Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van bepalingen van de Mediawet in verband met een herziening van de organisatiestructuur van de landelijke publieke omroep (25216).

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! Ik dank de leden voor hun belangwekkende bijdragen in eerste termijn. Ik dank hen in het bijzonder voor de snelheid waarmee de tweede schriftelijke ronde is afgehandeld. Uitgaande van de gedachte dat het wetsvoorstel als zodanig genade in de ogen van deze Kamer zal vinden – hoewel ik er zojuist aan ben herinnerd hoe weinig vanzelfsprekend dat mag worden geacht – moeten wij ook snel aan het werk kunnen met de uitvoering van de wet.

Voorzitter! Het lijkt mij goed om mij in beginsel te oriënteren op het uitvoerige betoog van de heer Glasz, al was het maar vanwege de verdelende rechtvaardigheid. De heer Glasz heeft niet geheel ten onrechte geklaagd, dat hij in de eerste schriftelijke ronde een beetje achteraan is gekomen en is verwezen naar anderen. Ik wil het nu omkeren en het betoog van de heer Glasz trachten te beantwoorden en daarbij zo nu en dan ook de anderen te noemen.

Voorzitter! De heer Glasz heeft een belangwekkend betoog gehouden over globale hoofdrichtingen die in het politieke debat ten aanzien van de publieke omroep zijn aan te geven. Daarbij onderscheidde hij een liberale hoofdrichting en een sociaal-christelijk-democratische hoofdrichting, met alle globaliteit die in die beide begrippen zit.

Het is mij een genoegen te mogen weergeven hoe de regering waarin bijna al deze nuances zijn vertegenwoordigd, over de publieke omroep in de toekomst denkt. Ik heb per interruptie verwezen naar de commissie-Ververs. Laat ik nog even proberen het regeringsstandpunt heel summier samen te vatten.

De regering is ervan overtuigd dat, ook ver na het jaar 2000, er in de geweldige hoeveelheid van media die zich steeds vermenigvuldigen en waarvan niet de indruk bestaat dat die ooit minder worden, behoefte zal zijn aan een plek waar iedere burger op een kwalitatief hoog niveau geïnformeerd kan worden over wat er in de samenleving gaande is. Onder kwalitatief versta ik: cultureel, educatief, nieuwsvoorziening, etc. Al die zaken dienen in de toekomst gewaarborgd te zijn, hoe de media er verder ook precies zullen uitzien.

Daarbij hoort het betoog dat de heer Glasz heeft gehouden over normen en waarden. Die moet je ook op die plek kunnen vinden. Ergens anders mogen die niet ongeremd worden overtreden, maar dat is een andere zaak. Daarin heeft de regering ook een taak die zij zoveel mogelijk via zelfregulering vorm probeert te geven. Ik ben daarover niet zo somber als sommige anderen. De regering heeft dat in gang gezet. Ik denk ook dat wij die kant op moeten.

Er is nog een andere taak. Dat is niet alleen het tegenhouden van excessen, maar ook het bevorderen van waardevolle informatie in brede zin. Daarvoor is een publieke omroep noodzakelijk. Daarvan is de regering overtuigd. De commerciële media kunnen zeer veel, dat zien wij aan de geschreven media. Ik ben de laatste om dat te willen ontkennen. Voor de continuïteit van de kwaliteit in de ether en in die grootschalige media, is de regering van mening dat een publieke omroepdienst noodzakelijk is.

Om die publieke taak goed te vervullen, is pluraliteit – ik neem het woord graag over – een voorwaarde. Het is niet goed mogelijk je te informeren over de samenleving als dat allemaal moet gebeuren door één staatskanaal. Dat kan niet de bedoeling zijn. Verschillende soorten van vrijheid moeten in de organisatie en in de structuur verankerd zijn. De heer Jurgens heeft daarover gesproken.

De regering heeft absoluut geen behoefte om de vorm waarin dat gestalte heeft gekregen in het Nederlandse systeem, weg te gooien. Integendeel, wij denken wel degelijk dat een open stelsel van omroepverenigingen van essentieel belang is.

Om dit te laten voortbestaan zijn slagkracht en vernieuwing noodzakelijk. Ik verwijs naar het betoog van de heer Jurgens. Ik ben het van harte met hem eens, dat, als wij eerder tot die grotere slagkracht gekomen waren, wellicht een aantal grote problemen was voorkomen. Het zijn geen onherstelbare problemen. De publieke omroep staat nog sterk, maar moet sterker worden in het geweld dat er nu op afkomt. Daarom is die grotere slagkracht noodzakelijk.

Daarbij is het allereerst een kwestie van evenwicht. Als ik het voortbestaan van omroepverenigingen nu eens als uitgangspunt kies, dan nog ben ik van mening dat het absoluut noodzakelijk is om die grotere eenheid te bewaren. De heer Luijten heeft gesproken over kapiteins op een schip. Als het schip zinkt, zinken alle kapiteins en is er geen enkele omroepvereniging meer. Wij hebben die grotere eenheid nodig om de verscheidenheid tot bloei te laten komen. Dat is het uitgangspunt geweest van de regering en ook van dit voorstel. Dat betekent dat vergeleken met vroeger, toen immers de omroepverenigingen tegelijk de massamedia waren en er geen concurrentie van nieuwe media en van commercie was, de omroepverenigingen een zekere mate van autonomie dienen in te leveren. Dat is het logische gevolg. Zo niet, dan bestaat er helemaal niets meer. Je kunt veel beter 10%, 20% van je soevereiniteit inleveren als je daarmee kunt overleven dan 100% handhaven met een vooruitzicht van enkele tientallen jaren waarna het geheel zal zijn afgelopen; dan ben ik nog optimistisch. Dat is het uitgangspunt.

Voorzitter! De heer Glasz zegt: dat mag misschien wel waar zijn, maar er heeft iets vreselijks plaatsgevonden in de Tweede Kamer. Hij heeft het woord "bijltjesnacht" genoemd, wat volgens mij een samentrekking is van bijltjesdag en Bartholomeüsnacht. Dan heb je wel iets heel ergs aan de hand. Hij heeft het gehad over doorgeslagen stoppen, het lood dat eruit was, het evenwicht en slagzij.

De heer Glasz (CDA):

Ik ben niet uniek in die terminologie. Had ik die term "bijltjesnacht" maar bedacht, dan was ik er nog trots op ook. Men heeft het in vele media kunnen vinden. Ook die andere betitelingen van wat daar is gebeurd, dat daar grenzen zijn overschreden, zijn niet door mij bedacht. Het is in het algemeen in de commentaren zo naar voren gebracht.

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! Het valt mij telkens weer op – dat is weer het voordeel van de pluraliteit van onze media – dat de commentaren verschillend zijn en ook verschillend worden gepercipieerd. Mijn beeld van die reacties was dat het helemaal niet zo bijltjesnachtachtig was. Het zal ongetwijfeld hier en daar hebben gestaan, zoals wat ik denk ook hier en daar heeft gestaan. Het is toch de perceptie van de werkelijkheid die men daar waarneemt. Ik kan tegenover de perceptie van de heer Glasz alleen die van mij stellen als deelnemer aan dat debat. Ik had het gevoel dat wij wel degelijk bezig waren met het gemeen overleg met de Kamer. Ik vond het niet eens zo erg gemeen, wel pittig, maar niet in die andere betekenis van het woord "gemeen". Er was verschil van mening; er zijn veel amendementen aangenomen. Overigens was dat ter weerskanten het geval. De amendementen waarmee de heer Glasz zo'n moeite heeft staan tegenover een amendement waarmee ik nogal wat moeite had, namelijk dat over het omroepgeeltje, waarop mevrouw Tuinstra wees. Dat ligt aan de andere kant van de weegschaal. U zult mij overigens niet horen zeggen dat die amendementen het mooier hebben gemaakt.

De heer Glasz besloot zijn betoog met de opmerking dat er vier amendementen zijn aangenomen. Dat waren de amendementen waarbij ik heb gesproken over slagzij. Toen ik dat zei, herinnerde ik eraan dat sommige van die amendementen in een andere vorm voorlagen. Naar mijn beste herinnering heeft de Tweede Kamer wel degelijk een beetje geluisterd, zoals dat in gemeen overleg ook hoort en daarin wijzigingen aangebracht. Over een ander amendement heb ik gezegd dat ik eerst wilde kijken op welke wijze het kon worden uitgevoerd.

De heer Glasz (CDA):

Voorzitter! In de Handelingen en in gecorrigeerde stenogrammen kan in ieder geval geen perceptieverschil zijn. Daar staat wat er is gezegd. Daaruit blijkt dat de staatssecretaris ongelukkig was met die vier beruchte amendementen en zich er ook tegen heeft verweerd. Ik heb daarvoor ook lof uitgesproken. Hij heeft zelfs gezegd – dat is misschien nog erger dan bijltjesnacht, want daar ontkom je wel eens aan in de nacht – dat het schip echt slagzij zou maken, als deze vier amendementen werden aangenomen. Hij heeft net gezegd dat een schip met vier kapiteins zinkt, maar dat beeld heeft hij wel opgeroepen met zijn eigen woorden.

Staatssecretaris Nuis:

Ik heb daarop teruggezegd dat dit in een bepaalde fase van het debat was. De Tweede Kamer heeft er met mate naar geluisterd door een van de amendementen nogal ingrijpend te wijzigen. Van het amendement over de 25%-kwestie heb ik gezegd dat het mij niet uitvoerbaar leek. Ik zeg dit even om mijn beeld tegenover het al te sombere beeld van de heer Glasz te stellen.

Voorzitter! De heer Glasz heeft mij gevraagd wat ik, naast het wetsvoorstel, in mijn schild voer. Hij klaagde erover dat deze vraag eerder niet was beantwoord. Bij interruptie heb ik al verwezen naar het regeringsstandpunt over de commissie-Ververs. In dat beleidsstuk staat op welke wijze de zaken in hun verband moeten worden gezien. Om een aantal redenen was het noodzakelijk om enkele dingen eerst te doen, terwijl andere dingen pas gedaan kunnen worden op het moment dat de concessies in het jaar 2000 aflopen. Het is te ambitieus om nu al een wet klaar te willen hebben die voor een belangrijk deel pas in 2000 van kracht wordt. Ik vond het wel mijn taak om de voorbereiding ervan zoveel mogelijk gevorderd te laten zijn. Immers, als een volgend kabinet aantreedt, is het heel snel 2000 en moet je je basiswerk gedaan hebben.

Dat basiswerk bestaat eruit dat ik de Tweede Kamer heb beloofd om voor het eind van het jaar met een notitie – de heer Glasz sprak van een contourennotitie – te komen over de ideeën van het kabinet over een regeling voor 2000. Deze notitie is nog niet in het kabinet besproken. Ik kan oprecht zeggen dat ik het standpunt van de regering nog niet in detail ken. Ik wil er wel iets over zeggen en verwijs daarvoor opnieuw naar het regeringsstandpunt over de commissie-Ververs.

Waarom is na deze wet nog een volgende wet nodig? Om de simpele reden dat wij nu werken met een stelsel van concessies of zendmachtigingen. Na de wijziging, waarin grote nadruk ligt op de eenheid, ligt het voor de hand om na vijf jaar te bekijken of het nog wel op deze manier moet. Wij denken dat het verstandiger zal zijn om te kiezen voor een concessie, een zendmachti ging, een charter, waarin de publieke omroep in al haar onderdelen gemachtigd wordt om uit te zenden en daarbij een taakopdracht krijgt. Ik stel mij voor dat dat aan de publieke omroep als geheel wordt gegeven. Er zal sprake zijn van een collectieve taakopdracht aan de publieke omroep. De rechten en plichten moeten voor de afzonderlijke instellingen, waaronder de omroepverenigingen, worden geregeld. Daaruit moet een langdurig recht op zendtijd en middelen voortvloeien.

De heer Glasz heeft gevraagd of dat betekent dat er iets heel nieuws zal ontstaan. Nee, het regeringsstandpunt is als het ware de buitenlijn waarbinnen wij verder kunnen werken. De grote lijnen zullen in de wet worden uitgewerkt. Dat wordt dus geen koerswijziging, maar een uitwerking. Het is mij opgevallen dat met name in de Tweede Kamer niet uitvoerig gesproken is over het regeringsstandpunt als zodanig. Ik denk dan ook dat de verdere discussie zal gaan over het nadere regeringsstandpunt over het rapport van de commissie-Ververs. Ik verwacht dat de verschillende politieke stromingen hier hun licht over zullen laten schijnen en naar aanleiding daarvan een aantal gedachten naar voren zullen brengen, zoals ik die nu al een beetje in de verkiezingsprogramma's waarneem. Die lijken mij voor politieke partijen ook de gelegenheid te zijn om dit nog eens neer te zetten. Het is interessant om te zien of de hoofdrichting die wij met deze wet zijn ingeslagen, en alle waarborgen die daaraan verbonden zijn, overeind zullen blijven. Ik zal die zeker met klem verdedigen. Als ik de verkiezingsprogramma's lees – die kun je blijkbaar ook met een verschillend oog lezen – heb ik niet het idee dat de langzaam groeiende consensus over de hoofdlijn zal worden doorbroken. Ik hoop in ieder geval van harte dat dit niet het geval zal zijn. Op de vraag van de heer Glasz kan ik zeggen dat de contourennotitie binnen de geformuleerde uitgangspunten zal blijven. Na de verkiezingen zullen wij wel zien wat hier vervolgens mee gebeurt. Dit is evenwel de inzet van deze regering. Of die notitie substantiële afwijkingen bevat, is in laatste instantie niet ter beoordeling aan mij, maar aan de fracties. Ik probeer nu gewoon op het spoor te blijven dat deze regering heeft ingezet.

Voorzitter! De heer Glasz heeft gevraagd hoe het zit met het overleg met die raad van toezicht die er nog niet is. Dit is een kleine juridische moeilijkheid. Ik ga ervan uit dat het algemene bestuur van de NOS qua personeel praktisch dezelfde samenstelling zal hebben als zijn rechtsopvolger en dat dit dus het gezelschap is waar ik in de eerste plaats mee moet praten. Anders draaien wij in een cirkeltje rond.

In de wet staat nu "in overleg". In de Tweede Kamer is ook driftig gediscussieerd over de verschillende betekenissen hiervan. De heer Glasz zei dat dit betekent: toestemming van het algemeen bestuur van de NOS. Dat is echter net een slagje anders; dat is een andere formulering. "Na overleg" betekent dat je eerst gaat praten en argumenten wisselt, waarna je een beslissing neemt, al of niet in overeenstemming met wat je partner ervan zegt. Bij toestemming is er geen enkele twijfel mogelijk: dan moet de andere partij het ermee eens zijn. "In overleg" zit hier tussenin. Ik denk dat dit betekent dat je je moet verzekeren van voldoende draagvlak bij je gesprekspartner. Dat is niet letterlijk hetzelfde als instemming, maar het komt daar wel dichtbij.

De heer Glasz (CDA):

Voorzitter! Bij mijn weten is er in tal van praktijken en zeker in juridische praktijken geen twijfel aan dat "in overleg" betekent dat de andere partij het ermee eens moet zijn. Dat is nou net het verschil met "na overleg". Als de staatssecretaris hier een andere betekenis aan geeft, dan hebben wij een definitieprobleem.

Staatssecretaris Nuis:

Ik probeerde het juist zuiver te krijgen qua definitie. Er is een formulering "in overeenstemming met" en er is een formulering "in overleg met". Ik ben zo naïef om te veronderstellen dat dit niet precies synoniemen zijn. Als de heer Glasz evenwel hoort wat ik in de praktijk aan het doen ben, zal hij het met mij eens zijn dat dit toch een beetje een academische kwestie is.

De heer Glasz (CDA):

Daar heb ik best wel vertrouwen in. Gezien de manier waarop de staatssecretaris tot dusverre heeft geopereerd, geloof ik best dat hij dit eerlijk meent. Wanneer wij de zaal hier straks moeten verlaten met een hangend meningsverschil over de vraag wat "in overleg" betekent, denk ik dat dit in toekomstige debatten in de Tweede Kamer en hier ook een rol zal spelen. De woorden "in overleg" moet je niet alleen meer beschouwen qua tekst, want ze hebben een andere betekenis gekregen. Als je alleen naar de tekst kijkt, dan moet die iets anders betekenen dan de andere teksten. Daar ben ik het zonder meer mee eens. Daar gaat het niet meer om. Ik stel dat "in overleg" in de praktijk – daar wordt getransigeerd; daar maken mensen afspraken met elkaar – de betekenis gekregen dat de ander het dan ook goed moet vinden. Als er geen akkoord is, dan voldoet een en ander niet aan "in overleg".

De heer Jurgens (PvdA):

Voorzitter! Het verschil ligt daarin dat, als het om toestemming gaat, er uitdrukkelijk een besluit van het betrokken college moet liggen, in die zin dat men het ermee eens is. "In overleg" wil zeggen dat men het ermee eens is, totdat men bezwaar maakt. In die zin is er sprake van een soort vertrouwenssituatie. De Tweede Kamer moet kikken als zij het niet eens is met de nieuw opgetreden regering. Er ligt echter geen officieel besluit van de Tweede Kamer, inhoudend dat zij het eens is met de nieuw opgetreden regering. Dat zou hier ook goed kunnen. Toestemming heeft wat mij betreft formeel betrekking op de instemming van in dit geval de raad van toezicht. "In overleg" houdt in dat er wordt beslist en dat, als er geen protesten volgen, er mag worden aangenomen dat er op dat punt instemming bestaat. Dit is een poging om eruit te komen.

De heer Glasz (CDA):

Voorzitter! Dat is een ondeugdelijke poging naar mijn gevoel. Ik houd staande dat de praktijk een zekere houvast heeft aan het begrip dat men koppelt aan "in overleg". Als dat in de politiek anders wordt, als het vooral ingang moet vinden op een punt, waarbij de omroep op het civiele terrein terechtkomt, dan hebben wij een probleem. Het moet niet zo zijn dat er eerst moet worden gekikt, met alle onheldere nevenomstandigheden van dien. "In overleg" betekent dat, als iemand het er niet mee eens is, het niet doorgaat.

Mevrouw Tuinstra (D66):

Voorzitter! Dat zou in de visie van de heer Glasz betekenen dat de raad van toezicht het voor het zeggen heeft. Wij hebben het echter over het duale karakter, gedeeltelijk publiek, gedeeltelijk privaat. Het kan nooit zo zijn dat de raad van toezicht het laatste woord heeft bij dergelijke belangrijke benoemingen.

De heer Glasz (CDA):

Voorzitter! Dan moeten wij terug naar de wetsgeschiedenis, want eerst stond er: op voordracht van de raad van toezicht. Dat vond men te ver gaan. Degene die de voordracht maakt, heeft namelijk een voorsprong. Dat is heel duidelijk. Er wordt met namen gekomen, maar op een gegeven ogenblik wordt de andere partij dan wel heel moe. De staatssecretaris zei wat dat betreft ook dat je dan wel tot Sint Juttemis door zou kunnen gaan. Dat is een juist beeld. Toen heeft men gezegd: maak er dan "in overleg" van, dat nadrukkelijk onderscheidend van "na overleg".

Mevrouw Tuinstra (D66):

Dat komt neer op het vinden, zoals de staatssecretaris zegt, van een aanvaardbaar draagvlak.

De heer Glasz (CDA):

Daar kan de praktijk toch niets mee? Wat is het vinden van een aanvaardbaar draagvlak? "In overleg" betekent dat de partijen het ermee eens moeten zijn.

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! Vanwege mijn half juridische opleiding op het theoretische vlak voel ik mij iets beter thuis bij de praktijk. Daarin kunnen wij elkaar vinden. Ik herhaal wat dat betreft wat ik in de Tweede Kamer heb gezegd. Het evenwicht dat ik voortdurend heb bewaakt terzake, zag ik ook niet wezenlijk aangetast door deze bepaling. Ik vind namelijk dat je het over zulke wezenlijke zaken gewoon eens moet zijn, want die komen niet elke dag voor. In die zin heb ik het over een dubbele grendel gehad. Dat betekent in feite dat je in de praktijk vooroverleg moet hebben. Dat moet ertoe leiden dat, als een en ander naar buiten komt, je het daarover eens bent. Er zit nog een andere kant aan deze zaak. Ik kan wel een voorstel doen en het risico lopen dat dit wordt afgewezen door de raad van toezicht, maar dan beschadig ik een aantal mensen. Je moet dus zien dat je dit in onderling overleg doet.

De heer Glasz (CDA):

Voorzitter! Ik abstraheer verder van de algemene discussie over "in overleg". Ik stel vast – dat is voor dit punt een oplossing, want dan weet men waar men aan toe is – dat de staatssecretaris zegt dat men het over deze benoeming eens moet zijn. Dat betreft daarbij de Staat in de persoon van de staatssecretaris en de raad van toezicht. Die is er nog niet, maar daar nemen wij via de personele unie het huidige bestuur van de NOS voor.

Staatssecretaris Nuis:

Ik wil nog wel even preciezer vertellen wat wij doen. Zelfs al voordat de wet in de Tweede Kamer werd aangenomen, heeft de NOS uit haar midden een vertrouwenscommissie gevormd van vier personen om in overleg met de staatssecretaris dit probleem aan te pakken. Die commissie heb ik hartelijk verwelkomd. Wij zijn nu het volgende aan het doen. U kunt zich voorstellen dat je over profielen en over mensen niet openbaar kunt discussiëren, hoewel dat toch wel gedaan wordt, maar ik wil dat dan liever niet dekken met een autoriteit. In vertrouwelijke kring zijn wij daar echter over in overleg. Wij wegen af wat er wel en wat er niet moet gebeuren. Dat zal erin moeten uitmonden dat ik kom met een voorstel tot benoeming van een nieuwe raad van bestuur, dat ik met die mensen spreek en hen vraag of zij bereid zijn om dit voor te leggen aan het algemeen bestuur om te bezien of die het er ook mee eens is. Ik ga er dan van uit dat zo'n vertrouwenscommissie niet voor niets een vertrouwenscommissie is en dus al een redelijke zekerheid heeft dat dat zo is. Anders komt het toch weer in de openbaarheid en is er een kans dat het wordt afgeschoten. Zo doen wij het dus in de praktijk.

De heer Glasz is teruggekomen op het punt van de raad van bestuur die programmatische verantwoordelijkheid heeft voor radio en televisie op het gebied van de programma's voor de gezamenlijkheid, de NOS-programma's in engere zin. Daar heb ik inderdaad met de Tweede Kamer over gediscussieerd. De heer Glasz heeft het argument van de echte en nog echtere kinderen opgehaald. Die schijn zou je in ieder geval kunnen wekken. Daarom moet je een afstand scheppen. Ik heb dat in het oorspronkelijke wetsvoorstel gedaan door die programma's voor de gezamenlijkheid te koppelen aan de raad voor het toezicht en niet aan de raad van bestuur. Nu heeft de Tweede Kamer daarvan gezegd en daar had zij goede argumenten voor: ja, maar dat is ook een constructie die niet zo ideaal is. Vanuit die gedachtegang heeft de Tweede Kamer gezegd: doe dat nou niet. Dan kom je weer terug, want het moet ergens aanhangen, bij de raad van bestuur. Ik heb daar echter bij gezegd dat er wellicht nog wel een manier is om de situatie van nu een stuk te verbeteren. Dat is in de eerste plaats door die programmadirecteur. In de tweede plaats zijn er de statuten. In de statuten kunnen wij die programmatische onafhankelijkheid van de programmamakers van de gezamenlijkheid vastleggen. Dat is ook mijn vaste voornemen, want zo kunnen wij zorgen dat die afstand zo goed mogelijk wordt geregeld. Dat is dus waarom ik tot een ander eindoordeel ben gekomen, namelijk dat dit niet de ideale oplossing is – het is overigens de vraag wat die ideale oplossing is – maar dat het bepaald niet prohibitief hoeft te zijn voor een goed functioneren van de raad van bestuur.

De heer Jurgens (PvdA):

De weg van de statuten lijkt mij bruikbaar, maar kan de wetgever, de regering die statuten maken? Wie is bevoegd voor het samenstellen van een nieuwe raad van toezicht? Moet dat vooraf gebeuren?

Staatssecretaris Nuis:

In het overleg dat wij hebben met de NOS is dit een van de onderwerpen waarover wij trachten het eens te worden. Ik heb geen reden om aan te nemen dat wij dat niet zullen worden. Misschien is het in dit verband goed om op te merken dat er in grote mate bereidheid is bij de omroepverenigingen en de publieke omroepen in het algemeen, om in deze gedachte mee te gaan. Er zijn wellicht punten, waarop dat verschil van mening nog steeds bestaat, maar de mening dat wij samen moeten werken en samen een oplossing moeten vinden, is sterk aanwezig. Mocht blijken dat je er met die statuten niet uit komt, komt het als het ware weer terug.

De heer Jurgens (PvdA):

Wie richt echter formeel die nieuwe stichting op? Of is het een bestaande stichting die wordt veranderd?

Staatssecretaris Nuis:

In de wet wordt de bestaande stichting veranderd, lijkt mij.

De heer Jurgens (PvdA):

Ik weet het ook niet meer, maar de stichtingen hebben meestal oprichters. Dat is een privaatrechtelijke rechtshandeling. Ik zou mij dan ook kunnen voorstellen dat de omroeporganisaties daarbij zijn betrokken. Dan komt het helemaal aan de wens van de heer Glasz tegemoet. Vandaar mijn vraag.

De heer Glasz (CDA):

Het is, bijvoorbeeld bij alle geprivatiseerde kunstinstellingen, gebruikelijk dat je niet de statuten kunt wijzigen zonder dat de overheid daar zeggenschap over heeft. Via de randvoorwaarden zijn er genoeg aanknopingspunten om de hand te hebben in wijzigingen, zeker op substantiële punten van de statuten. Dat denk ik wel.

De heer Veling (GPV):

Soms zou je wensen dat een debat voetnoten kent die je bij lezing kunt overslaan. Ook omwille van de voortgang van het debat doe ik de collega's de suggestie om niet te zeer in detail te treden.

De voorzitter:

In het verlengde hiervan stel ik voor om de verdere interrupties over te slaan.

De heer Veling (GPV):

Dat is een vrije vertaling.

Staatssecretaris Nuis:

De heer Glasz heeft, net als eigenlijk alle anderen, artikel 103 en artikel 54 aan de orde gesteld. Voor iedereen die deze artikelen niet precies kent: het gaat om de 7% extra geld voor de NPS en de 25% voor de onafhankelijke producenten. Die twee onderwerpen hebben te maken met punten die door veel afgevaardigden naar voren zijn gebracht met betrekking tot de inwerkingtreding van de wet. Kun je bepaalde artikelen zomaar later of zelfs helemaal niet in werking stellen? Het zijn twee verschillende gevallen; ik beloof dat het de enige twee gevallen zijn, want voor de rest wordt de hele wet tegelijk geldig. Deze twee gevallen hebben een heel verschillende reden. Mijn interpretatie van het debat in de Tweede Kamer was dat twee dingen waren gekoppeld. Het omroepgeeltje betekende een beduidende inkomensverhoging voor de omroepverenigingen; die inkomensverhoging zou de NPS ontgaan. De wetsbehandeling spitst zich tenslotte toe; misverstanden kunnen lang in leven blijven en wanneer de stemming is geweest, is de stemming geweest. Mijn interpretatie van het debat was dat de Kamer, toen zij het omroepgeeltje afwees, ook zou afzien van de 7% verhoging voor de NPS. Ik dacht dat die dingen samen zouden gaan. Dat was misschien een vergissing, maar dat was mijn indruk. Ik heb nu de indruk dat er iets in de wet is blijven staan wat eigenlijk niet de bedoeling van de wetgever en van het gemeen overleg was. Misschien is de formulering luchthartig geweest als er nu staat dat wij dat nog wel eens zullen veranderen. Ik ben in feite van plan om die verandering bij de eerstvolgende gelegenheid aan te brengen. De heer Glasz had het over een novelle, maar wijzigingen van de Mediawet komen tot mijn diepe spijt met een dergelijke frequentie voor – dat moet ook – dat het heel goed mogelijk is om bij de eerstvolgende wetswijziging dit punt op te brengen, zodat ik zeker weet dat de Tweede Kamer, nadat wij in alle rust van gedachten hebben gewisseld over de vraag of dit terecht was of niet, dezelfde conclusie heeft. Als de conclusie dezelfde is, kom ik hier weer terug en kan de Eerste Kamer haar oordeel hierover geven. Dat is de betekenis hiervan; het is niet het laten hangen van een los eindje. Ik moet mij gewoon op zo kort mogelijke termijn opnieuw verzekeren van de opvatting van de medewetgever op dit punt.

Op de inhoud van die 7%-maatregel kom ik nog terug. Dat geldt ook voor de 25%, maar daar lag het anders. Mijn mening is dat 25% weliswaar hoog is, maar niet onhaalbaar, mits men goed bekijkt wat de modaliteiten zijn. Het punt is niet zozeer het punt dat ook in de schriftelijke voorbereiding naar voren is gekomen, namelijk hoe het zit met het concurrentiepatroon en met grote en kleine omroepen. Het punt was eigenlijk dat 25% niet veel van de realiteit afwijkt – het hangt een beetje van de definitie af; wij moeten dit dan ook nog eens goed definiëren – maar dat dit bij één zender wel het geval is, namelijk bij Nederland 3, meer in het bijzonder bij de VPRO. Misschien geldt het ook voor andere omroepen, maar de VPRO is het meest extreme voorbeeld. De VPRO zit ongeveer op 10% en vraagt: doen wij het dan niet goed? Dan ontstaat er een spanning tussen zorg voor kleine producenten en het belang van de omroepverenigingen. Er is een cultuurpolitiek belang mee gemoeid om ervoor te zorgen dat kleine, onafhankelijke producenten een kans van bestaan hebben, al kun je overigens ook vinden dat er wel heel veel kleintjes zijn. In ieder geval ben ik ervan overtuigd dat het wetsvoorstel wel degelijk kan worden ingevoerd, maar dat heel goed moet worden gekeken naar de manier waarop. Het moet niet onverhoeds gebeuren op een termijn die overduidelijk te kort is. Eerst moet in overleg en samen met het Commissariaat voor de media worden nagegaan wat nu precies de modaliteiten van invoering zijn. Het gaat dus om heel verschillende gevallen. In het ene geval is er een vergissing gemaakt, die moet worden rechtgezet; het andere is een flinke opdracht van de Kamer, maar er valt wel aan te voldoen.

Ik ga nog even inhoudelijk op die 7% in. Zoals gezegd is de verhoging van de ledenbijdrage op de voorgestelde manier niet doorgegaan. Als de 7% wel zou doorgaan, is er sprake van ongelijke behandeling. Dat zou kunnen worden verdedigd met de stelling dat er zo weinig eigen vermogen is, en dat is ook wel aangevoerd, maar daarin staat de NPS niet alleen; sommige omroepverenigingen hebben een heel andere vermogenspositie dan andere, dus dat is een glibberige weg. Bovendien heeft de NPS nu voldoende middelen om de taak naar behoren uit te voeren en krijgt ze ook meer dan gemiddeld additionele middelen uit de fondsen die er nu al zijn. De NPS heeft dus geen acuut probleem. Bovendien, als de NPS dan van die buitengewoon belangrijke dingen doet, kan de raad van bestuur eventueel schuiven met middelen. Op dit moment heb ik dus niet het gevoel dat die 7% inhoudelijk te rechtvaardigen is, maar daarover zal ik eerst weer met de Tweede Kamer van gedachten wisselen.

De heer Glasz sprak nog over de Cohen-toets. Ik ben er ook nieuwsgierig naar wat die inhoudt, maar die heeft betrekking op nevenactiviteiten en niet zozeer op het uitbesteden van zaken. Ik begrijp de bedoeling wel en ik denk dat het onderzoek naar de Cohen-toets daarover meer helderheid kan scheppen.

Mevrouw Tuinstra wees erop dat de marktpositie van producenten geen doel van de publieke omroep is. Dat is op zichzelf waar, maar er zijn ook cultuurpolitieke aspecten mee gemoeid, zoals ik zo-even al zei. Het bestaan van kleine, onafhankelijke producenten kan een versterking van de publieke omroep zijn. De belangrijke Nederlandse traditie van documentaires bestaat voor een deel voort, omdat enkele kleine producenten het maken daarvan hardnekkig volhouden. Ik zou het niet puur industriepolitiek willen noemen om te proberen hen te helpen.

Er is gevraagd of het zinvol is om die maatregel ook aan de commerciële omroepen op te leggen. Een overweging zou kunnen zijn dat aan de publieke omroepen hogere eisen kunnen worden opgelegd, maar dat wil ik niet doen. De kwestie is een beetje academisch. De commerciële omroepen besteden veel en veel meer uit; die maken bijna niets zelf.

Ik ben nog steeds bezig over die 25% en behandel nu dus ook de opmerking van de heer Luijten over de scheiding van omroep en productie en over het rapport van A.T. Kearny. Programmaproductie is wel degelijk een kernactiviteit van publieke omroepen in verband met de pluriformiteit en de identiteit. Ze moeten zelf zorgen dat ze hun eigen programma's krijgen. Dat kan wel worden uitbesteed maar niet helemaal, want als zij dan niet kunnen vinden wat bij hun identiteit past, zouden de Kamer en ik terecht oordelen dat zij hun werk niet goed doen. Het is de vraag of de programmakwaliteit er beter van wordt als het wordt uitbesteed. Als het allebei kan en er is sprake van een evenwicht dan is dat de beste manier om het uit vinden. Zijn wij in overeenstemming met de Europese richtlijn? Ja, wij maken volgend jaar een separate wet – wijziging van de Mediawet – waarin die herziene Europese richtlijn, waar ik op 30 juni mijn handtekening onder gezet heb als voorzitter van de Europese raad, geïmplementeerd wordt. Dan komen ook de definities en dergelijke aan de orde. Die 90% aan een omroep gerelateerd in verband met de definitie van onafhankelijk producent is een richtsnoer voor de toepassing van de richtlijn. Het is geen bindende bepaling.

Voorzitter! Ik kom nu als ik het oneerbiedig mag zeggen aan de uitsmijter van de heer Glasz over de concessierechten. Gaat het dan niet vreselijk mis, zo vroeg hij. Het geldt met name de kwestie van zendtijd op een ander net, grensoverschrijding. Worden daardoor de concessies niet aangetast? De heer Jurgens heeft in zijn interrupties – hij kan het nu niet meer doen – al iets gezegd over dat zuivere concessiebegrip dat de heer Glasz hanteert. Ik ben met Jurgens van mening dat die verleende concessies niet van privaatrechtelijke aard zijn. Het zijn zendmachtigingen, publiekrechtelijke vergunningen, beschikkingen. Dat neemt niet weg, dat concessiehouders inderdaad rechten en plichten hebben, maar die berusten dan op de wet en niet op een overeenkomst. De wetgever kan de wet wijzigen. De heer Jurgens heeft erop gewezen, dat dat al herhaaldelijk is gebeurd. De wet geeft de concessiehouder, de omroepvereniging recht op – en dit is heel belangrijk, want het staat nu ook in de wet – een minimum hoeveelheid zendtijd en geld. Het recht op een eigen zendernet is dus niet zo absoluut. Er zijn nu al uitzonderingen bij dagtelevisie. Maar dat is wat de wet ook nu nog garandeert: zoveel geld, zoveel minimum zendtijd; allemaal hetzelfde. Ik heb goed naar de heer Glasz geluisterd. Ik heb de indruk dat hij denkt dat het probleem ergens anders ligt dan waar het ligt en daardoor misschien niet zo groot is. Als ik hem goed begrijp heeft hij de indruk, dat als je een programma, op het ene net gemaakt op het andere net zou neerzetten, het kan betekenen dat die andere zendgemachtigde, in wiens tijd dat programma terechtkomt, daarmee zijn uren worden afgepakt. Dat kan absoluut niet. Dat is in strijd met de wet. Je kunt zeggen: zullen wij dit gemeenschappelijk programma op die andere zender zetten? Beide die het hebben gemaakt moeten toestemming geven. Dan is er nog het geval dat er een ontvangende zender is die ineens een programma over zich heen krijgt. Dat kan volgens de wet niet betekenen dat die daardoor zelf uren kwijtraakt. Er kan wel geschoven worden. Dat noemen wij dan programmering. Er kan niet zodanig worden geschoven dat de minimum zendtijd wordt aangetast. Dat is echt buiten de wet. In feite gaat het alleen om die gevallen waarin die ontvanger zegt: je schuift mij zodanig opzij dat ik het daarmee niet eens kan zijn. Het probleem beperkt zich tot de plek waar het gebeurt, de programmering. Daarvoor geldt nog het overleg. Op dat overleg is beroep mogelijk. Ik heb nog steeds de indruk dat wij in feite met deze bepaling een paar dingen mogelijk maken die tot dusverre niet mogelijk waren. Uit Hilversum zijn hierover vaak klachten te horen geweest. Er was zo weinig nieuws mogelijk. Dat handhaven wij, maar de rechten van de concessionaris worden daarmee niet op een wezenlijke manier aangetast. Je kunt geen zendtijd langs deze omweg afpakken.

Dat brengt mij op enige opmerkingen van mevrouw Tuinstra, in de eerste plaats die over bezwaar en beroep. Zij heeft opgemerkt dat daarover geen bepalingen in de wet zijn opgenomen en heeft daarom gevraagd hoe het hiermee zit. Ik kan mij voorstellen dat die vraag opkomt, want inderdaad bevat de wet zelf geen bepalingen meer over bezwaar en beroep en dat zou tot onduidelijkheid kunnen leiden op dit punt. Aangezien wij tegenwoordig echter leven onder het regime van de Algemene wet bestuursrecht, is het niet meer nodig en daarom ook niet wenselijk om in specifieke wetten bepalingen daarover op te nemen. Op grond van de Algemene wet bestuursrecht staat tegen besluiten van bestuursorganen – en de raad van bestuur is een bestuursorgaan – die betrekking hebben op bijvoorbeeld coördinatie en zendtijdindeling – en daar gaat het hier om – bezwaar open bij het orgaan dat de beslissing heeft genomen. In dit geval is dat de raad van bestuur. In eerste instantie wordt de zaak dus intern door de organisatie opgelost. Mocht er geen andere oplossing zijn, dan staat, ook alweer volgens de Algemene wet bestuursrecht, uiteindelijk beroep op de rechter open. Ik ben het met mevrouw Tuinstra eens dat dit laatste niet op de voorgrond moet staan, maar het moet wel degelijk op de achtergrond staan.

Mevrouw Tuinstra heeft ook speciale aandacht gevraagd voor twee "kleintjes" of "combinaties van kleintjes": de organisaties onder artikel 39f en de radio. Ik ben ervan overtuigd – ik heb dat ook een- en andermaal gezegd – dat de artikel 39f-organisaties van groot belang blijven. Op grond van lidmaatschap kan een claim worden gelegd om actief partner te zijn van de publieke omroep, maar dat kan ook als een wezenlijke minderheid in de Nederlandse samenleving wordt vertegenwoordigd. Dan heb je immers iets te vertellen waarvan kennisneming ook van belang is voor mensen die dat helemaal niet delen. Als willekeurig voorbeeld noem ik vaak de uitzendingen van de hindoeïstische omroep. Die spreken mij zeer aan, omdat ze zo anders zijn dan je gewend bent. Als je dat ziet, realiseer je je dat ook dat inmiddels deel van de Nederlandse samenleving is geworden. Dat hoort volgens mij ook tot de taak van de publieke omroep.

Dat betekent overigens naar mijn inzicht niet dat de artikel 39f-organisaties in de nieuwe structuur zoals wij die voor ogen hebben voor de periode na 2000, op dezelfde manier kunnen worden behandeld als de andere omroeporganisaties. In de eerste plaats kan hier het getalscriterium niet gelden en bovendien gaat het om organisaties die niet specifiek zijn opgericht om omroepprogramma's te maken, zoals dat wel geldt voor de omroepverenigingen in traditionele zin. Die organisaties doen het erbij; hun hoofdtaak ligt ergens anders. Van omroepverenigingen kan dan ook meer gevergd worden in de zin van een minimumaantal leden. De artikel 39f-organisaties hebben een eigen plek en moeten die ook houden.

Wat de radio betreft, merk ik eerst op dat de organisatorische problematiek daar kleiner is dan bij de televisie. Dat is ook een reden waarom de radio in de discussie minder op de voorgrond staat. Er is nog een andere reden: mensen zijn vaak geneigd om televisie het belangrijkste te vinden. Het is echter zeer de vraag of dat ook zo is. Televisie is wel groter, qua aandacht en bereik van mensen en qua hoeveelheid geld die erin omgaat, maar het is heel goed mogelijk dat de radio met zijn specifieke mogelijkheden voor de speciale taken van de publieke omroep toch belangrijker is dan de televisie. Er zijn van die bijzondere omstandigheden waarin je ineens terugvalt op de radio en denkt dat het toch goed is dat de radio er is, omdat je daar sneller nieuws op hebt dan op de televisie.

In het voorliggende wetsvoorstel is volgens mij voorzien in adequate regelgeving voor de radiozendercoördinatoren. Die coördinatoren vormen samen met de netcoördinatoren van de televisie onder leiding van de raad van bestuur de professionele leiding van de publieke omroep. Ik zeg graag toe dat wij bij de voorbereiding van de concessiewetgeving, dus al bij de eerste stap, de contourennotitie, zorgvuldig aandacht aan de positie van de radio zullen besteden.

Mevrouw Tuinstra vroeg ook nog meer in het algemeen of de raad van bestuur nu niet al te veel macht krijgt. Daarbij is de kwestie van de 10% van het budget voor progammaversterking nog niet aan de orde gekomen. Ik moet misschien eerst nog even duidelijk maken wat de bedoeling daarvan is. De zendgemachtigde kan van het programmaversterkingsfonds gebruik maken door het indienen van programmatische voorstellen. Niemand anders kan dat, dus ook de raad van bestuur kan niet ineens zelf een programma bedenken. Nee, die moet een keuze maken uit voorstellen die door de zendgemachtigden worden ingediend. Dat gebeurt dus in het kader van het opstellen van het meerjarenplan, waarbij een confrontatie van bottom up en top down ontstaat. Er worden voorstellen ingediend en dan moeten er knopen worden doorgehakt. Althans, je mag hopen dat de publieke omroep zo vitaal is dat er meer voorstellen worden ingediend dan er gehonoreerd kunnen worden, zodat er gekozen moet worden. Dat is het idee.

Verder dient het budget voor programmaversterking net als de overige deelbudgetten jaarlijks vóór 1 december te worden vastgesteld. Invoering van de wet na die datum – het is nu wel duidelijk dat dit zal gebeuren – betekent dat het programmaversterkingsbudget voor het jaar 1998 niet tijdig kan worden vastgesteld. Daarom heb ik een formele overgangsregeling getroffen waarmee het mogelijk is om tot 1 maart 1998 een eerste rondje te houden. Voor 1998 en volgende jaren ga ik uit van een budget, gebaseerd op 10% van het budget van de landelijke publieke omroep, maar omdat de programmering voor het lopende seizoen al voor het grootste deel vastligt, ligt het in de rede dat de raad van bestuur in 1997 de ideeën voor programmaversterking en daarmee de aanwending van die 10% zal trachten in te passen in de bestaande voorstellen van de omroepen voor de programmering. Ik zal het de raad ook wel meegeven, maar ik neem aan dat hij verstandig genoeg is, als ik de leden tenminste verstandig genoeg kies, om dat te doen. En dan zal ik met het commissariaat voor de media en de in te stellen raad van bestuur begin volgend jaar over de invulling van die maatregel overleg plegen. Voor 1999 zal eerst uit het volgende meerjarenplan moeten blijken, welke voorstellen de NOS zal doen voor de hoogte van het programmaversterkingsbudget. Daarna zal de minister bepalen, welk percentage van dat bedrag voor de landelijke omroep beschikbaar zal worden gesteld. Dat zal hij verder jaarlijks doen, waarbij 10% het maximum is. Er zal dus bekeken moeten worden of er zoveel programmaversterking nodig is om dit maximum te gebruiken. Blijkt dit niet zo te zijn, dan kan het wat minder zijn.

Voorzitter! Dan de bijdrage van de heer Jurgens, voorzover ik daar niet al op ben ingegaan. Eerst de kwestie van de analogie van het onderscheid tussen directie en redactie versus bestuurlijk toezicht en professionele organisatie. Tot dusverre heeft de discussie zich schriftelijk als volgt afgespeeld. De heer Jurgens maakt een naar zijn opvatting aardige vergelijking. Daar ben ik het dan wel mee eens, zij het dat het een vergelijking is die naar mijn mening mank gaat. Zo hebben wij allebei gelijk, want een vergelijking gaat altijd een beetje mank. Misschien heeft daar wat al te veel nadruk op gelegen. Ik weet ook wel dat de term "professioneel" iets vaags heeft en dat die analogie waarde heeft, maar ik heb eigenlijk voortdurend willen aangeven dat die niet moet worden verstaan als iets wat je letterlijk zo kunt toepassen. Ik denk overigens dat de heer Jurgens dit ook niet doet. Het gaat toch om iets anders dan het onderscheid tussen uitgever en redactie, het is toch nog een slagje anders. Maar ik zeg graag toe dat ik het idee van het spiegelen van de organisatie van de omroep aan de situatie bij de schrijvende pers graag bij volgende discussies zal betrekken, want ik vind het een waardevol idee. Vergelijkingen zijn nooit volmaakt, maar ik vind deze vergelijking wel waardevol.

Dan de kwestie van de programmatische en de journalistieke vrijheid. Ik hoop dat ik nu goed begrepen heb wat de heer Jurgens bedoelt. Naar mijn gevoelen zijn er in dit verband twee vrijheidsgraden, en misschien zijn wij het hierover ook wel eens. De vrijheid waarop de heer Jurgens de meeste nadruk legt, is de meest fundamentele vrijheid, de journalistieke vrijheid, de vrijheid van programmamakers. Daar is het programmastatuut voor, maar ik begrijp dat dit zeker voor de toekomst niet helemaal dekt wat de heer Jurgens zou willen.

Daarnaast is er ook de vrijheid van de omroeporganisaties. Die ligt op een ander niveau. De heer Jurgens wil graag die twee dingen in elkaars verlengde zien. Dat is interessant om te proberen, maar mijn gedachte is dat dit twee zaken zijn die verwant zijn, maar verschillend. Als wij het daarover eens zijn en een plek zoeken voor die twee, is dat het voorlopige antwoord op een discussie die verder nog niet is afgerond. Wij hebben dus het programmastatuut aan de ene kant en de concessies aan de andere kant. In het vervolg moeten wij zien dat die journalistieke vrijheid – zo versta ik de heer Jurgens en ben ik het van harte met hem eens – niet ondergesneeuwd raakt in die van de organisaties. De heer Luijten heeft ook al aangegeven dat het nog veel meer omvat als je op dat pad gaat en welke interessante gevolgen dit kan hebben. Die discussie zullen wij zeker nog voeren.

De heer Jurgens sprak ook over de openbaarheid. Hij vindt het wetsvoorstel een beetje benauwd. Ik vind dat wij de openheid juist erin laten. In de schriftelijke ronde heb ik eigenlijk willen aangeven, dat geslotenheid niet ongebruikelijk is voor toezichthoudende organen. De heer Glasz heeft eigenlijk het argument van de andere kant al aangegeven. Het is weliswaar een openbare organisatie – in sommige opzichten is dat het overwegende – maar aan de andere kant is het ook de toezichthouder van het bedrijf, dat concurrenten heeft en daardoor ook bedrijfsgeheimen heeft. Als je daar helemaal geen rekening mee zou houden door te zeggen dat het openbaar moet zijn, kan het effect zijn dat er openbaar toezicht is, maar niet echt toezicht of in elk geval niet op de manier die wij zouden wensen. Al met al lijkt het mij echt beter om dit aan de toezichthouder over te laten, waarbij wij vanuit de politiek de boodschap kunnen meegeven dat men een publieke omroep is en dat men het openbaar moet doen, als dat mogelijk is. Overigens hebben wij het hiermee over de openbaarheid van vergaderingen, want die andere openbaarheid wordt door de wet gegarandeerd.

Ik kom vervolgens bij het punt van de wettelijke grondslag. Uit de interruptie heb ik begrepen dat het niet zozeer ging om de satellietuitzendingen van Nederland 1, Nederland 2 en Nederland 3 als wel om het Beste van Nederland en vooral om de pretentie van de NOS dat je dit buiten de Wereldomroep om zou kunnen doen. Dat was de feitelijke inhoud. Laat ik eerst de feitelijke vraag beantwoorden. De enige grondslag die ik kan vinden, is artikel 16, lid 2.f, waarin staat dat het mede een taak van de NOS is om programma's aan het buitenland ter beschikking te stellen. Dat is het enige wat erin staat. Als je echt programma's maakt voor het buitenland, bedoel je iets anders. Daarom heb ik voortdurend tegen beide besturen volgehouden dat zij het samen moeten doen. De taak van de Wereldomroep is namelijk om echte programma's te verzorgen voor het buitenland. Dat de NOS de taak heeft om die dingen ter beschikking te stellen aan die gemeenschappelijke instelling, is maar goed ook. Ik zou niet graag zien dat de Wereldomroep ook nog tot taak kreeg om alle programma's die wij interessant vinden voor het buitenland, ook nog zelf te maken, te produceren of anderszins. Dan wordt het namelijk een dure grap. Daar zijn wij het dus over eens.

Laat ik dan meteen reageren op de opmerkingen van de heer Luijten, die ook sprak over het BVN-project. Verschillende mensen hebben in de krant gelezen wat ik ook las. Zelfs een bliksemsnelle schriftelijke ronde betekent dus nog niet dat je bij de tijd bent als je eenmaal hier staat. Er is inderdaad iets nieuws gebeurd. Ik ben daar ook heel blij mee. Er is nu overeenstemming tussen de NOS en de Wereldomroep over BVN. Dat zit ook wel goed in elkaar. Ik heb dat voorstel gezien, maar er zit één adder onder het gras. Ik waarschuw daar maar voor, want die zaken zijn nooit zo eenvoudig als zij op het eerste gezicht lijken. De heren van de NOS en de Wereldomroep zijn namelijk tot de conclusie gekomen dat het wel kan, maar dat ik daar 10 mln. bij moet leggen. Let wel: geen 10 mln. uit de omroepmiddelen, maar ik moet ze drukken of zo. Welnu, dat is geen realistische optie want het zou een verhoging van de omroepbijdrage betekenen en dat lijkt mij toch niet aan de orde. Het zal moeten komen uit het totaal van de middelen en ik moet daar dus nog een stevig robbertje over spreken met de heren. Nogmaals, het is mooi dat er eruit gekomen zijn en op die basis moeten wij nog maar eens goed bekijken hoe we het met het geld moeten doen.

Voorzitter! Het artikel in Uitleg is geschreven onder de verantwoordelijkheid van de redactie van dat blad. Deze journalistieke vrijheid houdt in, dat ik niet verantwoordelijk kan worden gehouden voor elk beeld en zelfs niet voor de gehele samenvatting van dat stuk. Ik betreur dat een beetje, want die indruk krijg je toch. Een blad van een departement heeft nu eenmaal die dubbele kant. Het is ook een voorlichtingsblad maar het is geen voorlichting die tot in detail wordt gecheckt door de staatssecretaris. Ik ben er dus niet letterlijk verantwoordelijk voor, maar ik vind het wel een goede poging om te proberen om de zaak samen te vatten. Maar juist een detail als een bedrijfsverzamelgebouw met toko's doet toch onvoldoende recht aan wat er bij de publieke omroep al aan samenwerking gebeurt. We zijn inderdaad een stuk gevorderd en het is er ook eigenlijk om ervoor te zorgen, dat die beweging naar grote samenwerking niet weer terug valt maar gestimuleerd wordt door die structuur. Maar je komt heel gemakkelijk tot die versimpelingen, waar dit een voorbeeld van is. Ik zou de heer Veling dan ook graag willen vragen om in het vervolg de discussie daarbij te houden. Ik doe altijd mijn best om zo genuanceerd maar ook zo precies mogelijk te zeggen wat de bedoelingen van de regering zijn.

De heer Veling heeft meer in het bijzonder de tegenstelling interne en externe pluriformiteit of pluraliteit opgebracht. Het betekent binnen of buiten, maar er zijn – gek genoeg – tussenvormen mogelijk. Het lijkt alsof het meer een absolute waterscheiding is dan het naar mijn gevoel in werkelijkheid is. In dit wetsvoorstel is de externe pluraliteit gehandhaafd. Wat mij betreft, is er ook geen beleidsbeweging naar interne pluraliteit in die zin, dat het publieke bestel ook open moet kunnen blijven. Er moeten er nieuwe bij kunnen komen. De concessiewetgeving moet de zaak precies neerzetten maar, zoals ik al zei, daarbij zijn mengvormen nodig. Ook in de nieuwe context moeten er eigen organisaties zijn, niet alleen in het kader van artikel 39f maar ook omroepverenigingen die hun eigen autonomie hebben en in die zin een zekere mate van eigenstandigheid hebben. De vraag of dat nu intern of extern is, valt een beetje weg als reële vraag als wij straks een geheel van verplichtingen en rechten op tafel hebben, die in de wet zijn vastgelegd. En dan zit deze vraag er ergens tussen. Elk beeld gaat mank, maar ik heb de analogie al eens gebruikt, maar het heeft iets te maken met de rol die politieke partijen spelen in een bestel: je maakt onderdeel uit van het gehele staatsbestel maar je bent wel degelijk je eigen baas. Ik weet ook wel, dat er in dit geval geen sprake zal zijn van regering en oppositie maar van echt gelijkelijk verdeelde verantwoordelijkheden.

Voorzitter! De heer Luijten had het boze vermoeden dat ik een nieuwe wetswijziging in de pen had. Dat werd veroorzaakt door een algemeen overleg in de Tweede Kamer, waarin de heer Stellingwerf vroeg naar de uitvoering van zijn motie op stuk nr. 58 over de koppeling. Ik heb toen gezegd: ik moet nog naar de Eerste Kamer, maar ik ben al wel in gesprek over de manier waarop die motie moet worden uitgevoerd. Ik heb daarbij geen seconde gedacht aan nieuwe wetgeving. Dat kan ik u verzekeren.

Het ging over de uitwerking van de wetsbepaling. Wat mag wel en wat mag niet als er gesproken wordt over ontkoppeling tussen abonnement en lidmaatschap. De discussie daarover is gevoerd en heeft al tot een zeker resultaat geleid. De omroepverenigingen hebben een standpunt bepaald hoe dat artikel zou moeten worden uitgelegd. Dat hebben zij voorgelegd aan het Commissariaat voor de Media. Het Commissariaat is het in grote lijnen met dat standpunt eens en meent dat zo op een correcte manier uitwerking gegeven wordt aan dat wetsartikel. Binnenkort krijg ik van het Commissariaat informatie over de precieze inhoud. Dan zal ik beoordelen, of dat op voldoende wijze uitvoering aan de motie geeft. Dat is de volgorde. Dan moet ik bezien, of het in overeenstemming is met de wet. Het Commissariaat bekijkt dat alvast voor mij.

Op hoofdlijnen weet ik wel, hoe die afspraken eruitzien. Op de eerste plaats krijgen toekomstige leden of abonnees uitdrukkelijk de keuze tussen lidmaatschap, abonnement of een combinatie van beide. De bestaande leden-abonnees krijgen schriftelijk duidelijk te horen dat zij die keuzemogelijkheid hebben. Zij krijgen een antwoordkaart en als zij die invullen is de koppeling verbroken. Als zij niet antwoorden, worden zij beschouwd als lid-abonnee. Met een antwoordkaart krijgt men dus uitdrukkelijk de keuzemogelijkheid. Verder wordt jaarlijks bij de inning aangegeven waarop het te betalen bedrag betrekking heeft. Men ziet dus elk jaar wat men doet. Iedere omroepvereniging voert haar eigen prijsbeleid voor het abonnementstarief, lidmaatschap of combinatie daarvan. Ik heb begrepen dat de meeste omroepverenigingen overwegen het tarief voor het lidmaatschap te verhogen naar ƒ 15. Dat is een wat handzamer bedrag dan ƒ 12,60.

De heer Luijten sprak over de programmagegevens. In de Tweede Kamer hebben wij daarover gesproken. De Mediawet blijft wel bescherming bieden, maar het gebruik van die gegevens is een zaak van de WEM. De Telegraaf is inmiddels naar het adres gegaan dat daarvoor was.

De heer Glasz (CDA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de gedachtewisseling en de intellectuele moeite om over al die argumenten in discussie te gaan. Ik was blij nog eens te horen dat een publieke omroep noodzaak is. Dat heeft mij niet verbaast. Daarover hebben wij ook geen meningsverschil. Er is echter een stroming die er niet van overtuigd is dat die publieke omroep moet blijven bestaan en zeker niet in deze omvang maar in een veel gereduceerdere. Ik heb gekeken waar de andere politieke partijen nu staan. Ik heb de sociaal-democratie als voorbeeld gegeven, maar daar heb ik niet zoveel respons op gekregen. Ik heb geprobeerd de lijn van de PvdA te vatten, bijvoorbeeld bij de publieke omroep. Ik heb gezegd dat dit niet zo gemakkelijk is, want wij hebben ook een variant van zuilen. Die is totaal anders. Die zit in mijn situering eerder bij de eerste dan bij de tweede stroming. Ik heb mij afgevraagd waar de PvdA nu staat.

Hoe dan ook, ik heb vooral zorg dat de omroepverenigingen zodanig minder worden betrokken bij de publieke omroep nieuwe stijl dat de bestaansvoorwaarde voor hen op den duur zal verdwijnen. Dat is een wezenlijk gevaar, zoals ik ook bij de heer Veling beluister. Dat bezweer je niet door te zeggen: de omroepverenigingen blijven wel bestaan, wij poetsen ze niet weg. Neen, wanneer je hun bevoegdheden stelselmatig afneemt en hun invloed zover terugdrukt dat de leden van die verenigingen zich er niet meer in herkennen, dan wordt het een gevaar. Dan poets je de legitimatie weg die die private betrokkenheid in de samenleving juist biedt.

Parallellen gaan nooit helemaal op, maar ik heb uit een ander leven als statenlid in Noord-Holland nog helder een discussie voor ogen over de vraag in hoeverre de muziekscholen nog betrokken moesten worden bij het muziekbeleid, waarvoor de provincie Noord-Holland veel geld uittrok. Dat was in de tijd dat men de muziekscholen zeer elitair vond, wat ze misschien ook waren. Toen hebben wij uiteindelijk een compromis gevonden. Wij zeiden: poets ze niet weg, maar hervorm ze, reformeer ze en breng ze in lijn met de taak van vandaag. Dat is prima; dat heb ik vanmorgen ook uitvoerig betoogd.

Het deed mij pijn om toch nog te horen van collega Jurgens dat ik met een achterhoedegevecht bezig was. Ik troostte mij echter met de gedachte dat hij zijn tekst al had neergeschreven voordat hij mijn verhaal had gehoord. Ik heb heel goed willen aangeven dat ik daar nu juist niet mee bezig was. Zoals mevrouw Tuinstra zei, heb ik mijn hand in eigen boezem gestopt. Ook ik vind dat wel eens eerder door die omroepverenigingen geluisterd had moeten worden wat de plicht tot coördinatie en samenwerking betreft. Maar die muziekscholen waren tegelijkertijd een goede infrastructuur waarin je je muziekbeleid heel goed kon voeren. Als je die wegpoetst, haal je dat ook meteen weg. Dat bedoel ik: poets die omroepverenigingen niet weg, want dan mist u een infrastructuur. Het enige dat u dan overhoudt, is dat u van bovenaf top-down moet vertellen hoe de normen en waarden pluriform via de samenleving tot de samenleving moeten komen. Gebruik en benut die omroepverenigingen daarvoor. Dat is mijn zorg. Ik vrees dat het in deze vorm onvoldoende gebeurt.

Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat er bij de volgende contourennota niet meer nieuws komt – ik moet mij voorzichtig uitdrukken – dan je eigenlijk al in het regeringsstandpunt kunt lezen. Ik noteer dat. Ik vrees wel dat bij dat eenconcessiesysteem – er is al aangegeven dat het eraan komt – ook een vermindering van het belang wordt gezien door de leden van de omroepverenigingen in het verlengde van mijn eerste punt. Ik vrees dan ook voor afkalving van motivatie en begrip en van het wezen van de omroepvereniging.

Dan is er een interessante discussie over "in overleg". Ik denk dat ik het moet verengen en dat wij in de toekomst goed moeten onderscheiden in welke ambiance de uitdrukking wordt gebezigd. Ik zal in het vervolg spreken over "in overleg in de zin van de Mediawet" of iets van dien aard. U verwijdert u daarbij van de algemene begripsbepaling. Ik denk wel – u hebt er van alles bij gezegd – dat degenen die straks met u overleggen, de huidige leden van het NOS-bestuur en straks de leden van de raad van toezicht, goed moeten weten dat zij op tijd moeten kikken, willen zij voldoen aan de criteria van "in overleg in de zin van de Mediawet".

De voorzitter:

Ik herinner de heer Glasz eraan, dat hij geacht wordt via de voorzitter te spreken. Ik ben volstrekt niet van plan, mij te verwijderen van de algemene begripsbepalingen.

De heer Glasz (CDA):

Voorzitter! De kwestie van de dubbele pet is blijven hangen. Via statuten wordt geprobeerd, het effect te verzachten. Ik blijf het echter een gemiste kans vinden. In de nieuwe raad van bestuur, het centrum van het nieuwe gebouw, hoort geen onzuiverheid meer te zitten, maar dat is helaas nog steeds het geval.

Het is belangrijk dat over het overleg gezegd is: wij moeten het eens worden. Ik heb dat wat de benoeming van nieuwe leden betreft genoteerd.

Ik kom op de inwerkingtreding of, liever gezegd, het punt dat niet in werking zal treden. Ik meen dat de staatssecretaris de aanvankelijke mededeling dat het niet zal worden ingevoerd en te zijner tijd zal worden geschrapt, min of meer heeft teruggenomen. Hij heeft althans een wijziging in de volgende wet aangekondigd. En dan maar hopen dat dit wetsvoorstel niet eerder zal zijn ingevoerd. Ik heb begrepen dat het allemaal tegelijk gebeurt.

Staatssecretaris Nuis:

Behalve de twee punten die zijn uitgezonderd.

De heer Glasz (CDA):

Voorzitter! De staatssecretaris zegt dat er aan de concessies geen privaatrechtelijke kanten zitten. Ik waarschuw de staatssecretaris om daar niet te stellig over te zijn. Het civiel recht is meer in opmars dan menig publicist wil. Daarbij komt nog dat civiel recht en publiek recht heel snel naar elkaar toegroeien. Tegenwoordig zit het ook in één gebouw. Ik handhaaf wat ik hierover gezegd heb. Het gaat niet alleen om het opdringen van programma's op het ontvangende net, maar ook om de afwijking van de netmeerjarenplannen en de uitbestedingsplicht.

Stel dat een omroepvereniging met een eigen productiebedrijf erop gerekend heeft om niet meer dan 10% uit te besteden. Laten wij even aannemen dat de nieuwe 25%-verplichting per 1 januari ingaat. De omroepvereniging krijgt daarmee overbezetting in het eigen productieapparaat en moet mensen laten afvloeien. Wie is aansprakelijk voor die schadepost? Ik denk dat een omroepvereniging niet zonder meer haar beleid kan wijzigen. Als het publiek recht niet helpt, zal het civiel recht te hulp komen. Dat is de attitude van de rechter op dit moment.

Voorzitter! Ik vind het jammer dat de discussie over de concessie, de schade en de afwijking van de voorwaarden pas vandaag kon worden gevoerd. De discussie is bovendien onaf. De schriftelijke voorbereiding bood een uitstekende mogelijkheid, waarop wij de staatssecretaris meermalen hebben geattendeerd. Hij is die grondige discussie in de stukken steeds uit de weg gegaan. Ik vind dat jammer. Wat de implementatie betreft, is het gelukkig de insteek van de staatssecretaris dat er overeenstemming met de zendgemachtigden wordt bereikt.

Mevrouw Tuinstra (D66):

Mijnheer de voorzitter! De staatssecretaris heeft mij prettige toezeggingen gedaan inzake alertheid ten opzichte van de kleine zendgemachtigden en inzake aandacht voor de radio.

Resteert slechts een vraag over het programmaversterkend budget. Ik heb de memorie van antwoord er even bij gepakt. Op blz. 5 staat: "Op het punt van de verhoging van het programmabudget van de raad van bestuur van 5 naar 10% wijst de regering erop dat er sprake is van een bevoegdheid van de staatssecretaris om jaarlijks het maximumpercentage vast te stellen op voorstel van de raad van bestuur in het kader van het meerjarenplan. ... Deze regeling garandeert dat de raad van bestuur niet te veel macht op dit punt aan het wetsvoorstel kan ontlenen." Dat is mij uit het hart gegrepen, maar ik vraag mij wel af wie het nu ten slotte vaststelt. De staatssecretaris krijgt een voorstel van de raad van bestuur tot een maximum van 10%. Stel nu dat hij een voorstel van 9,5% te dol vindt. Dat vindt hij natuurlijk, omdat hij oorspronkelijk aan 5% dacht. Dat is natuurlijk wetsgeschiedenis, maar het telt wel mee. Ik wil in ieder geval weten hoe het in zo'n geval gaat. Het is gewoon een belangrijke vraag.

Het is prima dat het beroep via de Algemene wet bestuursrecht wordt geregeld. In de memorie van antwoord staat dat voor de betrokken zendgemachtigde uiteindelijk bezwaar en beroep op de administratieve rechter open staat. Er staat verder: "Ook een netbestuur kan tegen de besluiten van de raad van bestuur bezwaar maken bij de interne geschillencommissie ...". Het woordje "ook" slaat eigenlijk nergens op. Een kniesoor die daarop let, maar ik zeg het toch maar even. Wordt in het eerste geval ook op de interne geschillencommissie gedoeld? Dit zal ongetwijfeld in de Algemene wet bestuursrecht staan, maar ik hoor het wel graag. Wij hebben hier namelijk ook een bezorgde brief over gekregen van een van de zendgemachtigden. Is de interne geschillencommissie nu in plaats van het commissariaat van de media gekomen? Het is mij en blijkbaar ook enkele zendgemachtig den niet helemaal duidelijk. Het zou dus fijn zijn, als de staatssecretaris hier nog even de puntjes op de i wil zetten.

Voorzitter! Verder wens ik de staatssecretaris alle succes bij de verdere afhandeling van dit wetsvoorstel en de uitvoering ervan.

De heer Jurgens (PvdA):

Voorzitter! Ik kan de heer Glasz geruststellen: evenmin als de vorige keer heb ik van te voren een tekst opgeschreven. Ik heb dus echt eerst goed naar hem geluisterd en toen gezegd wat ik te zeggen had. Toen ik het over een achterhoedegevecht had, had ik vooral het conceptverkiezingsprogramma van het CDA in het hoofd. Daarin staat: "Om de verscheidenheid in media te garanderen, steunt het CDA het bestaan van ideële omroepverenigingen ... Dit houdt tegelijk een afwijzing in van een door de overheid aangesteld bestuur voor Nederland 1, 2 en 3." Wij gaan vandaag waarschijnlijk beslissen dat dit wel in de wet komt te staan. Als je dat dan nog in een verkiezingsprogramma zet, neem ik de vrijheid om dat een achterhoedegevecht te noemen. Ik heb juist een beroep gedaan op de CDA-fractie en de omroeporganisaties in Hilversum om constructief binnen de nieuwe wettelijke opzet te laten zien dat de omroeporganisaties inderdaad een dragend onderdeel van het Nederlandse omroepbestel zijn. Volgens mij geeft dit wetsvoorstel daar ook de ruimte voor. Het gevecht moet dus niet voortgezet worden door te zeggen dat je tegen dat bestuur bent. Er zijn natuurlijk allerlei manieren om in de praktijk van de uitvoering van de wet zodanig te gaan dwarsliggen dat het systeem niet zal werken. Ik heb in eerste termijn dan ook de angst uitgesproken dat, als het systeem niet werkt door de tegenwerking van omroeporganisaties, de wetgever in de volgende ronde wel eens zou kunnen beslissen om die omroeporganisaties geheel weg te schrijven. De heer Glasz weet van mij en mijn fractie dat wij daar bepaald niet vóór zijn.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord op het punt van de programmatische vrijheid. Ik denk dat het een beetje een woordprobleem is. Als ik over programmatische vrijheid spreek, denk ik inderdaad aan het niveau van de programmamaker. In zijn schriftelijke antwoord hing de staatssecretaris de term "programmatische vrijheid" evenwel op aan de autonomie van zendgemachtigden ingevolge artikel 54 Mediawet. Ik heb juist geprobeerd om het daarbij weg te halen door te zeggen dat de autonomie van de zendgemachtigden vrijheid en zelfstandigheid op een ander niveau is. Op het niveau daaronder, dat van de programmamaker, waartoe ook journalisten behoren, onderken ik programmatische vrijheid. Ik onderscheid journalistieke vrijheid dus inderdaad als een onderdeel van de programmatische vrijheid. In de schriftelijke ronde heb ik dan ook gevraagd of die ook was verzekerd, omdat in de teksten meestal over journalistieke vrijheid gesproken wordt. Nieuws en dergelijke programma's genieten in dit opzicht duidelijk bescherming. Ik kan mij voorstellen dat een heleboel andere onderdelen van een omroepprogramma evenzeer bescherming genieten, omdat zij op de een of andere wijze uitingen van meningen zijn.

Dan de grondslag voor de buitenlandse uitzendingen. Ik ben blij te kunnen vaststellen uit het antwoord van de staatssecretaris dat de pogingen van binnenlandse omroepen om programma's naar een doelgroep buiten Nederland uit te zenden inderdaad geen wettelijke grondslag hebben. Ik heb de staatssecretaris in ieder geval niet horen zeggen dat dit is gebaseerd op dat en dat artikel. Ik vrees overigens dat zijn ambtenaren de staatssecretaris in relatie tot artikel 16, lid 2, sub f, op het verkeerde spoor hebben gezet. Dat artikellid is namelijk sinds jaar en dag bestemd voor het ter beschikking stellen van de Nederlandse omroep voor programma's aan buitenlandse omroepinstellingen. Om te voorkomen dat elke omroeporganisatie dat zelfstandig deed, werd deze kwestie aan de NOS toegekend. Een en ander is bepaald niet bedoeld om daar uitzendingen naar het buitenland op te baseren. Ik kan worden gecorrigeerd, maar volgens mij heeft de staatssecretaris een verkeerde indruk gekregen.

Voorzitter: Postma

De heer Jurgens (PvdA):

Ik denk overigens anders over de waardering die de heer Veling heeft voor noten onder teksten. Dat komt voort uit de traditie. In mijn traditie leest men de Schrift alleen met noten, want zonder de door kerkelijk gezag goedgekeurde noten is het de gewone katholieke lezer niet toegestaan, althans in de oude dispositie, om die te lezen. Vandaar dat bij ons de noten veel belangrijker zijn dan de tekst. De interventie van de heer Veling, waar best reden voor was, kwam trouwens op een ongelukkig ogenblik, want toen wij waren bezig met een wel belangrijk onderwerp, betrekking hebbend op de vraag hoe wij ervoor zorgen, via de statuten van de NOS, dat het NOS-programma enige zelfstandigheid krijgt. Misschien lette de heer Veling even niet op, maar het ging toen echt niet om een voetnoot.

Dan de concessies. Op dat punt is het meningsverschil duidelijker geworden. Ik bestrijd dat aan zendmachtigingen privaatrechtelijke aspecten zitten. Een concessie is wél een privaatrechtelijke overeenkomst met de overheid. Het gaat daarbij om geven en nemen. De overheid staat wat af tegen betaling. Naar mijn gevoel gaat het echter in dit geval om een publiekrechtelijke zendmachtiging. De heer Glasz heeft gelijk dat de overheid, als er eerst een zendmachtiging wordt uitgegeven die vervolgens ten dele wordt beperkt of zelfs wordt ingetrokken, wel eens gedwongen zou kunnen zijn tot het betalen van een schadevergoeding. Dat komt in het bestuursrecht vaker voor, maar de betrokkene moet dan wel aantonen dat er feitelijk schade is geleden door het optreden van de overheid. Ik zou het in deze context zeer betreuren als door omroepen dit soort juridische acties zou worden gevoerd, want dan ontstaat de sfeer dat de omroeporganisaties de kont tegen de krib gooien in plaats van te proberen om echt iets te maken van de nieuwe opzet. Als dat wel gebeurt, dan kunnen wij straks zeggen dat de nieuwe opzet goed is en dat de omroeporganisaties daar een wezenlijke rol in spelen.

Dan de kwestie van de verantwoording van de raad van bestuur aan de raad van toezicht. Ik kom daar nog even op terug als gevolg van het debat tussen mevrouw Tuinstra en de staatssecretaris. Als de raad van toezicht puur een toezichthoudend orgaan is, dan heeft de heer Glasz gelijk met zijn opmerking dat het tegenwoordig normaal is bij toezichthoudende organen dat een en ander in beslotenheid gebeurt. Eén van de redenen voor een publiekrechtelijk systeem is echter dat je op een andere wijze dan via een toezichthoudend orgaan verantwoording aflegt. Het gaat hier namelijk niet om een zelfstandig bestuursorgaan, waarbij geen andere weg openstaat dan de gang naar de bestuursrechter. Ik zou wensen, als er een verschil van mening was over beslissingen van de raad van bestuur, dat dit in de eerste plaats met de raad van toezicht wordt uitgevochten. Pas wanneer de betrokken organisatie binnen de omroep van mening is dat zij niet aan haar recht is gekomen, dat kan er een stap naar buiten in de richting van de bestuursrechter volgen. Ik zou het een stap terug vinden als het in de relatie tussen de raad van bestuur en de raad van toezicht niet mogelijk is om wezenlijke problemen op te lossen via het systeem van verantwoording door de raad van bestuur aan de raad van toezicht. Vandaar dat ook het openbare element niet zo onbelangrijk is. Het feit dat je openbaar verantwoording over iets moet afleggen, is vaak een reden waarom bestuurderen terughoudend zijn. Als je weet dat je de volgende dag misschien in het openbaar moet vertellen waarom je dat gedaan hebt, sta je anders tegenover besluiten, dan wanneer het in de achterkamer kan worden afgedaan. Juist die openbaarheid plus die mogelijkheid om met de raad van bestuur en de raad van toezicht geschillen binnen de omroep op te lossen, zijn zaken die voor mij van wezenlijk belang zijn. Een vergelijking met een commissariaat of een toezichthoudend orgaan in de strikte zin van het woord, gaat volgens mij mank, want er is hier meer aan de hand dan dat.

Mijn fractie is en blijft van mening, ook na de discussie die vandaag is gevoerd, dat dit wetsvoorstel het begin zou kunnen zijn van een sterk, slagvaardig en als publieke dienst ook van verscheidenheid getuigend Nederlands omroepbestel. Wat hier dezer dagen is gedaan in dit huis door dit wetsvoorstel af te ronden, is een wezenlijke stap naar een nieuw omroepbestel. Ik wens niet alleen de staatssecretaris, maar ook alle betrokkenen bij het omroepbestel alle succes.

De heer Veling (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik spreek mede namens de fractie van de SGP en de RPF. Dat deed ik in eerste termijn ook, maar ik ben toen vergeten om dat te melden. Hiermee wil ik dat verzuim goed maken.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn reactie op mijn inbreng. Ik waardeer de positieve wijze waarop hij over het publieke bestel heeft gesproken en over de pluriformiteit, de pluriteit daarbinnen. Als hij nu aankondigt dat in verdere wetgeving op basis van het regeringsstandpunt niet zo veel verrassingen zullen opduiken, ben ik toch wel erg nieuwsgierig naar die tussenvorm tussen extern en intern waar de staatssecretaris aan denkt. Als je de keten NOS, raad van bestuur, zendercoördinator, omroepverenigingen en programmamakers ziet, maakt het nogal wat verschil of je die omroepverenigingen zendmachtigingen geeft, concessies verleent of dat je dat doet aan de NOS, de raad van bestuur, waarbinnen dan omroepverenigingen als programma-aanleveraars een zekere ruimte krijgen. De staatssecretaris heeft een zekere afstand genomen van een journalistiek artikel in Uitleg – dat begrijp ik wel – maar hij heeft dat niet met zoveel woorden gedaan op het punt van de eenconcessieverlening na het verlopen van de huidige concessies. Als dat inderdaad de lijn wordt, vind ik de typering, de tussenvorm bij het verlenen van één concessie aan de NOS, raad van bestuur, waarbinnen dan ergens die omroepverenigingen een rol zouden moeten spelen, niet zo overtuigend.

De staatssecretaris noemde het voorbeeld van politieke partijen in een staatsbestel. In een democratisch staatsbestel is het echter zo dat het bestel zelf erop is gericht om de politieke partijen zoveel mogelijk zeggenschap te verlenen. Dat is het primaat van de politiek. Als hij in die richting denkt, kan ik hem volgen en dan wekt dat vertrouwen. Ik blijf echter nieuwsgierig en intussen blijf ik vinden dat het huidige wetsvoorstel een verkeerde richting heeft en de voor ons zo belangrijke zelfstandigheid van omroepverenigingen schaadt. Wij zullen het wetsvoorstel dan ook niet steunen.

De heer Luijten (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord. Ik denk dat in deze Kamer in ieder geval onder regeringspartijen een redelijke overeenstemming is hoe het verder moet met die toekomstige publieke dienst. Wordt de publieke omroep vervangen door een publiek programma? Dat zijn toch de wezenskenmerken waar het om gaat. Ik heb nog enkele vragen. De staatssecretaris wil die 25% in overleg met partijen bekijken op de modaliteiten. De VPRO zit nu bijvoorbeeld nog op 10%. Wat is geleidelijk? Kan de staatssecretaris een termijn noemen? Men heeft in feite een jaar om zich daarop voor te bereiden. Moet ik denken aan het omroepseizoen 1998-1999 of aan 1999-2000? Kan de staatssecretaris daar iets meer over zeggen?

Volgens mij is er bij enkele collega's sprake van het misverstand dat bij uitbesteding van programma's de identiteit wordt opgegeven. Bij de commerciële omroep wordt heel veel uitbesteed, maar die programma's kan men wel degelijk met die omroep identificeren. Volgens mij heeft bijvoorbeeld ook het programma AVRO's Televizierring te maken met de identiteit van de AVRO, maar dat wordt volledig uitbesteed aan John de Mol Producties. Die producent denkt: dat is duur; daar moet ik een sponsor voor vinden, maar dat mag niet van mijnheer Nuis en de Mediawet; ik maak er een evenement van en dan vraag ik een verzekeringsmaatschappij om het alsnog te sponsoren. Dat is dus een uitbesteed, commercieel opgezet programma dat wel degelijk te maken heeft met de identiteit van die publieke omroep. Wij moeten dit dus niet te zwaar wegen, maar het gaat mij niet om die productie. Ik ben het eens met de opmerking op pagina 71 van het rapport-Ververs dat een omroep geen productiebedrijf – met een streep onder "bedrijf" – is. Daar gaat het mijn fractie om. Het is niet de bedoeling dat je met gemeenschapsgeld en publieke middelen – het gaat om ruim 1 mld. – in de markt kunt interveniëren en daar een belangrijke speler kunt zijn. Het gaat mijn fractie te ver als een omroep daarmee een rechtenbibliotheek kan opbouwen waarmee men na de concessieperiode als producent de markt op kan. Dat is mijn wezenlijke punt.

Voorzitter! De staatssecretaris heeft gezegd dat de 90% van de productie van de onafhankelijke producent een richtsnoer is voor de uitvoering van de richtlijn. Mijn vraag was of de staatssecretaris dit bij een volgende wetswijziging zal opnemen in artikel 54. Het is immers heel belangrijk dat in de Mediawet goed beschreven wordt wat een onafhankelijk producent is. Ik heb daar in de schriftelijke voorbereiding vragen over gesteld: vallen een coproductie en "50/50"-producties onder uitbesteden? Daar zijn wel allerlei definities voor, maar wat is nou een onafhankelijk producent? Het makkelijkste is om aan te sluiten bij de Europese richtlijn om dit helder te maken.

De staatssecretaris heeft gezegd dat hij blij is met de overeenkomst tussen de Wereldomroep en de NOS, maar dat die hem 10 mln. kost. Dan zou ik niet blij zijn. Ik begrijp het ook gewoon niet, want ik ben het met de heer Jurgens eens dat de NOS die programma's op basis van deze wet helemaal niet naar het buitenland kan verspreiden. Artikel 16 is daar volgens mij niet voor bedoeld. De NOS zet nu Nederland 1, 2 en 3 op de satelliet voor binnenlands gebruik; voor buitenlands gebruik mag dat niet; je moet die kaart in Nederland kopen. In het buitenland moeten deze zenders gescrambled worden. Dat geldt zeker voor uitzendingen waar rechten op zitten, bijvoorbeeld voor films, zodat de mensen in het buitenland een zwart beeld ontvangen. Dat is voor een kijker in het buitenland onaantrekkelijk. Vandaar dat BVN van de Wereldomroep is neergezet, want dan krijg je een mooi programma dat niet gescrambled is en dat niet op zwart gaat. Dat bevat dan programma's van de publieke omroep die worden aangeleverd door de NOS. Ik zou zeggen dat samenwerken geld moet opleveren, want je hoeft het dan niet twee keer te doen. Ik snap dus niet waarom men bij deze vorm van samenwerking op 10 mln. extra uitkomt. Dat is Hilversumse hoge rekenkunde die ik niet begrijp.

De heer Veling heeft mij gevraagd om uiteen te zetten hoe wij aankijken tegen de pluriformiteit binnen de eenheid. Met mijn voorbeeld van de geschreven pers gaf ik aan dat een grote uitgever, bijvoorbeeld de Perscombinatie, er baat bij heeft om vijf titels zo pluriform of onderscheiden mogelijk in de markt te houden. Dat is het belang van zo'n uitgever. Ik ben ervan overtuigd dat een aantal titels niet meer zou bestaan als dit niet het geval zou zijn. In mijn visie geldt in analogie dat een groter geheel en meer centrale sturing nodig zijn om de onderdelen in de toekomst te kunnen laten bloeien, omdat zij anders ten onder zullen gaan. Hoe ziet de staatssecretaris die pluriformiteit? Ik denk dat die pluriformiteit juist gegarandeerd is door wat wij vandaag doen.

Na overleg met mijn fractie kan ik meedelen dat wij hebben besloten om het wetsvoorstel op voordracht van de regering te steunen, want het is een belangrijke stap voor het behoud van een slagvaardige publieke omroep.

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! Poets de omroepverenigingen niet weg! Dat was de hartenkreet van de geachte afgevaardigde de heer Glasz. De regering is absoluut niet van plan om de omroepverenigingen weg te poetsen maar eerder om ze op te poetsen. De rol van de omroepverenigingen kunnen wij niet missen en als wij ze niet hadden, zouden we ze moeten uitvinden. Het voorbeeld van de muziekscholen was zeer terecht; je moet ze revitaliseren. In een ander deel van mijn portefeuille merk ik dat ook. Nu wij nieuwe aandacht hebben voor de cultuureducatie, blijkt hoe belangrijk de structuren zijn en dat ze zich wel degelijk hebben vernieuwd, vaak tegen de klippen op. Maar ik ben het ook eens met wat de heer Jurgens zei. Neerslachtige stemmen in Hilversum beweren, wat ik er ook tegen inbreng, dat de regering bezig is om hun bevoegdheden stelselmatig af te nemen, om de woorden van de heer Glasz te gebruiken. Dat klinkt als een duivels stappenplan naar beneden en dat leidt dan tot afkalving, waarna het mis gaat. Door voortdurend instemming te betuigen met die geluiden, praat je mensen de somberheid in. Laten wij het eens anders bekijken. Als de omroepverenigingen worden gerevitaliseerd en opgenomen in een nieuwe eenheid, zien zij misschien kans om van de publieke omroep in Nederland iets te maken dat geen enkele publieke omroep in Europa heeft, namelijk een publieke dienst die kwalitatief heel goed is en die de pluraliteit op een veel inventievere manier vormgeeft dan waar ook in Europa. Dan hebben wij juist iets bereikt. Dan hebben wij stappen genomen in de positieve zin. Dat is, dunkt mij, waar wij mee bezig zijn. Het is niet zo dat de regering beoogt om hiervan een eerste fase te maken. De afkalving van de motivatie heeft erg te maken met je verwachtingspatroon. Ik kom in Hilversum voortdurend mensen tegen die er zin in hebben. Zij hebben heel lang in de loopgraven gelegen om te verdedigen wat zij hadden, maar nu menen zij dat er eindelijk een vorm is gevonden waarin zij hun eigenheid kunnen beleven in een groter geheel. Daar zit muziek in; dat is de toon die ik voortdurend hoor. Het is een achterhoedegevecht om te denken dat vroeger alles beter was. Het was vroeger niet beter en de heer Glasz is dat met mij eens. Dit heeft dus niet zozeer te maken met dit wetsvoorstel als wel met verwachtingen over de toekomst. Het heeft misschien ook te maken met een idee over hoe in politiek Den Haag gedacht wordt. Natuurlijk zijn er nuanceverschillen en natuurlijk bestaat er vanuit de ene invalshoek wat meer aandacht voor de vraag of een alternatief voor de publieke omroep wenselijk is. Het is heel goed dat zulke stemmen in de politiek klinken. Maar ik heb niemand horen zeggen: poets de publieke omroep maar weg. En ik heb ook niemand horen zeggen: poets de omroepverenigingen maar weg. Niet alleen heb ik het niet gezegd, niemand hier heeft dat gedaan.

Waar het om gaat, is de vrijheid om programma's te maken. Die berust in dit stelsel, ook in de toekomst, bij de verenigingen met hun programmamakers, hoe de verdeling daartussen dan ook precies moge worden. Er is een wezenlijk verschil tussen programma's en programmering, al lijkt zulk jargon misschien duidelijker dan het in feite is. Bij programma's gaat het om het maken van een journalistiek product en programmering is knopen doorhakken over het moment waarop dat product moet worden uitgezonden. Dat laatste moet je samen doen, waarbij één iemand uiteindelijk de knoop doorhakt. De programma's maken doet de programmamaker of de omroepvereniging waarvan hij deel uitmaakt of welke instelling dan ook. De knopendoorhakker heeft het ook niet helemaal alleen voor het zeggen wanneer het om het tijdstip gaat. Wij hebben netcoördinatoren en als het echt moeilijk wordt, moet inderdaad een beslissing worden genomen. Daarachter zitten echter zenderredacties en mensen die het daar voor het zeggen hebben, en een raad van bestuur die zodanig is samengesteld dat de pluraliteit in het systeem daarin sterk vertegenwoordigd is. Er is ook sprake van toezicht en er moet verantwoording worden afgelegd. Kortom: het evenwicht is wel degelijk aanwezig. Er zal straks één concessie zijn – zo staat het ook in het regeringsstandpunt over het rapport van de commissie-Ververs – en er komt in plaats van alle verschillende zendmachtigingen nu één stuk (dat is het meest neutrale woord dat ik kan gebruiken) waarbij niet alleen wordt geregeld wat de taak is van de gehele publieke omroep, maar ook wat de rechten en de plichten zijn van alle onderdelen van die omroep. In dat laatste zit de garantie dat niet zo maar iemand van de tafel kan worden gepoetst of anderszins het leven zuur kan worden gemaakt.

Ik denk daarom dat wij optimistisch kunnen zijn, niet alleen ten aanzien van de toekomst van de publieke omroep, maar ook wat betreft de wijze waarop de samenstellende delen van de publieke omroep in de praktijk zullen functioneren. Ik zie een beweging naar groeiende consensus over de weg die wij moeten gaan. Dat lijkt mij ook waar wij op uit moeten komen, veel meer dan de neiging om de verdeeldheid te beklemtonen. Natuurlijk zijn er verschillen en dat is maar goed ook; wij hoeven het niet altijd overal over eens te zijn. Er zal nog wel het een en ander gediscussieerd worden over de vraag waar het met de publieke omroep heen moet, bijvoorbeeld over de omvang en de middelen, maar wij zijn het er al wel over eens dat de publieke omroep er moet zijn, pluriform moet zijn en levenskansen moet hebben.

Over het "na overleg" en "in overleg" is het meeste al gezegd, voorzitter. Ik twijfel er absoluut niet aan dat het algemeen bestuur van de NOS tijdig zal kikken. Ik heb duidelijke aanwijzingen dat dit het geval zal zijn en dat dit bestuur dat ook zal blijven doen, als het zijn taak waardig is.

Ik geloof graag dat civiel recht en publiek recht dichter bij elkaar komen. De opmerkingen die de heer Glasz hierover heeft gemaakt, lijken mij ook zeer zinnig in de discussie. Zoals ik hem nu heb verstaan, is het vooral een soort van waarschuwing geweest, in de zin van: je kunt wel publiekrechtelijk van alles regelen, maar je moet er niet altijd van uitgaan dat je er daarmee ook bent. Dat geloof ik op zichzelf zeker. Ik heb alleen willen aantonen dat de ruimte die de wet biedt aan de omroepverenigingen en de concessionarissen om aan hun recht te komen, groter is dan de heer Glasz in eerste instantie wellicht dacht. Verder heb ik begrepen dat de heer Glasz ontevreden is dat dit onderwerp niet helemaal uitgediscussieerd is. Wij hoeven de discussie echter niet te stoppen, want de gedachten die nu door de heer Glasz op tafel zijn gelegd, zullen ook weer elementen vormen in de discussie over de meer definitieve regeling die eraan komt. Dat is opnieuw een gelegenheid waarbij kan worden bezien of een en ander werkt, dan wel of de zorgen van de heer Glasz in de praktijk al realiteit zijn of realiteit dreigen te worden. Dan is er alsnog gelegenheid om een en ander echt goed te regelen.

Mevrouw Tuinstra heeft nog gevraagd hoe het zal gaan met de 10 mln. en hoe de controle zal zijn. De eerste keer wordt daar een afspraak over gemaakt, bijvoorbeeld om te kijken met welke voorstellen de raad van bestuur komt. De raad van bestuur kan bijvoorbeeld in het eerste jaar niet veel mogelijkheden zien om af te wijken van de evenredige verdeling die er anders zou zijn, waardoor maar een deel van het geld gebruikt hoeft te worden. Dit wordt vervolgens in het meerjarenplan opgenomen dat ik voorgelegd krijg – ik heb het zeer onlangs ook weer gekregen – en waar ik vervolgens een beslissing over neem. Er wordt besloten of het in dat jaar 10% is of minder. De Tweede Kamer spreekt daarover; bij de begroting komt het aan de orde. Ik moet publiek verantwoording van die beslissing afleggen. Het maximum ligt vast – meer dan 10% kan het nooit worden – maar minder kan wel, als de staatssecretaris daarin aanleiding vindt in de meerjarenplannen. Ik zal die op dit punt moeten beoordelen.

Voorzitter! Er is gevraagd hoe het met het beroep zit. Je hebt een bezwaar dat je indient bij de raad van bestuur. Ik heb vaak te maken met beroepen tegen mijn eigen beslissingen. Ik heb een geschillencommissie. Vaak is het bezwaar ongegrond, want anders zou ik heel zenuwachtig worden. Het komt wel degelijk voor dat die geschillencommissie tegen mij zegt: die beschikking in het kader van de cultuurnota heb je niet zorgvuldig behandeld. Ik moet dan zeggen wat ik daarmee doe. Ik mag dat naast mij neerleggen, maar dan zal ik een goed verhaal moeten hebben. In de meeste gevallen neem je het over. Er kan een speciale reden zijn waarom je toch volhoudt. De mogelijkheid is aanwezig dat de klager daarna naar de rechter stapt. Ik begrijp van mevrouw Tuinstra dat het niet helemaal gelukkig is geformuleerd. Je kunt dit en dat doen. De normale volgorde in die zaken is: eerst klagen bij de instantie die het gedaan heeft en vervolgens naar de geschillencommissie. Als men er zo niet uitkomt, dan is er altijd nog een beroep op de rechter mogelijk.

Voorzitter! De heer Jurgens heeft terloops gevraagd hoe het gaat met de statutenwijziging. De NOS blijft bestaan. De huidige statuten moeten worden gewijzigd. De statuten bepalen op dit moment al, dat de NOS de wijzigingen in de statuten aanbrengt die de staatssecretaris voorstelt. Bovendien behoeven alle wijzigingen van de statuten de instemming van de staatssecretaris. Ik heb er altijd mee te maken. Formeel wijzigt de NOS haar statuten, maar daarbij wordt zij volledig geleid door de minister. In de praktijk is het praktischer dat de staatssecretaris een voorstel tot wijziging formuleert en dat vervolgens aan de NOS voorlegt ter bespreking en uiteindelijk ter vaststelling. Dat is ook de manier waarop wij het doen.

Voorzitter! Ik kom over de programmatische vrijheid te spreken. Ik begrijp nu heel goed wat de heer Jurgens bedoelt. Hij vraagt zich af of de reikwijdte van het programmastatuut ruim genoeg is bemeten. Ik heb ook het idee dat iets dergelijks geldt voor de medezeggenschap. Hebben wij straks die vrijheid van de programmamakers zelf wel geregeld? De reden waarom ik het stelde zoals ik het stelde bleek ook al uit een ander deel van deze discussie. De omroepvereniging is in het algemeen de maker van de programma's. Dat is een vrijheid die nogal essentieel is in dit verband. Ik meen dat er geen verschil van mening is. Ik geef een verklaring waarom ik het zo heb gekozen.

Voorzitter! Wat de rechtsgrondslag betreft heb ik gezegd: als je een grondslag zoekt, dan is dat de enige die ik kan vinden. Als je echt voor de doelgroep in het buitenland gerichte programma's maakt, dan kun je dat niet buiten de Wereldomroep om doen. Daar hadden wij de Wereldomroep voor. Even duidelijk is dat je de NOS erbij nodig hebt, want ze heeft vele programma's in huis.

Wat de kwestie van de openbaarheid betreft, ik begrijp dat de heer Jurgens het buitengewoon wenselijk vindt – ik deel deze opvatting en ik zal haar ook zeker tot gelding brengen waar ik dat kan – dat het goede praktijk zal zijn dat met name de raad van toezicht zich sterk bewust is van zijn toezichthoudende taak en van het belang van in het openbaar om verantwoording vragen. Ik heb er ook wel vertrouwen in dat het zo zal gaan. Gelet op de taakopdracht en de samenstelling van de raad van toezicht denk ik dat men daar zeker aan zal hechten. Het punt is alleen dat de raad van toezicht in zijn wijsheid ook zal moeten beseffen dat het soms verstandig is om dingen niet in het openbaar te doen. Op die manier komen wij eruit en ik denk dat wij met de wet in de huidige vorm kunnen hopen dat dit de praktijk zal worden. Mocht dit niet gebeuren, dan is er reden te meer om nog eens te bekijken of wij de zaak op deze manier moeten regelen of dat wij er precieze voorschriften voor moeten geven, wanneer iets openbaar moet zijn en wanneer niet. Het zou toch mooi zijn als men zelf zo verstandig was en ik denk dat je er in dit geval op kunt hopen.

De heer Veling blijft er nieuwsgierig naar, hoe wij dit nu precies in het vat zullen gieten. Dat kan ik me wel voorstellen, maar de hoofdlijnen heb ik nu zo goed mogelijk aangegeven en veel meer kan ik nu niet doen om zijn nieuwsgierigheid te bevredigen.

De heer Luijten vroeg nog, wat bij die 25% nu precies "geleidelijk" is. In ieder geval zo vlug mogelijk, dat is voor mij het uitgangspunt. Er staat zo'n regeling in de wet en die moet zo snel mogelijk uitgevoerd worden. Er moet alleen rekening gehouden worden met reële tegenwerpingen, tegenwerpingen dat het niet redelijk is om te verlangen dat dit door een van de betrokkenen of door iedereen op een bepaalde termijn gedaan wordt. Op die manier moeten wij het probleem zien op te lossen, dus ik kan niet precies een termijn aangeven. Maar het is mijn uitgangspunt dat wij die maatregel zo gauw mogelijk en zoveel mogelijk moeten implementeren.

Is de omroep nu een productiebedrijf? Het is wel een organisatie waar ruim een miljard in omgaat, dus je mag hopen dat er wel een paar programma's voor dat geld gemaakt worden. Maar waar het eigenlijk om gaat, komt als het ware van de andere kant. Je hoeft toch niet elk programma dat identiteitsgevoelig is, zelf te maken, zo vroeg de heer Luijten zich af. Daar heeft hij gelijk in, dat gebeurt ook niet. Een heleboel programma's waarop omroepen zeer trots zijn, worden buiten de deur gemaakt. En sommige onafhankelijke producenten zijn heel goed in het denken en handelen in de geest van de opdrachtgever. Dat is allemaal uitstekend, maar het punt is dat je niet de andere kant op kunt redeneren door te stellen dat eigenlijk alles wel de deur uit kan. Ik denk dat het ook in de toekomst zo zal gaan dat men producten inkoopt als dat voordeliger is, maar dat men ze ook zelf kan maken als het gewenste product niet kan worden ingekocht of als men het niet genoeg een "eigen" product vindt.

Ook ik heb behoefte aan definities. Ik denk ook zeker dat in de gesprekken met de omroepen – wij zullen er het commissariaat nog bij halen – de vraag wat nu precies een onafhankelijke producent is, intensief aan de orde zal komen. En ik denk dat de implementatie van de richtlijn, de volgende wetgeving, daarvan heel goed kan profiteren, zodat wij de zaak daarin beter kunnen regelen.

Ik wil besluiten met de slotopmerking van de heer Jurgens, die mij als het ware nog eens in de mond legt wat ik graag zou doen. Is dit nu een wet waarvan ik denk dat er een sterke slagvaardige publieke dienst – omroep, zal ik maar zeggen – uit kan ontstaan? Ik ben ermee begonnen en ik eindig ermee: ik ben ervan overtuigd dat als de Eerste Kamer deze wet aanneemt, wij daarmee een buitengewoon belangrijke stap hebben gezet op de weg naar een publieke omroep die ons niet alleen in het jaar 2000, maar ook lang daarna veel vreugde, genot en stichting zal kunnen opleveren.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fracties van de SGP, het GPV en het CDA wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.