagstelling kan ons op het verkeerde been zetten, alsof de indicatiestelling een plaatsingsbewijs is dat voor een leerling in de schoolloopbaan de bepalende factor is. Als de systemen, die nu gescheiden zijn, één worden, zal naar ik aanneem met behulp van een permanente commissie leerlingenzorg en de scholen periodiek worden bekeken hoe de leerlingen zich ontwikkelen en wat ermee gebeurt. De formele indicatiestelling moet nooit bepalend zijn voor de plaatsing en de voortgang van een leerling, zeker niet als het gaat om de formele kanten ervan. De indicatiestelling heeft natuurlijk een functie, niet alleen bij de adviezen, maar ook bij de bekostigingskwestie. Daar is blijkbaar de regionale verwijzingscommissie nog steeds noodzakelijk voor. De winst van het ene systeem kan zijn dat je je helemaal niks gelegen laat liggen aan de indicaties. Als je voor een leerling een bepaalde stap gunstig vindt, lijkt mij dat daarvoor in dit wetsvoorstel geen enkele belemmering hoeft te bestaan. Ik vraag de staatssecretaris dan ook of ik dat goed begrepen heb. De vraagstelling kan ons dus wel een beetje op het verkeerde been zetten.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik ben het zeer eens met de uitleg die de heer Veling nu geeft. Dat is precies de redenering die past bij het voorliggende wetsvoorstel. Ook binnen de wereld van het MLK-onderwijs wordt op dit moment bekeken hoe men in het MLK-onderwijs en straks in het praktijkonderwijs zo ver mogelijk een aantal algemene vakken kan meenemen voor de leerlingen die dat aankunnen. Dat maakt dat je kunt bezien wat je nog wél en wat je niet van de basisvorming kunt geven, welke vakken wél en welke vakken niet. Men heeft niet de opinie dat men zich met dit soort zaken niet moet bezighouden. Wat wel en niet kan, hangt zeer van de ontwikkeling van de leerling af. Het is een niet geheel gescheiden systeem, maar een eenmaal genomen besluit heeft veel gewicht. De meeste leerlingen zullen dan daar hun onderwijs volgen. Als sprake kan zijn van een symbiose, onderwijs deels in een speciale setting en deels in het reguliere onderwijs, dan gaat de leerling natuurlijk naar het leerwegondersteunend onderwijs. Er is een aantal beslismomenten. De brief is veel te eendimensionaal geformuleerd en niet conform de wet.

Er zijn opmerkingen gemaakt over de relatie tussen het VMBO en het ROC. Wat is verticalisering? Wat is samenwerking? Dit wetsvoorstel formuleert programmatisch een verticale leerlijn, van eerstefase- naar tweedefaseonderwijs binnen een ROC. Het is de bedoeling dat straks krachtens wet instroomeisen binnen het kader van de WEB worden geformuleerd. Nu kan het nog per instituut ernstig verschillen. Dat geeft grote problemen aan de poort van een ROC. Daar stappen wij door middel van dit wetsvoorstel vanaf. Dat is grote winst voor leerlingen. Het civiele effect van het diploma ligt vast. Voor de leerling die een getuigschrift haalt, wordt regionaal afgesproken wat hij of zij ermee kan. Ook op dit punt zal er een goede programmatische samenwerking zijn.

In de samenwerking is sprake van een tamelijk voor de hand liggende ontwikkeling. Voor de laatste twee jaren van een VBO-school en de eerste twee van een ROC worden gemeenschappelijke voorzieningen totstandgebracht om de leerlingen adequaat te laten oefenen met adequaat materiaal. Ook dat zijn weer technocentra-achtige activiteiten. Er kan worden geïnvesteerd in een technieklokaal, in een grootkeuken, enz. om er maar voor te zorgen dat de praktijklessen een beetje wervend zijn en er niet met obsoleet materiaal moet worden geoefend. Deze ontwikkeling hangt er natuurlijk vanaf of in de buurt van een VBO-school een ROC voorhanden is. Ik vind dit soort ontwikkelingen heel goed. De ernstige systeemscheiding verdwijnt door de manier van werken. In de financiering van de ROC's is er een ton per ROC om activiteiten te ontplooien, om te verkennen hoe dit kan gaan. Daarnaast zijn er in het kader van "Een leven lang leren" en het ICES-fonds allerlei plannen om met technocentra te werken. Het bedrijfsleven wordt hierbij betrokken.

Wat bestuurlijke fusies en institutioneel samengaan betreft kan worden geconstateerd dat het scholenveld zich wel zo ongeveer heeft uitgekristalliseerd. Er zijn zo'n 720 scholen voor voortgezet onderwijs. Er zijn enorm grote ROC's. Ik geef er de voorkeur aan om niet weer allerlei activiteiten te stimuleren die maken dat de configuraties worden veranderd, behoudens waar dat een oplossing voor een probleem kan bieden. De ontwikkeling van een MAVO-school en een AOC wordt toegestaan. In formele zin mag het nu nog niet, maar straks mag het wel. Het biedt mogelijkheden voor MAVO-scholen zonder partner en AOC's die graag een gemengde leerweg willen aanbieden. De wet staat dit dus voor het eerst toe. Dit betekent ook – wij hebben daar in de Tweede Kamer uitvoerig over gesproken – dat dit voor alle AOC's aan de orde is. Bij het AOC in Zwolle bestaat nog een probleem. Afgesproken is om te bekijken hoe hiervoor op maat een oplossing kan worden geboden. Kleine MAVO's die het niet redden, en AOC's die gemengde leerwegen willen aanbieden, moeten gezamenlijk een traject kunnen ontwikkelen.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Voorzitter! Naar aanleiding hiervan wil ik enige verheldering vragen. Aan het begin van haar beantwoording heeft de staatssecretaris gezegd dat met name bij het technisch VBO hier en daar de kritische grens wordt bereikt. Als je volgens het boekje, zoals wij dat in 1992 hebben bedacht, tot een scholengemeenschap bent gekomen en je het VBO dus binnen hebt, kan dat een geweldige financiële belasting worden voor de hele scholengemeenschap. Er kan dan druk ontstaan om de VBO-afdeling te sluiten. Ik kan mij voorstellen dat het voor een scholengemeenschap aantrekkelijk kan zijn om, wanneer het een voedingsgebied voor een ROC betreft, de VBO-afdeling te verkopen aan het ROC. De VBO-afdeling zit meestal toch in een aparte nevenvestiging. Bovendien is er toch steeds meer sprake van handel en dergelijke tussen publieke voorzieningen. Daarom denk ik dat dit maar gedaan moet worden, omdat je daarmee enerzijds de VBO-nevenvestiging techniek van de ondergang redt en anderzijds het ROC de mogelijkheid biedt om zijn eigen voeding beter in de hand te krijgen en te zorgen voor doorstroming. Waarom mag dat nu niet?

Staatssecretaris Netelenbos:

In de praktijk zie je soms dat VBO-scholen aansluiting zoeken bij een ROC. Dat is niet verboden. Bij samenwerking kun je zeer vergaand, ook in financiële zin, een aantal afspraken maken. Je kunt bij elkaar lessen inkopen, om het maar zo te noemen. Je kunt over en weer gezamenlijk voorzieningen in het leven roepen. In de besturingsfilosofie is echter een probleem gelegen. Grote bestuurlijke eenheden leveren namelijk aparte vraagstukken op, met name voor het funderend onderwijs. De ontwikkeling van bestuurlijke schaalvergroting is best nog heel ingewikkeld. Ik voorspel de Kamer dan ook dat wij daar de komende jaren nog wel een aantal keren over zullen praten. Hierdoor ontstaat een dynamiek die op zichzelf weer nieuwe vragen oproept. Je moet je dus afvragen wat nu in het belang is van de zorg die je wilt leveren, en wat in het belang is van de dynamiek die soms ontstaat, terwijl dat niet helemaal de bedoeling was. Zo nu en dan neem je dat namelijk waar.

Nu is een ROC zo groot dat jonge leerlingen er volgens mij wel enig belang bij hebben dat zij zichtbaar in een kleinere setting zitten. Op het gebied van samenwerking is er echter veel meer mogelijk. Omdat het nu programmatisch veel helderder wordt – dat is namelijk absoluut aan de orde in het onderhavige wetsvoorstel – kan er gewoon veel meer. Bij deze ontwikkeling zijn er helemaal niet veel ge- en verboden, maar er worden middels dit wetsvoorstel programmatisch wel een paar goede afspraken gemaakt. Daarom zou nog eens gekeken moeten worden hoe een en ander zich ontwikkelt. Stimuleren en toestaan is echter iets anders. Wat wij wel stimuleren, is dat VBO en MAVO als VMBO met elkaar veel krijgen, zodat zij de gemengde leerweg ook gemakkelijk kunnen aanbieden. Voor veel MAVO-leerlingen van nu is de gemengde leerweg volgens mij ook veel interessanter. Dit wordt overigens wel gesignaleerd. In de optiefase zie je namelijk dat veel scholen voornemens zijn om de gemengde leerweg te gaan aanbieden. Dat signaal is dus verstaan.

De heer Hofstede (CDA):

Voorzitter! Ik wil nog een vraag stellen over de mogelijke vormen van samenwerking met bijvoorbeeld de ROC's. De ROC's zijn bestuurlijk gezien enorm groot, maar zij bestaan over het algemeen uit zeer veel scholen, soms wel tien of vijftien of nog meer. Het feit dat een ROC 34.000 leerlingen heeft, zoals het ROC Amsterdam, betekent dus niet dat al die mensen op één locatie les krijgen. Dat wilde ik even gezegd hebben.

Mijn tweede punt – hierdoor was mijn vraag ook enigszins ingegeven – betreft het feit dat vooral in het technisch onderwijs heel veel investeringen gedaan moeten worden. Technisch onderwijs op een school in de buurt werd vroeger MTS genoemd en maakt nu onderdeel uit van een ROC. Als een VMBO-school ook goed wil zijn in techniek, maar daar nu grote problemen mee heeft – de staatssecretaris heeft al over de garages gesproken – dan zouden zij wellicht samen tot een oplossing kunnen komen. Je behoeft dit niet te bevorderen, maar je kunt wel zeggen dat je het een goede ontwikkeling vindt. En zo kun je zeker op het gebied van techniek een heleboel oplossen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik ben het daarmee eens.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Voorzitter! Ik doe een wanhopige poging om een tweede termijn te voorkomen, ook voor mijzelf. Ik vraag dus nog even door.

Ik hoor graag hoe de staatssecretaris de motie-Liemburg over de nevenvestigingen gaat uitvoeren. De staatssecretaris heeft al aangegeven dat zij dit eigenlijk niet kan, omdat zij daar geen rechtstreekse mogelijkheden toe heeft. Het is namelijk een bestuurlijke aangelegenheid. Ik probeer toch om een opening te maken, want ik hecht nogal aan het voorzieningenniveau. Ik heb het dan over een zodanige opening dat ook niet voor de hand liggende oplossingen mogelijk zijn, zoals een bestuurlijke fusie met een ROC, als dat beide partijen goed uitkomt, omdat anders de dreiging bestaat dat de nevenvestiging moet sluiten. Ik wil die vestiging echter wel, want dat is een essentiële voorziening.

Staatssecretaris Netelenbos:

Over de motie-Liemburg met betrekking tot het handhaven van het aantal nevenvestigingen staat in het verslag dat de scholen autonoom zijn als het gaat om de beslissing wat er met nevenvestigingen gebeurt. Uiteraard moet de overheid wel zelf bekijken hoe het staat met het spreidingspatroon van de voorzieningen. Als je je daarover zorgen moet gaan maken, als gevolg van bepaalde ontwikkelingen, dan moet je daar een antwoord op kunnen geven. De motie moet in dat licht worden gezien. Momenteel is er overigens geen enkele nevenvestiging in het geding. In dit stadium is het een vrij theoretische discussie, maar dat kan in de loop van de tijd veranderen. Per slot van rekening wordt er nog maar kort met lumpsum gewerkt, maar dat heeft natuurlijk een aantal gevolgen voor het onderwijs. Dat betekent dat wij de vinger aan de pols houden. Het is niet onmogelijk dat een school iets krijgt met een ROC. Ik wijs bijvoorbeeld op een kleine MAVO in Brabant. Deze school kreeg geen onderdak, al probeerde men van alles. Daardoor is de school inmiddels voornemens om te fuseren. Dat kan dus. Ik zeg toe dat wij goed zullen volgen hoe de kwestie van de nevenvestigingen zich ontwikkelt, maar momenteel zijn er geen signalen dat nevenvestigingen onder druk staan. Integendeel, scholen hechten eraan om binnen de regio's die ze bestrijken een bepaald voorzieningenpatroon in stand te houden, want anders verliezen ze leerlingen.

Mevrouw Schoondergang sprak over de leerwegen in het programma. De risicoleerling vond zij uitermate belangrijk. Daar moet veel aandacht aan worden geschonken. Ik ben het daar zeer mee eens. Binnen het eerstefaseonderwijs wordt inmiddels een nieuwe structuur ontwikkeld, op basis waarvan er meer zorg wordt besteed aan leerlingen die meer zorg nodig hebben, gericht op diplomering of praktijkonderwijs. Het duurt echter nog enige jaren, voordat dit allemaal is uitgekristalliseerd. De minister van Onderwijs heeft in dat kader een aantal afspraken met de Tweede Kamer gemaakt over de WEB-ontwikkelingen. Het vormingswerk veranderde namelijk ook. Daarbinnen ontstond een aantal problemen richting de risicoleerling. Er zijn afspraken gemaakt over hoe er wordt omgegaan met de zogenaamde VOA. Tot het jaar 2000 beschikt men over het vormingswerkbudget. Vanaf 2000 wordt er een VOA-opslag berekend, ook richting de ROC's. Daarnaast wordt er met trajectbegeleiders gestart. Het klopt dat dit een eenmalige financiering betreft en geen structurele, maar dat had te maken met het stadium van de besluitvorming. Het is namelijk niet gemakkelijk om momenteel nog allerlei beleidsrijke maatregelen te nemen. Er is 4,5 mln. beschikbaar, eenmalig, om te kijken hoe er geëxperimenteerd kan worden met die trajectbegeleiding. Het is de bedoeling – dat is ook uitgewerkt in de nota Een leven lang leren – dat wij daar in de komende regeerperiode verder mee gaan. Dit kabinet heeft dat als wens neergelegd in die nota. Dat zijn besluiten die nog nader moeten worden genomen. Op zich is het natuurlijk wel goed om te kijken of dat concept van trajectbegeleiding zou kunnen werken. Zo moet dat "eenmalig" worden verstaan.

Mevrouw Schoondergang heeft gesproken over de financiële situatie binnen dit deel van het onderwijs, het vinden van fusiepartners of samenwerkingspartners en de denomatieve problematiek die wellicht ook aan de orde is. Ik wil erop wijzen dat als het gaat om de vernieuwingsmiddelen die beschikbaar zijn per leerling, het bedrag hoger is dan bij de basisvorming. Voor de basisvorming was ongeveer ƒ 175 per leerling beschikbaar, voor deze vernieuwingsoperatie is ƒ 195 per leerling beschikbaar. Daarmee is het laatste woord natuurlijk nog niet gesproken. Wij zullen ook in de komende jaren nog veel aandacht aan die vernieuwing moeten besteden. De scholing van mensen en de vernieuwing van de programma's vraagt namelijk veel aandacht. Dat is ook iets dat in de komende begrotingen voluit aan de orde moet zijn.

Het vinden van partners is een ontwikkeling die in een versnelling is geraakt. Je ziet ook bij de optieplannen dat scholen stappen zetten. MAVO's die nog geen relatie hadden met het VBO ontwikkelen die nu wel en omgekeerd. Dat loopt beter dan een poosje geleden. Natuurlijk is er ook sprake van denomatieve problematiek, met name als het gaat om samenwerkingsverbanden, maar als je kijkt naar de scholen die nog niet actief participeren binnen de samenwerkingsverbanden, blijkt dat een heel kleine minderheid te zijn, zo'n 15%. Als je kijkt naar de verhouding tussen denomatief en interzuilair verband, blijkt het overgrote deel interzuilair te zijn georganiseerd. Dat maakt dat men een partner moet kiezen. Ik hoor via het technisch overleg met de organisaties geen geluiden dat dat allemaal onoverkomelijk is, maar men wil soms even de kat uit de boom kijken.

Wij dragen natuurlijk verantwoordelijkheid voor die hele ontwikkeling. Ik praat bijna maandelijks met de partners en daar tussendoor in allerlei gremia met de partners van het technisch overleg, de bestuurs-, vak- en ouderorganisaties, over deze ontwikkelingen. Wij houden wat dat betreft dus heel sterk de vinger aan de pols.

Mevrouw Schoondergang heeft gezegd dat als het gaat om artikel XXIII en om de tussentijdse rapportage van het invoeringsproces, 1 augustus 2000 van groot belang is, omdat dan de vraag aan de orde is of er met betrekking tot het VSO-LOM sprake zal zijn van een gebudgetteerde situatie of niet. Het praktijkonderwijs blijft wat mij betreft op declaratiebasis geregeld. Die scholen zijn zo klein dat het via declaraties moet worden geregeld, tenzij men dat zelf liever niet wil. Je moet daar echter niet met budgetten gaan werken. Dat geldt wel voor het leerwegondersteunend onderwijs, maar het moment waarop je daartoe besluit hangt zeer af van de ontwikkelingen. Het moet worden geregeld op het moment dat je bepaalt hoe je om moet gaan met de omslag van een systeem met die regionale verwijzingscommissie en de financiering als gevolg daarvan naar een gebudgetteerd stelsel. Vervolgens zijn er criteria nodig om te kunnen evalueren. Je zult toch ook over een jaar of vier het hele proces moeten evalueren. Op dit moment wordt met een aantal onderzoeksinstellingen ook bekeken op basis van welke criteria je de ontwikkelingen kunt volgen en op een gegeven moment kunt evalueren. Die discussie loopt nog en is nog niet uitgekristalliseerd.

Voorzitter! De heer De Jager heeft gevraagd of er in de eerste twee leerjaren in toenemende mate sprake is van doe-onderwijs. Er mag geen misverstand over bestaan dat het doel is om praktisch bezig te zijn; dus doe-activiteiten. Scholen voor het gehele VMBO kunnen vanaf de tweede klas via de vrije ruimte doe-activiteiten aanbieden, zowel voor VBO als voor MAVO. Dat is nieuw. Tot nu toe diende de vrije ruimte alleen voor activiteiten in het kader van de basisvorming, maar dat wordt met dit wetsvoorstel veranderd. Een en ander moet worden toegestaan voor de volle breedte van het VMBO, want het is interessant voor alle leerlingen. Overigens is het geen verplichting.

In artikel 11c, derde lid, staat: "Het bevoegd gezag van een school voor middelbaar algemeen voortgezet onderwijs of voor voorbereidend beroepsonderwijs kan in het eerste of het tweede leerjaar, ter voorbereiding op het onderwijs in een van de leerwegen, bedoeld in de artikelen 10, 10b en 10d, een programma verzorgen ter oriëntatie op het onderwijs in de sectoren van die leerwegen. Het in de eerste volzin bedoelde programma omvat niet meer dan 10% van het aantal lesuren over de eerste twee leerjaren." In artikel IV staat ten aanzien van de basisberoepsgerichte leerweg, dat voor de leerlingen die zijn toegelaten tot het leerwegondersteunend onderwijs de oriëntatie op het onderwijs in de sector van de leerweg kan worden uitgebreid. Het gaat om 10% van de tijd, dus een halve dag. De RVC kan besluiten, leerlingen voor 20% van de tijd – een hele dag – die mogelijkheid te geven.

Met de heer Cornielje van de Tweede-Kamerfractie van de VVD is de volgende discussie ontstaan. Hij wilde de basisvorming en de beroepsgerichte vakken op een andere manier staffelen. Ik voelde daar niets voor omdat het van belang is dat leerlingen nog in het derde jaar een examenprogramma kunnen kiezen. Dit programma leidt op voor een examen conform de wet. Er is natuurlijk niets op tegen dat leerlingen praktische activiteiten verrichten die zijn afgeleid van het examenprogramma. Deze activiteiten worden aangeboden op de manier zoals ik zojuist aangaf. Op deze manier wordt de beroepskeuze voor leerlingen vergemakkelijkt. Zij kunnen een tijdje motorvoertuigentechniek volgen, elektrotechniek, mechanische techniek, enz. Leerlingen kunnen deze vakken als het ware proeven. Het gaat overigens niet alleen om de technische vakken, maar ook om de vakken in andere sectoren. Dat vergeten wij gemakshalve nogal eens. Het is een kwestie van doen en het is zeker niet de bedoeling dat er theoretisering optreedt. Op die manier kan de motivatieproble- matiek, die in deze sector van het onderwijs absoluut aan de orde is, worden ondervangen. Maar het is niet de bedoeling dat een leerling niet meer kan kiezen voor een examentraject als hij eenmaal in de derde klas zit. De wet staat dat ook niet toe. Het zou namelijk betekenen dat bijvoorbeeld een MAVO-leerling in de derde klas niet meer de overstap kan maken naar de kaderberoepsgerichte leerweg of de gemengde leerweg. Ik wijs nogmaals op het belang van praktische activiteiten. Ik denk dat de kern van de discussie daarom gaat. Daarover bestaat geen verschil van mening. Ook in de Tweede Kamer is dat aspect in het debat sterk naar voren gekomen. Daarom is in de formulering onderscheid gemaakt tussen het examenprogramma waarmee de leerlingen in de derde klas beginnen en andere praktische activiteiten waarmee leerlingen mogen beginnen, als de school daarvoor kiest, in de eerste klas.

De heer Veling (GPV):

De staatssecretaris noemde in dit verband de regionale verwijzingscommissie, maar dat moet een misverstand zijn. Het gaat hier om de basisberoepsgerichte leerweg.

Staatssecretaris Netelenbos:

De 10%-regeling geldt voor iedereen.

De heer Veling (GPV):

Het gaat om de 20%-regeling. Daar komt de RVC toch niet aan te pas?

Staatssecretaris Netelenbos:

De 20%-regeling is bestemd voor leerlingen die zijn toegelaten tot het leerwegondersteunend onderwijs. Dat staat in artikel 11e. Dus die hele dag onderwijs per week is aan de orde voor de leerlingen die de basisberoepsgerichte leerweg volgen met leerwegondersteunend onderwijs.

De heer Veling (GPV):

Dat valt onder de permanente commissie leerlingenzorg.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ja, maar in de startfase hebben wij nog te maken met de regionale verwijzingscommissie. Voor de periode tot 2002 is er voor de toelating van leerlingen tot het leerwegondersteunend onderwijs nog geen gebudgetteerd systeem. Dan moet de RVC beoordelen of de leerling in dat onderwijs thuishoort. Dat is de overgangsfase. Zodra besloten wordt tot een gebudgetteerd systeem, met een geoormerkt zorgbudget, is dat niet meer nodig.

Voorzitter! De heer De Jager vroeg zich af of de intrasectorale programma's wel voldoende doorstroming naar de tweede fase waarborgen. In de WEB wordt krachtens wet geregeld wat het civiele effect is van de intrasectorale programma's, inclusief de doorstroming. Overigens is in de huidige situatie al geen sprake van een eendimensionale relatie als het gaat om de doorstroming van leerlingen. Er wordt wel gedacht dat leerlingen moeten vasthouden aan wat zij hebben gekozen in de eerste fase in het VBO. Uit cijfers blijkt dat dit niet zo is. Een belangrijk voorbeeld in dit kader is het landbouwonderwijs. Het landbouwonderwijs kent een zeer brede uitstroom naar tal van opleidingen binnen de ROC. Een mooi voorbeeld van de werking van een sectoraal programma kan trouwens binnen het landbouwonderwijs gevonden worden. Men heeft zelfs een afdelingsprogramma geschrapt, omdat het in de praktijk bijna niet meer voorkwam. Die brede oriëntatie werkt in de praktijk zeer goed. Voor het reguliere VBO is het van belang om in de komende jaren te bezien hoe een en ander zich ontwikkelt. Het is natuurlijk lastig om er een oordeel over te geven, omdat wij nog niet weten hoe het werkt. Dat zal de tijd moeten uitwijzen. Het is van belang om dat goed te volgen, zeker voor de dunbevolkte gebieden als Zeeland en Oost-Groningen. Daar staat men voor de vraag: houden wij iets in stand, of gaan wij over tot het bieden van intrasectorale programma's.

De heer De Jager heeft een opmerking gemaakt over het afdelingsprogramma. Je zou, zo stelde hij, een afdeling om het jaar kunnen laten starten, dus het ene jaar een derde klas en het jaar daarop een vierde, vervolgens weer een derde en daarna weer een vierde. Hij vraagt zich af of dat mogelijk is. In beginsel is dat nu al mogelijk. Het roept wel vragen op ten aanzien van de leerlingwerving. De leerlingen willen in de derde klas graag iets anders doen. Je loopt het risico dat zij toch maar een andere afdeling kiezen. Het is de vraag of dat verstandig is en of daaraan behoefte bestaat. Het is niet altijd een oplossing voor de geringe instroom. Bij het "slapend" maken van een afdeling gaan de rechten niet verloren. Als een school intrasectorale programma's aanbiedt, kan men daarop wel terugkomen als het niet bevalt. Op dit moment besluit 12% van de scholen om veel intrasectorale programma's aan te bieden, dus het overgrote deel doet dat niet. Men wil blijkbaar eerst de kat uit de boom kijken en men probeert, de afdelingen te versterken.

De heer Hofstede is bij interruptie ingegaan op de motorvoertuigentechniek. Op zichzelf is de levensvatbaarheid een groot probleem, met name van de doorstroming naar de tweede fase, waarin er veel minder opleidingen zijn dan in de eerste fase. Ik heb met de Bovag een aantal afspraken gemaakt. Men ging wat al te voortvarend aan de slag door alle scholen alvast maar aan te schrijven met de mededeling dan men ermee moest ophouden. Dat gaf nogal een schrik. Na enige consultatie over en weer trekken wij weer samen op ten aanzien van het levensvatbaar maken van deze afdeling op beide niveaus.

Voorzitter! Mevrouw Tuinstra is ingegaan op de praktijklessen en de aansluiting op de tweede fase, mede in relatie tot de assistentenopleiding. Mevrouw Jaarsma heeft erop gewezen dat nog niet iedere ROC en sector zo'n opleiding heeft. Dat klopt. De eerste leerlingen stromen in 2003 uit het vernieuwde systeem. Wij hebben dus nog een aantal jaren te gaan. De ROC's zullen assistentenopleidingen moeten aanbieden. De bouwsector was uiterst onwillig om dat te doen, maar men heeft zich bedacht. Via nieuwe besprekingen over de CAO en anderszins worden initiatieven ontplooid om assistentenopleidingen te ontwikkelen. De zorgsector is nog steeds de meest zorgelijke sector op dit punt. Dat is opmerkelijk want er is veel behoefte aan meer handen aan het bed. Er is een aantal experimenten gaande, maar er kan stimulerender worden opgetreden. Die ontwikkeling wordt sterk door ons gepromoot.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft zojuist gezegd dat de ROC's meer assistentenopleidingen moeten aanbieden. Dat is een wenselijkheid, want zij kan dat niet meer afdwingen. De ROC's kunnen dat besluit zelf nemen. Mijn grote zorg is dat er te veel is "weggegeven" aan overheidsinvloed op essentiële punten ten aanzien van beschikbaarheid van onderwijsaanbod en invloed op de spreidingsmogelijkheden.

Staatssecretaris Netelenbos:

Wat de ontwikkeling van assistentenopleidingen betreft, wordt er nu een pittig debat gevoerd tussen bijvoorbeeld de BVE-raad, de minister van Onderwijs en de Tweede Kamer over de zogenaamde risicoleerling. Men kan niet zeggen, zich druk te maken en te pleiten voor afspraken, om vervolgens te constateren dat er op het eerste niveau geen instroom is. Dan kun je regelen wat je wilt, maar dan weet je zeker dat het niet goed afloopt. De minister van Onderwijs heeft nu een afspraak gemaakt over de omgang met die ontwikkeling tot het jaar 2000. Als onverhoopt rond dat jaartal blijkt dat het niet goed is ontwikkeld en het niet goed loopt, dan moeten wij bekijken wat ons dan te doen staat. Autonomie is natuurlijk prachtig, maar als leerlingen daardoor geen kwalificatie kunnen behalen, schieten wij daar niks mee op. Ik wil het dan ook op die manier benaderen.

Mevrouw Jaarsma (PvdA):

Daarover ben ik het van harte met de staatssecretaris eens. Het is jammer dat zij demissionair is. Ik vind dit een buitengewoon belangrijke uitspraak. Het is namelijk de uitvoering van een motie die wij in deze Kamer hebben aangenomen bij de behandeling van de WEB. Volgens deze hield de overheidsverantwoordelijkheid voor de beschikbaarheid van het aanbod in dat bij het verdwijnen van de laatste voorziening in een bepaalde regio, de overheid verplicht zou moeten zijn om die te financieren. Het heeft erg veel moeite gekost om dat bij de heer Ritzen erdoor te krijgen, maar het is toch gebeurd. Ik vind eigenlijk dat er serieus rekening gehouden moet worden met dat feit. De grote structuurwijzigingen werken immers uitsluitend als dat aanbod er is. Anders wordt het niks.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik ben het daar volstrekt mee eens. Ik ben weliswaar demissionair, maar de regering kent continuïteit, zeker als het gaat om de uitvoering van moties. Ik heb daar overigens ook met de BVE-raad over gesproken: hoe gaat het met de aansluiting, hoe zorgen wij ervoor dat die er is? Ik heb de bouw – de heer Hofstede weet dat ook – voortdurend erop aangesproken dat men nog geen assistent-opleidingen had. Je kunt immers geen systeem bouwen en vervolgens constateren dat er stenen ontbreken in het bouwwerk. Want dan werkt het niet, juist niet voor de zwakste leerling. Ik ben het dus met mevrouw Jaarsma eens op dit punt. Dan staat het opnieuw in de Handelingen. Rond de eeuwwisseling moeten wij bekijken wat ons te doen staat. Dan weten wij precies hoe zich het een en ander heeft ontwikkeld. Wij hebben nog drie jaar te gaan voordat de eerste leerling uit het nieuwe examensysteem komt. Als de zorgsector dan ook nog eens op de been komt – daar heeft men tenslotte geweldig veel behoefte aan personeel – zou het allemaal nog veel beter zijn.

Voorzitter! Mevrouw Tuinstra heeft het VSO-ZMOK genoemd. Het is misschien goed dat ik er nog eens op wijs dat het VSO-ZMOK geen onderdeel uitmaakt van deze operatie. Dat is opgenomen in de Wet op de expertisecentra. Het is ooit wel de bedoeling geweest, maar uiteindelijk werd het toch te ingewikkeld. Gelet op deze leerlingen met ernstige gedragsproblemen en de manier waarop in het samenwerkingsverband met die leerlingen moet worden omgegaan, hebben wij alles afwegend uiteindelijk gemeend voor deze leerlingen een apart traject te moeten uitwerken. De leerling die een indicatie heeft voor ZMOK-onderwijs gaat dus uit het samenwerkingsverband en naar een ZMOK-school. Dat neemt niet weg dat er allerlei organische relaties zijn tussen de reguliere school in het voortgezet onderwijs en het ZMOK-onderwijs. In de wet zit het echter in een ander traject. Het werd toch te ingewikkeld. Op die manier kwamen wij voor te grote organisatorische vraagstukken te staan.

Mevrouw Tuinstra heeft gevraagd of het VSO-LOM niet "vermalen" kan worden in het overleg tussen de scholen voor het voortgezet onderwijs en het LOM. Naar mijn mening kan dat niet, omdat zij inzake hun positie instemmingsrecht hebben. Door een aantal leden is naar deze positie gevraagd. Ook de heer Veling heeft daarnaar gevraagd. Een aantal modellen ligt nu voor. Enerzijds is dat fusie, anderzijds zijn dat nevenvestigingen die mogen blijven bestaan. Daarvoor gelden andere condities dan voor de overige nevenvestigingen. Het kan ook een orthopedagogisch-didactisch centrum worden. De heer Veling vroeg wat hij onder orthopedisch-didactisch moet worden verstaan. Mij is door de LOM-scholen een- en andermaal verzekerd dat het echt dé term was. In het begin sprak ik alleen maar over orthodidactiek, maar dat was volstrekt onvoldoende. Orthodidactiek en pedagogiek zijn aan de orde binnen het VSO-LOM. De modellen voor het functioneren en de bekostiging zijn op dit moment onderdeel van bespreking in het technisch overleg. Naar ik hoop, kunnen die modellen over niet al te lange tijd naar het onderwijsveld worden toegestuurd, zodat men goed kan zien binnen welk model welk type afspraak moet worden gemaakt. Dit zijn de drie hoofdmodellen die voortvloeien uit het wetsvoorstel. Zonder LOM kun je niets beslissen, want zij hebben instemmingsrecht. Als je er niet uitkomt, en dat kan ook, dan is er een geschillencommissie.

Mevrouw Tuinstra (D66):

Als je geen geld hebt, kan er niet veel gebeuren, dus misschien kunt u nog even ingaan op het zorgbudget. Ik heb gevraagd wie de macht heeft over de verdeling, speciaal voor het VSO, en of een 2%-regeling mogelijk is.

Staatssecretaris Netelenbos:

Het zorgbudget is voorlopig nog niet aan de orde, omdat er in de startfase van dit wetsvoorstel sprake is van een bekostiging per leerling. In het jaar 2000 ligt voor of er sprake is van een zorgbudget door het beroemde "go or no go"-artikel, zoals dat aan de overkant werd genoemd.

De reden dat een 2%-regeling niet kan, is dat iedere school die zich richt op de diploma's, alle sectoren en alle programma's moet aanbieden. Voor een kleine school is dat heel moeilijk. Nu worden er nog vakkenpakketten samengesteld waar alle leerlingen in moeten passen, maar dat staat deze wet niet meer toe. Je hebt dan een aantal sectoren met vaste vakkenpakketten en een aantal keuzevakken. Daardoor kan een school niet zeggen dat zij maar aan één sector doet. Dat zou betekenen dat zij op voorhand voor de leerling zou bepalen welk programma hij moet doen.

Dat maakt het ook zo ingewikkeld. Het zou veel gemakkelijker zijn geweest, wanneer een school bijvoorbeeld alleen het programma voor zorg en welzijn of voor economie kon hebben, maar dat is niet in het belang van de leerling. Er moet een symbiose zijn en die regel je als het ware doordat je alle docenten die je nodig hebt, binnen de school kunt organiseren.

Mevrouw Tuinstra vroeg hoe het gaat met de AMvB over het zorgbudget. Deze wordt per 1 augustus 2002 effectief. Uiteraard geldt hierbij een voorhangprocedure. Dat kan pas, wanneer de beslissing in het jaar 2000 is genomen. Nadat die beslissing is genomen, wordt de AMvB voorgehangen.

Mevrouw Jaarsma heeft een opmerking gemaakt over de nota van wijziging als gevolg van de behandeling in de Tweede Kamer over de samenwerkingsverbanden, waarbij praktijkonderwijs al dan niet aanwezig moet zijn. Zij vindt het jammer dat de tekst is gewijzigd. Ik kan haar benadering zeer navoelen, omdat het voor de hand ligt dat er binnen ieder samenwerkingsverband zowel leerwegondersteunend onderwijs als praktijkonderwijs is.

Hoe gaat het met dit soort dingen? Men komt altijd met voorbeelden zoals het rivierengebied waar de wegen van dien aard zijn dat je uren moet omrijden of met de pont moet om te zorgen dat zo'n samenwerkingsverband kan functioneren. Andere voorbeelden zijn de Zeeuwse eilanden of de Waddeneilanden. Kortom, het wordt meteen heel ingewikkeld.

Alles afwegende hebben wij gezegd dat wij die mogelijkheid wel willen toestaan, maar dat zij niet optimaal is. Je moet met de partners kijken hoe je zoveel mogelijk voorkomt dat dit zich voordoet. Bij de samenwerkingsverbanden in het veld die nu zijn gevormd, is dit nauwelijks aan de orde. Men moet dan wel afspraken maken met andere samenwerkingsverbanden om te regelen dat een leerling naar praktijkonderwijs kan, als hij dat nodig heeft.

Mevrouw Jaarsma heeft gelijk dat het ingewikkelder wordt, zowel voor de gemeenten als wat betreft de WIW en de betrokkenheid van de kamer van koophandel bij stages. Het is geen optimale situatie, maar het argument in het debat was dat het soms heel rigide is om het niet te willen toestaan. Dat is altijd het dilemma waar je mee zit.

De heer Veling heeft gevraagd naar de uitvoering van de motie-Van der Vlies over het leerlingenvervoer. Inderdaad kwam helemaal aan het eind van de wetsbehandeling het vraagstuk van het leerlingenvervoer aan de orde. Ik heb toegezegd dat ik zou uitzoeken wat de consequenties zijn van het overhevelen van het VSO, of eigenlijk het ISOVSO uit de Wet op het basisonderwijs naar de Wet op het voortgezet onderwijs, die op zichzelf geen regeling kent voor leerlingenvervoer. Ik heb ook beloofd dat ik dat rond de zomer zal uitwerken. Omdat er nog een wetsvoorstel bij de Kamer ligt over het leerlingenvervoer als zodanig, kunnen we het daarin meenemen. Het heeft dus mijn aandacht, maar is nog niet afgerond.

Wat het schetsen van samenwerking betreft, heeft de heer Veling in wezen gevraagd of altijd de leerling naar de zorg moet worden gebracht of dat ook de zorg naar de leerling kan worden gebracht. Daarover kunnen natuurlijk afspraken worden gemaakt.

Mevrouw Tuinstra en mevrouw Schoondergang vroegen hoe lang een leerling onderwijs kan volgen in bijvoorbeeld een orthopedagogisch didactisch centrum. Dat beslist het samenwerkingsverband zelf op grond van leerlingkenmerken. Het is natuurlijk de bedoeling dat het zo kort mogelijk is, maar het kan ook langjarig zijn, afhankelijk van de problematiek van de individuele leerling. Daarover moraliseert het wetsvoorstel niet. Men moet binnen het samenwerkingsverband een praktijk ontwikkelen die maakt dat leerlingen een diploma halen of, als dat er niet in zit, in ieder geval een getuigschrift. Het LOM richt zich natuurlijk vaak op het MAVO, de theoretische leerweg dus, maar omdat dit niet altijd het geval is, zijn er verschillen per gebied.

Wat artikel 10g.2 over het praktijkonderwijs en de ene voorziening betreft, zegt de heer Veling dat gezien het commentaar in de memorie van toelichting ook als er in een samenwerkingsverband twee scholen voor praktijkonderwijs zijn, een leerling mag worden geweigerd. Dat is niet de bedoeling en de wetstekst als zodanig staat het ook niet toe. Er wordt uitgegaan van het principe dat je met elkaar samenwerkt en als instituut een bepaalde rol speelt, wat maakt dat je niet aan de poort kunt weigeren wanneer een leerling geïndiceerd is vanuit het samenwerkingsverband. Dat is nu bijvoorbeeld ook het probleem met het ZMOK-onderwijs. Een geïndiceerde leerling wordt vaak geweigerd, omdat men hem te moeilijk vindt. Wij staan dan met lege handen omdat wij geen alternatief hebben. Dat kan dus niet in een samenwerkingsverband: je bent gemeenschappelijk verantwoordelijk binnen de rol die je hebt.

De heer Veling (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Mijn vraag ging juist over een situatie waarin er wel een alternatief was. Interzuilaire samenwerkingsverbanden kennen soms meer voorzieningen voor praktijkonderwijs. Dan lijkt het mij toe dat je in zo'n samenwerkingsverband de gebruikelijke praktijk handhaaft van een toelatingsprocedure, die rekening houdt met de identiteit van de betreffende scholen. Wat kan daartegen zijn?

Staatssecretaris Netelenbos:

De redenering die in dit wetsvoorstel wordt gevolgd is, dat als je met elkaar gaat samenwerken, je je ook tot elkaar hebt bekend. Binnen het samenwerkingsverband worden verschillende rollen vervuld. Er is sprake van orthopedagogische didactische activiteiten, van praktijkonderwijs, van de normale diplomatrajecten en dergelijke. Dat maakt dat men totaal verantwoordelijk is voor het feit dat de leerling onderwijs moet volgen. Men kan niet, zoals nu, na acht weken zeggen: deze leerling sturen we van school en we hebben geen alternatief gevonden. Dat mag dus niet meer. Omdat het al zo ingewikkeld is, gaan we ervan uit dat als een leerling geïndiceerd is voor praktijkonderwijs en daarvoor wordt aangemeld, niet kan worden gezegd: weliswaar is de leerling uit het samenwerkingsverbandgebied, maar wij willen deze leerling niet hebben. Dat zou bijvoorbeeld in de praktijk kunnen betekenen dat de openbare school in het samenwerkingsverband altijd weer de moeilijkste leerlingen moet accepteren die een ander niet wil hebben.

De heer Veling (GPV):

Dat is toch een merkwaardige verbinding die u nu aanbrengt. Dergelijke redeneringen werken het tot stand komen van interzuilaire samenwerking beslist niet in de hand. Die wordt zeker niet bevorderd als er consequenties aan verbonden worden die het onmogelijk maken om een zeker toelatingsbeleid te voeren. En natuurlijk moet zwartepieten met leerlingen voorkomen worden, maar waarom zou daar per se sprake van moeten zijn?

Staatssecretaris Netelenbos:

Maar er moet wel verschil worden gemaakt tussen wat er in de wet geregeld wordt en wat er onderling nog afgesproken zou kunnen worden. Ik kan me best voorstellen dat er binnen een samenwerkingsverband afspraken over denominatie worden gemaakt, maar uiteindelijk is een samenwerkingsverband, als dat eenmaal tot stand gekomen is, volgens deze wet verantwoordelijk voor het totaal van de leerlingen daarbinnen. En pas als er sprake is van een indicatie voor een andere onderwijssoort, bijvoorbeeld ZMOK, zal zo'n school die leerling moeten opvangen en kan het niet voorkomen dat de ene praktijkschool een leerling gemakkelijker kan weigeren dan de andere. Ik ga ervan uit dat een en ander onderling in goede harmonie zal worden geregeld.

Voorzitter! Ik meen alle vragen te hebben beantwoord. Ik hoop dat ik met name de heer De Jager ervan heb kunnen overtuigen dat het absoluut de bedoeling is dat er in het onderwijs rekening wordt gehouden met verschillen tussen leerlingen en dat het zeker de bedoeling is om uitvoering te geven aan wat er in een stevig debat is afgesproken, als deze wet het Staatsblad zal hebben bereikt. En met name de basis-beroepsgerichte leerweg zal veel minder theoretisch zijn; zo zullen er via de procedure die ik zojuist aangaf, ook in de eerste en de tweede klas "doe-activiteiten" zijn. De leerling die MAVO-examen doet op C-niveau, zal de overstap moeten maken naar vooral de kader-beroepsgerichte leerweg, zodat het van groot belang is dat het VBO-deel van het VMBO versterkt wordt. Daartoe biedt dit wetsvoorstel een kans. Ik hoop oprecht dat ik de Kamer hiervan heb kunnen overtuigen.

De vergadering wordt van 18.05 uur tot 18.15 uur geschorst.

Voorzitter: Korthals Altes

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter! Ik breng mijn oprechte dank uit aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Het is een complex onderwijsaanbod, maar wij zijn het met elkaar eens dat het VMBO een adequate opleiding biedt in alle schakeringen van de opleidingen en in alle schakeringen van capaciteiten van leerlingen. Het is dan ook zaak dat wij de jongeren en hun ouders daarvan overtuigen. Dit wetsvoorstel kan ertoe bijdragen dat het teruglopend aantal leerlingen wordt omgebogen en dat het imago wordt opgekrikt. Dit wetsvoorstel moet ook een versterking van het VBO betekenen.

In de schriftelijke voorbereiding heeft de staatssecretaris mij toch wat op het verkeerde been gezet. Ik vond dat zij zich in die schriftelijke voorbereiding zeer terughoudend opstelde. Zij vestigde de indruk dat de rijksoverheid zich terugtrekt van de verantwoordelijkheid voor het invoeren van dit onderwijs. Maar de rijksoverheid is natuurlijk verantwoordelijk voor het aanbod van onderwijsvoorzieningen. Wij hebben daarnet nog even gerefereerd aan de motie die hier bij de WEB kamerbreed is aangenomen.

In haar mondelinge beantwoording nu heeft de staatssecretaris benadrukt dat een goede uitvoering en het onderwijs zelf een gemeenschappelijk probleem en een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid is voor de overheid en het onderwijsveld. Daar was ik zeer content mee. Ik ben het er helemaal mee eens, maar dan moet het de scholen wel mogelijk worden gemaakt om die verantwoordelijkheid te nemen.

De staatssecretaris heeft het belang van bijscholing benadrukt. Het nemen van die verantwoordelijkheid door de scholen moet ook gekoppeld worden aan voldoende middelen. De staatssecretaris heeft niets concreets toegezegd over eventuele financiële middelen voor implementatie als de scholen in moeilijkheden komen, maar ik heb met instemming het interruptiedebatje genoteerd tussen de staatssecretaris en mevrouw Jaarsma. Dat schept naar mijn mening verplichtingen. Dat lijkt mij voldoende om toch vertrouwen te hebben in de toekomst, dat met dit wetsvoorstel het onderwijs in goede banen wordt geleid. Wij zullen voor dit wetsvoorstel stemmen.

De heer De Jager (VVD):

Mijnheer de voorzitter! De vragen van de heer Cornielje zijn afgelopen vrijdag beantwoord volgens het datumstempel van OCW. Toen ik van deze katheder terugkwam op mijn plaats, lagen de antwoorden daar. Ik heb ze in de tussentijd kunnen lezen, want ze waren wat kort. De beantwoording lijkt op de typering die de staatssecretaris van de Tweede Kamer gaf, namelijk simpel. Ik kan er nog niet zoveel mee. Ik wil ze toch nog een keer wat rustiger lezen dan op dit moment.

Wij willen in elk geval dat er praktische beroepsgerichte vakken in de onderbouw van het VMBO mogelijk zijn. De staatssecretaris heeft bij herhaling gezegd, dat in de stukken staat "oriëntatie in de sectoren van die leerwegen". Dat begrijp ik, maar dat is geen beroepenoriëntatie. Als je 20% vrije ruimte hebt voor een beperkte groep kinderen – de kinderen om wie het hier gaat, die extra zorg nodig hebben – kan niet van tevoren vaststaan, als onderwijs op maat wordt geleverd, dat er maar een paar uur beroepenoriëntatie mag zijn. Het gaat om twee keer zes uur. Dan kun je die kinderen niet zo maar rustig en zoet houden met beroepenoriëntatie. Dan moet je iets zinvols met de kinderen doen. Als de staatssecretaris zegt dat het gaat om praktische beroepsgerichte vakken uit de bovenbouw, dan zijn het in mijn ogen beroepsgerichte vakken die later, in het derde en vierde jaar, verder worden uitgebouwd. Het gaat er niet om, al in het twee leerjaar het examen te doen.

Vele malen heeft de staatssecretaris gezegd: wij moeten veel meer doen. Dan denk ik: dat is prima, daar ben ik voorstander van. Maar wat gaan wij dan doen? Dat is de vraag. Ik snap best dat wij iets moeten doen, maar het is wel de vraag wat wij gaan doen.

De staatssecretaris heeft verder adequaat geantwoord op de vragen die ik heb gesteld. Ik ben het er wel mee eens dat het om en om starten van afdelingen niet dé oplossing is. Het is een mogelijkheid. Mij ging het meer om de vraag of het wettelijk kan. De staatssecretaris heeft daar bevestigend op geantwoord. Misschien draagt het een klein beetje bij aan een oplossing.

Ondanks de vele positieve verbeteringen die met die wetsontwerp worden beoogd, heeft onze fractie toch behoefte aan nader beraad. Dat kan nu niet en daarom hoop ik dat wij de stemming in een volgende vergadering kunnen houden dat wij een eventuele derde termijn daaraan vooraf kunnen laten gaan.

Mevrouw Tuinstra (D66):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar uitvoerige beantwoording. Het is duidelijk dat zij zich met hart en ziel achter dit wetsontwerp stelt. Voor mijn fractie blijven er toch veel onzekerheden.

Ik kom bij het eerste punt, namelijk meer praktijklessen. Meer doen, zegt de staatssecretaris. Zij heeft zich wel heel duidelijk tot een inspanningsverplichting verplicht. Zij deed dat in de eerste plaats in de Tweede Kamer, door de toezeggingen die zij daar heeft gedaan. Zij deed dat in de tweede plaats nu, door te zeggen dat zij zich er echt achter zal stellen. Dat is eigenlijk een herhaling van een vage toezegging die zij in de Tweede Kamer gedaan heeft. Heb ik het goed begrepen dat de praktijk en het doen heel concreet vastliggen? Hoe kan ik dat straks terugvinden, behalve in de Handelingen? Wat is het aanknopingspunt voor de scholen om daar hun lessen en leerprogramma's op te baseren? Ik zit daar nog mee. Dat is voor ons de crux van het hele streven om grote groepen leerlingen binnen het onderwijs te houden en met een diploma de maatschappij in te laten gaan. Als dat toch een vraagpunt is, raken wij onze zorgen niet kwijt. Het zou heel fijn zijn als de staatssecretaris dit nog eens heel duidelijk zei.

Veel tevredener ben ik over haar toezegging over VSO/LOM. Het MOK was inderdaad afgehaakt. Dat wist ik eigenlijk wel. De staatssecretaris zei dat de onderwijsfunctie in tact blijft en dat deze op een aparte locatie kan blijven. Dat zij vermalen worden, zie ik niet zo zitten, want zij hebben heel duidelijk een instemmingsrecht, zei de staatssecretaris. Hoe blijft de staatssecretaris dat volgen? In het veld van het VSO/LOM leeft toch de angst of het wel sterk genoeg is om tegen de grote scholengemeenschap op te kunnen. De staatssecretaris zal zeggen: zo moet je dat niet zien, want ze gaan juist samenwerken. Zo wordt het echter toch gevoeld op het ogenblik. Heeft de staatssecretaris de indruk dat er voldoende handvatten zijn aangereikt?

Dit brengt mij meteen bij het zorgbudget. De staatssecretaris zegt dat het pas in 2000 helemaal in werking zal zijn. Mevrouw Schoondergang was bijzonder tevreden over de toezegging die de staatssecretaris had gedaan naar aanleiding van de interruptie van mevrouw Jaarsma. Mij staat het echter nog niet helemaal duidelijk voor ogen. Kan de staatssecretaris het nog even herhalen?

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Ik heb het woord "tevreden" niet genoemd. Ik heb gezegd dat het interruptiedebatje verplichtingen schept.

Mevrouw Tuinstra (D66):

Dat is een verheldering op zichzelf. Het zou heel fijn zijn als de staatssecretaris nog even duidelijk zou zeggen tot welke verplichtingen zij zich verplicht heeft.

Ik kom op de intersectorale programma's. Uit het veld hebben wij gehoord dat deze wel aangeboden worden, maar in de beoordeling steeds als onvoldoende worden gekwalificeerd en worden teruggestuurd. Dat baart zorgen. Blijkbaar zijn de criteria niet geheel duidelijk. De staatssecretaris hoeft hier niet heel uitvoerig op in te gaan, maar misschien kan zij dit zorgpunt ook voor haar zelf meenemen.

Ik herhaal wat ik gezegd heb over de houding van de fractie van D66. In beginsel staan wij hier positief tegenover, maar wij zouden de zorgpunten graag wat duidelijker weggenomen zien.

De heer Veling (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Wat mij bijzonder bevalt, is dat er een duidelijke mogelijkheid is om te bezien waar de wet mogelijkheden biedt om vervolgens vanuit het belang van de leerlingen, vanuit de praktische vraag wat in een zekere situatie het beste is, te zoeken naar de beste optie. Dat vind ik voor een onderwijsbeleid een veelbelovende koers. Wanneer je scholen autonomie geeft, wanneer er samenwerkingsverbanden in het leven worden geroepen die vervolgens ook verantwoordelijkheden krijgen toebedeeld, dan moet dat serieus worden genomen. De wijze waarop wij vanmiddag hebben gesproken, is veelbelovend.

Ik heb eerder gesproken over de betrokkenheid van de RVC bij het leerwegondersteunend onderwijs. Daarbij had ik mij niet gerealiseerd dat er een tweefasenmodel is. Nu ik mij dat wél realiseer, komt de vraag terug naar het onderscheid tussen de bevoegdheid van de permanente commissie leerlingenzorg en de regionale verwijzingscommissie. In welke situatie is dat onderscheid nog relevant? Als de zaak gebudgetteerd is, vervalt het argument van de bekostigingsperikelen voor een blijvend betrekken van zo'n RVC bij de indicatiestelling.

Ik kom terug op het orthopedagogische en orthodidactische in de formulering van artikel 10. Ik kan mij bij die uitdrukking heel veel voorstellen. Het gaat mij erom op welke wijze de indicatiestelling daarvoor zal plaatsvinden. Is dat een zaak van het samenwerkingsverband, van de permanente commissie leerlingenzorg? In de overgangsfase zal de situatie van het VSO-LOM heel belangrijk zijn. Een samenwerkingsverband is dom als het de expertise van het VSO-LOM er niet bij betrekt. Dat lijkt mij een uitgangspunt voor een samenwerkingsverband. Op het moment lijkt het erop alsof er veel leerlingen naar het VSO-LOM gaan. Dat is een complicatie, want de mensen in het VSO-LOM hadden wij juist ook op allerlei andere plekken gedacht. De vraag is hoe dit structureel in de indicatiestelling gestalte zal krijgen. Zijn er blokkades in wat samenwerkingsverbanden bedenken en wat zij met het oog op het belang van leerlingen straks graag gaan inrichten?

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor de ondersteunende opmerkingen. Ik hoop dat ik in tweede termijn een aantal zorgpunten kan wegnemen.

Mevrouw Schoondergang heeft gesproken over de verantwoordelijkheid van de rijksoverheid. Ik ben blij dat zij de opmerking daarover ondersteunt. De opmerking over de financiële middelen noemde zij een belofte voor de toekomst. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd, ook vanuit de intrinsieke motivatie om ervoor te zorgen dat dit deel van het onderwijs in een goede positie komt. Dat is natuurlijk uiterst belangrijk, ook in relatie met de assistentenopleiding en de mogelijkheid of onmogelijkheid om daar sturing aan te geven. In een interruptiedebat met mevrouw Jaarsma is dit al aan de orde geweest. Het gaat erom wat wij moeten doen, als het onverhoopt toch niet zo gaat als wij denken dat het zou moeten gaan.

Ik hoop dat ik de heer De Jager ervan kan overtuigen dat het niet om beroepenoriëntatie gaat. Beroepenoriëntatie kennen wij vanuit de basisvorming. Het is vaak een papieren activiteit om jongeren inzicht te geven in de soorten beroepen die er zijn, zodat zij bewust hun vakkenpakket kunnen kiezen. Gelukkig wordt de beroepenoriëntatie verbeterd, maar daar wordt in dit verband niet aan gedacht. Ook aan mevrouw Tuinstra zeg ik dat het hierbij gaat om de uitleg van artikel 11c, eerste, tweede, derde en vierde lid. In de verschillende sectoren – de sector techniek, de sector zorg en welzijn, de sector economie en de sector landbouw – zitten beroepsgerichte vakken. Die beroepsgerichte vakken leiden uiteindelijk op voor een diploma binnen die sectoren. Voor de leerlingen die dit betreft – dat kan 10% van alle leerlingen van VBO en MAVO zijn – kun je afgeleid van de beroepsgerichte vakken binnen die sectoren een programma maken. Dat programma is natuurlijk toegespitst op wat de school in huis heeft, want niet iedere school heeft alles. Hierdoor kun je ervoor zorgen dat de jongeren actief aan de slag gaan met datgene wat zij uiteindelijk heel doelbewust in de derde en vierde klas kunnen krijgen in de opmaat naar hun VBO-programma of de gemengde leerweg. Voor 20% van de leerlingen – dat is dus een dag per week – geldt dat zij toegelaten zijn tot het leerwegondersteunend onderwijs. Dat zijn dus de huidige IVBO- en LOM-leerlingen. Dit is dus niet iets vaags of iets wat niets te maken heeft met de beroepsgerichte opleidingen in de derde en vierde klas richting eindexamen. Neen, het is ervan afgeleid. Ik praat op dit moment met de organisaties ook over de vraag hoe je een en ander het beste kunt doen. Ik ben het eens met de heer Veling dat je dit niet dicht moet regelen, omdat scholen hier keuzes in kunnen maken. Het is echter een afgeleide van. Het is dus zeker niet hetzelfde als beroepsoriëntatie. Dat is namelijk echt iets anders; dat is een activiteit uit de basisvorming. Ik hoop dat ik hiermee heb aangegeven wat het verschil is tussen het examentraject in de derde en de vierde klas en datgene wat in de eerste en de tweede klas wordt gegeven.

De heer De Jager (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Waar moet ik dan de relatie zoeken met datgene wat in het AOB-blad staat over een paar uur beroepenoriëntatie? Ik begrijp dit niet. Alle docenten en directeuren van scholen hebben dit echter wel gelezen, terwijl zij dit verhaal niet horen. Misschien horen maar tien mensen dit verhaal, terwijl dat wel belangrijk is. Hoe denkt de staatssecretaris dit nu recht te trekken?

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik weet niet of er letterlijk staat: een paar uur beroepenoriëntatie.

De heer De Jager (VVD):

Ja, dat staat er letterlijk.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat is niet goed. Het gaat om een oriëntatie op de opleiding in de sectoren. Zo staat het ook in het wetsvoorstel. Dat staat er zo, omdat er een onderscheid wordt gemaakt tussen het officiële examentraject waarvoor 240 uur per jaar beschikbaar is voor leerlingen in de derde en de vierde klas. In de discussie met de Tweede Kamer leek het eerst de bedoeling van woordvoerders te zijn om minder uren beroepsgerichte activiteiten in de derde klas te bewerkstelligen, maar daar heb ik mij juist tegen verzet. Het is dus echt meer beroepsgericht bezig zijn, afgeleid van datgene wat in de sectoren aan de orde is, maar wel onderscheiden van het examenprogramma en datgene wat verder gedaan kan worden. Het heeft er echter zeker mee te maken. Een school die bijvoorbeeld de opleiding handel en verkoop en de opleiding mode en kleding in huis heeft, om nu eens niet de techniek als voorbeeld te nemen, kan activiteiten die passen bij de opleidingen binnen die sectoren, onder de condities van artikel 11c aanbieden aan leerlingen in de eerste en de tweede klas. En zo is het ook bedoeld. Daarbij speelt ook een rol hoe er moet worden omgegaan met leerlingen die een zodanige leerstijl hebben dat ze zich niet theoretisch oriënteren. Hoe kun je die leerlingen zodanig opleiden dat ze het op een gegeven moment wel redden op een ROC? In een technische-opleidingsgroep moet je wiskunde kennen, naast natuur- en scheikunde. Dat zijn ingewikkelde vakken voor die leerlingen. Per 1 augustus aanstaande beginnen wij met pilots, samen met die scholen die steeds aangeven dat ze de moeilijkste leerlinggroepen in huis hebben. Dan wordt er bekeken hoe men al doende ook de theorie aan die leerlingen kan aanbieden. Het scheelt nogal als je de leerling eerst iets laat doen op het gebied van bijvoorbeeld scheikunde, voordat je gaat verklaren wat er op dat punt aan de hand was. Nu gaat het vaak omgekeerd. Je hebt eerst scheikunde. Vervolgens mag je nog iets doen, maar doordat er eerst scheikunde is gegeven, ben je al afgehaakt, in ieder geval mentaal. Dat is het grote dilemma in dit deel van het onderwijs.

Ik wil samen met de scholen die zich hebben geafficheerd als scholen die het op dit moment heel moeilijk hebben, aan de hand van verschil lende leerstrategieën en theorieën en met behulp van mensen van buiten, bekijken hoe de ambachtelijke kant van de didactiek kan worden versterkt. Ook op dat punt kunnen nog wel wat stappen worden gezet. Deze activiteiten zijn afgeleid van de opleidingen in de sectoren. Dat betekent dat deze in het eerste en het tweede jaar kunnen doorgaan. Als men daarvoor kiest, dan kunnen alle leerlingen 10% van de tijd daaraan besteden. De leerlingen die leerwegondersteunend onderwijs volgen, kunnen daar 20% van hun tijd aan besteden. Dat is een dag in de week. Dat is wat er is besloten, maar dat onderscheidt zich van het examentraject. Er is geen sprake van een ondergeschoven agenda. Ik blij dat de Kamer de gedachte steunt dat de leerstrategieën moeten worden versterkt in de richting van juist deze leerlinggroepen. Ik sta daarvoor, want met een deel van de leerlingen gaat het niet goed. Wij moeten alles uit de kast halen om dit te verbeteren, vanuit de benadering die de heer Veling aangeeft. Wij passen dus op voor stereotypen en wij bekijken wat er kan.

Dan nog iets over het VSO/LOM en het instemmingsrecht. Mevrouw Tuinstra vroeg zich af of men van die kant wel sterk genoeg is. De expertise van de mensen uit het VSO/LOM is hard nodig in het regulier onderwijs. Het regulier onderwijs kan daar zeer veel van leren. Vanuit kracht – dat hebben wij ook gezien in het basisonderwijs – heb je heel wat te bieden. Daarnaast is er sprake van instemmingsrecht. Hoe weet je of dat in de richting van de LOM-scholen geen geweld wordt aangedaan? Dat weet je door de geschillenregeling. Deze regeling beslecht bij een geschil. Een geschillenregeling vormt de garantie dat er niet over jouw belangen wordt heengelopen. Daarnaast praten wij in het technisch overleg met betrokkenen over modellen, aan de hand waarvan recht wordt gedaan aan de diverse posities en de verscheidenheid. Die modellen worden door partijen zelf ontwikkeld. Ik ga ervan uit dat die straks een belangrijke rol gaan spelen bij de voorlichting. Daar wordt dus rekening mee gehouden. De geschillenregeling is uiteindelijk het ultieme instrument.

Ik heb een belangrijke vraag van de heer Hofstede nog niet beantwoord. Die vraag had te maken met de ZBO's. Er is met Binnenlandse Zaken heel goed overleg gevoerd over deze vorm van ZBO. Het gaat overigens om een beperkt belang. Dat betekent dat de wijze waarop een en ander is uitgewerkt in overeenstemming is met de richtlijnen terzake. Daarover bestaat geen misverstand.

De heer Veling heeft nog een opmerking gemaakt over de regionale verwijzingscommissie. Waarom wordt er onderscheid gemaakt tussen deze commissie en de permanente commissie leerlingenzorg, zeker in de tweede fase van dit model? De permanente commissie leerlingenzorg is van groot belang voor de handelingsplannen. Die zijn nodig om ervoor te zorgen dat het goed gaat met leerlingen. Met betrekking tot het praktijkonderwijs gaat het om een ingrijpend besluit. Het heeft juridisch ook gevolgen voor leerlingen. De ene leerling krijgt namelijk moeilijker aansluiting bij een examentraject dan een andere leerling. In die zin is dat ook een bescherming voor de scholen zelf. Je ziet een ontwikkeling van juridificering van verhoudingen. RVC's doen namelijk ook verslag en er ontwikkeld zich een praktijk met de jurisprudentie, maar de commissie Leerlingenzorg is van groot belang als het gaat om de behandelplan van hoe met een leerling het meest adequate programma kan worden ontwikkeld. Dat was de reden waarom het voor het praktijkonderwijs blijft bestaan en niet voor het OPDC-traject of de andere trajecten, waarbij het gaat om leerwegondersteuning.

Er is nog gevraagd hoe de indicatie plaats gaat vinden, met name als het gaat om het OPDC. Ook daar wordt op dit moment over gesproken tussen de partijen van het technisch overleg. Maar net als bij Weer samen naar school, zal op basis van dossiervorming uiteindelijk het besluit worden genomen dat hier sprake is van partiële defecten, waardoor die leerling moet worden opgevangen in een speciale voorziening. Wij kennen soms de verwijzing vanuit het basisonderwijs of het speciaal basisonderwijs en dan krijgt de leerling een dossier mee waaruit blijkt, dat het ook noodzakelijk is. Soms is het natuurlijk iets dat zich pas voltrekt nadat de leerling al geplaatst is in het voortgezet onderwijs. Dan zal de school aannemelijk moeten maken dat hier sprake is van een leerling, waarvoor regulier onderwijs niet werkt. In het begin hebben wij dan te maken met de regionale verwijscommissie. Dan ontwikkelt zich dus een jurisprudentie. Wanneer men zelfverzorgend wordt in de situatie na het jaar 2002, moet men in het samenwerkingsverband via het zorgplan een aantal afspraken maken over de vraag welke leerling waarvoor in aanmerking komt. Dat is een belangrijke taak, ook van het samenwerkingsplan zelf.

Ik heb meen ik alle vragen beantwoord. Ik spreek nogmaals oprecht de hoop uit dat ik ook de VVD-fractie heb kunnen overtuigen van de manier waarop wij met het praktisch onderwijs omgaan.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Aangezien de VVD-fractie stemming wenst, stel ik voor om volgende week aan het begin van de middagvergadering de stemming te doen plaatsvinden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik word volgende week dinsdag beëdigd als lid van de Tweede Kamer. Kan daar in de tijd rekening mee worden gehouden?

De voorzitter:

Wanneer het zo mocht zijn dat de staatssecretaris wegens een dergelijke belangrijke bezigheid verstek moet laten gaan tijdens de stemming, is haar dat bij voorbaat vergeven, want het lidmaatschap van de Staten-Generaal is altijd nog belangrijker dan het bijwonen door bewindslieden van stemmingen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dank u wel.

Sluiting 18.43 uur